Plusieurs signaux suggèrent que le Rafale est en bonne position pour s’imposer en Suisse

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410 contributions

  1. Franz dit :

    Tapons la mef’… l’info selon lequel les F/A-18 seraient proposés  » à un montant supérieur de 900 millions de francs suisses par rapport à l’enveloppe prévue par le programme Air 2030″ sent très fort l’intox. Non ?

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Franz,

      C’est écrit noir sur blanc dans l’avis de la DSCA.

      • Franz dit :

        Justement… si c’était une fuite suisse, pourquoi pas ? mais venant de la DSCA : « Timeo Danaos et dona ferentes » 😉

      • yo dit :

        @Laurent Lagneau. En fait le prix donné sur le site de la DSCA concerne le premier appel d’offre. Il est donc indicatif mais pas assez précis. Normalement le prix final a du être décidé lors du second appel d’offre et là c’est une autre affaire étant donné que tout les compétiteurs vont jouer à ce moment là pour vendre leurs engins.

      • John dit :

        C’est une autorisation de vente, pas l’offre réelle…Il y a une marge pour assurer que la vente puisse être faite selon les demandes suisses.
        Offre remise à fin novembre 2020, approbation du DSCA en octobre 2020…
        Pourquoi dans cet ordre? Par sécurité pour les pays acheteurs. Sans approbation, la sélection n’est que théorique. Et l’approbation est basée sur un estimatif « grossier », cela ne signifie pas que c’est l’offre détaillée.
        De plus, une offre peut-être faite à 10 milliards avec toutes les options sur la table offertes à un prix prédéfini, que le pays acheteur peut ensuite sélectionné. Cela offre une marge de manœuvre à l’acheteur et un prix sécurisé.

        Conclure que l’offre du F-18 est trop élevée en se basant sur ça me semble absurde.
        Si l’offre réelle est plus chère, je veux bien, mais ce n’est pas une offre.

    • Momo dit :

      Non, c’est juste une tactique de négo assez basique mais toujours intéressante. En plus chiffrée, donc Boeing et les US ne peuvent pas ne pas comprendre.
      Ni Dassault et la France…

    • Desty dit :

      Les Américains ont proposé une facture gonflée pour leurs F18 afin de favoriser leur F35 qui ne partait pas favori et c’est surement une grosse erreur..

      • NICOLAS GAUTIER dit :

        Je ne pense pas; F18 c’est Boeing et F35 c’est LM donc potentiellement 2 concurrents, ils ne vont pas se concerter ouvertement sur leur prix de vente; enfin je ne pense pas 🙂

        • E-Faystos dit :

          Ce n’est as comme cela que ça fonctionne: dans ce cas précis, le client formule une demande pour X appareils.
          Les constructeurs proposent une liste complète des options qui est transmise en l’état par… Le département d’État qui accompagne toujours le chiffre (rondelet) d’un communiqué ronflant, du genre « achat qui va renforcer la sécurité/liens/souveraineté de la région »…
          Mais ce chiffre n’est qu’une base de travail très indicative où figure le max d’armes, formation, rechange.
          Ce qui gonfle le chiffre car le max de munitions détour types, cela se met vite à chiffrer.
          Les Suisse n’étant pas trop intéressés par de gros stocks de bombes à guidage laser ou missiles anti-navires, la facture va vite être allégées.
          Mais si en revanche, le stock armes /pièces est taillé au plus juste…

      • Valentin dit :

        Boeing ferait donc le jeu de LM ? Même si je ne doute pas que le DoD ai son mot à dire, ça me semble peu probable

      • Vinz dit :

        F-18 = Boeing ; F35 = LM. Vous inquiétez pas qu’ils ne se feront pas de quartiers, surtout vu le caca dans lequel Boeing est plongé.

        • John dit :

          Et même sans leurs problèmes, aucune raison de jouer le jeu de l’autre…

      • John dit :

        Non, chaque constructeur défend son intérêt propre…
        Boeing aurait déjà attaqué le gouvernement américain si cela s’était fait.
        Le contrat de gouvernement à gouvernement n’est que présent pour inclure d’autres avantages qui ne peuvent pas l’être par le constructeur….
        Mais le gouvernement n’a pas la liberté de faire + x % sur un contrat…

      • Mica X dit :

        Non, dans l imaginaire US les suisses ne pensent qu’à l’argent parce qu’ils parlent majoritairement allemand.
        Erreur, Irrtung !

    • John dit :

      Pas forcément…
      Il ne faut pas oublier que la Suisse demande 60% de « offset » sur ce contrat. Selon la solution prévue par le vendeur, le prix peut varier de manière importante. Si la proposition concerne un assemblage suisse, le prix augmente mécaniquement, pas seulement à cause du coût pour une chaîne d’assemblage sur si peu d’appareils, mais surtout avec les salaires suisses probablement 3x supérieurs dans ce domaine.

      Pour le moment, on ne connaît pas vraiment l’offre de Dassault, qui est réellement le plus discret. Ce qu’on peut dire, c’est ce qui est offert technologiquement, et le soutien prévu jusqu’à 2070.
      Et il se trouve que depuis cette annonce française de moderniser et assurer l’accès aux pièces détachées jusqu’en 2070, c’est une garantie sur la durabilité du projet à terme. L’Eurofighter est annoncé uniquement jusqu’à 2060. Pour un appareil en service dès 2030, c’est limite. Et c’est pareil pour le Super Hornet.

      Dans les années 2000, la crainte des nations qui choisissaient très tôt un remplaçant à leurs appareils entre 2020 et 2030, c’est que le Rafale, l’Eurofighter et le Super Hornet ne seraient modernisés que jusqu’à 2040 au plus tard. C’est ce que la France notamment a toujours fait, dès l’arrivée du successeur, plus de gros investissements ne sont faits dans le prédécesseur. Et pour les acheteurs arrivant 10-15 ans avant la transition, c’est un élément de crainte. Cela explique une partie du succès du F-35 dans les années 2000 et début des années 2010.
      Depuis l’annonce de Dassault, cela change les perspectives. Avoir un engagement contractuel à long terme est une sécurité nécessaire dans un contrat qui court sur 40-50 ans selon les nations. Pour la Suisse et la Finlande, on parle de 30 ans de service dès 2030, avec 10 ans de marge pour une transition saine.

  2. Castel dit :

    Ce serait vraiment une bonne nouvelle, car, la au moins, même si Dassault sera sans doute obligé de consentir des conditions avantageuses à nos amis Suisses, il ne devrait pas y avoir de problèmes de règlements financiers par la suite , ce qui ne sera pas forcément le cas avec les autres clients….

  3. Louis Lech dit :

    Pas d’emballement.
    « Ne pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué » dit le proverbe plein de sagesse….
    Souvent dans le passé, il y a eu des soit disant fuites de soit disant contrats qui allaient tomber et…. au final rien.

    • John dit :

      Il y a malgré tout des signes qui vont en ce sens.
      Mais il y a aussi des intérêts politiques qui ont bcp évolué récemment.
      La Suisse souffre de plus en plus dans ses relations à l’UE. L’UE cherche à imposer des lois absurdes à la Suisse dans la discussion concernant l’accord cadre dans les relations bilatérales. Exemple? Les lois suisses sur la naturalisation… En quoi ça regarde l’UE ce que la Suisse fait dans le cadre de ces lois internes de naturalisation?
      Et quand l’UE vote une loi sur l’armement personnel, elle impose des règles aux lois suisses sur l’armement… Si il y avait des armes suisses utilisées dans les attentats, ok, l’UE aurait bien des raisons d’imposer ces règles.
      Mais ce n’est absolument pas un problème.
      Bref… La Suisse a rompu les discussions dans l’accord cadre. Et je pense qu’elle profite de cet achat pour obtenir un allié. L’Allemagne et la France ont été anti-suisse cette dernière décennie (avec des raisons plus que justifiables). Mais aujourd’hui, ce contrat est une opportunité pour la Suisse vis-à-vis de l’UE.
      Alors que du côté des USA, il n’y a pas grand chose à discuter…

      • Mica X dit :

        Que la Suisse reste suisse, merci

      • Europhobe dit :

        @ John : on aimerait que vous expliquiez aux politiciens français qu’une Nation souveraine est nécessairement opposée aux « lois absurdes » de l’UE.
        .
        Quand des citoyens français essaient d’expliquer ça, ils sont aussitôt qualifiés « extrême-droite », « faschos », « populistes ».
        .
        Mais avec notre personnel politique pour qui tout ce qui vient de l’étranger est mieux que ce qui vient de France, l’avis d’un Suisse sur l’UE sera peut-être entendu.

        • John dit :

          Mon avis a peu d’importance.
          Mon avis est celui d’un Suisse dont la nation collabore avec l’UE.
          Que les nations de l’UE aient des lois décidées en commun, c’est le projet que vous (vos nations) avez signé.
          Sauf que nous on ne fait que collaborer, et je ne vois pas en quoi certaines lois devraient nous être imposées quand ça n’a pas le moindre intérêt dans nos échanges.

          Mais si en France il y a ce lien entre extrême droite et anti UE, c’est parce que les politiciens anti UE se trouvent pour la grande majorité avoir des affiliations extrême droite. Ces personnes ont causé cette image.
          Malheureusement, votre opinion n’est pas représentée par les bonnes personnes.

  4. Buburoi dit :

    Dassault doit faire entrer la Suisse dans le programme SCAF du New generation fighter, puisqu’ils ont participé au programme Neuron.
    Maintenant que la Suisse va choisir le rafale, il faut que Dassault et Macron travaillent avec la Suisse.

    • Momo dit :

      Pas d’accord: il faut que la Suisse remplace l’Allemagne (et le Liechtenstein l’Espagne) dans le SCAF.
      Et en plus cela ferait plaisir au ‘GRUPPE FÜR EIN ARMEEFREIES DEUTSCHLAND’.

    • Paul Letissier dit :

      Dassault oui, mais surtout pas Macron : tout ce qu’il touche, il le transforme en plomb.

      • Pika dit :

        Ah ben c’est sur que Hollande et Sarko on fait un bien meilleur boulot que lui question défense hein.

        • Royal Marine dit :

          Mais non! Qui a dit ça? Ce sont tous les mêmes depuis 1981… Tous aussi nuls!

          • albatros24 dit :

            Tous les mêmes depuis…la démission historique en 1969 et la mort de De Gaulle (1970).
            Aucun autre petit chef d’Etat n’a eu les corones de gérer ce pays et de démissionner en cas d’opposition importante. Tous plus intéressés les uns que les autres

      • totoroa dit :

        on a juste jamais autant investi en france, baissé le chômage et renouvelé le matos de défense que sous le règne de Jupiter mais « tout ce qu’il touche il le transforme en plomb ».
        Et bien tant mieux, vu le cours actuel du plomb, je prends.

        En effet, vu la concurrence, tout ce Que la mère Le Pen, Méluche, le PS ou la droite touchera se changera probablement en merde.

    • Eowya dit :

      Tout a fait, a travailler avec quelqu’un, mieux vaut les Suisses que les Allemands. J’ai encore lu qu’ils se plaignaient encore et toujours du contrat SCAF, dans un article frais d’aujourd’hui. Quelle erreur de s’embarquer avec eux !

    • John dit :

      Ca n’a pas de sens…
      La Suisse remplace un appareil dès 2030…
      Elle aura besoin d’un nouvel appareil en 2060-2070.
      Choisir en 2021 un appareil qu’elle achètera en 2060 est absurde. Et investir pour l’appareil suivant alors que les dépenses se feront pour le nouvel appareil, c’est déjà énorme comme investissement…
      Ca ne nous intéresse pas en Suisse. On veut le rapport qualité prix, et un appareil qui sera à jour sur son cycle de vie en Suisse.
      Pour la qualité, on sait plus ou moins. Sur son cycle de vie, c’est plus compliqué. Mais le prix est pour le moment inconnu. Donc on verra.

  5. ONERESQUE dit :

    N’en jetez plus ! DASSAULT va devoir ouvrir une 2ème ligne de production d’urgence à Mérignac ! Pour peu que l’Indonésie et la Finlande suivent…..le futur est radieux ! Dans ce cas, il FAUT laisser tomber le SCAF qui ne s’exportera jamais, lui…..PLAN B = PROGRAMME à 2 Md€ autofinancée par l’Export >>>>> 1 > Dassault prend les ailes du Rafale 2 > Dassault installe des M88 boostés à 10 T avec PC 3 > Dassault refait un fuselage tout carbone BMI ou PEEK à facettes stealth + rails saillants anti-circulation d’ondes de surfaces périphériques, doté de grandes soutes à missiles 4 > Dassault installe à l’arrière 2 dérives carbone en V ouvert à réflexion vers le bas, donc furtives (un des concepts initiaux du Rafale en 1984) 5 > Un SPECTRA boosté et un RBE3 et……..ET, ET ….ET VOILà le SUPER RAFALE est né !!!!!!! 90 M€ avion seul – 5,5 en Génération et super exportable jusqu’en 2060…….. çà c’est pas trop con et avantageux pour l’hexagone……mille tonnerres de Brest !

    • DarkCed dit :

      Mouais ou alors faire le SCAF autour du Rafale 4.2 et développer des remotes plus ambitieux. Laisser le tomber l’Eurodrone qui a 15 ans de retard et passer directement a une version de série du NEURONE en version Air/Air, Air/Sol, SEAD et Reco. Le tout motorisé avec un M88 pour faire des économies d’échelles. Et bien entendu une Version M. Le NGF est notre future Dinde et arrivera trop tard. Il est préférable de faire un super Rafale un peu plus gros pour une meilleure allonge.

      • jean dit :

        Oui, revenons à une politique de défense « tous azimuts ».
        C’est le préalable au plein exercice de notre souveraineté.
        Avec une production locale et en créant des établissements publics si nécessaire.
        Ou alors on décide de rentrer dans le rang… et on renonce

        • Courmaceul dit :

          « Oui, revenons à une politique de défense « tous azimuts ». ça n’a jamais existé, c’était juste pour ne pas entendre Georges Marchais couiner.

    • Eowya dit :

      J’aime ta vision des choses !

    • Palu dit :

      Positiver , c’est bien et progressiste mais attendons encore un peu pour la liste du père Noël ;-))

    • Titeuf dit :

      Je vous rejoins sur ces points.
      Cordialement.

    • philbeau dit :

      Beau programme ! Vous avez eu connaissance du plan B ? 🙂

    • Edouard dit :

      Et les armes, on les met où ?

      • ONERESQUE dit :

        Pour un Super RAFALE, le FUSELAGE serait près de 40% plus large ( en transverse Y’0Y ) avec son volume plus conséquent compensé par l’utilisation de composites carbone avancés à matrice époxyde haute élongation et matrices Bismaleimides sur parties chaudes. Donc, fuselage volumineux et donc ESPACE pour SOUTES à missiles afin de préserver la furtivité.

      • :-) dit :

        dans le mille … pardi !!! 😉

        • Royal Marine dit :

          MDR! Elle est excellente celle-là, et répons parfaitement à la question!

  6. Fralipolipi dit :

    « un rapport du Sénat concernant un accord sur la coopération bilatérale en matière d’instruction militaire entre la France et la Suisse avait mis en avant les échanges d’officiers pilotes français et suisses « en particulier dans le cadre des formations sur PC-21 » »
    … En effet, depuis 15 jours, nous savons que nous allons commander 13 Pilatus PC-21 de plus.
    https://www.aerobuzz.fr/defense/dassault-aviation-et-babcock-france-remportent-lappel-doffre-du-projet-mentor/
    .
    Et cela n’est vraisemblablement qu’un début.
    .
    Si la Suisse confirme le Rafale, alors il sera très facile de généraliser à tous les pilotes français un cursus de formation sur la base des seuls Pilatus, puis Rafale,
    avec ici une opportunité inédite de coopération avec la Suisse, composant un win-win « opérationnel », mais également « industriel » : la Suisse achète des Rafale, et la France achète des Pilatus … (sachant que, par ailleurs, RUAG est déjà sous-traitant/fournisseur du programme Rafale).
    .
    Et si le Pilatus PC-21 est bien perçu comme l’avion école par excellence pour le Rafale, alors cela pourrait aussi intéresser à terme tous les autres clients du Rafale (Egypte, Qatar, Inde, Grès, Croatie, … et sans doute quelques autres plus tard).
    .
    Quoi qu’il en soit, de ce que j’ai compris, l’avis qui sera donné par la Suisse ce mois-ci ne désignera pas encore le gagnant de cette sélection, mais seulement les 2 derniers compétiteurs en finale.
    On s’orienterait donc vers une finale Rafale VS Typhoon, avec une offre Typhoon directement pilotée par l’Allemagne (et non pas par le UK ou l’Italie, comme dans d’autres cas, comme au Moyen-Orient).
    .
    La gagnant final ne sera connu qu’en fin d’année prochaine.
    Et entre temps, la rivalité Rafale (France) vs Typhoon (Allemagne) risque de faire aussi monter la pression et les rivalités sur le dossier SCAF !!! (qui n’en avait vraiment pas besoin).
    .
    Aaaaah si on pouvait se contenter de régler ça via un simple match de football, comme le 15 Juin à venir 🙂

    • Machin 10 dit :

      Le choix suisse sera annoncé avant Juillet (ptêt le 23 juin)

    • Twisted dit :

      Pas mal comme idée. 1-0 on prend le contrat Suisse. 2-0 le SCAF. 3-0 le MGCS. 4-0 on rachète Airbus DS.

    • Darkced dit :

      Tout comme la Marine envoie ses pilotes aux US pour formation on pourrait imaginer un cursus commun entre Fr et Suisse pour ses pilotes de Rafale. Une super école pour les pays membre du Rafale même pourquoi pas !

    • Eowya dit :

      Oui, finalement, l’avion qui ne s’exporte pas, c’est le Typhoon !

      • lucas dit :

        Avec enveloppes, si, très bien… 😀
        Mais sans c’est une cata…

    • Frédéric dit :

      Le souci avec les Pilatus est que la Suisse refuse qu’ils soient transformer en avions d’armes. Il n’y a que des Européens pour accepter de tels restrictions.

      • Paul Sernine dit :

        Quel intérêt aurait-on à mettre des armes sur nos Pilatus hein ?

        • Plusdepognon dit :

          @ Paul Sernine
          Pour tirer les barbus sans que cela coûte la moitié du PIB du pays.

          On pourrait aussi le faire en mode écolo :
          https://www.rts.ch/info/suisse/11754810-lavion-solar-impulse-se-transforme-en-projet-a-portee-militaire.html

          • Paul Sernine dit :

            Pas sûr de l’intérêt d’utiliser des Pilatus pour cela. Surtout que nos exemplaires servent déjà à l’entraînement, on va pas en racheter en plus pour aller dégommer du barbu sur un territoire grand comme l’Europe…

            A un moment faut arrêter de rêver !

        • Albatros dit :

          il y a clairement un intérêt financier à utiliser ces excellents avions pour de l’attaque au sol contre des guérillas des Toy 4X4, et même un Rafale dans un territoire grand comme l’Europe est trop lent trop court de pattes. Les Fouga autres avions d’entraînement étaient utilisés par les allemands pour de l’antichar justement
          Mais leur producteur la Suisse refuse, et nous avons signé un engagement en ce sens pour pouvoir les acquérir il me semble.

      • Eliott dit :

        Il y a des Pilatus armés partout dans le monde! Notamment en Amérique Centrale ou ils ont longtemps été l’outil idéal pour l’attaque au sol de quelques révolutionnaires échevelés. Des avions «d’entraînement» ont déjà bombardé des rebelles en Birmanie ou au Tchad.

        Les Pilatus sont vendus comme avion d’entraînement et de gentils entreprises israéliennes se sont spécialisées dans l’ajout de points d’attache sous les ailes des Pilatus pour embarquer des nacelles… Servant bien entendu à rien d’autre qu’à… épandre des produits phytosanitaires sur les champs de blé.

        Les américains utilisent aussi des Pilatus modifiés (PC-12) comme plateforme électronique de lutte contre certains adversaires

        https://www.letemps.ch/suisse/pilatus-traquent-alqaida-cieux-africains

        • Wolff dit :

          Le problème: ces modifications altèrent considérablement l’aérodynamique de l’avion.

          • Eliott dit :

            L’aérodynamique quand tu attends de l’avion qu’il fasse de l’attaque au sol à faible vitesse n’est pas franchement le problème majeur…

    • John dit :

      C’est pas ce contrat très petit qui va changer la question…
      La Suisse (etat) ne s’est même pas immiscé dans ce contrat. La France voulait un nouvel appareil d’entraînement, la Suisse avait la meilleure offre en qualité / prix. La qualité de la formation était supérieure à ce que tout autre constructeur offrait (simulateur de combat en Rafale en vol).
      Pilatus a fait une offre, la France a acheté, la France est gagnante, et Pilatus aussi. Mais après, nous ne sommes pas une nation qui dépend d’un petit contrat d’export. Les exportations suisses fonctionnent bien, la Suisse n’a pas besoin de s’immiscer dans le secteur privé.

      € 200 millions pour les 24 premiers PC-21 espagnols.
      Donc à 13 appareils additionnels cela sera bien moins cher, plutôt de l’ordre de € 60-90 millions, soit moins d’un appareil avec son équipement…

      La France a tout intérêt pour elle même de généraliser le cursus sur PC-21 et c’est ce qu’elle a déjà décidé.
      Pour le contrat avec Ruag, je crois qu’il était lié à la précédente offre française, contrat de 2011-2014 pour CHF 2.5 millions annuels pour des réservoirs… Donc à nouveau, si vois pensez que ces 10 millions vont faire une quelconque différence, c’est absurde.

      Et à nouveau, pour le PC-21, on n’a pas besoin de la France pour en vendre. C’est en réalité un peu le problème de la France, ce sentiment d’apporter la capacité que le pays n’a pas… Il ne faut pas vous voir comme le sauveur du programme PC-21, qui d’ailleurs n’est pas un programme publique comme c’est le cas du Rafale.
      En France, tout programme militaire est publique. En Suisse, bcp se fait sur étagère, et surtout, les constructeurs suisses investissent sur leurs propres deniers. Et c’est le cas du PC-21 qui a été conçu par Pilatus sur fond propre.
      Le Qatar utilise le PC-21 depuis bien longtemps sinon… mais merci d’avoir permis cette vente.

      Les retours pour l’industrie suisse seront pris en compte et auront une importance certaine. Mais ces retours seront évalués sur ce qui est tangible, et pas du potentiel.
      Et pour Pilatus, de toute manière, ses PC-21 sont déjà utilisés pour la transition sur:
      – Rafale
      – Eurofighter
      – F-18 Hornet ET Super Hornet
      – F-35
      – F-15
      Donc Pilatus va gérer elle-même ses contrats. Elle le fait très bien toute seule, 231 ventes actées dont 8 pour la Suisse, et des appels d’offre en cours.

      Et non, la Suisse choisit en ce moment l’appareil à commander… Pas de finaliste.

