Berlin veut ouvrir le projet de char franco-allemand à d’autres pays de l’UE, de l’Otan et « d’ailleurs »

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

227 contributions

  1. Moi dit :

    C’est une bonne nouvelle.
    Si l’exécutif a un minimum de respect pour la souveraineté ils seront obligés de quitter ce plan foireux qu’est la coopération avec les allemands.

    • Bodu dit :

      Ben non, la coopération européenne est un concept inclusif qui ne s’arrête pas à l’axe Germano-Français ! Pour moi, ils sont enfin sur la bonne voie ! Et comme Jupiter le sait…

    • Jose dit :

      Quand la France parle de Europe Europe Europe c’est bien les intérêts français et non européens qui sont en avant !!!! Cela est bien connu en Allemagne !!!Sigmar Gabriel pourtant SPD s’oppose aux traités de AIx La Chapelle et demande à Merkel de se méfier des français !!!!Meme avec die Grünen personne ne veut d’une coopération exclusive avec la France !!!Encore ratée pour la France ! Vivement que UK rentre dans ce programme…c’est la vraie Europe de La Défense !!!!

      • NRJ dit :

        C’est quoi déjà les programmes menés ces 30 dernières années entre l’Angleterre et l’Allemagne et qui furent des succès ? Ah c’est vrai il y en a aucun. Le seul fut l’Eurofighter et coûta largement plus cher pour l’Allemagne que le Rafale pour la France.

        Après si l’Allemagne veut être sous-traitante du Tempest anglais pourquoi pas….

        Et que les verts et le SPD critiquent Angela Merkel, quelle surprise !!! C’est la CDU qui est au ministère allemand de la Défense. C’est l’opposition et ils critiquent. C’est normal.

      • Moi dit :

        La preuve que tu n’es qu’un troll qui vit loin du royaume de France.

        Personne ici ne réclame de l’Europe et encore plus d’Europe.
        On ne veut que de l’indépendance stratégique et de la souveraineté.

        C’est une marotte de politicien la coopération européenne.

        • coleo91 dit :

          Il est tellement évident que la France seule pourrait peser de tout son poids dans des discussions/négociations avec: la Russie, la Chine, les USA etc…
          Ne pas être européen en 2021 c’est être tout simplement « has been » on est plus au temps de Louis XVI ou Napoleon.

          • harrick dit :

            Méfie toi qu’on n’y revienne pas au temps de Lousix XVI! quand on voit la tournure des choses il est vraiment pas inenvisageable de faire cavalier seul pour mieu faire!

        • Castel dit :

          @ Moi
          ça, c’est quand même surtout votre point de vue ;
          peu de monde ici est vraiment contre l’Europe, car, il suffit de consulter une carte géographique, pour se rendre compte que vous le vouliez ou non, qu’ on s’y trouve bel et bien ….
          Le débat serait plutôt entre les partisans de l’ Europe fédérale et l’Europe des Nations , car, il n’est pas besoin d’être sortit de Polytechnique pour comprendre qu’il est dans l’intérêt de la France d’essayer de s’entendre et de coopérer avec ses voisins, mais en essayant tout de même de conserver une certaine souveraineté nationale !!
          Par contre, ce n’est pas le point de vue des autres puissances dans le monde, qui essayent donc de semer le doute avec l’apparition sur ce site de trolls, qui se réfugient derrière un soi-disant patriotisme pour essayer de faire douter les militaires !!
          Mais, je ne doute pas un instant que vous soyez un patriote authentique pour le pays extra-Européen que vous servez !!!

        • Czar dit :

          « La preuve que tu n’es qu’un troll qui vit loin du royaume de France. »

          non, c’est exactement l’inverse, Rossé est un petit troll asseliniste tentant de de se faire passer pour un schleuh dans l’espoir de créer par la magie de ses mots un schisme rhénan qui n’a pourtant pas besoin de lui pour exister

          je voudrais pas doucher ses fous espoirs sur l’influence du foum d’OPEX sur les orientations de politique générale de la France mais bon, on trouve toujours des fourmis pour vider l’océan au dé à coure, ça leur donne l’impression d’être des Romains.

          • jyv58 dit :

            « schleuh »? Chleuh? Que vient faire ici ce peuple berbère du Sud marocain???

            Arf!

      • cipal dit :

        alors teuton le beurre l’argent du beurre et le q de la fermière vous nous emmerdez depuis 1870 1914 et 1939, il est temps de partir et j’espère que les russes viendront vous botter les fesses encore une fois! et nous nous possédons l’ultima ratio même si on doit vitrifier votre pays! allez lécher les fesses de vos suzerains !

      • Math dit :

        Mmmmm… je ne suis pas trop sûr que l’on se comprenne. La France rêve de l’Europe, dirigée par Paris. L’Allemagne est ok avec l’idée européenne dirigée par Berlin. Les américains sont ok avec l’idée européenne dirigée par Washington. Les Russes sont contre l’idée européenne. Les Chinois en rigolent, les anglais regardent vaguement s’il y a un intérêt à droite ou à gauche. Macron feint d’organiser l’affaire, mais on voit qu’il joue mal ses cartes. Nos militaires sont mal à l’aise avec ce mano à mano avec l’Allemagne. Je suis très mal à l’aise avec ces partenariats. Je n’y vois rien qui rende mon pays grand et plus indépendant, rien qui nous pousse vers le haut, tout qui nous lie les mains. Cela fait suite à l’euro, catastrophe dont nous sortons exsangues financièrement, après 20 ans d’échec. Je ne comprends pas après quoi courent nos élites. Toujours moins d’ingénieures, toujours moins d’allocations familiales, toujours plus d’avortement et d’immigration, toujours moins de cohésion nationale. Voilà où ces renoncements et ces médiocrités nous mènent. C’est pathétique. 2022. Essayons de changer quelque chose. Ce n’est pas possible.

        • NRJ dit :

          @Math
          Je crois que vous ne comprenez rien surtout.
          On ne parle pas ici d’Europe ou d’idée européenne. On parle fric et industrie. Aucun rapport avec l’Europe mis à part dans les discours pour les moutons. Faire le SCAF en solo c’est trop cher pour notre seule armée. Il suffit de voir que le Rafale nous a apporté des idées aussi stupides que les sociétés de projet pour s’en apercevoir. Et là , le Scaf même en solo nous coutera bien plus cher. Pour le MGCS on pourrait le faire en solo mais pour 200 exemplaires ce serait absurde. On l’a vu avec le Leclerc.

          Du coup ça pose une question simple: faut il faire le scaf seul et sacrifier notre armée de terre et/ou notre Marine ? C’est ce que font les anglais. Si vous le souhaitez aussi, pourquoi pas mais assumez le (et ne vous leurrez pas en vous disant qu’on pourra faire moins cher. Une analyse un tant soit peu poussée montre que rien ne permet de l’affirmer).

          Ce n’est apparemment pas l’opinion du gouvernement et je suis tenté de dire tant mieux.

          L’Euro, un échec ? Mdr. L’euro permet aux français d’avoir du pouvoir d’achat et donc moins de pauvreté (et oui, si on dépense 100 euros d’essence par moi contre 500 francs sur un salaire à égalité de valeur de disons 1000 francs/euros, ça fait de l’argent en plus. La France est un pays naturellement importateur, car on n’a pas ou peu de ressource naturelles et on n’a pas non plus une population prête à travailler 20h par jour pour un bol de riz). L’euro nous permet également de nous endetter pour pas cher, ce qui est utile vu notre incapacité à résorber nos déficits.
          Pensez vous par hasard que ça aurait mieux marché si on était resté au franc ? J’ai juste envie de savoir à quel point vous êtes dans l’illusion.

          Avant de vous dire  » Essayons de changer quelque chose » qui est la phrase type du blaireau qui comprend rien et ne veut que la nouveauté mais pas le changement, répondez à une question simple : pourquoi l’Allemagne se porte si bien, et bénéficie autant de l’euro et de l’UE et pas la France ? En répondant à cette question vous allez devoir oser la remise en question du système actuel et voter non pas pour essayer un candidat mais pour régler les problèmes et avancer.

          • Félix GARCIA dit :

            Page 251 de « Kleptocratie Française », par Eloïse BENHAMOU.

            – Création de la « Banque de France »

            Certains affairistes à l’origine du coup d’Etat du 18 brumaire, et de l’arrivée au pouvoir de Bonaparte, lui soumettent leur projet de création de la Banque de France. le 6 janvier 1800, les banquiers DELESSER, LE COUTEULX, PERREGEAUX, MALLET et PERIER, se trouvent dans son bureau. PERREUGEAUX entame la lecture d’une lettre écrite par eux pour emporter la volonté du Consul :
             » Libre par sa création, qui n’appartient qu’à des particuliers, la banque que je propose de créer ne négociera avec le gouvernement que lorsqu’il remplira ses convenances et le complément de ses sûretés ; enfin elle sera complètement hors de lui. Néanmoins elle s’appellera Banque de France mais ne sera à aucun degré une banque gouvernementale. Elle sollicite du Premier Consul une loi qui, sans peut-être s’occuper nominalement de notre établissement, consolidera son existence. »

            François-Nicolas MOLLIEN, « Mémoires d’un Ministre du trésor Public 1790-1815 », Tome I.

            « Rôle et présentation
            La BCE gère l’émission des billets de la zone euro.
            La BCE est l’organe central de l’Eurosystème et du Système européen de banques centrales :
            l’Eurosystème regroupe la Banque centrale européenne (BCE) et les banques centrales nationales (BCN) des États membres de l’Union européenne qui ont adopté l’euro. Dans le cadre de l’Eurosystème la BCE s’est vue confier les missions autrefois dévolues aux banques centrales nationales : émission de monnaie et politique monétaire ; dans son rôle d’institut d’émission, la BCE a lancé un projet d’euro digital.
            le Système européen de banques centrales (SEBC) comprend la BCE et les BCN des vingt-sept États membres de l’UE, c’est-à-dire que, par rapport à l’Eurosystème, il comprend en plus les BCN des pays qui n’ont pas adopté l’euro. Les BCN des États membres ne participant pas à la zone euro jouissent au sein du SEBC d’un statut particulier : elles sont habilitées à conduire une politique monétaire nationale autonome, mais elles ne participent pas à la prise de décisions de la politique monétaire de la zone euro ni à sa mise en œuvre.
            En 2009, le traité de Lisbonne a doté la BCE d’une personnalité juridique.  »
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_centrale_europ%C3%A9enne

            « La Banque des règlements internationaux (BRI, en anglais Bank for International Settlements, BIS) est une organisation financière internationale créée en 1930 sous la forme juridique d’une société anonyme, dont les actionnaires sont des banques centrales. Située à Bâle en Suisse, elle se définit comme étant la « banque des banques centrales » dans son rapport annuel ou, par abus de langage, la « banque centrale des banques centrales ». Sa principale mission est la coopération entre banques centrales, elle joue un rôle déterminant dans la gestion des réserves de devises de ces institutions.
            Elle héberge entre autres le Comité de Bâle.  »
            […]
            Actionnariat
            Le capital de la BRI est composé d’actions appartenant, depuis le dernier élargissement de 2011, à 60 banques centrales, les institutions et personnes privées en étant exclues depuis 2000.
            Ce capital est divisé en 600 000 actions, dont la moitié appartiennent aux banques centrales d’Allemagne, d’Angleterre, de Belgique, de France, d’Italie et des États-Unis d’Amérique, ou tout autre établissement financier de ce dernier État. Ce sont les gouverneurs de ces six banques centrales qui se partagent la direction de la BRI, avec les gouverneurs des banques centrales du Brésil, du Canada, de Chine, de l’Inde, du Japon, du Mexique, des Pays-Bas, de Suède et de Suisse, et le président de la Banque centrale européenne.
            Au 31 mars 2017, son actif s’établissait à 242,2 milliards de droits de tirage spéciaux (Special Drawing Rights). »
            […]
            « La BRI bénéficie en Suisse d’une immunité de juridiction tandis que ses hauts cadres ainsi que les représentants des banques centrales bénéficient d’une forme d’immunité diplomatique.
            En 2012, elle employait 604 agents ressortissants de 53 pays »
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_des_r%C3%A8glements_internationaux

            Sinon, je trouvais ça intéressant que vous rappeliez le point essentiel qu’est le paiement de la ressource importée, et les questions que cela soulève en matière économique, financière et monétaire.

          • harrcik dit :

            Avec votre façon condescendante de parler à quelqu’un qui ne prétant pas tout connaitre (à l’inverse de vous) vous prenez de biens mauvais exemples pour soutenir votre intelligence superieure, que dis-je extra superieur de l’espace qui tue! Cessez de rabâcher que l’Europe est la solution (oui c’est bien vous le cervile mouton visiblement). Pourquoi l’Allemagne va si bien? peut-être parceque ses entreprises sont presques toutes des entreprises familiales et dépendent très peu des actionnaires étrangers? Est-ce aussi le fait qu’ils ont un esprit ultra conservateur sur leur industrie et un gout certain pour le souverainisme? En bref toutes ces choses que nous avions et que nos enarques ont dilapidés au nom de l’Europe… l’ouverture des capitaux publiques (EDF, GDF, SNCF pour n’en citer que quelques uns…..)à la concurrence, l’ouverture des frontieres à tout et surtout à n’importe quoi, la centralisation Bruxelloise et j’en passe! Bref votre raisonnement est à l’image de votre arrogance, minable!

          • NRJ dit :

            @harrcik
            Où ais-je dit que l’Europe était LA solution ? Tout ce que je dis est qu’on ne peut pas accuser l’Europe pour tout et n’importe quoi et que d’autres pays se débrouillent très bien avec elle.

