Le Luxembourg va acquérir 80 nouveaux blindés et songe à rejoindre le programme français SCORPION

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108 contributions

  1. Max dit :

    Les caisses sont pleines au Luxembourg.
    Pays cofondateur de l’Europe mais indécrottable paradis fiscal et coffre-fort du crime organisé.

    • Buburoi dit :

      Il n y a pas de paradis fiscal au Luxembourg et il y a moins de criminalité, qu’ en France. Le pays est mieux gere, moins d impots, moins de déficit et moins d/endettement.

      • ricojaneiro dit :

        Par contre il n’y a pas la mer. Et ça…

      • Fred dit :

        Si, le Luxembourg est un énorme Paradis fiscal, et pas seulement …
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Luxembourg#Paradis_fiscal

        • Buburoi dit :

          Depuis 2010, le Luxembourg adopte les règles de transparence fiscale de l’OCDE, et pratique les règles d’échange automatique d’information. Il n’est donc pas considéré par l’OCDE, ni par la France comme un paradis fiscal.

          • tschok dit :

            Regrets éternels pour la holding 1929, sniff.

            Repose en paix, petite holding.

        • jo dit :

          fred, en effet le Luxembourg est bien un paradis fiscal, mais je vous rappelle tout de meme que bon nombre de sociétés Française et de Français y ont élue domicile ou y ont établies leur siège de leur entreprise Avant de toujours critiquer les autres ce que vous faite perpétuellement avec délectation!!! c’est tellement facile caché derrière un écran!!! commençons par balayer chez nous!
          Je vous rappelle également que plus de 100000 Français ont leur situation professionnelle dans ce petit pays…. qui ne nous demande rien!!!

      • Clément dit :

        Une cité-état comme le Luxembourg se compare à Monaco ou à Andorre, pas à la France.

    • Sorensen dit :

      Le paradis fiscal a dû se reconvertir après l’effondrement de la sidérurgie Européenne et fait travailler 80 000 Français du Grand-Est. Et vous?

    • VonBulot dit :

      Le Luxembourg a créé un zone de prospérité pour la Moselle sinistrée après la fin de l’industrie minière et sidérurgique. On aura beau cracher dans la soupe, mais 100000 français bénéficient de salaires élevés parfois avec des qualifications basiques (bac ou bac+2 qui touchent plus de 2500e net par mois). Paradis fiscal? essayez d’ouvrir un compte au Luxembourg, vous serez obligatoirement obligé de le déclarer. Les banques ne laissent plus rien passer depuis 2015. Pour ce qui est des sociétés, dans ce cas qualifiez l’Irlande et les Pays Bas de paradis fiscaux!

      • L'obs. dit :

        Si en apparence le Luxembourg n’est pas un paradis fiscal sous prétexte que les banques ne laissent rien passer, comment expliquer la présence de 125000 entreprises (la majeure partie étant des holdings au profit de gens très fortunés), soit une pour un habitant sur cinq!
        Pourquoi les avocats en charge de constituer une société-écran sont unanimes pour dire que c’est beaucoup plus facile de le faire au Luxembourg qu’en France ou beaucoup de pays d’Europe?
        Si le Luxembourg n’est pas un paradis fiscal, alors pourquoi est-il si souvent pointé du doigt pour ses pratiques très opaques en faveur des entreprises?

  2. Bob dit :

    Le programme scorpion piloté par Elbit en même temps. L’autonomie stratégique régresse au fur et à mesure. Tant pis, on paye moins cher.

    • Fralipolipi dit :

      @Max et Bob
      en parlant « d’indécrottables », en matière de persifleurs jamais contents, vous êtes vraiment au top … changez rien ! 😀

    • Alpha dit :

      @Bob
      Ne dites pas n’importe quoi, on dirait du NRJ… Vous n’allez pas tomber si bas quand même !… 😉
      Elbit ne « pilote » pas le programme « Synergie du contact renforcé par la polyvalence et l’infovalorisation » (Scorpion), mais y participe dans le domaine des systèmes autonomes qui seront intégrés dans Scorpion, et la mise au point de l’interface est au cœur de la coopération « discrète » franco-israélienne.
      Elbit maitrise ainsi 3 point clés :
      -l’effacement du bruit acoustico-moteur des drones
      -l’effacement des traces numériques et le repérage des signaux « ennemis » stratégiques
      -la miniaturisation des drones (les « drones-insectes »)
      C’est çà qui intéresse les industriels français, qui reconnaissent l’avance des israéliens dans ce domaine. Il ne s’agit pas d’acheter des technologies israéliennes, mais d’en développer communément à partir de leurs bases de connaissance. Notre autonomie stratégique est donc sauve.
      Et puis la coopération avec Israël sur les drones n’est pas nouvelle, et date du début des années 2000, où la France va acheter et commercialiser des drones israéliens avec des systèmes de licence. Et en retour ils nous ont acheté
      des hélicoptères Panther (6) pour leur marine… Récemment encore, notre Armée de Terre a utilisé des drones mules Probot à la société israélienne Roboteam…
      C’est gagnant-gagnant, et ca nous fait faire des économies de R&D dans le programme Scorpion, qui peut être, intéressera alors Tsahal à terme… 😉

      • FredericA dit :

        @Alpha : Merci pour votre effort mais votre réponse est bien trop longue et nettement trop précise 🙁
        .
        A contrario, une critique non argumentée tient sur deux lignes et est lue par tous. L’impact est donc assuré 🙂
        .
        LOL 😉

  3. Arnaud dit :

    Ce serait une excellente nouvelle pour GRIFFON et pour SCORPION. Même si le Luxembourg est un petit pays, ce serait un grand succès pour le programme SCORPION.

