Aviation de combat : Deux rapports de la Défense allemande dénoncent la mainmise française sur le SCAF

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

376 contributions

  1. yvan moulin dit :

    donc RIP pour le SCAF franco -allemand …. le plan B approche de plus en plus !!!

    • Bellgut dit :

      SCAF : Système Constamment A Foirer !

      • G. FLOYD dit :

        Sans l’argent et technologie allemande, le dossier SCAF peut être fermé.
        Les allemands peuvent chercher les anglais, italiens, ils sont encore plus forts.

        • EchoDelta dit :

          Les allemands vont surtout commander US et bloquer au maximum tous les autres au nom des principes du Bundestag.

        • Pravda dit :

          Yes, comme le superbe EF2000 que personne ne veut ?

        • Dr dit :

          Oui svp quittez ce projet

        • Frédéric VANHOL dit :

          Citez moi le dernier avion réussi 100% Allemand….. j’attends avec impatience !
          Par contre le dernier français est en train de rafler tous les marchés exports ou la concurrence joue. Il se nomme Rafale.
          Point final.

        • Fred dit :

          mais bien sur

        • Nauatg dit :

          Wouarf, venez vivre en Allemagne pour toucher du doigt la Deutsche qualitat. Et pour la technologie Aero les allemands sont zéro. Qu ils continuent de faire tout ce qu ils savent faire. Enfumer le monde avec des grosses boîtes à roues aussi merdiques que les copines mais 30% plus chères.
          Si on veut que ce programme avec de la vraie technologie de pointe avance évidemment qu il faut que le allemands se cantonnent à ce qu ils savent le mieux faire. Écouter et appliquer des check lists proprement dans la phase de construction. Ce sera déjà pas mal. Pour le jus de cerveau qu ils laissent faire les professionnels. Les Italiens et espagnols sont d ailleurs aussi dans le domaine bien meilleurs que les allemands.
          C est d ailleurs pour cela que ils se sont battus pour l euro afin de tuer le tissu industriel et techno des pays latins qui exportaient bien plus qu eux jusqu à l aube de l an 2000.

        • Durandal dit :

          Nous n’avons pas besoin de la technologie allemande alors que l’inverse n’est pas vrai.
          Pour le fric, vous marquez un point.
          C’est toujours pour le fric que nous avons associé le reste de l’Europe à notre programme spatial, sinon nous n’avions pas besoin d’eux..

        • Loufi dit :

          Techno allemandes ? A part dans la tuyauterie et les robinets a gaz, que peuvent-ils nous apporter ? Aux dernières nouvelles, le Rafales large bien mieux que l’eurocaca

      • Lao-Tseu dit :

        Super Comme Avion à Fadaises !

    • Cisteron dit :

      SCAF : Surement Cet Avion est Foireux !

      • NONO dit :

        C’est un un chasseur à 3e génération, avec empennage canard, il a aucune furtivité.

    • Gremlins dit :

      Croisons les doigts.

    • chill dit :

      puissiez vous avoir raison.

    • Jose dit :

      D’ailleurs c’est un programme français !!! Mon pays doit quitter ce foutoire et lancer son propre projet. On a les moyens financier et technologique suffisants! Surtout pas partager la furtivite avec Dassault !!! Que chacun reste chez lui… même chose d’ailleurs pour les chars. L’Allemagne n’a rien à gagner dans cette affaire!!! Heureusement que c’est le Bundestag qui décide… nous n’avons pas de Jupiter.

      • Asvard dit :

        C’est vrai que question furtivité l’armée Allemande en connait un rayon

      • Patadouf dit :

        Furtivité !! En effet on en prend doucement le chemin d’un projet « furtif » !!
        A l’image de l’Europe de la défense, furtive.

      • LeFranco-Marocain dit :

        Que propose l’Allemagne dans le domaine de l’aviation militaire? La France c’est tout de même le Mirage qui fut un vrai succès et le Rafale qui suit ses pas. Concernant les chars, il est vrai que l’Allemagne a un vrai savoir. Personnellement, la France a plus à perdre qu’à y gagner en poursuivant avec l’Allemagne. D’ailleurs, y a qu’à voir la tournure que prend ce programme pour comprendre que ça sent l’arnaque à plein nez pour les industriels français (enfin surtout Dassault).

        • hadrien dit :

          concernant les chars les allemands ont une vrai expertise commerciale …un char pas très chère assez simple à mettre en œuvre et déployable facilement…et maintenant combat proven par la Turquie au prix de sacrés pertes…acceptable pour un pays comme la Turquie mais surement pas pour un déploiement de pays Européen.
          Le problème de l’industrie Allemande c’est qu’elle travaille exclusivement pour l’export, pas pour son armée qui ne se sert pas du matériel ni en OPEX ni en manœuvre.

      • cipal dit :

        t’as pas encore compris que t’as rien à foutre ici

      • Benoit dit :

        On est tous d’accord. Quittez le projet et achetez des F35. Pour vos capacités d’ingénierie, la terre entière est au courant de vos performances : Typhon qui marche pas, câblage de l’A380 finalisé par les indiens car c’était trop compliqué pour vous, foirage complet de MTU sur l’A400M. Oui s’il vous plaît faites un avion tout seul qu’on se marre bien. On verra si vous arriverez à faire pire que les américains.

      • olivier 15 dit :

        Tu es en retard, José. On a failli attendre. Il n’y a plus que toi qui crois être allemand, hein… Osez José ! 😉

        • blondin dit :

          il a une carte d’identité « VW Golf », le rêve de sa vie, et il pense qu’il est allemand après avoir eu sa voiture.

      • Dante dit :

        Faites donc 🙂 L’Allemagne pourra pondre un deuxième Eurofighter au rabais lol

      • John dit :

        Financièrement, c’est un peu plus compliqué.
        Au bout d’un moment, il va falloir décider comment la dette va s’éponger. Et ceux qui répondent « l’inflation », non, ça ne fonctionne que lorsque l’économie est en bonne santé, ce qui est de moins en moins le cas globalement dans les pays développés.
        Donc à court terme, emprunter encore est possible. Mais à long terme, le risque est de devoir se retrouver dans la situation de l’Argentine, où il n’y a plus d’autre choix que de faire avec les moyens du bord, et plus de modernisation / renouvellement possible.
        Si des économies sont possibles avec un partenariat, c’est peut-être une bonne idée.
        Ou alors il faut commencer à sélectionner certaines capacités à abandonner. A vue de nez, le choix le plus intéressant financièrement serait d’éliminer le porte-avion.

        • cipal dit :

          ben voyons très intelligent la variable d’ajustement habituelle vous bossez à Bercy monsieur l’énarque vous devriez observer le monde tel qu’il va et garder ce genre de sornettes pour vos agapes mondaines ! ou les vendre à l’abruti de service hispano teuton

      • Roberto dit :

        A oui le grand savoir faire allemand en avions de combats…faut voir déja les énormes erreurs des industriels teutons sur des projets aéronautiques militaire comme l’A400M ( connus de tous les pro du secteur en europe, je ne suis pas français) et l’habitute de commander X+1 sur les projets européens pour pouvoir foutre un cahier des charges sur mesure et totalement kafkaien et après au moment de passer a la caisse: ah ben non, j’achète x-1 après tout, pas d’argent, la guerre c’est mauvais et ma Bundeswehr c’est du caca que personne ne prend au sérieux. Trump à dut lire quelques notices du Pentagone sur la clownerie militaire allemande en son temps et c’est pour cela qu’il a piqué une colère noire en voyant les sous-capacités allemande et le fait qu’ils vendaient des voitures comme des bretzels aux USA.
        Quand au Bundestag c’est le mème qui a decider d’arrêtez le nucléaire…pour acheter du jus nucléaire aux français et pour ensuite utiliser a fond les centrales à charbon, vraiment un example pour les autres parlements, et une grande exucese pour ne jamais rien faire.
        Mais continuez avec vôtre trollisme, vous êtes sans doute sado-maso.

        • Jose dit :

          On a ecouté la meme arrogance envers l’Allemagne en 1939!!! Tout le monde connait la suite surtout si cet arrogance vient d’un pays qui n’a pas gagné une seule guerre en 200ans et celebre ses défaites comme victoire…

          • Alpha dit :

            Faut croire que nous sommes plus malins : Puissance nucléaire, et siège comme membre permanent au Conseil de sécurité !!!… 🙂
            Bouh ! Jaloux ! Frustré !… 😉

          • Asvard dit :

            Oulah nous avons un bon nazis qui ignore tout de l’histoire. L’arrogance en 1939 elle est belle celle là mon cochon!

          • Czar dit :

            je comprends pas vraiment ton objectif, trouduc : même les plus épais des esprits ici ont fini par comprendre que tu étais encore moins schleuh que ma grand-mère

            donc puisque ton truc c’est la jérémiade frexit, on peut en déduire que tu es juste un beauf asseliniste

            tu espères quoi là, exactement ? provoquer un mascaret souveraino-poutrioute sur opex pour que ton candidat passe de 0.3 à .05% ?

            autant les trolls étrangers, on voit tout de suite pour qui ils tapinent – et ça produit des effets (en général contraires à ceux espérés) autant toi ça ne présente absolument aucun intérêt, surtout que tu racontes de la mairdenboitt que même un poulpe pensant comme Castrel saurait éventer

            donc encore une fois, quel intérêt ? juste pour tuer le temps ou parce que t’es trop con pour percevoir de toi-même que tu n’avances strictement à rien ?

      • blondin dit :

        votre pays ? c’est lequel au fait ? je pensais à l’Angola ou à la Namibie…, avec ces 2 pays on coche à peu près toute les case vous concernant !
        Sinon vous ne voulez pas partager la furtivité avec Dassault… ok, pourquoi pas, vous devez avoir des programmes et des avions tellement furtif que personne n’en a jamais entendu parler ! sérieusement, vous y croyez vraiment à vos conneries ? les allemands veulent rattraper leur retard en aviation de combat et si ils pouvaient faire ça avec le SCAF ça leur irait surement très bien, il faut reconnaitre objectivement que la France a autrement plus d’expérience qu’eux, mais ils se disent que tant qu’à payer, autant se débrouiller en interne, ce qui peut se comprendre mais le coté malhonnête de la chose c’est que le principe de « l’échange » MGCS-SCAF a été accepté, c’était logique et tout le monde pouvait s’y retrouver, mais le respect des accords et le partage n’est pas trop leur truc visiblement. Et le Bundestag, qui décide, n’est peut être pas le meilleur système pour gérer ce genre de programme de long terme, il faut de la stabilité et de la constance, au delà des intérêts de chacun.

      • jean dit :

        La France a tout à perdre dans cette affaire, et l’allemagne tout à y gagner.
        J’espère que ce projet échouera, tout comme ce qui a mené à l’échec technique du Typhoon qui est un avion manquant de polyvalence et plus cher à entretenir que le Rafale. Le rapport de l’armée suisse a été éloquant plaçant presque toujours le Typhoon derrière le Rafale.

        La France a le tissu industriel nécessaire pour réaliser le SCAF de A à Z.
        Les meilleurs dans presque tous les domaines sont en France. Le danger est grand que l’allemagne n’ait pas assez de retombées industrielles, c’est vrai.
        Le Rafale est un brouillon du SCAF et déjà des briques importantes du SCAF sont présentes chez dassault et ses partenaires:
        Omnirole, fusion de données, radar AESA mature, maintenance prédictive, furtivité(neuron) , vol autonome en patrouille (neuron) , mission nucléaire

        Je pense que l’allemagne n’acceptera finalement pas le leadership de Dassault, ce qui est compréhensible. La cassure doit se faire au plus vite, dans l’intérêt de la France.

      • AirTatto dit :

        Vous êtes tous méchant avec le troll José. Laissons la Luftwaffe retourner au F-104, assassiner ses pilotes et mentir au bon peuple allemand. Depuis le FW-190 ou le TA-152, José va nous dresser les réussites de l’aéronautique militaire allemande. Allez cherche Lycos !

      • Scipion dit :

        Faites. Et restons bons amis.

      • Touche dit :

        Je suis d accord la france n a pas besoins non plus de l allemagne qui ne cesse de vouloir copier notre techno que les allemands prenne de la graine quand ont voit leurs collab pour l eurofhiter il ont fait moins bien 4 pays que la france toute seul !

      • Nauatg dit :

        @Jose
        Très amusant. Les allemands sont très mauvais dans les domaines de pointe. Pour la simple raison que ils ne savent plus créer. L’aéronautique requiert des savoirs que vous ne maîtrisez pas. Ou plus …. Tout ce que vous avez pu mettre en l air en 60 ans est une énorme daube dont personne ne veut.
        Faites des bagnoles avec un écran plat et trois gadgets et ça ira bien.
        Votre seul coup de génie. L Euro qui a dépecé, avec l aide de nos hauts fonctionnaires lobotomisés, notre complexe industriel. En dehors de ça…..

    • LaCrakotteQuiTeFaitCraquer dit :

      SCAF : Soyons Claire A Fuir !

  2. Lyonpuce dit :

    Parfait: ils n’ont plus qu’à en tirer la bonne conclusion, tuer ce programme qui ne vise qu’à pomper la PI française et faire tourner leurs usines alors qu’ils commanderont moins d’avions même en comptant les espagnols.
    Et quid de la version navale dont nous avons besoin ?
    Il est temps de siffler la fin de partie et de demander à nos industriels de faire le job seuls !!!
    Le plan B de Trappier doit devenir LE Plan, et que nos amis allemands passent une bonne commande de F35. De toute façon ils ne font rien de leurs avions.

    • Alfa744 dit :

      Bonjour Lyonpuce, comme vous avez raison et combien de commentaires sur cette pseudo alliance furent écris sur le site; les intérêts de nos nations sont si différentes que la coopération ne peux se faire de manière « amicale ». malheureusement certains continuent de croire que tout nous est impossible, ce qui est évidemment faux , la preuve en étant le rafale vs l’eurofighter! Pour ce faire il est nécessaire que nos dirigeants tracent la voie que le pays doit suivre et mettre en place las moyens nécessaires, en se rappelant de la formule « 1 chef, Une mission, Des moyens » bon dimanche a vous.

      • Lyonpuce dit :

        Bonjour Alfa744,
        Et comme je l’écrivais récemment sur un autre article, l’Allemagne, peuple Ô combien génocidaire et à l’origine des 2 GM ne doit en aucun cas avoir un quelconque droit de regard sur nos technologies susceptibles d’être utilisées dans notre outil de dissuasion nucléaire. C’est notre assurance vie face à ce pays belliqueux toujours en recherche de domination ou d’extermination de ses voisins ou de peuples qui ne lui reviennent pas…. Il est temps de mettre les voiles et de ne surtout pas leur donner accès à nos technologies qu’ils seraient bien aise de décortiquer afin d’y trouver des contre-mesures pour nous rendre inoffensifs.
        « Si vis pacem, para bellum » n’a jamais été autant d’actualité ! Quand nos politiques vont-ils se réveiller ? Le plus tôt sera le mieux.
        Notre dissuasion nucléaire et ses vecteurs ne peuvent en aucun cas être mis en péril !!!
        Je déplore que nos politiques ne soient pas conscients de ce fait. Le Général doit se retourner dans sa tombe!!! Il avait tendu la main à l’Allemagne pour vivre en paix en Europe, mais il n’a JAMAIS baisser la garde !!!
        Nous manquons sérieusement d’Hommes d’Etat…

        • John dit :

          Ça doit être compliqué de vivre dans un sentiment paranoïaque.
          L’Europe a été le théâtre de conflits en tout temps. Peut-on en conclure quoi que ce soit à cause du passé des nations?
          La France n’a-t-elle pas causé d’importants conflits, ailleurs que sur ses terres?
          – Napoléon? Tentative de rétablissement de l’esclavage à Haïti manqué, conséquence, génocide des noirs, mais aussi invasion de l’Europe causant 3 millions de morts. Il a remis en place l’esclavage dans certaines colonies, ol aurait mis en place des systèmes génocidaires dans les colonies contre les noirs. Mais aujourd’hui il est célébré par la France. Ca me semble bien plus problématique et malsain que ce que l’Allemagne a pu faire. Au moins l’Allemagne est capable d’admettre sa responsabilité, et d’être transparent à ce sujet.
          – tous les conflits coloniaux? Asie, Afrique, Caraïbes, et autres…
          – 1870 et guerre franco-prussienne déclarée par la France?
          Le traité de Versailles a mené à la Seconde Guerre Mondiale, en ce sens, la France a sa part de responsabilité. Et même sans prendre cela en compte, la France a une part de responsabilité (comme chaque nation européenne sans exception) dans les événements de la Seconde Guerre Mondiale.

          Bref, aucune nation n’a un passé propre. Et la France a participé à des conflits partout sur la planète, donc par définition, elle a provoqué des conflits. Dans ce cas, aucune nation africaine ne devrait faire confiance à la France? Aucune nation à travers le monde?

          Maintenant, sur la technologie, vous pensez vraiment à un complot, tous les Allemands n’espèrent que pouvoir attaquer la France? Mais pour faire quoi? La dissuasion nucléaire française ne sera pas affectée par un tel programme. Elle sera probablement renforcée…
          Pourquoi? Le NGF sera presque aussi grand qu’un Mirage IV, son rayon d’action devrait être supérieur au Rafale, il sera plus discret au radar, et il sera plus maniable lorsque chargé en interne, car pas d’armement en externe affectant son aérodynamique.
          Et si cela ne suffit pas, il y a quelques missiles balistiques dispos.
          Tout cela protège la France. La force sous-marine est considérée comme étant suffisante par le Royaume Uni. Et pour bcp de nations, c’est la dissuasion la plus fiable et la plus crainte. Et sur ce point, la France est indépendante. Et cela est logique.
          Mais partager le développement d’un avion de chasse n’a pas les effets que vous décrivez. Et honnêtement, vous regardez trop dans le passé.
          Le risque de conflit pour la France est en France, et pour ce conflit, ni un successeur français au Rafale, ni un SNLE ne feront la différence.
          Si la France veut être pacifique, peut-être qu’il faudrait changer bien des choses pour éviter l’impossibilité de trouver un job pour bien des jeunes français, il faudrait mélanger un peu les classes sociales, revoir un système éducatif un peu plus performant, etc…

          • Twisted dit :

            « – Napoléon? Tentative de rétablissement de l’esclavage à Haïti manqué, conséquence, génocide des noirs » La révolution Haitienne s’est surtout terminée sur le génocide des populations européennes, femmes et enfants compris.

            « – 1870 et guerre franco-prussienne déclarée par la France? »
            C’est pas la première fois qu’un commentateur balance ce genre de conneries. 1870 est une guerre d’agression caractérisée de la Prusse contre la France. Dire que la France a déclenché 1870 c’est comme dire que la Serbie à déclenché 1914 en refusant l’ultimatum austro-magyar.

            « Le traité de Versailles a mené à la Seconde Guerre Mondiale, en ce sens, la France a sa part de responsabilité. » Pour reprendre les mots de Bainville, c’était un traité « trop doux pour ce qu’il a de dur, et trop dur pour ce qu’il a de doux ». Un traité de Versailles 100% français aurait maintenu la paix en Europe pendant un paquet d’années. Mais une fois la flotte teutonne sabordée a Scapa Flow les Brits ont tout fait pour éviter un affaiblissement trop important de l’Allemagne face à la France. La encore, erreur monumentale.

            Je pense pas être le seul ici (malgré mon jeune âge et par conséquent tout l’endoctrinement scolaire autour du fameux « couple franco-allemand ») à sentir que les Allemands n’ont jamais renoncé à leur politique de grandeur qui a émergé au XIXème siècle autour de la Mitteleuropa et de la supériorité de la race germanique. Il leur aura pas fallu longtemps pour se considérer comme « les bons élèves de l’Europe » et renouer avec une forme de nationalisme discret mais bel et bien présent.

          • Lyopuce dit :

            Combien de morts par les 2 GM déclenchées par l’empire prussien et l’Allemagne nazie?
            Trouvez la réponse et vous verrez que la France est une bien petite joueuse en la matière…
            Lorsqu’on veut garder une assurance vie, on ne donne pas des éléments à un pays qui a montré maintes et maintes fois son hostilité et son manque total de solidarité avec ces proches voisins. encore récemment, la non condamnation de l’Allemagne vis à vis des tentatives d’agressions turques contre un pays européen.
            L’Allemagne n’a jamais montré une quelconque amitié crédible envers la France. C’est un fait et vous référer à des faits qui ont plus de 200 ans (Napoléon, il n’a fait que défendre la France contre ses voisins qui voulaient mettre par terre la République car ils craignaient pour leur propres fesses de monarques) ne change pas la mentalité allemande de domination qui perdure aujourd’hui.
            Chat échaudé craint l’eau froide.
            Et ne vous en déplaise, un avion dont un autre ou plusieurs autres pays connaissent les secret alors qu’il entre dans notre dissuasion nucléaire, ça ne le fait pas du tout en terme de crédibilité. Et les SNLE sont l’arme de destruction massive par excellence, c’est-à-dire que le jour où l’on s’en sert c’est que la composante aéroportée nucléaire aura échoué, d’où la nécessité qu’elle soit crédible sans aucune ambiguïté.
            Il n’est pas question d’être pacifique, il s’agit de garantir la sécurité de notre pays. Le pacifisme c’est pour les Bisounours et les faibles dans un monde avec des poutine, erdogan, orban, etc…. pour ne citer que les plus proches de nous géographiquement.
            Ce n’est pas de la paranoïa, c’est juste être conscient que les forts (ou qui se croient forts) depuis l’an 2000, ont une fâcheuse tendance à vouloir bouger les lignes des frontières.
            « Si vis pacem, para bellum », et cette citation a 2000 ans et est toujours d’actualité !
            Alors oui, la France doit s’assurer d’avoir un outil ne pouvant être impacté par un aucun autre pays, quel qu’il soit, en ce qui concerne sa dissuasion.

          • robin darbin dit :

            Napoléon est un personnage du XVIII siècle. Des européens comme Beethoven ou Goethe l’ont accueilli avec joie ! Bien qu’il représente un régime autoritaire, il a apporté le Code civil qui assure l’égalité de chacun devant la loi et la sécurité juridique des citoyens dans la plupart de leurs actes. Il n’existait rien de tel en Europe. En Grande Bretagne à la même époque on pendait les enfants pour vagabondage dès sept ans et la dernière sorcière fût brulée en Suisse en 1782 !

          • Euclide dit :

            Il semnle John que vous connaissez très mal l’histoire de France encore un pt’t effort et vous aller finir dans les égouts. Attention , il y a des étrons flottants.
            Cela devient pénible de vous lire.

            Je note comme soi disant expert aéro Suisse , vous vous exprimez très rarement sur le site Avia news . Pourtant le rédac en chef ne semble censurer personne ?

          • Czar dit :

            « – Napoléon? Tentative de rétablissement de l’esclavage à Haïti manqué, conséquence, génocide des noirs,  »

            je sais que tu sais être très con, jaune, dès lors que tu sors du strict domaine des affaires militaires, mais là tu en ponds une qui vaut le détour :

            non seulement cette histoire de rétablissement de l’esclavage est une foutaise et tu ne fais que répéter comme un perroquet stupide ce que d’autres tout aussi incultes sur la question braillent sur tous les toits, mais le coup de transformer l’extermination totale de la population blanche – premier génocide racial de l’histoire moderne en transformant les coupables en victimes, fallait oser.

            C’est même à ça que je t’ai reocnnu, brêles des alpages.

            le seul intérêt de ta petite chiasse écrite étant le formidable déni organisé sur la question : à peu près personne dans les pays européens pourtant matraquées H24 de logorrhée raciale n’ont entendu parler de cette histoire :

            l’exterminationd es blancs – hommes, femmes, enfants, ou vieillards a été organisée par le pouvoir crépu APRES que la situation militaire rendait impossible toute reprise en main par le pouvoir français.

            ce n’était donc PAS un massacre qui aurait été perpétré sodans le feu des évènements ou sous la pression de conséquences futures.

            géncoide racial et c’est le seul ignoré, comme par hasard, parce qu’l est commis contre des Blancs – et qui plus est contre NOTRE peuple.

            à noter dans les conséquences historiques que si la mémoire française a été soigneusement vidée de cet épisode qui cadrerait mal avec l’amoiur du frisottis qu’on prétend nous imposer, elle est parfaitement connu aux Etats-unis où le génocide des Blancs à saint Domingue a joué un rôle central dans la décision de maintenir l’esclavage

            il y a des études historiques très fouillées à ce sujet

          • Czar dit :

            et il insiste enplus, le bougre :

            « Le traité de Versailles a mené à la Seconde Guerre Mondiale »

            on voit donc tranquillou le petit chouize gauchisant reprendre à son compte la thèse nazie de « l’injustice du traité »

            t’as prévu quoi par la suite : le mythe des viols de masse par les troupes coloniales noires en rhénanie ?

            t’as l’air chaud, là, Ineptnit, lâche pas la rampe

          • Mica X dit :

            Bon on pourrait remonter aux invasions germaines de l’empire romain (une bonne chose selon moi) mais on s’égare.
            Chaque pays à dans son histoire des zones d’ombres et de lumières.
            Le problème avec le scaf c’est que les attentes des F et des A divergent, rien que pour cela une collaboration honnête sur des éléments qui ont un intérêt commun devrait suffire, ensuite chacun avec ses industriels développe son produit final s’en réservant la commercialisation et la propriété intellectuelle des briques qu il aurait développé seul lui reviendra, sera partagée si elle a été conçue en commun.
            Tschüss

          • Aristide dit :

            @ « Mais aujourd’hui il est célébré par la France. Ca me semble bien plus problématique et malsain que ce que l’Allemagne a pu faire. » Tiens un excité du petit moustachu!

    • Olivier_M dit :

      Au moins avec les F35 et suivant, les Allemands perdent toute forme d’indépendance, s’en moquant d’ailleurs faisant payer à l’OTAN leur défense. Non seulement on se retire du SCAF mais aussi du projet de Tank et on forme de nouvelles alliances européennes ou extra-européennes. Les Allemands veulent dominer et faire de l’Europe leur chasse gardée. Une forme de revanche historique.

  3. chill dit :

    Oui et alors? ce sont les pus incompétents qui doivent être aux commandes..?
    C’est pas d’ une vulgaire bagnole dont on parle.

    • PEIRO dit :

      Stop à l’hypocrisie !!!
      Que l on reprenne notre liberté et vite!!!

      • Matt dit :

        Tu as 30 milliard ?
        Le nerf de la guerre malheureusement.

        • Math dit :

          Combien on a mis dans le plan de relance? Combien on pourrait faire si on mettait un peu d’inflation pour au lieu d’avoir une monnaie forte, avoir une industrie qui tiens la route? On l’a stop cette plaisanterie socialo libérale ou pas? Les dettes publiques et le chômage sont 2 éléments voulus par les gouvernements en place afin de limiter les réclamations sur la rémunération des capitaux, les transferts technologiques et les salaires. A un moment donné, ce n’est plus possible d’entendre sans cesse les mêmes rengaines, éculées jusqu’à la corde. Tout ça pour protéger qui ou quoi?

          • Sinope dit :

            @ Math l’inflation c’est ce que nous cherchons à faire. Le risque avant COVID c’est qu’il n’y en ait pas assez au point qu’on soit en déflation.

            Après le petit rebond post COVID il faudra voir.

        • chill dit :

          Revérifiez le coût de la foufoune pour chaque pays partenaire et comparez avec la France seule et son rafale, ensuite on en reparle ; à plusieurs on est plus fort ou efficace , etc , c’est de la théorie et le théorie est un pays merveilleux de sorte que Dassault ne veux pas d’un deuxième eurofighter, avion mal né, trop cher, peu évolutif .
          Mieux vaut être seul que mal accompagné ou changer de partenaires , de plus les milliards sont étalés sur des décennies .

          • NRJ dit :

            @chill
            Vous prenez le prix de l’Eurofighter qui fut effectivement un fiasco. On pourrait comparer plutôt les prix et disponibilités des NH90 et Caracal, deux hélicoptères relativement proches et au gabarit similaire.
            coût d’achat : 40 m€ pour le Caracal contre 29 m€ (source magazine defense expert). Par ailleurs la France n’a payé que 40% des coûts de R&D du NH90

            coût heure de vol : dans les 30 000 € pour le Caracal (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/aeronefs-militaires-il-faut-que-ca-vole-florence-parly-761224.html) contre 10 à 15000 € pour le NH90 (https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/general/frederik-vansina-le-nh90-est-un-helicoptere-tres-complexe-a-mettre-en-uvre/10236020.html).

            Disponibilité: Vers 40% contre 30 à 40% chez les hélicoptères belges

            Bien sûr, si vous avez d’autres informations, n’hésitez pas, ça enrichira la discussion. Mais des informations que l’on la coopération, ça permet de réduire les coûts. Cela serait utile quand on sait que le successeur du Rafale coûtera une blinde (sauf si on accepte le décrochage technologique, ce qui serait pas forcément un choix souhaitable, mais à assumer). Après on peut toujours sacrifier l’armée de terre, comme les anglais, c’est un autre choix (pas forcément souhaitable non plus, mais à assumer également).

          • Sinope dit :

            @ NRJ sur votre dernier message :

            « Bien sûr, mais ces 2 cas [Serval et guerre nucléaire] étant considérés comme improbable, l’investissement fait pour ces deux guerres sera limité (moins pour le nucléaire, car le coût de base pour le maintenir est assez élevé). » En théorie seul le cas nucléaire est jugé improbable en témoigne le lien sur la LPM sur lequel vous vous fondez qui prouve qu’au contraire nous envisageons plus en conventionnel que Serval.

            « Donc non, on ne peut pas comparer. » Si la preuve les décideurs le font.

            « On est proche en terme d’effectif à l’opération Daguet » opération qui il faut le répéter a été jugée pitoyable et a initié une volonté d’améliorer nos capacités expéditionnaires.

            « C’est ça régresser ? » Dans le livre blanc de 2013 le déploiement maximum possible est de 15 000 hommes en 6 mois à 3 000 km avec aide US massive, alors qu’en 1991 nous avions fait 19 000 en 5 mois à 5 000 km sans trop d’aide US. Et les forces déployées seraient plus légèrement équipées avec pas de chars, pas ou peu d’artillerie et très peu d’avions. Je ne parle même pas des hélicoptères ou du service de santé.

            C’est bien une régression par rapport à une contre-performance. Les chiffres cités par le sénat sont théoriques comme vous le dites très bien vous-même puisque que vous dites que ce que nous pouvons faire c’est Serval.

            Vous vous contredisez sur ce point puisque vous dites que le besoin identifié c’est Serval tout en vous appuyant sur un texte de LPM qui reprend les objectifs de déploiement (irréalistes comme l’illustre le chiffre sur les Leclercs) du livre blanc de 2013 très supérieurs à Serval.

            Le maximum affiché est bien purement théorique. Il a l’effectif d’une division, niveau de commandement pour lequel nous allons refaire un exercice pour la première fois depuis des lustres en 2023 (L’armée française en manque de bras pour la guerre du futur (lefigaro.fr)). Donc on ne s’entrainait même pas à ça, et quand on va le faire même pas certains qu’il y ait vraiment une division dans l’exercice alors que ce n’est pas un exercice expéditionnaire et que toutes les unités seront en métropole, c’est dire si tout cela est théorique. Alors que Daguet est un cas réel.

            « Par ailleurs, si je suis Wikipedia, c’est 12500 hommes et non pas 19000 qui ont été déployé pendant l’opération Daguet. » Je suis devant Wilkipédia et 12500 c’est la division Daguet pas l’opération dans son ensemble. (La division compte finalement près de 17 000 hommes (12 500 Français et 4 500 Américains). Cf ici : Division Daguet — Wikipédia (wikipedia.org)).