            Je dis aussi que l’euro a de vrais avantages qu’on ne peut pas négliger. Et changer de monnaie ne réduira pas nos problèmes.

             » En bref toutes ces choses que nous avions et que nos enarques ont dilapidés au nom de l’Europe » L’Allemagne est autant soumise à l’Europe que nous au cas où vous l’ignoriez.

            Vous trouvez négatif que la SNCF s’ouvre à la concurrence ? Les gars abusent d’un monopole pour avoir des régimes spéciaux scandaleux et prennent en otage la France (depuis la création en 1947, il n’y a pas eu une seule année dans grève), mais c’est parfaitement normal et vous le soutenez. C’est bien ça ?

            EDF pourrait s’ouvrir. Et alors ? En quoi est-ce un problème majeur ? Les allemands sont également soumis aux mêmes lois européennes mais ils s’en tirent mieux que nous. Pourquoi ?

            « peut-être parceque ses entreprises sont presques toutes des entreprises familiales et dépendent très peu des actionnaires étrangers? ». Au moins vous dites une raison. Mais pourquoi n’avons nous pas ou moins d’entreprises familiales contrairement aux allemands ? On a eu le même point de départ, pourtant. Et cette raison suffirait elle à expliquer pourquoi ils sont au plein emploi alors qu’on a un chômage de masse, qu’ils aient un excédent budgétaire là où ça fait 40 ans qu’on est en déficit et une croissance supérieure à la nôtre ?
            Au moins on commence à trouver des réponses, c’est pas mal.

        • Sorensen dit :

          Malheureusement, il n’y aura aucun sursaut en France, ni ailleurs.

        • Yannus dit :

          on est pas obligé de faire le MGCS seul, mais ce qu’on peut faire c’est faire un MGCS export avec les Allemands et faire une version German free pour la France.
          on a peut-être aussi le droit de changer un peu les règles du jeu nous aussi.
          Pour le SCAF, j’étudierais plutôt une option 5G avec les Japonais et leur futur J3 qui est déjà bien avancé et je prendrais mon temps pour développer le SCAF et réduirai sensiblement le nombre de commandes.
          nous avons déjà le Rafale, la défense de la France est assurée pour de longues années.

      • lorrain dit :

        Quand les Allemands veulent innover ….c’est avec les brevets des autres !!!
        Rester a vos voitures GOLF et compagnie et laisser faire la France pour la haute technologie de la defense…….

      • Dante dit :

        LOL Jose

      • Franz dit :

        Quand José parle de la France la France la France c’est bien pour la dégommer, comme d’hab’.

    • lorrain dit :

      c’est bien……
      a l’image d’Airbus, chaque pieces du chars seront faits dans plusieurs pays et chaque parti devront etre ramené dans une usine d’assemblage…gros bordel en perspective

      • San Nari dit :

        exact. Et si un de ces pays entre en conflit politique avec un des autres, ce dernier n’a plus moyen de se faire livrer des chars. Au final, tu n’as plus aucune souveraineté, tu dépends des autres et tu dois toujours être d’accord avec le reste du groupe…

        • tschok dit :

          C’est le risque, effectivement. C’est pour ça qu’on fait ce genre de programme avec des alliés.

          Ou avec des partenaires non-indispensables. Les épiscopes du Leclerc ont par exemple été fabriqués en Chine. Si le partenaire fait défaut, on peut en trouver un autre.

          Le moteur du Leclerc, encore lui, est un moteur à pistons finlandais auquel on a greffé une turbine d’hélico française. Si le partenaire finlandais avait fait défaut, on aurait dû trouver un autre fournisseur, allemand, américain, britannique, etc.

          On a deux problèmes avec notre nouveau char (celui qui doit remplacer le Leclerc): le premier, c’est qu’on ne sait plus faire de moteur de 1.500 ch. Le second, c’est qu’on va vraisemblablement commander ce char à 250 exemplaires, pas plus. Donc, une série très courte difficile à amortir.

          Vous trouvez une solution à ce double problème – je veux dire une solution intelligente, pas les conneries habituelles, incantatoires et performatives – et on peut se passer de coopérer avec nos partenaires européens sur ce programme. Le faire seul, à notre rythme, sans dépendre de personne.

          Et tout le monde sera d’accord en France, je vous assure.

          Mais, trouvez la solution. Vous contentez pas de vous plaindre et de dénoncer ce qui vous semble un scandale, comme font tous les professionnels du mécontentement et de la contestation.

          On en a plein des gars comme ça. Ce sont des ploucs, on les ramasse à la pelle.

          Mais les gens qui trouvent des solutions, on en manque, alors soyez-en.

          Trouvez-nous une solution idéale, San Nari, on est tous avec vous.

          • PK dit :

            « C’est pour ça qu’on fait ce genre de programme avec des alliés. »

            « je veux dire une solution intelligente, pas les conneries habituelles, incantatoires et performatives – et on peut se passer de coopérer avec nos partenaires européens sur ce programme. »

            LOL…. Les mêmes partenaires qui nous ont soutenus dans la crise du COVID ? Ceux qui se sont arrachés les masques sur les tarmacs ?

          • tschok dit :

            Bon PK, vous êtes un mec intelligent.

            Gambergez au lieu de ratiociner.

            Si vous avez mieux qu’un char franco-allemand, élargi à d’autres partenaires en cours de route, chuis preneur, comme nous tous.

            Nous, tout seuls, on n’a pas le moteur. Eux, ils l’ont. On a tout le reste, sauf ce putain de moteur.

            Côté blindage, on ne redoute personne. Conduite de tir, on est des cadors. Suspension, on maitrise. Canon, on est dans le trio de tête mondial. Interconnexion, on est dans le coup. Boite de vitesse, on est un peu faible, mais c’est à voir. On a de beaux restes.

            Pour le moteur, il n’y a pas à tortiller du cul, on ne sait pas faire. Or, un char sans moteur, c’est juste un bunker. Donc, on passe par eux, ou par quelqu’un qui nous fournit ce putain de moteur.

            Vous trouvez la solution à ce problème, vous êtes notre sauveur et j’irai moi-même laver vos pieds.

            Vous vous contentez de vos incantations souverainistes habituelles du genre « dans deux ans on fait un moteur les doigts dans le nez, les autres sont des cons », vous allez vous faire foutre.

            Pas compliqué.

            On va pas refaire une reine des hangars bis qui coûte la peau du dos en MCO et dont il nous reste à peu près 147 unités en état de marche. Je veux dire par là que ces unités ne tombent pas instantanément en panne faute de pièces de rechange au delà de quelques heures de fonctionnement en situation de combat réel.

            Dois-je vous rappeler de quelle façon ont terminé nos divisions blindées dans le chaudron de la Bataille de France? La fiabilité n’a pas été au rendez-vous, c’est le moins qu’on puisse dire.

            Donc, un bon moteur. 1.500 ch. Thermique, électrique, hybride, faites comme vous voulez. Z’êtes libre. Laissez libre cours à la furie de votre génie.

      • jyv58 dit :

        « Expérience: Nom dont les hommes baptisent leurs erreurs », Oscar Wild. La répétition étant l’âme de l’enseignement (et la mère de la science), la leçon va finir par rentrer… Un jour

        Quant au « b… » d’Airbus, certes, la logistique n’est pas simple et doit avoir un coût non négligeable. En attendant, il est financièrement assumé. Ensuite techniquement et financièrement, il fonctionne si j’en juge par le nombre d’avions produits et de sociétés utilisatrices.

        Si les politiques ne mettent pas trop le bazar (rien n’est moins sûr), les organisateurs vont con-coqueter un système qui fonctionne

      • Yannus dit :

        Ce que veut Berlin c’est faire fabriquer leur mgcs par les turcs

    • Perdigon dit :

      C’est clair!!

    • Fred dit :

      @ Toi

      « On » dénonce la mainmise de Lockheed-Martin sur l’industrie aérienne militaire européenne et la dépendance induite aux USA, « on » dénonce la Pologne, l’Allemagne, la Grande Bretagne, l’Italie, l’Espagne … Comme inféodés aux USA (tout cela à juste titre) …

      … Mais quand il s’agit de bâtir des projets communs, un marché commun militaro-industriel, qui plus est incluant les pays sus-nommés selon leur demande, rien ne va plus : faudrait savoir !

      D’autant que la concurrence des Émergeants et de la Chine se fait de plus en plus forte à l’export.

    • christian FAVRE dit :

      SOUVERAINETE ? nous ne pouvons être souverains qu’au sein de l’Europe tout le reste n’est que forfanterie, illusions .

  2. fabrice dit :

    « Ailleurs », bon, tout le Monde a compris c’est quel pays « ailleurs »….ça commence par un I et ça se termine par un l. J’en connais au Quai certains qui doivent en faire des crises de nerf….Memoriam à Daniel B. notre ex ambassadeur à Londres et à Alger, Mr « Israël petit pays de merde voué à disparaitre » et Mr « Algérie grand pays promis à un grand avenir »….L’Algérie est en faillite (covid, financière, politique, écologique). Israël recense 64 des 600 licornes qui existent dans le Monde (Licorne entreprise hi tech récente capitalisée chacune plus d’un mds de $) et accumule 200 mds de $ de réserves de change…
    Bon si une coopération euro israélienne arrive à nous pondre un Iron Dome et ça évitera qu’Israël coopère avec l’Inde, la Chine ou la Corée du Sud parce que si on additionne leurs populations, leurs capacité industrielle et l’ingéniosité israélienne, ça pourrait faire mal…https://www.businessinsider.fr/us/iron-dome-israel-intercept-gaza-rockets-photo-2021-5
    Félicitation au photographe Anas Baba de l’AFP qui a pris cette photo.

    • Czar dit :

      dis-moi fab, on a dû t’enlever des côtes à la naissance ou vous arrivez à vous auto-sucer naturellement, par droit divin de prunelle de l’oeil de dieu ?

    • oryzons dit :

      Cher Fabrice il faut arrêter d’avoir une lecture mono orientée.

      Berlin se fiche d’Israël.

      Berlin joue sa carte qui consiste à faire rentrer des partenaires où Rheinmetall est implanté.

      Tout comme Berlin a fait rentrer un partenaire dans le SCAF où Airbus DS a la main.

      Le but est simple : isoler les Français et prendre le contrôle des programmes tout en s’emparant des technologies françaises sans les payer.

      Très simple et très efficace.
      Mais visiblement Macron préfère son agenda 2022 « souveraineté européenne » plutôt que la défense des intérêts français.

      Donc ça marche comme sur des roulettes pour les Allemands.
      Bravo à eux.

    • Twisted dit :

      Après le bingo parabellum et le bingo nrj découvrez le bingo fabrice :
      -Israel petit pays de merde Bingo
      -Arabisants du quai Bingo
      -Algérie en faillite Bingo
      -Liban pays modèle Zut pas bingo
      -Licornes/high tech/industrie israélienne Bingo
      -Palestiens Eh presque bingo
      4/6 pas mal

      • Alpha dit :

        @Twisted
        Dites, c’était quoi « le bingo nrj » ?… J’suis curieux !…
        J’ai bien une p’tite idée mais……………… 😉

        • Twisted dit :

          -Talarion
          -Sociétés de projet
          -Coût du programme Rafale
          -Coût du programme F35
          -Coût du SCAF
          -Arguments ad hominem

          • Alpha dit :

            Ah ! Perdu ! Pas bingo !!!…
            Z’avez oublié :
            – « France en faillite comme la Grèce »
            – « BMW I3 plus vendue que Zoé »
            C’est que je le connais, moi, mon « Choupinou » !… 😉

        • Wagdoox dit :

          Arrêtes ou le connaît tous !

    • Reality Checks dit :

      Sauf que l’Algérie est un bon client et partenaire industriel des allemands – notamment Rheinmetall, Daimler, MAN, Ferrostaal, etc…
      Par exemple les Transportpanzer Fuchs ou Boxer fabriqués en Algérie sous licence donnent entière satisfaction.
      .
      En tant que simple citoyen je suis favorable à une expansion de cette coopération, et je ne suis pas le seul.
      .
      Cette coopération militaire algéro allemande a commencé avant même 1962, puisque à l’époque les allemands (RDA et RFA) nous ont aidé à fabriquer des armements pendant la guerre qui a mis fin à l’occupation de notre pays dans des usines ad hoc dans les bases de l’ALN au Maroc et en Tunisie.
      .
      Fait peu connu: de nombreux allemands et alsaciens ont déserté la légion étrangère française pour rejoindre le peuple algérien dans son combat pour la liberté. Certains d »entre eux ont fait de belles carrières en Algérie après 1962.

      • Euclide dit :

        @ RC
        Le combat pour la liberté de la République….. populaire…. et…… démocratique d’Algérie… venant d’Allemagne pays ex Nazie entre 1945 et 1962. On doit les compter d’une seule ou 2 mains vos héros?

        Je passe outre que les citoyens algériens veulent fuir en masse ce pays pourri par la caste militaire – ex FLN- depuis 1962.
        Au passage, vous avez un point commun avec Fabrice. Vous etes pro ou contre la France selon la situation politique internationale.
        Si la situation politique est OK pour vous . Vous venez cracher sur la France comme vox compatriotes dans les stades de Foot ou sur les Champs Elysées à Paris.
        Si la situation change , alors c’est courage fuillons !

        • Reality Checks dit :

          C’est vous qui tenez des propos négatifs et agressifs, je donne des faits historiques et économiques ci dessus.