  4. oryzons dit :

    Il va en falloir des blindés pour faire passer la pilule que constitue le fait d’avoir à notre frontière un paradis fiscal…
    Sans compter les PB et l’Irlande…

    • Loufi dit :

      Et les PB achètent ricains

      Avec tout ce qu’ils détournent, 0,72% du PIB c’est du foutage de gueule. l’armée de banquiers engagés pour compter tout ça doit leur coûter la moitié du budget

  5. Lucien dit :

    J’ai vécu à Luxembourg (la ville). Je doute que ces véhicules voient un jour le sable du désert mais par contre, ils pourraient être assez utiles dans le quartier de la gare, les rues de Hollerich et de Strasbourg pleines de **** africaines et de loubards. Sans compter le quartier de Bonnevoie et ses toxicomanes qui s’agglutinent près de la salle de shoot.

    • Buburoi dit :

      Le Luxembourg n/est pas le pays des toxicos et des putes. C/est le pays ou les revenus sont le s plus eleves d/Europe et c/est un pays ou il fait bon vivre?

      • Lucien dit :

        Vous me posez une question ou vous affirmez ? Vous avez vécu au Luxembourg ? Oui, la population est en moyenne plus riche qu’en France mais il existe aussi des pauvres, comme partout. Les Portugais et quelques Brésiliens font les « petits boulots ». Des prostitués, il y en a aussi (j’espère qu’on ne me censurera pas ce mot, la première version a fini sous forme d’étoiles). Et il suffit d’aller sur le site de L’essentiel pour voir que les faits divers se multiplient. J’ai des amis encore là-bas, je sais ce qui se passe.

        Quand à dire qu’il y fait bon vivre, il faut aimer le froid, le ciel gris et la pluie la majeure partie de l’année. L’été est très agréable si vous pouvez vous promener dans Mullerthal, le coin est merveilleux.

        • Buburoi dit :

          Les dealers et les proxénètes des rues de Hollerich et de Strasbourg sont des étrangers qui ne sont pas luxembourgeois. Il y a une opulence générale, mais il y a quelques pauvres. Les services publics sont de très bonne qualité, meilleurs qu’en France. La police et la justice font leur travail, et mème s’il y a des faits divers relatés par « L’essentiel », la criminalité est bien moins forte qu’en France.

          • Lucien dit :

            Ah oui, je suis d’accord avec ça. Mais là, vous comparez avec la France. Moi, tous les Luxembourgeois que je connais me disent que le quartier de la gare a changé petit à petit, certain que ça leur fait peur et qu’ils n’aiment pas y traîner, et que le Luxembourg suit la France, comme nous disons souvent que la France suit les États-Unis, avec un certain nombre d’années de décalage.

    • Paddybus dit :

      Je vois que Monsieur connais en effet trés bien cette ville…. mais tu dois savoir aussi que la police Luxembourgeoise est … comment dire… d’une efficacité remarquable (elle sait faire ce qu’il faut sans procédure lourde…)… nombreuse, plutôt bien équipée et soutenue par une justice qui protège ses citoyens…!!!

      • Lucien dit :

        Je ne suis pas aussi content de la police luxembourgeoise que vous mais bon, je ne dis pas que c’est une mauvaise force de police non plus.

        • tschok dit :

          Les gars, je trouve que vous devriez écrire un guide des forces de police européennes et des différents quartiers de la gare qu’on trouve en centre ville, avec ou sans prostituées, immigrés, drogués, pauvres, etc, tout ça quoi.

          Et donner une note par pays. Avec des annotations sur la propreté des rues et l’hygiène des habitants aussi. Et le nombre de juifs, de musulmans, de Noirs, d’Arabes, etc, pour que les gens sachent dans quel genre de pays ils mettent les pieds, quoi.

          Ce serait un guide « culturel », bien sûr. N’allons pas penser à mal. Restons corrects.

          • Paddybus dit :

            Décidément … toujours l’amalgame, toujours la déformation des propos des autres et toujours l’excès… et monsieur se croit supérieur…. Pfffffff….!!!!!

          • tschok dit :

            @Paddybus,

            Mais??

            je ne comprends de quel amalgame vous m’accusez, puisque je me situe sur un terrain essentiellement culturel.

            Je cite les très cultivés contributeurs que je commentent:

            « les rues de Hollerich et de Strasbourg pleines de **** africaines et de loubards. Sans compter le quartier de Bonnevoie et ses toxicomanes qui s’agglutinent près de la salle de shoot ».

            « Le Luxembourg n/est pas le pays des toxicos et des putes »

             » Les Portugais et quelques Brésiliens font les « petits boulots ». Des prostitués, il y en a aussi »

            « Les dealers et les proxénètes des rues de Hollerich et de Strasbourg sont des étrangers qui ne sont pas luxembourgeois. Il y a une opulence générale, mais il y a quelques pauvres ».

            Nous sommes bien d’accord qu’il ne s’agit que d’appréciations purement « culturelles », parfaitement dénuées du moindre jugement de valeur dégradant et en aucun cas racistes ou xénophobes – Mon Dieu quelle horreur! Rien que ces mots m’indignent! – n’est-ce pas?

            Aucun amalgame n’est donc possible dans mon esprit et je m’étonne que cela soit le cas dans le vôtre.

    • Kevin dit :

      Un modérateur pour supprimer ce commentaire raciste et xénophobe ?

      • Maxi dit :

        Autant je trouve ce genre de commentaire pas brillant mais autant je ne vois pas ce qu’il y a de raciste et xénophobe ?

        • tschok dit :

          @Maxi,

          C’est du racisme ordinaire, pas du racisme structuré (vous savez, celui avec de la haine raciale,de la pureté de la race, de la suprématie de la race machin chose, tout le bordel, quoi).

          Là, c’est du racisme de gens qui veulent vivre dans une société homogène au sens où leur société idéale devrait être très majoritairement composées de gens comme eux. Comme ils veulent qu’ils soient. Ca vous concerne aussi remarquez, parce que si ça se trouve, vous ne convenez pas.

          Et pour ça il font des listes.

          Lucien nous a pondu une liste de propositions de trucs à faire pour qu’on soit dans une société heureuse, selon lui, bien homogène et à son image. Il n’y a pas beaucoup de Noirs et d’Arabes dans sa société idéale, je vous le dis tout de suite. Ils ne sont pas conviés au banquet.