            « Surtout qu’il y a une question de budget. En 1991, on se préparait à une guerre de haute intensité face à un ennemi défini » En 1991 le budget pour les forces expéditionnaires était faible, le reste était tourné vers la défense du territoire, donc comparer avec un budget actuel censé entre pleinement tourné vers l’expéditionnaire est sans fondement. On ne pourrait même pas prendre le seul budget de la FAR pour comparer car des unités qui n’étaient pas de la FAR ont participé à Daguet. De plus des crédits ont été votés pour Daguet donc ils sont venus en plus du budget courant de temps de paix.

            « C’est vous qui le rajoutez, l’aide américaine « massive » ? » Non ce sont les documents officiels qui indiquent que le maximum déployable n’est envisagé qu’en coalition, comme le Sénat que vous citez qui n’est qu’un copié collé du Livre blanc.

            « Et puisque vous parlez des anglais, ils en sont où aujourd’hui ? » Dire ça c’est comme un gamin en classe qui a une mauvaise note et qui pour se justifier dit que son voisin a fait pire.

          • Sinope dit :

            @ NRJ suite:

            « On a une des plus grosses flottes d’avion, mais peut-être qu’elle est inutile…. (l(aviation n’est qu’un exemple, je pourrai dire aussi les chars ou les missiles de croisière). » Nous avons 250 avions à tous casser en parc et en ligne cumulé en comptant les Mirage 2000… Le nombre d’avions que nous pourrions déployer serait très faible et ces avions devraient compenser l’absence de chars et d’artillerie lourde.

            « Vous comparez des chiffres incomparables. » Ils sont suffisamment comparables pour être utilisés par les militaires.

            « Ca c’est votre avis, qui se base sur… ? » Je ne vois pas ce que vous visez : le fait d’être pour une armée expéditionnaire ? Le fait que l’équivalent Grandby soit faisable sans avoir un budget énorme ?

            « Je pourrais suivre la même logique et dire qu’en dessous des 500 000 hommes déployables l’effectif de la Grande armée à Moscou- l’armée française ne vaut plus rien. » Si vous dites ça c’est que vous n’avez pas lu ou pas compris ce que je vous dis. Grandby est loins des 500 000 hommes (qui n’est pas d’ailleurs pas l’effectif de la grande armée à Moscou ! Loins de là !). Après je ne dis pas que nous devrions être en mesure de le faire, ça c’est une autre question, mais que nous avons échoué à pouvoir égaler cette performance.

            Sans surprise la comparaison prise est du domaine du réaliste, en même temps que Grandby les américains déploient plus de 600 000 hommes donc la comparaison avec eux n’a aucun sens démographiquement et financièrement. Ce qui explique je ne la fais pas.

            Avec le budget que nous avons-nous ferions mieux de remiser nos rêves de grande puissance expéditionnaires.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ quoi de surprenant? Le nombre de NH90 est très supérieur au nombre de Caracal construit. C’est donc logique. il faudrait comparer le cas où le même nombre de NH90 que de Caracal aurait été construit. Et la on pourrait faire une comparaison.

            Sinon on regarde le coût à l’heure de vole de deux parcs qui ne peuvent pas avoir le même coût à l’heure de vol car une micro flotte va coûter beaucoup plus cher en pièce détaché.

            Ensuite sur la coopération il faut voir avant de juger si en pratique le programme génère des surcoûts à cause d’une absence de bonne organisation ou pas. Dans certains cas comme entre le Rafale et l’EF 2000 la coopération fait moins bien. Mais si elle est bien menée normalement elle doit toujours faire mieux financièrement au niveau de chaque pays et au niveau du coût de l’avion.

            D’où le fait que quand on fait une coopération il faut bien se mettre d’accord au préalable sur l’organisation et sur ce qu’on veut développer (aucune allusion au programme dont parle l’article bien sûr).

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « quoi de surprenant? Le nombre de NH90 est très supérieur au nombre de Caracal construit. ». Non il n’y a rien de surprenant. Et alors ? Ca rappelle juste que lorsqu’on fait en coopération, on paye beaucoup moins cher que lorsqu’on fait en solo. Et c’est également vrai pour le successeur du Rafale qui va coûter une blinde, et qui pourrait coûter moins cher s’il était fait en coopération.

            Après le Caracal a eu quelques exportations qui devraient baisser la note, mais on voit que ça ne suffit pas.

            « Dans certains cas comme entre le Rafale et l’EF 2000 la coopération fait moins bien ». C’est vrai. La coopération donne juste la possibilité de faire moins cher. Ce n’est jamais une garantie. Mais quand on sait que le Rafale avait mis en danger par son coût l’armée française et que son successeur sera beaucoup plus cher, ça devrait pousser à réfléchir.

            « D’où le fait que quand on fait une coopération il faut bien se mettre d’accord au préalable sur l’organisation et sur ce qu’on veut développer ». Exactement. C’est la raison pour laquelle les négociations doivent avoir lieu maintenant et pas plus tard.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            « En théorie seul le cas nucléaire est jugé improbable en témoigne le lien sur la LPM sur lequel vous vous fondez qui prouve qu’au contraire nous envisageons plus en conventionnel que Serval. ». Non les deux cas sont envisagés (c’est d’ailleurs la raison pour laquelle on maintient nos bombes nucléaires. A 5 milliards par an, on s’en passerait) mais vus comme improbables.

            « Si la preuve les décideurs le font. ». C’est vous qui le faites. A la rigueur, Daguet donne une idée, car cette opération a l’avantage d’être la dernière grande opération que nous ayons faite. Rien de plus. Mais il y a 30 ans depuis cette opération et des besoins opérationnels qui ont largement changé (motivant à raison une baisse de budget).

             » Et les forces déployées seraient plus légèrement équipées avec pas de chars, pas ou peu d’artillerie et très peu d’avions. Je ne parle même pas des hélicoptères ou du service de santé. ». Vous dites des choses purement et objectivement fausses. Relisez le lien https://www.senat.fr/leg/pjl17-477.pdf à la page 82 que j’avais mis. Là je ne peux rien pour vous. Après c’est des nombres qui peuvent vous sembler à titre personnel trop faibles, mais ce n’est que votre opinion subjective (et je rappelle qu’on est humain et par conséquent, rien n’est jamais assez beau et assez grand).

            « Vous vous contredisez sur ce point puisque vous dites que le besoin identifié c’est Serval tout en vous appuyant sur un texte de LPM qui reprend les objectifs de déploiement (irréalistes comme l’illustre le chiffre sur les Leclercs) du livre blanc de 2013 très supérieurs à Serval. ». Ben non, je ne vois pas pourquoi. La perspective d’un engagement comme Daguet est évidemment ENVISAGE. Mais l’engagement type Serval est cependant vu comme le plus probable. Et le fait que ce soit ou non réaliste ne relève que votre opinion personnelle (à moins bien sûr que vous n’ayez des informations objectives pour l’étayer).

            La guerre du Koweït, c’est 15000 hommes pour la France (https://www.ouest-france.fr/politique/defense/il-y-a-30-ans-la-guerre-du-golfe-quand-on-franchit-la-frontiere-irakienne-ce-n-est-pas-rien-7153651). Je ne sais pas où vous avez vu 19000 hommes. Après, si la différence de 4000 hommes provient d’une réserve d’inactif qu’on gardait sous le bras au cas où mais qui n’ont servi à rien, ce n’est pas pertinent de les mettre.

            « En 1991 le budget pour les forces expéditionnaires était faible, le reste était tourné vers la défense du territoire, donc comparer avec un budget actuel censé entre pleinement tourné vers l’expéditionnaire est sans fondement ». Ca va peut-être vous étonner, mais quand on achète un char, il peut être aussi utile dans l’expéditionnaire que dans la Défense du territoire. Donc le budget total joue, tout au moins de façon mineure. En particulier dans le cas de Daguet, qui était une guerre de haute intensité pour laquelle était équipée et entraînée à l’époque l’armée française.
            « De plus des crédits ont été votés pour Daguet donc ils sont venus en plus du budget courant de temps de paix. ». oui, et alors ? Ce n’est pas quelque chose de normal que de mettre les crédits quand on opération a lieu ? les anglais n’ont pas fait ça pour organiser la superbe opération Grandby que vous prenez comme modèle ?

            « Dire ça c’est comme un gamin en classe qui a une mauvaise note et qui pour se justifier dit que son voisin a fait pire. ». Si vous voulez. Ca veut dire surtout que la GRANDE prestation que vous encensez des anglais a creusé leur tombe. Je préfère avoir une armée moins ambitieuse mais durable, qu’une armée capable de tout faire et qui s’écrase en quelques semaines (Bon, j’exagère le trait, mais vous avez compris). Et quand on voit aujourd’hui, l’armée française est bien plus capable que l’armée anglaise. On ne reverra pas une opération Telic de si tôt.

            « Nous avons 250 avions à tous casser en parc et en ligne cumulé en comptant les Mirage 2000… ». 250 avions de haute technologie dont la qualité n’est plus à démontrer. Ca en fait une des meilleures forces au monde, que ce soit dans la qualité et quantité. Ce n’est pas 250 Mig 29 qu’on a….

            « Ils sont suffisamment comparables pour être utilisés par les militaires. ». Non, ils ont juste l’intérêt d’exister, rien de plus. Comme on n’a pas d’opération à cette échelle plus récente, on prend ces chiffres là. Ca ne veut pas dire qu’il est pertinent de se baser uniquement là-dessus pour justifier de la mauvaise ou bonne qualité de l’armée française.

            Je vise le fait que Grandby n’est pas possible si on n’a pas un budget adapté pour une préparation à un conflit de haute intensité face à un adversaire fixé (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui), la volonté de tourner cette force vers l’expéditionnaire (ce qui est plus discutable pour la France que pour la Grande-Bretagne), et une génération antérieure de matériels.

            La France n’est pas une grande puissance expéditionnaire. Elle a juste de très bonne capacités par rapport à ce qu’on est (une puissance modeste).

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Ca rappelle juste que lorsqu’on fait en coopération, on paye beaucoup moins cher que lorsqu’on fait en solo. » Compte tenu du nombre bien plus grand de NH90 construits on ne peut évidement pas comparer.

            S’il y avait un soixantaine de Rafale construit ils auraient coûté plus cher que l’EF 2000. Et il y a tellement peu de Caracal construit que l’export ne peut rattraper sauf énormes volume exporté.

            Donc la comparaison NH 90 et Caracal montre juste que quand on construit plus le coût unitaire est moindre. Pas que la coopération marche toujours mieux en pratique comme en témoigne la comparaison EF 2000 et Rafale.

            « Mais quand on sait que le Rafale avait mis en danger par son coût l’armée française » Elle est toujours énorme cette blague, merci!

            « son successeur sera beaucoup plus cher, ça devrait pousser à réfléchir. » Oui et donc à ne pas faire le SCAF tel quel surtout quand on voit l’article sous lequel nous écrivons…

          • Mat49 dit :

            @ NRJ et au total il y a à ce jour 104 Caracal produits et 427 NH 90. Soit un peu plus de 4 fois plus de NH 90 produits.

            Et malgré ça le coût à l’heure de vol du Caracal n’est que deux à trois fois celui du NH 90 suivant les années (entre 20 et 30 000 euros environs). Dans les deux cas c’est mauvais, mais le NH 90 ne fait pas une si belle performance si on tient compte du fait qu’il a plus de 4 fois plus d’exemplaires produits.

            Alors ce n’est pas proportionnel, c’est claire, il faudrait affiner avec des chiffres constructeurs, c’est certains, mais comme ça je ne vois pas de supériorité du NH 90 sur le Caracal en terme de coût à l’heure de vol si on tient compte de la différence d’exemplaires produits.

            Sur le Rafale si je dis que vous faites une blague c’est parce que vous avez écris ceci: « Je n’ai jamais dit que les surcoûts du Rafale était un problème. Je ne fais que rappeler leur existence à ceux qui voudraient trop vite les oublier. J’ai toujours affirmé que le Rafale était un programme très bien mené avec des surcoûts très limités. » Même si on ne considère que vous ne parlez que des surcoûts on voit mal comment un programme à 50 milliards étalés sur 35 ans a pu avoir l’effet que vous fantasmez.

          • Sinope dit :

            @ NRJ « Non les deux cas sont envisagés » nous ne nous entrainons qu’à la guerre nucléaire entre les deux et pas à de la haute intensité expéditionnaire. L’exercice de 2023 est de haute intensité mais n’est pas expéditionnaire (L’armée française en manque de bras pour la guerre du futur (lefigaro.fr)).

            Ce qui est envisagé surtout ce sont des opérations de « gestion de crise » comme le dite le livre blanc, donc pas la guerre. Sangaris est l’exemple type (ça n’a aucune efficacité mais c’est une autre question).

            « Mais il y a 30 ans depuis cette opération et des besoins opérationnels qui ont largement changé. » La preuve que non puisque vous prétendez qu’une opération du même type en plus musclée est envisagée. Et sur le papier nous prétendons y songer en effet, sur le papier. Mais en pratique nous ne nous préparons pas à refaire Daguet car nous ne pourrions pas, nous ne nous y entrainons même pas de ce fait. Alors que pour Daguet nous avions l’excuse du plan armée 2000 et du refus d’engager des conscrits non volontaires en OPEX (si nous l’avions fait nous aurions peut-être fait un peu mieux d’ailleurs), donc il y avait des handicaps pour Daguet, là aucun.

            « Vous dites des choses purement et objectivement fausses. » Vous dites des choses purement et objectivement fausses en croyant au pieds de la lettre le texte du Sénat qui est un copié collé du livre blanc. Nous n’avons pas les capacités de déployer le matériel listé car même en métropole ce serait compliqué alors en expéditionnaire n’en parlons pas.

            Le sénat qui reprend le livre blanc n’est pas réaliste. Il envisage que le simple fait de disposer d’un PA permette d’effectuer un débarquement malgré des capacités de dénie d’accès. Comme si on allait faire un débarquement de haute intensité avec des Mistral… Il envisage aussi de déployer 140 Leclercs ce qui suppose que nous puissions déployer 75% des chars en ligne dans les brigades et qu’une fois déployés nous puissions les mettre en œuvre… même en métropole on ne le fait pas car le Leclerc tourne autour de 60% de disponibilité ! Bref du verbiage de livre blanc, tout aussi irréaliste que celui de 2008 qui nous disait que le maximum théorique déployable était de 30 000 hommes. C’était tout autant théorique, car sans baisser vraiment baisser plus le format on s’est aperçu que c’était 15 000 et pas 30 000 en 2013…

            « Après c’est des nombres qui peuvent vous sembler à titre personnel trop faibles » Là, si vous faîtes un contre sens pareil sur ce que je dis…

            « La guerre du Koweït, c’est 15 000 hommes pour la France » Comme indiqué j’ai été gentil et j’ai compté les troupes à Djibouti car elles ont pesé dans l’effort logistique.

            « Donc le budget total joue, tout au moins de façon mineure. » C’est ce que je dis il n’est pas possible de vraiment comparer les budgets.

            « Ca veut dire surtout que la grande prestation que vous encensez des anglais a creusé leur tombe. » Vous mélangez tout de manière anachronique. 12 ans après Grandby les British ont refait une opération de ce type sur le même terrain mais ils ont réussi à égaler voir à surpasser Grandby dans certains domaines alors que leur budget global avait baissé. Ils ont été pragmatique en économisant sur les forces de centre Europe devenues inutiles pour optimiser l’expéditionnaire. Ils avaient donc progressé entre 1991 et 2003 et Grandby ne les a pas pénalisé, bien au contraire, cela leur a donné de l’expérience.
            Les opérations dont je parle ne sont pas des opérations de contre guérilla, donc je ne parle que de 1991 et que de 2003. J’exclue l’occupation de l’Irak après car ce n’est pas de ce type d’opération dont je parle. Les opérations dont je ne parle pas, celles de contre guérilla, n’ont pas flingué le budget anglaise en soit. Ce qui a flingué l’armée anglaise c’est de faire Afghanistan et Irak en même temps avec un budget de temps de paix.

            Ils auraient dû écouter NRJ ! « Ce n’est pas quelque chose de normal que de mettre les crédits quand on opération a lieu ? ». C’est du bon sens mais ils ont préféré pomper les crédits d’entrainement et d’équipement. Là dessus la crise de 2008 est arrivé.

            « 250 avions de haute technologie dont la qualité n’est plus à démontrer. » Dans le lot il y a des Mirage 2000 D et quelques 2000 C, plus des Rafales pas au dernier standard, si ça c’est de la haute technologie… et si on déploie 50 avions pendant quelques mois c’est le bout du monde.

            « Ca ne veut pas dire qu’il est pertinent de se baser uniquement là-dessus pour justifier de la mauvaise ou bonne qualité de l’armée française. » Je ne juge pas la qualité de l’armée française sur ces chiffres mais sa capacité expéditionnaire en haute intensité.

            « Je vise le fait que Grandby n’est pas possible si on n’a pas un budget adapté pour une préparation à un conflit de haute intensité face à un adversaire fixé » Ce n’était pas le cas des anglais qui n’avaient pas plus prévu que nous de faire de la haute intensité en expéditionnaire de ce type. Ils ne prévoyaient que de la haute intensité expéditionnaire type Malouines, donc pas un combat mécanisé avec beaucoup de troupes. Ils ont improvisé Grandby comme nous Daguet.

            « La France n’est pas une grande puissance expéditionnaire. Elle a juste de très bonnes capacités par rapport à ce qu’on est (une puissance modeste). » Nous sommes une puissance moyenne qui a un savoir faire mais pas beaucoup de capacités à faire en expéditionnaire, de haute intensité comme de moindre intensité.

            Donc nous ferions mieux de comprendre, qu’avec le budget que nous avons, et surtout la logistique, l’expéditionnaire en haute intensité ce n’est pas pour nous et la contre guérilla en expéditionnaire seul pareil. L’expéditionnaire, à dose symbolique si on veut à la rigueur, mais que pour de la gestion de crise. Donc pas des guerres. Refaire Daguet c’est trop pour nous, le Sahel c’est un trop gros morceau pour nous. Cela permettrait d’optimiser l’existant et de vite se remettre à la page en haute intensité non expéditionnaire.

          • Alpha dit :

            « Mais quand on sait que le Rafale avait mis en danger par son coût l’armée française »
            Pfffff !…
            Et puis :
            « On » c’est qui ?…
            J’ai bien ma petite idée… En 3 lettres… aussi !… 😉

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Vous ne pensez pas que si on multiple par 2.5 (force aérienne allemande globalement égale à celle française, et flotte espagnole un peu supérieure à la moitié) le nombre d’exemplaires, il n’y aura pas une réduction de coûts ?
            « il y a tellement peu de Caracal construit que l’export ne peut rattraper sauf énormes volume exporté. » Si on comptabilise les exportations, on n’est quand même pas si loin, faut pas exagérer non plus.

            « « Mais quand on sait que le Rafale avait mis en danger par son coût l’armée française » Elle est toujours énorme cette blague, merci! ». Vous ne trouvez pas bizarre qu’en 2014, alors qu’il ne restait qu’un an de commandes pleines et qu’il fallait donc recommander des Rafales en cas d’échec à l’exportation (option vraisemblable vu que ça faisait 15 ans qu’on échouait. Et ça faisait 11 Rafales, donc 800 millions d’euros par an jusqu’en 2019. On les trouve où ?) on souhaite faire les sociétés de projet, idées absurdes et coûteuse. Et en 2015, après les exportations, on se dise tout d’un coup qu’en fait non on n’en a pas besoin. Ca ne vous étonne pas, tout est parfaitement normal, n’est-ce pas ?

            Je suppose que si vous aviez vu le rendez-vous entre tous les barrons de la cigarette en 1953 et la campagne de presse de tous les cigarettiers qui a suivi pour démolir les études scientifiques qui menaçaient leur industrie, vous en auriez également déduit que tout est parfaitement normal… Rien à voir, circulez bonnes gens.

            « « son successeur sera beaucoup plus cher, ça devrait pousser à réfléchir. » Oui et donc à ne pas faire le SCAF tel quel surtout quand on voit l’article sous lequel nous écrivons… ». Déjà il n’y a pas de « SCAF tel quel », vu qu’il est en négociations. Ensuite si vous pouvez trouver 80 milliards, je suis preneur. Quand on sait que pour payer la somme, les anglais sacrifient leur armée de terre et bientôt leur armée de l’air (a priori seulement 80 F-35 seront commandés sur les 138 prévus), j’ai quelques doutes sur la capacité financière de l’armée française à soutenir l’effort.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ comme indiqué 104 Caracal produits export inclus et 427 NH 90. Soit un peu plus de 4 fois plus de NH 90 produits. La différence est substantielle à mon sens.

            La réduction des coûts vient bien chez le NH 90 du nombre produit. Cette baisse aurait aussi pu avoir lieu avec un Caracal autant produit. Et rien ne dit alors que le Caracal aurait été plus cher à l’heure de vol.

            « on souhaite faire les sociétés de projet, idées absurdes et coûteuse. » Ce n’est pas un hasard et ce n’est pas un hasard si on le l’a pas fait car ce projet était sans queue ni tête. Sans export immédiat nous aurions recommandé . Dans ce cas nous aurions dû limiter les restrictions budgétaires de Hollande pour financer.

            « j’ai quelques doutes sur la capacité financière de l’armée française à soutenir l’effort. » J’ai plus que des doutes, même en coopération surtout si elle dérappe. D’où le fait que comme déjà expliqué je propose de faire un avions moins cher, qui correspondent à nos besoins, et plus vite. En coopération ou pas.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Dans les deux cas c’est mauvais, mais le NH 90 ne fait pas une si belle performance si on tient compte du fait qu’il a plus de 4 fois plus d’exemplaires produits. ». Faut pas exagérer. Vous comprendrez que ce n’est pas parce qu’on fait 4 fois plus d’exemplaires qu’on a un matériel forcément 4 fois moins cher. Déjà si on a un matériel 2 fois moins cher (voire 3 fois moins cher à l’heure de vol), c’est quand même énorme. On est d’accord là-dessus ?

            Maintenant la question est simple. le NH90 a été fait en coopération et le Caracal est fait en solo. Les 2 appareils restent globalement comparables (vous n’avez pas remis cela en question en tout cas). A partir de là est-ce que oui ou non on a eu une baisse des coûts d’achat ?
            De même avons nous oui ou non une baisse des coûts d’heure de vol ?
            Enfin est-ce que la disponibilité en pâtit ? (sur ce dernier point, j’ai apporté la réponse belge. Mais en France, c’est effectivement plus compliqué puisqu’on n’a pas les derniers chiffres et surtout, le NH90 n’est pas encore verticalisé. Donc la comparaison directe avec la France peut être rendue compliquée).

            Si vous répondez oui, vous admettrez que, d’une façon ou d’une autre, avoir fait le NH90 en coopération aura aidé à le rendre moins cher. Et c’est justement ce qu’on cherche à faire quand on fait un programme en coopération. Par exemple aurait on pu faire l’A-400M en solo ? (répondez honnêtement de préférence).

            « on voit mal comment un programme à 50 milliards étalés sur 35 ans a pu avoir l’effet que vous fantasmez. ». Pour deux raisons: la première est que l’armée française a un paquet de gros programmes à financer. Vous faites l’erreur assez commune et assez absurde de penser qu’il n’y a que le Rafale (ou que le SCAF pour la suite). Mais le Rafale n’est qu’un programme parmi beaucoup d’autres. C’est juste un programme qui coûte beaucoup plus cher que les autres. Donc quand les étoiles ne sont pas alignées (ce qui arrive forcément dans un programme qui dure sur 40 ans), ce programme est forcément exposé.
            Deuxième chose: le coût de ce programme ne se répartit pas uniformément. Il y a des années où ça coûte plus cher et d’autres années où ça coûte moins cher (typiquement, ces temps-ci, l’armée française ne dépense presque rien pour le Rafale puisque les exemplaires produits vont à l’exportation). Quand il y a des pics de coûts, forcément c’est compliqué. Enfin, il y a des années où le budget de la Défense a d’autres priorités (par exemple dans le cadre des engagements afghans, avoir des Rafales n’était pas forcément prioritaire par rapport à des drones Male. J’espère que vous ne me direz pas l’inverse). Donc l’armée française n’a pas forcément l’argent pour financer un programme d’avions de chasse en même temps que les programmes qui correspondent plus à ses besoins. Et malheureusement quelque fois on doit sacrifier quelque fois ce qui est utile pour l’armée de terre et ce qui sauve les soldats sur le terrain pour satisfaire les besoins industriels (toute similitude avec un certain programme arrêté en 2010 n’est pas fortuite).

          • Mat49 dit :

            @NRJ « déjà si on a un matériel 2 fois moins cher (voire 3 fois moins cher à l’heure de vol), c’est quand même énorme. On est d’accord là-dessus ? » Non pas vraiment car certaines années le Caracal descend à 19 000 l’heure de vol d’après votre source. Donc je ne peux pas vraiment juger faute de comparaison entre deux parcs identiques mais je ne suis pas impressionné.

            C’est comme s’il y avait eu 104 Rafales produits et 427 EF 2000 et que le Rafale n’était parfois aps si loin du coût de l’heure de vol de l’EF 2000. L’ EF 2000 ne m’impressionerait pas dans ce cas.

            Autre exemple le HIL: un programme en solo qui ne fait pas de bruit car pas d’envolé des coûts. Et pourtant aucune coopération. Donc il faut voir au cas par cas ce qui est comparable.

            « A partir de là est-ce que oui ou non on a eu une baisse des coûts d’achat ? » La comparaison NH 90 et Caracal montre juste que quand on construit plus le coût unitaire est moindre. Pas que la coopération marche toujours mieux en pratique comme en témoigne la comparaison EF 2000 et Rafale.

            « NH90 en coopération aura aidé à le rendre moins cher. » Si on ne prend que le coût suporté par la France peut être mais si on prenait les deux hélicos à production égale pas certains que le prix unitaire soit meilleur chez le NH 90. Le Caracal en solo et construit et construit à 427 exemplaires aurait peut être été moins cher à l’unité comme le Rafale est moins cher que l’EF 2000. Encore une fois la comparaison entre les deux hélico ne permet pas de tirer beaucoup de leçons. Surtout que le France a un micro parc de Caracal.

            « Vous faites l’erreur assez commune et assez absurde de penser qu’il n’y a que le Rafale » Non et c’est en connaissance de cause que je dis que le Rafale même cumulé aux autres programmes n’est pas responsable. C’est l’accumulation de programmes non financés le problème pas le programme Rafale. Comme je l’ai déjà dit pour faire tenir ces programmes il fallait faire un char et un hélico moins cher à la place des Tigres et Leclerc. Tout ce qui ne servait qu’à contrer le pacte de Varsovie devait être annulés et remplacés par des matériels adaptés.

            « le coût de ce programme ne se répartit pas uniformément. » Oui mais là il a été tellement retardé qu’on ne peut pas dire que c’est insurmontable. 11 avions par an par exemple soit moins d’un milliards c’est l’épaisseur du trait pour le budget de l’état et il en récupère une partie en taxe et impôts.

            « Et malheureusement quelque fois on doit sacrifier quelque fois ce qui est utile pour l’armée de terre et ce qui sauve les soldats sur le terrain pour satisfaire les besoins industriels (toute similitude avec un certain programme arrêté en 2010 n’est pas fortuite). » Le Talarion à la dérive financièrement et techniquement a été remplacé par le Voltigeur. Ce dernier a ensuite été malheureusement annulé, il aurait fait un très bon attelage avec le Rafale. Rafale que nous n’avions aucun intérêt à sacrifier car il n’empêchait pas le Voltigeur pour qui nous avions débloqués des fonds suffisant et qui allait être fabriqué en France. Donc aucun besoin de sacrifier une filière industrielle pour un programme financé qui aurait à tout point de vue été mille fois mieux qu’un Talarion hors de prix et en echec technique total. Sinon j’ai répondu sur le fait que nous ayons fait n’importe quoi et que ce n’est pas la faute d’un programme mais des décideurs qui ont fait des compromis (ni annulation ni financement correcte) alors qu’il fallait trancher quelle programme devait être remplacés par un autre adapté à l’après guerre froide où le budget allait baisser.

            Parier quasi exclusivement sur l’export alors que nos baisse de commandes faisaient exploser le coût unitaire de certains matériels a été le summum de la stupidité.

        • Clavier dit :

          Pourquoi diable 30 milliards…? un prototype ne coûte jamais ce prix et Dassault en a fait plein ( des plus ou moins réalistes ) sans risquer la banqueroute……
          Vous parlez comme beaucoup de ce que vous ignorez complètement

          • NRJ dit :

            @Clavier
            Le Sénat a évalué le coût du SCAF entre 50 et 80 milliards. Ca fait une somme colossale. Maintenant, si vous voulez comparer avec un autre programme, comparez avec le F-35 : 50 milliards rien que pour la R&D (25 milliards prévus au début du programme), contre 10 milliards pour le Rafale. Alors certes le cahier des charges du F-35 était ambitieux, mais LM bénéficiait de toute l’expérience accumulée sur le F-22 (furtivité, refroidissement des gaz etc).

        • Wagdoox dit :

          30 milliards sur combien d’années ?
          Macron bien de balancer plus en pure perte sur le programme de relance européen

        • Valentin dit :

          30 milliards qui vont ensuite circuler majoritairement dans l’économie française, ce n’est pas un problème face aux avantages.
          Souveraineté
          Développement technologique
          Industrialisation
          Autonomie à l’export
          Prise en compte en premier lieu des besoins des forces françaises

  4. Le Breton dit :

    Si on laisse l’Allemagne avoir l’avantage ici, il est bien évident que la France devra avoir la « mainmise » sur le projet franco-allemand de char lourd, ça vous va chers amis allemands ?

    • Plusdepognon dit :

      @ Le Breton
      1/ L’analyse de @ Vrai_chasseur est à se rappeler :
      « Il faut comprendre l’état réel de la Bundeswehr en soulevant un coin du voile derrière. pour cerner un peu mieux le contexte de toutes ces annonces.

      Quelques infos : En un mot, selon tous les rapports allemands accessibles, la Bundeswehr elle-même estime qu’elle est actuellement une armée qui n’est apte ni au combat ni à la guerre.

      Le constat est à la fois très grave et lucide (cette lucidité étant à l’honneur des allemands). Son plan stratégique de progrès, baptisé Heer 4.0 (il est accessible ici en version finale intégrale pour 1,5€ :
      http://esut.de/2021/02/fachbeitraege/25235/das-heer-4-0-auf-dem-weg-in-das-jahr-2032/

      Elle prévoit la mise sur pied d’UNE brigade mécanisée opérationnelle en 2027 et trois à partir de 2032 :
      http://esut.de/wp-content/uploads/2019/07/Der-Aufwuchs-des-Heeres-im-F%C3%A4higkeitsprofil-bis-2031.jpg

      On découvre au passage des détails via l’audit qui a motivé ce plan 2032 :
      – Aucune des brigades actuelles composant l’armée allemande n’est considérée comme opérationnelle et apte au combat. La qualification OTAN VJTF (Very High Readiness Joint Task Force) censée refléter l’état de préparation au combat sous préavis très court, n’a été obtenue par l’Allemagne en 2019 qu’au prix de cannibaliser des ressources d’autres brigades pour équiper la brigade test afin de passer l’examen.

      Des ressources qui ont été rendues ensuite à leurs unités respectives.
      Le fait que ce procédé ne marchera pas une deuxième fois en 2023 a déjà fuité dans la presse allemande.