          .
          L’Allemagne n’était pas nazie entre 1945 et 1962.
          En revanche la France de Vichy de 1940 à 1945 qui a occupé l’Algérie était bel et bien nazie, et les pratiques ensuite y ressemblaient.
          .
          Par exemple le 8 mai 1945 la population algérienne est sortie manifester en pensant que le fait d’avoir participé à l libération de l’Europe lui donnait l’espoir de réclamer sa propre liberté. Bilan: 45.000 civils massacrés par l’armée française dans laquelle avaient servi des milliers d’algériens pour libérer la France….
          .
          Le général français qui avait dirigé cette repression féroce et criminelle, cité par Yves Courrière dans ses livres sur cette période de l’Histoire, disponibles en librairie, avait écrit à Paris un télégramme que je paraphrase de mémoire:
          « Nous avons noyé la soif du peuple algérien pour la liberté dans le sang. La répression violente de l’armée française nous donnent un répit de dix ans, si rien n’est fait pour étancher cette soif de liberté de ce peuple, la prochaine révolte sera imparable.  »
          .
          Message prémonitoire et lucide de ce général français, puisque la guerre d’indépendance déclenchée le 1 novembre 1954, soit moins de dix ans après les massacres du 8 mai 1945 a été imparable malgré des pratiques identiques à celles des Nazis, auquels les recrues allemandes et alsaciennes de la légion ne voulaient pas s’associer, ce qui explique leur désertion par milliers.
          Les faits suffisent. Ils parlent d’eux mêmes.
          Un peu de lecture:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Si_Mustapha-M%C3%BCller
          Donc il faudrait réviser vos cours d’histoire mon cher Euclide.

          • Czar dit :

             » ce qui explique leur désertion par milliers »

            logique. Les clocharabes et leurs deux millions di martyrs ne pouvaient être que rejoints par au moins des milliers de déserteurs : on retrouve ce sempiternel goût de l’exagération creuse qui est, comme chez ton demi-frère fabrice, la marque de l’esprit levantin

            ce qui est savoureux c’est que tu penses nous titiller avec tes divagations hallucinées qui marquent surtout la conscience de la parfaite vacuité de la réalité algérienne

            la plupart des arabo-berbères n’étaient pas opposés à la domination française, quand bien même ils souhaitaient tel ou tel chagement plus favorable à leurs espoirs d’ascension sociale. il n’y a jamais eu d’insurrection générale dans ce pays artificiel. l’adhésion aux consignes de l’organisation fellouze se faisait par le racket et la terreur, tout le monde le sait.

            Il y a plus d’indigènes qui se sont levés contre le terrorisme fln et pour le maintien de l’ordre français, et c’est avec cette réalité humaine d’un nationalisme en carton dont même le fondateur ferrhat abbas disait que la patrie algérienne était une fiction que vous avez à surjouer la risistônce algérienne pour faire oublier que la population locale s’est absolument bien accoutumée de la présence française – et comment ne l’aurait-elle pas fait ?

            à tout prendre , le règne du Français était plus juste que celui du turc et au moins nous avons bâti à peu près tout ce qui fonctionne dans ce trou. des marais de la mitidja que vous n’avez pas été foutus d’assécher en plusieurs milliers d’années de présence sur place jusqu’au pétrole et au gaz qui vous font vivre.

            le règne de la jactance n’a qu’un temps et même si la matière humaine algérienne est des plus médiocres – y compris au regard de ses voisins maghrébins – il y a bien un moment où le dérivatif de l’agitation des drapeaux – que vous n’avez même pas inventé vous-mêmes, pauvres clochards, ne produira rien qu’une colère contre cette mafia qui les spolie et les agite sans but.

            à trop vivre dans la mythologie , vous vous préparez des lendemains difficiles. Très.

            je ne m’en plaindrai pas.

          • Twisted dit :

            « En revanche la France de Vichy de 1940 à 1945 qui a occupé l’Algérie était bel et bien nazie, et les pratiques ensuite y ressemblaient. »
            AHAH je me marre. Bordel Vichy nazi qu’est-ce qui faut pas entendre. C’est quoi la prochaine? Franco et Salazar nazis? Je pense que c’est à vous de réviser l’histoire, Vichy était un régime réactionnaire et autoritaire, mais nazi CERTAINEMENT pas.
            Pourquoi vous nous parlez pas des pratiques identiques à celles des nazis chez vos braves combattants du FLN? Les testicules coupées, les gorges tranchées, les hommes attachés à une branche avec des pierres sur le dos en attendant que leur dos craque?
            Pas mal vos chiffres de propagande sur Setif et Guelma, on parle d’entre 6000 (chiffres donnés par les alliés) et 30 000 victimes, pas 45 000. Vous voulez ptet nous rajouter une couche sur les 2 millions de martyrs?
            Et on attends toujours vos sources sur ces « désertions par milliers »

          • Reality Checks dit :

            Je suis sûr que les soldats français de diverses origines qui lisent les commentaires ci dessus seront éclairés par ces propos qui les intéressera au plus haut point.
            Finalement le quarteron de généraux en retraite qui s’est exprimé récemment
            a peut être raison sur une partie du diagnostic, les déchirements qui vous attendent seront effroyables, et si c’est le cas je vous plains.
            Mais il est hautement probable que vous finissiez par récolter les fruits de la haine hideuse que vous semez avec tant d »énergie, c’est inéluctable.
            PS: @Twist: les chiffres que je donne sont dans le lien wikipedia ci dessus. Il existe aussi des tas de livres en librairie pour ceux qui veulent sortir de leur ignorance et de leurs erreurs, mais encore faudrait il en avoir envie et en être capable intellectuellement et moralement.

          • Vinz dit :

            « Bilan: 45.000 civils massacrés par l’armée français »

            Fake news ! Depuis quand on lésine chez les gangsters mafieux du FLN? Allez, 45 millions de morts, pour le moins. Après tout on s’adresse à des touristes, on sait jamais ça peut marcher.

            Pendant ce temps toute la jeunesse algérienne ne désire qu’une chose : se tirer de leur trou à merde pour allez chez le colonisateur génocidaire. Faut croire que le programme de lavage de cerveau FLN sans adoucissant a du mal dans la partie essorage.

          • Twisted dit :

            T’inquiete mon garçon, quand la référence c’est wikipedia y’a de la marge pour s’élever « moralement et intellectuellement »

          • Czar dit :

            il n’y a pas de « soldats français de diverses origines » il y a des soldats français ou des types aux allégeances extérieures à dégager sans délai ni recours.

            un soldat français qui tapinerait moralement pour les fellouzes n’a rien à, faire dans les rangs de l’armée ni même sur le sol français.

            la haine hideuse est surtout salvatrice lors qu’elle nomme l’ennemi. Un paillasson n’a pas d’autre avenir que de contempler des pointures le piétinant.

            le problème de la France n’est certainement pas notre haine, mais notre tolérance ignoble pour celle des autres, exprimée avec une inconscience des conséquences qui est la marque de populations incapables de se projeter dans l’avenir.

            le jour où le problème sera publiquement assumé, il sera rapidement réglé. Vous n’avez jamais été en mesure d’être un « problème » pour qui que ce soit, rappelle-t-en toujours.

            et quand vous êtes devenus un agacement un peu trop présent, à brigander des navires l’autoradio n’avait pas encore été inventé) on est venu vous faire coucou – et cocu – à Sidi Ferruch, ce qui te conduit – sans la moindre vergogne – à pleurnicher comme une vieille femme sur notre « dureté ».

            Quand on se fait mettre à l’amende par quelques israéliens, on évite de péter au dessus de son rang

        • Euclide dit :

           » Courage fuyons !  »
          Mes excuses pour la conjugaison.

      • Czar dit :

        ne t’inquiète pas on le savait, c’est d’ailleurs pour ça que le service Action s’est fait un plaisir de multiplier les opération homo en RFA, à la grande colère du gouvernement local, et entre deux palanquées de crevettes Bigeard, ce projet novateur de revitalisation biologique du la Mare Nostrum.

    • Fred dit :

      @ fabrice

      Israël colonise, expulse les Palestiniens, Israël tue des civils, Israël crée des Ghettos pour les Palestiniens où les importations sont ultra-limitées (y compris le ciment) selon son « bon » vouloir, Israël interdit régulièrement aux pécheurs de sortir leurs bateaux … Mais à Paris – unique en Europe – il est interdit de manifester pour dénoncer cela !!!
      https://www.france24.com/fr/france/20210514-la-manifestation-pro-palestine-maintenue-à-paris-malgré-l-interdiction
      Si tu savais je que j’en fais de tes licornes …

      Israël, pays de la honte.
      https://www.bdsfrance.org

      Voilà ce qu’il advient de l’immeuble hébergeant L’Associated Press (AP) de Gaza. Agence de presse mondiale et généraliste dont le siège est aux États-Unis. Créée en 1846. Elle compte plus de 4 000 employés dont 3 000 journalistes.
      xhttps://twitter.com/ABC/status/1393577964693073921?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1393577964693073921%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.mediapart.fr%2Fjournal%2Finternational%2F150521%2Fgaza-larmee-israelienne-detruit-des-locaux-de-la-presse-internationale%3Fonglet%3Dfull

      • MAS 36 dit :

        En deux mot c’est la guerre.

      • fabrice dit :

        Fred
        Celà ne sert à rien de discuter avec des hystériques pro pal pris par l’émotion du moment ou par leur haine atavique du Juif fier.
        La meilleure propagande est la victoire et la réalité.
        Petite pensée au consul de France à Jérusalem qui écrivait une lettre au Quai d’Orsay en 1947 qui disait en substance qu’un Etat israélien ne serait pas viable car » les Juifs, ces boutiquier ne pourraient que s’exploiter mutuellement en vendant leurs fripes et leur camelote et fuiraient en courant au 1er coup de feu des courageux guerriers arabes »
        Vois la réalité d’aujourd’hui.
        Toujours très idiot de faire une politique basée sur des préjugés et sur des émotions.
        Le MAE israélien, Gaby Ashkénazi a fourni aux USA les infos que les SR israéliens avaient concernant le bureau de l’AP bombardé après avoir demandé à ses occupants de quitter l’immeuble (le bombardement n’a pas fait de victime). Visiblement il a été convaincant. Certaines langues se délient (notamment l’ancien chef du bureau de l’AP sur place ou même Tommy Vietor l’ancien PP d’Obama qui sur twitter tout en condamnant l’action israélien en substance dit que ses contacts de l’AP lui ont confirmé que contrairement à ce qu’affirme l’AP, il y avait bien un centre opérationnel du Hamas dans l’immeuble). Ce sont des accusations graves car Israël fait plus que ce que demande le droit international qui est clair, si des militaires se mettent au milieu des civils, ce sont eux les responsables des morts civils qui pourraient advenir des tirs adverses. Israël aurait pu bombarder sans les appeler avant pour évacuer. Israël a été sympa, très sympa.
        Si le directeur de l’AP savait qu’il y avait un centre du Hamas dans l’immeuble de l’AP il est juridiquement responsable des événements qui auraient pu se produire. Il a mis sciemment en danger de mort son personnel. C’est un crime pénal. D’où son hystérie.

        • Fred dit :

          @ fabrice

          « haine atavique » « Israël a été sympa, très sympa » « crime pénal » « hystérie » : Colonialisme, occupations illégales, apartheid, mensonges et manipulations, plus de 80 résolutions de l’ONU non respectées, attentats à l’étranger (« crimes ciblés »), crimes de guerre …

          Bande de Gaza : 5 479 hab./km2, tu me dira où les militaires peuvent s’éloigner des civils. Moi j’ai bien une petite idée : qu’Israël rende les territoires qu’il occupe. Cynisme pour cynisme : le Hamas envoie des roquettes sur les militaires israéliens, mais ceux-ci de cachent parmi la population civile.

          https://www.bdsfrance.org

          • Félix GARCIA dit :

            The Intel Lab@TheIntelLab
            #UPDATE : Locations of @IDF
            strikes on #Hamas targets in Central and North #Gaza using tasked VHR Imageries of May 15th. 407 impacts visually validated. Most of the impacts are on launcher positions. Tunnels, storage, and assets also hit. #GuardiansOfTheWalls #TheIntelLab
            https://twitter.com/TheIntelLab/status/1394321415051128837/photo/1

            Un « dessin » vaut mieux qu’un long discours …

            Et ça, c’était basé sur des images datant du 15 mai.

        • oryzons dit :

          Non Israel n’a pas été « sympa ».
          Une guerre c’est aussi une guerre de l’image et de l’information.
          Bombarder cet immeuble remplis de civils américains et européens aurait été suicidaire en terme d’image quelles que soient les justifications données par Israel.
          Ils n’ont pas été « sympa », ils ont juste pas été débiles.

          Ce qui ne veut pas dire qu’ils sont intelligents pour autant.
          Il faudrait relire un peu Machiavel.

          Cela dure depuis des décennies et c’est quoi le plan ?

          Qu’Israel annexe brutalement les territoires et vire ceux qui y sont en quelques mois et d’ici quelques années ce sera du passé.
          Fait accompli et résolution par la force. Quitte à passer pour les méchants de l’histoire autant le faire une bonne fois pour toute.

          Quand on gagne une guerre soit on annexe les territoires conquis soit on les rend avec un traité de paix.
          Israel n’a fait et ne fait ni l’un ni l’autre.
          A la place on est sur une situation bancale, pourrie, qui se prolonge de manière interminable.