          Mais c’est juste une coïncidence, officiellement, il n’est pas raciste. Mon Dieu quelle horreur! Non, bien sûr. C’est de la culture, de l’identité, de la nationalité, ou de la civilisation. C’est plus de la race.

          Est- ce que vous avez vu Rabbi Jacob? Le début, la scène avec Louis de Funès et Henri Guybet dans la DS? A un moment Henri Guybet, qui joue le rôle du chauffeur demande au personnage joué par Louis de Funès s’il ne serait pas raciste, un peu sur les bords. Et l’autre se scandalise de la question, alors qu’il vient d’avoir un comportement manifestement raciste.

          Eh ben on en est là, quoi.

          Ils nous refont Rabbi Jacob. Mais eux sont moins marrants.

          Avec leurs listes à la con, ils se préparent à trier les gens à la sortie du train, pour les orienter dans telle ou telle file. Mais gentiment, hein? Sans haine. Juste de la colère et le sentiment d’être des victimes des étrangers, des immigrés, des Noirs, des Arabes et des musulmans.

          Un sentiment de revanche, hé hé hé.

          Et en attendant, ils s’entrainent en visitant les centre-villes et en faisant des commentaires qui se raccordent à leur imaginaire de racistes ordinaires en quête de société idéale, mais faut connaitre, je l’admets. Ca se voit pas tout de suite. C’est à force de les fréquenter que vous vous rendez-compte qu’il y a une couille dans le pâté et que les mecs ont vraiment un grain raciste. Mais faut gratter le vernis.

          Tenez Maxi, vous devriez demander à Lulu de vous ressortir sa liste, pour voir si vous êtes dedans ou pas. Enfin je veux dire si vous êtes du côté de ceux qui vont morfler ou pas, quoi.

          C’est bien de se renseigner avant que ça arrive. On a le temps de se préparer comme ça.

          • Paddybus dit :

            Je ne vous souhaite pas de mal, mais j’aimerai vous lire le lendemain d’une attaque telle que subie par un couple à Marseille récemment….
            Lutter contre le racisme, c’est une chose, nier les faits, et les évidences qui s’accumulent en amalgamant de plus, les pires moments de l’histoire de France afin de se donner gratuitement bonne conscience … et pour lesquels vous ne savez pas comment vous auriez agit selon les circonstances du vécu … c’est d’une facilité minable, dont n’importe quel idiot peut s’affranchir avec autant de brio que vous….!!!!

          • Fred dit :

            @ Paddybus

            J’aimerais bien te lire au lendemain de l’agression d’un producteur de musique, avec violation de domicile et écriture de faux par des dépositaires de la force publique …

          • tschok dit :

            @Paddybus,

            Vous voulez dire que Lucien et buburoi ont été agressés par des Noirs et des Arabes, des musulmans ou des étrangers et qu’en quelque sorte ils auraient ainsi acquis le droit légitime de déblatérer leurs conneries racistes sans qu’on puisse leur en faire la simple remarque?

            Qu’on serait obliger de s’imposer un silence religieux devant la bêtise?

            Si vous voulez tout savoir, j’ai été victime de ce type d’agression et je vous informe donc que vous avez le plaisir de me lire, bien que cela ne date pas d’hier.

          • oryzons dit :

            Ah donc vouloir vivre dans une société :
            – où la loi est respectée
            – où les traffics ne sont pas l’économie principale
            – où les filles qui sortent en jupe ne se font pas traiter de salope
            – où le port du voile n’est pas obligatoire si l’on est musulmane
            – où les juifs et homo se font pas harceler dès qu’ils sont repérés
            – où la critique de la religion est plus autorisée et ne justifie pas l’agression physique
            – où les filles vont à l’école

            Oui vouloir tout cela, en fait c’est être « raciste ordinaire ».

            Ça se passe bien dans les quartiers bourgeois sinon ?

      • Lucien dit :

        Ni raciste et xénophobe, mais te conseillant par contre de t’acheter un cerveau.

      • Lucien dit :

        Ni raciste ni xénophobe*

        A force de répondre à des idiots comme toi, je vais finir par écrire comme eux.

      • guillaume dit :

        Tkt la xénophobie, on s’y habitue vite ici. Quand c est pas les immigres, c est les boches, les anglais, les holandais, les chinois, les turques… Tout le monde y passe, y a pas de jaloux :).

      • Czar dit :

        alors Kévino, on conserve jalousement cette solide tradition familiale de la délation ? Quelle époque formidable et quel gain de temps : jadis les tapins attendaient modestement d’avoir achevé leur carrière sur le bitume avant de se prendre pour des dames-patronnesses.

        • tschok dit :

          Vous en parlez en expert.

          Ancien client ou ancien praticien?

      • Thaurac dit :

        Kevin il serait temps de pouvoir dire la vérité sans être censuré idéologiquement
        Il y a des livres spécialisés sur la criminalité africaine du Maghreb et afrique noire , et ouvre les journaux régionaux, chaque jour c’est la même chose, très peu de norvégiens, toujours les mêmes ,concurrencés parfois par les kosovars, roumains et turcs..(pour armes et traites des blanches)

        • Fred dit :

          @ Thaurac

          On a pas les même lectures, on ne fréquente pas les mêmes libraires, on ne lit pas les mêmes auteurs ou la même presse … Argument de raciste invétéré mais un peu honteux.

      • Buburoi dit :

        Monsieur le Censeur, bonsoir. Sous couvert de racisme et de xénophobie, on n’aurait pas le droit de penser, ni de s’exprimer librement.

        • Fred dit :

          @ Buburoi

          Eh ben non …

        • tschok dit :

          C’est le seul reproche qu’on puisse lui adresser, effectivement: vouloir vous réduire au silence. C’est un tort car ce n’est pas en cassant le thermomètre qu’on supprime la fièvre.

          Pour le reste, c’est-à-dire l’essentiel, il a raison.