      – La seule brigade disposant de certaines capacités appartient à la 10e Panzerdivision et c’est …la brigade franco-allemande.
      Elle dispose de capacités dans le domaine de la reconnaissance offensive, mais sa construction politique interdit à la Bundeswehr de s’en servir seule. – Le taux de disponibilité des chars (Puma) est catastrophique.

      Le problème est identifié, c’est la motorisation trop légère (couple 2200 Nm au lieu de 3000 Nm minimum pour manoeuvrer). Et l’origine de cette motorisation trop légère est aussi identifiée : c’est le cahier des charges qui imposait au Puma d’être aérotransportable par A400m. Résultat le MCO s’envole et devient incontrôlable.

      Cela explique (en partie) la fébrilité allemande à vouloir à tout prix contrôler les échéances industrielles du futur MGCS, quitte à faire pression politiquement sur le partenaire français.

      – Le taux de disponibilité des Tigre est lui aussi très bas. Le problème identifié est l’extrême lourdeur bureaucratique des processus de maintenance. L’industriel Airbus a sa part de responsabilité, mais l’essentiel du problème se trouve au sein de la Bundeswehr. Quel que soit le futur hélico, Apache, Tigre 3 ou autre, le problème perdurera tant que la Bundeswehr ne le prendra pas à bras le corps.

      – Les auditeurs se sont aperçus que les motivations des autres pays à forger des divisions communes avec les allemands (Pays-Bas, Hongrie…) étaient essentiellement de pouvoir accéder à de la formation et de l’entraînement à moindre frais en Allemagne.

      Elles font des divisions communes mais elles gardent le contrôle d’emploi de leurs forces.

      Les différences de compétences sont parfois notables en faveur de ces pays (par ex. les Korps Mariniers néerlandais, équivalents des RIMA les régiments d’infanterie de marine français, sont plus qualifiés opérationnellement que leurs homologues allemands et n’ont pas besoin de progresser vis-à-vis d’eux).

      L’Allemagne tente d’obtenir des contreparties économiques en imposant du matériel allemand à ces pays, mais avec un succès relatif. En bref, la Bundeswehr, une armée en devenir, lucide et qui se cherche, pas assez performante pour être un véritable levier politique.

      Cela oblige les politiques allemands à faire pression uniquement via (ou sur) l’industrie de défense, pour bouger leurs fournisseur et leurs partenaires.

      C’est le Bundestag qui a le dernier mot, pas les généraux, car c’est lui qui détient les crédits d’engagement. Et il les dépensera avec une seule idée : préserver les emplois en Allemagne.
      À moins que Boeing ne fasse assembler l’Apache entièrement en Allemagne… »

      Et si oncle Sam se propose de participer à l’amélioration de la mobilité militaire en Europe, ce ne sera pas gratuitement… http://www.opex360.com/2021/03/03/les-etats-unis-se-disent-prets-a-participer-au-projet-de-lue-visant-a-ameliorer-la-mobilite-militaire-en-europe/

      2/ Concernant l’état de l’autre poid lourd, le Royaume-Uni qui discute mutualisation avec les teutons, c’est bien résumé ici même :
      https://blablachars.blogspot.com/2021/05/le-lynx-et-rheinmetall-sur-tous-les.html

      3/ Parlons enfin de l’Italie, qui s’entend aussi très bien avec l’Allemagne pour tailler des croupières aux français…
      https://blablachars.blogspot.com/2021/05/le-lynx-et-rheinmetall-sur-tous-les.html

    • Plusdepognon dit :

      @ Le Breton
      Les allemands signeraient tout de suite… s’ils en avaient les capacités !
      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/allemagne-la-tentation-du-hold-up-du-siecle-sur-le-scaf-877058.html

      Mais cela ressemble plus à des ados dont l’une veut se faire larguer, mais que ce soit l’autre qui prend la décision…
      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-l-allemagne-veut-elle-dynamiter-la-cooperation-avec-france-879929.html

    • Michel dit :

      Les deux programmes ne sont pas comparables en termes de montant financier engagé, de technologie de charges industriels et donc d’emploi !
      Et de plus quel est le savoir faire qu’amène l’Allemagne : Que dalle !
      Un successeur au Leclerc nous savons faire sans les Allemands, idem et encore plus pour le successeur du Rafale !

      • NRJ dit :

        @Michel
        On sait faire un successeur au Leclerc et au Rafale mais avec quel argent ? Dans le monde réel, c’est un détail important…

    • Yannus dit :

      Le problème est que la mainmise technologique, on l’a déjà l’apport allemand pour le MGCS est minime.

  5. JM24 dit :

    Qui font un Eurofighter Plus tous seul c’est 100% Allemagne. Et nous on par sur un plant B avec Dassault, voir un programme avec l’Espagne et la Grèce, du type du Neuron

  6. TRENT dit :

    Parfait ! J’espère que les Allemands se retireront et acheteront du F35 !

  7. Sumerien dit :

    Ah, ça y est les Allemands ont enfin compris ! Compenser la maitrise d’oeuvre d’un système d’arme global comme le SCAF par un char d’assaut est ridicule tellement le déséquilibre est patent ! Les Allemands doivent sortir de leur attitude de soumission à la France ! La guerre est finie depuis 75 ans !

    • Royal Marine dit :

      Non! Qu’ils restent soumis… Là où leur crétinerie fondamentale et congénitale les a conduit, avec leur race soi-disant supérieure!

      • Mark 41 dit :

        Oui tu as raison lâche toi, ça te fera que du bien. Vive les commentaires stériles juste là pour insulter. C’est hyper agréable à lire.

      • Jose dit :

        Quand même supérieur aux français depuis 200 ans et ce dans tous les domaines !!! Même avec le Covid le monde entier a vu comment les méchants Allemands sauvent la vie a des petits Gaulois dont le système de santé s’est effondré en 2 semaines…avant de donner à toute l’Europe son vaccin !!!De quoi Napoléon est-il vraiment capable ????

        • Roberto dit :

          Dans tous les domaines sauf beaucoups du secteur défense ou les français ont des capacités que seules les britanniques possèdes en Europe (trops long pour tout mettre ici mais cela commence avec des ICBMs et cela termina avec des SSBNs nationaux et cela passe par deux douzaines de domaines) et ne parlons pas d’une autre douzaines de secteirs, de la bouffe, le style de vie, qui font que la seule raison pour allez bosser en allemagne c’est l’euromark, fait su mesure por cette economie et un grand poison pour l’Italie (deuxième puissance industrielle de l’EU) la France et l’Espagne. J’imagine que une grande gueule comme vous doit occuper un très petit poste dans la grande famille économique allemande, surtout que vous êtes sans doute pas réelement du coin et cela explique l’explosion d’arrogance de vôtre petit ego ici…mais contrairemente a tous ses voisins si inférieurs la Prusse n’existe plus aujourd’hui et l’Allemagne c’est un LIDL géant (et môche) avec des gros secteurs industriels ultra liés au monde globalisé et donc très très fragiles.

        • Pravda dit :

          Dixit le troll francophone se faisant tellement suer dans son pays qu’il passe sa vie sur des sites français… l’Allemagne d’aujourd’hui n’est plus celle de Bismark, les écolos et les turcs décident pour vous.

        • NRJ dit :

          @Jose
          C’est vrai, vu la réussite de l’Energiewende en Allemagne, on peut vous faire absolument confiance pour mener des projets industriels.

          • Sorensen dit :

            Mais le programme se déroule bien. La  » décarbonisation » a d’ailleurs été avancée de cinq ans pour 2040/45. Mais le programme a toutefois des problèmes, dans la presse qui a besoin de le torpiller.

          • NRJ dit :

            @Sorensen
            « La » décarbonisation » a d’ailleurs été avancée de cinq ans pour 2040/45. ». Ah peut-être. C’est vrai que les objectifs sont toujours ambitieux, surtout quand on les file aux successeurs. En attendant, l’Allemagne ne tenait ses objectifs de réduction de CO2 pour 2020 (https://www.dw.com/fr/lallemagne-atteint-ses-objectifs-climatiques-2020-gr%C3%A2ce-au-coronavirus-au-br%C3%A9sil-un-voyage-jusquen-afrique-%C3%A0-laide-de-ladn/av-56136851).

            « Mais le programme a toutefois des problèmes, dans la presse qui a besoin de le torpiller. ». Ah, c’est vrai que la presse libre peut gêner quelques trolls prorusses. En attendant, l’Allemagne a une énergie instable pour un prix deux fois plus cher que celui de la France. Quand aux rejets de CO2 par habitants, n’en parlons pas. Les faits vous gênent, n’est-ce pas ?

          • Sorensen dit :

            @NRJ
            Le prix de l’électricité est trois fois supérieur à celui de la France hors renouvelable. Ce qui de facto rend la transition énergétique rentable en Allemagne. Le coup avec renouvelable pourrait atteindre 5 fois celui de la France de manière temporaire, ce qui rend le renouvelable Made-In-Germany rentable.
            Quant à ses objectifs d’émissions, elle ne les tiendra pas avant certainement 2030. En revanche elle dépasse ses objectifs technologiques (vous ne savez pas ce qu’est la transition énergétique -que vous réduisez bêtement à ses niveaux d’émissions- ni sa programmation), d’où l’avancement de la date qu’elle s’est fixée.

            Sa production d’énergie est stable et elle est toujours exportatrice nette d’électricité (vers la France notamment qui n’est pas autonome énergétiquement). Cela va d’ailleurs être amusant lorsqu’elle ne pourra plus exporter vers la France…d’où les merdes de vos journaux qui cavalent pour sauver le nucléaire « Français ».

          • NRJ dit :

            @Sorensen
            « Le coup avec renouvelable pourrait atteindre 5 fois celui de la France de manière temporaire, ce qui rend le renouvelable Made-In-Germany rentable. ». Contre 3 fois le celui de la France hors renouvelable. Je ne vois pas en quoi c’est rentable…

            « Quant à ses objectifs d’émissions, elle ne les tiendra pas avant certainement 2030 ». Dites moi vous vous rappelez quand même que la motivation pour faire du renouvelable, c’est justement de pouvoir réduire les émissions de CO2 ? Sinon on s’en passerait, le gaz naturel est pas cher non plus. Et non je ne comprend pas la transition énergétique allemande. J’ai les notion pour la transition énergétique, mais celle allemande, ça j’avoue que je comprends moins. Typiquement l’objectif de réduire le CO2 et de continuer à faire tourner des centrales à lignites, ça j’avoue que je ne comprends pas.

            « En revanche elle dépasse ses objectifs technologiques ». Ah oui ? Et c’est quoi ses objectifs technologiques qu’on se marre un peu ? Le Nord Stream 2 ?

            « Sa production d’énergie est stable et elle est toujours exportatrice nette d’électricité (vers la France notamment qui n’est pas autonome énergétiquement). » MDR. Vous ne connaissez rien. Vous êtes débile. La France produit plus d’énergie qu’elle n’en a besoin. On exporte ainsi chaque année plus de 2 milliards d’euros d’énergie.

            Après j’admets que c’est en partie grâce à vous qu’on a de l’énergie pas chère. Comme vous devez évacuer l’énergie excédentaire de vos renouvelables, vous les vendez à n’importe quel prix. Par contre l’énergie que la France vend, c’est de l’électricité en période de pointe de consommation. Donc c’est de l’énergie beaucoup plus chère. Si un pays devait perdre à arrêter les échanges d’énergies, c’est bien l’Allemagne.

          • Sorensen dit :

            @NRJ Vous n’avez ni les connaissances nécessaires ni le bénéfice de l’exercice intellectuel idoine pour traiter ces sujets. C’est votre problème. Vous n’avez aucune excuse.

          • NRJ dit :

            @Sorensen
            « Vous n’avez ni les connaissances nécessaires ni le bénéfice de l’exercice intellectuel idoine pour traiter ces sujets ». Mdr. La phrase type d’un troll acculé qui tente de trouver une porte de sortie honorable. Sauf que même ça vous ne savez pas faire. Vous sortez ridicule…

        • Carin dit :

          Tellement supérieur que du haut de leur avance, les allemands ont créé @josé…. Et @NRJ… effectivement ça nous en bouche un sacré coin. Respect.

          • NRJ dit :

            @Carin
            Ce n’est pas parce que vous êtes incapable de tenir un raisonnement aussi simple soit-il que votre adversaire est créé. C’est juste que vous êtes un imbécile, rien de plus.

        • Ératosthène dit :

          @ Josito :
          Il existe aux États-Unis de nombreuses associations des amis de tel ou tel musée (étasunien) qui les parainent. Ces associations existent aussi pour des musées à l’étranger, qui sont principalement au Royaume-Unis et en France, mais aussi un peu en Italie, en Grèce, en Espagne, en Russie et peut-être aussi en Allemagne, voire ailleurs). Dans toutes ces associations les repas sont pris préférablement dans des restaurants français.
          D’après une étude faite sur toutes ces associations, seule la France rayonne une culture, un art de vivre.
          Et d’après de nombreux adhérents des associations étasuniennens de musée français, la France s’enfonce et Paris n’est plus ; mais ça, c’est un autre sujet.

          • Carin dit :

            @NRJ
            Me faire traiter d’imbecile par vous est un honneur. Je vous en remercie.
            Je voudrais quand même vous faire remarquer que nous sommes nombreux (voire majoritaires) sur ce fil de discutions, que vous traitez d’imbeciles…
            Hormis le fait que lorsqu’on se sent entouré de tant d’imbeciles, c’est peut-être soit-même le problème… je vous invite à ne plus abaisser votre intellect supérieur à côtoyer une telle engeance… c’est gâcher. Adieu donc @NRJ.

          • NRJ dit :

            @Carin
            Ah non quand même. Les imbéciles ne sont pas aussi nombreux. Il y a des trolls comme @PK et @Alpha mais ça sur un blog ouvert à tous, c’est normal. Il y a aussi des gars un peu provocateurs comme @EBM et @Twisted mais quand ils le veulent, ils savent réfléchir.

            Et malheureusement pour vous il y a aussi des vraies personnes intelligentes. Par exemple @Sinope, @Mat49, @Scope Wizard, ou @Tschok. Même si je suis rarement d’accord avec la plupart de ces personnes, il n’empêche qu’ils sont capables d’avoir des raisonnements rationnels et sensés. Inspirez vous en.

        • basta dit :

          monomaniaque dans sa haine contre la France, le soi-disant germain josito … Comme d’hab’ …
          Malhabile semeur de zizanie entre deux peuples …

      • fnico dit :

        race supérieure? voir le petit moustachu.. pour le reste l’Ami FRITZ le même petit moustachu l’a fait crever à Stalingrad
        et la prussienne ..l’a remplacé par le Bachi-Bouzouk!! car il n’y avait plus personne pour engrosser les teutonnes après les saignées de 14/18 et 39/45
        Il n’y a plus de Über Alles et ce n’ets pas moi qui va s’en plaindre.. mai plus que du über Dreck!!!

    • Sorensen dit :

      Il faut toutefois noter que côté Allemand, l’on a tant espéré un élargissement Européen du MGCS qu’ils attendent pour Septembre une seconde vague d’intégration au programme. L’Italie et la Pologne devrait être officialisés à cette période.

      • Royal Marine dit :

        Ce sera donc le bon moment pour se casser du programme…
        Il se retrouverons avec un nouveau char sans tourelle ni système de combat, et le même blindage qui a fait ses preuves en Turquie! Deutche kalität! C’est bien comme ça…

      • Meiji dit :

        Manquerait plus que la Pologne dans le programme, là ça serait le ticket gagnant.

    • ScopeWizard dit :

      Attitude de soumission à la France ???

      Disons que ce serait plutôt l’ inverse , non ? Et vu que de l’ autre côté du Rhin ils sont plus habitués à ce que du côté de Paris « on » s’ aplatisse ou « on » s’ efface , une France qui d’ un coup ne suit plus mais veut passer devant , forcément ça en surprend plus d’ un .

      Bref , j’aime bien cet art de l’ inversion pratiqué par tant de soudaines passionarias Berlinoises , elles sont toujours si amusantes………….. 🙂

  8. ArtScenik dit :

    On donc pourrait faire le même reproche vis à vis du programme MGCS qui donnerait la part trop belle aux interêts allemands.
    Ainsi nous pouvons parodier et dire que les « structures et les règles » de ce programme ne vont pas dans le sens des « intérêts Français » et qu’elles « satisfont presque exclusivement les positions allemandes ». Et d’insister : « La domination allemande est très ancrée dans le programme ». CQFD

    • TeknikArt dit :

      On pourrait… Mais on ne le fera pas, parce qu’on n’est pas con.

      • Royal Marine dit :

        Bien sûr que si, on est con! Sinon, jamais Micron n’aurait été Président! Ni Sarko, ni Hollandouille avant lui!

        • twouan dit :

          Tu sais que tu insultes 70% des francais au bas mot qui ont vote pour l un ou pour l autre.
          Sans doute, tu connais mieux ce qui est bon pour les autres.

          • oryzons dit :

            J’ai voté pour les trois au second tour.
            Je ne me sens pas insulté le moins du monde.
            D’une part le choix proposé était restreint et d’autre part les 3 se sont avérés être des politiciens qui ne pensent qu’à se faire réélire et sont donc dans des postures plutôt que des politiques cherchant la meilleure solution pour leur pays.
            Au final trois échecs.
            On peut se tromper.
            C’est humain.
            Ne pas l’admettre c’est idiot.
            Chirac est un échec. Deux fois.
            Sarkozy est un échec lamentable, le pire de tous sans aucuns doute.
            Hollande est un échec.
            Macron est un échec.

            Voilà tout.
            A moins d’un sursaut LR peu probable nous revivrons le même duel qu’en 2017, mais cette fois-ci avec du 50-50.
            Si je devais parier je miserai sur Le Pen et le RN car les Français ont fait le tour des autres partis sans que rien ne change. On peut même dire que cela empire.
            Ils vont donc sanctionner Macron pour son échec, et comme en face la seule alternative c’est le RN…

          • Royal Marine dit :

            Non. Mais je ne suis pas aveuglément les fausses promesses et la propagande des media… Quelque chose à redire à ça?

          • mataf36@ dit :

            70 pour cent des votants et non des Français pas pareil .

          • LEONARD dit :

            @oryzons
            Le Menhir était conscient de l’incompétence de son parti pour le gouvernement de la France (et peut être même de ses capacités présidentielles personnelles). Si elle est lucide, Fifille fera le même constat. Elle n’a pas elle -même et il n’y a pas dans son parti les compétences requises pour ne pas transformer une expérience de gouvernement en naufrage.
            Second risque pour son avenir, si même, par un concours de circonstances malicieux elle était élue, ses probabilités de remporter une majorité (fut elle de coalition) aux législatives sont proches de zéro. Elle serait alors une présidente de cohabitation, au risque de tuer dans l’oeuf les ambitions de Bébé Jordy pour la suite.
            Mon pronostic sera donc que soit Fifille, soit Bébé Jordy vont sciemment commettre la boulette leur permettant de perdre le second tour et permettre la réélection de Macron, lequel devra lui aussi cohabiter avec une majorité LR sortie des législatives.
            Fifille pourra léguer la PME familiale à Monsieur Gendre et permettre à celui-ci de transformer le RN de parti d’opposition en Parti de Gouvernement.
            Donc, objectif RN, 2027.

          • Czar dit :

            tiens, LECONARD vient encore nous fourguer sa soupe duhamélienne.

            Les mêmes qui t’assenaient avec la même arrogance de péremptoire péteux qu’ils étaient confinés à d’éternels 15% des vilaines marges confinées.

            en attendant leur stratégie fonctionne : ils ont liquidé la droiche, réduite à son rôle de satellite macronien, démontré l’existence du monoparti UMPS ou maintenant LR-EM, se sont imposés comme seule véritable force d’alternance.

            quant à l’éternel procès en incompétence, le premier des éléments de langage servis par les tapins médiatiques : ils ont été réélus et largement encore dans les villes qu’ils ont prises : Orange depuis un quart de siècle, on a un peu tendance à l’oublier.

            et les constants qu’ils posaient il y a trente ans, se sont TOUS démontrés exacts, Si la compétence c’est juppé, « le meilleur d’entre eux » qui pérorait qu' »erdogan était un démocrate-musulman comme il ya des démocrates-chrétiens » ou que « thomson multimédia ça vaut un franc » pour pouvoir le brader à une daewoo qui a fait faillite ensuite alors je crois que le temps des amateurs est venu.

    • PK dit :

      Malheureusement, on n’ira jamais jusqu’au bout de ces conclusions : on peut très bien s’embarquer tout seul dans ce programme aussi.

  9. Arnaud dit :

    1/ Vu le résultat de l’EUROFIGHTER, mieux vaut une approche « RAFALE avec des financements allemands et espagnols »…; 2/ les Allemands sont ils prêts à sortir un rapport de cette nature sur le MGCS ? juste pour rire…
    Plus généralement, je ne comprends toujours pas pourquoi les gouvernements s’obstinent à vouloir coopérer à tout prix avec les Allemands qui eux ne veulent pas…

    • Wouah Wouah dit :

      C’est apparemment le problème de beaucoup de contributeurs de ce site.
      Plutôt que de continuer à aboyer contre ces projets à chaque article, ces gens devraient se poser la seule question qui vaille :
      « Pourquoi les gouvernements s’obstinent à vouloir coopérer à tout prix avec les Allemands qui eux ne veulent pas ? »
      Quand ils auront trouvé la réponse, peut-être aboieront-ils un peu moins fort.

      • Royal Marine dit :

        Hé bien donnez-nous la réponse, puisque vous êtes si fort! Chiche?

      • ONERESQUE dit :

        Ne faites pas grossièrement semblant d’être NAÏF cher Toutou Wouah, VOUS SAVEZ pertinemment qu’il est IMPOSSIBLE à l’État français d’investir à lui seul 97 à 104 Md€ sur 20 ans pour un tel truc tout en se colitenant un porte-avions et 4 SNLE-NG…..En tout cas, celà relève d’une révélation flamboyante d’ INEFFICACITé économico-industrielle car les Coréens du sud ont développé leur Boromae KF-X pour……10 fois moins ! Au pseudo-« impossible » des industriels européens, l’Histoire coréenne fait un pied-de-nez cocasse !!!!!!!

        • twouan dit :

          Oui, on peut faire moins cher. Mais moins cher c est faire des choix et mettre en concurrence.

        • Mat49 dit :

          @ ONERESQUE nous n’avons pas besoin du super F 22 qu’est le NGF. Donc aucun besoin de dépenser tout ce pognon sur l’avion alors que le drone est probablement l’avenir à terme. Dans le cas où nous revenons sur terre nous n’aurons pas besoin des allemands.

          Donc non nous n’avons pas à acheter US ou nous soumettre aux allemands mais à faire un programme qui réponde à nos besoins, en coopération ou pas. Dans l’idéal ce serait avec la Suède qu’il faudrait coopérer. Ils ne sont pas engagés beaucoup dans le Tempest où ils n’ont pas beaucoup dépensé. Cela vaudrait le coup de les débaucher pour remplacer les allemands et faire un avion réaliste avec l’environnement de drone qui va autour.

          « les Coréens du sud ont développé leur Boromae KF-X pour……10 fois moins ! » Le KF-21 est un avion sans soute mais avec formes furtives donc avec une furtivité maîtrisée mais pas trop cher non plus. Il n’est pas au coeur d’un système de systèmes comme se veut le SCAF. Donc rien d’étonnant à ce que cela ait coûté beaucoup moins cher que de faire comme le SCAF. Ce dernier c’est: un super F 22 navalisable + un drone de combat + des effecteurs déportés + l’électronique pour connecter le tout.

          En revanche la leçon des Coréens est que si on s’appuie sur des technologies maîtrisées sans chercher la rupture technologique dans tous les domaines et une furtivité maximale, ça fonctionne. Alors que nous le NGF tel que présentée ressemble à une addition des défauts du F 35 et du F 22.

        • Carin dit :

          @ONERESQUE
          Beaucoup de participants font la même erreur que vous. Vous nous parlez du SCAF, et vous citez l’exemple coréen …
          Le SCAF c’est un avion piloté (NGF), des effecteurs (drones de diverses natures, « combat, brouilleurs, munitions sacrifiables ») plus, un cloud informatique…
          Dassault « à ? » le leadership sur l’avion piloté (ce qui veut dire que cette entreprise n’est pas seule sur ce projet), et Airbus DS Allemagne et Espagne a les effecteurs et le cloud de combat… (alors que Thalès a été choisi pour monter le cloud de combat OTAN). Donc on peut dire que Airbus DS a la maîtrise de 70% du SCAF, et en veut plus… sans perdre de vue que nous sommes tous appelés à combattre sous couleurs OTAN, donc pour monter le cloud SCAF, Airbus DS demandera et obtiendra l’accès et le pilotage du cloud OTAN, vous comprenez bien qu’il ne peut pas y avoir 2 clouds en Europe Otanienne…
          Donc il ne faut plus rien lâcher aux allemands, et surtout ne pas claquer la porte, juste tenir les positions de nos industriels, pour forcer les allemands à soit accepter les partenariats comme signés depuis le début, soit à eux-mêmes claquer la porte, car derrière tout ça se cache la mainmise sur toute l’Europe, et de nombreux pays auraient tôt fait de nous accuser d’obstruction à l’Europe et de se tourner vers la seule Allemagne. Et tout ça sous les applaudissements americains, car c’est eux qui sont à la manœuvre, et qui ramasserait la mise.
          A votre avis après l’expérience EF 2000, vous pensez que les anglais sont prêts à s’engager de leur propre chef dans le MGCS?
          Et vous pensez que le rapprochement intempestif pour ce même MGCS avec les italiens et les polonais, (2 nations sous emprise américaine) est un hasard?
          Donc où on arrive à démontrer la très mauvaise foi allemande, et ont fait le nécessaire pour qu’ils ferment eux-mêmes la porte.. ou on perd nôtre ci-leadership européen, et tout de suite après notre BITD, notre nucléaire, et notre siège à l’ONU.

          • ONERESQUE dit :

            Cher CARIN, je pense qu’il y a eu un  » malentendu  » assez net….je n’ai JAMAIS cherché à argumenter sur l’ EQUIVALENCE SCAF / NGF…..je connais les systèmes d’armes et leur évolution depuis 1978 et ai eu accès à des dossiers techniques, et donc, je sais parfaitement que le SCAF est un  » système de systèmes « …..CE N’EST PAS çà ! C’est simplement que 1 > même pour un tel SdS, 104 Milliards d’€ c’est cher ramené aux critères externes de performances de BITD 2 > C’est INEXPORTABLE, donc le NGF signera l’arrêt de mort de la BITD aéronautique franco-allemande comme Jadis, le XB-70 et le F-108 RAPIER ont tué NORTH AMERICAN…….IL FAUT CHANGER de PARADIGME, appliquer des méthodes à la Will ROPER et court-circuiter les délais R&D avec l’ingénierie-productive intégrée ( NGAD )….REGARDEZ les US…….ils sortent un mini-supersonique XB-1 en carbone triréacteur et une mibi-Hermès Sierra Nevada en 3 ans pour des coûts inférieurs au milliard ! NORDEL !

      • Rascasse dit :

        A la vérité, le gouvernement allemand VEUT coopérer. Mais il est minoritaire depuis 10 ans, et il atteint la fin d’une ère et se prépare à sa propre mort… Or, la compétition politique ne veut pas entendre parler d’armée, parce que leurs électeurs s’en fichent. Les electeurs, d’ailleurs, ne comprennent pour la plupart pas grand chose au fait que les 25 dernières années en Allemagne ont surtout été celles d’un enrichissement drastique des castes industrielles, qui se gaussaient d’être les maitres du monde avec une industrie entièrement tournée vers l’export, qui marchait d’abord en trichant à tout va (voir l’industrie automobile…), et qu’ils n’ont préparé aucun des changements qui s’imposent aujourd’hui. Ils vivent dans la nostalgie des années Schröder-Merkel, alors que l’incpacité de l’Allemagne à faire face aux enjeux du futur est assez flagrante.
        Ils sont bientôt prêts à se faire cueillir. Pour exemple, toujours dans l’automobile, c’est bien PSA qui a racheté une marque historique allemande, Opel, qui même si elle appartenait à GM tiens au cœur des allemands, mais n’avait pas fait de profit depuis des lustres. La seule chose que les partis politiques allemands peuvent vendre à leurs électeurs, c’est de continuer à favoriser les industriels en espérant que ça crée de l’emploi, ce qui pourtant n’est plus le cas depuis 20 ans : le nombre de travailleurs pauvres est immensément plus grand en Allemagne qu’en France, parce qu’ils refusent d’assumer par les prestations sociales au chômage ou la retraite le fait que le modèle économique depuis 50 ans ne crée pas de boulot. Ils tentent de maintenir l’illusion… Mais à mesure que les capitaux chinois et US viendront ramasser les ruines du tissu économique allemand, et surtout quand les fragiles banques et assurances allemandes tomberont, ils se jetteront dans les bras de leurs voisins européens, que les élites allemandes croient encore pouvoir diriger…
        Si le SCAF et le MGCS ne marchent pas, l’Allemagne n’aura plus du tout d’armée dans 10 ans, et aucun autre moyen de s’en construire une que d’acheter le matériel des autres. L’OTAN lui fera payer (si l’OTAN dure jusque là), et quand viendra le jour où il faudra entrer en guerre pour protéger l’Europe, les allemands n’auront plus qu’à se mettre à genoux… Les complaintes sur le SCAF ne sont qu’un chant du cygne de la part des industriels, qui se rêve en sauveurs de l’Allemagne, alors qu’ils sont ceux qui ont lentement creuser la tombe du pays depuis la fin des années 90…
        Les seuls qui ont à peu près compris, mais qui ne s’en vantent pas, sont dans le gouvernement allemand. Et ils oscillent entre l’offre de Macron de leur offrir une ambition européenne comme voie de sortie, et le ronronnement auprès de leur maitre américain en espérant une solution miracle de sa part.
        Il semble que le gouvernement Français tire mieux les rennes qu’on le pensait. Ils sont en train de placer la France en position de ramasser l’Allemagne à la petite cuillère. Ils leurs lâcheront encore quelques trucs, pour que le plan fonctionne, mais ils ont l’ambition de mettre la France en 1ère position dans le jeu européen par l’entretien des illusions allemandes jusqu’à ce que la récolte soit bien mûre. Les moissons ne sont pas si lointaines…

        • Jose dit :

          Tel que vous décrivez la France on sent que l’Allemagne est finie et que la France prospère !!! Bizarre que c’est vous qui tendez toujours la main à quémander !!! C’est pas qu’en même en Allemagne qu’on egorge les Professeurs et les prêtres mais c’est bien en France !! Très désolé mais triste…. Vous voyez l’Allemagne finie qui accueille vos patients Covid parce que votre système de santé s’effondre en 2 semaines !!! Ou est votre vaccin alors que tous les grands pays ont trouvé un vaccin ??? Même la Russie et le Cuba…Opel est américain depuis 100 ans une ignorance de votre part!!!Les USA sont aussi médiocres que vous en matière automobile !!! Pauvres en Allemagne oui 14% mais ils vivent mieux que le français moyen !!! Ils peuvent bien se loger et nourrir !!!Parcontre 24% des français ne sont pas en mesure de se loger… un record en Europe !!! Banlieue vous dites ????