          • Félix GARCIA dit :

            « A la place on est sur une situation bancale, pourrie, qui se prolonge de manière interminable. »
            Et qui n’en a pas fini de dégénérer …

            Aurora Intel@AuroraIntel
            Video circulating social media accounts reportedly of the mortar fire towards Misgav Am this evening from Lebanon.
            https://twitter.com/AuroraIntel/status/1394392327989481473

            Aurora Intel@AuroraIntel
            that’s no motar, that’s a grad.
            https://twitter.com/AuroraIntel/status/1394396488806043652

            Amichai Stein@AmichaiStein1
            #BREAKING: IDF spokesperson: IDF artillery forces fire at the area in Lebanon from which 6 rockets were launched towards Israel (all fell inside Lebanon)
            https://twitter.com/AmichaiStein1

          • Félix GARCIA dit :

            Et ce n’est pas fini :

            ℝ @rosiescammell
            A bleak assessment by a senior Israeli official, speaking to @Reuters about a #Gaza ceasefire:
            « There is no such thing right now. There is no negotiation. There is no proposal. There is nothing on the table. »
            « This could go on for months. »
            https://twitter.com/rosiescammell/status/1394394048727769090

            Barak Ravid@BarakRavid
            BREAKING: Netanyahu told Biden in their call he want to complete all the goals of the Gaza operation, PM office said
            https://twitter.com/BarakRavid/status/1394409300274159618

          • Félix GARCIA dit :

            D’autres pensent que le « round » actuel se terminera dans les 24-48 heures :
            Barak Ravid@BarakRavid
            I said on @CNNSitRoom
            that Israeli officials tell me they are looking at 24-48 hours for the operation in Gaza and then they want out
            https://twitter.com/BarakRavid/status/1394423913640247302

          • Félix GARCIA dit :

            Joe Truzman@Jtruzmah
            Two attacks from #Lebanon, rockets launched from #Syria & now a UAV shot down, coming from Syria or #Jordan. All of this during the conflict w/ Gaza. Absolutely they are connected. One can argue actors like Hezbollah are testing the IDF as most of its attention is on #Gaza.
            https://twitter.com/Jtruzmah/status/1394541620117196806

            Tout va bien …

            Donc dans pas longtemps, le Liban, la Jordanie, le Hez’ et l’Iran rentrent dans la danse, c’est ça ?
            Pi la conflagration sera régionale ? AS, EAU etc …
            Pi mondiale ?

            Encore une guerre mondiale ?
            Et pi après, réforme de l’ONU ?

        • MAS 36 dit :

          Quel rapport avec le programme du char du futur ? Vous parlez attaque aérienne le sujet c’est un programme de char au niveau européen .

          • Fred dit :

            @ MAS 36

            Le rapport : c’est Fabrice qui le donne. Je ne politise jamais un débat, mais si un.e autre intervenant.e le fait, je m’autorise à lui répondre.

  3. Perdigon dit :

    La fête continue!!!

  4. Gremlins dit :

    Oublions définitivement les allemands pour la défense.

    • Meiji dit :

      Oui, a part perdre du temps et de l’argent.
      Pour le peu d’exemplaires que l’on va commander, le peu de commandes qu’on aura à l’export (surtout que ceux qui ont les moyens risques de se faire blacklister par les Allemands pour l’exportation), si la France ne veut pas le faire seul commandons sur étagère un modèle ou futur modèle qui aura fait ses preuves.
      Le développement du MGCS est prévu pour quel budget? 1 milliard ? 2 milliards ?

      Rien qu’avec ça on pourrait s’offrir 250 K2 Black Panther, c’est plus que le nombre de Leclerc alignés actuellement. Et éventuellement espérer vendre quelque chose aux Coréens en contre partie.

      • tschok dit :

        @Meiji,

        Pour l’instant, on n’a pas de projection budgétaire du coût global. Mais vous pouvez multiplier vos chiffres par dix.

        Pour vous donner une idée, le coût du programme Leclerc a été évalué à presque 6 milliards d’euros en 2001.

        Initialement, en 1993, on tablait sur un budget d’environ 40 milliards de francs à l’époque, pour 650 exemplaires. Naturellement, il y a eu des surcoûts, évalués à 20%, et des retards dans le développement. Le programme a donc été étalé et la cible réduite à 400 unités environ.

        Les programmes d’armement de dernière génération sont en général bien plus coûteux, ils connaissent des surcoûts qui restent non-marginaux, des difficultés de développement technique, avec un aléa industriel et technologique qui reste significatif, et des étalements budgétaires qui restent la norme, puisque la contrainte budgétaire ne cesse en réalité jamais: dans son principe elle est une constante et dans son intensité, elle est une variable.

        Donc, à vue de pif, je dirais entre 10 et 20 Mrd d’euros, pour 250 exemplaires commandés, sans les dépanneurs et porte-char, ni les infrastructures annexes, et hors coût de formation.

        Si on avait que ce programme à financer, ce ne serait pas un problème. Mais il y a tous les autres programmes à financer.

        Donc, on mutualise les coûts avec des partenaires, pour essayer d’alléger la note et d’étaler la charge budgétaire en fonction de la variable contrainte budgétaire.

        Maintenant, si vous me dites que votre solution idéale à vous, c’est importer des chars achetés sur étagère, je dis pourquoi pas?

        Vous savez, c’est assez étrange, mais parmi ceux que le coopération internationale fait chier pour diverses raisons, vous avez deux camps:
        – Ceux qui veulent tout faire tout seuls dans notre coin, sans dépendre de personne, mais qui sont déconnectés des réalités économiques et industrielles;
        – Ceux qui, comme vous, veulent importer, pour ne pas avoir à dépendre d’un partenaire, mais seulement d’un fournisseur. C’est une autre stratégie. Mais attention, c’est une stratégie de désindustrialisation, aussi. Donc, côté souveraineté, c’est pas vraiment la fête.

        Et puis il faut que le produit nous convienne, ce qui est encore un autre problème.

        Alors, la question c’est: est-ce qu’on le fait pour des chars? Pour des fusils d’assaut, je veux bien, mais pour des chars?

        • oryzons dit :

          20 Mrd d’euros pour 250 chars ? Plus cher qu’un avion de combat !
          Mouhahahahaha !

          Dans le genre n’importe quoi on atteint le summum !
          Autant arrêter tout de suite et faire juste une version XXL du Jaguar.

          C’est vos chiffres qui sont ridicules.

          Le sujet avec les allemands c’est que leurs industriels vont chercher à tirer les coûts vers le haut pour des spécifications qui ne nous intéressent pas.
          Donc au delà des problématiques de répartitions industrielles le vrai sujet c’est de savoir si on est au moins d’accord sur ce que l’on veut faire.
          Et c’est vraiment pas gagné.

    • Chris dit :

      Et on va faire comment sans eux ? C’était moitié moins cher avec eux !

      • E-Faystos dit :

        pas moitié mois cher: moitié plus lourd, assurément.
        Monter un comité Théodule prend du temps, de l’argent, et les Allemands exige de pouvoir tout prendre à leur compte, avec des finances Française. Il nous filerons peut-être des miettes, mais celles qui coûtent les plus cher à fabriquer et rapporte le moins.
        Et pour couronner le tout, il s’arrogeront le droit quasi exclusif d’exporter, et de vendre les licences des innovations, tellement le paradigme Allemand=qualité.

  5. Momo dit :

    Toujours étonnant l’histoire de l’expérience, lanterne que l’on porte sur son dos (Gloire à Xi-2023).
    Après les merveilleux résultats de l’EF2000 et du F35 pour citer deux exemples bien connus voici la version char de ces fantastiques programmes internationaux.
    Le mariage des carpes, lapins, cochons d’inde et couleuvres que sont les spec des différents pays est sans doute trés tendance, notamment pour faire payer les autres selon la politique allemande, mais le résultat est systématiquement de minables rejetons.

    Alors évidemment si on part du principe que ‘la bundeswehr va participer au PIB’ (sorensen-2021) tout devient possible le but n’étant plus d’avoir du matériel efficace et opérationnel.
    Et il est exact que tous les matins il y a des pigeons qui se lèvent.

    • Jose dit :

      Ca sent le désespoir chez vous…La France sera toujours déçue car la France se ligote toujours des qu’elle veut ligoter l’Allemagne!!!! L’EURO est là pour le témoigner

      • Momo dit :

        Alors kebab, comment va le carrelage? Angela est ok? tu pourras rouler un jour en berline? nein, polo!
        Aligot tu connait? c’est pour toi comme gigot.
        Hahahahahahaha

      • Pravda dit :

        La France existait avant l’Allemagne, et existera encore quand vous serez un pays découpé entre occupation ottomane, syrienne, polonaise, russe … vous pourrez toujours faire des barricades avec vos voitures diesel invendables.

    • Slasher dit :

      Le partenariat avec l’Allemagne est intéressant financièrement mais c’est à peu près tout. C’est une usine à gaz qui se profile et des camions d’emmerdes industriels et diplomatiques en perspective avec les allemands qui ne cessent de revoir systématiquement tous les accords à leur avantage.

  6. Lucide dit :

    Barrons nous.

  7. Flo dit :

    On est en train de se mettre dans un bourbier sans nom qui va nous coûter des années de pertes en terme de capacités et de technologie…Joël Barre, Florence Parly, dehors !

  8. Muse dit :

    Avec la turquie ? Avec les allemands on doit s’attendre à tout et surtout à rien !
    Un bel échec de plus en vue avec des surcoûts importants comme conséquences.

  9. Mat49 dit :

    Excellent surtout détruisons un maximum notre industrie de défense c’est comme ça que nous pourrons à nouveau avoir une armée.

  10. Alain d dit :

    Non, pas de nouvelle usine à gaz !
    C’est un projet avant tout stratégique et non pas ultra capitaliste.
    Un char ce n’est pas l’auberge espagnole.
    Ses intérêts français se retrouveraient dilués dans un gros panier de crabes !
    Bah oui, la Turquie, Israël, et pourquoi pas l’Algérie …. comme le Club Allemand des sous-marins ? Et avec les Etats-Unis qui ont évidement de grosses participations dans de nombreuses entreprises allemandes ?
    N’importe quoi !

    Parce que les actionnaires de Rheinmetall et BAE Systems sont américains.
    En 2020, BAE Systems a réalisé 48,3% de son chiffre d’affaire aux Etats-Unis, 19,5% au R-U , 13,6% en Arabie Saoudite (annexe du Pentagone), et 8,4% dans l’Europe hors R-U.
    C’est limpide comme de l’eau de roche !
    C’est déjà beaucoup pour la non-souveraineté, on ne va pas faire rentrer directement des nations hors UE+1 dans ce projet?
    Faut arrêter les conneries, ou alors donnons directement les clefs du Programme aux Etats-Unis et à ses caniches premiers.

  11. ScopeWizard dit :

    Ils sont super ces Allemands ; avec eux , jamais aucun changement de programme et tout est toujours très simple…………..

    Comme ils sont reposants……………..

    Dormons donc tranquilles , nous le valons bien………..

    ZZZZZZZZZZZZZZZ…………..Brrr…………………..ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ……………………………

    😉

  12. Jean-soutien dit :

    « …et d’ailleurs »
    Je mise sur la Turquie, avec qui notre partenaire privilégié s’entend si bien.
    Ironie.
    …ou pas.
    qu’en pensez-vous?

    • Muse dit :

      J’ai dit la même chose… Ils fournissent moteurs, boîtes, …

  13. Alfa744 dit :

    Bonjour, et voilà! Sous le parapluie US et n’ayant pas – réellement – besoin de ces équipements, l’Allemagne fabrique et vend = tout bénéfice! A une époque nous appelions cela un « PACPMI » (les anciens comprendront) en attendant il faut se sortir du piège, et comme le disait certains: l’arrivée des verts ne va pas faciliter ces développements…! Bien à vous.

  14. Masetto dit :

    Excellente initiative, il faut impliquer nos amis Italiens, Britanniques, Espagnols, et Polonais.

    • Achille-64 dit :

      ce sont VOS amis : un Etat n’a pas d’ami, il peut par contre avoir des alliés …

      • tschok dit :

        Si un Etat peut avoir des amis, puisqu’il peut avoir des ennemis.

        C’est pas ça la différence, c’est la nature des relations. Les relations inter-étatiques ne sont pas des relations inter-personnelles.

  15. Marsac dit :

    L’Allemagne, autrefois grand pays, est piloté aujourd’hui par une ambition exclusivement industrielle, rien à en attendre …

    • Thaurac dit :

      Justement, ça vient de changer chez eux et la gauche rétrograde (madrid ) et leur mouvement style LFI, podemos…

  16. philbeau dit :

    Le grand guignol politique continue . Qui peut continuer à croire dans cette farce , où le sérieux des intérets nationaux et opérationnels n’a plus sa place , pour permettre aux arlequins politiques de s’ébattre , préemptant à leur profit le premier rôle court termiste , sans aucune considération de l’avenir ? Mais cette vaste superproduction qui confond volontairement sécurité nationale et montage industriel hasardeux a au moins ce mérite : exposer en pleine lumière que l’UE ignore volontairement dans son agenda la volonté de peser militairement dans les affaires du monde . Les « affaires » , au sens boutiquier du mot , sont sa seule préoccupation . On vous avait dit que l’UE était une grande puissance , au même titre que la Chine , les US , et même la Russie ? Et vous l’avez cru ?

    • tschok dit :

      @philbeau,

      Ben oui, comme vous le dites:  » l’UE ignore volontairement dans son agenda la volonté de peser militairement dans les affaires du monde ». C’est tout à fait ça.