      Le seul point qui ne concerne pas le contrat directement qui importera, c’est les relations Suisse-UE. Et si L’Allemagne (avec l’Espagne et l’Italie) fait une proposition meilleure sur ses relations avec l’UE que la France, ou inversément cela peut faire la différence dans un sens ou dans l’autre. Les relations actuelles sont tendues.
      Mais toute aide à l’export sur un programme privé est absolument HS… Surtout quand celui-ci n’a pas le moindre concurrent…

      • Fralipolipi dit :

        @John
        Votre propos est un brin arrogant.
        Vous vous en moquez sans doute, mais je préfère qd même vous en informer.

        • Czar dit :

          « monsieur vous parlez au leader mondial du secteur des élastiques de jambe, quand même »

          • John dit :

            Je crois que votre utilisation des guillemets est erronée.

          • Czar dit :

            et je crois que tu te plantes, , une fois de plus, dès lors que tu quittes les rivages assurés du baratin militaire, ami jaune.

            mon propos fait référence à une citation célèbre, ça n’a peut-être pas pénétré ta cervelle acérée.

        • John dit :

          Ce qui est arrogant, c’est vous qui pensez que grâce à la France, la Suisse exportera plus de PC-21…
          Vous ne semblez pas savoir grand chose sur les ventes de cet appareil vu que vous parlez d’une vente au Qatar grâce au Rafale… Mais le Qatar est client du PC-21 depuis bien longtemps.

          Mais surtout, ce que je trouve arrogant c’est de penser qu’on puisse prendre une décision sur cet élément, ou de partir du principe que si la France ferait de cette manière, alors forcément, la Suisse aussi.

          Et je le répète, le PC-21 est utilisé par des nations utilisant:
          – l’Eurofighter
          – F-15
          – F-18
          – Rafale
          – F-35
          Mais je peux aussi ajouter:
          – F-16
          – Mirage 2000
          – Panavia Tornado

          Je ne vois même pas en quoi vous pensez que la France puisse faire plus que d’autres nations…
          Les PC-21 exportés sont pour la plupart conçus pour simplifier la transition sur les avions de chasse en service dans leurs armées respectives. Le PC-21 a donc ce qu’il faut pour vendre à chaque acheteur de chasseur occidental.
          Pilatus a déjà de quoi prouver que le PC-21 permet une transition directe sur chasseur.
          Certaines nations préfèrent compléter la transition avec un jet d’entraînement, d’autres pas. Mais les capacités sont connues aujourd’hui. Et comme il coûte bcp moins cher à l’achat et à l’utilisation, qu’il a une meilleure disponibilité, il a les arguments de vente.
          Et c’est pas une vente de Rafale en Suisse qui va influencer qui que ce soit…
          L’achat de PC-21 et l’utilisation du PC-21 pour une transition directe sur chasseur par la France a une influence car la France est une armée constamment en opération, donc cela aide à prouver le concept.
          MAIS l’achat de chasseurs par la Suisse est une question très différente !
          Donc discutons des vrais arguments offerts par les différentes nations, car celui-là n’est qu’un détail..

          Les arguments français ou de l’Allemagne / Italie intéressants concerneront la formation pour l’air-sol notamment.
          La Suisse n’a plus de compétence dans le domaine excepté dans l’utilisation du canon. Depuis longtemps l’armement suisse est purement en air-air.
          Donc « offrir » un accès à des champs de tir conçus pour l’entraînement air-sol, le partage de tactique, la formation pour l’éclairage de cibles au sol, etc…
          Ca c’est un réel besoin suisse où la France a de réelles compétences à partager. Le Royaume Uni pourrait très bien partager son expérience en Irak et en Syrie. Par contre, l’Allemagne et l’Italie ont moins d’expérience opérationnelle.

          Bref, comprenez vous la différence? Ce n’est pas en se basant sur des détails comme la vente hypothétique de PC-21 et l’aide / changement hypothétique de la France pour faire la différence qui orienteront la Suisse vers le Rafale.
          Il faut de vraies offres intéressantes, pas des broutilles.
          Et contrairement à la France, ce que la Suisse cherche, c’est qqch qui puisse faire la différence pour la nation, pas pour 1 industriel indépendant de la confédération. Peu importe comment les 60% d’offsets sont atteints, ils doivent être atteints.

  7. Fafou dit :

    Je souhaite à nos amis français et suisse de travailler à la défense du territoire helvete avec le Rafale F..4 ( le temps de signer et de produire)
    L’EF est en passe d’être remplacé par moins bon que lui chez les anglais, les italiens et chez les allemands, comme c’est le carreleur, José qui se colle la mco…

    Blague à part à tout point de vue, vitesse ascensionnelle, fiabilité, efficacité et la possibilité de le voir évoluer encore longtemps en fait le meilleur choix et c’est un Belge, qui pleure sur une dinde trop cuite ( ou pas assez) qui le dit

    • Vinz dit :

      Un Belge qui pleure sur une dinde mal cuite est nécessairement un excellent belge 🙂

    • Maxi dit :

      Osez José !

    • Royal Marine dit :

      Je suis désolé pour vous Fafou. Vous ne méritiez pas un tel choix, quasiment une trahison, de vos politiques…
      Mais peut-être que les yeux vont s’ouvrir, après l’annonce de l’abandon de la Dinde par l’USAF et la Navy…

      • John dit :

        Quelle annonce?

        • Royal Marine dit :

          Si vous n’êtes pas encore au courant… C’est triste!

        • robin darbin dit :

          Le mensuel combat aircraft consacre ce mois-ci un intéressant article intitulé « le crépuscule de la furtivité. »
          En ce qui concerne le programme F-35 on trouve les amabilités suivantes :

          Adam Smith responsable du comité des forces armées à la chambre des représentants:
          « Je veux qu’on arrête de jeter de l’argent par les fenêtres dans ce « trou à rats » Qu’est ce que nous apporte le F-35 ? N’y a t-il pas un moyen d’arrêter ce gaspillage ? Ne pouvons-nous pas arrêter de dépenser autant d’argent pour de si faibles capacités car comme vous le savez les coûts sont « brutaux ». Ne pouvons-nous pas faire un mix avec des avions d’attaque à plus bas coût et éviter de devoir nous reposer sur cet appareil pendant encore trente-cinq ans ?

          Apparemment Monsieur Adam Smith est inquiet pour « la richesse de sa nation »

          General Clint Hinote adjoint au responsable de l’USAF pour la stratégie les acquisitions et l’intégration :
          « Il n’y a actuellement aucun intérêt à inclure le block 3A dans nos simulations de scenarii de batailles à haute intensité et en particulier pour les simulations concernant une possible attaque de Taiwan par la Chine. Concernant les appareils qui sortent des lignes à l’heure actuelle, il est complétement inutile de les inclurent dans de tels scenarii ».

          Le général CQ Brown chef d’état- major de L’air force ne cache pas qu’il va devoir prendre des décisions difficiles pouvant aller jusqu’à l’annulation de programme ou le retrait de la flotte entière de certains types d’appareils.

          « Nous devons cesser nos débats centrés sur une seule plateforme et nous concentrer sur les capacités. Les programmes qui promettaient beaucoup jadis mais qui ne sont plus abordables aujourd’hui ou qui ne délivrent pas les capacités demandées dans des délais impartis et tenables doivent être abrégés ou annulés.

          « Je voudrais préciser comment doivent être utilisé ces avions. Vous ne conduisez pas votre Ferrari tous les jours, vous ne là conduisez que le Dimanche. C’est notre appareil de combat haute intensité et ils ne doivent pas être utilisés pour des missions de basse intensité. »

          la comparaison avec la Ferrari m’a tué.

          • :-) dit :

            Il fait sans doute référence au prix et au coût de maintenance (disponibilité) et au fait que les Ferraris avec 500000kms doivent être extrêmement rare.

          • John dit :

            Je demande uniquement d’avoir une source quant à cette annonce…
            Votre réponse est un peu HS…

            Mais oui, il y a des problèmes avec le F-35, rien de nouveau.
            Mais quand vous ne citez que les critiques et les « opposants », cela peint une image très faussée de la réalité politique américaine. Oui, il subit bcp de critiques et à raison ce F-35.
            Mais il a aussi énormément de soutiens au Pentagone, dans l’exécutif, dans le législatif, etc… Pourquoi ? Notamment pour des questions de corruption. Mais cette forme de corruption est légale aux USA.
            Et malgré tout ce qui est dit, les investissements pour mettre au point les 3 versions du F-35 continuent d’affluer.
            Donc penser que du jour au lendemain, tout va être abandonné, c’est impensable. Nous sommes passés dans le « too big to fail » depuis un moment. Je doute fortement qu’un abandon soit possible. Il heurterait trop de politiciens pour que cela se produise.

            Quand vous regardez les programmes du Pentagone souffrant de dépassements budgétaires et de délais, si la production est en cours, que les investissements ont été énormes, le projet ne s’arrêtera pas. Le seul exemple est le F-22, et c’était au milieu de la pire crise économique depuis 1929.
            Ici on est dans un contexte où les industriels vont devoir mettre au point cet appareil. Il n’y a pas d’autre possibilité.

      • totoro dit :

        « Mais peut-être que les yeux vont s’ouvrir, après l’annonce de l’abandon de la Dinde par l’USAF et la Navy… »
        les yeux sont grands ouverts, les députés belges se sont déjà exprimés sur le fait qu’un contrat signé est un engagement, et que la seule chose qu’on peut maintenant espérer c’est des compensations financières de LM.
        Et c’est un député qui avait voté pour le Rafale qui expliquait fort bien la chose en ITW croisée

    • John dit :

      C’est-à-dire?
      On a le F-18, pas besoin de l’armée de l’air française en attendant…
      On a enfin une défense aérienne prête H24 pour la protection du ciel helvétique donc non…
      Et en Allemagne et Italie, c’est le Tornado et le Harrier qui sont remplacés, pas l’Eurofighter…
      Mais bon, les faits…

      • Fafou dit :

        Désolé @John, quand je parlais de défense, je parlais de choisir le Rafale, pas de demander à L’aae de défendre l’espace aérien suisse.

        Quant au EF allemands, ils ne volent déjà que très peu. Et connaissant les budgets italiens, je serais curieux de voir combien d’en temps ils auront une flotte de D35 A (B? Encore pire en coût et taux de disponibilité) et l’EF en même temps..
        Mais bon, les faits…

  8. chill dit :

    Mouais, bof, ces bruits de couloirs ou autres signes qu’on peut interpréter un peu comme on le veut ne sont pas significatifs, prudence.

  9. Trent dit :

    Parly : « Si ça passe, j’achête trois « Audemars-Piguet »  »
    Le Gouvernement Suisse : Topez là !

    • John dit :

      Ha non, ça c’est le gouvernement français prêt à tout pour aider ses exportations.
      En Suisse, on laisse les industriels se démerder, résultat, ils n’ont pas de choix que d’innover et d’investir en R&D…

  10. Asvard dit :

    Croisons le train d’atterrissage.

  11. AirTatto dit :

    Il semble que les suisses soient plus lucides que les Belges. Ceci dit encore une fois, le Rafale est clairement pas la meilleur cible pour faire de la police du ciel. Le Gripen ou un bon F-16 block 70 devrait largement suffire. Après il est certain que la maintenance, la formation des pilotes et mécano sera plus facile avec un pays frontalier.
    Wait&See, je serais ravi de voir les plus propres Rafales chez nos amis Suisse.

    • Maxi dit :

      N’oubliez pas la dimension souveraineté

    • Jan dit :

      @AirTatto
      Mais qu’est ce que vous n’avez pas compris les gros lourds ? En Belgique, partie de ‘l’OTAN on a choisi le F-35 ! Pourquoi tout ramener à nous ? On vous doit quelque chose ou quoi ?
      Je rappelle les trois arguments qui ont fait capoter tout deal ici (pour le gros lourdaud qui a raté mes posts);
      1/ Notre appartenance à l’OTAN et à son choix standard, le F-35. Je rappelle que l’OTAN c’est Bruxelles et on ne veut pas froisser nos amis US (l’OTAN rapporte 3 milliards de retombées annuelles à Bruxelles).
      2/Le non-respect de la date butoir pour la cloture des candidatures pour l’appel d’offre pas respecté par M PARLY. Elle est venue se ridiculiser ensuite en proposant un partenariat avec le SCAF. Son offre n’a même pas été ouverte, le Rafale étant exclu d’office de la compétition pour non respect des procédures (vous imaginez les recours des autres candidats si cela avait été le contraire)
      3/ L’historique et les dégâts laissés par l’AFFAIRE AGUSTA DASSAULT qui a blacklisté cette compagnie pour très très longtemps ici, dès qu’on entend ce nom, nos politiques se crispent. Il faut dire que le grand patron du socialisme belge SPITAELS a vu sa carrière s’arrêter brusquement suite à cette affaire de corruption. De même pour le tout nouveau secrétaire général de l’OTAN Willy Claes et même Serges Dassault fut condamné !
      En outre, certains vont dire que le choix est lié à l’influence des partis flamands du nord, mais c’est une lapalissade ! Les Wallons en Belgique ne représentent que 3 ,4 millions d’individus face à 6.4 millions de flamands. C’est un peu comme les suisses romands et alémaniques ! Les francophones sont des minorités ! Autre doute sur la décision suisse, est ce que la majorité alémanique va laisser le Rafale s’imposer face à l’Eurofighter, j’attends de voir pour croire !

      • Naledi dit :

        Bof vos arguments. Nous aussi sommes dans l’OTAN. Et une affaire qui a plus de 30 ans… La loi du talion vous aveugle. C’est vrai qu’on vous taquine avec votre acquisition de F35 mais en France on aime les belges…. surtout du côté de Chimay. Et c’est vrai qu’on enrage un peu que vous aillez pris de l’us mais c’est pas tant pour notre égaux que pour la sensation que l’Europe au travers de votre choix ce soit fait encore enflée par les yankees.

      • Respect dit :

        @Jan – Vous vous prenez pour qui pour parler ainsi aux autres commentateurs de ce blog ?

        • Jan dit :

          @Respect,
          j’ai beau chercher, je ne vois pas ce que je dis de mal ? Sans doute vous attendiez vous à de la soumission ou que sais je d’autre ? La Belgique est un pays indépendant qui mène très bien ses affaires. Avec l’OTAN notamment, une vraie vache à lait. Quand à votre ministre, tenter de s’imposer après clôture de l’appel d’offre qui est réglementé dans le cadre de la loi est au mieux une méprise, au pire une gageure. En tout cas, une marque de plus de la légèreté avec laquelle les Français prennent les Belges ! Et sincèrement dites moi, qu’attendiez vous ? Qu’on casse notre propre appel d’offre pour vous faire plaisir ? Avouez qu’il y a faute là ! Parly a effectivement été franchement accueillie tant sa démarche fut incomprise ici ! De la PURE arrogance française ! Ils se sont dit à Paris qu’on va aller taper les petits Belges, eh ben non, ici on respecte nos règles et nos lois ! Une qualité que vous avez bien apprécié jusqu’ici avec nos commandes de vos blindés par centaines !

          • fab dit :

            Bonjour Jan
            Je constate à regrets que vous reprenez l’argument de l’Appel d’Offre et de la loi. Il se trouve que je connais bien les lois sur les A.O… et il me semble qu’un état n’est pas tenu de publier un AO quand il s’agit d’un équipement de défense.. cf la Pologne qui fait simplement une demande aux U.S/LM pour l’achat de F-35.
            Proposer une solution alternative d’état à état n’est donc pas de l’arrogance mais juste une autre stratégie pour ne pas avoir à répondre à un cahier de charges -pour le moins- très orienté par certains de vos élus qui ont – sans doute – plus d’intérêts à faire valoir auprès de l’oncle Sam..
            D’ailleurs ce Cahier des charges a achevé de dégouter d’autres fournisseurs potentiels.
            Admettez que ces histoires de « portabilité » de la B-61 est une caractéristique « bloquante » pour ultra-favoriser les avions U.S… Ce genre de procédés, j’en rencontre tous les jours dans mon domaine… D’ailleurs je refuse de plus en plus de passer du temps à répondre aux A.O truqués dés leur rédaction

            Pour le reste, les contribuables belges sauront rediscuter de tout ça dans 20 ans, en voyant le vrai coût de programme en Belgique, et en soupesant le ratio bénéfice/retour/protection que vous permettra cet achat… mais peut-être l’ambassadeur US à Bruxelles vous expliquera comment bien calculer.
            cordialement

          • Julien dit :

            @Jan, ok.
            Amusez vous bien avec le F-35, je refais ici un petit listing de pourquoi ce choix est stupide:
            -Politiquement: un couteau de plus planté dans le dos de la construction Européenne (capitale:Bruxelles, comme l’OTAN, vous repasserez avec cet argument);
            -Économiquement, je ne vois pas bien quelles retombées économiques sont à espérer, le partage a été fait il y a longtemps et tout projet basé sur de futures commandes est hypothétique, nous y reviendrons;
            La SABCA c’est Dassault, là on aurait pu être surs que les offsets se seraient réalisés sans difficultés (surtout à la lumière des récentes ventes);
            Le F-35 est d’autre plus cher à l’achat, à l’entretien, à l’heure de vol, et tout cela pour des performances moindres et un avantage questionnable.
            -Stratégiquement le choix est tout aussi discutable dans la mesure où l’US air force vient de publier son programme et celui ci n’inclut une réduction de commandes de F-35, son prix va mécaniquement augmenter le rendant s’autant moins attractif à l’export, ses programmes de modernisation seront également impactés, ne serait-ce qu’au niveau de l’enveloppe budgétaire disponible.
            Militairement:
            Favoriser un appareil au nom de sa capacité, non encore acquise à ce jour d’ailleurs, de larguer la B-61 Américaine c’est envoyer ses pilotes à la mort: ils devront larguer leur bombe non propulsée presque à la verticale de leur objectif, très probablement derrière un rideau défensif dont nos amis Moscovites ont le secret.
            « Ah oui mais ha ha! La furtivité! ».
            Celle ci n’est que frontale, ce n’est pas moi qui le dit, c’est le patron de Lockheed Martin, je vous invite ici à réfléchir à la largeur du front Russe: votre avion sera de toute façon repéré, furtif ou pas, il l’aura été par en dessous, par au dessus, par les côtés.
            Autant dans ce cas choisir l’option d’un appareil configuré pour emporter l’ASMP-A, largué à 500km de son objectif, évitant autant de survol en terre hostile, permettant au pilote d’espérer s’offrir une bière à l’atterrissage…
            Au mieux les F-35 feront une seule mission; soit ils tomberont comme je l’ai dit en tentant de délivrer un caillou atomique, soit ils le feront dans le cadre d’un engagement classique: son mode discret ne lui permettant pas d’emporter une charge conséquente (sans parler du fait que vous n’en aurez pas 50 exemplaires en plus…) son beast mode obérant cette fameuse futivité et alors point de vue performances dynamiques…lol!
            Son entretien est également problématique, avec une série carnavalesque de défauts, certains risquant la vie du pilote, d’autres celle de la machine, penser que le truc ne peut maintenir un régime supersonique supérieur à une poignée de minutes car sinon son fuselage se rompra…
            Espérons également qu’il fera beau le jour où, vu la sensibilité de la bête aux orages!
            Allez j’arrête, on ne tire pas sur une ambulance.

      • Royal Marine dit :

        Mais qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans le choix belge? Que depuis 3 avions, F 104, F16, et maintenant Fail 35, votre classe politique est corrompue jusqu’à l’os, et ne choisit ses avions qu’en fonction de l’enveloppe…
        Vous n’êtes pas au courant des condamnations pour corruption de nombreux politiques belges, et vendeurs américains?
        L’affaire Dassault paraît mineure, à coté… Mais évidemment ça vous a échappé, à vous le Flamingant!

        • Carin dit :

          @NRJ
          Effectivement tourner plus serré, et pointer son nez plus vite est un des avantage du rafale non seulement par rapport à l’EF2000, mais à toute la concurrence… F22 compris, et ce malgré sa poussée vectorielle.
          C’est la raison pour laquelle l’EF2000 a pris une tannée à chaque rencontre.
          Le seul avantage de l’Ef2000 se situe dans l’interception très haute vitesse, très haute altitude, il arrive sur un chasseur 3/4 secondes avant le rafale, mais pour un liner dont le plafond se trouve à 10 000 mètres, les moteurs du rafale font jeu égal.

          • NRJ dit :

            @Carin
            « Le seul avantage de l’Ef2000 se situe dans l’interception très haute vitesse, très haute altitude, il arrive sur un chasseur 3/4 secondes avant le rafale, mais pour un liner dont le plafond se trouve à 10 000 mètres, les moteurs du rafale font jeu égal. ». Vous avez décidé donc c’est comme ça.

            « C’est un peu court jeune homme » pour reprendre une phrase célèbre de la littérature française.

        • Carin dit :

          @Royal Marine
          Ne tapez pas sur les Belges, ils n’ont jamais eu le choix depuis que les américains ont installés l’OTAN et l’Europe chez eux, ils leurs imposent leurs chasseurs, en plus de leur politique!
          Et @Jan a raison lorsqu’il dit que cette « muselière » représente environ 3 milliards d’euros par an.
          Il est également conscient que l’affaire avec Dassault a été entièrement orchestré par uncle SAM, qui sur ce coup jouait sur du velours puisque leur moyen de pression et de corruption a eux est tout à fait officiel… 3 milliards par année.

      • robin darbin dit :

        Pourquoi tout ramener à nous ? On vous doit quelque chose ou quoi ? Comme vous le dites si bien l’offre de Mme Parly n’a même pas été ouverte. Les politiciens belges ont tenus des propos humiliants et honteux pour ridiculiser la France alors que notre appareil était de très loin le meilleur choix. Imaginez vous que ce sont les belges qui nous ont entrainé dans cette histoire d’Union européenne. Le fait que votre pays ne soit même pas un contributeur net à l’Union Européenne alors que vous avez un PIB par habitant supérieur à la France ça nous court sur le haricot oui. Le siège de l’OTAN est à Bruxelles et pourquoi ? Vous êtes des alliés des Etats Unis ? Où êtes vous dans les opex ?

        • Carin dit :

          @robin d’arbitre
          Détrompez-vous, l’offre qu’a faite Mme Parly au nom de la France, a bien été ouverte, et le premier ministre belge d’alors l’a bien étudiée..
          il n’a échappé à personne que cette offre (dans les faits) concernait moins la vente du chasseur français, que la libération de la Belgique du joug américain… et contrairement à ce que l’on croit, ça a été à 2 doigts de réussir, si les américains n’avaient pas eu l’intelligence de proposer à Mr Michel, l’actuel poste qu’il occupe aux sein des instances européennes.
          Mais qu’à cela ne tienne, si le F35 plombe les armées belges, il se pourrait bien que nous recommencions au prochain appel d’offre.
          Et pour en revenir à la suisse, ses actuels déboires avec l’Europe sont aussi orchestrés depuis Washington… de tout temps la suisse a eue des problèmes avec les instances européennes, car comme nous, ce pays tient à garder son entière indépendance, de plus ce petit pays pèse aussi (comme nous) à l’international au travers de ses ambassades , et ça ne plait pas beaucoup à tonton SAM.