          • BenL dit :

            @Jose, l’Allemagne en Septembre sera ingouvernable. Les Verts vont passer en tete mais aucune majorite sera identifiee clairement. On sera dans des coalitions de couloirs voire des officines //. On dit que l’histoire ne se refait pas, helas, on se dirige d’ici quelques annees vers des pousses extremes (ecolo, gauche et droite). Je trouve que l »Allemagne a perdu de son aura depuis quelques annees, ce pays ne peut et ne doit pas diriger car elle en est incapable. L’histoire l’a demontre a maintes reprises. La 1ere mise en cause est sa pensee rhenane…toujours a rabaisser les autres. La 2nd, l’egoisime, il n’y a que l’Allemagne qui prime… L’avenir de l’Europe n’est plus d’acualite. Je regrette vraiment certains politiciens allemands comme Adenauer, Khol et Schroder.

            La situation en France n’est pas exceptionnelle , vous avez raison, quoique l’on pourrait faire parler des chiffres allemands d’une autre maniere telque le nombre de « crimes » lies a l’extreme droite en 2020, plus de 23000 soit 63 par jour. Ou le declin demographique …ou le grand virage rate des technologies de l’informatique. Ces 2 pays ont des forces et des faiblesses et si nous sommes eurpoeens eh bien il faut savoir partager et non pas voler, abuser l’un pour s’octroyer des marches pour l’autre.

            Sur ce blog militaire, l »Allemagne, veut devenir un leader dans l’aeronautique mais elle en a ni la capacite, ni les competences. Elle fait miroiter les $$$ en demandant un leadership a ses partenaires plus un transfert technologique. La France gardera son autonomie et ne donnera ce qu’elle aura decide de donner. Ni plus ni moins. La position de force sur le plan avion de chasse a l’heure actuelle est la France CQFD.

          • Rascasse dit :

            L’Allemagne est un pays de vieux rentiers qui n’ont pas su préparer leur avenir. Ils ne font pas d’enfants, la pauvreté y fait renaitre les partis fascistes, et leurs infrastructures tombent en ruine… Désolé si ça vous chiffonne, mais le seul talent des allemands, c’est de faire passer un ersatz pour un produit de luxe, et de se faire eux-mêmes passer pour des gens travailleurs et prévoyants alors qu’ils ne sont que des jouisseurs arrogants.
            Mais je vous laisse à vos illusions, puisqu’elles vous font tant de bien…

          • AlphaDelta dit :

            Et vous que dites vous de l’Allemagne qui ne maîtrise pas le nucléaire civil, et qui tenant l’Europe a sa botte exige aux pays européens de réduire leur émissions. Mais ils ne demandent pas aux pays d’atteindre une valeur brute mais une réduction en proportion. Et la France qui est un des pays les mois pollueurs d’Europe se voient contrainte de baisser encore ses émissions alors qu’elle est déjà extremement basse…contrairement à l’Allemagne qui a une marge énorme.

            D’ailleurs vous parler de la faillite de notre système hospitalier… Mais que dire de votre système de distribution d’énergie. La France distribuent de l’électricité en Allemagne, incapable d’en produire suffisamment pour elle même. Et ce, non pas en situation de crise, mais en fonctionnement normal.

            De plus, certe l’Allemagne est un pays dans lequel l’industrie automobile est très développé. Néanmoins, votre empire automobile ne s’est construit que sur le vol des usines françaises pendant la 2ndGM….
            Et d’ailleurs, qu’en est il du remboursement de la fraude de Volkswagen ???

          • Skyteam dit :

            @josé… Opel Américain ? Alors que mis en faillite par GM et racheté par PSA ? Ne vous en déplaise, Opel les nouvelles Opel sont de conception française !

          • Sancho Panza dit :

            « Opel est américain », « tous les grands pays ont un vaccin ».. José, il faut arrêter de boire le pastis à la bouteille…

      • Arnaud dit :

        Et bien partagez donc votre vision stratégique ? Ca fait 30 ans que ça dure, et le résultat est NUL. A côté, CAMO avec la Belgique a fait en 5 ans plus qu’avec l’Allemagne en 30 ans. A part l’idéologie et l’aveuglement, je ne vois pas

      • Mat49 dit :

        @ Wouah Wouah ce n’est pas que les allemands ne veulent pas c’est qu’ils veulent pour d’autres raisons que nous.

    • Le pognon et l’idéologie fédéraliste.

      • Netchaiev dit :

        Non, juste le pognon.
        Faut pas se leurrer, seuls on n’a pas les moyens financiers de s’engager dans cette affaire.
        Ce qui signifie qu’a terme, on sera largué et notre industrie de défense va mourrir lentement mais surement.
        Si on arrive pas a monter un projet en collaboration avec les allemands, la seule alternative sera d’acheter US quand il faudra remplacer le Rafale.
        Et avec un seul fournisseur de matos high tech, on peut dire adieu a toute velleité d’indépendance politique vis a vis des USA. Ca nous ennuie, nous français, mais tout le reste de l’Europe s’en accomode très bien.

        • Mat49 dit :

          @ Netchaiev nous n’avons pas besoin du super F 22 qu’est le NGF. Donc aucun besoin de dépenser tout ce pognon sur l’avion alors que le drone est l’avenir à terme. Dans le cas où nous revenons sur terre nous n’aurons pas besoin des allemands.

          Donc non nous n’avons pas à acheter US ou nous soumettre aux allemands mais à faire un programme qui réponde à nos besoins, en coopération ou pas.

          Dans l’idéal ce serait avec la Suède qu’il faudrait coopérer. Ils ne sont pas engagés beaucoup dans le Tempest où ils n’ont pas beaucoup dépensé. Cela vaudrait le coup de les débaucher pour remplacer les allemands et faire un avion réaliste avec l’environnement de drone qui va autour.

        • Flo dit :

          1- C’est ce qui se disait déjà à l’époque du Rafale.
          2 – Le SCAF est une vaste blague, tout comme le concept de génération, la France a tous les savoir faire pour un nouvel avion de combat
          3 – La Corée du sud et la Suède ces petits pays savent construire, pourquoi pas nous…

          • Bubulle dit :

            Le problème n’est pas le savoir faire, c’est l’argent. Si on avait le blé, ça fait un bail qu’on serait sur un prototype au lieu de palabrer indéfiniment avec des allemands visiblement de mauvaise foi.

      • Paddybus dit :

        Idéologie fédéraliste… et idéologie fédéraliste… avec un soupçon d’idéologie fédéraliste…

      • tschok dit :

        Il n’y a pas d’idéologie fédéraliste en Europe.

        Une idéologie, c’est un système construit, plus ou moins cohérent, et qui se réfère à une histoire, une philosophie, une culture, etc, avec un objectif de transformation du réel.

        Mais il y a une utopie fédéraliste, c’est-à-dire un rêve des lendemains qui chantent. Mais cette utopie ne fait ni consensus dans son principe même, ni consensus dans son contenu. En outre, la tendance actuelle des opinions européennes n’est pas du tout au fédéralisme, mais au retour du souverainisme. Enfin, depuis l’échec du traité constitutionnel européen lors du référendum de 2005, le courant fédéraliste est au point mort.

        Concrètement, l’utopie fédéraliste s’est pris un direct qui l’a mise K.O.

        A l’extrême droite comme à l’extrême gauche, ainsi que dans les milieux souverainistes, on se plait à parler d’idéologie fédéraliste pour donner corps à un adversaire politique qui autrement, serait assez évanescent.

        Un peu comme l’adhésion de la Turquie: on feint d’y croire pour se donner une raison d’avoir peur, mais dans les faits, le truc est dans le coma.

    • beber dit :

      même si technologiquement ont a le savoir faire, économiquement on peut pas…….
      C’était déjà valable avant Covid alors maintenant que l’on a la corde au cou

    • fnico dit :

      Mais si pour vendre la -deutsche qualitÄT « fabriquée dans las pays à bas coût et emballé en RFA

  10. Fralipolipi dit :

    « l’objectif de « développer un avion de chasse de sixième génération serait manqué » et que le programme SCAF se résumerait à une « approche Rafale Plus avec des fonds budgétaires allemands et espagnols. »
    … vues les compétences germano espagnoles (sachant qu’ils n’ont fait que modestement participer au programme Typhoon, lequel est clairement moins réussi que le programme Rafale), on se demande s.ils seraient déjà simplement à même de faire seuls au moins aussi bien qu’un Rafale d’il y a 15 ans …
    Le culot c’est bien, le déni de réalité (dont font preuve ces Allemands) … bcp moins.
    .
    Rassurons les tout de suite. Pour faire un Rafale Plus (qui pourrait déjà être très bien), la France n’a absolument pas besoin, ni de l’Allemagne, ni de l’Espagne.
    … alors que l’inverse n.est pas vrai du tout.
    .
    Vous avez dit plan B ?

    • oryzons dit :

      Les Allemands cherchent sûrement l’occasion de partir chercher un strapontin dans le NGAD US…

      • Math dit :

        Mouai… Il y aura toujours un programme à côté qui… etc, etc.
        Ce qu’il faut retenir, c’est que l’Europe est une illusion, tenace, cette, mais une illusion quand même. C’est un peu comme la Syrie, l’Arabie Saoudite ou autres. On fait semblant de croire que parce qu’il y a un drapeau et une monnaie, il y a une volonté commune. Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, on voit qu’il n’en est rien. Le plus grand supporter européen ne pourra que constater in fine qu’il n’y a guère que la volonté des états qui prime. C’est navrant, désolant et tout ce que l’on veut, mais à la fin, Macron ne représente pas l’Europe, mais la France, ce qu’il maitrise d’ailleurs mal. En confondant ses désirs avec la réalité, il s’est mis dans une grande difficulté politique. Essayons de ne pas avoir à en faire les frais.

      • Carin dit :

        @oryzons
        D’un autre côté ça fait bien 15 ans qu’ils sont associés à LM pour mettre au point leur lanceur de missiles sol/air sans résultat jusqu’à aujourd’hui… donc je suis pas sûr pour le NGAD.

    • Zebulon dit :

      Le Rafale + est déjà dans les cartons et bien plus avancé que le Scaf.
      Au cas où…

  11. Titeuf dit :

    Quand on entend ce que l’on entend et que l’on voit ce que l’on voit…ben on a raison de penser ce que l’on pense….
    Coluche.

    Après pas cons les Allemands,il savent que notre président,europhile convaincu, va tout faire pour faire lacher du lest a nos industriels pour qu’ils se mettent au diapason avec l’Allemagne,a savoir,tous pour moi et queudal pour vous.
    On a tout pour réussir un Rafale 2.0 qui sera encore plus excellent que l’original.
    La volonté politique il l n’y à que cela qui manque…
    Tous des pleureuses,pleutres,de surcroît….
    Un coup de massue a la capitaine caverne dans leurs gueules pour les remettrent dans le droit chemin.

    • Momo dit :

      Pierre Dac ;0)

      Et c’est parfait que les ostrogoths baissent le masque (les fuites sur les rapports sont parfaitement orgnaisées).
      A eux les F35, à nous les vrais avions!
      Et pour l’argent il n’y a pas de problème en réalité, question de priorités (aides pactole aux ‘chances’ de tous bords par exemple).

    • Carin dit :

      @Titeuf
      Vous allez un peu vite… pour le moment Macron suit nos industriels, et c’est d’ailleurs eux qui sont chargés des discutions avec leurs homologues allemands et un peu espagnols.

  12. Meiji dit :

    Espérons que ce projet SCAF coule rapidement car il n’en sortira rien de bon, du moins pour nous.

    • Clavier dit :

      Vous allez faire de la peine à notre sémillant président ……mais les ingénieurs français savent très bien ce qu’il en retourne avec les Allemands qui cherchent à reprendre un ascendant sur nous depuis 1945 et profitent de l’occasion inespérée qui leur est offerte actuellement.
      Pour eux être la première puissance économique en Europe ne suffit plus: il leur faut devenir la première puissance militaire devant la France, avions, chars, sous-marins, il leur faut tout maitriser hormis le nucléaire ….

      • b dit :

        je pense pas qu’il veulent devenir la première puissance militaire en Europe sinon ca serait déjà la cas (surtout avec la règle des 2% de pib)

        • blondin dit :

          ils ne le veulent peut etre pas, mais pour eux cette 1ère puissance européenne ne doit pas etre la France, la GB leur allait mieux, c’était plus « acceptable » à leurs yeux.

  13. jacktav dit :

    « développer un avion de chasse de sixième génération serait manqué » et que le programme SCAF se résumerait à une « approche Rafale Plus avec des fonds budgétaires allemands et espagnols. »
    Ok!… Faite donc un EF+ avec vos fonds (ou est la compétence? ) et…. Basta!
    Rdv dans 10 ans pour pour le produit miracle 6em génération.

  14. Nenel dit :

    Quand nos décideurs vont prendre la décision d’arrêter les frais avec les boches?
    Ah oui mais non, vu qu’il n’y a que des traîtres , je vais finir par regretter l’époque de Mitterrand…

  15. Raymond75 dit :

    Les Allemands, compte tenu de leur tragique passé, ont confié leur défense aux USA. Les projets de coopération militaire n’ont pour eux qu’une signification industrielle, et ils défendent (avec efficacité) leurs intérêts.

    Ce projet européen s’annonce aussi foireux que l’A400 M , avion qui sait tout faire … quand il est construit et quand il vole, et quand quelqu’un l’achète.

  16. Goujon dit :

    Et bien, GO pour la mise en oeuvre du plan B en parallèle du NGF comme ça a défaut nous aurons un successeur au Rafale d’une manière ou d’une autre. Qd un mariage commence que ça cela fini obligatoire ment par un divorce dans le meilleur des cas. Sinon avec le temps des arbitrages vont avoir lieu pour réduire coût et délai donc la qualité, et la le grand sacrifier sera la France. Plus de version navale et une épée de Damoclès sur la dissuasion nucléaire car les Verts Allemands nous voudrons pas que les deniers Allemands finances du Nucléaire. Alors navale et nucléaire, les dès le départ les dés sont pipés et les jeux d’ores et déjà fait…. Le plan B pourrait reprendre à sa charge ces deux points pour sécuriser le programme. Ce qui au passage fera deux avions différents en dotation et ainsi en cas de problèmes évitera tout ou partie de notre flotte cloué au sol une fois la rafale hors jeu.

  17. ONERESQUE dit :

     » la domination française est très ancrée sur ce programme (SiC)  » dixit le BAAINBw……Celà signe la résurgence orchestrée médiatiquement (même plus masquée négos donc) de cette farouche détermination industrielle allemande qui n’a cessé d’être combattive en sous-main depuis 1950…..ALORS QUE…..alors que les US leur avaient coupé les ailes sur les programmes avancés VFW et MBB de 1950 à 1980…………Il ne faut pas oublier non plus que MBB a su imposer aux anglais au début des années 1980 la CONFIGURATION EXACTE des mock-ups du TKF90 pour l’Eurofighter et non pas les versions de BAE……MAINTENANT, 2021, Rheinmetall tente de phagocyter le char lourd MGCS, qui était équilibré à peu près dans KNDS……le patrouilleur MAWS passe à la trappe (Poseidon en vue) et la ministre AKK a réaffirmé sa doctrine total OTANdépendante…….réaliste car la Bundeswehr connaît une dépréciation vertigineuse de son taux de dispo opérationnelle…

    TOUT CELA respire d’un orgueil décidément incorrigible des LOBBIES BUNDESTAG d’une puissante industrie qui se voit grimper irrésistiblement comme NUMER EIN de la BITD européenne à tout prix…….D’autant plus absurde que Trapier a mangé sa cravate en se ravalant à 30% de charge industrielle…on se demande alors où est la soi-disant DOMINATION ? fantasmes d’orgueil pathétiques et surtout manipulation politico-médiatique…………DE TOUTES FAÇONS, le SCAF est une monumentale ERREUR !!!! Il ne sera JAMAIS exportable !!!! Il sera plus complexe et aussi gros qu’un F22…..trop luxueux, trop sophistiqué, trop lourd, trop motorisé….donc..inabordable. L’inadéquation est LOURDE entre les marchés export (GRIPEN, RAFALE amorti) et le combat HAUTE INTENSITé 2050 contre une partie de l’Est bourrée de S500, de lasers AA 2MW, de radars métriques, de LIDARS et d’essaims de drone…….C’est du 80 M€ l’unité nue actuellement contre 120 à 140 M€ pour SCAF……….irréconciliable

  18. E62 dit :

    C est pas nous ….c est eux …On a l impression de de se trouver dans la cour d école .
    Les lobbyistes germano américains jouent fort . Le but est de supprimer les français pour prendre totalement le leadership des différents programmes aériens ,terrestres et autres , au profit des landers allemands pour les matériels terrestres , et au profit des constructeurs américains pour les matériels aériens ( effet d entraînement européen de Berlin sur les programmes f35 et 6e génération us pour étendre le marché otan ) . Tout au bénéfice de la cdu et de leurs soutiens économiques .
    Tapons une bonne fois sur la table et abandonnons définitivement les pseudo accords démagogiques signés par Macron … nous n avons pas besoin des euros allemands . La Corée du Sud est capable de le faire …et pas la France ? C est un choix politique , pas financier …On trouve bien de l argent pour faire taire l économie nationale des restaurateurs français vis à vis de la pandémie !!! Ou de l argent pour plaire à Khartoum !!!!

    • chill dit :

      pertinent !

    • Trent dit :

      On peut le faire mais on arrête de distribuer le RSA.
      Moi je suis pour !

      • precision dit :

        Il faudrait surtout arrêter de verser du RSA / AAH et autres allocations taux plein à certain public qui, à la différence des Français mono-nationaux, peut escamoter dans son pays d’origine le patrimoine qu’il est tenu de déclarer. Pays d’origine qui ne répondent jamais aux requêtes de l’administration française, déjà très frileuse rien qu’à l’idée d’enquêter … Pays d’origine hors Europe …

        • précision dit :

          tiens, amusant, vous avez choisi le même pseudo que moi… à l’accent près. Indépendemment?

          • precision dit :

            désolé, c’est fortuit. J’en prends note et recitifie à l’avenir !

    • FredericA dit :

      @E62 : « La Corée du Sud est capable de le faire …et pas la France ? »
      .
      Sans vouloir faire offense aux Sud-Coréens, vous pensez réellement que le SECOND avion de combat conçu par la Corée du Sud est du même niveau technologique que le SCAF ? Ou même le Rafale F4 ?

      • blondin dit :

        merci pour le commentaire, j’allais le dire, le KF21 est du niveau Rafale, au mieux, avec les technos d’aujourd’hui, rien à voir avec le NGF, ni peut etre meme avec le Rafale F4. Et c’est un avion avec moteur US, et aide à la conception US, question indépendance, et cout de développement, ça n’a rien à voir. La comparaison n’a pas de sens, il faut arreter avec ça.

  19. Machin 10 dit :

    Ils ne manquent pas de culot !

    Ils tentent la méthode de la fenêtre d’Overton !

  20. E-Faystos dit :

    Un « positionnement français fort » signifierait que l’objectif de « développer un avion de chasse de sixième génération serait manqué » et que le programme SCAF se résumerait à une « approche Rafale Plus avec des fonds budgétaires allemands et espagnols. »
    .
    Ces gens haut placé doivent avoir des sources lacunaires, ou bien se limitent à leurs intérêts politiques immédiats comme le patron de la DGA, monsieur Joël Barre.
    Sauf que Mr Barre est tellement Européiste qu’il a accepté, selon Challenge, de placer la direction technique du moteur sous la responsabilité de MTU.
    .
    Les rapporteur Allemands le savent-il? Probablement. Le disent-ils ? Nan: ils pensent qu’il ont encore de part industrielles à gagner.
    .
    Autrement, le drone Eupourri/géant/bimoteur/limité/coûteux qu’ils ont imposé à leur partenaires Français, Espagnols et Italiens pour faire de la guerre low cost avec une option dur le pacifisme … À 7 milliards.
    C’est 36 Rafales avec munitions, viseur de casque et leurres remorqués.
    Et le tout au détriment de.l’entente que les Allemands avaient le futur char et Dassault l’Avion, tandis qu’Airbus fait cavalier seul sur les effecteurs et ailiers.
    .
    Sans aucun doutes possible, ces rapports sont partiaux, mensongers, et à but politique.
    Ils illustrent la posture d’une Allemagne qui se joue des.institutions européenne dont elle veut le premier rôle, sans savoir quoi en faire à part du copinage.
    J’espère qu’ils creuser ont la tombe de l’entente Franco Allemande, qui nous coùte cher en rapport des avantages.

  21. AS dit :

    La blague continue mais qui est encore étonné ? En tout cas c’est parfait si les germaniques scient leur propre branche, chacun reste dans son coin et que le meilleur gagne. Vive le Darwinisme économique mais avec Dassault, Safran et Thales la France a les meilleurs atouts pour se lancer dans la bataille.

  22. Monbars dit :

    Pourquoi s’encombrer des Allemands ? On sait faire… Jadis, le Dewoitine D 520 était déjà meilleur que le BF 109…

    • Lorgar dit :

      Si c’est techniquement vrai, j’éviterai de citer Dewoitine en exemple quand on parle d’un « conflit » entre allemand et français, quand on connait l’histoire de Mr. Dewoitine.

    • EBM dit :

      Il était moins rapide et niveau armement cela se discute.

    • Titus dit :

      VOus rigolez ?

      Ce dewoitine était sévèrement sous motorisé, manquant au bas mot de près de 300 CV, une caractéristique encore aujourd’hui avec le moteur Renault en F1 versus le mercedes… Tout en essayant de faire croire que c’est voulu…
      Le fameux : « Quand les événements nous dépassent, feignons d’en être les organisateurs. »
      Sur le plan aérodynamique il souffrait d’instabilités dangereuses sous certaines incidences… rien que ça !

      Le BF109 à l’inverse était redoutable, injection directe, et et … génie aérodynamique surpassant les anglais avec l’incorporation du soufflage sur les ailes par les sorties moteurs… l’équivalent de ce que l’on trouvera chez Renault F1 en… 1985 !
      Ce soufflage bien placé, zone dite d’interférence des couches limites du fuselage et de l’aile sur l’extrados, rendait le BF109 très stable sous toutes les incidences.

      Ses performance dans la verticale comme on dit étaient telles que même les pilotes de spitfire ne pouvaient pas suivre et préféraient le combat tournoyant horizontal, 2D !

      • Royal Marine dit :

        Sauf que le Dewoitine 520 avait fait une entrée tellement remarquée lors de la campagne de France, que le Gal de la Lutwaffe Teo Obsterkampf raconte dans ses mémoires, qu’en juin 40, patrouillant (avec son groupe de 109 au dessus de Calais, il signala à ses équipiers une patrouille française de 2 Dewoitine, venant vers eux, et qu’il se retrouva immédiatement seul dans l’azur…
        Qui plus est, lorsque l’on voit les commentaires des pilotes allemand sur le 109, tous ses défauts du début qui ne seront réglés qu’après la Pologne, et une supériorité remise en cause très rapidement par l’arrivée du Spit…
        Moi, je ne serais pas aussi dithyrambique que vous…

  23. soropel dit :

    « Aviation de combat : Deux rapports de la Défense allemande dénoncent la mainmise française sur le SCAF ».

    « Sous-marins : Naval Group affronte une nouvelle tempête en Australie : Le programme a démarré depuis quatre ans mais, visiblement, en Allemagne, « il y en a qui n’ont jamais digéré » la victoire des Français. »

    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-naval-group-affronte-une-nouvelle-tempete-en-australie-886012.html

    « La France milite pour que Bruxelles classe l’énergie atomique comme verte. L’Allemagne s’y oppose. »

    https://www.lefigaro.fr/conjoncture/nucleaire-bras-de-fer-en-vue-entre-paris-et-berlin-20210507

    Un franc ennemi vaut mieux qu’un faux ami.

    • PK dit :

      « « La France milite pour que Bruxelles classe l’énergie atomique comme verte. L’Allemagne s’y oppose. »

      C’est sûr que quand on est les plus gros pollueur d’Europe – et même les plus gros pollueurs de radioactivité -, on s’oppose ou alors on reconnaît qu’on s’est planté depuis un demi-siècle. Mais un Teuton ne reconnaît jamais ses torts : c’est pourquoi il perd toujours (à la fin).

  24. souricière dit :

    Il est toujours intéressant de voir le regard des autres face à ceux qui ici, prétendent savoir les détails pour conclure qu’on « donne tout », qu’on se fait « dominer » par les allemands sur simples déclarations et surtout par méconnaissance profonde du dossier.
    Visiblement ce n’est pas vraiment le cas vue comme ça pinaille outre-rhin, mais qui pour le voir? Sûrement pas ceux qui préfèrent imaginer que nous sommes toujours perdants dans tout!

    • Lucy dit :

      Enfin un commentaire lucide.

      • EBM dit :

        Tiens des gens qui gobent la propagande.

      • Czar dit :

        c’est sûr que c’est infiniment moins pertinent que la parole d’un con qui se rengorge alors que les schleuh ne tentent jamais que de renégocier pour la troisième fois un accord qui ne devait pas être trop contraire à leurs intérêts puisqu’ils ont accepté la première mouture.

        au moins les négociateurs teutons – réputés pour leur modération depuis qu’ils entendaient encore en septembre 1918 annexer la belgique -ont parfaitement compris qu’il suffisait de passer la main dans le dos du cocu franchouille pour qu’il se sente toujours important.

        les schleuh ont parfaitement saisi, eux, les buts de macaron 1er, puisque ce guignol les a affiché s d’entrée de jeu « faire nun navion neuropéen pasqu’on est des grands »

        dès lors, ilsn’ont juste qu’à mettre dans la balance leur participation pour obtenir plus que ce qu’ils valent dans une froide analyse des rapports de forces

        la psyché franchouille repose sur le statut : il suffit qu’il soit admis dans un cénacle limité pour se dire qu’il « pèse », et toujours avec cette mentalité d’aristo déchu qui dépense sans compter en faisant des billets à gauche et à droite.

        tout président qui sortira de cette posture de coquelet grotesque pour redevenir un Louis XI ou un Père Joseph aura mon vote.

        • Twisted dit :

          En septembre 1918 en grands seigneurs ils étaient prêts à se contenter d’Anvers et des chemins de fer.

      • San Nari dit :

        ou terriblement naïf…

    • Thomas dit :

      En effet, un commentateur le relevait plus haut : un système d’arme global comme le scaf pèse bien plus qu’un char amélioré.
      Il semblerait que nous ayons verrouillé le scaf pour nous, malgré les blablas de nos décideurs, et nos voisins se rendent compte de l’entourloupe bien tard, trop tard je dirais…
      Les lignes de l’EF vont s’arrêter, et eux n’ont pas de plan B : on peut comprendre leur énervement !
      Les cartes sont presques toute dans nos mains en réalité, mais ça je l’avais déjà souligné avant

    • Royal Marine dit :

      Sauf que jusqu’à maintenant, La répartition industrielle, je ne parle pas de R&D, devait être 50/50… Avec l’entrée des Espagnols, nous sommes passés à 33% en ce qui nous concerne… Et donc? Il faut continuer ?

      • souricière dit :

        33% ? Mais savez vous au moins de quoi vous parlez?
        On ne parle pas de 33% du programme SCAF, on parle de 33% pour la réalisation du démonstrateur.
        Vous imaginez qu’il suffit de rentrer dans le programme pour diviser les parts? Et si demain le Luxembourg intègre le programme on va passer à 25% ?
        Oui l’Espagne a intégré le SCAF, oui ils participent dans la première phase (celle du démonstrateur autour du Rafale), mais non, ce n’est pas tout le SCAF qui est industriellement partagé en 3.
        Et rappelons une chose, on n’offre pas ça aux espagnols, ils viennent dans le programme avec leur financement. Ainsi la phase 1B d’un montant de 3,5 milliards dont on parle (qui n’est qu’un tout début du programme) est partagé à part égale, l’Espagne réduit donc notre propre financement. On ne perd rien au profit des autres, car les autres payent aussi, ils sont engagés dans le programme et on est bien content de payer 1,2 milliards, plutôt que 3,5 milliards juste pour dire qu’on le fait tout seul. Les allemands montrent parfaitement que visiblement ceux qui se font entuber, ben ce n’est pas nous, soit eux ils n’ont rien compris, soit c’est vous qui ne comprenez rien.
        Mais bon si vous voulez passer les 15 prochaines années à vous plaindre, à prier pour la fin du SCAF, prenez des anxiolytiques!

        • Royal Marine dit :

          Comme Micron vient de faire un cadeau à Khartoum de 6 Mds d’€ de remise de dettes, qu’il tire de votre poche, et sans vous en parler, je comprends que le milliard espagnol soit si important dans votre esprit débile!
          Et que vous soyez persuadé que nous n’ayons pas assez d’argent…
          Essayez de mieux gérer les priorités, dans votre perit cerveau, avant de vous prendre pour celui qui sait tout mieux que tout le monde…

        • EBM dit :

          @ Souricière je doute fortement de ce que vous dites rien que quand on voit l’accord sur les moteurs alors que le démonstrateur aura des M88.

        • Thomas dit :

          Hélas !

          Nos camarades ignorent la subtilité des déclarations diplomatiques.
          Sur ce blog c’est plutôt la partie mécanique des choses qui intéresse, ce sont de grands enfants voyez-vous (dont je fais partie :).

          Ce sont bien les allemands qui se font enfler dans cette histoire, même si les annonces de nos diplomates (pour nos voisins), et celles de nos industriels (pour les français) laissent à penser le contraire : le jeu est bon, alors on essaie de gratter un peu…
          Le problème, c’est 2022 : il faudra un bilan à M.Macron sur ces coopérations.

          En attendant, l’Allemagne est coincée, elle n’a pas beaucoup d’options techniques sur la table, du moins nous en avons plus qu’eux, mais nous sommes loin d’avoir tout le pognon nécessaire au programme.

          Cette enfilade « à la française », si elle est assez fine, a quand même fini par être éventer outre-rhin : ils l’ont mauvaise, et c’est normal !

          Dans tous les cas, le temps joue pour nous, chaque hésitations ou reculades allemandes renforce le poids français.

          Comme dans un casino ou le croupier serait français, et le client, allemand :
          Allez, un petite dernière avant de partir, qui sait, la chance vous sourira et vous pourrez peut-être vous refaire !
          Ahahaha !!!!

          • Thomas dit :

            Le vrai risque étant qu’à trop vouloir rincer notre joueur, celui-ci finisse par ne plus revenir, et alors adieu le pognon…
            Je ne serai pas surpris que la partie française lâche un peu de lest dans les temps à venir, afin que le joueur reste et que la partie puisse continuer : mais allez dire ça ici !

    • FredericA dit :

      Bien vu, souricière 🙂 !

      • Ah Ça dit :

        Soit tu es boche, soit tu ne connais les boches.
        Ce sont des constipés, ils aiment les hammams turcs.

        Rien d’autre à dire.

  25. Ronfly dit :

    C’est une étape de plus vers un la fin d’une belle espérance pour un chasseur commun. Rebelote. On se retrouve dans la même situation que lors des années 80 avec l’eurofighter. Il fallait bien entendu s’y attendre. Aujourd’hui le fameux plan B est plus que jamais sûr les rail (il paraîtrait que le concept est très avancé et très futuriste). Reste à trouver des partenaires fiable et prêt à coopérer en amenant leur financement. Cela sous la coupe de Dassault, meilleur concepteur et intégrateur pour avion de combat en Europe occidentale. Le Rafale est là pour le prouver chaque jours. Suffit de demander aux utilisateurs. A suivre.

  26. Michel dit :

    Que les Allemands laisse tomber nous n’avons pas besoin d’eux….
    Ils ne veulent pas admettre qu’ils ne maitrisent aucune technologie majeure dans un aéronef du niveau d’un Rafale dont les études ont commencées en 1980….
    Ils ont plus de 20 ans de retard sur la France dans ce domaine ….