      Il serait temps que vous vous en rendiez compte, quand même. Là, vous faites le mari cocu, dernier au courant alors que tout le monde ne parle que de ça.

      Il n’a jamais été question que l’UE soit une puissance militaire dotée d’un impérium et d’une armée. C’est pas dans le projet. L’Otan, oui, mais l’UE non. Notre Prèz bien aimé a encore essayé dernièrement de faire bouger les lignes, avec son concept d’autonomie stratégique qui va dans le sens de l’histoire, eh ben niet, que dalle. L’UE reste ce qu’elle est: une puissance, mais économique. Un herbivore dans un monde de carnivores, quoi.

      Là, vous reprochez à l’UE de ne pas être ce qu’elle n’est pas. C’est compliqué comme reproche. Ca sent la posture. Donc l’imposture.

      Changez rien.

  17. yakafokon dit :

    Rheinmetall est une boîte à fric. Ses intentions ne sont ni industrielles ni patriotiques.

  18. chill dit :

    Sortons de cette mascarade, vite, nous perdons du temps !

  19. bruno dit :

    nein. faut arrêter de bosser avec les teutons c’est une perte de temps et d’argent . ah l’europe de la défense n’a jamais existé sauf pour les politiques français

  20. Nenel dit :

    Comment dit on en Allemand  » dehors »
    ..? Foutons le camp de ces emmerdes . On a rien à voir avec les idéologies Otanesque de l’Allemagne. On a déjà perdu trop de temps avec ces menteurs , mauvais partenaire, et fouteurs de merde.

  21. Nicolas dit :

    En tant qu’humble pousse-caillou je pressens un énième outil de haute technologie qui prendra deux décennies à être mis au point et qu’on ne verra jamais en Opex.
    J’ai beaucoup de respect pour les ingénieurs qui conçoivent et pour les ouvriers qui construisent ces engins, peu importe leur nationalité, mais je n’ai guère de sympathie pour les décideurs-financeurs. C’est comme si l’outil précède la doctrine de combat.
    Pour les humbles pousse-cailloux, un drone simili quad armé d’une 7,62 serait bien plus utile pour nous accompagner sur les sentiers d’Asie centrale ou dans les ruelles du Proche Orient (ou proche banlieue).

    • Slasher dit :

      Je vous comprends. Je ne comprends d’ailleurs pas qu’un pays comme la France n’investisse pas plus au niveau robotique pour tout ce qui est anti-guerilla. C’est clairement une partie de l’avenir militaire et ça permettrait de sauver des vies de soldats français.

    • mich dit :

      Bonjour ,je comprends votre remarque , mais il me semble qu ‘en ce moment un effort est enfin fait pour l ‘équipement de l’ infanterie .On peut quand même penser que votre souhait va arriver plus vite qu ‘imaginé ,même si je pense que c ‘est plus pour une question éthique que cela peut coincer dans nos pays ( entre autre degré d ‘ autonomie de ces drones ) ,mais bon, en ces temps et si d’ autre si mette il faudra bien se décider .

    • tschok dit :

      @Nicolas,

      Pour un humble pousse-cailloux, vous fantasmez quand même de tirer sur vos compatriotes de proche banlieue avec un drone équipé d’une mitrailleuse.

      Pas si humble comme fantasme, je trouve.

    • Fred dit :

      @ Nicolas

      7,62, c’est le bon format pour envoyer des seringues de cocktails calmants/anxiolytiques pour les militaristes paranoïaque comme toi.

  22. Tempo dit :

    Le dernier paragraphe de cette tribune démontre la volonté de l’Allemagne de contrôler toutes les briques technologiques nécessaires au programme MGCS, ce qui aura pour effet de cantonner tous les autres partenaires au rôle de sous-traitants dont la participation industrielle sera réduite à la portion congrue, beaucoup des sites de fabrication étant sous contrôle ou en coopération avec l’Allemagne (ex UK, Hollande…).
    Si la France laisse faire, elle deviendra une parmi d’autres satellite de ce projet avec la réduction de sa part de 50% non seulement pour la partie industrielle mais aussi pour sa part export. La seule option jouable est d’imposer sa présence au travers du programme E-MBT en phase d’évolution incrémentale où le projet Ascalon trouverait toute sa place bien avant la disponibilité du MGCS.

  23. PMo dit :

    Résultat on va produire 2 bouses du type A400M que l’on va mettre des années à déverminer !
    Au lieu de faire Jaguar et Concorde on va faire un Typhon !
    Pour le blindé je dit halte et direction les GB ? idem pour le SCAF ?

    • Auguste dit :

      Vous devriez être content,c’est aux Anglais que les Allemands pensent.Comme je l’avais anticipé, il y a quelques jours,voyant Rheinmetall et BAE mano en la mano sur le Challenger2.

      • Sorensen dit :

        Oui, mais de toutes façons ils ne pèsent rien ces posteurs d’âneries.

      • tschok dit :

        @Auguste,

        Vous êtes un grand anticipateur, vous aussi?

        Je cherche désespérément un type qui serait capable de me donner la prochaine combinaison du loto.

        Pour l’instant, pas trouvé.

  24. Sorensen dit :

    Parfait, je savais bien que les choses avancent à bon rythme.

    • Czar dit :

      « je savais bien que les choses avancent » tu peux apprendre à parler français ou c’est du patois de Freyming-Merlebach ?

      • dompal dit :

        @ Czar,
        C’est du français des cités, par définition des (censuré) anti-français….faut pas non plus trop leur en demander ! 😉

  25. Gros-Bill dit :

    En avant pour le torrent d’âneries posté par des génies qui ne sont pas au courant que le Leclerc :

    – a couté 12 millions l’unité (3x le prix d’un MBT moderne).
    – qu’il n’a été exporté que dans un seul pays et que cela a couté de l’argent de le vendre (un nouveau concept).
    – qu’il est bien parti pour être le seul MBT qui ne sera pas équipé d’un système Hard Kill (le Haut Karabagh ça vous dit quelque chose ou pas ?).
    – qu’il est tactiquement inutile puisqu’il n’y a aucun véhicule d’infanterie chenillé pour l’accompagner en tout terrain.

    A noter que le dernier point restera valable pour un nouveau MBT quel qu’il soit et que de toute façon, il faut être un foudre de guerre pour vouloir un MBT qui soit projetable alors que la France n’a pas les moyens logistique de le projeter.

    Bref la France est complètement à coté de la plaque sur ce coup ci et l’Allemagne a entièrement raison de :

    – vouloir un char lourd conçu pour les plaines d’Europe de l’est.
    – impliquer un maximum de pays pour s’assurer du succès militaro-industriel de l’engin.

    Cordialement, bisou.

    • arnaud dit :

      A quoi sert un lourd sans VCI chenillé alors. Et pour les plaines de l’est?
      Pour envahir la Russie ? Ou parce que vous croyez qu’elle va nous attaquer ?

      Dans le genre âneries… arrêtez de délirer.

      • Gros-Bill dit :

        Apprenez à lire au lieu d’extrapoler.

        Non, je n’envisage pas d’envahir la Russie, pas plus que je ne crains une invasion russe.
        Par contre si vous ne réalisez pas que c’est un argument marketing qui fonctionne à merveille depuis 1949…

        Les allemands ont le Puma ( disons +/-) et le Lynx en option, les autres ont tous Ascod/ CV 90 bref y a que la France qui n’a pas de VCI chenillé pour accompagner ses chars.
        https://blablachars.blogspot.com/2021/04/le-puma-dans-la-tourmente-budgetaire.html

        Maintenant j’en reviens à mon propos et vous renvoie la balle : A quoi sert un MBT projetable sans moyen de projection ni d’accompagnement et puis vous allez l’envoyer où votre char ? En Chine ou dans le Sahel ?

    • Meiji dit :

      S’il faut un char pour les plaines de l’Est, c’est pas vraiment dans notre intérêt.

      Un conflit direct avec les Russes est quasiment impossible entre nations « nucléaires »
      La menace ne vient pas de l’Est de l’Europe
      On est très loin de toute façon, si c’est vraiment le cas d’autres ont a s’en préoccuper avant nous
      A projeter là bas pour jouer dans la boue ça serait un cauchemar

      Du coup merci les teutons, allez demander de l’argent aux Polonais pour VOTRE projet du char moderne payé par les Européens.

    • souricière dit :

      Oui ici on est convaincu que le choix c’est soit le MGCS soit un char produit en France alors qu’en fait le choix c’est soit on participe au MGCS soit on ne fait rien et dans 20 ans on l’achète faute d’autre chose.
      Le plus drôle c’est que certains pensent qu’on sacrifie notre industrie, comme si la France avait aujourd’hui une industrie produisant des chars à sauvegarder!
      Car ce n’est pas pour 200 chars qu’on va créer tout un programme et le cas du Leclerc est tout un symbole.

      • Jose dit :

        Ah oui enfin !!! Au moins quelqu’un qui est honnête reconnaissant que la France est nulle en chars….les autres diront qu’ils sont meilleurs…et le mensonge continue !!!

      • E-Faystos dit :

        @ souricière.
        Le démantèlement des chaînes de fabrication du Leclerc à signé la fin de la fabrication du Leclerc, tout comme celles de l’AMX 30 en son temps.
        Et pour autant que le Leclerc soit un char très efficace, on peut tracer un parallèle avec ce que l’on reproché au F35…: trop cher et pas adapté à de la basse intensité. Donc face aux irréguliers Malien ou Irakiens : ils est sans objet et remplit très bien les hangars. Cependant, le rôle des militaires n’est pas -plus- de se référer aux guerres d’antan, mais d’adapter les moyens que les politiques leur donne pour mener les conflits actuels et préparer les futurs.
        .
        Dans ce contexte, préparer un programme comprenant un char dix à vingt tonnes plus lourd qu’actuellement ET des drones et de la science fiction est un non-sens quand on voit la photo de la maquette de l’eurodrone avec les deux ministres posant devant: c’est un monstre. Et qui dit gros dit cible désignée.
        Du coup les Allemands nous entraînent dans un projet obsolète car impossible à dissimuler et vulnérable par les airs.
        Nous sommes nombreux ici à penser que la technologie et la taille ne font qu’exploser les prix quand un engin chenillé peut aussi être efficace en étant léger et rustique, la protection étant une.affaire de forme, de qualité d’acier, de soudures.m, et l’intérêt final de l’engin dans sa mobilité et sa capacité d’action.

        • Fred dit :

          @ E-Faystos

          L’Eurodrone est une intermédiaire entre un MALE et un HALE, d’où sa taille. Le HALE américain est plutôt raté, du fait de son prix et de ses performances bien trop optimisées qui entrainent beaucoup de contraintes.
          Avec le Patroller, qui se rapproche d’un MALE (emport et allonge), cela me parait un duo gagnant.

          Les chars lourds sont confrontés à de nouveaux ennemis mortels, munitions attaquant par le haut, numérisation du champs de bataille, drones, canons avec obus flèche plus puissants … Ils doivent répondre à ces menaces nouvelles. Armes de l’avant, armes d’attaque, il concentrent les moyens adverses sur eux, et doivent donc y parer plus que tout autre matériel.

    • tschok dit :

      @Gros-Bill,

      En fait son coût unitaire d’acquisition a été évalué à presque 16 millions d’euros en 2001 par la cour des comptes:

      http://www.senat.fr/rap/l01-087-342/l01-087-34213.html

      On cherche quand même à lui faire un remplaçant qui pourra au moins être projeté en Europe, le plus à l’est possible, mais avant la frontière russe, genre les pays baltes. On sait jamais.

      Plus le char est lourd, plus les itinéraires qu’emprunteront les convois sont prévisibles. En l’absence d’une défense C-DRAM, il est clair qu’il sera vulnérable dans sa phase logistique (opérative) avant même qu’on ait à se poser le problème de son transport, qui n’est pas si insurmontable que cela, en Europe du moins, puisque nous y avons des alliés qui, eux, sont bien équipés.

      Mais j’approuve votre objection en ce qui concerne le VBCI à qui l’on prête deux défauts: un canon poussif et une difficulté à suivre le Leclerc lancé au galop sur terrain difficile. Mais pour ce qui est du canon, on a la solution.

      Paraît que des canons de 40 sont à vendre d’occaze par les Britishs. Faudrait peut-être saisir l’opportunité?

      • oryzons dit :

        Non dans ton lien le prix c’est 8 millions.
        Faut juste savoir lire.

    • Fred dit :

      @ Gros-Bill

      Hard kill ? Séduisant dans l’idée, mais dans la réalité, ce n’est ni, simple ni dénué de problèmes.
      https://www.areion24.news/2020/12/08/les-solutions-de-protection-active-quelle-diffusion%E2%80%89/

  26. Sun Tzu dit :

    Il vaudrait mieux un bon accord avec les israéliens qui savent faire des protections actives et avec les anglais pour les céramiques, plutôt qu’avec les allemands qui « en tant qu’épicier » essayent encore une fois de récupérer les usines de fabrication chez eux en faisant miroiter des éventuelles commandes !

  27. Lagaffe dit :

    L’Allemagne ne cherche pas un outil militaire efficace mais un produit qu’elle pourra vendre à un maximum de clients, et elle prospecte déjà. C’est la différence avec la France, nous on veut ce qui sera le mieux pour nous… et on verra si on arrive à le vendre à d’autres après.