  6. vrai_chasseur dit :

    A noter que c’est la NSPA, l’agence de l’OTAN, qui a fait la recommandation Scorpion au Luxembourg sans la nommer :
    ‘un seul véhicule pour les 2 missions, issu d’un programme d’un grand pays voisin afin de bénéficier des synergies opérationnelles, de maintenance et d’évolution » (sic)
    Reste les Pays-Bas dans le triptyque BENELUX. Pays plutôt tourné vers l’Allemagne, qui lui offre le gîte et le couvert (accès aux structures d’entraînement, aux champs de manoeuvre etc pour les bataillons blindés communs)

    • Fralipolipi dit :

      @vrai-chasseur
      Vue les manoeuvres de l’Allemagne pour fédérer les choses autour de ses armées – pour les blindés avec les Pays-Bas, pour l’Armée de l’Air avec la Pologne, et soyons sûr qu’il y a d’autres projets avec d’autres pays d’Europe de l’Est –
      c’est bien à ce moment là qu’il faut tenter de faire de même de notre côté, afin d’éviter de finir seul comme un couillon à la fin de l’histoire.
      En ce sens l’intérêt du Luxembourg pour les blindés Scorpion est salutaire, et tout doit être fait pour que cela puisse aboutir (… même si les Pays-Bas ne suivent pas ensuite, ce qui n’était pas non plus dans les ambitions de départ).
      .
      Et plus Scorpion aura de l’envergure au niveau européen, plus nous aurons de chances de mieux défendre ce système au sein des coopérations futures, comme celle du MGCS-EMBT.

      • tschok dit :

        Vu la puissance du tropisme allemand chez les Néerlandais, j’imagine pas qu’ils suivent.

    • Mon général dit :

      Hitler voyait les Pays Bas comme une province allemande vu que le hollandais est finalement un dialecte allemand.

      • Fred dit :

        Le Yiddish est lui aussi – et encore plus – un dialecte allemand. Comme quoi l’autre taré n’était pas bien fixé.

        • Courmaceul dit :

          Parmi les langues que l’on rattache aux dialectes haut-allemands, il y a d’abord l’allemand standard (parfois désigné comme l’« allemand écrit »), le yiddish et le luxembourgeois. La langue allemande écrite s’est formée il y a maintenant plus d’un demi-millénaire, avec la découverte en Europe de l’imprimerie à caractères mobiles et la Réforme. Elle supplante depuis peu à peu tous les dialectes allemands.

  7. Yeslo dit :

    Très intéressant, je pense qu’ils iront davantage vers les SERVAL que les GRIFFON. Sympa de voir le cercle d’utilisateur des nouveaux véhicules SCORPION grandir..
    Manque plus que la Suisse prenne le Rafale !

  8. Buburoi dit :

    Le Luxembourg à le même équipement que la Belgique. Ce sont des pays favorables à l Europe.

  9. Carin dit :

    Reste à convaincre l’Espagne, le Portugal, l’Italie, la Grèce, et c’est gagné pour l’Europe du sud… ensuite ce sont ces pays qui devront convaincre leurs divers voisins des pays européens de l’est, et ce sera le vrai début d’une faisabilité d’armée européenne. Et ça commencera dans les opex où toutes ces nations seront déjà compatibles entre elles… et comme le patron américain veut pousser à un armée européenne… y’a plus qu’à nos gouvernants à prendre leur bâton de pèlerin et à œuvrer pour cette intégration. Après tout, contourner les frugaux pour mieux les intégrer ensuite, avec l’aide d’uncle Sam, c’est pas tous les jours possible.

    • Mon général dit :

      ET voilà un phénomène de bande…
      Une bande de pays prêts à agresser les voisins qui ne font pas partie de leur bande.
      La dilution de la responsabilité dans la bande…
      Elle est belle l’UE…!

    • Sinope dit :

      @ Carin là s’il y a un truc qu’on ne peut pas reprocher à Macron et ses ministres c’est de ne pas avoir essayé de  » à prendre leur bâton de pèlerin et à œuvrer pour cette intégration. »

      S’il n’y a pas d’armée européenne c’est d’abord et avant tout parce que l’europe se pense comme une entité apolitique et purement technique. Elle se refuse à désigner un ennemi car c’est contre ses valeurs.

      • NRJ dit :

        @Sinope
        Par rapport à votre dernier commentaire.

        « Dans ce modèle le maintient de la paix est la règle et la guerre est l’exception. Les deux seuls cas attendus de guerre sont Serval ou une guerre nucléaire. ». Ca va peut-être vous surprendre mais je suis 100% d’accord avec vous. C’est pour ce type de conflit qu’est préparée l’armée de terre française (seulement l’armée de terre, ce n’est pas pareil pour l’armée de l’air et la marine). Ce n’est pas une question de budget qui changera ainsi quoi que ce soit. Cela explique également pourquoi on a si peu d’artillerie. Maintenant la question : est-ce qu’on a une armée à la hauteur du modèle qu’on voudrait lui donner ?

        « Vous nous dites que Serval c’est formidable. Sauf que c’est plus de 4 fois moins bien que la performance jugée pitoyable de 1991 »
        Sérieux, vous comparez le déploiement français en 1991 et en 2021 ? Pourquoi pas Napoléon tant que vous y êtes ? Au cas où vous l’ignoreriez, une génération technologique nous sépare depuis 30 ans. La puissance de feu et la technologie de l’armée française ne sont plus les mêmes. Un Rafale est largement supérieur à un Mirage F1, un Tigre à une Gazelle, un Leclerc à un AMX-30B, un Griffon à un VAB, un CAESAR à un AUF1 etc. Du coup quand vous dites « t les forces déployées auraient une puissance de feux moindre qu’en 1991. ». C’est objectivement faux.

        Donc comparer les deux modèles d’armée n’a rien à voir. En revanche, je peux vous poser une question : combien d’armées sont capables de faire ce qu’a fait l’armée française au Mali, c’est-à-dire déployer en quelques semaines un une force expéditionnaire complète de 4500 hommes à 5000 km de ses frontières et y maintenir sur la durée plus de 5000 hommes ? Si vous voulez comparer l’armée française, ce n’est pas à un modèle datant d’il y a 30 ans, de la guerre d’Algérie ou de Napoléon, mais à ses homologues actuelles. Sinon, ça ne vaut rien comme comparaison.