          • Jan dit :

            Les offres sont transmises à la commission de la défense et pas au premier ministre petit comique ! C’est une prérogative de la défense Belge et de son ministre ! Et je vous confirme bien que le ministre de l’époque n’a même pas ouvert l’enveloppe de mem Parly ! La procédure de l’appel d’offre stipulant que toute offre reçue HORS DELAI NE SARA PAS PRISE EN COMPTE ! Il a respecté les règles et on ne peut le lui reprocher !

          • robin darbin dit :

            C’est un billet d’humeur, de sentiment contrarié et de légère mauvaise foi. Mais il est vrai que les propos de MM Michel et Vandeput ont été grossiers, blessants et sarcastiques. En ce qui concerne la Suisse, les conventions qui la lient à l’Union sont très avantageuses parce qu’elles ont été conclues pour inciter la Suisse à l’adhésion. Cette époque est révolue et elles ne peuvent être maintenues.
            Le cadre global qu’on leur propose vise surtout à ce qu’un état non membre n’est pas plus d’avantages qu’un état membre. La Suisse qui bénéficie du marché unique et de Schengen mais doit respecter les obligations qui en découlent comme les états membres.

          • Jan dit :

            @robin d’arpitre
            Euh, vous avez raison, pardon je me trompe. En relisant les articles de l’époque, voilà ce qui est dit ! La ministre Parly est venue à Bruxelles rencontrer le premier Ministre de l’époque, Charles Michel qui a reçu l’offre française? Celui-ci l’a transmise à la commission d’experts de la défense chargés d’évaluer les offres comme la loi l’y oblige. Celle-ci étant arrivée hors délais, le ministre responsable de l’époque, Steven Vandeput l’a mise à la poubelle conformément aux textes encadrant l’appel d’offre ! Et en le faisant, il n’a fait que respecter la loi, les conditions de l’appel d’offre ayant fait l’objet d’un arrêté royal lui conférant force de loi. Il aurait difficilement pu faire autrement ! Ah Mme Parly, on en rigole encore aujourd’hui à Bruxelles !

          • robin darbin dit :

            C’est parfaitement arbitré au contraire. On ne revient pas sur la faute lorsqu’on a laissé l’avantage, De Bruyne n’avait qu’a marquer. Vive les correcteurs d’orthographe.

          • Jan dit :

            @Robin larbin
            Votre chagrinisme est insupportable! On dirait que la Belgique est une vieille copine de laquelle vous n’arrivez pas à faire votre deuil ! Passez à autre chose svp ! Pour nous ce sera le F-35, on préfère cette histoire là à la vôtre, en quels mots faut il le dire ! Votre SCAF n’est d’ailleurs pas pour demain , heureusement qu’on n’a pas acheté du vent avec vos belles promesses !

      • JAn dit :

        Le Suisse Alémanique (Germanophones) c’est 6 millions de suisses ! Les Suisses Romands (Francophones) c’est 2 millions de francophones ! Le vote référendum a été emporté grace à la suisse Alémanique qui a essentiellement voté pour ! Ça donne un rapport de un pour trois. Et vous pensez que les Alémaniques qui ont voulu un avion de chasse vont voter pour un avion français ? Pour moi l’Eurofighter risque de créer la surprise, mais attendons de voir….

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @JAn – Alors les Suisses alémaniques ne seraient pas assez germanophones pour avoir entendu les Autrichiens dire et écrire partout (en allemand) à quel point ils sont mécontents de leurs Eurofighters ? UNGLAUBLICH!

          • Jan dit :

            @Abuse….
            Le standart T1 livré aux autrichiens était une grosse catastrophe , bien loin du T4 qui surpasse le Rafale ! Renseignez vous donc mieux cher monsieur !

          • Franz dit :

            Sagen wir lieber : unwarscheinlich…

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            @JAn J’en suis conscient pour le T1… mais à mon avis votre commentaire parlait de « l’opinion publique » des Suisses alémaniques. D’après mon expérience, ils n’ont ni le temps ni l’envie de s’occuper des détails, mais ont largement remarqué que l’Autriche se sent bernée et que le service après-vente (chose importante dans la mentalité) était évidemment mauvais car ils ont dû aller en justice… Je maintiens donc mon argument selon lequel l’Eurofighter a un gros problème de popularité en Suisse à cause de l’affaire autrichienne.

        • Mica X dit :

          Les suisses alémaniques sont assez peu germanophiles… (et réciproquement)

          Maus en effet, nous n’en sommes au stade des bruits de couloire

          Bonne journée

          • Jan dit :

            J’assimile le suisse Allemand à l’Allemand, bien qu’il en soit légèrement différent ! Mais sur le fond ma remarque est très juste !

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            @Jan… ENCORE loin de la réalité avec votre évaluation. Démonstration :

            Allemand: « In Bern haben die Mädchen Beine die bis hinauf zum Hintern reichen… »
            La même phrase en suisse allemand telle qu’elle est parlée à Berne:
            Bernois: « Z’Bärn hej d’Modi Scheiche bis zum Füdle ueche… »

            Comme vous pouvez le voir, « légèrement différent » n’est probablement pas la description qui s’impose…. Nous avons l’avantage de bien comprendre les allemands car même leurs patois sont très proches de l’allemand « standard » (Hochdeutsch), qui est enseigné dans nos écoles… dans l’autre sens je n’ai pas encore rencontré d’Allemand qui puisse comprendre ce que je dis (si je ne le veux pas).
            Et non JAn, l’Allemagne ne profite pas d’une opinion publique plus favorable que la France ou l’Italie: Si vous avez un pays avec 8 millions d’habitants, alors vous considérez tous les voisins de plus de 40 millions d’habitants comme potentiellement oppressifs et menaçants – je pense que c’est l’instinct humain – non?

        • Desty dit :

          En fait c’est possible que oui pour une raison toute bête: contrairement aux Belges flamands (qui ne se souviennent plus la raison originelle d’existence de la Belgique et la participation des Flamands au projet ni le rôle que la France a pu y jouer) les Suisses Alémaniques ne sont pas francophobes !
          En Suisse ce sont les Romands qui disent du mal des Français et les Alémaniques qui disent du mal des Allemands. Les uns comme les autres sont contents de leur participation au projet suisse. C’est donc un cas de figure totalement différent du cas belge…

      • Franz dit :

        L’achat du F-35 était une clairement une décision 100% politique, et précisément parce que c’était couru d’avance, le gouvernement français a tenté de bousculer les codes ; c’était peut-être maladroit, mais comme de toute façon tout autre choix que LM était grillé d’avance, pourquoi ne pas tenter ? Comme en plus, objectivement, le F-35 n’est pas un bon choix technique, et que depuis l’affaire Agusta il a passé pas mal d’eau sous les ponts (sans parler du fait qu’aucun contrat de ce genre ne se fait sans pot-de-vin ou rétro-commission, il faut juste ne pas se faire prendre)… donc de l’extérieur, on continue de regretter le choix du gouvernement belge, qui a raté une opportunité de défense aérienne intégrée de l’Europe francophone (de Dunkerque à… Zuydcoote, environ ^^).

        • Jan dit :

          Bousculer les codes en faisant offre après clôture d’un appel d’offre officiel ? Excusez moi mais votre légèreté me laisse sans voix ! Appelons un chat un chat. C’était du PUR FOUTAGE DE GUEULE ! La Belgique c’est pas le Hutuland cher monsieur. Ici il y a des REGLES ! On a choisi les F-35, point barre ! Passez à autre chose svp !

          • Franz dit :

             » ICI il y a des RÈGLES !  » alors que vous écriviez vous-même que le marché était plié d’avance, c’est assez cocasse… cher monsieur.
            Vous avez raison : passons à autre chose.

          • Vinz dit :

            Même Boeing avait dit « ciao les fieux, No time to waste ». Si la France a voulu passer par la porte de derrière, c’est que le cahier des charges avaient clairement été rédigé par LM & pour LM.

            Après si vous êtes contents du machin hors de prix que même les militaires US ne peuvent plus encadrer, bah tant mieux. Y a des cocus qui sont contents d’être battus.

            « “We wouldn’t even play the current version of the F-35,” Hinote said. “It wouldn’t be worth it. … Every fighter that rolls off the line today is a fighter that we wouldn’t even bother putting into these scenarios.” »
            https://www.defensenews.com/training-sim/2021/04/12/a-us-air-force-war-game-shows-what-the-service-needs-to-hold-off-or-win-against-china-in-2030

          • Jan dit :

            @Franz,
            Sur le fond, tout constructeur pouvait faire offre sur base d’un cahier de charges conçu en fonction des besoins avérés de la Belgique. La dissuasion nucléaire étant l’un de points essentiel avec la B61 US, le Rafale était hors jeu dès le départ. Mais que vouliez vous ? Qu’on prenne des Rafales pour ensuite encore dépenser 1 milliard supplémentaire pour le rendre compatible avec le B61 ? Après ce constat, il n’y avait plus que deux choix, le F-18 et le F-35 ! L’Allemagne a aussi été confrontée au même dilemme. Je suis surpris par votre manque de connaissance et d’analyse du dossier, le feriez vous exprès ou quoi ? Et là dessus, voir la Parly débarquer ici pour faire la folle et ensuite jouer les indignées parce qu’on n’a même pas ouvert son enveloppe, c’est un peux fort ! Mais qui est vraiment dupe cher monsieur ? Ici à Bruxelles les pouvoirs politiques c’est l’OTAN et l’Europe. Qu’est ce que la petite France face à d’aussi importants intérêts ? Dernier constat, s’ il avait fallu privilégier Européen, l’ Eurofighter, le vrai avion Européen aurait sans doute été privilégié ! Vous voyez, on peut retourner le problème dans tous les sens, il était hautement improbable que la Belgique ne commande un jour le Rafale !

          • robin darbin dit :

            @jan. Vous en rigolez encore. Tant mieux pour vous. Alors de grâce laissez nous rigoler de vous voir avec la Dinde !!!!!!!!!!!!!!!!!!! HAHAHAHA !!!!!!!!!! Et non ce n’est pas fini…. On va continuer de rigoler !!!!!!! Surtout ici Hahahahahahahahahaha !

          • Fredo dit :

            @Robin turbin
            Une dernière réflexion ; organiser un Tigermet avec les pays de pointe du monde comme les USA, Royaume Uni, Australie, Israel, Japon, Danemark, Pays Bas, Belgique, Singapour etc…aura bien plus de saveur que votre club indiano- qatari- égypto-greco-croate ! MAis à chacun son niveau hein ! Curieux de voir dans quelle alliance les Suisses iront craner avec leurs avions !

          • Czar dit :

            « pays de pointe du monde Belgique »

            putain la barre de rire, t’as tombé combien de fûts de genièvre pour penser que ton trou dysfonctionnel a jamais fait partie d’autre chose que des utilités au plan mondial ?

            allez on s’en repasse un tit coup de « Premiere league » :

            https://youtu.be/YOvmrYwzsc8

      • chill dit :

        Mauvaise foi et auscultation des faits Jan ; en effet, cet appel d’offre belge était transparent comme du cristal, totalement sur mesure pour la dinde sinon pourquoi Saab et Boeing se sont si vite retirés ?? et Dassault s’est il décalé ?
        Maintenant vous avez signé pour une enclume incapable de remplacer un f16.

      • Alpha dit :

        @Jan
        « On vous doit quelque chose ou quoi ? »
        Ben oui, justement, un petit peu… 🙂
        Ne pas oublier que L.M. vous a fait une ristourne de 5 % afin de vous aider à prendre une décision rapide, et après que la France ait proposé son Rafale… 😉
        Vous avez oublié ?
        Alors, merci qui ?… 🙂

    • NRJ dit :

      @AirTatto
      Pour la police du ciel, c’est clairement l’Eurofighter le meilleur. Plus grande vitesse de pointe et de croisière (les performances de l’appareil étaient déjà considérées comme le point fort de l’appareil dans le premier appel d’offre), viseur de casque (de 2ème génération, là où la France envisage son premier viseur de casque avec le standard F4), moteur plus puissant, meilleure agilité à haute altitude. Bref, la police du ciel, c’est pour l’Eurofighter. Ca ne veut pas dire que c’est le meilleur appareil pour la Suisse (son coût, son manque de polyvalence etc). Mais il faut rendre à César ce qui est à César.

      • lucas dit :

        Le Typhoon a des avantages en chasse pure, il ne faut pas le nier. Mais si son agilité est si supérieure, sans parler de vos autre arguments, pourquoi alors chaque confrontation avec le Rafale tourne-t’elle à la raclée…?
        Et je laisse la question ouverte; je n’ai rien par principe par contre l’EF. Je ne fais qu’observer.

        • NRJ dit :

          @lucas
          De quelles confrontations parlez vous ?

        • Carin dit :

          @Lucas
          Ahhhh désolé mais @NRJ n’a pas la réponse à votre question…

        • robin darbin dit :

          D’après » Ate » Chuet pilote de rafale, Le Typhoon est surtout dangereux à haute altitude et à longue portée avec le météor. A moyenne portée, le rafale possède le Mica infra-rouge ce qui lui donne un avantage indéniable. Le Typhoon ne peut rivaliser avec le rafale dans un combat à courte portée du fait de sa masse et de son angle d’attaque max qui est plus limité que celui de l’appareil français. Vous trouverez ses informations sur la chaine qui publie des vidéos.

          • NRJ dit :

            @robin
            « Ate » fait une analyse intéressante sur la suisse. Après il avoue quand même ne pas avoir beaucoup d’expériences avec les Eurofighter (en même temps, venant de l’aéronavale, c’est normal). Donc faut prendre du recul par rapport à ce qu’il dit. Et de façon intéressante, il conseille aux suisses de prendre des leurres tractés, un élément qui équipe le Typhoon mais pas le Rafale. Et lui n’a pas utilisé de viseur de casque, un élément qui peut pourtant être assez utile.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « il conseille aux suisses de prendre des leurres tractés, un élément qui équipe le Typhoon mais pas le Rafale. »
            Ah ! Le Rafale ne dispose pas de leurre tracté maintenant. Et bien toujours pas bon !… 🙂
            Car Dassault propose à l’export le leurre tracté à fibre optique X-GUARD de Rafaël …
            Le Rafale est qualifié pour, et cet équipement a été monté sur les Rafale indiens.
            Tu ne savais pas ?
            Sinon, tu as d’autres conneries en stock à sortir ?
            Parce que là, coup sur coup, je viens de te contredire à deux reprises… Faudrait peut être te remettre en question…
            Ca n’arriverait pas si tu commentais sur ce que tu connais… Toi aussi, tu cherches, quoi !
            Allons mon lapin, passons, on oublie tout et on dit « Merci Alpha » !… 🙂 🙂 🙂

          • Sorensen dit :

            Mais bordel, comment fait on pour sortir des conneries pareilles!!!!! Je ne suis pas votre mère, je vous laisse chercher les FOX2 et FOX3 dispo pour le Typhoon.
            Son angle d’attaque est à peine plus faible que celui du Rafale ce qui est normal puisqu’il a été pensé pour être équipé de la poussée vectorielle.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Vous avez quelques questions à répondre. On en reparle après, sauf si vous avez peur d’être ridicule dans votre réponse, ce qui sera assez probable.

            Après on pourra reprendre cette discussion intéressante sur les capacités du Rafale.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Vous avez quelques questions à répondre. On en reparle après,… »
            On reparle de rien du tout. Mes réponses, tu les as déjà eu en long, en large et en travers. Et j’ajoute que d’autres que moi te les ont également données…
            Tu as oublié ?
            Personnellement, n’étant pas atteint d’Alzheimer, je n’ai pas à perdre mon temps avec toi dans des répétitions sans fin et de longs des monologues, étant donné que tu es obtus, chose que je ne suis pas le seul à souligner sur site, loin de là…
            Par contre, tu peux, toi, continuer à nous amuser comme tu le fais si bien, avec tes chiffres dans lesquels tu te perds, et ton imagination débordante, sur Talarion, Zoé et autres !… Le ridicule, tu connais… 🙂
            Pour les faits et mes dernières remarques, je note simplement que tu ne sais pas que Dassault a intégré le viseur de casque sur Rafale, et qu’il en est de même pour le leurre tracé, mais que tu te permets encore de l’ouvrir sur un sujet que manifestement, tu ne maitrises pas…
            Bref, c’est tout toi, çà…
            Les autres contributeurs de ce site apprécieront. 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « On reparle de rien du tout. Mes réponses, tu les as déjà eu en long, en large et en travers. Et j’ajoute que d’autres que moi te les ont également données… ». Ah bon ? Ou ça. Ou est ma citation comme quoi je dis que la Zoé n’est pas la voiture électrique la plus vendue en Europe en 2020 ? Et où indiquez vous le surcoût du programme Rafale (R&D, coût unitaire, programme global) ?

            Là vous êtes acculé, c’est trop drôle de voir comment vous essayez de vous sortir de l’ornière. Vous êtes ridicule, c’est à mourir de rire !!! 🙂

            « , je n’ai pas à perdre mon temps avec toi dans des répétitions sans fin et de longs des monologues,  » C’est vous qui dites cela ????? PTDR. Vous êtes un super phénomène. Effectivement « Les autres contributeurs de ce site apprécieront. « . J’en peu plus, c’est trop….

            Un leurre tracé ? C’est nouveau ? Ca vient de sortir ? Et comme je disais, j’attends les réponses aux questions que j’ai posé. Et je répondrai après à ça. Continuez de me faire rire comme ça, c’était trop, là…. 😉

        • Alpha dit :

          @lucas
          Ses arguments à NRJ sont toujours à relativiser, comme quand il évoque la voiture Zoé ou l’échec du drone Talarion, et bien d’autres…
          Ainsi, sur le viseur de casque, Dassault a intégré le « Targo II » de Elbit sur le Rafale depuis…2017 !… Il a d’ailleurs été choisi par le Qatar et l’Inde.
          Et il a également été présenté à la Suisse lors des essais du Rafale en mai 2019 dans le cadre d’Air2030.
          Et oui, ce n’est pas parce que l’Armée de l’air n’utilise pas de viseur de casque que le constructeur de l’avion ne le propose pas… Par contre, pour cette dernière qui a choisi le viseur de casque Scorpion de Thalès, il sera incorporé dans la version F4, ses essais sont actuellement en cours.
          Mais NRJ ne pouvait pas savoir… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Tiens vous n’avez pas répondu. Ou ais-je dis que la Zoé n’était pas la voiture électrique la plus vendue en 2020 ? A combien se chiffre selon vous les surcoûts du Rafale (R&D, coût unitaire, coût global) ?

        • chill dit :

          bien observé !

      • Royal Marine dit :

        Sauf, pôôôvre NRJ… Que le rapport de test du premier AO, donnait le Rafale bien supérieur à la Foufounette 2000, dans tous les compartiments du jeu… Y compris la Police du ciel!
        Seriez-vous enduit d’erreur?
        Quant au viseur de casque… Si le Rafale est équipé pour la 1ère fois de cet équipement, peut-être est-il meilleur que ceux de 2ème génération de la concurrence… En tout cas, c’est ce qui se murmure: plus léger et confortable, sa présentation de la situation est synthétique et tout à fait pertinente, dans chaque phase de vol, et en fonction de la partie de mission en cours…
        Connaissant votre franchise habituelle, et votre haine viscérale pour tout ce qui est Français, ça a dû vous échapper… MDR!

        • NRJ dit :

          @Royal Marine
          « Si le Rafale est équipé pour la 1ère fois de cet équipement, peut-être est-il meilleur que ceux de 2ème génération de la concurrence… ». Ben oui, évidemment. D’ailleurs les coréens ont fait le KF50 et cet avion est bien meilleur que le Rafale, comme chacun sait.

          « En tout cas, c’est ce qui se murmure: plus léger et confortable, sa présentation de la situation est synthétique et tout à fait pertinente, dans chaque phase de vol, et en fonction de la partie de mission en cours… ». Ben oui, Dassault ne va pas dire qu’ils font un casque de merde. Vous me rappelez les « témoignages » des pro F-35 qui y voient la 8ème merveille du monde.

          • Alpha dit :

            « Ben oui, Dassault ne va pas dire qu’ils font un casque de merde. »
            On lui dit que Dassault ne fabrique pas de casques ?…
            Thalès, peut être…

          • Royal Marine dit :

            Sauf que là, ce n’est pas Dassault, ni Thalès, ni Safran qui le disent…
            Mais un pilote d’essais britannique…
            Votre haine anti-Rafale vous égare depuis trop longtemps, pauvre nain!
            Par ailleurs j’apprends que d’autre pays utilisent déjà le Rafale avec viseur de casque, même si l’AA n’avait pas encore fait ce choix…
            Enfin, le KF 50 est évidemment en confrontation avec le Rafale à chaque AO, et les remporte chaque fois! Je me prosterne devant votre intelligence cognitive, Pauvre et Indigne Vermiceau que vous êtes…

          • Carin dit :

            Robin d’arbin
            Saleté de correcteur…

          • Carin dit :

            @Alpha
            On pourrait même rajouter que tous les pilotes helicos américains sont équipés du viseur de casque Thalès… et qu’il est même en discution pour équiper les chasseurs américains…

          • NRJ dit :

            @Royal Marine
            « Sauf que là, ce n’est pas Dassault, ni Thalès, ni Safran qui le disent…
            Mais un pilote d’essais britannique… ». Qui dit quoi ? Que le viseur de casque du Rafale pas encore sorti est meilleur que la seconde génération de viseur de casque de l’Eurofighter ?

            Apprenez à faire la différence entre premier et second degré, sinon. Je pense que vous êtes le seul à ne pas avoir repéré l’ironie….

      • Wagdoox dit :

        En aucun cas, la vitesse de croisière est la meme, le rapport parlait de supercroisiere et la difference etait pas si enorme surtout au vu du territoire suisse.

        Ensuite la voie tv de l’osf permet une identification visuelle bien en amont, on parle de plus 50km, l’irst de l’ef ne permet pas d’identification. Le viseur casque a rien a voir là dedans sauf a vouloir verrouiller un liner …

        Moteur plus puissant… ca veut rien dire les chasseurs sont dans la realité limité a mach 1.6 sinon ca chauffe beaucoup et demande un surplus de maintenance. Mais ca permet un taux ascensionnel supérieur et donc donne plus de marge en scrumble c’est le seul avantage reel.

        D’ailleurs le rafale etait arrive en tete dans ce domaine durant la premiere évaluation suisse en 2008.

        https://omnirole-rafale.com/air2030-la-suisse-evalue-le-rafale/
        Si tu pouvais rendre ce qui appartient a la verite, un jour …

        Plus agile a haute altitude… non plus c’est le taux virage instantané a vitesse supersonique qui est superieur, encore une fois aucun interet en police du ciel.