  28. lxm dit :

    Plus y’a de monde, super, un cahier des charges complètement délirant pour satisfaire tout à chacun, des délais à rallonge, l’inflation qui grimpe et au final pleins d’acteurs qui se barrent du programme devenu trop cher et trop long et peu de matos à l’arrivée qui sera déjà en partie obsolète et non satisfaisant. N’ont ils donc rien appris du programme catastrophique de l’a400m qui devait au départ être rapide, pas cher avec des technologies éprouvées, pour beaucop d’unités et qui est devenu le contraire.

  29. Carin dit :

    Quand je dis que ce sont les américains qui sont à la manœuvre… le « ailleurs qu’en Europe » pourrait désigner les anglais ou les turcs, mais je pense qu’ils désignent les américains, qui vont prendre le contrôle total de ce projet, et de cette façon imposer le même MBT qu’eux, dans tous les pays OTAN, mais aussi a certains partenaires privilégiés….
    en gros tout ce que les américains ont essayé de faire au travers de leurs normes OTAN, ils vont l’obtenir en prenant le contrôle des projets européens…. le SCAF et lui aussi dans leur ligne de mire.

  30. Mica X dit :

    Ou comment marginaliser ces grandes G de Französen, et tout le monde d’ailleurs puisque l’Allemagne et les US sont introduits dans tous les autres possibles partenaires (oui ça peut être désagréable mais certains aiment).
    C’était écrit depuis les derniers développements (plus besoin de se cacher de Trump derrières les voisins)
    Sortir complètement du projet serait par contre une colossale erreur, mais diminuer la voilure sera nécessaire pour pouvoir travailler de notre côté sur nos priorités et nos objectifs.
    Aprés tout, un strapontin c’est toujours utile pour savoir ce qui se passe, on se fait des copains et si ce projet devient une sorte d’open space collaboratif, on coopérera là où c’est intéressant et on bloquera, freinera, ralentira là où ça gratte à la mode germaine.
    Bonne aprés-midi mes fourneaux m’appellent.

  31. MAS 36 dit :

    Errare humanum est perseverare diabolicum .

    • Fred dit :

      @ MAS 36

      Tu fais allusion à l’AMX-50 ? :o)

      (voir même du Leclerc « en 1979, un programme combiné avec l’Allemagne de l’Ouest, sur la base du Leopard 2, n’aboutit pas. » [Wikipedia])

  32. Moogli dit :

    Que vous exportiez vos chars dans le cadre d’un partenariat ou en solo, les ventes sont accompagnées de développements industriels locaux. Arrêtez de gueuler à la moindre occasion, ça rend vos arguments répétés infondés.

    Tout pays développé client demande à participer. Vous intégrez ce détail qui rend moins nauséabonde la négociation commerciale.

  33. berger dit :

    il y en a qui font encore confiance aux anglais ? trop drôle…

    • tschok dit :

      Ah ben voilà, n’avais-je pas dit que de toute façon, on se méfie de tout le monde?

      Et vous savez que même si ce char était 100% franco-français, il s’en trouverait encore pour se méfier… des Français.

      Si!

      Tenez, il y en a bien un qui veut aller mitrailler des gens en proche banlieue. Si c’est pas de la méfiance, ça.

  34. Green dit :

    Apres bien des perches tendues, il y a vraiment une déloyauté allemande constante, un non-respect des engagements d’état a état, qui confinent a l’insulte. La liste est vraiment trop longue (voir la tribune et les nombreux articles de Michel Cabirol). Plus d’une décennie de « moi d’abord », « c’est nous qu’on à raison » et « on va faire plutôt comme ça nous arrange et pas comme on avait dit » de l’Allemagne à tous point de vue, je ne sais pas si ces gens réalisent la profondeur du ressentiment a leur égard, en France et ailleurs en Europe. Cela va peser dans les prochaines éléctions en France.

    • Jose dit :

      C’est votre problème !!! En Allemagne l’Europe n’as jamais été sujet de campagne !!!On s’occupe de.notre pays d’abord….

      • E-Faystos dit :

        Dixit celui qui ré-pète en boucle « l’Allemagne… »

      • Green dit :

        « On s’occupe de.notre pays d’abord…. »

        C’est certain.
        Ensuite vous pourrez vous étonner des conséquence a terme d’une tette attitude dans une association de nations.

    • tschok dit :

      @Green,

      Je nous trouve quand même gonflés de reprocher aux Boches leur égoïsme, vu qu’on fait pareil.

      En revanche, manquer à la parole donnée, c’est un argument. Le problème, c’est qu’on fait pareil, aussi…

      Je pense que le mieux dans cette affaire, c’est de partir du principe qu’on est tous des fils de pute, mais ne pas se gourer sur nos intérêts: bien savoir ce qu’on veut et pourquoi on le veut. Et en lâcher le minimum.

  35. Philippe dit :

    Pour ce projet les tergiversations entre décideurs sont assez pitoyables et bien peu rassurantes.

  36. NulH dit :

    Commentaire pour rien :
    En R&D sur ces sujets, le couple franco-allemand, attire, à l’évidence…
    Cf. aussi, même profil sur d’autres projets-sujets franco-allemand.
    = > à chacun de bien border son affaire ; les négo. se faisant à chaque niveau …
    Les opérationnels de la R&D, développeur compris, ici savent très bien faire…

  37. Lassithi dit :

    Vive l’Europe de la Défense, vive le traité d’Aix la Chapelle, vive le célèbre couple franco allemand, vivent les eurogagas !

    En fait, l’Eurogaga, vit dans son rêve et célèbre chaque jour son rôle de Reine du parquet au bal des cocus. Il aime sa position de didon, mais y trouve toujours une bonne excuse. Il veut être plus fort ensemble, il est mondialiste et surtout, il aime voir sa moitié convoler devant lui avec d’autres et se faire avoir dès que c’est possible.

    Bref, un état d’esprit quoi.

    Bon, en fait quand tout seul, comme des grands, nos blindés et nos avions de chasse ? Pour la patmar, c’est déjà en cours.

      • Lassithi dit :

        Toujours aussi perspicace !
        Les allemands vont bientôt voter, on verra quelle majorité va prendre le dessus. Les verts sont en embuscade, Merkel pourrait prendre maintenant sa carte chez eux.
        Pour Lancaster, c’est le verre à moitié plein ou vide.
        Pour Aix la Chapelle, c’est du plein pour les allemands et l’officialisation du statut de vassale de l’élite européiste française.

    • NRJ dit :

      @Lassithi
      Vous pouvez nous dire ce qu’apporte concrètement le traité d’Aix la Chapelle ?

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        En résumé , sur initiative Française se voulant suite au Traité de l’ Elysée signé en 1963 entre la RFA du Chancelier Adenauer et De Gaulle , il nous baise la gueule en faisant perdre à la France ce qui lui restait d’ avantages souverains forts tel la Diplomatie et la Défense qu’ elle va partager et mettre au service de Berlin , ceci au seul bénéfice des Allemands et ce sans aucune contre-partie alors que la France aurait eu grand-besoin d’ au moins une meilleure entente économique afin de pouvoir un temps mieux respirer .

        Hormis , ces légers détails , tout est parfait et vive les traîtres…………ou les cons , c’ est selon .

        • NRJ dit :

          @Scope
          Ce « résumé » est votre opinion. Maintenant, entrons dans le coeur du sujet : vous dites que ce traité « nous baise la gueule en faisant perdre à la France ce qui lui restait d’ avantages souverains forts tel la Diplomatie et la Défense qu’ elle va partager et mettre au service de Berlin , ceci au seul bénéfice des Allemands et ce sans aucune contre-parti ».

          Sur quoi vous basez vous au juste pour dire cela ? Une question très simpleet je suggère que vous commenciez à répondre par cette question.

          Tel que je le vois vous vous opposez par principe a Macron et cela devrait transparaître dans votre réponse (si vous avez les mêmes infos que moi en tout cas). Certes, Macron a des torts (raison pour laquelle je suis opposé à lui. Et sur des choses de fond. Ce n’est pas juste pour avoir invité des rockers a l’Elysée). Mais si vous êtes opposé à Macron sur principe, ça signifie que vous êtes un irresponsable indigne d’avoir le droit de vote.
          Pour ma part, et malgré mon opposition je prends le temps d’étudier les sujets et de me faire ma propre opinion. Typiquement ce traité postule seulement que la France s’engage à soutenir l’Allemagne pour un siège au conseil permanent de l’ONU. Une bêtise puisque ça ne dépend pas de nous, mais des 5 membres (la Chine et la Russie ne seront pas hyper chaud).
          Ce traité prévoit également de « coordonner » les positions de la France et de l’Allemagne à l’ONU. L’Allemagne n’a aucun pouvoir de véto ou de modification, donc ça n’apporte strictement rien.
          Et ça doit permettre la coopération dans nos armées, quelque chose qui existe déjà, donc là encore, rien de spectaculaire. Ce super nouveau traité n’apporte rien de concret.

          De ce que je lis dessus, ce traité n’est donc rien d’autres que de la poudre aux yeux. Macron a fait un beau discours pour faire rêver les moutons, et derrière il ne se passe rien. C’est en particulier pour ça que je critique Macron. Et vous qui êtes un mouton mais opposé (en gros si Macron ça dans un sens vous irez dans l’autre sans réfléchir), vous annoncez l’apocalypse avec cette poudre aux yeux. Ais-je raison à votre sujet ? Tout dépend si vous êtes au courant de réelles dispositions dans le traité dont je n’aurais eu vent. A vous de me dire.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Assez rapidement , vous avez réussi à vous faire une réputation peu enviable .

            Personnellement , vous aurez noté que j’ essaie de ne surtout pas me joindre à ce permanent concert de louanges qui vous est tant de fois destiné .

            Excepté que lorsque je prends connaissance de ce qui suit :
            « Mais si vous êtes opposé à Macron sur principe, ça signifie que vous êtes un irresponsable indigne d’avoir le droit de vote. »

            Primo , vous n’ avez pas souvent dû lire ce que j’ en pense , secundo pourquoi une telle agressivité ?
            À croire que je vous ai manqué de respect et que avez un compte à régler…………

            Bon , il y a aussi cette histoire de « rockers » dont je ne vois pas à quoi elle fait référence , si ce n’ est peut-être aux DJ façon techno-parade négro gaie spirituelle d’ il y a quelques années ?

            Je ne sais pas .

            « Pour ma part, et malgré mon opposition je prends le temps d’étudier les sujets et de me faire ma propre opinion. »

            Ah bon ?
            Dites-moi , mais tout ceci est réellement très scientifique !

            Personnellement , je procède différemment ; le plus souvent par deux méthodes distinctes mais d’ égale importance……..

            La première , lorsque je souhaite me déterminer par rapport à telle ou telle question qui me turlupine , je réunis quelques proches et ça se décide par un pique et pique et colégram .

            La seconde , je ferme les yeux , je me mets en équilibre ; si je penche du côté gauche je vote à Gauche , si je penche du côté Droit je vote à Droite .
            Et si d’ aventure il m’ arrive de ne pencher ni d’ un côté ni de l’ autre , je vote au Centre .

            Et si par malheur je tombe , je me relève et je recommence , ça ne compte pas ; voyez , c’ est tout simple .

            Il me suffit de tenir rigoureusement les comptes afin de savoir avec précision quel côté l’ a emporté avant l’ échéance électorale , et le tour est joué .

            Par contre , s’ il y a égalité , j’ ai recours à une troisième méthode consistant à un jeter de dés : le premier jet déterminant quelle liste je devrais choisir une fois face aux diverses piles de listes , et ce de 1 à 6 .
            Oui , je n’ ai pas encore essayé en double………….

            Constatez la dimension mathématique de ces méthodes ne reculant point devant l’ effort , combien nous sommes loin de quelque « principe » et « irresponsabilité » faisant de moi l’ être « indigne » d’ exercer le droit de vote qu’ à mots à peine couverts vous insinuez .

            Pour le reste , sur la question du Traité d’ Aix-la-Chapelle , ce monsieur me parait un poil plus calé que je ne le suis ; donc à vous les studios………

            Mais tout d’ abord , cette version supposée « officielle » :
            https://www.youtube.com/watch?v=nA6h22QAikc

            Ensuite , cette version un chouïa plus longue :
            https://www.youtube.com/watch?v=2F0Pe8nIM6I

            Bref , restons serein et ne nous énervons pas ! 😉

          • tschok dit :

            @Scope,

            Vous injuriez souvent Macron, que vous avez dernièrement traité de gland, et vous faites preuve à son égard d’une animosité personnelle que vous ne prenez guère la peine de dissimulez tant vous le méprisez.

            Vous lui reprochez en tout premier lieu de vous avoir volé l’élection de Marine Le Pen qui était pour vous la seule candidate légitime. Et vous considérez que Macron n’est pas un président légitime, ce qui a fait de vous un fervent supporter des gilets jaunes sur ce blog.

            Donc, on peut effectivement conclure avec NRJ que vous êtes opposé à Macron par principe, ce qui est d’ailleurs un doux euphémisme.

            Je ne vois pas vraiment pourquoi vous cherchez à dissimuler votre profonde détestation du personnage puisque vous l’avez vous-même rendue si visible, alors qu’en outre elle n’excède en rien votre liberté de conscience: si vous voulez le détester, libre à vous, personne ne vous en tiendra rigueur.

            Et pour ce qui est de votre liberté d’expression, l’injure et l’agressivité faisant partie de votre façon d’être, on vous les passera puisqu’elles sont devenues si banales de nos jours sur Internet. Donc, vous ne dérogez pas à ce qui est devenu une norme.

            Sinon, sur le fond, ce traité, c’est beaucoup de vide dans un petit peu de forme et rien de très contraignant. Vous essayez de nous refourguer la thèse du RN selon laquelle l’odieux Macron aurait bradé la souveraineté de la France à l’Allemagne. Le traitre!