        On ne peut pas déployer autant que les américains. J’aimerais comme vous mais malheureusement on n’est qu’une modeste puissance. Faut l’accepter.

      • Sinope dit :

        @ NRJ « Ce n’est pas une question de budget qui changera ainsi quoi que ce soit. » Le modèle a été largement façonné par l’enveloppe budgétaire allouée, il n’est que le modèle de 2001 rétrécis par les coupes budgétaires. Donc si c’est déterminant.

        Avec un tel budget nous pourrions essayer d’avoir un modèle d’armée non expéditionnaire, ce qui serait le plus cohérent avec notre budget. Mais le pouvoir politique veut que ce qui reste soit le plus expéditionnaire possible. Donc nous avons persisté à vouloir être expéditionnaire mais pour de petites opérations de maintien de la paix ou Serval car nous ne pouvons faire plus avec ce que nous avons.

        « Sérieux, vous comparez le déploiement français en 1991 » Oui car il était pris comme point de repère pour dire que nous devions faire mieux.

        « C’est objectivement faux. » C’est objectivement vrai: nous n’aurions presque ni char ni artillerie lourde. L’aviation peut compenser en terrain ouvert dans une certaine mesure mais pas dans tous les cas de figure, et nous aurions très peu d’avions et d’hélico.

        « Donc comparer les deux modèles d’armée n’a rien à voir. » Si car nous avons prétendu vouloir changer de modèle de d’armée pour faire mieux que le golfe et au final c’est l’invers qui s’est produit.

        « combien d’armées sont capables de faire ce qu’a fait l’armée française au Mali » Les Etats unis sont les seuls à vouloir le faire donc ils sont les seuls. Ce qui montre que la question n’a pas de sens car notre armée n’a pas de vrais homologues donc il est inutile de comparer à « ses homologues actuelles » car elles n’ont pas du tout de vocation expéditionnaires comme nous. Antérieurement nous aurions pu comparer à l’étranger avec les anglais car c’est un pays de taille comparable et la seule autre puissance moyenne qui voulait faire comme nous.

        Donc la question est surtout : avons nous progressé par rapport à la performance que nous nous étions promis d’améliorer? La réponse est non nous avons regressé. Cette performance jugée inacceptable que nous devions dépasser est aujourd’hui inateignable. Dans le livre blanc de 2013 le déploiement maximum possible est de 15 000 hommes en 6 mois à 3 000 km avec aide US massive, alors qu’en 1991 nous avions fait 19 000 en 5 mois à 5 000 km sans trop d’aide US.

        « On ne peut pas déployer autant que les américains. J’aimerais comme vous mais malheureusement. » Cela n’a jamais été l’objectif car nous ne pourrions pas démographiquement et financièrement. Donc cela n’a aucun sens non plus de le regretter, ce serait absurde. L’objectif était d’égaler les anglais dans les deux guerres du Golfe soit pouvoir déployer environ 40 000 hommes en quatre mois à 5 000 km de la metropole. D’où la professionalisation pour faire comme eux et d’où le modèle d’armée de 2001.

        Si les anglais on réussi à le faire il n’y a pas de raison que nous n’y parvenions pas. Mais ils avaient un budget plus conséquent que le notre sur la durée pour les forces conventionnelles et surtout une logistique.

        Je le redis car c’est pour moi le point cruciale: notre armée n’a tout simplement plus une logistique organisée pour la guerre et encore moins expéditionnaire. S’il y a un truc à changer, ce n’est pas forcément le budget d’équipement, les effectifs ou les matériels mais d’abord et avant tout la logistique et son organisation.

        • Sinope dit :

          Ce passage me paraît mal rédigé parès réflexion: « Donc comparer les deux modèles d’armée n’a rien à voir. » Si car nous avons prétendu vouloir changer de modèle de d’armée pour faire mieux que le golfe et au final c’est l’invers qui s’est produit

          Je reformule: « Donc comparer les deux modèles d’armée n’a rien à voir. » Les deux modèles d’armée sont très différents mais nous avons prétendu vouloir changer pour faire mieux que le précédent en terme de capacité expéditionnaire. Donc on peut comparer les deux résultats qu’ils donnent dans ce domaine. Et au final au lieu de progresser nos capacités ont regressé entre 1991 et 2001.

        • NRJ dit :

          @Sinope
          « Le modèle a été largement façonné par l’enveloppe budgétaire allouée, il n’est que le modèle de 2001 rétrécis par les coupes budgétaires. Donc si c’est déterminant. ». En soit, c’est le type de conflit (le « besoin opérationnel » qu’il soit réel ou anticipé sur ce que sera une éventuelle guerre future) qui indique de quel matériel on a besoin. Typiquement, le besoin opérationnel identifié par l’armée française, c’est Serval. Donc si on augmente le budget, on améliorera marginalement nos capacités dans les autres secteurs. Par contre, on sera plus efficace pour refaire Serval. Le sujet n’est pas donc pas budgétaire mais avant tout doctrinal.

          D’accord avec votre deuxième paragraphe. Mais ce n’est pas une question de budget. La France étant une modeste puissance, on a des capacités limitées -même si elles sont supérieures dans ce domaine à celles des autres pays européens.

           » Oui car il était pris comme point de repère pour dire que nous devions faire mieux. ». Pourquoi pas prendre la guerre d’Algérie tant que vous y êtes ? Je pense que si on prend 30 ans avant, on peut carrément prendre 60 ans, on n’est plus à quelques années près…

          « Oui car il était pris comme point de repère pour dire que nous devions faire mieux. » Ben pas forcément. L’armée française était faite à l’époque pour contrer les soviétiques. Ce n’est plus son rôle aujourd’hui (ou ça l’est pour les russes, mais de façon marginale, car cette menace est considérée comme très improbable). Ce n’est plus le cas de l’armée actuelle, (ce qui justifie notamment et à raison une baisse de budget par rapport à 1991).