        • NRJ dit :

          @wagdoox
          Il n’empêche que concernant l’Eurofighter, les performances de l’appareil étaient considérées comme son point fort, contrairement au Rafale (c’était la connectivité qui jouait en sa faveur). Après tout dépend des critères qu’ont mis les suisses sur ces différentes capacités (priorité sur les performances propres à l’avion ou sur les performances embarquées). Après il serait intéressant de savoir comment ça a évolué. En 10 ans la connectivité du Rafale et de l’Eurofighter a dû pas mal évoluer.

          Le fait d’avoir un viseur de casque est quand même un avantage vous n’allez pas le nier ?

          « Moteur plus puissant… ca veut rien dire les chasseurs sont dans la realité limité a mach 1.6 sinon ca chauffe beaucoup et demande un surplus de maintenance. ». Vous confondez puissance et vitesse. Ce n’est pas la même chose. Quoi qu’il en soit, les suisses achètent ces avions pour leurs capacités de combat et la vitesse max fait partie de ces capacités.

        • NRJ dit :

          Et le fait de tourner et pointer son nez plus vite est quand même un avantage non ? Rassurez moi…

          • E-Faystos dit :

            j’aimerai NRJ. Promis sans arrières-pensées cyniques sui sont pourtant la marque de fabrique de mon cerveau malade.
            Mais puisque vous connaissez le principe action/réaction, vous savez bien que RIEN n’est gratuit dans ce bas monde.
            Laissez-moi donc vous parler de ce pilote de mirage 2000 qui admettait en toutes lettres: le 2000 est un avion dont le domaine de vol est très autoprotégé et qui dégrade son énergie sans prévenir (contrairement au mirage F1 qui se pilote « aux fesses » et donne un bon retour quand on le « pousse ».
            Les CDVE, c’est l’art de se retrouver comme un con en plein milieu et sans élan. On peut pointer son nez n’importe où, mais au prix de TOUT son élan.
            Je vous prie de croire que c’est inconfortable, comme lorsque le britannique Ian Black s’est retrouvé dans une position ressemblant à un cobra de Pougatchev, aussi surpris que son sparring partner… qui ne l’a pas allumé pour cette unique raison: les deux étaient passable étonnés. Mais tactiquement? ça marche. Mais une seule fois. le temps que l’appareil reprenne de l’élan, il devient le truc à tirer sans risques.
            Vous me suivez?

          • Carin dit :

            @NRJ
            Effectivement tourner plus serré, et pointer son nez plus vite est un des avantage du rafale non seulement par rapport à l’EF2000, mais à toute la concurrence… F22 compris, et ce malgré sa poussée vectorielle.
            C’est la raison pour laquelle l’EF2000 a pris une tannée à chaque rencontre.
            Le seul avantage de l’Ef2000 se situe dans l’interception très haute vitesse, très haute altitude, il arrive sur un chasseur 3/4 secondes avant le rafale, mais pour un liner dont le plafond se trouve à 10 000 mètres, les moteurs du rafale font jeu égal.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            Si je comprends bien, un avion peut pointer son nez partout, mais perdra plus ou moins son élan. Après ne pensez-vous pas qu’avec les plans canard de l’Eurofighter (largement plus grand que ceux du Rafale), il n’ait la capacité de le pointer plus vite ? Par ailleurs, la présence de deux moteurs très puissants chez l’Eurofighter ne compenserait-elle pas au moins partiellement la perte d’élan ?
            C’est l’avantage d’un gros moteur. Il accélère plus vite.

          • NRJ dit :

            @Carin
            « C’est la raison pour laquelle l’EF2000 a pris une tannée à chaque rencontre. ». A quoi faites-vous référence ? J’espère que ce n’est pas juste les dogfight en 2009 aux EAU dans lesquels les « combats » se passaient au ras du sol (là où le Rafale est meilleur) loin de ce qui arriverait vraiment en combat réel ?

          • robin darbin dit :

            Dans combat aircraft de ce mois , il y a un excellent article sur le combat « rate fighter » vs « radius figther ». le F-18 C/D est un radius fighter (son taux de virage instantané est élevé, il peut manoeuvrer a des angles d’attaque très élevé mais il dégrade vite son énergie. Le pilote va faire son possible pour circonscrire le combat à un cercle. Le F-16 est un « rate fighter » il conserve mieux son énergie, sa vitesse angulaire grace à son meilleur rapport poids/puissance. Il a intérêt à un combat en deux cercles. Résultat des courses: un excellent pilote de F-18 a toutes les chances de l’emporter sur un F-16. Un pilote moyen de F-16 l’emporte toujours sur un pilote moyen de F-18.
            voir cercle flow
            https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_fighter_maneuvers

          • E-Faystos dit :

            « C’est l’avantage d’un gros moteur. Il accélère plus vite. »
            .
            En réalité, un gros moteur reste un gros moteur.
            Mettons que nous soyons opposés à une partie de ping pong. voyez vous cette balle légère qui rebondit sans efforts contre votre raquette?
            Imaginez d’un coup que méchamment, je remette en jeu… une boule de pétanque (exemple extrême): et que je la serve avec la petite raquette en bois… je vous l’annonce, ca ne marchera pas.
            Parce que la boule est lourde et que la rattrapper sera malaisé, le tout à cause de cette stupide formule qui veut que la force soit un multiple du poid et de la vitesse: on écrase un avion en aluminium contre une tour de verre et d’acier, et c’est les tonnes de carburants qui causent l’essentiel des dégâts, alors qu’il s’agit de liquide, voire de napalm en ignition…
            Comprenez alors que gros moteur égale plus de poids.
            Plus de poids égale plus d’inertie.
            plus d’inertie égale plus de force et donc c’est la consommation qui va exploser, comme le prouve le F 35 qui est très agile sur son PREMIER virage.
            Au même titre que le Super Hornet (imbattable en « nose authority »)
            Au même titre que l’Eurofighter (et son « pretty well first turn »). selon un pilote de F22.
            .
            Mais si le premier tour sèche l’élan, alors le chasseur qui doit être à fond tout le temps pour compenser. Si l’avion est équilibré, il peut alors enchaîner ses virages sans dégradations excessives.
            .
            Une aile delta pose le problème important de la traînée en virage.
            Mais malgré le problème, elle fut mise à toute les sauces dans les années 50 et 60 par Convair (F 102, F106) et Dassault, parce que la vitesse déplace le centre de gravité et demande un déplacement de masse ou un calage réglable de la profondeur. L’aile delta présente résistance, emport, légèreté et permet d’avoir des surfaces de contrôle qui ne gênent pas les hautes vitesses.
            Mais elle freine dans les virages!
            Donc dans les année 70, le monde passe à l’aile en flèche ou la flèche variable.
            Puis dans les années 80, retour du delta.
            Parce que de petites surfaces permettent de ralentir l’apparition des flux parasites. Puis c’est les deltas-canards.
            .
            Remarquez une manche à air de Mirage III, de IIIS, DE 2000, de Grippen. D’abord rien, puis canard et Aigrettes. Objectif: empêcher la formation du tourbillon en recollant le flux vers l’aile ou en l’écartant de la cellule.
            Les grosses moustaches du Typhoon, c’est une solution de bourrins qui déplace le problème mais ne résoud rien, malgré son profil d’aile très exotique.
            .
            Une fois le flux créé, l’avion se transforme en aérofrein. Ce qui va lui permettre de s’en sortir, ce n’est pas un gros moteur, mais son FADEC: soit sa gestion électronique.
            Les processeurs permettent de modifier le cycle de certains organes, aussi le temps où les compresseurs basse pression décrochaient par manque d’air, et pouvaient faire exploser le moteur est révolue. Avec un Fadec correct, le pilotage moteur permet une meilleur reprise.
            .
            Je me dois de faire une parenthèse… figurez vous que les turbines basse pression (à l’avant) sont entraînées par l’éjection d’air (à l’arrière) . Plus d’air à l’avant, plus de poussée, donc il faut donner de l’air en piquant, ce qui rend la trajectoire prévisible et l’avion vulnérable. Un mirage récupérait vite son flux d’air avec un ATAR 9 K mais la version 009B… non! J’ose croire que l’on parvient à installer un groupe assez puissant pour alimenter le moteur et le garder en fonctionnement.
            .
            Aussi, un avion peut être aussi puissant et maniable que possible. Mais si son adversaire en connaît le fonctionnement, il pourra anticiper les trajectoires, les moments de creux et avec de la patience, le mettre au tapis.
            Bien sûr, le combat par radar et missiles interposés réduit cette science à sa plus simple expression. Mais parfois, deux virages serrés valent mieux qu’un virage en épingle suivi d’un piqué pour reprendre de l’air.

      • m dit :

        L’Eurofighter a ses meilleures notes dans la police du ciel, c’est indéniable. De meilleures notes que le Rafale, c’est discutable et discuté lors de tous les appels d’offre. Mais ça reste proche.

        Ce qui fera la différence, je pense, c’est le fait que la Rafale est de toutes les vraies campagnes de guerre et a montré sa soutenabilité et sa fiabilité. L’armée suisse préfèrera travailler avec une armée active et expérimentée dans le domaine (les pilotes suisses sont bons) plutôt qu’avec l’armée allemande qui entretient plutôt mal son parc aérien et ne sort que des ravitailleurs. Sans compter la coopération dans la police du ciel avec l’AAE, qui est déjà en place. Enfin dernier argument pour le Rafale : il a encore des perspectives de commandes, ce qui pérennise sont écosystème alors que la F18 et l’Eurofighter sont en bout de cycle.

        S’ils prennent le F35, ce serait une énorme blague. Le F18 aurait une certaine logique. Après dans l’absolu, Rafale ou Eurofighter, si c’est un choix européen, ça m’ira (européen au sens continental du terme).

        • NRJ dit :

          @m
          90% D’accord. Ma seule divergence est sur votre phrase  » F18 et l’Eurofighter sont en bout de cycle. ». Ces deux avions sont appelés à évoluer comme le Rafale.

          • Royal Marine dit :

            « Ces deux avions sont appelés à évoluer comme le Rafale. »
            Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre comme c.nnerie… Ecoutez ce que disent les Allemands, Italien et Britishs eux-mêmes sur la Foufounette… (La ligne de production n’est qu’en sursit, et l’avion est au max de ses possibilités d’évolutions…)
            Quant au F 18 SH, les dernières commandes de la Navy ont été passées, pour remplacer votre F 35 adoré, parce qu’il est incapable de faire le job… Il n’est pas prévu d’évolutions avant la fin des chaînes de production, qui dépendent maintenant des commandes export…
            Donc oui, ces deux avions sont en fin de cycle… C.Q.F.D. à un esprit borné!

          • NRJ dit :

            @Royal Marine
            78 Super Hornet ont été commandé en 2019 (soit à peu près autant que de commandes de Rafale pour nous si on en n’avait pas bradé à la Croatie et à la Grèce).

            Les allemands ont commandé également 38 Eurofighter, chiffre qui peut monter à 93.

            Il n’est pas prévu d’évolutions ? Je serais curieux de savoir où vous avez vu cela.

      • Franz dit :

        @NRJ pour la police du ciel même un F 16 A fait parfaitement l’affaire. Pas besoin d’une pointe de vitesse proche de Mach 2 ni de viseur de casque. Je pense que vous confondez police du ciel et supériorité aérienne.

        Pour le viseur de casque il y avait un modèle déjà développé il y a longtemp en France mais que nous avons refusé de payer de mémoire.

        • NRJ dit :

          @NRJ
          Ben vous donnerez aux suisses vos conseils. Ces cons veulent des avions perfectionnés comme le Rafale alors que des F-16A suffiraient. Faut vraiment qu’ils soient débiles…

          • Wolff dit :

            Nous ne sommes pas débiles mais le rapport sur la sécurité qui a servi de base à l’appel d’offre à été fait d’une façon telle que LM savait qu’il n’avait aucune chance avec son F16 (d’où la candidature du F35). Le Gripen s’est retiré car les exigences de l’appel d’offre étaient beaucoup plus élevées que lors du précédent choix du Gripen en 2012 refusé par le peuple en référendum. En gros, quelques experts d’Arma Suisse nous ont imposés ces 4 choix. Et quand on vote, si on veut soutenir notre armée c est oui mais à contre cœur.

          • NRJ dit :

            @Wolff
            Vous pouvez être en désaccord avec les choix des responsables militaires, c’est votre droit. Mais ils ont peut-être leurs raisons de considérer que des F-16 ne suffisent pas, ou plus.

          • Franz dit :

            @ NRJ les suisses ne sont pas débiles mais veulent un avions capable de faire de la supériorité aérienne. Pas que de la police du ciel. C’est juste que vous ne comprenez pas la différence entre les deux.

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        « Pour la police du ciel, c’est clairement l’Eurofighter le meilleur » @NRJ: Pour rappel : dans les résultats des tests divulgués par l’armée de l’air suisse, Rafale a clairement battu l’Eurofighter. Je ne veux pas mettre en cause vos arguments, mais il est peu probable que l’armée de l’air suisse considère l’EF comme meilleur avion pour ses besoins.

        A mon avis (en tant que Suisse) le Rafale est le choix des pilotes et des officiers, acheter l’Eurofighter serait un geste purement politique envers l’Allemagne. Un tel geste est parfaitement possible, mais aurait un prix politique intérieur. La soumission est un médicament auquel de nombreux Suisses sont allergiques… et je me compte parmi eux.

        • NRJ dit :

          @Abuse
          Tout dépend des catégories sur lesquelles les suisses ont mis l’accent. Typiquement ils indiquent clairement que les performances de l’appareil étaient son point fort, contrairement au Rafale dont les point fort étaient les capteurs et la connectivité.
          Après, il serait intéressant de savoir si l’Eurofighter s’est amélioré depuis 10 ans. Contrairement à la structure de l’avion qui ne peut pas changer par nature, la connectivité à une grande marge d’évolution.

          • Desty dit :

            Typiquement ils indiquent clairement que les performances de l’appareil étaient son point fort, contrairement au Rafale dont les point fort étaient les capteurs et la connectivité.
            Qu’est ce qu’il ne faut pas lire… pourquoi vous persistez à enfiler ces perles ?
            La première évaluation suisse stipule que le Rafale supplante l’EF dans tous les domaines sauf la vitesse de pointe et la vitesse ascensionnelle. D’autres commentateurs vous ont expliqué plus haut le peu d’avantages réels qu’offraient ces points forts.
            A l’époque il faut reconnaitre que l’EF restait encore incapable de délivrer une bombe guidée et de faire correctement du air-sol.

          • Alpha dit :

            @Desty
            Vous n’espérez tout de même pas que NRJ admette ses erreurs, non ?
            Sérieux, vous ne le connaissez pas depuis le temps ?
            S’il vous dit que le soleil est bleu, c’est qu’il est bleu !
            Idem s’il vous affirme que la concurente allemande de Zoé est la plus vendue en Europe, ou que Talarion a échoué à cause du Rafale, et que la France est en faillite comme la Grèce…
            C’est ce qu’on appelle un cas clinique. 🙂

          • NRJ dit :

            @Desty
            Le rapport suisse dit : « Les points forts du rafale sont la qualité de ses capteurs comme le radar PESA, l’optronique de secteur frontal et la suite de guerre électronique SPECTRA. » Et « Les performances de l’appareil (super-croisière à Mach 1,4) ont été le point fort de l’Eurofigher. « . Je crois que c’est assez clair. Pour une fois je n’interprète, je fais juste répéter ce qui est dit…

            « D’autres commentateurs vous ont expliqué plus haut le peu d’avantages réels qu’offraient ces points forts. ». Oui, les mêmes qui disent que la vitesse du F-35 est trop faible. Donc quand c’est pour dézinguer l’Eurofighter, la vitesse ne sert à rien. Quand c’est pour dézinguer le F-35, la vitesse est primordiale. Et vous c’est quoi votre avis ? (et surtout pourquoi ?).

        • Vinz dit :

          Vou êtes Suisse ? Comment Abuse vous êtes Suisse ? Abuse est Suisse … Mais pas toute votre famille ?

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            J’adore ce film! 🙂
            Non, depuis mon mariage, une partie de ma famille ont des passeports français … c’est pourquoi je me réserve le droit d’exprimer occasionnellement un point de vue dans ce forum que certains patriotes (CH+F) n’aiment pas. Pas pour troller mais par conviction que les vrais amis vous disent aussi des choses que vous n’aimez pas entendre.

          • Franz dit :

            Excellent ! je l’ai même lu, non, entendu, avec l’accent !

      • EBM dit :

        Eh ben mince alors NRJ aurait il des soucis avec la vérité?

      • oryzons dit :

        Bah non !
        Les suisses ont évalué le Rafale aussi comme meilleur là dessus dans l’appel d’offre en question.
        Le viseur de casque c’est bien gentil, mais le radar AESA qui voit bien mieux bien plus loin c’est beaucoup plus utile.
        Rester en l’air plus longtemps c’est aussi très utile.
        Economiser du carburant, c’est aussi très utile.
        L’IHM et la fusion des données cela a aussi son importance pour comprendre plus vite et mieux la situation.

        Ensuite le côté « moteur plus puissant, meilleur à haute altitude »… Cela ne se voit pas dans les performances.
        Car un avion ce n’est pas des (soit disant) caractéristiques techniques compilées sur une feuille de papier que l’on compare.
        Un avion c’est par exemple se performance aérodynamique dans les divers mode opérationnel.
        En F1 les gains aéros priment sur les gains moteurs et de manière croissante avec la vitesse. Il vaut donc mieux un moteur qui délivre moins de chevaux max mais accélère plus fort à bas régime avec un design plus compact qui permette une meilleure aéro. Si cela est valable face à un vent relatif qui va de 150 à 350 km/h, je vous laisse imaginer lorsque l’on reproduit le phénomène de 900 à 2000 km/h…
        Mais tous les petits fanboys anglo-saxons n’ont d’yeux que sur la puissance max du moteur qui fait que c’est sûr « mon » avion il est meilleur. Impossible de discuter sérieusement technique.
        Après vous êtes libre de penser que la spécification technique papier l’emporte sur les tests pratiqués en vol et sur les exercices.

        L’Eurofighter n’est pas mauvais, mais lorsque qu’il est comparé au Rafale sur ce qui est supposé être ses points forts et qu’il se révèle inférieur… soit l’EF a raté qqch, soit le Rafale est une superbe réussite.

        Ah pour finir il n’y a pas d’histoire de deuxième génération de casque pour l’EF vs 1ère génération de casque pour le Rafale F4. Figurez-vous que le casque d’Elbit est déjà qualifié pour le Rafale depuis 4 ans, et que le Sorpion de Thalès est en service depuis 2008 et a connu bien des améliorations depuis. Bien sûr il n’équipe « que » le F16, le F22 ou le F18…donc il doit surement être dépassé.

        • NRJ dit :

          @oryzons
          Dans le dernier appel d’offre de 2019 le « vainqueur » n’a pas été nommé à ma connaissance.

          Rester en l’air est utile mais pas forcément pour la Suisse. Tout comme vous, j’ignore les critères qu’ont mis les Suisses pour leurs appareils. On peut juste avoir des idées.

          « Le viseur de casque c’est bien gentil, mais le radar AESA qui voit bien mieux bien plus loin c’est beaucoup plus utile. ». Sûrement (pour affirmer cela de façon péremptoire, j’espère que vous avez de bonnes raisons). Ça expliquerait pourquoi les Eurofighter ont également des radars AESA.

          « L’IHM et la fusion des données cela a aussi son importance pour comprendre plus vite et mieux la situation. ». 100% d’accord. C’est sur ce sujet que le Rafale l’avait « emporté » en 2012. Ce serait intéressant de savoir comment la situation a changé depuis 10 ans.

          « Ensuite le côté « moteur plus puissant, meilleur à haute altitude »… Cela ne se voit pas dans les performances. ». Ben un peu quand même. En vitesse de pointe ou en vitesse ascensionnelle par exemple. Et puis en accélération. Après bien sûr l’aérodynamique compte. Mais toutes les bonnes formule 1 ont de bons moteurs…

          « Après vous êtes libre de penser que la spécification technique papier l’emporte sur les tests pratiqués en vol et sur les exercices. ». Quels tests ? J’espère que vous avez autre chose que le test des EAU en 2009 (fait a basse altitude où le Rafale est meilleur en dogfight mais une situation qui ne présentera pas en combat) ? Par ailleurs, pas sur que les pays soient motivés à montrer 100% des performances de leur appareil. Secret Défense, tout ça… Ça fait partie de la beauté du monde de la Défense que d’avoir des données limitées sur lesquelles s’appuyer.

          Dites moi si je me trompe, mais le casque Scorpion équipe les hélicoptères de l’armée française et non les Rafales (les premiers tests datent d’il y a 3 mois).
          Le casque d’Elbit est israélien. Si le Scorpion était efficace, pourquoi on a vendu des Rafales au Qatar avec des casques de chez Elbit ? Après on peut surement s’approvisionner chez les israéliens pour les casques et les leurres tractés mais ça deviendrait une négociation à 3 et non plus juste entre la France et la Suisse.

          « Bien sûr il n’équipe « que » le F16, le F22 ou le F18 ». Ne faites pas de désinformation. On a suffisamment de médias pour cela. Le Scorpion n’équipe que le F-16 block30 (pour le F-16V, les américains se sont approvisionnés chez Elbit Systèmes). Le Scorpion n’équipe que les F-18 espagnols, donc faut arrêter deux secondes.
          Quant au F-22 il me semblait qu’il n’avait justement pas de viseur de casque. Vous êtes sur ?

          • NRJ dit :

            En fait le F-22 n’avait pas de viseur de casque au moins jusqu’en 2017 (https://www.thedrive.com/the-war-zone/8754/f-22-now-has-aim-9x-but-still-no-helmet-mounted-display-to-use-with-it). Si ça a changé depuis, n’hésitez pas à m’informer.

            Sinon le Striker 2 de BAE équipe les Eurofighter et les Gripen, des avions plus récents et performants (et surtout voulus plus performants) que les F-16 block 30 et F18 1ere gen des espagnols. Le Striker 2 même été étudié comme solution alternative au viseur de casque du F-35 (mais bon les américains allaient pas prendre un matériel qui ne venait pas de chez eux).

            Je ne doute pas que Thalès peut faire de bons casques. Mais ils arrivent en retard, faut pas se le cacher.

          • oryzons dit :

            Relisez les conclusions du rapport Suisse.
            Revoyez les résultats de TOUTES les rencontres Rafales / EF.

            L’EF n’a pas de radar AESA. Il en a 3 (MDR) en dev mais ils ne sont pas disponibles ni qualifiés là tout de suite maintenant. Il n’a donc pas pu être évalué avec même en 2019.

            Pour les casques et les leurres, si les suisses veulent acheter israélien, qu’est ce que vous pensez qu’Elbit et Rafael vont dire ? « Non, non, on veut pas. On l’a fait sans problème par le passé pour les Mirage, puis le Rafale, mais là pour vous les Suisses on vous aime pas. »

            Quelle est la logique de cet argument ?
            Donc pour l’EF j’imagine que comme le consortium ne propose pas le MICA ni de Hammer il faudra aller négocier avec les US pour le ASRAAM, le AMRAAM et les Paveway ?
            Même chose pour le pod de désignation, il faudra négocier avec Rafael pour le Litening ?
            Houlà ça fait une négo à 4 ! 5 si on rajoute le Scalp.