  27. Flo dit :

    Ce calvaire prendra-t-il fin un jour ?
    Allez Macron, abandonne ce programme en catimini cet été comme ça tu pourras garder ton honneur d’européiste ! En avant Dassault pour le plan B !

  28. Tankaboum dit :

    ils ont absolument raison, mais voila ce que cela donne lorsqu’on évite de dépenser dans le RD . tôt ou tard « ON A Du RETARD ». donc le lait , la vache et le cul de la crémière.. Clairement qu’ils achètent aux USA sur étagère et qu’ils aillent se faire F….tre. Comme cela leur retard sera abyssale et pour très longtemps voir pour toujours. MTU est un nain , Indra est insignifiant, et Airbus défense un généraliste qui réalise de l’assemblage de filières. Finalement , alors que je suis un européen convaincu , devant une telle mauvaise foi , je pense que l’Europe de la défense ne se fera qu’avec des petits pays qui auront l’humilité de reconnaître leur niveau de compétence , et qui verront l’intérêt de l’apprentissage plutôt que celui de la prétention de la princesse capricieuse à la sauce allemande : JE VEUX JE VEUX JE VEUX….

  29. Michel dit :

    Quelle arrogance !!!!! Et encore et encore, quand est ce que Macron arrêtera ces co….rie à s’entêter à vouloir bosser avec les Allemands, il n’a vraiment pas choisi le bon cheval, il aurait mieux fallu travailler avec les Suédois par exemple….
    L’Allemagne est un nain militaire et le restera……

  30. petitjean dit :

    Certains découvrent : « l’Allemagne est toujours notre ennemi »
    Macron, le fanatique européiste qui n’a pas un échantillon de patriotisme sur lui, joue l’UE contre la France

    par exemple :

    Comment l’Allemagne tente d’affaiblir durablement la France sur la question de l’énergie
    https://theatrum-belli.com/comment-lallemagne-tente-daffaiblir-durablement-la-france-sur-la-question-de-lenergie/

    • Carin dit :

      @Petitjean
      Je comprends votre inquiétude… mais je voudrais vous apporter un petit bémol dans ce combat allemand contre le nucléaire. Il se trouve que ça n’est pas leur électricité carbonée qui se vend dans de nombreux pays d’Europe, dont l’Allemagne…
      De plus Bruxelles est sous la coupe des américains qui vont avoir beaucoup de mal à faire aller cette instance dans le sens allemand, étant eux-mêmes adeptes du nucléaire pour leur électricité. De plus, toute l’Europe sait que l’Allemagne a lancé ce combat pour imposer non pas le charbon, mais les centrales au gaz dont elle disposera à profusion d’ici 2 ans, et comme tout un chacun le sait, celui qui contrôle l’énergie d’un pays, contrôle le dit pays… c’est encore un combat pour imposer la domination allemande au reste de l’Europe.. sans prendre en compte que c’est aussi remettre les clés de l’Europe entre les mains avides de Poutine, car si l’Allemagne organisera la distribution de ce gaz, c’est la Russie qui sera le vrai fournisseur, et ça, Bruxelles (et les américains), ne peut pas l’ignorer.

  31. FREDERIC PARE dit :

    Il est vrai qu’ils nous ont prouvé la pertinence de leur Eurofighter qui n’a fait ses preuves nulle part et qui coûte un bras. Peut-être n’ont ils pas besoin d’un avion pouvant se poser sur porte-avions et que leurs contraintes soient différentes. Alors, n’ajoutons pas une humiliation supplémentaire offerte par un futur pouvoir vert, certes moins bête que les nôtres, mais délirant quand même. De toute façon, ils achèteront américain grâce à leur allégeance à l’Otan…

  32. Royal Marine dit :

    Une seule solution: le plan B!
    Les Allemands ont décidé que ces « imbéciles de Français » ne pouvaient pas être meilleurs qu’eux techniquement… Et que donc nous ne pouvions envisager et développer un avion de 6 ème génération…
    En fait, on s’aperçoit que le seul avion de 5ème génération existant au Monde, et opérationnel, serait le Rafale… Et que, compte-tenu de l’historique de l’EF 2000 (rebaptisé Foufounette…), la participation des Allemands, et même d’Airbus Military dans un projet, n’est pas, et loin s’en faut, la garantie de la qualité et de l’innovation attendue…
    Dans le projet SCAFF, Airbus et les instances allemandes demandent plus, en oubliant bien sûr, qu’il leur a été octroyé beaucoup trop sur le projet global, avec les drones et systèmes de combat, là où Dassault, Thalès et Safran sont bien plus légitimes qu’Airbus, qui ne représente en fait que la garantie de retards et surcoûts, comme pour l’Euro drone…
    Il vaut bien mieux laisser les Prussiens en rase campagne, avec leur manque de technologie aéronautique, et militaire, leur pognon, et leur calbut sur les chevilles… Libre à eux ensuite, de participer au futur projet européen: Super Foufounette dont ils auront sûrement la maîtrise d’œuvre!

  33. basstemp dit :

    Mais bordel, ils vont lacher l’affaire quand ces allemands ? C’est qui dans ce dossier qui a l’expérience et l’expertise nécessaire prouvée par la maitrise complête de la réalisation d’un zing 4,5 ème gen et de A a Z ? Excusez la réalité c’est Dassault & Thalès et Safran aussi au passage … Les allemands ? On sait qu’au niveau aviation militaire et notamment dans le domaine des chasseurs-bombardiers : Ils sont lourdés depuis 1945 et n’ont jamais réellement rattrapé ce creux gigantesque d’expérience et ce n’est pas l’Eurofighter Typhoon qui y changera quoique se soit puisqu’on très bien que c’est avant tout BAE systems (british aerospace a l’époque du début du dev de cet appareil) qui on eut la main sur le dev des technos critiques sur cet appareil et certainement pas Airbus germany qui s’est très probablement contenté de l’assemblage

    A un moment donné il va falloir que ces gens (les allemands) reviennent a la réalité et cessent de pousser au ridicule ce dossier en cherchant a se faire passer pour chepaki-chepakoi comme si ils avaient une expérience et un niveau dev de techno critiques dans le domaine des fighters ou ils pourraient revendiquer une maitrise d’oeuvre a même niveau que Dassault, que Thalès et Safran a ce propos ! ILS NE SONT PAS A NIVEAU ! POINT

    Après on peut malgré tout comprendre qu’ils ont un poil les boules concernant le fait qu’ils vont injecter des milliards dans ce dossier , mais les milliards ne sont pas synonyme de maitrise , c’est bien malheureux, mais c’est comme ça ! Et qu’ils devraien surtout se contenter d’une place d’observateur en apprentissage ayant accès a tout les documents de développement des technos en relation au dossier NGF-SCAF que les milliards qu’ils vont injecer va a minima leur donner accès et c’est bien normal : Ils payent, logique qu’on leur donne la possibilité d’avoir de A a Z les données de dev et donc une place d’apprenti a qui on va offrir un transfert de techno et de rattrapage de savoir faire pour l’avenir , au point qu’il sera probable que dans un avenir de long termes 15-20 ans après le déploiement du NGF-SCAF , qu’ils puissent être autonomes pour un engin successeur s’ils le désirent … Aucun problème a ce que les milliards qu’ils injectent leur donne au moins droit a ça … Donc d’une mise a niveau de leurs ingés et dossiers de dev de technos critiques …

    Et qu’au contraire, ils devraient se montrer gratifiés que Dassault, Thalès & Safran leur offre une telle occasion ! Et ne pas oublier que nous sommes au centre d’une maitrise d’oeuvre remontant au coeur de la guerre froide concernant une capacité de dev de bombardiers nucléaires stratégiques ! Puis de l’accès a la furtivité et du coeur de savoir faire Dassault concernant un grand savoir faire autour de cellules & avioniques de fighters les + agressives au monde (le Rafale est probablement considéré comme l’un des fighters si ce n’est LE Fighter le + agressif au monde du fait d’un design voulu pour ça et REUSSI)

    De la, qu’ils la ferment ! Je ne veux plus entendre ces éternels chouineurs malhonnêtes, très connus d’ailleurs en Europe pour des positions scandaleuses de malhonnêté concernant une stratégie de positionnement de commandes virtuelles promises pour tirer une couverture industrielle vers eux pour au final comme on le sait bien par expérience avec eux : Annuler ces commandes quelques années + tard une fois qu’ils ont eu tout le tissu industriel et les emplois liés et donc leurs partenaires sévèrement bananés qui se retrouvent alors être les principaux contributeurs financiers par des commandes RELLES ! Et qui donc se voient au final sévèrement lésés concernant la couverture industrielle réelle qu’ils auraient du légitimement avoir du fait de ces commandes RELLES …

    Je pense que maintenant, pire que cela : Au vu des faits, du passif & cie , QUE CELA SUFFIT ! Que cette comédie est maintenant allé trop loin et que le mieux maintenant au vu des évidences, qu’on aurait probablement tout a gagner a les éjecter du dossier , ils sont allés trop loin et continuent a pousser le bouchon , alors qu’en + on a même pas encore discuté de l’éventualité commerciale ou la on sait très bien encore comment ça va se passer avec les parlementaires allemands bien connus encore une fois pour leur très mauvaise habitude a pouvoir faire bloquer tout export pour leur petit désirs idéologiques WOKE qui ont le sait va a l’encontre direct de nos intérêts futurs concernant cet appareil que nous français auront forcément besoin de pouvoir l’exporter

    Il faut a tout prix taper sévèrement du poing sur la table et renvoyer ces margoulins a la place réelle qu’est la leur ! Celle des moins que rien qui n’ont pas la crédibilité de dev des technos critiques pour avoir droit a quoique se soit a ce propos !

    C’est comme si dans un établissement scolaire, l’évèle réclamait un tiers du salaire du professeur directement ponctionné sur le compte bancaire du prof et que soit gentil monsieur le professeur : Ferme ta gueule pendant que jte plume … En gros ça revient a ça

    Mais pour qui se prennent ces gens ?

  34. Captain Pif dit :

    Une solution serait « peut-être » de travailler sur les systèmes (communications, drones, électronique, armements, mise en réseau) et de développer « modestement » un Rafale + (un peu comme le F-15 EX aux Etats-unis). Avec un viseur de casque (déjà prévu sur le F4), un ordinateur de bord plus puissant, une évolution des M-88, des réservoirs conformes (au moins pour l’export). La version navale existe déjà. L’effet série jouera sur le prix d’acquisition. La part de risque est beaucoup plus limitée. Le budget national devrait suffire? Parce que le SCAF avec l’Allemagne et l’Espagne, c’est déjà très très compliqué. Et que seuls, je n’y crois pas, le financement est hors de notre portée (ou alors il faudrait ne faire que ça, hors nous avons aussi besoin de frégates, d’un successeur au CdG, d’hélicoptères, de cargos tactiques, d’un successeur au Leclerc, etc. Bon, c’est facile de son fauteuil…

    • Royal Marine dit :

      D’autant plus facile, quand Micron vient de remettre une dette de près de 6 milliards d’€ au Soudan… C’est un PAN supplémentaire, savez-vous?
      Mais ça, ce n’est pas « un pognon de dingue! »

    • Rascasse dit :

      Tout ça, c’est déjà dans les tuyaux, avec un plan de modernisations successives du Rafale et d’ajouts de systèmes semi-autonomes dépendants qui va jusqu’en 2070…
      La question du SCAF c’est la génération technologique d’après. Il a fallu 30 ans au projet Rafale pour nous emmener là il est aujourd’hui, dans sa maturité et avec un succès qui se confirme encore et encore. Il en faudra autant ou plus au NGF et son environnement SCAF. Si on avait miser sur le Mirage 2000 pour être l’avion du 21e siècle, on se serait viandés. Il ne faut pas maintenant faire cette erreur avec le Rafale.

      • EBM dit :

        @ Rascasse non la version qui devait être finale c »est la F2 de 2006. On ne prévoyait pas le radar AESA en 1986. Donc c’est vingt ans et pas 30.

  35. Olivier dit :

    Tous simplement parce que la France n a pas l argent pour développer son propre appareil les allemands le savent très bien et en profitent ……

    • Carin dit :

      @Olivier
      C’est là où vous vous trompez… la France a déjà les technologies du futur NGF, elles sont en maturation, et seront toutes montés dans le rafale chaque fois que l’une d’entre elles sera finalisée.
      Le NGF sera un rafale avec une nouvelle cellule, et soyez certain que la BITD française le fera, j’en veut pour preuve le prochain PA dont les dimensions sont pile adaptées à la taille de ce nouvel avion de combat. Donc si les allemands claque la porte, nous ne construirons pas le SCAF dans son ensemble, mais le NGF c’est sûr que oui, et en plus son cloud de combat sera celui de l’OTAN dont Thalès France à la charge.
      C’est ça le plan B de Dassault aviation et de ses partenaires, il n’est nullement question de construire le SCAF… seulement le NGF.

  36. Cite : en affirmant qu’un « positionnement français fort » signifierait que l’objectif de « développer un avion de chasse de sixième génération serait manqué » et que le programme SCAF se résumerait à une « approche Rafale Plus avec des fonds budgétaires allemands et espagnols. »

    Quelle suffisance dans ce propos.

    • Green dit :

      Oui car on se demande ce qu’allemands et espagnols feraient de si bien!
      un rafale plus serait déja une très bonne chose.

  37. lxm dit :

    Il faut aussi prendre en compte que le rôle est des allemands est d’obéir aux américains dont le but est de détruire la l’industrie française, qu’elle soit du secteur de la défense ou pas. Donc de toute façon les germains bousilleront tous les programmes avec la france, eads n’a eu que des problèmes avec les teutons, et cela a handicapé nos programmes, et on se retrouve sous armé à cause de tous ces retards, donc la défense de notre pays est abaissé à cause des casques à pointe.
    Vous pensez que je suis anti-outre-rhin ? vous avez complètement raison, je les ai étudié sur 3 millénaires d’histoire et ils sont à priori le pire peuple du monde, l’anticivilisation, racisme atrocités et génocides sont leur manière de penser et leur raison d’exister, ils ne penseront toujours qu’à eux et jamais bien commun, collectif, avenir; ils nous trahiront dès qu’ils le pourront.

    • Lucy dit :

      Comment l’Allemagne peut à la fois « le rôle est des allemands est d’obéir aux américains  » et « ils ne penseront toujours qu’à eux et jamais bien commun, collectif, avenir; ils nous trahiront dès qu’ils le pourront »?
      Vos propos sont vraiment stupides.

      • lxm dit :

        Parce qu’on a l’arme nucléaire, comme aussi les russes; et pour leur propre intérêt est d’utiliser les américains comme idiots utiles( et ils le sont vraiment beaucoup) pour anesthésier leurs adversaires à leur place.
        L’intelligence ça se travaille.

      • tschok dit :

        @lxm,

        Au moins vous ne vous cachez pas derrière votre petit doigt et vous assumez votre germanophobie primaire.

        Ca change des faux jetons qui tiennent des discours racistes et xénophobes, mais qui s’abritent derrière le paravent culturel dès qu’on leur en fait la remarque.

        Je n’approuve pas votre discours, mais j’en apprécie la franchise. C’est un moins ça.

      • Carin dit :

        @Lucy
        +1

      • Mica X dit :

        Non parce que les industriels allemand (pas l Allemagne) sont déjà très mondialisés et donc sont aussi très liés avec des firmes US.
        Que le pognon de dingue est aux USA (et en Chine mais là ils n’osent pas, pas encore faire des armes avec)
        Et que la politique internationale allemande se résume à une politique économique à courts termes.
        Par ex, ils se sont opposés (mollement) à Trump et nous ont utilisés pour cela car il allait trop loin contre leurs intérêts, puis ils ont retourné leur veste « souveraine » à l’arrivée de Biden qui est mieux disposé vis à vis du fameux gazoduc en échange de quelques cadeaux (Des Boeings, de l’achats de matos US etc.).
        Ils ne se gênent pas de financer Putine et son armée, cirent les pompes à Erdogan…
        Bref, entre l’allemand de la rue qui se fout complètement de la France et du reste du monde tout pendant qu’il peut s’acheter une BM, rouler à 180 sur une autoroute et se la jouer écolo en s’habillant avec du lin et la classe dirigeante qui est aux ordres des industriels, la France et les français tout le monde s’en tape (et accessoirement s’en moque) et l amitié franco-allemande un piège à con pour cigales émasculées.
        Schön Tag

    • Ératosthène dit :

      @lxm : Tout à fait, il ne faut pas se laisser tromper par une apparence actuelle.

    • casp dit :

      Sur 3 millénaires diantre ! Et du coup vous avez du vous apercevoir que la notion d’Allemagne est très récente et que nous partageons une grande partie de notre histoire. Rien déjà que Charlemagne pour ce qui est évident; mais aussi à un niveau plus subtil on pourrait donner beaucoup d’autre exemple, des relations et de l’histoire que partage nombre de régions allemande avec la France.

      • Royal Marine dit :

        France qui avait eu l’intelligence, depuis le Moyen-Age, de garder toujours désunies les différentes principautés allemandes…
        Jusqu’à 1870. On voit le résultat, chaque fois que l’Allemagne est unie… Au bout de 30 ans, c’est la guerre!

        • PK dit :

          Jusqu’en 1789 en fait. C’est à partir de là que ça a commencé à partir en c… de l’autre côté du Rhin et que nos amis Teutons ont repris le pouvoir.

  38. Polymères dit :

    « le programme SCAF se résumerait à une « approche Rafale Plus avec des fonds budgétaires allemands et espagnols.  »
    Ben oui, c’est exactement cela, et je le répète depuis un moment ici.

    Pour la France, ce qui est recherché c’est de l’argent, on veut de l’argent pour réduire les coûts de recherches et de développement du remplaçant du Rafale ainsi que du système environnant.
    Afin d’y arriver on est allé voir du côté de la première économie européenne, l’Allemagne pour l’impliquer, tout comme on a créer un fond européen qui amène également une contribution financière.
    Pour pouvoir obtenir l’argent des allemands tout en restant aux manettes du SCAF, il fallait d’une certaine manière lier les mains aux allemands avec des programmes qui sont pour nous secondaires à savoir le MGCS et l’Eurodrone. En réalisant ces programmes ensemble, en donnant aux allemands la maitrise de ces 2 programmes on a lié les mains aux allemands en ayant un levier de pression sur eux.

    Pour nous le MGCS est moins important que pour les allemands, on a 10 ans de marge par rapport à leurs besoins. Il est même très improbable que la France se lance seule dans la réalisation d’un successeur au Leclerc. Je l’ai souvent indiqué ici, soit on fait un char avec les allemands, soit les allemands le feront seul et on finira par l’acheter. Il fallait donc se greffer dedans pour avoir une part industrielle, peu importe que les allemands gèrent cela, vaut mieux 50% d’un programme européen que 0% d’un programme national qui ne verra pas le jour.

    Pour l’Eurodrone, c’est pareil, notre urgence n’est pas la même que pour les allemands, car cela fait plusieurs années déjà que notre réponse pour les drones MALE a été l’achat de Reaper quand les allemands n’ont toujours rien. Un échec de l’Eurodrone serait moins problématique pour nous que pour eux, on irait naturellement commander d’autres Reaper et on se donnera le temps d’avoir un successeur plus tard.

    On est donc bien dans une situation ou le MGCS et l’Eurodrone sont des compensations qu’on fait aux allemands afin d’arriver à notre unique objectif, recevoir leur argent pour le SCAF sous notre maitrise. Les allemands comprennent ces derniers temps qu’ils ont mal négocié au départ et que le SCAF ne vaut pas les deux autres programmes. Il faut surtout toujours comprendre que ces 3 programmes sont liés et toute l’erreur est de les considérer comme distincts les uns des autres.

    Chez nous, on aime toujours se flageller en se faisant passer pour les mauvais négociants, les dindons de la farce, mais la réalité c’est que ce sont bien les allemands qui sont dans la plus mauvaise des situations, que ce sont eux qui se plaignent et que leurs plaintes ne doivent pas être automatiquement être prises comme des caprices auxquels la France va céder. Là on est trop dans l’idéologisme germanophobe et europhobe de certains commentateurs qui veulent silencieusement voir se réaliser ce qu’ils veulent éviter, juste pour se donner raison.
    Les allemands aujourd’hui sont coincés, car c’est bien nous qui avons les leviers de pression. Ils ne peuvent pas foutre en l’air le SCAF car cela foutrait en l’air le MGCS et l’Eurodrone. La France peut faire seule tout cela, nous le savons, le problème n’est pas là, le problème chez nous il est financier et ça, c’est la seule pression allemande sur nous. On est donc en position de force, les allemands le constate, ils s’en plaignent, aimeraient qu’il en soit autrement, mais tout cela ne veut pas dire que ça va arriver car en face, on a de meilleures cartes dans les mains et toutes les négociations actuelles servent à faire avaler la pilule pour satisfaire la politique intérieure allemande.
    Car quand les allemands se poseront la question de ce qu’ils pourraient faire en dehors du SCAF, ben ils vont vite comprendre qu’industriellement, ils ont plus à perdre qu’à gagner, car ils ne feront pas seul un avion, ils ne le feront pas non plus avec les britanniques, ni ne gagneront industriellement à acheter des avions aux américains.

    Les allemands vont donc devoir avaler la pilule, leur seule « arme » étant de trainer la patte, mais ça aussi, au bout d’un moment les plans B et autres, vont les pousser.
    En attendant pour nous, l’avancée du SCAF n’est pas du temps perdus, seul on ne ferait pas autrement ni autre chose ni forcément plus vite. Ce programme, même s’il se casserait la gueule dans plusieurs années aura amené des développements utiles et nécessaires à une alternative nationale. On ne perd rien dans une phase de développement qui suit nos besoins militaires sous notre maitrise d’ouvrage. Nous avons et nous garderons toujours une porte de sortie contrairement à eux.

    • LEONARD dit :

      @Polymères
      Globalement d’accord, sauf sur votre conception de l’inéluctabilité du SCAF.
      Les manoeuvres en cours avec le Tempest me laissent deviner des tractations souterraines de reconstitution de la ligue dissoute du Typhoon et dans cette optique, tout dépendra de l’attitude britannique, autour de deux fondamentaux :
      La capacité de financement, et je pense qu’ils ne l ‘ont pas, et la volonté d’indépendance, et je pense qu’elle est contingentée par le financement.
      Donc, oui, les bureaux d’études avia d’Airbus D-A sont sous respiration artificielle, et tout retard du SCAF les enterre un peu plus, pendant que ceux de Dassault sont dèjà sur les versions 4.2 et 5 du Rafale. Mais le Tempest est à mon sens un trop gros projet pour la BITD et les finances anglaises. Par ailleurs, l’Italie est en observation et l’Espagne suivra Airbus D-A, donc l’Allemagne. Par conséquent, et même si le produit Typhoon n’était pas très bon (les mises en cocon prématurées le prouvent), c’est une expérience industrio-étatique réussie, que ses géniteurs pourraient bien avoir envie de renouveler.

      C’est en ce sens que l’initiative française de s’allier l’Allemagne était intelligente: Elle concentrait de facto l’aviation militaire européenne sur Dassault/Airbus, mais si le SCAF échoue, le Tempest deviendra un remake du Typhoon et Dassault, avec ses déclinaisons de Rafale, sera toujours trop petit et isolé.

      Tout se situe donc entre les mains d’Angela. Soit elle fait le forcing (et obtient), un accord irrévocable du Bundestag, au nom des engagements franco-allemands, fût-ce au prix d’accusations de s’être faite avoir par la France, soit elle n’en a pas les moyens (ou la volonté), politique et le Bundestag introduit des clauses de renégociation, ou de refus.

      Dans les deux cas, nous n’avons pas intérêt à nous précipiter, car le temps joue pour nous, grâce aux élections. Rien à attendre du Bundestag entre Juin et Décembre, rien à attendre de la France de Décembre à Juin. Bref, un an minimum de blocage de la situation, ce qui a trois conséquences:
      – 1 an de bureaux d’études avia de Airbus D-A à financer sans projet.
      – 1 an de R&D supplémentaire de Dassault sur le F4-2 / F5, avec mise en valeur des nouvelles capacités, et d’autres contrats export.
      – 1 an de visibilité supplémentaire sur le Tempest, pour passer des grands principes aux réalités physiques.

      En ce qui concerne une coopération GB/D/E/I sur le Tempest, là encore, passé les premières discussions qui sont toujours encourageantes, il faudra passer au dur, partage intellectuel, industriel et financier. Et là aussi, ça prendra du temps car surgiront les mêmes obstacles qu’avec le SCAF.

      Donc, Airbus D-A a le choix entre voir s’accroître inéluctablement, mois après mois, l’écart de compétitivité entre les B.E de Dassault et les siens, ou de pousser pour que le Bundestag ratifie l’accord. Il leur restera à maîtriser une éventuelle majorité/coalition issue des urnes en Allemagne et s’assurer qu’elle ne revienne pas pas sur les engagements pris, et çà, c’est de l’ordre de l’irrationnel.

      • Max dit :

        Le Tempest commence déjà par avoir peur de l’eau.
        Le choix exclusif britannique du F-35B n’est pas évident quant à l’interopérabilité. Mais bon à l’époque de Trump avaient ils peur pour leur Trident II-D5 des SNLE Vanguard, dorénavant unique vecteur de leur dissuasion ?

    • Rascasse dit :

      Je plussoie, plein de fois… Ce rapport du BAAINBw révèle le désarroi des allemands. Et à mon avis, le gouvernement et l’appareil de défense (militaire et industriel) avait très bien fait sa prospective, et a mis en place une partie de billard à 5 bandes qui se présente plutôt bien pour la France.

    • Scipion dit :

      Merci pour ce point de vue. Je dois avouer que je n’avais pas vu les choses comme ça.
      Cela dit je pense que nous ne pouvons plus faire de concessions sur le SCAF. Nous sommes arrivés au bout.

      • Ératosthène dit :

        Tout ce que vous dites est très bien, mais en ignorant le(s) plan(s) B de Dassault, je ne pense pas que nous puissions bien juger.

    • oryzons dit :

      C’est une très jolie façon de positiver une série historique de renoncements.

      Donc on est à la rue sur le MGCS et pour étouffer cette réalité on a proprement virer le DG de Nexter.
      On est à la rue sur l’Eurodrone.
      Les Allemands envoient par le fonds le MAWS.
      Et tout cela donc « brillamment » orchestré pour que nous soyons les grands gagnants sur le SCAF.
      Cela se voit d’ailleurs avec la position de Thalès : sous fifre.
      Cela se voit aussi avec la position de Safran qui est donc désormais passé sous l’autorité technique de MTU.
      Sur les effecteurs / Drones ? Circulez c’est pour les Allemands ! Pareil pour le Cloud et le Radar.

      On a donc tout sacrifié pour le SCAF puis à l’intérieur du SCAF on a tout sacrifié pour le NGF.
      Après avoir ciblé la propriété intellectuelle française, avec ces rapports les Allemands vont maintenant s’occuper du NGF. Attendons donc de connaître les nouvelles exigences du Bundestag, vous nous direz sûrement que s’ils exigent et que nous leur cédons c’est parce-que nous sommes intelligents et qu’ils sont coincés.

      Mais c’est super intelligent tout de même car nous avons des financements européens !
      Très drôle !
      Nous sommes les 2 ème contributeurs au budget et les premiers si on le rapporte au PIB par habitant, étant donné que l’Allemagne, les pays bas et d’autres ont eux des « rabais » que nous n’avons pas nous.
      La contribution nette de la France sera à minima de 10 milliards mais probablement plus proche des 15 milliards par an, l’estimation des 10 ayant été faite en maximisant tous les retours, il faut bien faire passer la pilule.
      Soit la première de l’UE.
      Sur les 10 ans à venir cela représente donc entre 100 et 150 milliards.
      On est tellement pété de thunes en France qu’on peut se le permettre ! Par contre plus de sous pour les programmes nationaux. Du coup il faut faire les mendiants.
      C’est un peu comme pour le nucléaire, on a pas 10 milliards à mettre sur ASTRID par contre quand il faut trouver 400 milliards pour l’éolien là il n’y a pas de problèmes !

      Tout va bien ! Dormez braves gens nos intérêts sont parfaitement défendu comme depuis 40 ans par des gens brillants qui sont des négociateurs hors pairs, surtout quand la variable d’ajustement est l’industrie et la technologie française.

      • tschok dit :

        @oryzons,

        Il y a une autre hypothèse: que vous ne compreniez absolument rien. Rien aux problématiques, rien aux enjeux, rien à la stratégie des différents acteurs, rien à ce qu’ils font.

        Et que vous soyez assez étanche aux explications qui vous sont données pour vous permettre de comprendre que la situation ne se présente pas comme vous l’imaginez.

        Et à mon avis, c’est plus qu’une hypothèse: je dirais qu’il y a un faisceau d’indices convergents.

        Alors que le truc qui aurait dû vous sauter au yeux immédiatement, à la première lecture du Spiegel, c’est qu’il y a la même résistance en Allemagne qu’en France. Vous prenez les fils de conversations de ce blog sous les articles consacrés au SCAF, vous les traduisez en allemand, et vous aurez une vision sommaire mais réaliste des angoisses allemandes sur le SCAF.

        Et elles sont en miroir des nôtres, avec le même fantasme d’une domination française, de perte de maitrise, d’affaire mal emmanchée et mal négociée, etc. Deux égoïsmes nationaux qui se jettent à la face les mêmes anathèmes, en imputant à l’autre la responsabilité de ses malheurs.

        Ce qui, au passage, nous rappelle ce qu’était l’Europe des nations et pourquoi on est passé au modèle européen, qui est un espoir ténu de nous sortir de ce genre de logique délétère.

        • Grrr dit :

          Et 65 ans après le traité de Rome, nous assistons encore et toujours aux vieilles méfiances et rancunes , j’eus espéré qu’après tout ce temps nous aurions été capables de dépasser tout cela.

        • Czar dit :

          l’Europe des nations est un concept qui est apparu une décennie après la signature du traité de Rome, justement pour liquider à jamais les prétentions fédéralisantes au sein de l’ensemble

          mais schnok ne laissera jamais les faits lui gâcher un roboratif étalage de son bavardage satisfait.

          • basta dit :

            +1 !

            schnok se contemple lui-même à travers ses paroles.

          • tschok dit :

            Nan, l’Europe des nations, c’est plutôt l’ordre whestphalien, ce qui nous renvoie au XVII e siècle, avec l’émergence des Etats-Nations, mais bon…

            (soupir)

    • beber dit :

      Merci!! Un peu soulé des Cocorifacho qui ont le reflexe rapide du mechant germain voulant une domination sur l’europe……

      • Czar dit :

        beber c’est pas un chanteur puceau canadien qui s’est bâti une fortune en siphonnant l’argent d e poche des pisseuses à appareil dentaire ?

        j’ai cru entendre que comme les beatles il se croyait plus célèbre que jésus.

        S’il pouvait finir comme l*****..