          Par contre, quand on regarde le nombre de soldats et de matériels déployés, nos capacités supposées ne sont pas si loin par rapport au corps expéditionnaire de 1991. Et il y a cette différence majeure que nos matériels actuels sont bien plus performants (https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Daguet, https://www.senat.fr/leg/pjl17-477.pdf page 82). Là encore, entre des Rafales et des Mirage F1, il n’y a pas de comparaison. De même dans le matériel terrestre où 140 Sagaie/AMX-10RC devraient être assez inférieurs à 130 Jaguar.

          « Ce qui montre que la question n’a pas de sens car notre armée n’a pas de vrais homologues donc il est inutile de comparer à « ses homologues actuelles » car elles n’ont pas du tout de vocation expéditionnaires comme nous. ». Ah bon ? Les anglais, ils n’ont pas cet objectif ? Pourquoi pensez qu’ils ont 2 PA et qu’ils rachètent des Chinook ? Si l’armée française se sent proche structurellement de l’armée anglaise, c’est bien pour une raison. Pareil mais dans de moindres proportions pour les armée italiennes et allemandes.

          « Si les anglais on réussi à le faire il n’y a pas de raison que nous n’y parvenions pas ». Ben on a vu ce que leur engagement a donné sur le long terme. Ils ont dû sacrifier leur armée de terre et une partie de leur marine (leur surengagement dans les années 2000 n’est pas seul responsable, mais n’est pas non plus étranger, surtout que le budget n’avait pas beaucoup baissé) et ça va aujourd’hui en empirant.

          « notre armée n’a tout simplement plus une logistique organisée pour la guerre et encore moins expéditionnaire. ». Déjà vous parlez en absolu, alors qu’une telle chose est forcément relative. Et en relatif, l’armée française est une des meilleures au monde dans le combat expéditionnaire. Maintenant, en tant qu’humain on veut toujours plus, mais faut s’apercevoir que ce qu’on a est déjà pas mal.

          • Sinope dit :

            @ NRJ « Typiquement, le besoin opérationnel identifié par l’armée française, c’est Serval. » En théorie elle doit officiellement toujours pouvoir faire une guerre de haute intensité en déployant un effectif trois fois supérieur à Serval et elle n’exclue pas non plus la guerre nucléaire.

            En pratique oui elle ne pourrait pas faire plus que Serval seule, soit 4 500 hommes au max, mais sur le papier nous affichons quand même des ambitions.

            « Pourquoi pas prendre la guerre d’Algérie tant que vous y êtes ? » Parce que je prends le point de repère pris par les décideurs. Ce n’est pas moi qui ais choisis de dire que nous allions faire mieux que le Daguet mais eux.

            « Ben pas forcément. L’armée française était faite à l’époque pour contrer les soviétiques. » Oui d’où ce que je dis: nous avons voulu passer d’un modèle fait pour contrer les Soviétiques à un modèle fait pour copier l’Opération Grandby. Donc nous avons voulu changer de modèle pour progresser en expéditionnaire. Nous avons bien changé de modèle mais nous avons regressé en expéditionnaire.

            « Par contre, quand on regarde le nombre de soldats et de matériels déployés, nos capacités supposées ne sont pas si loin par rapport au corps expéditionnaire de 1991. » Oui c’est ce que j’ai dis: la performance jugée pitoyable que nous devions dépasser est aujourd’hui inateignable. Dans le livre blanc de 2013 le déploiement maximum possible est de 15 000 hommes en 6 mois à 3 000 km avec aide US massive, alors qu’en 1991 nous avions fait 19 000 en 5 mois à 5 000 km sans trop d’aide US. Et les forces déployées seraient plus légèrement équipées avec pas de chars, pas ou peu d’artillerie et très peu d’avions. Je ne parle même pas des hélicoptèes ou du service de santé.

            C’est bien une regression.

            « Ah bon ? Les anglais, ils n’ont pas cet objectif ? » Non leurs ambitions terrestres se limitent à déployer une brigade légèrement équipée avec aide américaine, alors que nous prévoyons de faire trois fois plus avec aide américaine.

            « Ben on a vu ce que leur engagement a donné sur le long terme. » Grandby n’est pas une opération sur le long terme. C’est cette opération vers laquelle nous voulions tendre et c’est d’elle dont je parle. Après l’opération de 2003, et pas l’occupation qui suit, pourrait aussi être un comparatif. Mais là encore l’objectif n’était pas la contre guerilla quand on a définit notre modèle. Manque de bole c’est ce qui nous est arrivé dessus mais c’est un autre débat.

            « Le budget n’avait pas beaucoup baissé » Il n’avait pas augmenté non plus et faire la guerre sur la durée avec un budget de temps de paix ne fonctionne pas.

            « Déjà vous parlez en absolu » Non je parle en pratique de ce que nous voyons depuis dix ans et de la destruction de notre logistique depuis 2008. Vous pouvez le constater avec l’exemple que vous donnez: la comparaison entre le maximum théorique possible actuel et Daguet. Daguet a été fait presque sans aide US, mais pour refaire notre maximum théorique possible, qui serait inférieur à Daguet, nous aurions besoin d’une aide américaine massive.

            Notre regression est bien liée à la logistique.

            « Et en relatif, l’armée française est une des meilleures au monde dans le combat expéditionnaire. » C’est quoi le combat expéditionnaire? La guerilla? En capacité de déploiement vous voulez dire. Dans ce cas j’ai répondu en pointant notre absence de vrais homologues qui montre que cette place de 2e sur 2 ne signifie rien.

            Je ne dis pas que nous sommes nul, je dis qu’avec ce que nous payons nous ne pouvons pas faire plus. Le petit quelque chose que nous faisons est remarquablement mené par nos soldats c’est vrai, mais c’est tout.

            « on veut toujours plus, mais faut s’apercevoir que ce qu’on a est déjà pas mal. » Ce sont les décideurs qui nous ont dit que nous aurions plus en expéditionnaire. Au final nous avons eu moins et en beaucoup moins souple. Nous pouvons refaire Serval ou une guerre nucléaire, tout le reste on oublie.