            Pour les versions exports on laisse le choix d’un certains nombre d’équipements, notamment au niveau des nacelles et du casque.
            Pour la nacelle de désignation la Talios n’était pas encore qualifiée alors que la Damoclès était un peu dépassée. Donc certains ont pris la Sniper ou la Litening je ne sais plus.
            Pour le casque Elbit était très compétitif en terme de tarifs et travaille déjà bien avec les Indiens, alors que de son côté pour la France le viseur de casque n’était pas une priorité considérant que le HUD faisait déjà l’essentiel du job. De plus on ne savait pas trop quel techno prendre, Thales proposant le Scorpion mais aussi le TopOwl déjà en service sur les hélicos, sans même parler du Gerfaux par le passé.
            Il faudrait demander à des spécialistes mais le TopOwl semble plus complet et plus ambitieux technologiquement visant à remplacer complètement le HUD tandis que le Scorpion vient plutôt le compléter.
            En tous les cas désormais tout le monde peut choisir soit le Scorpion soit celui d’Elbit soit un autre mais il faudra payer l’intégration et la certification.

            Ce n’est pas de la désinformation. Le Scorpion équipe bien le F16 et le F18, pas tous les F16, ni tous les F18. Il est certifié pour le F22. Bon maintenant que le F22 va direction poubelle tout le package d’upgrade qui était prévu (dont le viseur) ira sûrement à la poubelle aussi.
            Par contre si cela vous fait plaisir il équipe tous les A10 dont la mission est précisément de viser… Heureux ?

            La réalité c’est que le Rafale a pu être évalué par les Suisses avec radar AESA, viseur de casque et leurres. Alors que l’EF n’a pas pu l’être avec un radar AESA.
            Rien que ce handicap le fera encore passer derrière.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            « L’EF n’a pas de radar AESA. Il en a 3 (MDR) en dev mais ils ne sont pas disponibles ni qualifiés là tout de suite maintenant. Il n’a donc pas pu être évalué avec même en 2019. ». Ben en tout cas, il a été vendu avec un radar AESA au Qatar.

            « Quelle est la logique de cet argument ? ». La logique de cet argument est simplement de dire qu’on ne sait pas à quel point l’achat sur étagère de composants israéliens va faire augmenter la facture finale. Mais vous avez raison sur le fait que c’est également le cas pour l’Eurofighter.

            Je ne pense pas que prendre le TopOwl, un viseur de casque pour hélicoptères, puisse être adaptable si facilement sur avion. Le TopOwl permet d’avoir des solutions basiques, et donc adaptable sur un avion d’attaque au sol comme l’A-10 mais un avion de chasse doit faire gérer au système beaucoup plus de systèmes et d’armements. Cela demandera au système beaucoup de modifications, voire une refonte complète.

            Le Scorpion n’équipe que quelques F-16 les F-18 d’une seule modeste nation effectivement (et ça intéresse tellement les américains qu’ils ont préféré prendre israélien pour le F-16V). Ca n’empêche que ce n’est pas comparable par rapport à un viseur de casque comme le Striker 2 de l’Eurofighter. J’espère qu’on améliorera le Scorpion avec le Rafale F4, mais on a quand même un sacré retard.

            « La réalité c’est que le Rafale a pu être évalué par les Suisses avec radar AESA, viseur de casque et leurres. ». Ou avez vous vu ça ? Après je crois plus comme vous dans une vente de Rafale que d’Eurofighter, mais je trouve ça curieux.

    • Fred dit :

      @ AirTatto

      Le Gripen n’est plus dans la compétition : hors cahier des charges. Le F-16 n’a pas pointé son nez : surement pour la même raison.

      • John dit :

        Et aussi parce que LM avait un appareil plus moderne à proposer.
        Et le F-16 avait perdu la compétition ayant vu la victoire du F-18 C/D… LM aurait été stupide de reproposer le même appareil…

    • John dit :

      HS…
      Le Gripen aurait été idéal, mais pas d’appareil suffisamment prêt à être testé. Dommage pour Saab.
      Par contre, pour le F-16, il n’a pas été choisi en 1990, donc c’est pas aujourd’hui que la Suisse va le sélectionner.
      De plus, même si le F-16 est excellent, il n’a pas la moindre conception furtive passivement. Le F-16 n’est considéré que par les nations n’ayant que peu d’autres choix, pas de gros moyens, ou pas d’adversaire potentiel ayant des appareils modernes.

      Quant à l’utilisation suisse, si vous pensez qu’il n’y a que la police du ciel, on en achèterait 12 à 15, et pas 40. La Suisse cherche à avoir une capacité à défendre son territoire. Et c’est encore plus vrai aujourd’hui qu’il y a 5 ou 10 ans. L’UE et certaines nations ont de fortes difficultés internes.
      Le scénario suisse pour un exercice militaire qui imaginait une nation s’effondrant (en l’occurrence la France) était moqué par la France, mais dénoncé aujourd’hui par ses propres généraux.
      Bref, il y a de réelles tensions. Et une armée aussi puissante que celle de la Suisse a besoin d’une aviation à niveau. Le Gripen aurait pu jouer ce rôle avec un nombre supérieur pour le même prix. Mais pas le F-16.

  12. tankaboum dit :

    Ça c’est drôle , comme Alice est dans le trou avec le lapin , Odin trop cher et ne fonctionne toujours pas ( le pentagone en a stoppé le développement ) , l’argument de vente est qu’on ne fera pas fonctionné le cloud ,qui était littéralement le 2 ieme homme (espion) à bord.
    Quelle bande d’escrocs chez LM.
    Les seuls à supporter ce trapanelle sont les hommes politiques americains. cela en dit long.
    Les quarante premiers exemplaires vont être raillés des inventaires.( machines d’entrainement et de formation) trop chers et impossible à rendre disponibles.
    Et aucune rallonge budgétaire n’a été formulée comme chaque année auprès du congrès pour les 48 appareils habituels. Cette années il n’y en aura que 12….
    Et dire que l’Australie se plein des Tigres, (peut être à juste titre) mais là ils vont bien le sentir passé.

  13. Scipion dit :

    Intéressant. Cela dit ce ne sont que des « indices ».
    Bref, la réponse est proche et personnellement je pense que la collaboration évoquée dans l’article serait plus efficace avec le même matériel. Les deux pays sont frontaliers ce qui donnerait une plus grande profondeur stratégique à la Suisse et nos pilotes pourraient peut être s’entraîner avec leurs homologues Helvétiques qui sont connus pour être très professionnels.

    • Peppone dit :

      *qui sont connus pour être très professionnels*
      OUI, OUI.
      De 8h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00.
      Hors ces heures, faîtes le 117.

      • jp_perfect dit :

        Vous retardez. Les horaires que vous citez se sont terminés depuis 2016 et le 24/7 est opérationnel depuis janvier.
        Et après, ça vient parler de professionnalisme, alors que c’est même pas fichu de taper 2 mots et demi dans la barre de recherche de son navigateur favori…

      • Royal Marine dit :

        Votre info date…

      • Cédric dit :

        Aaaaaah… Le voici, le voilà ! Le gros lourd de service toujours prompt à faire des blagues éculées !
        Le mec qui répète sa même petite connerie depuis 2014 et qui en est fier… Oui oui, il bombe le torse !
        Accoudé au bar du PMU de son quartier, accroché à sa 19eme suze de la journée pour éviter de perdre l’équilibre, il vomit sur le professionnalisme et l’engagement des pilotes de chasse Suisses !
        Il fait l’admiration de ses potes de beuverie et de Colette de la compta, convaincu qu’il est d’être hilarant !

        Il va falloir te mettre à la page mon petit gars. Depuis le 31 décembre 2020, deux avions de combat armés sont opérationnels 24 h sur 24, 7 jours sur 7 et prêts à décoller dans un délai de 15 minutes au maximum.

        Pour éviter de continuer à te ridiculise auprès des personnes que tu côtoies au quotidien, je te laisse le soins de prendre connaissance du communiqué du conseil fédéral à ce propos : https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-81760.html

        Je m’excuse par avance pour mon agressivité auprès des autres lecteurs de ce blog que j’ai beaucoup de plaisir à suivre depuis la Suisse. Je ne suis jamais intervenu sur ce forum mais ce pitre m’a fait sortir de mes gonds avec sa désinformation.

        • Vinz dit :

          « Je m’excuse par avance pour mon agressivité  »

          Ne vous excusez pas ; ce sont les pauvres qui s’excusent. Quand on est riche on est désagréable.

          C’est bien connu pourtant 🙂

        • Optimist dit :

          @cedric. Ben quand le Suisse sort de ses gonds ça reste d’assez bon niveau syntaxique et c’est assez rigolo. Mention spéciale à « la 19ème Suze » et « colette de la compta ».
          Je vous les piquerai bien à l’occasion…
          😉

        • Carin dit :

          @Cedric
          Si en plus vous l’informez que voir du F5 ou 18 suisse dans les alpes françaises ou italiennes et des chasseurs de ces pays dans les alpes suisses, et assez courant pour ne plus étonner les habitants de cette région, alors vous allez créer un incident au PMU car il va en lâcher le comptoir qui va s’effondrer, et du coup perdre le regard compatissant de colètte.
          Et soyez gentil avec ce contributeur, il a écrit sa petite plaisanterie à 18h48 après nombre de suzes ou d’anis.

      • Franz dit :

        Sympa comme pseudo 😉

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        J’ai peur que vous vous trompiez concernant la chaîne de commandement. Un ministre incompétent ne fait pas un pilote incompétent (et vice versa).
        Le responsable de cette débâcle était très impopulaire dans l’armée… comme le prouve ce film « souvenir d’une visite » de quelques militaires. Je ne traduis que quelques points de la conversation (naturellement post-traité) entre le Conseil fédéral et le sniper: « Nous avons placé la cible de sorte que même un vieux c** comme vous puisse la toucher »… « Avez-vous déjà tiré avec plus grand qu’un pistolet à eau? » https://www.youtube.com/watch?v=xS32rJ1PSVY

      • John dit :

        Apprenez à vous tenir à jour…
        De plus, les horaires du passé ne signifiaient rien quant au professionnalisme des forces aériennes. C’était un choix de la politique pour faire des économies et en accord avec des voisins qu’on a payé pour assurer la protection du ciel helvétique hors des horaires des forces aériennes.
        Et sachant que tout avion qui arriverait en Suisse et qui aurait un problème serait déjà un problème chez nos voisins, l’idée n’était pas mauvaise.

    • Charles dit :

      Mauvaise foi complète, il a été exporté en Arabie, au Koweït, en Oman en Autriche et au qatar….
      Il fait quand même rester objectif

      • Royal Marine dit :

        Avec combien d’enveloppes? Dans les pays cités, seul un , l’Autriche, n’est pas considéré comme faisant du « bakchich » un passage obligé de la discussion commerciale… Et les acheteurs ont été pris les doigts dans le pot de confiture! C’est dire!

      • Vinz dit :

        LesAutrichiens en sont super contents d’ailleurs il paraît. Ils le recommendent vivement à la Suisse.

        Arabie et Qatar, c’est une longue histoire : http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/6339625.stm

    • John dit :

      Oui, mais c’est un argument français qui n’est pas si important. Le PC-21 est utilisé par suffisamment de nations, et il est utilisé pour transitionner sur tous les appareils modernes proposés par l’appel d’offre. Ce partenariat discuté ici n’est pas vraiment le point important de l’offre.

  14. philbeau dit :

    La situation se décante . Et les éléments avancés ci-dessus , émanant de personnalités officielles , ne font que corroborer ce que nous étions un certain nombre ici à mettre en avant en faveur de l’avion français . On aurait pu noter aussi tout récemment la commande d’une nouvelle tranche de PC 21 par l’AAE , et le satisfecit appuyé de celle-ci pour l’appareil suisse , compliments mérités mais qui ne peuvent que huiler les rouages des négociations encours . Et le dernier point qui était avancé par les adversaires (idéologiquement) résolus du Rafale , son prix , est tombé de lui-même avec le nombre d’avions produits du fait des nouvelles commandes . Quoiqu’il en soit , objectivement , les Suisses ne devraient pas regretter leur choix s’il font celui-là , c’est celui de la raison . Cela serait aussi la démonstration de la réalité de ce que ne cessent de proclamer les fans de l’avion, celui du chasseur actuel le plus abouti ; et la preuve qu’un pays réellement indépendant peut échapper aux pressions politiques qui décrédibilisent une palanquée de ses voisins européens .

    • breguet dit :

      En complément il y a aussi, si j’ai bonne mémoire, l’accès récent accordé aux suisses à l’imagerie des satellites militaires FR…Ceci dit, rien de fait tant que le contrat n’est pas signé..

      • John dit :

        Et?
        Cela est un programme différent… La Suisse paie sa part. Ce n’est pas un cadeau de la part de la France qui devrait influencer cette décision-là…
        De plus, en Suisse on n’est pas très satisfait de ce contrat…
        Cet accord est précipité, pas la moindre transparence, et un coût bénéfice de merde. 100 millions CHF pour 15 images par jour pour 10 ans…
        Il y a des soupçons de corruption derrière cet accord, car aucun effort n’a été fait pour obtenir d’autres offres. Un lanceur d’alerte a contacté le département des finances pour dénoncer certains problèmes sur ce programme militaire.
        Donc si ce contrat devait influencer la Suisse, ça serait plutôt dans l’autre sens.

        • Tempo dit :

          Petite précision, malgré les remarques du Contrôle Fédéral des Finances, le contrat CSO a été approuvé à l’unanimité par le Conseil Fédéral. Ce contrat ne se limite pas aux 15 images spécifiquement collectées pour la Suisse mais il comprend aussi l’accès à l’ensemble des archives image du système et l’implantation d’une station de réception sur territoire helvète; d’où l’approbation sans réserve de l’accord.

        • Bino dit :

          Coût du programme CSO 1,75 milliard d’euros. Donc que les suisses payent un peu plus de 5% du coût pour une capacité si stratégique, ça me semble pas dingue. D’autant que ce coût ne comprend pas tout le savoir à acquérir pour produire ses propres satellites si la Suisse devait se lancer en solo.

        • breguet dit :

          Bon puisque cela est encore un mauvais contrat ( la faute à qui d’ailleurs?)passé avec la France la Suisse sait ce qui lui reste à faire: développer un satellite d’imagerie avec le lanceur qui va avec et là ça ne sera pas 100M CHF…Le beurre, la brouette et le … de la crémière..

    • John dit :

      Vous pensez vraiment que le PC-21 change quoi que ce soit?
      Alors dans ce cas, pourquoi pas l’Eurofighter avec les 24 PC-21 commandés?
      Pilatus vend sans avoir besoin de partenariat publique. Pilatus est le seul dans sa niche, et il se trouve qu’il est excellent pour former à très haut niveau à très bas prix.
      Il faudrait exporter quelques milliers du PC-21 pour atteindre les 60 % des 6-6.5 milliards de CHF….

      Quant à vos explications à la Trump, elles sont géniales…
      « Si je gagne, les votes sont justes, si je perds, les élections sont truquées ».
      Et donc vous dites que seule une victoire française signifierait que la Suisse est indépendante? Ou que seule la France ne joue pas de son influence pour imposer son Rafale?
      Arrêtez cette absurdité.
      Pour le prix, on n’a pas la moindre idée des offres des compétiteurs du Rafale, et on n’a pas la moindre idée du coût du Rafale. Pour les ventes, les dernières n’ont pas réellement augmenté la production vu que c’est de l’occasion… Donc on verra.
      Pour les engagements en termes industriels, on ne sait pas ce qui est proposé par chaque nation.
      Et surtout, si il y a un point qui peut faire pencher la balance, c’est le soutien d’une nation (ou plusieurs dans le cas de l’EF) vis-à-vis de l’UE et les accords à passer. Si il y a un changement de politique poussé par la France ou le consortium Eurofighter, ça peut changer la donne pour la Suisse.

      Le Rafale a ses qualités, les autres appareils en ont d’autres, mais on ne connait pas le détail des offres, donc vous parlez avec assurance sur des sujets inconnus…

      • Alpha dit :

        « Pour les ventes, les dernières n’ont pas réellement augmenté la production vu que c’est de l’occasion… »
        Vous avez omis les 30 Rafale égyptiens, les 6 grecs, les 12 français neufs…
        Pour 12 grecs et 12 croates d’occasion.
        De fait, aujourd’hui la production est en cadence 2 (22 appareils /an). Elle a donc augmenté.

      • philbeau dit :

        John , vous faîtes partie de ces intervenants à l’arrogance extêmement prétentieuse qui déboulent dans ce forum avec la mentalité du redresseur de torts qui vient mettre au pas ces pauvres français tellement médiocres par rapport à votre supériorité de suisse , si on a bien compris , que l’encombrant pays voisin insupporte tant il vous fait de l’ombre . Complexe du petit par rapport au grand ? Il est étonnant de voir que ce genre de forum est parasité dans sa forme par des gens comme vous , qui ramènent le sujet à un antagonisme de principe , motivé non par l’intéret pour la chose aéronautique , mais pour mener une guérilla personnelle contre ce qui est français ,au sens large . J’ai observé la même chose sur un site voisin, suisse celui-ci , où la bêtise de certains battait largement aux points celle qu’ils reprochait aux intervenants français aventurés là. Vous savez , vous ne représentez que vous -même , et pas , heureusement , votre pays .

        • Czar dit :

          ouaip autant des fois il intervient avec justesse pour corriger certaines légèretés gauloises et des cocoricos un peu pénibles, autant on sent le complexe du péteux provincial (sa réponse sur le contrat satellite est parlant : avec son pourboire, il est tout agacé de pas être même considéré comme un associé) que ça lui fasse autant mal au cul démontre sans doute que la perspective d’un Rafale aux couleurs helvètes n’est pas qu’un simple bruit de couloir

  15. Alpha dit :

    Être en bonne position c’est bien…
    Gagner, c’est mieux !
    Attendons donc d’avoir une décision définitive, nous avons assez été échaudés dans le passé…

  16. E-Faystos dit :

    Rien n’est joué, tout est ouvert… En restant bien sûr secret.
    Je suis tombé sur une série de vidéos d’un site assez curieux : us missile défense
    https://youtu.be/0l5hBDwEz70
    .
    La promesse d’achat par la Croatie met les rédacteurs du site dans tous leurs états.

    • Patrick Sergeat dit :

      sur ce site il y a aussi une comparaison entre le Rafale et le F35.

      • E-Faystos dit :

        Même sicertaines de leurs données sont fausses, notamment la furtivité annoncées à 1 m2 alors qu’elles est deux à dix fois moindre, ils ont le Rafale à la bonne: plus les vidéos sont récentes et plus ils présentent l’avion Français comme un bon produit.
        En vérité, je ne pense pas que le responsable de contenu soit Américain: trop ouvert d’esprit, trop précis (et encore, leurs données techniques sont floues).
        En attendant, je regarde et me régale.

        • Math dit :

          Idem, pour moi, c’est une opération de com française sous faux drapeau. Pas une image des appareils US. Ça ne leur ressemble pas. La pratique US utilise le mot stealth à tout bout de champ, le mot lethal 50 fois en 3 minutes, les mots air supremacy ou dominance sont très fréquents. La, rien. Les vidéos jour après jour repassent des images de Rafale, avec sans cesse la même musique. L’audience est confidentielle. Le gars qui le fait a ses qualités, mais il doit être basé à Saint-Cloud, US missiles ou pas.
          Après, vu le matraquage US sur leurs avions, les mensonges sur la supériorité du F15 ou du F35 répétés ad nauseam, c’est pas plus mal d’avoir en langue anglaise un autre point de vue. On subit bien national geographics et autres sites de propagande.
          Pour le bien du site, élargir le périmètre d’étude serait intéressant. Idem sur le contenu, somme tout très limité de ces vidéos.
          Une analyse de la presse US et des lignes d’aigreur suite au ventes du chasseur serait du baume au cœur. Le désespoir pour eux, la rigolade pour nous…

          • E-Faystos dit :

            @ Math.
            La sortie du jour est sans ambiguïté. US missiles défense.net …. Est Croate!
            Donc pas un site français sous faux drapeau, sinon les données sur la Furtivité auraient été calquées sur le site Wikipédia citant l’ingénieur Jean Claude Hironde et sa SER. « inférieure à un petit oiseau de métal », et n’aurai jamais, au grand jamais, transformé les armes MBDA en équivalent US.
            .
            En revanche, je me souviens clairement être tombé sur un fansite parlant des jets moderne… Et le ressenti sur les performances du Rafale laissaient croire que l’auteur aimait -déjà- l’avion de Dassault.

    • Franz dit :

      Merci !

    • Vinz dit :

      Marrant ils ont choisi le féminin. Achetez la Rafale.

      • John dit :

        Connaissez vous les règles de grammaire allemandes?

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        Dans le contexte de la langue allemande, les avions et les navires sont souvent « des filles ». Il m’arrive souvent de faire cette erreur en traduisant dans d’autres langues – c’est une sorte de réflexe.
        D’un autre côté, je trouve cette tradition sympa: Que cela vous plaise ou non, le pilote suisse allemand qui entend Mirage et Rafale pensera tout de suite à une belle française!

        • Vinz dit :

          Ah dac – du moment qu’il ne sait pas penser à une belle anglaise ça me rassure 🙂

      • oryzons dit :

        En même temps, même en français le mot « rafale » est féminin.
        UNE rafale de vent par exemple.
        Donc techniquement si on pense que « Rafale » est un nom propre genré et non pas un adjectif accolé au nom masculin « avion » on pourrait dire LA Rafale. Surtout qu’en réalité on ne sait jamais réellement à quel nom on fait implicitement référence.
        Pour une frégate, c’est « la » car une frégate ou « le » car c’est un navire ?
        Bref on est ici plus dans l’usage courant qu’autre chose.
        Si tout le monde se mettait à dire la Rafale en quelque temps cela deviendrait la nouvelle norme, cela ne me choquerait pas plus que cela, rien à voir avec les imbécilités de l’écriture inclusive.
        Et au passage chez les anglo-saxons « la » Rafale avec ses lignes tout en courbes fluides est régulièrement vu comme féminin sexy.

        • breguet dit :

          Imaginez: la Charles De Gaulle…

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            En allemand une réalité: LA Bismark, LA Prinz Eugen, LA Andrew Jackson, LA Andrea Doria, LA Titanic, LA Jules Verne, LA Clemenceau….. Parfois, c’est utile car vous n’avez pas à spécifier si vous parlez du navire ou de l’homme ….

  17. PK dit :

    15 jours à attendre : Laurent, vous allez nous faire péter la durite d’NRJ avec une accroche comme celle-là !

    • NRJ dit :

      @PK
      Rassurez vous, je sais apprécier les bonnes nouvelles, contrairement à un troll pro-américain dans votre genre.

      • tschok dit :

        Mais justement, moi ça m’inquiète énormément, on n’est pas à l’abri d’une bonne nouvelle, le Rafale pourrait l’emporter!