    • Carin dit :

      @Polymères
      J’entends bien ce que vous dites… mais je voudrais que nos instances disent ouvertement à nos amis allemands (américains) que non seulement nous n’avons pas besoin d’eux, mais qu’en plus nous avons de la marge…
      Tout le monde (ou presque) prétend que nous n’avons pas les moyens pour payer les études de ces différents matériels. Alors récapitulons:
      On parle d’un avion de combat qui serait un rafale+ etc.. mais le rafale à bientôt 20 ans de service, et n’est toujours pas « accrochable » par la concurrence. Un contributeur le compare au F15EX, mais il est bien au dessus encore.
      Ensuite on parle d’un MBT, il faudrait leur rappeler qu’ils font des « concours » taillés pour le léopard 2A-7 de dernière génération, ou leur seule cible est un vieux char de presque 30 ans, qui n’a pas évolué d’une vis pendant tout ce temps, et que sur la plupart des « modules » fait au minimum jeu égal avec le tout dernier léopard ou le tout dernier abrahms… un vieux truc de 30 ans d’âge… et ils n’ont même pas honte.
      Ensuite on parle d’un drone MÂLE…
      Il faut absolument leur dire que nous n’avons pas besoin de leur euro-drone… que c’est à cause d’eux (nos amis allemands) que nous achetons du drone US.. parce que notre BITD à la solution depuis belle lurette, et que nous avons frustré nos constructeurs pour les attendre eux, et qu’en plus nous sommes prêt à acheter leur produit qui n’ayons pas peur des mots est merdique.
      Donc, pour le MBT, il nous faut changer la turbine Franco/anglaise (c’est elle le gros problème du Leclerc, les pièces anglaises ne sont plus fabriquées qu’à la marge, et il faut attendre de long mois pour les avoir), et monter une turbine française ( c’est pas ce qui manque), mettre les capteurs à jour, le rendre compatible scorpion (déjà prévu), plutôt que des « blocs » de blindage additionnels privilégier une protection active de type shark, et nous aurons un char loin devant ses concurrents (parce que 30 ans d’avance), et sans se ruiner en R/D.
      Pour le drone MÂLE, il est déjà dans les cartons.
      Et pour l’avion, il faut clairement dire aux allemands que le rafale est déjà le probable number one, que ses évolutions à venir ne feront que l’éloigner encore plus de la concurrence, et qu’il ne sera limité que par sa taille…. Ce qui ne sera pas le problème du NGF, et qu’il leur faut imaginer tout ce que la BITD française peut faire rentrer en électronique duement éprouvée dans une cellule qui fait 1,4 fois celle d’un rafale.
      Et je vous dit tout ça, en étant conscient que c’est bien la le vrai problème de nos amis américains… on fait mieux qu’eux! Et c’est inacceptable.

      • LEONARD dit :

        @Carin,
        la fierté patriotique ne devrait quand même pas vous éloigner de la lucidité, notamment sur les points suivants:

        – Comme vous l’avez noté, tant le Leclerc que le Rafale ont des conceptions des années 80/90. Or, tant l’environnement opérationnel, que technologique, industriel et d’entretien, ont considérablement évolué en 30 ans. Si l’on tient compte des délais de conception/prototypage/validation/construction, toute décision prise n’aura d’effet que dans 10 ans et pour 30 ans. (cette échelle de temps n’est valable que pour le hard, l’évolution des softs et du hard électronique étant beaucoup plus rapide). En conséquence, si le Rafale, dans ses déclinaisons, est pertinent pour les 10/20 prochaines années, par incrémentation de ses capacités numériques, la cellule, elle, le moteur, dans une moindre mesure, commenceront à « dégénérer » à cette même période, entrainant une obsolescence à 30 ans, potentiellement préjudiciable en matière de dissuasion nucléaire. Il est donc indispensable à mon sens de programmer le successeur du Rafale, pour les années 2040/2080, sur une base, certes exploitant les savoir-faire Rafale, mais surtout dépassant la conception Rafale.

        – La logique d’incrémentation chère à Dassault n’est pas possible pour le Leclerc, puisque, même si c’est une réussite technique, c’est un échec commercial et industriel qui a abouti à la fermeture de la chaîne de fabrication. Donc, on a des carcasses des années 80, mais plus de moteur évolutif, et des bureaux d’étude à la retraite. Pour autant, le combat de haute intensité de demain (et même de moyenne intensité), sera majoritairement urbain et à ce jour, la cuirasse y garde son avantage, mais pas forcément le canon de 120. Or, le Leclerc, c’est: Un canon de 120, une conduite de tir automatisée, un chargement automatique et en fait, ce qu’il nous faudrait, c’est plus un Griffon 40T à chenilles, avec 1x40mm, 8 MMP, 2MICA en tourelle automatisée et du blindage en coque. Par contre, oui, le soft et les « accessoires » sont désormais prioritaires sur la structure et le moteur, et ces aménagements pourraient être réalisés sur des chassis Leclerc existants sous réserve de remplacer le moteur.

        – Le MALE, on ne sait pas faire (voir Patroller), et il est trop tard. Schématiquement, il y a désormais deux types d’engins. Ceux destinés aux conflits de haute intensité, donc furtifs, type RQ170 et descendants, et ceux destinés à la basse intensité, dont la survie sera de plus en plus aléatoire et dont le coût devra être de plus en plus faible, laissant le marché aux pays à faible coût de main d’oeuvre (chine/turquie). C’est pourquoi l’EUROMALE n’a d’autre utilité que la patrouille maritime à mon sens, et que le besoin « européen », c’est plus un RQ180, ou un NEURON de surveillance/attaque.

        – Enfin, la plus grande qualité du rafale, c’est son équilibre. C’est un avion de « compromis », mais c’est le meilleur compromis disponible sur le marché, le meilleur ratio/performance/capacités/poids/prix/endurance/disponibilité, mais, en tant que compromis, il n’est le meilleur nulle part. D’autres avions, plus spécialisés, auront la primeur sur telle ou telle de ces caractéristiques.

        Dernier point. Les allemands ont recherché, comme nous, dans le SCAF une indépendance stratégique. Ne plus être, à l’avenir, tributaire des USA. Celà implique notamment, qu’ils puissent continuer à construire le SCAF et à le faire évoluer si le partenaire français, d’aventure, se révélait non fiable, soit du fait d’un gouvernement hostile, soit du fait d’une déliquescence sociale. Nous avons la même préoccupation. Celà implique donc en effet que TOUS les éléments de conception et de fabrication soient partagés. L’indépendance nationale des deux côtés du Rhin l’exige, tout le temps que les nations existeront.

        • tschok dit :

          @LEONARD,

          Je suis d’accord avec votre excellente synthèse.

          @Carin,

          Je vous invite à écrire aux différentes instances compétentes afin de présenter votre candidature pour piloter l’ensemble des négociations, puisque vous semblez avoir des idées très arrêtées sur la façon dont elles doivent être conduites.

          Mais j’attire votre attention sur le fait qu’un bon négociateur ne commence pas par humilier ses partenaires en affirmant sa toute puissance. Et il faut d’autant moins le faire que cette toute puissance est illusoire ou précaire.

          Qu’on développe un mental de victime qui veut en permanence taper du poing sur la table pour remettre les pendules à zéro, je comprends. Mais planter des négos en soi difficiles et délicates parce qu’on multiplie les frictions pour de purs problèmes d’égo, c’est pas la bonne façon de faire.

          Par ailleurs, si je vous suis bien, l’essentiel de ce que vous voulez dire aux Allemands tient en une phrase: « nous n’avons pas besoin de vous ». Comprenez que c’est le genre de truc qu’on dit à un partenaire quand on veut rompre une négociation, pas la réussir.

          Et surtout, c’est faux. Si on n’avait pas besoin d’eux, on aurait fait le SCAF tout seul et on n’irait pas s’emmerder avec un montage industriel compliqué.

          • Carin dit :

            @Tchock
            Je persiste et je signe… je ne dis pas que nous n’avons pas besoin des allemands pour construire le SCAF, je dis que nous n’avons pas besoin d’eux pour faire le NGF… et que c’est précisément ça le plan B. Il est donc inutile de poser ma candidature.
            Je suis content que depuis quelques temps vous échangiez sans insulter, mais je vous invite à relire mes posts, et essayez d’en comprendre les mots avant de porter un jugement, et surtout de me conseiller une attitude.

          • tschok dit :

            @Carin,

            Alors, permettez moi de seulement vous citer, ce sera beaucoup plus simple:

             » je voudrais que nos instances disent ouvertement à nos amis allemands (américains) que non seulement nous n’avons pas besoin d’eux, mais qu’en plus nous avons de la marge… ».

            Ou encore:

            « Il faut absolument leur dire que nous n’avons pas besoin de leur euro-drone »

            ou encore:

             » il faut clairement dire aux allemands que le rafale est déjà le probable number one »

            Vous avez donc beaucoup de choses à dire aux Allemands, mais en gros ça tourne autour de l’idée qu’on peut se passer d’eux parce qu’on est les meilleurs.

            Notez bien que je ne vous dis pas les contraire, je vous conseille simplement de ne pas commencer une négo en infligeant à votre vis-à-vis des considérations diverses qui laissent penser que vous lui faites la charité en voulant faire affaire avec lui. Alors que c’est lui qui a le pognon que vous n’avez pas.

            Voyez?

            C’est pas seulement une question de tact, mais aussi une question d’habileté.

          • blondin dit :

            je repensais à un de vos commentaire sur le moteur hyperbar où vous dites que c’est un moteur marin… vous êtes sur ? un V8 16 litres et qqes, je suis pas persuadé que ce soit forcément si marin que ça et surtout je croyais que c’était un moteur US, genre Mack E9 du TRM 700, mais l’origine Wartsila Cummins, ça colle pas avec Mack. Si vous, ou d’autres, avez des précisions sur l’origine de ce moteur ça m’intéresse. Merci !

          • oryzons dit :

            Pour les négociations vos « amis » allemands ne sont apparemment pas d’accord avec vous, notamment sur le MGCS.
            Mais qu’y connaissent-ils en négos ?

            Vous êtes un pitre @tschok.
            La caricature du bobo qui croit tout savoir sans avoir jamais rien fait.

            Des négos j’en ai mené des tas sur des projets de plusieurs dizaines millions d’euros (y compris dans des secteurs que vous adorez comme l’éolien ou le photovoltaïque), et lorsque vous êtes en position de force vous le faites savoir (et sentir) tout de suite, c’est quasi le B-A-BA de la négo.
            « L’humiliation » n’a rien à voir dans l’histoire, on est entre pros, on laisse les sentiments en dehors de la pièce, et on fait son travail en défendant les intérêts de sa boîte ou pays ici.
            Mais un zouave de votre trempe arrive et dit avec aplomb que c’est ce qu’il ne faut surtout pas faire. MDR.
            ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait…

            Je vous laisse lire, si jamais vous informer vous intéresse plutôt que d’asséner aux autres vos certitudes sorties de votre chapeau.

            https://www.forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-2/

            « Il y a quelques années, il avait été listé les technologies considérées comme clés pour mener le système par grande famille (architecture, motorisation, optronique, électronique, robotisation…). Pour chacune d’entre elles, il avait été décidé conjointement qui devait être leader dessus, et cela après quelques rudes négociations. En effet, un document servant de base des négociations au niveau politique entre Français et Allemands les listait, se remémore un responsable impliqué. La partie française n’a pas caché sa surprise en constatant que la copie issue de son homologue allemand indiquait que ce dernier souhaitait être leader sur tous les aspects, même sur les technologies où la France estimait avoir quelques précieux atouts à faire valoir (optronique, vétronique, télécommunications… dans le terrestre, comme dans le programme parallèle dans l’aéronautique SCAF/FCAS d’ailleurs)… « 

          • tschok dit :

            @blondin,

            J’avoue, j’ai pris un risque: c’est un moteur finlandais de Wärtsilä, qui est un spécialiste du moteur marin, mais qui doit certainement avoir une gamme de moteurs dans d’autres secteurs (tracteurs et engins de chantier, trains, groupes électrogènes, par exemple).

            En fait, j’ignore si la base Wärtsilä du moteur du Leclerc est spécifiquement un moteur marin, pur et dur. Mais l’entreprise qui le fabrique est un spécialiste du moteur marin.

            Ils font de très gros moteurs, de 100.000 ch de puissance pour les navires grands comme des immeubles.

          • tschok dit :

            @oryzons,

            Alors moi je suis intervenu dans des négos qui avaient été foirées par des gens comme vous, pour réparer les dégâts.

            Maintenant je dis pas que votre technique marche pas, attention. Je dis simplement que quand elle foire on fait appel à des gens comme moi pour recoller les morceaux.

            Sinon, j’ai déjà lu le papier que vous me mettez en lien, mais je vous remercie de vous inquiéter de mon niveau d’information.

            Et pour finir: je n’ai pas d’amour particulier pour les techniques. Les cellules photovoltaïques et les éoliennes étant des objets techniques, ils n’excitent pas spécialement mes glandes hormonales et e suscitent en moi aucun sentiment amoureux.

            Je les considère avec autant d’intérêt qu’une machine à café ou un aspirateur, par exemple. C’est-à-dire sous un angle parfaitement utilitariste.

            Sauf le design, pour lequel j’ai un attrait.

            Oui, je suis un pitre.

            Non, je ne dis pas ce qu’il faut faire ou non, je suggère à Carin, qui, lui, affirme savoir ce qu’il faut faire, de s’y prendre autrement. C’est juste un conseil que je lui donne. Mais c’est lui qui estime tout savoir et mieux que les gens en charge.

        • oryzons dit :

          Sur le Rafale ça se discute largement.
          En quoi la cellule deviendrait subitement obsolète ?
          Soit il y a une meilleure cellule pour répondre aux contraintes posées et dans ce cas il est intéressant de changer soit ce n’est pas le cas et alors il n’y a aucun intérêt à changer mais plutôt intérêt à améliorer.
          Le Rafale a été conçu pour être potentiellement le dernier chasseur français, et devait être « futur proof », d’où sa conception ouverte et modulaire ainsi que la virtualisation au niveau des unités de calcul.
          C’est pour cela qu’il évolue là où les autres font du surplace.

          Pour le moteur, celui-ci est également encore aujourd’hui conceptuellement remarquable.
          Nous aurions pu depuis longtemps en explorer les limites en faisant des recherches sur le cycle variable ainsi que les matériaux permettant d’opérer à une température plus élevée.

          C’est ce qui va être fait et je reste persuadé qu’en parallèle d’un moteur plus gros une nouvelle version du M88 sera mise au point pour le Rafale.

          Après il y a ceux qui disent comme le Rafale un avion polyvalent et évolutif par nature « c’est un compromis qui ne pousse pas à l’ultra spécialisation et il n’est donc le meilleur nul part ».
          Mais on peut aussi dire exactement l’inverse : « comme il est bon partout, c’est aussi le meilleur partout, car désormais aucune armée n’est organisée en unités de combats qui ne recouvrent qu’un seul et unique type de mission hyper spécialisée. Souvent dans la même mission il faut faire de la reconnaissance, de la protection, du air-sol, et potentiellement être prêt au air-air. »

          • tschok dit :

            @oryzons,

            Je suis certain que LEONARD ne doute pas de votre capacité à toujours dire exactement l’inverse de ce qu’on essaye de vous expliquer.

            Et je me délecte d’avance à lui laisser le soin de se débrouiller avec ça.

          • Clavier dit :

            « comme il est bon partout, c’est aussi le meilleur partout, car désormais aucune armée n’est organisée en unités de combats qui ne recouvrent qu’un seul et unique type de mission hyper spécialisée. »
            C’est exactement cela …d’autant plus que les combats actuels sont des combats assymétriques et que l’état des finances ne permet pas n’importe quoi….

          • Aristide dit :

            La cellule? Sa date de conception.

        • Fabiano dit :

          @ Leonard
          « Celà implique donc en effet que TOUS les éléments de conception et de fabrication soient partagés. L’indépendance nationale des deux côtés du Rhin l’exige, tout le temps que les nations existeront. »

          Et comment les allemands payent le background de Dassault qui vaut probablement des dizaines de milliards d’euros ? On l’évalue comment et comment les allemands dédommagent les français pour avoir accès à ces technologies? Gratuitement? Sans blague!

          • LEONARD dit :

            @Fabiano.
            Je répondrai à votre question quand vous me détaillerez ce qui constitue le « background » non breveté de Dassault, qui serait indispensable à la réalisation du NGF. Perso, en béotien, j’ai du mal à l’évaluer finement.
            Par contre, je maintiens: Sur TOUS les piliers du SCAF, il est indispensable à sa souveraineté que la France puisse disposer des technologies communes, pour conserver son indépendance stratégique en cas de défection de l’un des partenaires.
            Et comme je ne doute pas que nos préoccupations sont aussi celles de nos partenaires, le partage complet et sans réserve s’impose.
            Simple principe de réciprocité.

        • Carin dit :

          @LEONARD
          Je viens de vous lire… je tiens à vous préciser qu’en ce qui concerne le rafale, je précise bien au fil de mes posts qu’il sera remplacé par une nouvelle cellule que j’appelle NGF, je précise également que le futur PA est justement adapté à cette nouvelle cellule.
          Pour le Leclerc, il avait 30 ans d’avance, et arrive au bout des capacités de ses capteurs, je prône une mise à jour dernier cri pour ces derniers, un changement de turbine du moteur, une mise à niveau scorpion, et un système hard kill… bien sûr que le nouveau tube de 130mm sera vraiment un autre plus, mais reconnaissez qu’avec ces améliorations le Leclerc 2 serait à hauteur des futurs chars lourds annoncés. Je vous fiche d’ailleurs mon billet que le système oléo pneumatique des suspensions du Leclerc seront reprises par tous ceux qui pourront le faire, peut-être même le système de turbine helico en guise de turbo.

          • LEONARD dit :

            @Carin.
            On est donc d’accord sur la nécessité d’une cellule mise à jour qui justifie le NGF (soute, configuration et matériaux furtifs, capacité électrique, etc….).
            Sur le Leclerc, je ne suis pas persuadé, vous l’avez compris, que le combat de chars dans la trouée de Fulda soit le conflit d’avenir, d’où ma proposition.
            Maintenant, j’admets que le Leclerc rénové et dopé au 130 fait sens.
            Quant à la turbine hélico, je soupçonne que les technologies en gestation à base d’hybridation permettront les accélérations de la turbine sans ses inconvénients (conso, fragilité, entretien), mais ce ne sont que des suppositions à ce stade de mes connaissances.

          • tschok dit :

            @Carin,

            Franchement, vu ses coûts de MCO et sa disponibilité aléatoire, je doute que moteur hyperbar soit repris dans son principe sans de profondes améliorations, au premier rang desquelles figurerait l’interdiction absolue de greffer une turbine d’hélico existante à un moteur marin existant, mais au contraire l’obligation impérative de concevoir l’un et l’autre et l’un en fonction de l’autre.

            Car il faut quand même dire que ce moteur a été une sorte de greffe de deux bidules que rien ne prédestinait à cet étrange mariage. Un peu le monstre de Frankenstein, quoi.

            L’idée du moteur hyperbar n’est pas mauvaise, mais elle donnerait sans doute de meilleurs résultat si elle s’appuyait sur une base mécanique spécifiquement conçue pour ça, plutôt qu’un bidouillage baroque qui n’a pas convaincu le seul et unique client à l’export, qui lui a préféré un MTU classique.

            Par ailleurs, même si la tendance actuelle est à l’augmentation du calibre du canon du char en vue de percer de plus en plus loin des blindages de plus en plus résistants, il ne faut pas systématiquement s’enfermer dans l’idée qu’un char sera opposé à un autre char sur les champs de bataille du futur.

            L’évolution des techniques provoquera très probablement la dislocation de l’ordre de bataille traditionnel qui promettait jusqu’à présent d’opposer tel type de char à son alter ego dans l’armée ennemi, dans une belle bataille de chars bien ordonnée où chacun des deux camps s’attend à un face à face programmé d’avance entre son modèle chéri de char-le-meilleur-du-monde et celui de l’adversaire.

            En particulier le combat collaboratif, qui porte en lui une idée de dislocation du champ de bataille et une nouvelle façon de distribuer les feux vers les cibles.

            Alors bien sûr on peut se contenter de reproduire un Leclerc bis, par mimétisme et habitude. Mais il y a d’autres voies et d’autres façons de penser le char du futur. C’est bien l’exploration de ces voie nouvelles qu’il ne faut pas compromettre en nous focalisant sur la simple reproduction améliorée d’un modèle intellectuel de char, tel que nous le connaissons depuis la 2eGM.

        • PK dit :

          Pas d’accord. En quoi le 120 est-il obsolète ? Et surtout en quoi un pauvre 40 peut-il bien le remplacer ? Même en bourrant de missiles à côté…

          L’avenir du chenillé lourd, c’est un combo « léger  » + lourd, avec un léger à 40t et un lourd de moins de 60t.

          Le léger sera en tout point un MBT, avec le canon ad hoc (donc a minima un 120). Il différera uniquement sur le blindage par rapport au lourd. Et en prix. Donc un bonne dotation serait d’avoir 2 ou 3 légers pour 1 lourd.

          • Carin dit :

            @Tchock
            Je suis bien d’accord avec vous… mais, je suit ma logique de non besoin des allemands… si on doit se passer d’eux, et que l’on ne trouve personne d’autre, il nous faudra nous adapter…on ne peut pas tout faire, donc une rénovation du Leclerc reste à notre portée, une cellule plus grande que le rafale pour y caser toutes les nouveautés qui arrivent, est également à notre portée.. d’autant que c’est pas pour demain matin en se qui concerne le rafale, il va rester au top encore une bonne quinzaine d’années.

  39. Ronfly dit :

    C’est une étape de plus vers un la fin d’une belle espérance pour un chasseur commun. Rebelote. On se retrouve dans la même situation que lors des années 80 avec l’eurofighter. Il fallait bien entendu s’y attendre. Aujourd’hui le fameux plan B est plus que jamais sûr les rail (il paraîtrait que le concept est très avancé et très futuriste). Reste à trouver des partenaires fiable et prêt à coopérer en amenant leur financement. Cela sous la coupe de Dassault, meilleur concepteur et intégrateur pour avion de combat en Europe occidentale. Le Rafale est là pour le prouver chaque jours. A suivre…

  40. RGA dit :

    Quand cela va partir en vrille, et cela adviendra, eh bien on accommodera les restes, feront preuve d’imagination, du bon Churchill et non pas la triste complainte de nos gégés récemment. « sanglés, casqués, bottés, avançant sous un front bas d’un pas cadencé…. »

  41. Nicolas dit :

    On arrive avec la technologie et il faudrait en plus les supplier de participer. Ils sont entrain de nous la faire à l’envers. Le militaire est encore un des rares domaines où la France a encore un avantage par rapport aux allemands. Que va t il nous rester ??L industrie ? Ça fait longtemps qu on a passé la.main. Un pays de services et de tourisme ?
    Sur le.plan geostrategique on est pas.sur le même plan, les Allemands comptent sur les Us ça fait longtemps qu ils ont abandonné l Europe de la défense. Vraiment il faut arrêter ce projet il ne repose que sur le.politique, et on sait très bien que ça ne suffit pas surtout qd nous avons des intérêts si divergents. Nous n avons pas.besoin de l’Allemagne ils achètent américain et leur objectif premier c’est leur industrie, merci la France.
    Sortant de ce projet faut privilégiant des partenaires qui nous correspondent. Arrêtons de mettre l Allemagne au centre de tout et surtout au centre de l Europe, cela nous dessert. Il existe d autres pays européens et cela nous permettrait d avoir plus de poids.

    • Scipion dit :

      Je suis d’accord. Il n’y a pas que l’Allemagne en Europe.
      Je pense que nous pourrions même envisager une coopération avec un pays extra UE.

      • tschok dit :

        Pourquoi pas?

        Mais la liste n’est pas très longue: Turquie, Japon, Corée du Sud, Inde, Israël, peut-être Brésil.

        Mais ce qu’on recherche, c’est un partenaire qui a de la tune, qui soit fiable, qui a du potentiel dans les hautes technologies, qui ne soit pas un pays à problèmes insondables et qui ne soit pas un rival stratégique.

        Ca réduit la liste à Corée du Sud et Japon. On ne les connait pas et ils sont sous parapluie US donc l’Oncle Sam risque de s’inviter à la table des négociations, et pas pour aider à faire les choses, mais pour les bloquer.

        Sinon, vous voyez qui d’autre?

        • Carin dit :

          @Tchock
          Apart la tune, il se trouve que nos amis allemands ne cochent aucunes du reste de vos suggestions….
          Ils ne sont pas fiables.
          Ils n’ont aucun potentiel dans les hautes technologies nécessaires.
          Ils nous montrent tous les jours que c’est un pays à problèmes insondables.
          Et pour finir c’est un rival stratégique.

          • tschok dit :

            @Carin,

            La fiabilité, ça se construit: elle ne tombe pas de l’arbre comme un fruit mûr, directement dans la gamelle. C’est un processus. Est-ce qu’on peut avoir ce genre de processus avec les Allemands? Oui. C’est long, c’est chiant, mais c’est possible et on sait faire et eux aussi.

            Potentiels techno, ils l’ont, arrêtons d’être mauvaises langues. Même s’ils n’ont pas cultivé avec une constance identique à la nôtre tous les savoir-faire nécessaires à la conception et la fabrication d’un avion de chasse. Ils ont des manques, c’est vrai, mais ils ne sont pas nuls pour autant et ils ont une valeur ajoutée dans le montage industriel que nous voulons mettre en place avec eux.

            Leurs problèmes ne sont pas insondables, on les sonde justement. On les mesure et on les comprend. Je ne parle évidemment pas des imbéciles qui dégorgent sur ce blog leur bave de limace et qui ne comprennent rien à rien. Je parle de tous les gens qui sont curieux et ouverts d’esprit et qui ne ramènent pas leur fraise constamment pour dire des conneries germanophobes.

            Enfin, l’Allemagne doit être un allié, sinon elle redevient un rival stratégique et même un ennemi. Les germanophobes veulent rompre l’alliance avec l’Allemagne au motif qu’elle est notre ennemi. Ils ne comprennent pas que si nous rompons l’alliance, elle redevient un ennemi.

            En ce sens, la proposition selon laquelle l’Allemagne est un rival stratégique ou un ennemi avec lequel il faut rompre toute alliance est une prophétie auto-réalisatrice: elle provoque ce qu’elle prétend conjurer.

            En ce sens également, la proposition selon laquelle l’Allemagne est notre allié n’est pas une question d’appréciation d’une situation stratégique qui prêterait à discussion, selon les opinions des uns ou des autres, c’est un impératif stratégique: elle doit le rester.

            Sinon, c’est la guerre. Pas pour nous. Mais dans quelques générations, certainement. Nous, on verra juste les choses se dégrader lentement et on tirera notre révérence. Nos gosses, ou les gosses de nos gosses assumeront nos conneries.

    • Tchebyshev dit :

      Tout à fait d’accord.

      • Carin dit :

        @tchock
        Puisque la fiabilité se construit… ils devraient commencer par respecter leurs propre signatures sur les divers contrats qu’ils déchirent à volonté des qu’en de leurs industriels pleure…
        Pour le potentiel techno, je parle de celui nécessaire pour un avion tel que le NGF, je ne dis pas que ce sont des primaires…
        Leurs problèmes ne sont effectivement pas insondables, ils sont juste insolubles de par leur constante avidité, dès qu’ils obtiennent un doigt, ils commencent à réclamer la main…
        Et oui, ils sont des rivals stratégique, naval group pourrait en écrire une tartine, et pas qu’eux.. et cela n’a rien à voir avec le fait que ce soit nos alliés au sein de l’OTAN, nous avons même une brigade commune. Les turcs aussi sont nos alliés au sein de l’OTAN!
        Et évitez les coups en dessous de la ceinture, en associant ce qui gêne, avec les paroles plus ou moins racistes de certains contributeurs, interdisant de fait de le dénoncer.
        Je vous le redis, les allemands sont bien nos alliés, mais sont aussi acharnés que les américains pour nous rabaisser, ou pour nous barrer la route d’un marché, voir pour faire casser un marché gagné par un français à leurs dépens.
        A part le pognon, ils ne cochent aucunes de vos suggestions.

  42. Stephane dit :

    Mais quand allons nous sortir de ce projet?

  43. Bismark est toujours là dit :

    Tant qu’il restera plus de 0,00000001% de workshare français dans le SCAF, les Allemands gémiront qu’ils n’en ont pas assez, qu’il leur en faut plus. Après ils se plaignent des retards du programmes, retard dû à leur manière de tout découper en petites rondelles pour envoyer chaque tranche se faire approuver séparément par le Bundestag qui en profite pour renégocier les accords à chaque fois. Safran devait avoir le lead sur le moteur, tandis que MTU aurait la maintenance (ce qui, d’ailleurs, est ce qui rapporte le plus) les Allemands ont tellement chouiné que le lead est maintenant à une joint-venture entre Safran et MTU, 50% chaque, et basée… en Allemagne. La maintenance du moteur reste du 100% MTU, avec que dalle pour Safran. Sur le char de combat, partagé entre Nexter et KMDS, ils ont insister pour que Rheinmetall ait une part du gateau aussi, du coup c’est devenu 33% Nexter et 67% allemand. On aurait pu ramener Arquus pour équilibrer, on ne l’a pas fait.

    Oui, on est toujours perdant car si les Allemands pinaillent continuellement pour en avoir plus, nous on se laisse faire avec le sourire. On ne demande pas à renégocier le contrat pour défendre nos intérêts toutes les deux semaines comme eux le font. On lâche du terrain, encore et encore, en espérant que ça les comblera ; alors que ça ne fait qu’aiguiser leur appétit.

    Il y a, à la fin du compte, une réalité indéniable : la France a besoin de ses armées car elle s’en sert. L’Allemagne, par contre, se carre dans un pacifisme de bon alloi, ce qui l’intéresse n’est pas de produire une arme efficace et abordable, car elle ne s’en servira de toute façon jamais — c’est à ça que sert la garantie américaine, c’est pour ça qu’ils ont gardé sur leur territoire plus de troupes américaines que tout le reste de l’Europe réuni. Ce qui intéresse l’Allemagne, c’est uniquement et purement les côtés industriels et économiques. L’Allemagne n’a pas besoin d’avoir des armes, mais elle veut en vendre. Après, qu’elles soient nullach et inutile, c’est plutôt dans sa philosophie de bien-pensance bobo, encore une fois c’est des armes pour vendre, pas pour faire la guerre.

    Le seul problème pour l’Allemagne, c’est que la France vend plus d’armes qu’eux, parce que les armes françaises sont bonnes, parce que la France fait de bonnes armes, parce que la France fait des armes dont elle a besoin, parce que la France se sert de ses armées. Cette chaine logique n’est pas acceptée par l’Allemagne qui part simplement du principe que les Français sont des sous-hommes abatardis (cf. Mein Kamp, récemment republié) tandis que les Allemands sont des surhommes naturellement doués pour l’ingénierie, Deutsche Qualität et tout, donc la situation actuelle est simplement une erreur historique qu’il faut réparer en détruisant l’industrie française de la défense (la seule industrie qu’il reste, vu que tout le reste a été délocalisé ou vendu). Et pour ce faire, le mieux est d’attirer la France dans le piège de la collaboration en passant des accords comme quoi la France accepte de laisser des pans entiers de l’industrie à l’Allemagne, en échange de quoi l’Allemagne… ne respecte pas sa part de l’accord, et fait quand même des satellites optiques, ou décide d’acheter des P-8 tout en refusant que les créateurs de l’Atlantic participent au MAWS, ou en bloquant des exportations malgré les accords Debré-Schmidt, et caetera.

  44. Nar6 dit :

    Juste un rafale+? De quoi faire rire quand on sait que la position de la France pour le MGCS privilégie un bond technologique alors que les teutons ne veulent qu’un leopard2+.

  45. Mat49 dit :

    Bon dans ce cas messieurs, tirez vous même la conclusion et laissez nous.

  46. Wagdoox dit :

    Je remarque que le constat sur le rpas pourrait être exactement le même. Un drone pour et par l’Allemagne, obsolète avant même son industrialisation.