            S’il se passe autre chose qu’une configuration à la Serval ou une attaque nucléaire nous ne pouvons pas faire. Je trouve ça beaucoup trop limité car un « Serval » ne se reproduira peut être plus et la guerre nucléaire n’aura peut être pas lieu.

            Je ne suis pas forcément pour une armée expéditionnaire, c’est vrai, mais si nous étions en capacité de faire Grandby j’aurais reconnu que l’objectif était atteint, cela n’était pas très difficile ni trés cher par années budgétaires d’ailleurs. Mais là la contre performance est devenu une performance inatteignable. Echec patent.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            « En théorie elle doit officiellement toujours pouvoir faire une guerre de haute intensité en déployant un effectif trois fois supérieur à Serval et elle n’exclue pas non plus la guerre nucléaire. ». Bien sûr, mais ces 2 cas étant considérés comme improbable, l’investissement fait pour ces deux guerres sera limité (moins pour le nucléaire, car le coût de base pour le maintenir est assez élevé).

            « Parce que je prends le point de repère pris par les décideurs. ». Sauf que les décideurs d’aujourd’hui ne regarderaient pas les chiffres simplement en fonction de l’opération Daguet car il y a une génération de matériel qui fait la différence et des missions globales de l’armée complètement différentes de celles d’il y a 30 ans. Donc non, on ne peut pas comparer.

            « Nous avons bien changé de modèle mais nous avons regressé en expéditionnaire. » On est proche en terme d’effectif à l’opération Daguet, mais avec du matériel bien supérieur. C’est ça régresser ? Surtout qu’il y a une question de budget. En 1991, on se préparait à une guerre de haute intensité face à un ennemi défini (tout comme dans les années 30). Aujourd’hui, on fait face à des menaces, ce qui est très différent, et qui justifie à raison un budget inférieur. Il faut comparer à budget égal…

            « Dans le livre blanc de 2013 le déploiement maximum possible est de 15 000 hommes en 6 mois à 3 000 km avec aide US massive ». C’est vous qui le rajoutez, l’aide américaine « massive » ? Par ailleurs, si je suis Wikipedia, c’est 12500 hommes et non pas 19000 qui ont été déployé pendant l’opération Daguet.

            « Et les forces déployées seraient plus légèrement équipées avec pas de chars, pas ou peu d’artillerie et très peu d’avions. Je ne parle même pas des hélicoptères ou du service de santé. ». C’est faux. Je vous laisse relire les liens que je vous ai envoyé.

            Vous continuez de comparer ce qui se passait il y a 30 ans, avec la précédente génération de matériel et celle d’aujourd’hui. Ce n’est pas un raisonnement cohérent, désolé. Et puisque vous parlez des anglais, ils en sont où aujourd’hui ? Pour un budget égal en pib à celui du début des années 2000, ils n’ont plus d’armée de terre. Et il y a 30 ans, je le rappelle, on avait un budget pour une guerre chaude contre l’URSS. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

            « Nous pouvons refaire Serval ou une guerre nucléaire, tout le reste on oublie. ». On a une des plus grosses flottes d’avion, mais peut-être qu’elle est inutile…. (l(aviation n’est qu’un exemple, je pourrai dire aussi les chars ou les missiles de croisière).

            « e ne suis pas forcément pour une armée expéditionnaire, c’est vrai, mais si nous étions en capacité de faire Grandby j’aurais reconnu que l’objectif était atteint, cela n’était pas très difficile ni trés cher par années budgétaires d’ailleurs. ». Ca c’est votre avis, qui se base sur… ? Vous comparez des chiffres incomparables. Je pourrais suivre la même logique et dire qu’en dessous des 500 000 hommes déployables -l’effectif de la Grande armée à Moscou- l’armée française ne vaut plus rien.

  10. Plusdepognon dit :

    Le véhicule Scorpion le plus « léger » est le Serval, non ?

    Dont on a la répartition par type de versions pour l’armée française :
    https://mobile.twitter.com/Marsattaqueblog/status/1399996629835452416

  11. bobdilan dit :

    complétement hors sujet, mais https://www.meretmarine.com/fr/content/les-fdi-auront-bien-une-soute-torpilles-et-missiles-aeroportes avez vous lu cet article ? Car moi non car je n’y ai pas accès mais je serais preneur de savoir ce qu’il y a svp !

    • Twisted dit :

      Au début il était prévu que les FDI n’emportent que 4 torpilles MU90 en tubes. Mais finalement les frégates disposeront bien d’une soute duale positionnée à proximité du hangar hélicoptère qui permettra l’emport de MU90 (si l’hélicoptère embarqué est un NH90) ou d’ANL (pour le H160M), sans que cette soute ne remette en cause l’emport simultané d’un hélicoptère et d’un drone SDAM.
      Ce qui veut dire que le NH90 sera aussi emporté par les FDI!

    • Fralipolipi dit :

      @bobdilan
      Non, pas lu. Faut être abonné pour cela.
      Mais je suppose que cela parle de la capacité à stocker à bord des FDI des MU90 et des ANL pour mise en oeuvre par l’hélicoptère du bord (NH90 ou H160M).
      Cette capacité est absolument nécessaire à toute frégate dite de 1er rang.
      Vraisemblablement un doute devait flotter à ce sujet. Et Mer & Marine permet aux crontribuables que nous sommes d’être rassurés à ce sujet. La capacité de la FDI ne sera pas bâclée à ce niveau là.
      .
      On attend encore tout de même le nombre de VLS dont seront équipés nos FDI tricolores, le Mindef parlant plus facilement de ce qu’il propose à la FDI export pour la Grèce que de ce qu’elle prévoit concrètement pour la MN …
      … s’il n’y a in fine que 2 Sylver (soit 16 VLS) alors ce serait vraiment une honte … voire un scandale.
      .
      J’attends de voir.