            Avec vos potes colleurs d’affiches, je conçois que l’argument porte, vu qu’aucun d’eux n’a seulement eu la curiosité de se renseigner par lui-même sur ce traité. Mais lorsque vous vous adressez à un public plus varié et d’un meilleur niveau, l’argument a moins de force.

            NRJ n’y est fondamentalement pour rien: il n’est pas responsable de la nullité intellectuelle de votre entre-soi et de votre paresse intellectuelle argumentaire. Ce sont vos arguments qui sont pauvres, lui n’y est pour rien, il s’en rend compte, c’est tout.

          • NRJ dit :

            @Scope
            Ne comprenez pas plus loin que ce que j’écris. Ce que je disais est que si on s’oppose PAR PRINCIPE à un homme politique, c’est qu’on est irresponsable et indigne de voter.

            Or en attaquant le traité d’Aix-la-Chapelle et l’accusant de nous baiser « la gueule en faisant perdre à la France ce qui lui restait d’ avantages souverains forts tel la Diplomatie et la Défense qu’ elle va partager et mettre au service de Berlin , ceci au seul bénéfice des Allemands et ce sans aucune contre-partie » sans avoir peut-être (je ne suis pas dans l’accusation) réfléchi au contenu du traité, vous auriez (au conditionnel) été dans le cas d’une opposition par principe à Macron et donc indigne d’être citoyen à mon avis.

            Maintenant il semble que vous suiviez un autre point de vue. Je regrette que vous ne mettiez pas les problèmes concrets du traité mais je regarderai avec intérêt la vidéo d’Asselineau sur laquelle vous vous basez pour vos opinions et montrerait quel sont les vrais problèmes du traité. Un autre point de vue est toujours constructif. Après je me moque de savoir si Asselineau est plus calé, la seule chose qui compte étant les faits (faits qu’il dévoile peut-être dans la vidéo).

            Oui je faisais référence à cette soirée de l’Elysée.

          • tschok dit :

            @NRJ,

            Parfois, vous me donnez l’impression d’être un moine bouddhiste qui aime trop l’essence et les briquets.

            Vous le prenez comme vous voulez, mais faites gaffe, parce que Scope, c’est exactement ce qu’il adore, surtout si c’est vous qui flambez.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Oui , et alors ?

            Il est quoi Macron ? Un être en tous points supérieur aux autres hommes qui mesurerait 10 mètres de haut ?

            Non , il n’ est rien de tout ça ; sa force est principalement déterminée par sa fonction qu’ une élection au suffrage universel lui a donné et qui correspond à un cadre institutionnel reconnu sur lequel l’ organisation du pouvoir comme de la société repose et s’ appuie .

            Par conséquent , il n’ a rien qui serait à ce point exceptionnel et son importance fonctionnelle ne sera que temporaire .

            En revanche , il est censé être au service de certaines idées qui font une nation France dans sa globalité ce qui sur de nombreux plans implique une continuité même si des éléments différentiels peuvent évidemment s’ imposer en vue d’ évolutions , pas uniquement dans quelque spécificité qui de ce fait aboutiraient à un Macron président de quelques-uns , mais certainement pas de tous les Français .

            En conséquence , si relativement à ce qu’ il fait ou décide , je considère qu’ il se comporte en gland ou en traître ou en couillon bouffeur de bois , dans un pays toujours soit-disant drapé de « démocratie » reposant sur une Constitution , jusqu’ à plus ample informé c’ est encore mon droit et ce droit est garanti .

            Si ça ne vous convient pas , c’ est votre problème .

            Eh oui , vous qui n’ avez que le « droit » à la bouche reléguant tant de fois les « devoirs » au second rang , eh ben voilà certains en profitent ; soyez heureux !

            a) »Vous lui reprochez en tout premier lieu de vous avoir volé l’élection de Marine Le Pen qui était pour vous la seule candidate légitime. Et vous considérez que Macron n’est pas un président légitime, ce qui a fait de vous un fervent supporter des gilets jaunes sur ce blog. »

            Alors , soit vous n’ avez rien compris , soit vous mentez ; dans les deux cas , pas question de perdre mon temps .

            Je vous dirais juste que vous allez vite en besogne et que la pratique du sophisme comme de la diffamation ne vous effraie nullement .
            De plus , concernant sa « légitimité » , consultez vos archives parce que je me suis plusieurs fois très clairement expliqué sur le sujet .
            Si la façon dont s’ est déroulée la dernière présidentielle vous a paru tout à fait « normale » , moi c’ est tout le contraire .

            b) »Donc, on peut effectivement conclure avec NRJ que vous êtes opposé à Macron par principe, ce qui est d’ailleurs un doux euphémisme. »

            Concluez ce qui vous plaira , si vous êtes aussi cons l’ un que l’ autre c’ est vraiment votre affaire .

            c) »Je ne vois pas vraiment pourquoi vous cherchez à dissimuler votre profonde détestation du personnage puisque vous l’avez vous-même rendue si visible, alors qu’en outre elle n’excède en rien votre liberté de conscience: si vous voulez le détester, libre à vous, personne ne vous en tiendra rigueur. »

            Et où avez-vous vu que je cherchais à dissimuler quoi que ce soit ??? Je ne m’ appelle pas @tschok……………

            d) »Et pour ce qui est de votre liberté d’expression, l’injure et l’agressivité faisant partie de votre façon d’être, on vous les passera puisqu’elles sont devenues si banales de nos jours sur Internet. Donc, vous ne dérogez pas à ce qui est devenu une norme. »

            Pardon ???

            Attends , tu te fous de moi , là ????????

            Ou ta mémoire te joue des tours ????????

            De nous deux , celui qui sans la moindre hésitation depuis des années passe son temps à faire chier ceux qui ne sont pas dans sa ligne éditoriale en ayant recours à de tels procédés , c’ est vous ( et quelques autres ) tschok ; ne faites pas endosser à ceux d’ en face ce que vous avez vous-même avec tant de constance et d’ application , réussi à générer .

            Souvenez-vous par exemple de @Robert , cet intervenant qui quant à lui sait pourtant très bien se tenir mais qui a tellement apprécié vos « si réguliers bons traitements » qu’ à ce jour cela fait au moins quatre ans qu’ il ne veut plus échanger quoi que ce soit avec vous ; perso , ce problème je ne l’ ai avec personne mais vous , oui ; résultat ils sont nombreux à vous remettre à votre place et plus si affinités .

            Bref , n’ inversez pas ; ou alors , allez vite consulter parce qu’ apparemment vous ne tournez plus tellement rond .

            e) »Sinon, sur le fond, ce traité, c’est beaucoup de vide dans un petit peu de forme et rien de très contraignant. Vous essayez de nous refourguer la thèse du RN selon laquelle l’odieux Macron aurait bradé la souveraineté de la France à l’Allemagne. Le traitre! »

            Espèce de pourri , tu crois que ça va prendre ????
            C’ est ton truc à toi d’ essayer de « refourguer » ceci ou cela ; perso , je suis libre et indépendant de mes idées , pas submergé d’ idéologie comme vous , certainement pas .

            Cela étant , beaucoup pensent qu’ effectivement ce traité bilatéral voulu par Macron est en réalité une braderie de la souveraineté Française à l’ idée Europe . Mais au bénéfice exclusif de l’ Allemagne avec qui il a bel et bien été signé et qui donc servira d’ amorce , de point d’ appui pour asseoir une suite si suite il y a , ce qui en définitive rend ce traité aussi problématique pour la souveraineté Française que pour le reste de l’ UE ni l’ une ni l’ autre n’ ayant été consultées ; sachant que tout comme le pacte de Marrakech et nombre de traités Européens , j’ espère bien qu’ il sera dénoncé .

            Alors quoi , vous allez jouer au petit commissaire du peuple , avec eux aussi ???

            f)Vos deux derniers paragraphes ne valant strictement rien tandis que vous parlez sans savoir , je n’ y répondrai même pas ; par contre , vous pouvez vous torcher avec .

            Quant à vous servir de @NRJ pour lâchement et perfidement essayer de m’ atteindre en faisant semblant de prendre sa défense , ce dont d’ évidence il n’ avait nullement besoin car nos échanges n’ ont jamais versé dans la surenchère ou été aussi pourris qu’ ils le sont tant de fois avec vous et par votre faute , désolé mais la ficelle est un peu trop visible ; ça ne prend pas .

            Et s’ il a deux sous d’ honnêteté et de jugeote , il sait pertinemment ce qu’ il en est tout comme il aura compris que , selon vous et votre ébouriffante sagacité à tendance « Zorro le justicier masqué veille sur votre tranquillité et votre sécurité » , mon « pauvre » argumentaire au sujet du Traité d’ Aix-la-Chapelle n’ était en fait qu’ un résumé .

            Résumé d’autant plus pertinent que je suis loin de n’ avoir que ça à faire et que d’ après ce que l’ expérience sur ZONE OPEX m’ a depuis un bail enseigné spécialement avec vous comme tête de gondole du jury des convenances à la noix : « les commentaires trop longs , c’ est pas bien…….. »
            Et GNA GNA GNA………………

            alors , faudrait savoir et vous décider ; c’ est court ça va pas , c’ est long ça va pas non-plus……………..

            Tandis que je suis pratiquement certain qu’ à côté de ça , vous @tschok , êtes très favorable à l’ écriture inclusive qui ne fait que rallonger et compliquer une langue Française que bientôt plus personne ne voudra apprendre…………..

            Bref , si @NRJ n’ est pas trop con , c’ est bien ce qu’ il aura pigé et qui lui semblera le plus logique ; maintenant , s’ il est aussi tarte ou tordu que vous , évidemment dans ce cas-là nous sommes loin d’ être rendus……………….

            En attendant , que cela ne vous empêche surtout pas d’ aller sucer et lécher a l’ envi votre cher totem Macron 1er Roi des français ; surtout , ne vous privez pas d’ une telle extase………….

          • tschok dit :

            Bon ben on est d’accord Scope, pourquoi vous discutaillez pendant 107 ans ?

            Vous détestez Macron, et vous avez le droit de le dire. Quant au droit de l’insulter, vous le prenez, comme le fait le vulgum pecus sur Internet à tout propos.

            Donc, on peut conclure avec NRJ que vous êtes opposé à Macron par principe.

            L’accouchement est difficile avec vous didon. Faut y aller à la spatule.

          • NRJ dit :

            @tschok
            Contrairement à @PK qui n’est qu’un troll américain (rapport à votre phrase « Bon PK vous êtes un mec intelligent ». La réponse et NON !!!), @Scope sait réfléchir et donner des informations pertinentes. Il reste même courtois ce qui est une qualité à souligner et qui le distingue. Enfin ses connaissances dans l’aéronautique ne sont plus à démontrer.

            Vous avez probablement raison me concernant, mais @Scope n’est pas le bon exemple à mon avis.

        • Alpha dit :

          @ScopeWizard
          M’enfin Scope !… Je vous avais déjà expliqué ce qu’était le Traité d’Aix La Chapelle il y a quelques temps ! 🙁
          Pour rester simple : Il s’agit juste de se concerter et de coordonner la diplomatie franco-allemande, la défense, et de pousser la création d’un siège de membre permanent au Conseil de sécurité pour l’Allemagne (ce qui ne risque pas d’arriver…).
          De créer aussi, une Assemblée parlementaire franco-allemande, dans laquelle siègeraient 50 élus de chaque pays. Mais elle n’aura aucun pouvoir contraignant, il s’agira pour elle de favoriser la coopération, les relations et la convergence entre nos deux pays (Vu ce qui se passe avec les programmes SCAF/MGCS on a compris que c’est voué à l’échec… 😉 … )
          Après, comme je l’ai dit, il n’y a rien de contraignant là dedans tout cela reste du « bla-bla » et chaque pays peut bien entendu agir selon ses intérêts.
          D’ailleurs cet accord étant entré en vigueur en 2019, on a bien vu qu’il n’était pas du tout appliqué, on l’a vu avec notre litige avec la Turquie…
          Après, il y a aussi la création d’une plateforme numérique franco-allemande, et la création de quelques instituts culturels…
          Bref, quelques conneries…
          Non, vraiment, aucune panique à avoir, ce « truc là » ne changera pas nos vies !… 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Si pour bien des choses et de sujets je vous suis , en ce qui concerne les traités tel que celui d’ Aix-la-Chapelle soit-disant « inoffensif » et sans conséquences , je ne puis en faire autant et donc aurais nette tendance à me ranger à des avis tel celui de @Lassithi qui se demande bien -et je partage- pour quelles raisons s’ embêter à signer des papiers si au bout du compte ces derniers ne servent à rien………..

            Logique , non ?

            Connaissant un peu l’ Histoire de France comme de l’ Europe , tout comme vous sans aucun doute , je me méfie terriblement de tous nos gouvernants , surtout les derniers en date , en particulier lorsque ceux-ci n’ ont que la pancarte « Démocratie » à brandir à chaque fois qu’ ils sont soupçonnés de chercher à exercer un pouvoir autoritaire voire à forte tendance totalitaire……….

            C’ est comme ça , telle est mon idiosyncrasie sur ces questions .