  47. Pldem806 dit :

    « On sait faire… Jadis, le Dewoitine D 520 était déjà meilleur que le BF 109… »

    Savoir faire est une chose, le vouloir en est une autre ! En 1940, nous en avions trois douzaines, les Allemands, plusieurs centaines ! Tout est question de volonté politique !

    En ce qui concerne le SCAF, je pense sincèrement que la RFA, qui n’est ni plus ni moins que la « taupe » US en Europe, fera ce qui est nécessaire pour que ce programme ne voit jamais le jour afin que l’Europe soit dans l’obligation de se doter d’un système US. Idem pour le programme du char.

    La France a, certes, le savoir faire mais ne dispose pas de la volonté politique nécessaire pour réaliser seule ce programme de peur d’être accusée de vouloir rompre le pacte européen. Nous avons connu, sous la IIIème république le même scénario avec le Front Populaire, dans une situation différente, la guerre d’Espagne, où Léon Blum n’a pas su trancher entre ses idéaux politiques qui correspondaient aux intérêts français – aider les Républicains et foutre une branlée au trio Franco/Hitler/Mussolini, et nous en avions en 1936 la capacité – et la peur obsessionnelle de déclencher une guerre en déplaisant aux deux dictateurs italiens et allemands.
    En 2021, si le président Macron cède au duo RFA/Espagne, le SCAF ne verra jamais le jour! ni le plan B s’il n’ose le lancer de peur de faire du tort à l’Europe. Dans les deux cas, nous serons équipée d’un F35 block X ce qui permettra, même s’il est une daube, aux USA de maîtriser sur les plans politique et stratégique l’Europe.
    Une solution pourrait consister pour la France de se rapprocher d’autres états européens – hors l’Italie, autre satellite US – afin de créer un consortium politique, technique et économique susceptible de permettre le développement d’un programme de matériels de défense européen. La RFA va gueuler mais quelle importance ? La France a les capacités techniques de ce challenge, comme en 36 elle avait celles militaires de mettre une branlée aux trois régiments de troupes n’ayant aucune valeur militaire ayant réarmé la Rhénanie. L’ Allemagne a toujours eu cette mentalité de refuser ce qui lui déplaisait en mettant en avant des justifications oiseuses : dans l’entre deux guerres elle avait eu une telle attitude en ce qui concernait les réparations de guerre en dépit de la signature du traité de Versailles, il en est de même aujourd’hui avec le programme SCAF en dépit des accords trouvés et validés par tous les partenaires.
    Winston Churchill disait qu’une nation n’a jamais d’amis mais que des Alliés, ce qui est juste!
    Je trouve surprenant que la France ait tellement le désir de partager de tels programmes de défense avec l’Allemagne qui n’a jamais été une amie et démontre par son attitude qu’elle n’est pas plus une alliée.

  48. Alex dit :

    L’europe est inutile et bientot morte , les projets européen ont tous été foireux à l’instar des programmes national …
    Sans nous les Allemands sont incapable de develloper un chasseur de 6 eme generation ils le savent trés bien , on a pas besoin d’eux !

    • tschok dit :

      @Alex,

      Donc, il serait dommage de louper une occasion où on peut se rendre indispensable, ne trouvez-vous pas?

      Surtout à l’égard des Allemands.

      je décompose, pour bien me faire comprendre:

      – De nombreux contributeurs sur ce blog affirment qu’on a pas besoin des Allemands, car nous savons faire quelque chose qu’ils ne savent pas faire.
      – Ils en tirent pour unique conclusion que nous devons abandonner le programme SCAF, les Allemands nous étant inutiles.

      C’est idiot. Seul on ne pourra faire que moins et avec un partenaire qui maitrise les savoir-faire aéronautiques, notre marge de manoeuvre sera nécessairement moindre, car on ne pourra justement pas lui dire que nous pouvons nous passer de lui.

      Donc, l’Allemagne est en réalité le partenaire idéal. Et ce qui est intelligent, c’est de rester dans le programme justement parce qu’on sait faire quelque chose que les Allemands ne savent pas faire.

      Il me semble que c’est un raisonnement « malin » qui est à la portée d’un adulte d’une intelligence normale.

      Pourquoi je ne m’étonne pas que ce raisonnement soit assez rarement fait sur ce blog? Sauf bien sûr par les internautes normalement intelligents qui ont tout de suite compris qu’il serait idiot de ne pas tirer partie d’un avantage.

      Parce qu’il y a quand même de fieffés imbéciles.

      Donc, Alex, reprenons: maintenant que je vous ai montré un truc disons un peu astucieux, qu’en pensez-vous?

  49. petitjean dit :

    L’Allemagne combat la France : j’en remets une couche

    Ce que veulent les Allemands, c’est nous laminer !
    https://ripostelaique.com/ce-que-veulent-les-allemands-cest-nous-laminer.html

    « Cela commence avec le démantèlement d’EDF, notre fleuron industriel champion du nucléaire et de l’électricité décarbonée. » (……)

    « Le deuxième combat que mènent les Allemands est la destruction programmée de l’agriculture française en imposant à nos paysans des normes environnementales ruineuses et intenables, tout en conditionnant les crédits de la PAC au respect de ces normes » (……..)

    « Le troisième combat que mènent nos amis contre nos intérêts réside dans des coopérations industrielles déséquilibrées, la France tenant systématiquement le rôle du dindon. » (….)

    C’est donc à un ensemble de brevets et de secrets industriels que Berlin entend avoir accès sans restriction, dixit Angela Merkel, en bonne Prussienne qu’elle est.

    « Le quatrième combat que mènent les Allemands est un combat diplomatique.

    Car la puissante Allemagne, fière de son écrasant PIB et de son excédent commercial de 280 milliards, le second derrière la Chine, jalouse notre siège permanent au Conseil de sécurité de l’ONU et surtout le droit de veto qu’il nous confère.

    Voilà un pays qui ne veut pas s’impliquer sur l’échiquier international, qui refuse de nous soutenir en troupes de combat au Sahel, un pays opposé à l’arme nucléaire, mais qui voudrait siéger en tant que membre permanent au Conseil de sécurité.

    Et le vice-chancelier allemand n’a rien trouvé de mieux que de proposer que la France cède son siège onusien et son droit de veto en faveur de l’UE !! »

    (………..)

    stop ou encore ?……….

    • Fabiano dit :

      Encore! Il reste le bouton nucléaire, que Macron est tout disposé à partager au nom de sa très chère et cuisante souveraineté européenne.

    • Bohé dit :

      Si je partage une partie de vos analyses, votre point sur l’agriculture ne tient pas la route. L’agriculture française est en décadence depuis déjà de nombreuses années. Et ce n’est pas la faute aux Allemands mais bien à certains lobbys et habitudes françaises. Les Pays-Bas exportent davantage que nous, vous rendez-vous compte? L’agriculture française manque d’investissement et d »entrepreneurs. La PAC justement a favorisé le maintient d’un système (parfois de rente) qui n’a pas d’avenir. Les normes environnementales il en faut pour maintenir la qualité des sols et surtout coller au marché qui demande du Bio, du respect de certaines normes… Attention je ne dis pas qu’il faut passer au 100% bio mais ce qu’on constate c’est que la consommation du bio augmente plus vite que la production en France. Conséquence on importe des produits chers et on exporte des masses de produits à faible valeur… Pour comparer c’est un peu le choix fait pas la France dans les années 70 avec les voitures, les Allemands s’empressant de se positionner sur du haut de gamme. Le réveil sera difficile…

      • Mica X dit :

        Sur un plan objectif l’industrie allemande qui est une des plus grosse productrice de pesticides n’a pas intérêt au bio, mais les citoyens allemands eux en veulent.

    • wololo dit :

      beaucoup de bla-bla. C’est très simple: la France est universaliste, comme les Etat-Unis, c’est pour ça qu’on s’entend très bien. Les allemands bien qu’ils nous ont donné Goethe, Beethoven et Nietztsche n’ont jamais su élever leur pensée. Cherchez la pensée grecque dans les méthodes allemandes. tout simplement elle n’existent pas. Les allemands ne sont pas nos frères,

  50. petitjean dit :

    Tout ce que nous dénonçons est possible à cause du chef d’état français. Enfin, français de nom………..

  51. Thor dit :

    Les Allemands révèlent ce que l’on pouvait craindre, le projet Français n’est pas du tout à la hauteur de ce que doit être la 6ème génération. Les USA ont deja une avance certaine, eux savent bien qu’il s’agit de passer directement aux chasseurs complètement autonomes, pas de faire un Rafale enfin vraiment furtif.
    Les allemands bien implantés aux US et sachant lire l’anglais, les sources ouvertes parfois suffisent, encore faut-il savoir les lire et les interpreter.

    Ils (les US) ont deja les idées claires sur ce sujet et implémentent une IA à base de Genetic Fuzzy tree redoutable, un essaim collaboratif afin de piéger les adversaires, les pousser à l’erreur, par de multiples moyens, en tenant compte de la diversité de leurs « assets » modulables.

    Le combat réseaux contre réseaux tant attendu…

    Savoir lire l’anglais qu’est ce que cela veut dire ? 1) nous avons eut vent il y a peu des avancées opérées par de jeunes start-up à ce sujet, avec un combat médiatiquement orchestré.
    2) Nous savons que les résultats allégués (victoire de l’IA face à un vrai pilote) sont sujets à caution pour un tas de raison comme l’absence de problématique « capteur », le combat étant simulé et l’observateur d’état de l’adversaire de l’IA conférant un avantage n’étant pas perturbé par des flair par exemple. Je reviendrais sur ce point car il est peut être lui même douteux…

    3) le pilote semble effectuer des manœuvres que seul un débutant opérerait comme se lancer dans un one circle fight en tournant le dos à l’IA après avoir laisser de la séparation…

    Revenons si vous le voulez bien sur ces termes à priori barbare de Genetic Fuzzy Tree.
    Genetic référence les algorithmes genetics qui permettent par simulation du phénomène de mutation, de faire évoluer les tactiques de combat, d’explorer le champ des possibles et ce à la vitesse des computer qui permettent d’accélérer l’évolution aussi vite que l’on veut en « scalant » les moyens de calcul, dans un Cloud par exemple.
    Genetic ici évoque le potentiel d’évolution fulgurante de l’IA, comme on lance des tests en batch en balayant les « range »(étendue) des input(entrées). Un système de pondération des chemins explorés en fonction des résultats constituant une sorte de récompense pour l’IA, à l’inverse les tactiques foireuses donnent lieu à des pondérations négatives, le bâton !

    Fuzzy. Ce terme signifie flou, logique floue.
    Comme la théorie des catégories, cette extension de la théorie des ensembles à des ensembles aux frontières floues a été conceptualisée aux USA(Berkeley) par Lofti Zadeh, Azerbajanais réfugié aux US.
    Pour faire très simple il s’agit d’une extension(complète, définitive) de la théorie des ensembles qui considère qu’un élément(terme sémantique de base en TDE) peut être dans un ensemble donné avec une certaine probabilité (sans certitude) comprise comme toute probabilité entre 0 et 1. Comme si la définition de l’ensemble, sa frontière évoluait à mesure que l’on acquière plus d’informations à son sujet (théorie de l’information, Shannon US) ou que l’élément lui même voyait sa fonction caractéristique devenue probabiliste l’intégrer ou non totalement dans le classificateur approprié (menace oupas, profil et caractéristiques de vol permettant d’identifier un avion ennemi).
    Cette approche fait partie de l’algorithme dit de fusion des capteurs qui en quelque-sorte élimine les synonymes dans le champ lexical des choses à identifier avant d’envisager de les attaquer., on fusionne les éléments d’information qui après analyse se révèle provenir d’une même source.
    On retrouve cette pondération d’appartenance dans la fonction sigmoid au sein des réseaux de neurones artificiels.

    Tree. Ce terme signifie arbre.
    Un arbre ou une arborescence est une structure de données apparue assez rapidement dans la science du « computing », toujours outre atlantique hein, ils ont quasiment tout inventé du monde moderne en terme de techno-logies.
    Un arbre peut représenter une hierarchie, une relation parent enfant, maitre-esclave (pilote-piloté), conteneur/contenu et surtout : la composition !
    Un sous arbre est ce qu’il contient (sémantique) en totalité ou partiellement s’il ajoute quelque chose par lui même.
    Les tuples(sorte d’enregistrement de taille fixe) comprenant des objets (tableaux associatifs et récursifs de propriétés) se déploient et forment une arborescence.
    Les interfaces graphiques sont supportées par une structure arborescente, un écran contient une formulaire qui contient des boutons etc…
    Les anglo-saxons ont inventé une pattern (un motif, un prototype de conception) qui s’appuie sur cette structure appelée « Event delegation ». Celle-ci permet de déléguer les différentes responsabilités relatives au traitement des évènements déclenchés par les utilisateurs (clavier, souris). Par exemple, une interface d’un document HTML est dynamique, le positionnement des éléments est relatif et seul le document lui même connait la position à chaque instant des éléments qui le constitue (par la logique de repositionnement, potentiellement très complexe), il est la « single source of truth ».
    Ainsi l’interception (autre pattern, interceptor) des cliques est capturée(capturing phase) par l’élément root(html) qui relaie le traitement à effectuer à l’élément concerné qui lui même éventuellement le re-delegue à son conteneur parent dans la phase dite de bubbling par ce que la factorisation des gestionnaires d’évènements est une optimisation en terme de pile(stack) mais aussi en terme de maintenance du code, qui ne se trouve plus dispersé.
    Car cette arborescence figure également la notion d’heritage, d’extension, de factorisation, de généralisation et de spécialisation.

    Les US n’ont pas leur pareil en matière d’ingénierie et de clarification et d’organisation des concepts, d’où leur avance cognitive.

    Barbara Litskov s’est aperçu dès les années 50 que certaines approches dans la dérivation des classes rendaient impossible leur testabilité. Elle inventa alors le « Litskov substitution principle », le L des principes SOLID de l’oncle bob martin (une sorte de nouvelle oncle sam). Son analyse conduit aux notions de covariance et contravariance des paramètres et valeur de retour des fonctionnalités.
    Elle contraint les pointeurs de fonctions à avoir certaines signatures, ce qui donnera les delegate de Bill Gates, enfin du langage développé au sein de sa boite nommé C sharp, jeu de mot pour sea sharp, avoir une vue perçante (de pilote).
    En effet, celui-ci incorpore plusieurs paradigmes de programmation comme évidemment l’object oriented programming, le functional programming mais aussi l’aspect oriented programming et l’event based programming.
    il faut y ajouter le caractère dynamique, non typé ou faiblement, également disponible à la manière des langages dit de scripts comme javascript ou lua, langages glue. Du liant dynamique entre des modules qui ne le sont pas moins en un certain sens.
    Ces paradigmes sont comme autant de modes de capture des requirement(exigences) qui fusionnés confèrent aux solutions logicielles une précision, une consicion sans égales…

    You’ve got to fear such smartness…

    • Czar dit :

      C’est sympa de voir jean-Claude Van Damme parmi nous.

      un film en préparation ? un cocktail de légumes frais sinon ?

    • Carin dit :

      @Thor
      Et avec toute cette « avance technologique » nos amis américains ont créé …. Le F35…
      Du coup je n’ai rien à rajouter à votre logorrhée.

      • Clavier dit :

        J’allais le dire …….
        et qu’ils essayent d’abord d’avoir un avion ravitailleur qui fonctionne

    • Durandal dit :

      Je pense que vous trompez, si nous sommes derriere les USA et la Chine, nous sommes leader dans le domaine de l’AI militaire en Europe, grace par exemple au MMT.

      some reading, and the beginning of an answer, if you can read English…
      https://ecfr.eu/publication/not_smart_enough_poverty_european_military_thinking_artificial_intelligence/

      https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/lancement-pea-mmt/
      C’est plutot l’allemagne qui a peur de la combinasion Arme et AI, pas la France.
      Ils doivent avoir peur d’un Skynet side effect…

    • vrai_chasseur dit :

      @Thor
      La ‘startup’ US qui a créé pour l’USAF le programme IA à base de techno GFT dont vous parlez (l’indicatif du ‘pilote’ logiciel IA qui manoeuvrait le drone en autonomie était « alpha »), et ben en fait c’est une filiale de ….Thales.
      Et Dassault est un des actionnaires de référence de Thales.
      L’IA y compris la GFT certains en parlent comme de la 6g, d’autres la mettent déjà dans le prochain standard du Rafale actuel.
      Oui, fear the smartness (of the French)

      • Periclès dit :

        Evidemment, Thomson CSF devenu Thales en 2000, est une couverture de l’Etat Francais par laquelle il vous est permis d’acquérir, moyennant monnaie, les technologies US. (Tech contre fromage en quelquesorte 🙂 , ça marche aussi avec le vin et les sacs Vuitton)

        Bon il faut quand même de bon ingénieurs derrière pour comprendre les dernières avancées du complexe cognitivo militaro industriel le plus prolifique de tous les temps… mais convenons en, ça n’est pas la même chose que de les inventer !

        Il y a une thèse qui démontre très bien ceci sur le cite researchgate.net. l’histoire particulière de Thomson-csf.

        Le nom même, renié en 2000 pour effacer cette réalité vécue comme un affront, de Thomson, ingénieur US ou même d’origine britannique (l’ennemi héréditaire, le fourbe par excellence) je ne sais plus, le démontre, les racines anglo-saxonnes de Thales…

        Comme vous le dites, il s’agit d’une filliale acquise, achetée, pas d’un savoir, une techno inventé en interne…

        Le radar AESA par exemple est une techno inventé aux US, comment croyez vous qu’on la retrouva ici ?

        Les acquisitions se multiplient d’ailleurs ces dernières années, le Cloud de défense Européen à base de techno Azure de Microsoft (sic) avec des licences Oracle pour la persistance, des technos de startup US pour le big data, la data analytic et l’IA, des technos british aussi avec des modules sécurisés de connexions issues d’une start up ou pmi anglaise.

        Le casque de visée pour le rafale tant attendu car essentiel en combat tournoyant pour tout avion n’ayant pas le système DAS du F35 (Distributed Aperture System) qui voit à 360 degré et donc n’a pas besoin de quelques G supplémentaires sachant qu’il possède une capacité comme le Rhino (F18) de prise d’angle en tangage extrême et aussi un casque viseur…
        Ce casque sera une évolution du casque du célèbre A10 wharthog, tueur de chars, techno racheté encore à une pmi US.

        Je ne serais pas étonné que le F35 disposa d’un canon orientable piloté par IA et tous les systèmes gyroscopiques laser etc… de sorte qu’un adversaire confiant dans ses 6 heures risquerait quelques surprises du chef… une fois les missiles fox 1 dépensé et le chasseur en mode Winchester…

        • Durandal dit :

          Et vous croyez que les Américains ne font pas la même chose pour récupérer nos technologies ?
          Il y a peu encore, ils voulaient racheter Photonis.

          Où croyez-vous que les Japonais et Chinois ont eu leurs technologies ?
          Nous leur avons ouvert nos portes, et dés qu’ils rencontraient un problème, ils n’avaient qu’à venir demander de l’aide. Par conte la réciprocité, ça ne marche pas.
          Tiens-je vais prendre le labo P4 de Wuhan en exemple, labo que je pointais du doigt dés le 1er jour de l’apparition du covid à Wuhan.
          C’est un labo fait par les Chinois avec l’aide de la France, les Chinois ne savaient pas faire un labo P4, En contre partie, les scientifiques français devaient travailler avec les Chinois, mais dés qu’ils ont eu leur beau labo, ils en ont refusés l’accès à nos scientifiques… Vous connaissez la suite..

          • tschok dit :

            @Durandal,

            Alors en ce moment, il y a une autre thèse qui implique non pas le P4, mais les labos P3 et P2.

            On entend des bruits de couloirs assez inquiétants: notamment il paraitrait que les employés des labos revendaient sur les marchés alimentaires les animaux de laboratoire P2 et P3. Donc des animaux utilisés pour des expériences ou collectés comme réservoirs à virus potentiels et peut-être contaminés.

            Cette info se mixe à une autre: dès 2019 les Chinois ont coupé tout accès à la base de données génétiques de Wuhan, comme s’ils ne voulaient pas que les Occidentaux puissent reconstituer le séquençage du virus de la covid19 dans sa totalité.

            Parce que je ne sais pas si vous savez, mais on a un blanc dans le séquençage: on n’a toujours pas trouvé l’animal intermédiaire.

            Donc, il est possible que l’animal qui est le chainon manquant soit un animal de laboratoire P2 ou P3 vendu sur les marchés et que les Chinois s’en soient rapidement douté et aient foutu le truc sous le tapis.

            C’est une thèse qui repose sur des bruits de couloir, mais elle a le mérite de remplir les blancs… Et elle ne met pas en cause le P4 mais un labo P3 dans les environs du marché où tout semble avoir commencé.

            Ce serait juste un truc con: un employé d’un labo s’est fait du blé en douce en vendant des animaux cobayes sur les marchés de son quartier. Et zou! une pandémie mondiale…

            Faut dire qu’à la base les coronavirus sont des virus réputés peu pathogènes pour beaucoup d’entre eux. C’est un scénario de « mauvaise rencontre » qui tient la route.

            Sinon, désolé de vous le dire, tout le monde a pointé du doigt le P4 de Wuhan dès les premiers jours de la pandémie. Un P4 dans une zone de départ d’une pandémie mondiale, comment éviter de se demander? C’est un coupable idéal, même pas besoin d’être complotiste.

            C’est comme si vous détectiez de la radioactivité dans un périmètre de 5 km autour d’une centrale nucléaire: forcément, vous la mettez en tête de liste des suspects. Et le labo P4 de Wuhan n’en est d’ailleurs pas encore sorti.

          • LEONARD dit :

            @Tschock
            En ce qui concerne l’animal intermédiaire, la piste du vison chauffe de plus en plus, avec, là aussi, de sérieuses coïncidences géographiques.
            https://www.les-crises.fr/vol-au-dessus-dun-nid-de-visons-lepidemie-a-t-elle-re-emerge-cette-annee-dans-la-region-de-chine-ou-elle-est-nee%e2%80%89-par-yann-faure/

          • basta dit :

            @ tchoc :

            pour un coup, nous sommes d’accord …

            Les « bruits de couloirs » viennent d’une enquête d’Elise Lucet, femme remarquable s’il en est.

            Subsiste une remarque : incriminer le P3 et le P2 a un effet très désirable, celui de n’avoir pas à se souvenir de ceux qui ont favorisé la création du P4 …

          • Durandal dit :

            @tschok

            Merci, je ne savais pas.
            (Pour la petite histoire quand je parlais du P4, personne n’en parlait encore a ce moment la, ça a commencé 15 jours apres.)

          • Durandal dit :

            @Tshok, Pardon, mais les P2 et et les P3 ne sont pas fait pour étudier des virus hautement pathogène comme le SARS, étrange…

    • MAS 36 dit :

      Hou lala…. le marteau vous est tombé sur le crane. Quelle salade.

    • EBM dit :

      Très drôle quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage!

  52. Lassithi dit :

    Il y a au moins un aspect positif outre-rhin, ma belle famille.
    Pour le reste, on arrive très bien à vivre très loin de nos amis allemands et surtout de Berlin.

  53. Pierrot dit :

    « Il faut quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues français »… cette phrase résume bien tout le problème : l’arrogance et l’orgueil allemands (habituellement des attributs très français), et la considération que cette opération est un affrontement (« face à ») où l’Allemagne serait perdante si elle n’était pas maître de tout, et pas une coopération (« aux côtés de ») où l’Allemagne serait gagnante en participant au développement de technos dont elle pourrait bénéficier.

  54. Sun Tzu dit :

    Si on parle de propriété industrielle française, c’est simplement parce que les allemands n’ont rien à proposer et ne savent pas faire… en dehors de technologie remontant à la deuxième guerre mondiale, période où ils faisait tout seul des avions… et ils voudrait en plus devenir maître d’œuvre ! La première erreur politique a consisté à leur donner trop de poids et trop d’importance lors de la création d’Airbus, alors qu’il ne représentait déjà pas 50% des apports technologiques, que ce soit pour les avions ou les hélicoptères… les problèmes ont été exacerbé lors de la création de l’A400m, en voulant faire un avion militaire avec des critères civils… Aujourd’hui il voudrait encore acquérir au sein d’un partenariat des technologies qu’ils ne maitrisent pas et ce gratuitement ! Ils serait temps que nos politiques s’en rendent compte, et surtout rendent des comptes de leurs actions ! Mais que peut-on attendre d’un président, qui en tant que ministre de l’économie a déjà vendu Alsthom aux américains… L’avenir me fait peur, mais Dassault avec toutes ses commandes étrangères va je l’espère faire trainer les allemands et les français jusqu’aux prochaines élections.

    • Lothringer dit :

      Le « deal » lors de la création d’Airbus (fin des années 60) était : l’industrialisation aux Français, la commercialisation aux Allemands. Puis sont arrivées les années 80-90 et notre cher président Mitterrand, qui a accepté la mise en place d’une chaîne d’assemblage à Hambourg. Donc le deal de départ a été rompu sur une simple demande des Allemands. Puis est arrivé le décès du grand industriel Jean-Luc Lagardère (fondateur, entres autres, des missiles Matra) qui possédait si je me souviens bien 7,5% du capital d’Airbus ; son play-boy de fils Arnaud qui n’arrive même pas au dixième de la cheville de son père, et qui ne s’est jamais intéressé à l’industrie, a revendu toutes ses actions dans Airbus. Les Allemands sont devenus dominants dans le groupe Airbus à la faveur des incompétences capitalistiques françaises.
      Toutefois, il faut savoir qu’une bonne partie de la conception de la Caravelle (après-guerre) est d’origine allemande. Mais pour des raisons de « politiquement correct » dans cette période d’après-guerre, la Caravelle est officiellement une grande réussite française. Il vaut mieux parler de transfert de technologie Allemagne vers France dans un contexte de très compréhensibles dédommagements de guerre.

      Maintenant, on est encore une fois dans une partie de poker-menteur à l’approche d’une échéance parlementaire. Les Allemands font monter la pression , de même que Dassault a fait monter la pression lors des auditions parlementaires françaises.

      Et comme disait le collègue-commentateur « Soropel » , comme par hasard Naval-Group a à nouveau des problèmes avec le contrat australien des sous-marins. Non il n’y a pas de hasard, juste un alignement des étoiles (comprendre : bannière étoilée)

      Comme je m’évertue à le répéter (la pédagogie, c’est l’art de la répétition), la France est le seul pays occidental qui maîtrise suffisamment de domaines militaires pour avoir une souveraineté. La Grande-Bretagne n’a pas autant de souveraineté que nous : pas de PA-N, pas d’avion militaire souverain moderne (l’EF2000 est un consortium), bombe nucléaire sous contrôle des USA, et je crois (me trompe-je ?) pas de capacité à fabriquer souverainement ses satellites militaires, pas de recherche nucléaire aussi avancée que nous (pas de Laser MegaJoule). Vis-à-vis de la posture et de la doctrine américaine, la France EST L’ALLIé QU’IL FAUT ABSOLUMENT RABAISSER. Pour celà, l’Allemagne dont l’armée a une tradition francophone de 2-3 siècles est le partenaire idéal ; il y a une TOTALE convergence d’intérêts. Tous les 2 veulent rabaisser la puissance française.
      Maintenant, quand on se rabaisse soi-même, il ne faut pas s’étonner d’être pris par les autres pour de la m…e.
      Les Allemands tirent tirent tirent….et il ont bien raison (vu de leur côté) de tirer la couverture vers eux.
      Et notre président actuel , passé par les banques anglo-saxonnes, est un précieux allié (une 5e colonne ?). C’est à se demander s’il n’est pas « en service commandé ». C’est vrai que son attitude dans l’affaire Alstom est tellement trouble…
      Malheureusement pour nous, je ne vois pas d’homme ou de femme dans notre paysage politique 2022 capable de redonner une souveraineté gaullienne à notre pays. La gauche a toujours été atlantiste , donc vendue aux intérêts américains. La droite a oublié ses racines gaulliennes d’une manière aussi profonde qu’un alzheimer avancé, et l’extrême droite n’a que la proportionnelle en tête et est probablement très atlantiste malgré son discours de façade.
      Même pour Dassault je commence à trembler. J’aimerais plutôt que le capital soit partiellement verrouillé par un fond de participation souverain citoyen et patriotique, et rien de garantit que dans 1 ou 2 générations, la famille sera patriote. Et son patron Eric Trappier n’est pas éternel, il a déjà 61 ans.

      Donc, au « camarade Sun Tzu » on peut poser la question : les Allemands vont-il gagner sans avoir besoin de livrer bataille (référence à l’auteur Sun Tzu) ?

      • Lothringer dit :

        correction
        « Pour celà, l’Allemagne dont l’armée a une tradition francophone de 2-3 siècles »
        remplacer francophone par francophobe

      • PK dit :

        Bon résumé. Malheureusement, tout ça était très prévisible. Le monde politique actuel frise le néant intellectuel et même s’il y avait un sauveur sorti par miracle des urnes, il ne pourrait rien faire. L’exemple de Trump vous montre combien toute tentative de redressement anti-système sera bloqué de l’intérieur.

        Il faut tout reprendre à zéro et c’est un chantier a minima sur deux ou trois générations.

        • tschok dit :

          Oui, mais en même temps, comparer Trump à un sauveur, c’est gonflé.

          Trump s’est très bien positionné dans la crise de l’homme blanc, en apportant une réponse à chacune des grandes angoisses de disparition ou de déclassement qu’éprouve l’homme blanc et sur un plan politique il a cartonné pour ça.

          Mais il n’a rien sauvé, en tant que tel. D’ailleurs, on se demande bien ce qu’il aurait sauvé et de quoi?

          Nous en France on a Zemmour. Pas tout à fait le même calibre, mais un type qui a bien compris les angoisses de l’homme blanc dans la société française et qui apporte lui aussi, secteur par secteur, une réponse réconfortante qui relégitime l’homme blanc dans sa force, sa virilité, sa culture, sa race, sa religion, son identité, etc.

          Parce que l’homme blanc a été beaucoup maltraité, il a pris cher depuis un demi-siècle. Il a besoin d’être revalorisé. Il faut lui tenir la papatte et lui répéter « t’es le meilleur ». je le dis comme ça, ça a l’air idiot, mais les gens comme Zemmour et Trump trouvent les mots pour le dire, les mots qui font du bien à l’homme blanc. Ils le reconstituent dans sa fierté identitaire, alors que la société d’aujourd’hui brime cette fierté identitaire.

          Mais ces types ne sauvent rien, ils en seraient bien incapables d’ailleurs. Ils s’en foutent même, c’est pas leur problème.

  55. erleg dit :

    Et si on finissait pour une fois par se poser la seule question qui vaille : de quoi a besoin notre défense ? D’un avion de sixième génération qui va mettre une vingtaine d’années et au moins une centaine de milliards d’euros à se faire, ou d’une version avancée du Rafale capable de couvrir nos besoins jusqu’en 2050 pour un coût bien moindre ? Sans compter qu’il va falloir aussi penser au remplacement des Mirage 2000 D qui arriveront en bout de potentiel au début de la prochaine décennies. Même chose pour le MGCS : le Leclerc est un char de technologie et d’architecture bien plus moderne que le Leopard 2, et qui a de plus le potentiel d’évoluer contrairement au char allemand. Pourquoi dans ces conditions développer à grands frais un engin qui risque de plus de ne pas convenir à nos besoins ? Et pour finir, quid de l’Eurodrone, un éléphant blanc conçu presqu’uniquement selon des spécifications allemandes et dont nos armées ne savent visiblement pas quoi faire dans sa configuration actuelle ? Dassault a développé le NeuRon pour une fraction seulement du coût total du programme Eurodrone, et en tirer une version opérationnelle bien plus avancée et performante que ce dernier ne coûterait pas franchement plus cher. Mais voilà, on a fait le choix politique et financier de se mettre à la remorque des allemands…

    • Lothringer dit :

      De quoi notre défense a besoin ? Et réciproquement de quoi n’a-t-elle pas besoin ?
      Elle n’a PAS besoin d’un chasseur 2x plus gros que le Rafale, qui sera trop coûteux à produire et à maintenir, et impossible à exporter.
      Elle n’a pas besoin de cet Eurodrone mal configuré et mal pensé.
      Notre armée qui est régulièrement en situation d’OPEX n’a pas besoin de nouveaux chars lourds.