      • Twisted dit :

        Pour le moment c’est toujours 16 VLS (A50) de prévus, même si la Royale demande l’intégration du MDCN. Si la FDI l’emporte en Grèce Naval Group sera obligé de financer l’intégration de deux SYLVER supplémentaires, ce qui permettrait à la Marine d’en profiter.
        En réalité la FDI va balancer entre grosse corvette et mini croiseur en fonction des choix qui seront arbitrés :
        -16 ou 32 VLS
        -Intégration ou non de leurres ASM/AA
        -Intégration du couple NH90/SDAM
        -Intégration ou non du MDCN
        Les FDI sont des FREMM miniatures en puissance, il faut juste espérer qu’on ne rééditera pas la débâcle des Lafayette…

    • Mon général dit :

      Bah! Rien d’intéressant…

  12. TRENT dit :

    Le Luxembourg redistribue un peu de ce qu’il vole à ses voisins avec ses pratiques fiscales malsaines.

    • Buburoi dit :

      Certains sont jaloux de la réussite économique du Luxembourg. Ce sont les pays voisins qui obligent les entreprises à s/installer au Luxembourg. Trop d impôt tue limpot.

      • Fred dit :

        Trop de tartes à la crème tuent la tarte à la crème (par indigestion).

      • Trent dit :

        Nous on a des impots pour bâtir des hopitaux, des universités, des services de renseignements, une armée, des routes.
        La France n’est pas un micro-état parasite sans dignité.

        • Buburoi dit :

          Les hopitaux, les routes, l’université sont de bien meilleure qualité au Luxembourg qu’en France. Un non luxembourgeois peut se faire recruter dans l’armée luxembourgeoise. Si un français se fait recruter dans l’armée du Luxembourg, il aura une solde et une qualité de vie bien meilleure que ce qu’il aurait dans l’armée française.

          • Mat49 dit :

            @ Burburoi avec la population et les rentrées fiscales qu’ils ont c’est facile d’avoir « hopitaux, les routes, l’université » toujours à la pointe.

            Si leur bataillon de sécurité qu’ils appellent une armée recrute des non nationaux dans des unités non dédiées aux non nationaux c’est qu’ils ont beaucoup de mal à recruter.

            Si un français s’engage dans l’armée Luxembourgeoise que va t il défendre à part son pouvoir d’achat.

          • tschok dit :

            J’ai une idée: on regroupe l’armée française au sein d’une structure porteuse dont on apporte les actifs à une société holding luxembourgeoise et comme ça, toute l’armée française devient financièrement luxembourgeoise, tout en restant juridiquement française.

            En fait on change rien, on délocalise juste la structure juridique.

            Et comme ça, on peut réclamer au Luxembourg une solde pour les soldats français, afin qu’ils puissent bénéficier de la même qualité de vie que les Luxembourgeois, ce qui me parait la moindre des choses, vu que ce transfert d’actifs contribuera à la prospérité du Grand Duché.

            Bon, à creuser.

        • NRJ dit :

          @Trent
          Ca sert à quoi la dignité ? Le but d’un Etat est de défendre les intérêts de sa population. La dignité, l’honneur, ou je ne sais quoi n’a aucun rôle là-dedans.

          • Fred dit :

            @ NRJ

            Suite logique : on les envahi et on leur pique leur (notre) fric. Tout à gagner, for l’honneur.
            Si c’est comme cela que ça fonctionne (d’après toi).

  13. vachefolle dit :

    C’est quoi l’objectif de Luxembourg ?
    Ils ont des parking assez grands pour stoker tout ca ?? LOL
    Un pays comme ca n’a pas besoin d’armée, mais d’investir dans les entreprises EU, et de participer aux cobénéfices des exportations.

    Mais acheter en propre des equipements…. c’est juste pour faire la parade annuelle….

    • jp_perfect dit :

      Ils participent bien plus aux opérations extérieures que d’autres, en pourcentage. Si toutes les nations de l’EU faisaient la parade comme le Luxembourg, la situation au Mali ne serait peut-être pas aussi désastreuse aujourd’hui.

  14. Maxi dit :

    @vrai_chasseur Merci pour ces infos et vos contributions toujours pertinentes.
    L’Allemagne propose t-elle aussi un système comme Scorpion ou son avantage se porte uniquement sur l’accès à ses structures et champs de manœuvre ?

  15. DC dit :

    Il serait peut-être souhaitable que ce narco-pays traficant, blanchisseur d’argent sale fasse, au moins le (très petit) effort de com (ne rêvons pas, ils resterons des truands parasites de l’Europe, juste de la comm) d’arriver à 2%’ et, cerise sur le gâteau, achète au moins européen.
    En plus ça leur permettrait de vraiment blanchir de l’argent (très) sale, tout bonus.
    Je sais, je réve, je délire totalement…

    • Buburoi dit :

      Tu délire complètement. Je te conseille d’aller rapidement te faire soigner aux urgences psychiatriques.

  16. ULYSSE dit :

    deux remarques:
    « Cet investissement entre dans l’objectif des 0,72% PIB pour l’effort de défense du Luxembourg à atteindre en 2024 » Ouah! quel effort! je croyais que l’objectif Otanien était de 2% en 2024….
    Le Belges ont acquis des JLTV….qui seront scorpionnisés….donc ne pas crier victoire trop tôt.

  17. François dit :

    Bien si le Luxembourg prends une part dans le programme Scorpion. Les blindés français et Nexter sont très fiables. Pas comme Dassault qui joue sur tous les tableaux dont celui de la corruption ! Accusée en Inde et en Belgique…. il n’y a pas de fumée sans feu ! Ce sont des voyous, normal que les partenaires prennent tous du US ! Il y a une bonne raison à celà !

  18. François dit :

    @ Royal Marine
    Un commentaire totalement absurde et déconnecté ! Le F-104 est un avion contemporain du Mirage III. Vous êtes dans l’archéologie industrielle ou quoi ? Restez concentré sur le F-35 et le Rafale qui sont déjà de deux générations différentes, il y a tant à dire ! Pas un mot sur le fond et sur les accusations de plus en plus persistantes de corruption autour des ventes Dassault ?

  19. tito dit :

    Le Luxembourg, ancien département des forêts, à vocation comme la Walllonie/bruxelle a être rattaché à la mère patrie.