        Le déclin continue, évidemment.

        C’est encore un coup des Boches, j’en suis sûr! Ou des Américains, mais c’est pareil. Avec la complicité de Macron, le traitre!

        Ou des Maliens. Ils ne nous aiment pas ces gens-là.

        • NRJ dit :

          Mdr. Vous m’avez tué…
          C’est vrai que si les allemands sont derrière tous les problèmes de la France, pourquoi ne seraient t’ils pas derrière nos réussites ?

          • PK dit :

            Indécrottable. Arriver à nous refourguer du boche sur ce coup-là, chapeau. Vous méritez votre salaire (dommage qu’il ne soit plus en Deutsch Mark…).

          • tschok dit :

            @PK,

            Stoltenberg nous avait bien refourgué un complot de l’Allemagne visant l’anéantissement de notre filière nucléaire, à propos du Nord Stream 2. Je ne vois pas pourquoi moi aussi je ne pourrais pas refourguer à mon tour ma petite théorie du complot dans cette affaire.

            Le complotisme appartient à tout le monde, quand même!

          • oryzons dit :

            @tschok @NRJ
            Vous devriez échanger vos 06…

          • NRJ dit :

            @tschok
            Ben oui. Pourquoi le complotisme irait forcément dans un sens et pas dans l’autre ?

  18. Clavier dit :

    La logique était le choix du Rafale et les Suisses n’ont pas la réputation d’être des « zozos décérébrés » se faisant rouler dans la farine…….

    • John dit :

      Et donc aucune logique ne pourrait justifier l’achat du F-18 ou de l’Eurofighter?
      Et cela sans connaître le détail de chacune des offres?
      Intéressant…

      • Clavier dit :

        La logique c’est de prendre le plus satisfaisant lors des tests de comparaison….pour les détails voir avec les testeurs officiels suisses plutôt qu’avec les commerciaux de LM ou la boule de cristal de NRJ…..

  19. Ronfly dit :

    Le Rafale étant l’appareil s’approchant le plus des besoins Suisses en ayant le meilleur score aux évaluations, il est logique qu’il soit favoris. De plus la majorité des pilotes Suisses étant plutôt pour celui-ci, tout semble positif. Mais la politique a aussi sa place… Espérons que cela se confirme. Plus qu’à attendre le 23 juin pour être fixé. A suivre… Force au Rafale.

    • John dit :

      Vous connaissez le score des évaluations?
      Intéressant… A moins que vous ne parliez de l’ancien appel d’offre, avec des conditions qui ont bcp évolué…
      Ha, et 2 appareils en plus participent cette fois…
      Que vous soyez pour le Rafale, très bien. Mais là vous dites n’importe quoi. Il n’y a rien qui justifie ce que vous dites.

      • Carin dit :

        @john
        Ce sont vos journaux qui en parlent le mieux…
        C’est pas une invention d’un contributeur français que le choix des pilotes suisses se porte sur le rafale, ni toutes les indiscrétions de ces derniers et de quelques politiques bien de chez vous…
        Bien sûr cela ne veut pas dire que le rafale est déjà choisi, il se pourrait que votre pays fasse un autre choix plus politique qui arrangerait vos petits problèmes actuels avec les instances européennes, et là l’EF 2000 à toutes ses chances… (ce constat est à prendre pour ce qu’il a de possible, et non comme une mauvaise critique de la politique suisse), même si vos écrits laissent transparaître votre choix personnel pour l’EF 2000, attendons le résultat final.

  20. Slasher dit :

    Si cela se confirme, alors c’est une excellente nouvelle pour l’industrie de l’armement française.

  21. Sorensen dit :

    Le EuroFighter est parfaitement calibré pour les besoins de la Suisse. Sans parler des retombées économiques et industrielles.

    • Mica X dit :

      Les suisses souhaitent pouvoir s’entrainer et partager des compétences, des formations… elle a quoi à offrir la Luftwaffe en ce domaine ?

      • Sorensen dit :

        La Lutwaffe ne vend pas de jets de combat, ni l’Allemagne à la Suisse. Le EF2000 est un meilleur intercepteur que le Rafale. Et si la Suisse veut de la coopération sur EF2000, elle a l’Allemagne, l’Italie et l’Autriche.
        Airbus garantie les retombées industrielles du programme en Suisse. Sans parler du fait qu’elle pèse 200 millions d’euros dans le Pib Suisse. Si Airbus a rappelé qu’il n’y aurait pas de représailles, avec des pays d’Europe centrale qui rêvent des performances de la Suisses ou des Pays-Bas, Airbus se réserve le droit de déployer son industrie dans des pays clients à l’avenir.

        • Mica X dit :

          Les suisses sont des gens pragmatiques et eux, n’ont aucun complexe d’infériorité avec les allemands.
          Les retombées industrielles d’un programme d’avion de chasse en fin de carrière ne sont pas très excitantes.
          Sinon Airbus n’est pas seulement allemand au cas où vous l’auriez oublié (la branche militaire peut être un plus, mais vu ses résultats…)

          • Sorensen dit :

            Vous en connaissez rien du programme EF2000. Les Suisses sont des Allemands. Je ne fais que reprendre les arguments du PDG de Airbus, un Français, qui n’engage que Airbus et pas le consortium.

          • John dit :

            Le retombées industrielles sont celles proposées par les vendeurs. Ils ne concernent pas que l’appareil en question…
            Et l’Eurofighter en est au même point que le Rafale… Une production pour plus ou moins 5 ans actuellement…

          • Sorensen dit :

            @John, je en vais pas me répéter.

          • Mica X dit :

            Sorensen, un peu de retenu svp, comment pouvez-vous écrire que les suisses alémaniques sont allemands ?????

            Allez déclamer cela sur une place à Basel ou ailleurs en Suisse alémanique que l on rigole..

            Il y a du José en vous et ce n’est pas un compliment

          • Sorensen dit :

            Alors voyez, la proximité linguistique entre Allemand et alémanique vous laisse voir que la racine du mot est la même.

            Les Allemands ne s’appellent pas eux-mêmes Allemands, mais Deutsch. Les Allemands sont les locuteurs des langues alémaniques. Les Français sont les seuls à les appeler ainsi pour des raisons historiques qui diffèrent de celles de Deustch ou Germain, de la même manière que les Allemands appelle la France « L’Empire Frank ». Les Frank qui sont des Germains mais pas des Allemands. Les Suisses sont des Germains aussi. Les Autrichiens aussi sont des Allemands et des Germains, mais pas des Deutsch (et génétiquement des Européens centraux). Les Dutch sont des Deutsch aussi, mais ne sont pas des Allemands, mais des Frank. L’Allemagne ne s’appelle pas l’Allemagne et ses frontières ne sont pas celles de celle que vous appelez Allemagne. L’Allemagne c’est plus de 120 millions d’Habitants. Et avec les Anglais, tout ce monde est Germanique.
            Maintenant que votre pauvre tête sature devant ces quelques variables et que la complexité du monde Germanique vous échappe, je vais donc répéter, les Suisses sont des Allemands. Pour être précis, ils en sont une partie du berceau. Du coups en France les Suisses Alémaniques, nous les appelons les Suisses-Allemands, dont l’excellence, la rigueur, les performances scientifiques et économiques, la beauté et la rectitude sont toutes Germaniques. Enfin pour la partie Germanique et Allemande du moins.

          • Mica X dit :

            Sorensen : vous mélangez linguistique, nationalité, voire sentiment d’appartenance à une nation moderne et les origines de leurs peuples, ou du moins, de leurs noms (parce que là aussi ce n’est pas tout à fait pareille).
            Bref du grand n importe quoi car nous sommes au 21 ème siècle & depuis le 5 ème siècle de l’eau a coulé sous les ponts.
            De plus cela renvoie aux « heures les plus sombres » de notre histoire récente.
            Donc, non, les suisses de maintenant ne sont pas des allemands de maintenant & ils ne le seront jamais (et les deux ne s’apprécient pas plus que cela).
            J’en viens vraiment à me demander si vous n’êtes pas un teuton de pacotille à la mode troll qui ne fréquente ce forum que pour semer la zizanie.
            PS Y a un suisse dans la salle ?

          • Sorensen dit :

            Mica x, exactement, les Suisses sont des faux papous. Ils n’ont pas d’histoire, pas d’origine, pas d’identité, pas de culture. Ils n’existent pas. Triple buse.

          • Mica X dit :

            Bien sûr que les suisses de maintenant ont leur propre histoire, ça n’en fait pas allemands de maintenant pour autant…
            Bref quand ça veut pas, ça veut pas…
            Sur ce je vous laisse tourner en rond…

          • Czar dit :

            « Et l’Eurofighter en est au même point que le Rafale… »

            décidément jaune même sur les questions militaires tu commences à raconter de la merde

            quelles évolutions de l’eurfoufoune prévues ? le rafale a encore deux standards d’évolution prévus dès que le block 4 sera entré en production

             » la beauté et la rectitude sont toutes Germaniques »

            tiens je crois que l’allumé de freyming-merlebach vient de se gicler dessus.

        • Gandalf dit :

          Desole mais le Typhoon n’est pas un meilleur intercepteur selon les tests d’evaluations Suisse lors du dernier appel d’offre en 2010. Depuis le Rafale a pris encore plus d’avance avec AESA, etc… par contre le Typhoon a pris du retard meme vs le Gripen.

          • John dit :

            Les tests que vous mentionnez ne sont pas du tout comparables à ce qui se fait aujourd’hui.
            Le radar AESA faisait déjà partie des tests pour le Rafale.
            Mais maintenant, l’Eurofighter a ses contrats pour des radars AESA, qui ont été proposés à la Suisse et la Finlande.

          • Carin dit :

            @john
            Non, à l’époque c’était le rafale 2, son radar lors des tests comparatifs était le PESA, c’est la vente qui était proposée avec l’EASA, d’ailleurs lors de ces évaluations il apparaissait que le radar de l’EF2000 portait un peu plus loin que celui du rafale (je me souviens d’une image très explicite), les évaluateurs suisses mentionnaient toutefois que le radar du rafale prenait l’ascendant que dès qu’il fallait engager du radada dans les montagnes.

          • oryzons dit :

            @John
            Les radars AESA étaient aussi proposés dans les précédentes évaluations.
            Je ne connais pas les règles pour l’actuel AO, mais si la logique est toujours la même il y a un score sur ce qui est testé pour de vrai.
            Et des points en plus sur les capacités supplémentaires vendues mais qui sont amputées d’un coefficient. Donc un radar AESA testé valait plus de points qu’un radar AESA promis. J’ai du mal à croire que ce n’est plus le cas.
            Le rafale promettait aussi les viseurs de casques et les leurres tractés. Mais cette fois-ci ils ont présenté en évaluation une version « indienne » incluant déjà un viseur de casque et un leurre tracté précisément pour ne pas se faire pénaliser dans le score final.

        • tschok dit :

          Mica X ne parlait pas de la vente des avions, je crois, mais des services qu’on peut leur associer et qui peuvent être fournis par l’armée de l’air du pays vendeur à l’armée de l’air du pays acheteur.

          Sur ce plan la Luftwaffe, elle peut faire quoi?

          • Sorensen dit :

            Pourquoi cette focalisation sur la Lufftwaffe Allemande? Ce n’est pas l’Allemagne qui vend des Eurofighter. C’est un consortium. C’est clair dans vos petites têtes pleines de fromage et de pinard? https://twitter.com/Team_Airbus_CH/status/1401959529445744644

          • John dit :

            Pourquoi ne parlez-vous que de la Luftwaffe?
            L’Italie, l’Espagne et le Royaume Uni font parie du consortium Eurofighter et pourraient bien proposer des solutions dans chaque pays…
            Et en quoi la France peut faire qqch que la Luftwaffe ne ferait pas?
            J’avoue ne pas comprendre cet argument.

            P.S. avant que vous me sautiez dessus en tant qu’anti-rafale, je ne dis rien contre le Rafale. Je lis juste bcp de commentaires se basant sur des infos soit erronées, ou alors totalement biaisées.
            Personne ne connaît l’offre en matière de partenariat d’une nation ou d’une autre… Donc à voir.

          • tschok dit :

            @John,

            Je vous jure que je ne vous sauterai jamais dessus même si vous tenez des propos anti-Rafale.

            C’est contraire à mon éducation. Et, par ailleurs, je m’en fous complètement.

            @Sorensen,

            Parce que même si le Typhoon est effectivement proposé par un consortium, cela n’empêche nullement que l’Allemagne en soi la tête de file, en l’espèce (technique du pool avec une tête de file dans une opération donnée).

            Dans d’autres contrats, c’étaient les Britanniques.

            Donc, il n’est pas inintéressant de savoir si l’Allemagne pourrait proposer des services associés à la vente et qui pourrait concerner la Luftwaffe, en marge du contrat principal de fourniture des avions et de leur environnement de soutien.

          • oryzons dit :

            @Sorensen @John
            Pourquoi la Luftwaffe ?
            Parce que concernant l’EF ce n’est jamais le consortium qui vend l’EF mais bien l’un des quatre partenaires.
            Les contrats du Golfe ont été porté par la GB par exemple.

            Et oui quand on a quatre lignes de montage, il faut bien savoir qui « gagnera » pour de vrai !

            Donc ici dans le cas présent c’est bien l’Allemagne qui porte la candidature de l’EF et propose donc un package de partenariat stratégique à la Suisse.
            Bon le problème c’est que les pilotes suisses préfèrent sans doute s’entrainer avec l’AAE qu’avec la Luftwaffe…

          • Sorensen dit :

            Ce sont des société de de droit Allemand avec un constructeur Européen. C’est le consortium qui missionne l’Allemagne,et pas l’inverse. Aucun des membres ne peut imposer une vente à ses partenaires. Ils ne peuvent de leur propre chef que vendre leur propres avions.
            Les services proposés par l’Allemagne sont plus techniques que militaires, ceux de l’Italie et de l’Espagne sont militaires et la GB est en discussion, et ce n’est pas l’Allemagne qui décide de cela non plus. https://twitter.com/Team_Airbus_CH/status/1402644400027668483

            L’utilisation du contrat-cadre Européen -tombé à l’eau- par la France comme levier a été d’une rare vulgarité et a propulsé le EF2000 comme le choix de la neutralité politique ( Ce n’est ni la France, ni l’Allemagne, ni l’Italie qui négociait ce contrat mais l’Europe). Aujourd’hui la gauche veut le soutien de l’Allemagne pour rentrer dans l’union par d’autres voies.

          • Twisted dit :

            file:///C:/Users/ASL/AppData/Local/Temp/FR-Airbus-Press-Release-German-Offer-EF-Switzerland.pdf
            Histoire de mettre tout le monde d’accord

        • Too dit :

          Italie qui « complète » ses EF par des F35 et Autriche qui cherche a tout pris a refourguer ses EF au point de demander une indemnisation à Airbus
          Du côté de l’Allemagne j’espère que ca s’est amélioré, mais en 2018 un rapport allemand parlait de moins de 10% de dispo des avions… (sur plus d’une centaine)

          Ca fait rêver la coopération EF avec les voisins

          • Sorensen dit :

            Elle revend ses T1, comme tout le monde.

          • John dit :

            La France a voulu n’avoir qu’un avion unique dès le Rafale, remplaçant tout autre appareil…
            D’autres nations ont choisi de conserver 2 appareils dans leur flotte, et ce pour 2 raisons. Il y a un risque systémique à n’avoir qu’un type en service. Un problème technique peut clouer la flotte au sol. Ou encore pire, une cyber attaque peut rendre inutilisable toute une flotte.
            La deuxième raison, c’est la possibilité d’avoir ce qui se fait de mieux tous les 20 ans. Alors ce point est certes théorique. Mais historiquement, il a fait ses preuves.
            Pour le Royaume Uni et l’Italie, c’est exactement le projet !
            L’Italie est dans le programme Joint Strike Fighter depuis ses débuts, dès 2001. Le Royaume Uni lui s’est joint au programme dès 1995.
            Et il se trouve que le Royaume Uni à ce moment espérait un Eurofighter de supériorité aérienne, et un F-35 en remplaçant du Tornado par la suite. Les délais des deux programmes ont rendu la réalité plus compliquée.
            Mais le Royaume Uni modernise encore son Eurofighter malgré l’arrivée du F-35.
            De son côté, l’Allemagne a de nouvelles commandes, et l’Espagne aussi. L’Espagne remplacera ses F-18 par l’Eurofighter de Tranche 4, et ça fait une belle série d’appareils à acheter. L’Allemagne remplace la majorité de ses Tornado par l’Eurofighter, prolonge sa flotte conçue pour sa mission de dissuasion nucléaire. Potentiellement des F-18 pourraient être sélectionnés, mais ça serait uniquement pour cette mission et rien d’autre.

            Bref, maintenant, pour la disponibilité…
            On peut commencer à discuter budget. Si le budget ne permet pas un entretien suffisant, alors une flotte sera souvent clouée au sol, ou du moins pas capable de remplir 100% de la mission assignée.
            Et l’Allemagne fait partie des nations dont le budget a baissé le plus. Elle a continué à se concentrer sur l’achat de volumes importants, mais avec moins de budget pour l’entretien…
            MAIS comment savoir si c’est l’appareil le problème ou le budget?
            Pour la France, le Rafale n’a pas une disponibilité exceptionnelle si on prend les chiffres de l’ensemble de la flotte. En octobre 2020 était annoncée une dispo de 52% (49 % en 2017).
            A priori, ce chiffre est vraiment pas terrible.
            MAIS il se trouve qu’il n’est pas pertinent. Il ne correspond pas à sa disponibilité si un budget suffisant est alloué à leur entretien. Comment trouver ces informations?
            Les opérations militaires au 4 coins du globe.
            – Rafale? en 2017, au Levant, le Rafale avait une disponibilité de 90%.
            https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/armee-de-lair-le-gouvernement-sattaque-au-probleme-du-manque-de-disponibilite-des-avions_2508663.html
            – 94 % en 2017 pour les Rafale M après 2.5 mois d’opérations (2’700 heures de vol).

            Et donc qu’en est-il pour l’Eurofighter si on s’intéresse aux données disponibles?
            – Lors des missions OTAN dans la baltique, l’Eurofighter atteint en moyenne 99 % de disponibilité
            – Lors d’un exercice en 2010 sur 10 jours, l’Italie a obtenu une disponibilité de 94% avec 140 heures de vol.
            Cette unité en l’occurrence était à ce moment opérationnelle en Sardaigne, avec une disponibilité de 98 %.

            un peu plus orientés.
            L’Eurofighter a été acheté pour notamment la supériorité aérienne, et le F-35 a été sélectionné en remplacement du Tornado en Italie et au Royaume Uni.
            L’Italie est dans le programme JSF depuis 2001 ! Donc votre interprétation…
            Exemple le plus parlant peut-être? Lorsque l’Eurofighter a été utilisé par le Royaume Uni en Syrie et en Irak dans sa version la plus moderne FGR4. L’Eurofighter a réalisé 100% des missions sur lesquelles il a été appelées entre décembre 2015 et août 2017. Cela correspond à 900 missions, 10’000 d’heures de vol
            https://www.eurofighter.com/news-and-events/2017/08/typhoon-proves-itself-in-fight-against-daesh

            Certes, les infos des diverses nations ont un sens qui varie en fonction de la manière de calculer.
            Mais ce que je vois, c’est des appareils qui sont capables d’être en service si nécessaire, ou si le budget et les pièces détachées sont disponibles.
            Et lors de ces déploiements, c’est le cas.
            Et pour les forces américaines, en général, le budget permet de faire fonctionner une flotte à 70-80 % de disponibilité en moyenne .

          • Alpha dit :

            @John
            Mettez vos chiffres à jour…
            La disponibilité du Rafale est désormais de 76 % en Métropole avec le contrat RAVEL …
            https://www.air-cosmos.com/article/mco-dassault-aviation-veut-encore-faire-mieux-23753

        • EchoDelta dit :

          Celui qui vend les EF 2000 est Airbus DS qui pèse pas grand chose économiquement. Quant à Airbus, le reste du consortium cela ne se décide pas où peu en Allemagne mais plus en France, ce qui parait logique vue l’historique d’Airbus (issue majoritairement d’aérospatiale, que ce soit les avions ou les hélicoptères).

        • Alpha dit :

          @Sorensen
          « La Lutwaffe ne vend pas de jets de combat, ni l’Allemagne à la Suisse.  »
          Ben l’Allemagne si, justement… C’est Airbus DS (siège en Allemagne…) soutenu par le gouvernement allemand qui pousse le Typhoon EF2000 en Suisse. L’appareil est proposé sous le standard Quadriga, le même que celui prévu prochainement pour la Luftwaffe.
          https://actu-aero.fr/2020/11/19/airbus-et-lallemagne-proposent-officiellement-leurofighter-a-la-suisse/

          • Sorensen dit :

            Non c’est Eurofighter GmbH . Putain le niveau de merde dans ce pays.

          • Alpha dit :

            Ca tombe bien … 🙂
            Eurofighter GmbH à son siège en Allemagne, à Hallbergmoos, en Haute Bavière…
            Sa société mère est … Airbus DS dont le siège est en Allemagne.
            Le Typhoon proposé à la Suisse est la version Quadriga, soit la dernière version destinée à … l’Allemagne (et oui, mon couillon, Italie, Espagne et G-B ne disposent pas de cette version !!!) !
            Et c’est bien ce dernier pays qui mène la danse, avec Airbus DS, pour proposer le Typhoon à la Suisse.
            Et c’est toujours le gouvernement allemand qui propose un partenariat renforcé à la Suisse, et qui assure la communication sur cette offre…
            Tout comme la vente de Typhoon au Koweit à l’époque, s’est faite par l’intermédiaire de Finmeccanica, et l’accord de vente a été signé par le gouvernement italien.
            Et encore plus loin, c’est Bae et le gouvernement britannique qui ont vendu le Typhoon à l’Arabie Saoudite.
            Après, quel que soit le vendeur, la majorité de la somme du contrat retombe dans l’escarcelle du consortium, évidemment.
            « Quiconque a l’habitude de parler sans savoir s’enfonce chaque fois davantage dans l’abîme de l’ignorance. »
            Sorensen, quoi…

          • Sorensen dit :

            Si vous ne savez pas que GmbH est une forme juridique Allemande, si vous ne savez pas ce qu’est un consortium, ni la société mère d’un consortium,ni une multinationale, ni une transnationale ni comment cela fonction, c’est normal, vous êtes entre le sans-dents et le gilet-jaune.

            Donc je vais répéter. « Non c’est Eurofighter GmbH . Putain le niveau de merde dans ce pays. »

          • Alpha dit :

            @Sorensen
            Sérieux. T’es c** ou tu le fais exprès ?
            Aaaaaaaah ! Tu le fais exprès, je le savais, coquin !
            Mais ton humour est vraiment très c**… et tu passes pour un nul. Tu peux pas mieux faire ?