      Réciproquement, elle peut se pencher sur des avions avec soutes (pour améliorer la furtivité), mais un chasseur n’a pas le temps d’attendre que les soutes s’ouvrent pour tirer un missile en un instant-éclair.
      Elle peut se pencher sur un duo mono-réacteur et bi-réacteur basé sur le même réacteur et le même tableau de bord (une partie de la conception commune) , afin d’avoir une partie de son parc avec des coûts horaires moindres mais faisant quand-même le taff.
      De même que le Rafale évolue depuis 20 ans (on arrive au standard F4) on n’est absolument pas obligé de penser qu’il faut une rupture brutale pour arriver au concept d’avion 5G / 6G. On pourra parfaitement faire cohabiter des Rafale et des NGF utilisant des électroniques communes.
      On aura besoin de BEAUCOUP de drones « jetables » pour combattre en économisant la vie des pilotes (denrée rare et longue à renouveler). On aura besoin de drones furtifs bombardiers-lanceurs de missiles disposant d’une capacité de pénétration avant de cracher son venin.
      On aura besoin de satellites protégés contre les satellites-tueurs et les armes à énergie dirigée.
      On aura besoin de (nombreux) sous-marins-drones.
      En raison de nos Opex, on aura besoin de chars légers , nombreux (plusieurs milliers) , mobiles et agiles et faciles à camoufler, et dronisés capables de monter en 5 minutes sur une remorque PL standard du monde civil (limite de largeur 2m55) et mais néanmoins capables de détruire des chars lourds tout en continuant à rouler à grande vitesse sur un terrain instable. Un char lourd est incapable d’embarquer/débarquer en 5 minutes et ne peut être transporté sur n’importe quelle route de campagne.
      Nous aurons besoin de drones-ravitailleurs à l’image de ce que les USA sont en train de mettre au point (autre article de ce forum).
      Nous aurons besoin de plateformes navales pour lancer des drones d’attaque et de pénétration, à l’image de ce que préparent les Turcs.
      Nous aurons besoin de capacité à produire nous-même nos composants électroniques.
      Nous aurons besoin d’inventer des stratagèmes pour contrer les missiles hypersoniques.

  56. San Nari dit :

    Nous n’y arrivons pas pour le projet de char, pas plus pour le SCAF, les allemands bloquent aussi la modernisation du Tigre souhaitée pourtant par la France…
    on a l’expérience d’EADS/AIRBUS avec pas mal de spécialistes français de l’aéronautique qui n’ont toujours pas digéré certains accords et notre façon de nous écraser à leur profit, alors à quoi bon perdre de l’argent et surtout beaucoup de temps avec eux alors qu’on sait qu’on le regrettera. Même si nous allons au bout des projets, et que les appareils sont livrés, on s’engueulera ensuite sur leur modernisation et sur le partage des tâches. N’y-a-t-il donc pas d’autres partenaires que les allemands ? notre vieil ennemi qui a toujours cette arrogance de vouloir tout décider et tout contrôler dans tous les domaines ?

    • Carin dit :

      @San Nari
      Les allemands ne bloquent pas le tigre (ils ne le peuvent pas), ils refusent juste de faire progresser ce dernier…
      Sachez quand même que les tigre français ont déjà subit une évolution, et que pour le standard MK3, tout est déjà planifié et vérifié… sauf (et c’est là que nos amis allemands « américains » entre en compte), c’est nettement moins cher de porter 250 machines à ce standard (machines allemandes, espagnoles, françaises), que les seules nôtres, mais si nous n’avons pas le choix, nous le feront seul, mais dans 10/15 ans, il nous faudra trouver un remplaçant, les allemands et espagnols auront acheté américain.

  57. Muse dit :

    Une dernière fois : il faut cesser de travailler avec eux, point barre.

  58. Olivier dit :

    Bonjour hé bien on va donner tout notre savoir faire au allemand et espagnol il n ont même pas d’armée digne de ce nom!!??gardons notre futur avion pour nous ET laissons leurs Eurofighter qui n est bon cas faire de ronds dans le ciel. Construisons aussi notre char seul… mais de toute façons avec nos politiciens pro européen ce n est pas gagné … l’armée européenne n existe pas , l europe monétaire non plus europ sociale encore moins et ne parlons pas de la santé ! !!!

  59. beber dit :

    Dommage que les anglais et les italiens veulent faire leur truc dans leur coin, la partouze n’en aurait était que meilleur !!!!!

  60. Max dit :

    Donc finalement les allemands veulent refaire un programme façon Eurofighter.
    Buget en constante augmentation, des doublons, etc… Comme avec le radar AESA en 3 versions. D’ailleurs les anglais attendent le leur ! Lol
    Je cite :
    《Le rapport avance que les « approches technologiques innovantes » sont « difficilement identifiables », ce qui signifie qu’il y a également un risque que des « technologies essentielles ne soient pas du tout envisagées ou qu’elles le soient dans des phases ultérieures sans être financièrement viables ».》
    Ouais l’Eurofighter Typhoon.

    Dassault s’était pourtant évertué par la démonstration que le projet NeuroN définissait industriellement des partenariats et des coûts maîtrisés au niveau européen. Ben non…Ils veulent du pognon ! Scheiße.
    Mais l’appétit mercantile qui détermine l’actionnariat Germanique protestant n’a pas de limite.
    Ils seront à court terme comptables de notre faiblesse quand il faudra combattre face au péril civilationnel que va connaître l’Europe.

  61. Durandal dit :

    PLAN B PLAN B !

  62. Expression libre dit :

    Après avoir mis l’Europe à feu et à sang, il faudrait que les Allemands acceptent de payer enfin leur dette en nous finançant le SCAF qu’ils ne sauront pas faire tous seuls de toute façon. A la limite, on peut leur laisser le char futur..et pis non…on a besoin d’avoir un char simple et employable, on peut le faire seul…quand on voit le nombre de conteneurs qu’il faut pour soutenir 12 malheureux XL en Estonie. Il n’est pas nécessaire de prendre ce commentaire au premier degré…quoique

  63. vrai_chasseur dit :

    Ces rapports ne révèlent pas l’arrogance allemande mais leur profond désarroi.
    Bien mesurer qu’ils ont bien plus à perdre d’un arrêt du SCAF que les français car en fait ils n’ont aucune option de rechange.
    Il faut garder en mémoire la genèse du SCAF : les allemands veulent un système de systèmes et un chasseur EUROPEEN, parce qu’ils ont refusé d’acheter le ‘système’ F35 américain. Qui leur a dit merci de ne pas acheter US et de privilégier l’Europe sur un sujet aussi stratégique ? D’ailleurs il se murmure officieusement que si les italiens sont bannis du programme SCAF c’est parce qu’ils ont acheté du F35 …et les allemands ne sont pas étrangers à cet état de fait. On ne saurait être plus affirmé sur le fait de privilégier l’Europe.

    L’industrie aéronautique militaire allemande ne dispose pas du savoir-faire pour aboutir sur ces projets complexes, seule la France y arriverait. Les allemands savent parfaitement tout cela. Au passage sur ce sujet des savoir-faire en Europe, il faut être réaliste sur le Royaume-Uni : ils n’ont pas développé de chasseur depuis plus de 25 ans seuls. Les programmes aéronautiques purement UK comme la modernisation du Patmar NIMROD ont abouti à des désastres budgétaires et ont dû être purement et simplement mis à la benne après 3,7 milliards de £ (!) dépensés pour rien. Ce qui augure mal de la supposée maîtrise UK sur des programmes futurs aussi ambitieux que le Tempest. Au stade des pré-études, rien de grave, tout le monde sait faire de jolies épures et du PowerPoint. C’est après que ça se corse fortement.
    Le calcul politique allemand a alors été cohérent : chercher à s’associer avec la France dans une vision industrielle assez ambitieuse, assortie d’une sorte de donnant-donnant politique sous-jacent : La France concourt à la montée en puissance de l’industrie aéronautique allemande, et l’Allemagne concourt en retour à la vision européiste de la Défense vantée par la France. Le ‘deal’ c’est SCAF en commun qui fait grandir l’Allemagne, pour une défense européenne renforcée qui fait grandir la France. Ce qui est politiquement en jeu, c’est l’affirmation de l’Europe comme puissance alternative entre le futur duopole mondial Chine-USA. Le mot ‘puissance’ est à comprendre comme ‘capable de produire seul les capacités de sa propre défense’. Le MGCS, dans cette photo, n’est que l’offset du SCAF. Une sorte de compensation croisée, mais son échelle d’importance est une magnitude en dessous par rapport au SCAF.
    Les industriels de part et d’autre du Rhin n’ont pas cette vision politique large. Chacun se contente de défendre son bifteck et son carnet de commandes. Et surtout, et c’est un point crucial, les politiques ne sont pas étanches à ces égoïsmes industriels : dès qu’ils dégainent le chantage aux crédits d’investissements, les industriels leur renvoient illico à la figure la menace de chômage technique dans leurs circonscriptions. Ajoutons que l’Allemagne n’a pas ce qu’est la DGA française : il faut dire et redire que l’équivalent allemand, le BAAINBw, n’est pas, et de loin, aussi structuré que la DGA française et ne joue pas le rôle de tampon amortisseur et de cadreur entre les parlementaires et les industriels. Les industriels allemands lui passent allègrement par dessus la tête et font directement pression sur le Bundestag. Pour les plus perspicaces, il est assez facile de détecter des éléments de langage dans la bouche des parlementaires allemands, qui sont en fait issus directement des industriels allemands.
    La solution ? peut-être marier Airbus D&A et Dassault le temps du SCAF. Pas un partenariat comme aujourd’hui, mais une vraie JV capitalistique appelée à se pérenniser avec la réussite du SCAF. On travaille toujours mieux à 2 si on a un seul tiroir-caisse partagé dans la boutique. Et après cet attelage pourra faire des choses sérieuses : contrer vraiment Lockheed Martin.

    • Twisted dit :

      Toujours un plaisir de lire vos coms!

    • Fralipolipi dit :

      @vrai-chasseur
      Donc, selon vous, lorsque l’Allemagne tire comme avantage du SCAF la « montée en puissance de l’industrie aéronautique allemande »,
      la France elle ne tire comme seul avantage qu’ « une défense européenne renforcée » …
      .
      Sauf qu’une défense européenne renforcée, même si le seul militant déclaré en la matière est la seule France … pour l’instant, cela n’est pas qu’un bénéfice pour la France, mais pour l’Europe entière, et l’Allemagne en tête (elle qui a plus à perdre que les autres).
      Aussi, je ne vois pas là de gain spécifique pour la France …
      La « DGA » rime peut-être avec « mère Teresa », mais la philanthropie n’est pas son rôle.
      .
      Il serait bon qu’on pense aussi un peu à nos gamelles … à notre avenir direct certain (plus que celui supposé/hypothétique ou fantasmé de l’Europe)… surtout sur un secteur industriel, technologique et militaire aussi stratégique qu’est celui de l’avion de combat !
      .
      Je sais bien qu’on a été très cool, gentils, naïfs, voire même suicidaires dans d’autres secteurs industriels en laissant tout se diluer vers l’étranger, mais ne répétons surtout pas l’erreur sur ce secteur industriel et technologique là !

      • Nexterience dit :

        Svp lisez Polymères au dessus, ça epond en partie à vos réticences.

    • Ératosthène dit :

      @vrai_chasseur : Vos écrits sont toujours excellents. Celui-ci l’est peut-être particulièrement.

    • v_atekor dit :

      Merci pour ce post.
      .
      Je dirais quand même qu’il y a un second acteur qui compte à ne pas voir d’un très bon oeil la prise d’autonomie industrielle de l’Europe, ce sont les US, particulièrement liés à la défense Allemand et qui explique exactement que le BAAINBw se transforme en passe-plat au lieu de jouer son rôle de filtre.
      .
      La solution d’une JV est une option technique.

  64. Pernet dit :

    Les Allemands ? Les associés des USA ? Bizarre les usa savent bien faire des avions de 6e générations, un peu comme le F35 , pardon YF35 !

  65. Thierry dit :

    Avec Airbus (et sans Dasssault qui confond les intérêts de la France avec ses propres dividendes) il y a moyen de faire facilement et sans embrouille le Scaf, ça n’est pas la France le problème, c’est Dassault, entreprise privé ne relevant en rien de l’état français. Qu’ils fassent donc leur Rafale 2 dans leur coin et n’essaient plus de venir jouer dans la cour des grands car ils ne sont pas au niveau technologiquement. Aucun de leurs brevets n’est indispensable, ni même utile.

    • Alpha dit :

      « Aucun de leurs brevets n’est indispensable, ni même utile. »
      Mouais… Ça doit être pour çà que les Allemands veulent avoir la main dessus…
      Thierry et ses coms pertinents !… Au moins, ça amuse… 🙂

    • Mat49 dit :

      MA PETITE BARBILLE!! Bravo un nouvelle connerie collector!! Alors si c’est possible de faire sans Dassault explique moi quel avion Airbus a conçu seul de A à Z?

      Ensuite si c’est possible de faire Dassault pourquoi Airbus veut l’accès à la technologie de Dassault?

      Pourtant le rafale est nul non? Dassault est nul non?

      AHAHA!!!

      • Thierry dit :

        Airbus veut la technologie Dassault ?????????????

        N’importe quoi, Airbus sait construire des avions sans Dassault, comme tous les autres constructeurs mondiaux d’ailleurs, c’est Dassault qui refuse de partager ses brevets avec Airbus alors qu’il bénéficierait des brevets Airbus avec le Scaf s’il y participe et c’est franchement inacceptable comme procédé.

        Oui dans le contexte technologique actuel le Rafale est nul, ça au moins vous l’avez dit. Quand à Dassault il fait plus de politique que d’avions, il va falloir le débrancher de l’état français.

        Même le système de suivi de terrain du rafale vient du B1 américain, à l’époque c’était la première source de furtivité avant le F117.

        les brevets Dassault ? laissez moi rire !

        • Mat49 dit :

          Non ma Barbille Airbus veut juste l’accès à tous les brevets développés dans le programme, et qui va les développer? Dassault! C’est juste juste ça. Airbus n’a rien à offrire…

          Je te redemande quel avion de combat Airbus à produit seul? Non je déconne bien sûr il n’y en a pas.

          Oui oui le Rafale est nul la preuve il gagne des appels d’offre! Oui oui oui Airbus ne fait aucune politique bien sûr que non!!

          Le système de suivie de terrain du Rafale, celui du B1? MDR!!!

          Continue! continue! ma Barbille de raconter n’importe nawak c’est trop drôle!!

        • Alpha dit :

          @Thierry
          @Thierry
          « c’est Dassault qui refuse de partager ses brevets avec Airbus alors qu’il bénéficierait des brevets Airbus avec le Scaf  »
          Mais les brevets d’Airbus ne sont pas au niveau ! C’est bien pour çà que les allemands veulent pomper ceux de la BITD française et que les français n’en on rien à taper des leurs !
          Punaise… Quel que soit le sujet, il y en a toujours un qui ne comprend rien, et devinez quoi ? Toujours le même !
          Et puis le suivi de terrain du Rafale qui vient du B1 américain, alors là, du 20/20 dans la connerie ! Mais surtout Titi, ne changez rien , restez comme vous êtes, naturel !… Vous êtes si bête que ça en est touchant… 🙂

    • Tannenberg dit :

      Vous êtes d’une naivite attendrissante quand vous croyez qu’Airbus group ne confond pas les intérêts de l’Europe avec ses propres dividendes (pour reprendre votre formule), le problème c’est que les allemands veulent gérer Airbus comme ils gérent leurs affaires au Bundestag (ils cherchent plus des solutions qui mettent les parties dominantes d’accord qu’a trouver des solutions qui marchent), et niveau compétences, vous semblez être bien loin d’avoir les billes pour juger du savoir faire industriel et de la maîtrise technologique de chez Dassault, comparer Airbus group et Dassault, c’est essayer de comparer un mammouth laineux et un guépard…

    • Fralipolipi dit :

      @Thierry, le copain des djihadistes
      « ils [Dassault] ne sont pas au niveau technologiquement ».
      … c’est plutôt Titi le d(t)rolle qui n’est pas au niveau !!!
      Tout le monde sait que tu détestes la France et tout ce qui symbolise ses succès … comme celui des diverses sociétés Dassault.
      Va prêcher ta haine ailleurs.

      • Thierry dit :

        la sangsue facho-ultralibérale qui confond Dassault avec la France, si on leur retirait les milliards qu’on leur verse on créerait beaucoup plus d ’emplois et pour du matériel qui n’est pas périmé à l’avance.
        Ceux qui haïssent la France sont ceux qui piétine la démocratie et les droits de l’homme.

        Voilà, vous pouvez retourner pleurer dans votre berceau après cette fessé là, les jihadiste adorent les ultradoites ils ne les ont jamais attaqués et pour cause, pour chaque musulman persécuté c’est une recrue potentiel pour eux. Votre stigmatisation est à leur service.

  66. patex dit :

    Ce projet va avancer comme un escargot, et on finira avec un Rafale à un standard dont personne n’a idée aujourd’hui, comme les américains font avec le F-15EX.
    Les partenaires naturels de la France sont des États qui pèseront au 21e siècle, comme l’Inde, avec le déplacement des menaces vers l’Orient et l’Asie. Je le répète ici depuis longtemps! L’Allemagne et l’Espagne n’ont pas besoin d’avions de 6e génération pour intercepter des Airbus A320 qui ont un problème de radio ou de transpondeur… (usage réel des Typhoon dans ces pays)
    Par contre, l’Inde sera friande d’un avion de 5e ou 6e génération dans 15 ou 20 ans, et la coopération avec la France sur le Rafale, le nucléaire civil et les sous-marins en fera un partenaire naturel, non soumis à des tractations européennes castratrices.
    Pour l’instant, Macron a raison de jouer la montre en faisant mine de faire des concessions aux allemands et en laissant entrer les espagnols.
    Pendant ce temps là, on vend nos Rafale qui continueront encore loooooongtemps à se vendre, et on verrouille la position de la BITD française comme fournisseur indépendant et non-aligné.
    Au lieu de faire le NGF, on va gentiment enterrer la hache de guerre et se concentrer sur d’autres technologies où il reste beaucoup à faire.

    • Alpha dit :

      @patex
      L’Inde est effectivement un « des plans B »… Pour l’instant, il est en tractation et concerne de nombreux domaines stratégiques (comme vous l’évoquez). Ce sera long, mais si cela aboutit, ce sera bon !
      Et pour les Allemands, continuons de jouer la montre… 😉

      • patex dit :

        @Alpha
        Les indiens ne semblent pas pressés et n’ont pas encore des moyens illimités, et comme la France en son temps, et aussi comme la Chine, bâtit patiemment sa BITD.
        S’ils voulaient accélérer et faire cavalier seul, les Allemands auront beau vouloir aller vite, ils ne pourront pas faire le programme seul. Pas de compétences, pas de clients, et pas de marché, car saturé: car pris en étau entre les américains et leurs suiveurs, les russes (et leurs suiveurs), les chinois (bis), et l’avion gaulois et ses amateurs. Et par dessus tout ça, les avions de génération 4 ou 4,5 sont très loin d’avoir dit leur dernier mot.
        Le rapport allemand voit peut-être juste dans le fait que la France veuille un Rafale « Plus ». Car finalement, c’est peut-être bien de ça dont nous aurons besoin, avec des effecteurs au niveau.

    • Fralipolipi dit :

      @Patex
      « on va gentiment enterrer la hache de guerre et se concentrer sur d’autres technologies où il reste beaucoup à faire. »
      Il y a tout de même pas mal de technos prévues en développement pour le SCAF qui seraient/seront aussi utiles à un plan B du genre Rafale + (ce ne sont pas forcément « d’autres » technologies),
      à commencer par les évolutions moteurs (améliorations parties chaudes / cycles variables ?).
      .
      Après, une annulation du SCAF nous permettrait aussi de reprendre la main sur des effecteurs déportés plus adaptés à nos besoins et sans doute mieux conçus et plus vite qu’ils ne le seraient par Airbus Defense GmbH dans le cadre du projet SCAF.
      Ici, il serait très dommage de ne pas tirer partie du programme nEUROn.

      • patex dit :

        @Fralipolipi:
        Justement, à mon sens, plutôt qu’une annulation du SCAF, le programme pourrait être organisé différemment et laisser plus de place aux effecteurs, etc.
        Il me paraît impensable que cette partie échappe à l’industrie tricolore, après la brillante démonstration du nEUROn, qui est encore dans tous les esprits.
        Pour terminer, les élections allemandes viennent de commencer un cycle qui s’achèvera en septembre, au moment où commencera doucement notre campagne électorale. Pas évident que le dossier SCAF avance pendant les prochains mois.

  67. Julien dit :

    Le problème c’est que les gens s’excites pour rien car il n’y à pas de plan B, quand d’Assaut dit « on à un plan B » c’est de la foutaise, car l’argent viendra de l’Etat pas de D’Assaut Aviation… (je rappelle que le chiffre d’affaire de d’Assaut Aviation et de 800 Millions d’euros…) autrement dit clairement pas assez… et l’Etat qui vie sous perfusions depuis des années en empruntant à outrance n’à pas les moyens de financé un programme d’avion de chasse à 80 Milliards d’euros, réveillez vous! ils n’y à que l’Allemagne qui peut ce permettre ça avec sont GROS PIB en Europe, la France non ! Donc arrêter les sautise les gens ! Si le projet SCAF et mort, la France mourra elle aussi et démontrera sont incapacité à maintenir sont indépendance et la je vous le dit; c’est go acheter des F-35 ou des F/A XX…

    • vno dit :

      Le chiffre d’affaire de Dassault aviation c’est plus de 5 milliards … Ta cellule de désinformation devrait actualiser ses chiffres et en particulier le bénéfice net avant impôts. Trouver de l’argent ? très facile chez western union ! Quant au gros PIB de l’Allemagne, c’est comme les moteurs diesels Allemand. « kolossale Schurkerei ».

    • Carin dit :

      @julien
      Ou avez-vous lu que le NGF coûterait 80 milliards d’euros?
      Vous vous rendez compte que ce chiffre représente environ 10 porte-avions dernier cri americains?
      Votre source ne serait pas @NRJ ou @José par le plus grand des hasards?

    • basstemp dit :

      800 millions ? Mais d’ou vous sortez ce chiffre ? J’ai les chiffres pour 2019 et 2020 : 7,3 milliards d’euros en 2019, 5,5 en 2020 ! (baisse logique et implacable en 2020 avec la crise du covid qui flambait tout azimut …)

      Et très probablement aux alentours de 6 a 6,5 (milliards d’euros) en 2021 , 7 a 8 en 2022 et probablement un bon 8 a 9 en 23 (car il y aura forcément un rebond d’activité pour toutes les commandes qui’n’auront pas eu lieu en 2020 …)

      Et de toute façon, on se doute bien qu’un plan B ne viendra pas d’un financement maison chez Dassault ! Ceci étant dit, un démonstrateur devra être présenté d’ici a quelques temps et on sait que ce sera probablement sur la base d’un Rafale … Ce premier démonstrateur devrait donc ne pas être si couteux que cela et il est probable que DA puisse se le financer sur fonds propres même si il est évident que ce ne sera probablement pas le cas

      Bref vos histoires avec vos chiffres moisis , ça vaut pas tripettes

  68. ron7 dit :

    Et ça continue, encore et encore !
    Fiction : 2023 après le COVID ! Annexion de la France par l’Allemagne !
    Macron démissionné ! Un seul président pour les 2 pays !!
    Le big reset après COVID !

  69. Raymond75 dit :

    Est-ce que les différents associés européens sont gérés par un ‘système de systèmes’ ?

  70. Seb dit :

    Il aurait fallu s’allier à un pays pour qui un tel appareil a une réelle utilité ! Les allemands n’ont qu’à acheter du super hornet ou même du F35 !

  71. caiusbonus dit :

    Soyons clairs: les Allemands sont infoutus de faire seuls un SCAF ou même n’importe quel avion de combat top niveau. Nous on peut sans problème avec nos Dassault, Thalès, Safran et autres super spécialistes.
    ça coûte cher mais il faut bien se dire qu’on ne conçoit pas des paquets de lessive pour un but commercial d’exportation, mais un outil de combat destiné à notre sécurité nationale, et la sécurité si on la veut ça coûte forcément.
    Ne voir les matériels et systèmes d’armes futurs que sous l’optique allemande commerciale est une hérésie. La seule question à se poser est « est-ce que les Français sont disposés à payer pour leur sécurité et leur indépendance », à la lueur de certains écrits ou émissions de télé on peut parfois en douter…

  72. Kobalt dit :

    Sacrifice Calculé de l’Aéronautique Française

  73. Matou dit :

    Je doute que l’on arrivera à quoi que ce soit de constructif avec l’Allemagne sur ce sujet en l’état des choses et en espérant me tromper. L’Allemagne semble utiliser le SCAF plus comme un levier de politique interne selon sa propre complexion, plutôt que dans une intention saine de coopération même s’il n’y a pas de saint dans cette affaire. On ne peut mener sérieusement une telle ambition en remettant les accords en cause de façon quasi permanente. Quand on observe les manoeuvres de RheinMettal sur le MGCS, c’est affligeant. Cela démontre de mon point de vue que l’on est dans une ambition uniquement industrielle et économique, en aucun cas dans une feuille de route de construction d’un outil de défense sérieux selon une vision et une ambition politique collective qui soit partagée. La France ne doit rien lâcher dans cette affaire, encore moins son savoir faire industriel, déjà un peu entamé avec la fusion KNDS et les risques que RheinMetal fait porter à Nexter in fine. En tant que français et européen contribuant à ces efforts par mes impôts, j’attends autre chose, sachant que la France pourrait techniquement faire tout toute seule.

  74. Muse dit :

    Paris et Berlin ont annoncé cette semaine la finalisation d’un contrat sur la construction d’un nouveau chasseur européen vers 2040. Ce qui est fort critiqué par des spécialistes de l’aviation en Allemagne, qui fustigent un projet allant à l’encontre des intérêts stratégiques allemands et comportant des technologies obsolètes, rapporte le Spiegel.

    • Mica X dit :

      D’un autre coté tout ce qui n’est pas allemand est par définition obsolète outre-Rhin….et ce dans tous les secteurs.
      Bon on est assez cocorico nous aussi.
      C’est la vie

    • Matou dit :

      A la vitesse où vont les choses, il est probable que ce système soit déjà obsolète à sa sortie. Au-delà de ça, il serait intéressant de lire les arguments de Spiegel ou bien les rapports diffusés en Allemagne à ce sujet. Réalité ou manoeuvre politique ?

  75. Mica X dit :

    Pendant ce temps la en Suisse : https://www.lematin.ch/story/le-rafale-est-de-plus-en-plus-le-favori-a-berne-617143171697
    Cher John, il semble bien que la menace d’une votation en cas de choix d’un avion US ait en effet eu des conséquences
    Bonne journée

  76. StC1294 dit :

    Patex
    C’est vrai que pour lancer deux BGL en Afrique, il faut au moins de chasseur de 6ième génération….

  77. Reality Checks dit :

    Le parlement allemand joue son rôle à merveille.
    Le rôle de la représentation du peuple est bien de défendre les intérêts des électeurs.
    Quel belle leçon de démocratie pour les parlements croupions et autres usines à lobbyistes qui sévissent dans certaines pseudo démocraties de la région.
    Ils se reconnaîtront, entre deux votes à l’arrache à deux heures du matin sur des textes qu’ils n’ont pas eu le temps de lire.

    • Grrr dit :

      Z’avez l’air d’en connaitre un rayon question démocratie .
      Et sinon ça va chez vous ?
      C’est qui le président déjà ?
      Et Boutef, y va bien ?
      Ah zut, on m’indique dans l’oreillette que Boumediene est mort !! LOL

    • PK dit :

      C’est assez savoureux de la part d’un Algérien, même si sur le fond, vous n’avez pas tout à fait tort.

    • Momo dit :

      Halala! Ce pauvre gus qui nous vante par ailleurs les mérites de l’Algérie, sa grandeur, ses prix nobels, ses lumières qui illuminent le monde, ne sait rien faire que médire sur la France. Avec une grand médiocrité.

      Dans le cas présent il a l’horizon stratégique d’une fourmi dans la luzerne, exactement comme le bouzenstag qui ne discerne rien au dela du pare-choc de la berline et fait toute sa politique sur l’émotion, l’instantané et l’image.
      Comme les centrales charbons qui marchent plein tube de cheminées et le gaz qui va se déverser avec Nordstream 2.

      Le principe universel des socialistes, repris par leurs enfants islamo-verdos: faites ce que je dis pas ce que je fais. En particulier en allemagne et en algérie. Moins en Tunisie et au Maroc c’est à signaler.

    • Alpha dit :

      Oui, oui, on sait, tu nous l’a déjà dit çà le Fellouze Haineux, on sait…
      Mais ce faisant, tu ferais mieux de comparer le parlement allemand avec… le tiens !… Quant à la démocratie et la représentation du peuple, venant de toi là encore, on ne peut que répondre par un gros LOL !!!… 🙂

  78. Lakolo dit :

    Et que dire du MGCS à 75 % allemand maintenant en attendant que les UK entrent dans la danse avec un partenariat industriel encore plus déséquilibré ?
    La France va bientôt acheter un système de char allemand à ce rythme.
    Pour le SCAF, la France doit impérativement maintenir sa position fermement et ne pas renoncer. C’est stratégique. Sinon, ce sera la fin de Dassault et de notre autonomie industriel sur ce segment.

  79. Eldrich dit :

    C est dingue que la France cherche tjrs à arnaquer ses voisins

    • Sun Tzu dit :

      José, vous avez changé de pseudo !
      Pour un allemand, le sens des mots : honnêteté, intégrité et s’engager ne veulent rien dire, et il s’agit seulement de tromper tout le monde : on vend des voitures qui ne sont pas aux normes et qui polluent, et on y met un logiciel pour masquer ses défauts ; on arrive pas a faire les cables de l’A380, mais c’est de la faute des autres ; on vend des avions dont personne ne veut même pas vos vassaux autrichiens qui ne les ont pris que parce qu’il y avait des pots de vin ; on vend des chars qui sont soit disant les meilleurs mais qui se sont pris une raclée au Yemen ; on fait un accord avec les français pour faire un nouveau chars (MGCS) à 50% puis on modifie les règles du jeu au profit des allemands ; on veut participer au SCAF alors que vous n’avez ni la technologie, ni les compétences et comme pour le MGCS, on modifie les accords à postériori pour essayer de devenir majoritaire, et comble de mauvaise foi, on se sers du parlement pour refuser les accords… AH Deutsch Qualitat… un mirage ou un oxymore ?

  80. Jeff dit :

    Déjà l’Eurodrone est une vraie merde qui va nous encombrer et nous servir à rien, alors c’est pareil pour le SCAF… L’UE, quoi qu’il en coûte, et peu importe le contenant et le contenu, pourvu que l’on ait l’ivresse ! hips!!!.