          • Mica X dit :

            Sorensen,
            ce n’est pas en devenant agressif, limite vulgaire envers votre interlocuteur, que, malgré votre suffisance boursouflée, les âneries que vous débitez vont devenir intelligibles à défaut d’être intelligentes.
            Remerciez les plutôt de leur patience et de leurs louables efforts pour vous faciliter la comprenette car ils font preuve eux, de beaucoup d’altruisme à dépenser leur énergie et leur précieux temps pour vous sortir des ornières dans lesquelles vous vous vautrez du fait de votre raisonnement indigent.
            Bonne lecture

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          Je ne parlerais pas trop de l’Autriche pour faire de la pub pour EF en Suisse, @Sorensen. Il y a eu quelques incidents (en travaillant ensemble pour sécuriser le WEF à Davos), lorsque des F5 suisses (obsolètes) ont dû monter à la demande des Autrichiens pour accomplir des tâches pour lesquelles les Eurofighters n’étaient pas à la hauteur. C’est même arrivé que les F5 ont été prêtés aux Autrichiens parce que les EF ne pouvaient pas décoller…. De nombreux Suisses ont eu l’impression qu’au moins la version autrichienne de l’EF est presque aussi sensible aux intempéries que la dinde.

          • Sorensen dit :

            Vous ne devriez ni écrire, ni parler.

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            @Sorensen – si ce genre de commentaire est votre meilleur argument contre les faits dont je parle, je peux probablement m’asseoir et me détendre.

          • Czar dit :

            « Vous ne devriez ni écrire, ni parler. »

            dixit le plouc provincial dont je n’ai pas lu un seul commentaire de plus de 5 lignes rédigé en français parfait

            plus je te lis, plus je subodore des visites régulières ne maison de repos ça sent un peu l’exaltation et les délires mystiques pour ne pas connaître les joies du placement d’office.

        • Vinz dit :

          Aaahhh l’Autriche, des super fan de l’Eurofighter et d’ Airbus !!!! (José style) Du coup tout le reste doit être du second degré.

      • dompal dit :

        @ Mica X,
        On discute pas avec des brouettes, on les pousse…! 😉

        Ne perdez pas votre temps et votre énergie à vouloir échanger avec @Sorensen ou @Jose…..qui sont sans doute frères siamois. 😉

      • John dit :

        Ha bon? La Suisse veut être entraînée par la France?
        Non, la France, et à raison, utilise tout ce qu’elle peut pour vendre son Rafale, et profite de la sélection du PC-21 pour attirer le choix suisse.
        Mais en soi, la Suisse n’a pas besoin de qui que ce soit. Elle a déjà des partenariats et des échanges à l’étranger.
        Et ce sentiment de supériorité est totalement absurde.

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          Cher @John, laissez un compatriote vous dire amicalement que dans votre amour de l’indépendance, vous êtes bien au-delà du raisonnable! L’accusation du sentiment supérieur peut facilement se transformer en boomerang!
          Avec un avion de combat moderne, nous dépassons nos frontières en quelques minutes et tout entraînement au combat devient rapidement pénible – c’est pourquoi notre armée de l’air travaille déjà régulièrement avec nos amis français – je n’arrive pas à croire que vous ne savez pas.. .
          C’est encore plus absurde de dire que ce n’est pas une bonne idée d’être formé à l’utilisation d’un avion français par la France…. (vous savez qu’une partie de la formation pour l’actuel F/A 18 est réalisée par les américains).
          Quelle est l’intention derrière ce genre de commentaire, voulez-vous provoquer pour pouvoir vous glisser dans un rôle de victime ?
          En tant que Suisse, de tels commentaires me gênent et je ne pense pas qu’ils rendent service à la Suisse.

          • Momo dit :

            Je tiens à vous rassurer au nom de l’immense majorité des lecteurs, ‘John’ a démontré de longues dates une capacité d’analyse et de démonstration inversement proportionnelle à longueur de ses trés, trop, longs posts. Avec un biais pro-US qui le décrédibilise immédiatement.

            Et par ailleurs les Français estiment trop les Suisses pour se faire leurrer par une sorte d’opprobre de la Confédération, même avec un pseudo anglo-saxon.

          • Sorensen dit :

            Vous n’êtes pas Suisse, si vous l’étiez, vous sauriez que la coopération frontalière Suisse de Police du Ciel est supportée par des accords signés avec l’Allemagne, l’Italie, et la France.

          • philbeau dit :

            @Abuse , merci de cette contribution qui rehausse (enfin) le niveau des échanges de ce post , comme d’autres d’ailleurs , trop souvent préemptés par des intervenants , anti-français et l’assumant largement , réglant ici des détestations voire des haines qui leur sont personnelles pour d’autres raisons . Et utilisant hélas ce point que nous avons pour la plupart ici , l’intérêt pour ne pas dire l’amour des avions , pour détourner cela au profit de leur petite guerre personnelle . Je note avec tristesse qu’il y a souvent des compatriotes à vous dans ce lot . Merci donc encore de votre amicale participation , et d’avoir pu vous connaître un peu plus , votre pseudo assez sentencieux faisant bien son office d’écran 🙂

        • oryzons dit :

          @Abuse

          Franchement je ne suis pas sûr que « John » soit suisse (je le croyais d’ailleurs canadien, ah non ça c’est l’autre… qu’on ne voit plus sous son pseudo habituel depuis que le F35 part complètement en sucette).
          De la même façon que « José » prétende être allemand ou que d’autres prétendent être belges.
          L’absurdité de leurs posts toujours orientés anti-français donneurs de leçons jusqu’à en faire des contresens stupides me fait penser à des trolls.

          J’ai personnellement une bien plus haute opinion de nos voisins, et notamment des suisses qui représentent sur bien des points un modèle économique, social et industriel auprès duquel nous français devrions nous inspirer largement.
          Bon vous devez juste faire attention aux lobbies antimilitaristes et ne plus hésiter dans les années à venir à contrer leur propagande, car malgré leurs petits délires nous ne vivons pas dans un monde de bisounours et nous allons au contraire vers un accroissement des menaces sans précédents depuis les années 60.

    • Momo dit :

      HAHAHAHAHAHAHAHA!!!

      Le deutschmarkfighter! Totalement à la ramasse, utilisé à dose homéopathique même par ceux qui voudraient le vendre, sans aucun potentiel de développement et déjà obsolete.
      Zozorenzen peut faire la danse de la berline, les Suisses savent depuis longtemps ce que vaut ce vieux zinc à peine moyen.
      En réalité le F18 a beaucoup plus de chances que ce pauvre EF2000 (de 2000, c’est clair).

      • précision dit :

        vous oubliez le MCO assez coûteux pour l’EF2000 (à en croire les expériences des allemands et autrichiens).

    • Tannenberg dit :

      En théorie peut-être, encore que les entrées d’air jumelées du typhie le rendent plus vulnérable a une perte de propulsion totale que le rafale en cas de rencontre avec un volatile, son domaine de vol optimum étant la haute altitude, et il me semble également que le typhie n’est pas ITAR-free contrairement au rafale, ce qui pour un pays trés sourcilleux sur sa souveraineté semble potentiellement rédhibitoire… bref, pour jouer dans les montagnes suisses avec le relief, j’aurais l’esprit plus tranquille dans le baquet d’un rafale avec ses capacités de suivi de terrain que dans celui d’un typhie.

    • Maxi dit :

      Et la souveraineté ?!

    • Fralipolipi dit :

      @Sorensen
      « Sans parler des retombées économiques et industrielles. » => veuillez détailler plutôt que de délirer.
      .
      Le suisse RUAG est fournisseur du programme Rafale depuis son démarrage.
      Quels sont les fournisseurs suisses dans le programme EURO-foufoune ?
      .
      Par ailleurs, même si le Typhoon est réputé être un bon intercepteur en haute altitude, pour ce qui est du Air-Sol et de la reconnaissance, il vaut pas pipette.
      Et pour ce qui est du vol d’interception Air-Air en moyenne altitude et du vol proche des obstacles (comme les montagnes des Alpes … ce qui correspond aux usages des pilotes de l’armée suisse = qui utilisent les masques du relief), le Typhoon est complètement largué par le Rafale.
      En fait, aucun avion existant arrive au niveau du Rafale dans ce domaine de vol (moyenne altitude, en montagne, proche des parois ou des cols), et de loin.
      Ce dernier est – très objectivement – l’avion idéal pour l’armée Suisse et le théâtre des alpages.
      .
      Et je crois que tout le monde l’a compris depuis assez longtemps … même en Allemagne !
      .
      Après la politique, tout ça …

      • Sorensen dit :

        Tiens, quelqu’un paraphrase ATE CHUET….de travers.

        • Fralipolipi dit :

          @Sorensen
          Pas vu ou écouté ATE sur ces sujets … je ne risque donc pas de le paraphraser.
          Et pour ce qui est d’être « de travers » … vous êtes un champion vous, pas vrai !? 😀

    • NRJ dit :

      @Sorensen
      C’est pour ça que la Suisse avait jugé l’Eurofighter inférieur en performances par rapport au Rafale en 2012.

      L’Eurofighter fait du air-air… et c’est tout. Le Rafale sait faire toutes les missions et sa connectivité était déjà largement supérieure en 2012.

      • NRJ dit :

        Et pour un coût largement inférieur aussi. Petit élément à noter.

      • Sorensen dit :

        Le air-air…intercepteur, vous voyez, triple buse.
        Quant au rapport d’évaluation sorti en 2012, il est disponible en libre et ne concerne pas la même version.
        Que le Rafale ait hérité de programme d’actualisation avant le EF200 ne lui confère aucune prédisposition particulière. L’acquisition de ces fonctions n’avait jamais été programmée parce que aucun pays utilisateur n’en a fait la demande. C’est-à-dire que l’Angleterre et l’Allemagne savent gérer leurs finances et ne connaissent pas les concours d’égo. Vous noterez que ce « retard » qui n’en est pas un est de l’ordre du passé avec la T3.B et que le EF2000 bénéficie désormais du Block LTE pour son interopérabilité avec le F-35 (et le F35-D que l’Allemagne pourrait acheter), le Tempest et le NGF. Pour cette décennie le EF2000 sera déjà prépositionné pour ces programmes.
        Quant à son coût, s’il est un frein pour son exportation (il n’a pas été pensé pour être exporté, mais pour forger un consortium Européen ) à des pays qui ne sont pas dans la boucle industrielle, c’est le contraire pour les participants. Si le EF2000 est plus cher, c’est que les redondances ont volontairement été maintenues, permettant de conserver compétences, emplois, impôts et budgets au sein des pays participants.

        • Math dit :

          On va déjà voir le nombre de F35 qui seront livrés et en état de vol avant de trop s’aventurer sur des versions D, E ou F…
          Pour l’instant, il faudrait que le F35 puisse voler 2 fois de suite, ce serait déjà pas mal…

          • Sorensen dit :

            La version D sera probablement la seule version finalisée, à moins que les drones soient suffisamment avancés pour le remplacer. Les versions actuelles ne sont que des prototypes produits en série.

          • Math dit :

            A 600 exemplaires de prototypes… Ils auraient pu attendre de finir une version plutôt que de se taper toutes ces reprises sur un appareil qui actuellement ne sert pas à grand chose. Après… Ceux ne sont pas mes impôts. Par contre, le pays autres que les US risquent d’avoir le cornerstone dans le pif. Le prix unitaire a 79 M$ devra être rallongé de 30 à 50M$ pour être porté à ce nouveau standards. Voire plus si le standard est payé au prorata. Lors de la réunion de copropriétaires, le syndic risque de se faire un peu allumer.

          • Sorensen dit :

            Le F-35 est aussi un programme industriel. Le niveau d’optimisation des sociétés occidentales est tel qui ce système ne tolère pas la moindre défaillance; c’est vrai pour l’organisation du travail, de l’industrie, du système de santé et financier. Ils n’ont pas eu d’autre choix que de le produire. Leur industrie est de nouveau en reconversion pour un modèle de nouvelle génération de l’industrie 4.0. Nous verrons s’ils feront mieux. En l’état si le programme F-35 existe, fondamentalement, l’avion lui n’existe toujours pas. Je n’ai pas en mémoire que dans note histoire d’autre prototype furent produit en série et utilisé en tant que système opérationnel. Le f35 trahit un problème bien plus profond qu’un avion de combat.

        • logan23 dit :

          « L’Angleterre et l’Allemagne savent gérer leurs finances » vous voulez parlez de tous les surcouts de l’EF 2000, cherchez un peu sur la toile qui sait gérer ses finances et cesser votre concours d’ego. Sur le plan financier ce programme à été un gouffre par rapport à toutes les prévisions et à tous les devis. Les anglais ont fait évoluer seuls leurs avions les « centurions » et personne ne se met d’accord sur les nouveau standards, quel radars. Pour l’interopérabilité Dassault à une longueur d’avance avec un système informatique plus ouvert et accessible à différents types d’avions en Inde ou en Égypte. L’EF 2000 est une cata issue de la guerre froide et qui n’a pas su évoluer comme l’état major UK qui veut ajouter des catapultes sur ses portes dindes et qui les refusées quand nous les lui proposions

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            @Logan23: « L’Angleterre et l’Allemagne savent gérer leurs finances » mdr! Certes… par exemple, l’Allemagne tellement insistant de concevoir l’EF 2000 comme avion de chasse qui se trouvent maintenant sans option pour remplacer leur Tornado… quelle planification exemplaire!

            Ou la Grande-Bretagne, qui construit 2 porte-avions, conçus (sans alternative) pour un seul type de VTOL, la dinde qui (si mes informations sont correctes) ne peut pas répondre aux spécifications promises … sans fondre.

            Pour vous, de tels exemples prouvent une bonne maîtrise de gestion et planification? 🙂

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            @logan23 – excusez-moi, je me rends compte que mon commentaire pourrait être mal interprété : bien sûr je suis d’accord avec vous et critique @Sorensen

        • Courmaceul dit :

          « Si le EF2000 est plus cher, c’est que les redondances ont volontairement été maintenues,  » vi vi, il finit à 1.3 pour 1.03 pour le Rafale. Vivement fin juin, non ?

        • Fralipolipi dit :

          @Sorensen
          Vous racontez encore du BULLSHIT.
          .
          L’évaluation suisse de 2012 avait fait plusieurs niveaux d’évaluations.
          – celle concernant les avions testés et opérationnels à date (Rafale arrivant loin devant les copains)
          – une autre concernant les modèles tels que promis par les fabricants à l’horizon 2020 (dont le Gripen dans sa version E/F, en début d’essai au Brésil en ce moment).
          Sur ce 2nd scenario, le Rafale (estimé alors en standard équivalent F3R) était encore très très largement au dessus des 2 autres euro-canards.
          Et c’est le Gripen qui commençait lui à être mieux noté que le Typhoon, dans certains domaines !
          … la honte ultime pour le Typhoon !
          .
          Allez, retournez réviser.

          • Sorensen dit :

            Vous ne savez pas lire et vous écrivez n’importe quoi (et mal).

          • Fralipolipi dit :

            Et vous, mon petit Sorensen, vous faites bien de faire semblant de ne pas tenir compte des volées de bois vert que vous mangez à chacun de vos passages … car cela vous donnerait bien mauvaise mine 😀
            Continuez donc votre numéro de cirque.

          • Vinz dit :

            Il s’améliore ce Kerøsen je trouve.

        • Titeuf dit :

          Le rafale est supérieur au typhoon point barre.
          C’est démontrer tout les jours.
          Arrête de nous bassiner avec ta daube européenne….
          Ça t’énerve que la France puisse sortir un avion meilleur que plusieurs pays européens réunis.
          Ça transpire dans tes commentaires.
          Le typhoon est mal né et le sera toujours…

        • Alpha dit :

          Confirmation de ma citation ci-dessus…
          Le pauvre.

        • Mica X dit :

          Les vendeurs de F 35 prennent vraiment leurs clients pour des …. en leur vendant des prototypes à ce prix.
          Question subsidiaire : le machin non finalisé est-il finalisable ?

      • PK dit :

        « C’est pour ça que la Suisse avait jugé l’Eurofighter inférieur en performances par rapport au Rafale en 2012 »

        Je vous aime beaucoup : juste au-dessous, vous prétendez que l’Eurofigther est meilleur que le Rafale et un meilleur choix pour la Suisse. Vous êtes impayable !

        • NRJ dit :

          @PK
          « juste au-dessous, vous prétendez que l’Eurofigther est meilleur que le Rafale et un meilleur choix pour la Suisse. Vous êtes impayable ». Et vous êtes pitoyables. En fait c’est ça : vous êtes juste un bourrin débile qui ne peut pas aligner deux idées de suite, le pire étant que vous ne sachiez pas lire.

          J’avais cru que vous étiez un troll américain qui tentait d’influencer pour arrêter les coopérations qui mettent en danger les USA. En fait vous êtes juste un crétin.

          Petite question : où ais je dit que « l’Eurofigther est meilleur que le Rafale et un meilleur choix pour la Suisse » ? Je ne sais pas encore si vous oserez vous ridiculiser…

          • PK dit :

            Quand on a plus rien, il ne reste que les insultes.

            Allez, je vous aime. Gros bisous très fort.

            Auf widersehen

          • Alpha dit :

            Allons NRJ, allons, ne vous énervez pas comme çà après PK , voyons…
            Après tout, vos contradictions ici sont devenues légendaires !
            Rappelez-vous quand vous avez affirmé que Renault Zoé était moins vendue que sa concurrente allemande… Et qu’après, bien évidemment, vous avez affirmé mordicus le contraire malgré le copier/coller de vos affirmations !… Incorrigible que vous êtes ! … 😉
            Mais vous êtes comme çà, on vous aime comme çà, vous nous amusez comme çà, et PK ne fait pas autre chose que vous adresser une déclaration d’amour !!! Alors, pourquoi une telle animosité envers notre camarade ??? Huuum ?
            Car il faut le dire : Oui ! On vous aime NRJ ! 🙂

          • NRJ dit :

            @PK
            Au contraire je vous pose une question très concrète , mais bizarrement vous avez omis d’y répondre. Que font pas les trolls quand ils sont acculés….

            @Alpha
            « Rappelez-vous quand vous avez affirmé que Renault Zoé était moins vendue que sa concurrente allemande… ». MDR. Trop drôle. Avant c’était « vous avez dit que la zoe n’était pas la voiture la plus vendue en Europe en 2020 ». Maintenant, c’est « souvenez vous que blablabla ». Le petit caniche essaye de détourner la conversation. C’est hilarant. Du coup je vous pose la question : ou ais-je dis que la Zoé n’était aps la voiture la mieux vendue en Europe en 2020 ? Vous m’avez accusé d’avoir dit ça. C’était où ??
            Vous êtes ridicule, je trouverais ça triste si je n’était pas pété de rire…

    • vrai_chasseur dit :

      @sorensen
      Vous vous aventurez en terrain miné avec un commentaire sans substance.
      Les suisses connaissent parfaitement Dassault depuis le Mirage III (qu’ils adorent au point d’être les seuls dans le monde à savoir faire voler les rares exemplaires qui restent encore aujourd’hui) et pour Air 2030 les pilotes ont clairement fait leur choix depuis longtemps, avant même la votation. Quand vous demandez à un pilote suisse « mais vous connaissez aussi les F18 depuis longtemps ? » il vous répond aussitôt « pas autant que Dassault. Le F18 c’était Mc Donnell Douglas qu’on connaissait, Boeing connaît pas ».
      Il y a énormément d’échange avec la France : des pilotes de chasse suisses sont instructeurs sur PC21 en France (lequel PC21 est configuré avionique Rafale, donc ces pilotes suisses sont très proches de la qualification Rafale). Personne n’évoque également la continuité des espaces aériens militaires français et suisses, qui permet aux deux pays de poursuivre indifféremment un intrus de part et d’autre de la frontière. La police du ciel est effective pour les suisses avec la France et cette police du ciel est un point essentiel du cahier des charges. Pas du tout le cas avec l’Allemagne. Et quand aux retombées industrielles, les suisses bossent depuis longtemps avec Dassault (par ex. les réservoirs supplémentaires sont faits par RUAG, les suisses participent depuis le début au programme nEUROn, etc etc)
      On ne peut préjuger de rien. Mais l’Allemagne a 2 décennies de retard, au moins, de relations à rattraper … et les suisses sont des gens pragmatiques.

    • Wag dit :

      https://omnirole-rafale.com/air2030-la-suisse-evalue-le-rafale/
      Un peu d’histoire ca fait pas de mal
      En fait si

    • aymard de Ledonnero dit :

      L’eurofighter est un concurent sérieux. Son principal problème est que les principaux pays utilisateurs on investi dans d’autres avions. Alors que le rafale évolue en permanence, l’EF n’a pas les mêmes possibilités. Et qui va investir pour le faire évoluer?

    • PK dit :

      Vous êtes au courant qu’une recherche Google est contextualisé et que selon l’ordinateur ou la personne qui fait la même requête, le résultat sera différent ?

      Dit autrement, Google vous espionne et vous fournit des résultats personnalisés. Alors, filer un lien Google n’a pas beaucoup de valeur en guise de preuve (sauf peut-être pour connaître vos goûts et vos habitudes de recherche).

      • Sorensen dit :

        Mais pourquoi insister, pourquoi ce manque d’amour propre PK?
        Qu’est-ce que j’en ai à faire moi que vous ne savez rien à rien? C’est la liste ,non exhaustive d’ailleurs, des clients de RUAG, et non pas un placement publicitaire. Mais vous sortez d’où?

    • Alpha dit :

      Cette agressivité traduit un certain mal être… On craque ?

      • Vinz dit :

        D’un autre côté ça fait 80 ans qu’ils n’ont envahi personne ; même pas un bout de Pologne. Ca finit par déborder.

  22. Sumerian dit :

    Espérons qu’il n’y aura pas de morts suspecte par la suite pour rétro-commissions impayées comme à Karachi ! Ceux qui acceptent la corruption ne réalisent pas vite à quoi ils s’exposent ! Mais bon on ne va rien dire malgré l’expérience belge, taiwanaise et pakistanaise ainsi que les bruits persistants en Inde ! Que le meilleur gagne !

    • Marcus dit :

      C’est vrais qu’ils ne faudrait pas se faire payer en monnaie de Singe, c’est pas tout de l’emporter ! :-),encore faut il toucher les espèces sonantes et trébuchantes !

  23. Arnaud dit :

    Pour la Suisse, l’avantage est que le paiement sera sonnant et trébuchant, et non pas un paiement COFACE….
    L’inconvénient, c’est que ce qui sera déterminant ce sont les offsets demandés par les Suisse, notamment pour RUAG.

  24. ScopeWizard dit :

    Personnellement , je croise les doigts -oui y compris ceusses des pieds- afin que le Rafale réussisse à coiffer au poteau les USA et leur F/A-18 E/F Super Hornet qui serait pourtant le choix le plus logique en tant que successeur des F/A-18 Hornet que met en œuvre cette chère Suisse depuis environ 25 ans lorsqu’ il a été question de remplacer Mirage III et Hawker Hunter en service depuis le milieu des années 1960……….

    En lien , une très fine analyse que je trouve aussi instructive qu’ intéressante que claire ( bon , évidemment elle est loin de valoir celles de @Plusdepognon , cela va de soi 😉 ) par un spécialiste et ancien du terrain qui tout comme ce Plusdepognon a droit à tout mon respect et considération………..

    Plusdepognon , si par le plus grand des hasards , il te semble que ce post t’ es plutôt destiné , je te rassure , il t’ es plutôt destiné ! 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=0T3WnZBXtuQ

    Et puis ainsi , au moins , peut-être que certains ne reprocheront plus leurs propres incapacités à supporter plus de 10 lignes qui si souvent les mettent tellement en surchauffe…………..

    Qui sait ? Il n’ est pas interdit de rêver………….

    OK les Biloutes ? 😉

    • MonCulEnColleretteSurLaCommode dit :

      Si par le plus grand des hasards, Ô grand correcteur de la langue française devant l’éternel, il te semble que ce post t’est plutôt destiné, je te rassure : il t’ est plutôt destiné.
      (J’aurais souhaité vous vouvoyer, mais dans ce cas précis, cela ne m’était point permis.)
      Cordialement.

      • ScopeWizard dit :

        « Ô grand correcteur de la langue française devant l’éternel, il te semble que ce post t’est plutôt destiné, je te rassure : il t’ est plutôt destiné. »

        Non………ça ne va pas du tout !!!!!!!!!! 🙁

        « Ô vénéré très grand , immense , divin correcteur de la langue française devant l’Éternel, s’ il te semble que ce post t’est plutôt destiné, je te rassure : il t’ est plutôt destiné. »

        Voilà , ainsi c’ est parfait ! 😉

        Très cordialement !

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @ScopeWizard: Les chances pour Dassault sont réelles cette fois et cela me fait très plaisir. Si vous parlez aux gens de l’armée de l’air, les professionnels rêvent de cette belle française depuis les tests pour remplacer le F5.
      Eurofighter a donné une très mauvaise impression lors de notre coopération avec l’Autriche pour sécuriser le WEF à Davos, même nos F5 obsolètes se sont avérés plus utiles.
      C’est pourquoi j’aurais considéré Boeing comme le plus grand adversaire de Dassault. Heureusement, les États-Unis (y compris Biden) ont été si maladroits dans leurs relations avec la Suisse que même le grand et puissant lobby US aura cette fois-ci des problèmes pour imposer l’achat d’un avion ricain. De plus, Boeing i a fait la une des journaux à plusieurs reprises l’année dernière, mettant en doute la qualité…. dois-je expliquer l’amour suisse pour la qualité ?

      J’ai été extrêmement frustré lorsqu’aucune croix blanche sur fond rouge n’a été paint sur le Mirage 2000 ….. cette fois je pense que mes chances sont assez bonnes de pouvoir célébrer le choix du nouvel avion !

  25. sinper76 dit :

    J’ai entendu dire qu’ils allaient choisir la version « Marine ».
    Quelqu’un a t-il des infos là-dessus ?

    • jp_perfect dit :

      Aucune.
      Quel serait l’intérêt?

    • tschok dit :

      La puissante marine de guerre suisse n’ayant rien laissé filtré, je ne puis hélas vous le confirmer.

    • Wagdoox dit :

      C’est juste une histoire de hauteur pour les abris.
      Il faut pas y prêter attention.
      Le m a pas ete testé et acheter du m juste pour 5 cm de hauteur en moins (parce que le train avant du m est plus haut et donc l’arriere plus bas)

    • Pascal dit :

      Et donc nous commander un porte-avions?

      Mouhahaha

    • Clavier dit :

      Attendez qu’ils commandent le porte-avions…… j’ai vu une Mercédes immatriculée en Suisse du côté de St Nazaire , c’est sans doute un signe ….

    • Vinz dit :

      Oui, ils veulent pouvoir le faire amerrir sur le lac Léman, et qu’il rejoigne ensuite le rivage à la nage.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je n’ai rien entendu à ce sujet en Suisse, c’est pourquoi la rumeur me semble peu probable. Il y a des bunkers étroits et des pistes « non officielles » qui ne sont pas très longues… où il pourrait éventuellement y avoir des points de contact avec les particularités d’un aéronef pour porte-avions … Pour être honnête, je pense que la rumeur est une fake news.

    • Hervé dit :

      Oui ils veulent la version M pour la capacité de ravitaillement en mode « nounou »

  26. Hannibal_Lecteur dit :

    Pas d’emballement, rien n’est fait, ne pas crier cocorico. Je serais très content mais… Attention!

  27. ronfly dit :

    Petite citation d’un pilote de chasse et d’essai britannique, ayant testé tous les chasseurs récents occidentaux, après son vol sur Rafale… »Il est tout simplement le meilleur avion de combat et le plus complet dans lequel je n’ai jamais volé. Ses déploiements opérationnels parlent d’eux-mêmes. Si je devais aller au combat, sur n’importe quelle mission, contre n’importe qui, je le ferais, sans aucun doute, avec le Rafale » »… Courage Rafale. Que ce vent tempétueux et soudain renverse l’ordre établi…

  28. lym dit :

    Refaire « Vols Blancs » avec des Rafale remplaçant les Mirages III pour lesquels on sentait la nostalgie des cochers, ça aurait de la gueule! Lionel?

    • Franz dit :

      Preum’s pour l’achat en précommande du DVD ! je grille peut-être même @ScopeW sur ce coup-là 😉 ! Bon, ceci, dit, l’élégance du M III est inconcurrençable…

  29. philbeau dit :

    Pour faire le lien avec le post précédent sur la manoeuvre combinée de F 35 américains , italiens , anglais et israéliens , en Méditerranée …On dirait que ça ne se passe pas très bien :
    https://www.air-cosmos.com/article/atterrissage-durgence-dun-f-35b-ibiza-24963

    Je serais les israéliens , j’hésiterais à sortir de mon espace aérien local , dès fois que …

  30. Poorfhendeur dit :

    C’est sûr que ceci n’aide pas :

    https://www.air-cosmos.com/article/atterrissage-durgence-dun-f-35b-ibiza-24963

    Atterrissage d’urgence d’un F35b…

    Ça commence à sentir le fromage…

  31. Thierry dit :

    En Suisse, comme dans d’autres pays européens (dont l’Angleterre), il y a eu une campagne de dénigrement du F35 présenté comme trop couteux et pas assez fiable, cela a largement fait les débats politiques à travers les différentes votations de référendum successif. Pour autant le F35 est toujours dans la course, et ça n’est pas sans raison.

    C’est le F-35-A qui est en compétition, et non la version B à décollage vertical, pourtant la Suisse est un très petit pays avec beaucoup de montagnes et un préavis très court en cas de survol illégal de son espace aérien.
    Ce qui donne à l’avion à décollage vertical un avantage certain, prépositionné dans des endroits qui ne peuvent accueillir de piste d’atterrissage, il pourrait intervenir beaucoup plus vite et par surprise.

    Le fait également de rendre les manœuvres plus facile entre les montagnes à basse altitude, pouvant même remplacer un hélicoptère d’observation.

    La version A du F-35 à décollage sur une piste longue conserve ses chances d’autant que l’opinion public ne lui est pas hostile, mais c’est vrai que si le but c’est juste d’intercepter les avions de tourisme utilisé par les trafiquants de drogue ou les espions russe « en vacance », n’importe quel chasseur, même déclassé, peut remplir ce rôle. Même les F-18 E ou F sont largement surdimensionné pour cette tache.

    • Fralipolipi dit :

      @Thierry, le copain des mafioso djihadistes
      Vous devez faire de la peine à notre bon vieux Nico-St-jean en supportant si mal le F35.
      .
      En tous les cas, votre argumentaire ne risque pas de faire pencher la balance vers la dodue dinde … Y-a pas que les carottes qui sont cuites 😀

      • Hannibal_Lecteur(ex Jolindien) dit :

        D’ailleurs Nico St jean, que j’appreciais sans être toujours d’accord avec lui (je reconnais aisément qu’il en connaissait plus que moi, simple fana d’aviation) est aux abonnés absent. J’espère sincèrement que c’est juste par manque de temps.

      • Thierry dit :

        Les Israéliens eux (autre petit pays) ne se sont pas trompés d’avion avec leur F-35 qui donne toute satisfaction et là bas le rafale aurait été utilisé pour tirer la charrue dans les champs de patate, s’ils en avaient acheté.

        • Math dit :

          Les Israéliens reçoivent 3 milliards de dollars par an des USA pour acheter des armes américaines. Moi, à 3 milliards par an, je suis prêt dire du bien du V22, du F35 et du F22. Ça n’éclaire pas le débat, mais ça crée un bruit de fond favorable. Et c’est même plutôt correct de leur part. Personne n’aime les mauvais coucheurs.

        • Momo dit :

          Thierry Moussa Mokhtar, le troll islamo-fasciste ne cesse de battre ses records de nullité. Il tend vers le zéro absolu.
          Un bel exemple: charrue dans champ de patates en Israel…
          Extraordinaire! Charrue/Patates/Israel…

          Cela illustre parfaitement la qualité (=la totale nullité) des posts de cet ami très proche des égorgeurs islamistes.

        • Fralipolipi dit :

          @Moussa Titi … aux arguments toujours plus riquiqui
          Faux ! (encore une fois … ).
          Les Israéliens achètent les avions que l’oncle Sam leur demande d’acheter … avec l’argent que l’oncle Sam lui offre généreusement chaque année, spécifiquement pour acheter des armes, et quasi exclusivement aux US.
          .
          A ça, en parlant de patate … quand on vous lit, on sent l’expertise.

        • James dit :

          @Thierry
          Faites un bon bilan, ne pas regarder que le côté qui nous intéresse: Sûr que l’info n’est pas facile à obtenir mais vous pouvez deviner quel effort de MCO les Israéliens ont mis pour faire voler leur F-35?
          Au passage, bien le bonjour à mon ami ex-Jolindien

          • Hannibal_Lecteur dit :

            Salut James!
            Bien le bonjour, J’espère que tu vas bien!
            Eh oui j’avais envie de changer de pseudo! Je commente moins maintenant mais au plaisir d’échanger avec toi! 😉

        • lucas dit :

          Nul autre pays au monde qu’Israël, et pas même la France, ne doit autant aux avions de chez Dassault et ne les prend autant au sérieux. Mauvaise pioche !…
          Quant-à leur niveau de satisfaction vis à vis du F.35, nul n’en sait rien en réalité. Et il se peut qu’il soit bon en effet. Comme le contraire est également fort plausible.
          Donc ouvrez quelque livre d’histoire, aéronautique notamment, cultivez-vous un peu, et d’ici là trouvez un forum Skyrock ou NRJ12 pour abreuver les gens de vos commentaires navrants de gamin (attardé ou pas, selon l’âge réel).
          Les militaires, particulièrement israéliens, entre autres, sont des gens sérieux. Vos affirmations niaises ne prouvent qu’une chose; vous n’en êtes pas, et par ailleurs vous n’y connaissez rien.

        • Aramis dit :

          @ Thierry le F 35 Israéliens est exclusivement utilisé à l’attaque au sol et les Israéliens ont refuser d’avoir l’électronique des avions US. Lers avions ont une léectronique entièrement différente, moins sophisitiquées mais elle a le grand mérite de fonctionner.

          Donc vous m’avez l’aire du troll provocateur par excellence.

    • Alpha dit :

      Aaaah ! Les analyses de « Titi » ! Impayables !… 🙂

    • vno dit :

      j’imagine le F35B faire un stationnaire pour un atterrissage ou décollage à 3000 mètres. Il va y avoir un soucis de gravité. Pour le F35 A, c’est pareil, plus c’est lourd à basse altitude, plus c’est long pour monter à haute altitude et la débauche de puissance pour tenter de contrer le problème, c’est des jambes très courtes, ( sans parler du surcout de l’heure de vol ) pour la fonction AWACS…

    • EchoDelta dit :

      Le décollage vertical serait un avantage dans un pays ou en 5 minutes on peut être sur n’importe quel recoin du territoire ? J’ai pas du comprendre le raisonnement.
      La rapidité d’intervention c’est d’avoir deux avions en bout de piste, moteur préparé, armement monté, vérifié et préparé, avec APU branché et opérateur de piste, pilotes sanglés dans le cockpit prêt à décoller. Mettre en oeuvre un aéronef à décollage verticale sur une alerte est tellement long que l’intrus sera déjà ressorti du territoire avant que l’intercepteur ne soit en l’air…
      Et encore mieux : la patrouille d’alerte déjà en vol ! là vous devenez imbattable.

    • Aramis dit :

      @ Thierry les américains dénigrent très bien le F 35 sans qu’on les aide rassurez vous.

      Par contre je ne comprends pas votre histoire sur le F 35 B. Les Suisses ont demandé un avion capacble de faire de la supérieorité aérienne avec une bonne vitesse ascentionelle et pas que de la police du ciel. Ce qui écarte de fait le F 35 B et limite les chances du F 35 A et condamne toutes solutions d’achat d’occasion de chasseurs déclassés.

      Je suis encore plus surpris quand vous ensisagez qu’un F 35 B puisse remplacer un hélicoptère d’observation, ou alors vous n’avez pas la moindre idée de ce qu’est un hélicoptère.

  32. Belzébuth dit :

    Des milliards de francs suisses en jeu, c’est la brouette de Berne?

  33. Pascal dit :

    Méfiance, l’eurofighter est encore bien placé, et les Suisses, en majorité Germanophones, sont sensibles aux arguments portés par les Allemands.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Alors les Suisses alémaniques ont surtout entendu les Autrichiens…… à quel point ils sont mécontents de leurs Eurofighters, @Pascal. Par exemple, c’était dans nos journaux quand l’Autriche a emprunté nos F5 obsolètes parce que leurs EF ne pouvaient pas décoller.

    • MERCATOR dit :

      @Pascal , eh bien non ! les germanophobes suisses détestent les Allemands, car ces derniers les prennent pour des « bouseux » et affectent de ne rien comprendre de leurs « dialectes » lorsqu’ils parlent entre suisse .

      • Huon le manchot dit :

        Que les germanophobes de tous pays détestent les Allemands, c’est dans l’ordre des choses 🙂

      • Eliott dit :

        Les germanophones suisses qui détestent les Allemands est une image d’Epinal comme celle du provincial qui déteste le parisien qui se comporte comme un malpropre quand il vient en vacance chez les « ploucs ».

        L’Allemagne est le principal client de l’économie de la partie germanophone de la Suisse et je ne parle pas de la myriade de médecins allemands qui se sont installés en Suisse et qui ont une relation de confiance avec leur centaines de milliers de patients suisses germanophones.

        Les Allemands n’affectent pas de ne pas comprendre leur dialectes! Un allemand parlant le Hoch-Deutsch (le vrai allemand officiel) ne peut pas comprendre les dialectes de Suisse Allemande!!! Il en va de même en Allemagne où le dialecte est pratiqué dans de nombreux landers et où un berlinois ne comprendra pas le discours d’un mec du Bad.wurtenberg qui fait exprès de parler le dialecte de son coin de pays!!!

        Est-ce qu’un parisien fait exprès de ne pas comprendre la langue bretonne?

  34. Matou dit :

    Ce serait une très bonne chose mais tant que le contrat n’est pas signé, on ne peut jurer de rien. A suivre.
    A t’on des nouvelles de l’Indonésie dans le match Rafale vs F16-Viper ?

    • Math dit :

      Oui… beaucoup d’annonces… hum… c’est bien. Les vrais commandes, c’est mieux. En Indonésie, un gars a un coup sur l’ego et la vente ne se fait pas… ce genre de choses peut arriver. On en sait rien.

  35. Max dit :

    《La mission première des avions destinés à la force aérienne suisse sera la police du ciel, l’appui des troupes terrestres et les frappes au sol étant secondaires.》
    J’ai peur que les suisses se trompent sur la genèse du futur conflit à venir en ce qu’il sera un combat à mort de civilisations. Ils n’y échapperont pas et devraient se constituer un stock en rapport.

    • Eliott dit :

      Remarque pour rire: Les Suisses avec leur exercice militaire « Stabilo Due » qui avait pour scénario une France déstabilisée proche de la guerre civile qui a fait rire l’ensemble des médias français à l’époque étaient dans l’erreur totale ou dans la vision futuriste plus très loin de l’évolution de la société française?

  36. LeFranco-Marocain dit :

    Amis Suisses, faîtes confiance au Rafale. Vous aurez l’esprit serein pour au moins les 30 prochaines années voir plus.

    • Eliott dit :

      Soyons sérieux 2 minutes… Et cela n’a rien à voir avec la qualité du Rafale…

      Vu la vitesse de l’évolution actuelle de la technologie, qui peut dire ce que sera la réalité dans 30 ans???

      Dire qu’acheter aujourd’hui un avion de chasse (qui a déjà plusieurs décennies d’age si on considère le lancement de sa conception) permettra d’être serein pour 30 ans, c’est comme si on avait dit aux frères Wright, dans 30 ans, le monde entier utilisera votre appareil pour faire des sauts de puce sur une distance de 100 mètres pour apprendre à voler.

      • E-Faystos dit :

        @ Eliott
        Non, on ne peux pas être sérieux en usant du seul levier technologique.
        Dans un avion, il y a une cellule qui répond à un cahier des charge avec la mission, et les contraintes.
        Les unes et les autres ne changent pas avant une paire de decennies.
        Il y a aussi des calculateurs. Si la Loi d’Augustine parle d’un doublement de puissance tout les deux ans, le monde militaire se satisfait de puces des années 80. Elles sont fiables, elles font le taf, et refuse les plans c.ls avec Wind.w et ses mises à jours.
        Surtout, elle resistes aux accrobaties, accelération, coup de chaud et froid… le tout pour un rendement médiocre, vire abyssal et une dépense électrique conséquente… donc on met un gros alternateur et voilà.
        .
        N’oubliez pas que n’ayant pas de flotte aérienne hypersonique, le monde n’a pas développé de Chasseur de classe Mach 4 et plus. Parce que ce serait hors de prix (la furtivité l’est assez), que le rapport poids puissance serait catastrophique, et que les appareils qui ont essayé ont tout sacrifié pour atteindre des prestations bien inférieures.
        .
        Aussi croyez bien qu’avant une révolution dans les matériaux, il n’y a rien à attendre avant deux décennies.
        La science étant ce qu’elle est, c’est l’electronique qui avance à grand pas, avec la généralisation des écrans tactiles.

  37. JC dit :

    « Reste que la mission première des avions destinés à la force aérienne suisse sera la police du ciel, l’appui des troupes terrestres et les frappes au sol étant secondaires.  »

    Taux de montée : 315 m / s (Typhoon), 304 m/ s (Rafale)

    Voilà un indice intéressant qui devrait nous préparer à sortir nos mouchoirs, non ?
    Il y a des pays européens qui ne veulent pas se fâcher avec les USA, d’autres avec l’Allemagne…Suivez mon regard.

    • vno dit :

      Vos taux de montée correspondent a des taux de montée normal, à vitesse ascensionnelle max ou à pente max ? pour la Suisse et son relief, le taux de montée à pente max me parait le plus important pour sauter les vallées. Quelles configurations, températures de l’air ?

      Frappe au sol secondaire actuellement, ne veut pas dire non indispensable plus tard. Diriger, c’est prévoir !

      Une amie Suisse m’a un jour affirmé que pendant la deuxième guerre mondiale leur aviation n’avait servi à rien … Je lui ai mis sous les yeux des documents dont elle ignorait l’existence concernant le comportement des Allemands et des Américains durant cette période et le résultat lorsqu’ils sont passé outre la neutralité Suisse. La réponse à l’aviation Suisse pour les Américains à souvent été une « erreur de bombardement » sur les villes frontière Suisse en guise d’avertissement et de total mépris de leur neutralité.

    • Eliott dit :

      Il y a un problème politique entre l’UE et la Suisse.

      Dans ce « conflit » qui défend la Suisse au sein de l’UE? L’ Allemagne!

      Qui s’oppose à la Suisse au sein de l’UE? La France!

      Macron a d’ailleurs dit qu’il n’acceptait pas que la Suisse face du « cherry picking » en anglais dans la bouche du président de la France. « Cherry picking »? De la ceuillette de cerises dans la langue de Molière, c’est-à-dire que la Suisse voudrait des accords avec l’UE sans accepter toutes les règles dont bon nombre sont totalement « lunaires » pour ne pas dire autre chose 🙂

  38. Grosminet dit :

    @Jan ou peu importe ses autres pseudos

    LES RÈGLES, mon cher bobo, quand on fait un appel d’offres, est que TOUS les concurrents soient à égalité….

    Hors, celui fait par la Belgique était tellement taillé pour le F35 que même Boeing et Saab n’y sont pas allés…..

    Hors, dès 2014, le choix du Fail35 était fait par VOS politiques avant même l’ appel d’offres….

    Le foutage de gueule, c’était VOTRE appel d’offres !Tellement tronqué que même en vous offrant le beurre, l’argent du beurre, le c*l de la crémière, celui de sa fille et la boutique en prime, le F35 est sorti « vainqueur d’une (non) compétition….

    Quand à vos attaques sur Dassault, rappelant étrangement un certain « bobo », dois je vous rappeler que, jusqu’à très récemment, cette entreprise française « soit disant black-listée » était propriétaire de celle qui entretient vos F16 ?

    Et je finirais par vous rappeler que l’Otan N’IMPOSE PAS d’acheter us, mais d’avoir des équipements compatibles !

    Nous, les français, n’avons pas fini de rire de la bêtise de certains de vos politiques qui vous ont foutu dedans, que vous le vouliez ou non… Et de pleurer pour le peuple belge qui payera cher cette bêtise
    Entre cette farce « d’appel d’offres », la tentative us de vous refourguer les f35 turcs (pas à niveau), l’otan qui ordonné d’acheter plus d’avions, les réalités de cette dinde qui nous sont révélées chaque jour….

    • blondin dit :

      je pensais aussi à mon ami bobo le flamand, qui change de pseudo à chaque comm… et qui n’a pas compris que l’offre française n’avait pas vocation a être acceptée ça n’était clairement pas le but. Et franchement heureusement qu’elle ne soit pas passée, là ça nous aurait couté cher ! et les belges auraient été gagnant comme jamais ils auraient pu l’espérer !

  39. mulshoe dit :

    je fais confiance aux suisses pour acheter ce qui sera le mieux pour eux . Les suisses n’ont peur de personne et n’obéiront a aucune pression . Que ce soit des US ou des Allemands . Ils n’ont besoin de personne .

  40. caiusbonus dit :

    Les Suisses ont le droit de croire que leur neutralité les mettrait à l’abri des conflits. mais il faudrait envisager une vraie guerre de civilisation ET religieuse, totale, où des ennemis nombreux et bien armés n’auraient rien à faire de la neutralité et ne verraient que le triomphe absolu et définitif de l’islam.
    Ce jour là il faudra choisir son camp et sortir ses armes, toutes. Et je ne suis pas si certain que l’on dispose de 10 ans pour s’y préparer.