            Cela étant , on n’ est pas fâchés ; en somme , mon esprit rocker préfère rester franc-tireur………….. 😉

          • NRJ dit :

            @Scope
            « » et sans conséquences , je ne puis en faire autant et donc aurais nette tendance à me ranger à des avis tel celui de @Lassithi qui se demande bien -et je partage- pour quelles raisons s’ embêter à signer des papiers si au bout du compte ces derniers ne servent à rien……….. »
            C’est quand même assez préoccupant. Vous admettez ne pas savoir ce qu’il y a dans ce traité et vous vous permettez de juger. Du coup même si ce traité devait être très bien, vous le critiqueriez pareil ? C’est ça la faillite de la démocratie : quand des citoyens ne prennent non pas partie pour des positions et des actions mais contre des personnalités.

            Et pour vous répondre, ce traité servait peut-être à duper les moutons pro européens en leur annonçant du changement majeur (la poudre aux yeux), de « marquer » l’histoire en faisant de ce traité la suite du traité de l’Elysée et en se parant d’union contre les horribles populistes (idées mentionnées dans pas mal d’articles https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/international/2019/01/22/01003-20190122ARTFIG00151–aix-la-chapelle-macron-et-merkel-se-lient-contre-les-populismes.php
            https://www.google.com/amp/s/www.lesechos.fr/amp/854947
            https://www.lemonde.fr/international/article/2019/01/22/aix-la-chapelle-macron-et-merkel-signent-un-nouveau-traite-bravant-l-euroscepticisme-ambiant_5412651_3210.html) où ils seraient évidemment le bien et leurs opposants le côté obscur de la force. Pratique, dans un moment où lui et Merkel commençaient déjà à être fragiles politiquement.

            Il peut y avoir un autre avantage. Ce n’est qu’une conjecture mais il est possible que Macron ait tendu un piège aux politiques comme MLP. En le faisant ce traité de façon imprévue au dernier moment, dans dans un contexte où l’on parle de siège européen (donc initialement français) permanent à l’ONU, avec éventuellement quelques fausses fuites, Macron pourrait avoir tenté et réussi à piéger Le Pen. Ce n’est qu’une hypothèse, bien sûr.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            « C’est quand même assez préoccupant. Vous admettez ne pas savoir ce qu’il y a dans ce traité et vous vous permettez de juger. »

            Heu……..

            Franchement , vous m’ avez lu à combien de Mach ???

            Je commence à croire que @Alpha est dans le vrai ; vous ne comprenez rien ou alors uniquement ce qui vous convient…………..

            Mais bougre d’ étourdi , puisque je vous ai fourni deux liens de surcroît loin d’ être récents , c’ est que je les connais non ?

            Et le résumé que j’ en ai fait , il sort d’ où d’ après vous ???????

            De plus , je suppose que vous savez aussi bien que quiconque que prendre connaissance d’ un tel traité puis être en capacité de bien le comprendre dans ses moindres subtilités , requiert au minimum un travail de spécialiste…………

            Ou croyez-vous que la fine compréhension de tels documents soit à la portée du premier venu et puisse se faire si aisément ??

            À quoi servent ceux qui nous les expliquent et les décortiquent , dans ce cas ?

            Vous savez , mine de rien , nous passons notre temps à nous servir de ce que d’ autres nous apprennent ; à commencer par l’ Alphabet .

            C’ est l’ autre zigoto qui déteint sur vous , ou bien ?

            Franchement , je vais finir par me foutre en rogne si vous me faites des plans tels que celui-ci ; je vous assure que c’ est gonflant déjà parce que j’ ai autre chose à faire .

            Et si j’ ai tendance à me ranger à l’ avis de @Lassithi , c’ est tout simplement parce que j’ applique une même logique qui plus est basique à souhait : à quoi bon signer des traités s’ ils ne servent à rien ou sont sans risques et conséquences ?
            À noircir du papier tandis que des équipes grassement payées auront préalablement travaillé à leur rédaction ??

            Bref…………..

            En attendant , je viens de faire comme Asselineau , vous expliquer un truc ; à la différence qu’ avec une lecture plus attentive , ce « truc » était cent fois plus à votre portée que la compréhension d’ un traité comme celui d’ Aix-la-Chapelle .

            Alors , oui , c’ est effectivement assez préoccupant…………….

          • NRJ dit :

            @Scope
            Enfin lisez vous deux secondes. Vous dites  » , je ne puis en faire autant et donc aurais nette tendance à me ranger à des avis tel celui de @Lassithi qui se demande bien -et je partage- pour quelles raisons s’ embêter à signer des papiers si au bout du compte ces derniers ne servent à rien……….. ».
            Du coup vous dites connaître un traité et dans le même temps vous vous demandez si le simple fait de s’embêter à signer ces papiers n’est pas une garantie d’importance.
            C’est paradoxal. En général, quand on connaît un traité on n’a pas besoin de se dire qu’il est important pour la simple raison qu’on s’est embêté à le signer.

            On n’a pas besoin d’être spécialiste. D’autres partis politiques s’occuperaient de dénoncer le traité s’ils en avaient la matière, vous ne pensez pas ? (Asselineau en premier lieu). Le gouvernement ne cache pas le traité, donc s’il y avait des choses importantes ou cachées on s’en rendrait compte. Enfin je pense, pas vous ?

            Soit c’est moi qui comprend rien. Soit c’est vous qui vous êtes mal exprimé dans ce post. Après je vous ai donné une raison qui expliquerait la signature de ce papier. Ça vous semble plausible ?

      • Lassithi dit :

        A vassaliser la France vs l’Allemagne sur l’hôtel de la pseudo construction européenne et du mythe de ce stupide couple franco-allemand qui n’existe qu’en France depuis que VGE l’a inventé.
        En Allemagne, on y parlait d’amitié.

        • NRJ dit :

          @Lassithi
          Comme pour @Scope. Vous vous basez sur quelque chose pour dire que ça vassalise la France ? Quelque chose de concret de préférence.

          • Lassithi dit :

            Un traité, c’est un peu concret.
            Faut juste les lire. C’est un peu fastidieux, mais c’est ainsi.
            Je vous suggère de commencer par le TUE, puis le TFUE, celui de l’Atlantique Nord, et tous les autres. De regarder après comment sont composés les institutions qui en découlent.

            Pour finir, celui d’Aix la Chapelle est pas mal. Il est certes un peu particulier.

            Les zozos qui ignorent les traités, parlent tout les jours de souveraineté.
            Si un traité ne sert à rien, ben pourquoi existe-t-il ?

            Et puis, il y a une notion en l’espèce qui porte sur ce qu’il y a de sous jacent.

            Là, il faut voir ce qui se passe chez l’autre signataire, ça aide à comprendre et le contexte (fédéraliste dans l’intention pour celui-ci).

            En clair, quand on est un peu introduit outre-Rhin, beaucoup verraient que la France cède son siège (CDU, CSU, SPD) au CS à l’UE et qu’elle mettent en premier lieu le FNS dans le pot commun pour fédérer.

            En fait, les patrons de l’UE (Berlin) veulent tout. Ca marche assez bien avec les eurogagas chez nous, ils donnent juste pour le plaisir de voir leur moitié les tromper sous leurs yeux dès que possible.

            Il y en a qui aiment. Moi pas et en plus ça commence à couter un peu cher l’histoire, bientôt on ne pourra même plus faire les soldes chez nous…

            Et dans votre vision, il y a quoi de concret ?

          • NRJ dit :

            @Lassithi
            Un traité est un accord juridique entre 2 pays. Rien de plus rien de moins. Il peut porter sur n’importe quel sujet, de l’annexion de l’Alsace-Lorraine en 1871 à des engagements pour la protection des papillons.
            Le mot « traité » n’a rien de magique. Il peut être fondamental ou complètement creux.

            Je pense que le traité d’Aix-la-Chapelle appartient à la deuxième catégorie.

            Du coup, avez vous quelque chose de concret pour appuyer ce que vous dites sur le traité d’Aix-la-Chapelle ?

            « En clair, quand on est un peu introduit outre-Rhin, beaucoup verraient que la France cède son siège (CDU, CSU, SPD) au CS à l’UE et qu’elle mettent en premier lieu le FNS dans le pot commun pour fédérer. » Oui et ? Vous dites ça parce que ça un intérêt ou parce que vous êtes un imbécile qui dit ce qui lui passe par la tête ?

          • Lassithi dit :

            En réponse à votre post du 17 05, 12h42.

            Je ne peux plus rien pour vous.
            Pour vous, la terre est visiblement plate.

        • tschok dit :

          Le jour de son mariage, vous ne conduirez pas votre fille à l’hôtel, ce serait tout à fait déplacé.

          Vous la conduirez à l’autel.

          Par ailleurs, on ne vassalise pas sur un autel: on sacrifie la souveraineté de la France sur l’autel de la construction européenne. Et on le fait parce qu’on est méchant et qu’on est des traitres à la Frôônce de mongénéral essévaleurs, et des séides de la cause antinationale européiste et ultralibérale qui prétend dissoudre nos précieux fluides corporels dans le grand tout de la mondialisation capitaliste, progressiste et transgenre.

          C’est comme ça qu’on dit.

          Si vous comprenez les traités comme vous comprenez la langue française, je crains d’être en mesure d’émettre de sérieux doutes sur la valeur de vos interprétations juridiques.

          Sans vouloir vous vexer, Lassithi.

  38. Eric62 dit :

    Les accords militaires avec l Allemagne n ont jamais aboutis .laissons les et travaillons avec des interlocuteurs fiables …… la Grande Bretagne .. ils ont leurs défauts mais quand c est signe c est signe ..et pragmatique ment on avance . Arrêtons de supporter le pangermanisme économique et l absence de stratégie militaire de Berlin , et m’es et mrs les politiques français sortez du monde des bisounours . Nous avons largement de quoi payer pour le scaf et le blindé . C est un choix politique .. pas financier …combien nous coûte le covid et l alignement sur Berlin pour la politique pro vaccinale ? Ah oui ? Vous rappelez vous que bion tech est-allemand quand on parle du couple pfizer/bion tech ? Et que Berlin est vent debout contre la gratuité du brevet du vaccin?………… autre sujet , même intérêt financier de l Allemagne ……… cessons d être le dindon de la farce dans ce pseudo couple franco allemand .

  39. Carin dit :

    Maintenant Mme Parly sait pourquoi le MGCS ne progresse pas….
    si on récapitule, tout les projets en commun avec l’Allemagne sont soit en phase de très très très très longues discutions… soit carrément gelés…
    je commence a vraiment trouver suspect cet entêtement de nos gouvernants à poursuivre ces chimères… il est temps qu’un communiquant leurs précise que même s’ils sont des young leaders, il se trouve que c’est au gouvernement français qu’ils sont nommés, voire élu (pour l’un d’entre eux)!

  40. Jose dit :

    Il n’est pas biberonné par l’état comme le sont les entreprises françaises!Logique…Chez nous on pense avant tout à la compétitivité…en France c’est l’Etat qui paie à coup de milliards de dettes

  41. arnaud dit :

    Un petit exemple. Pour l’A400 m les allemands ont refusé de bosser en collaboration avec les français pour le câblage.
    Résultat les tronçons français et allemands ne pouvaient pas être assemblés.

    On ne fera rien avec eux. Ce sont les faux nez des US et ils sont là pour torpiller le seul pays ayant un minimum d’indépendance.
    Le Scaf, les avions de patrouille maritime, le MBT, ils feront tout pour nous planter. Parly n’etant qu’un pion dont les seules motivations sont (regardez sa bio wiki), et Macron voulant tout brader, les résultats sont déjà connus.

    • tschok dit :

      Les câbles trop courts, c’était pas sur l’A380, plutôt?

      Sur l’A400M, les Boches ont merdé sur les MAJ du Fadec des moteurs.

      Câbles trop courts, Fadec qui flanche, les Teutons ne sont pas toujours bons. Mais ils font de meilleures bagnoles que nous, faut le reconnaitre.

      • EchoDelta dit :

        A380 et A350, même punition même motif. Ne pas utiliser le même outil (CATIA à l’époque) générant des approximations et des arrondis différents et au final des longueurs de câbles différents. Maintenant Dassault a réglé le problème en rachetant tous ses concurrents. La suite DS est maintenant je l’espère du côté germanique plus un objet tabou de contestation. Un peu comme ceux qui ne voudrait pas utiliser Microsoft sur un PC.
        Pour les voitures, les Allemands sont en train de perdre leur avance, et cela va aller grandissant avec l’éclosion du véhicule électrique. Le moteur thermique restaient la dernière grosse barrière technologique à l’émergence de nouveaux constructeurs, comme Tesla a pu le démontrer.
        Les constructeurs allemands, utilisent massivement les équipementiers internationaux dont les français (Valeo premier fournisseur de VW) quand ce n’est pas carrément la plate-forme (Daimler – Renault -> la Classe A/B utilise la plate-forme 15/40 de Renault, Twingo et la Smart sont exactement le même véhicules, le tango partage sa plate-forme avec l’utilitaire mercedes concurrent.
        Bon je comprends que cela puisse faire un choc d’acheter une Mercedes sur une plate-forme Renault, mais si je vous dis qu’en plus elles sont produites (ces mercedes) dans les usines Renault parfois, est ce que vous considérerez toujours les véhicules allemands comme supérieurs au français ?
        30% des Nissans sont produites dans les usines Renault, ce qui a permis à Nissan de redevenir rentable et de survivre.
        Les Opel sont maintenant des PSA re-carrossées, ce qui n’empêche pas PSA, pardon Stelantis de vanter la « Qualité Allemandes » d’une voiture conçues en France, et produite dans les usines du groupe… Ce qui va bientôt arriver à Fiat et Alfa Romeo pour les mêmes raisons que OPEL.
        Bref la qualité Allemandes, on ne peut vraiment la toucher que chez le constructeur bavarois (BMW si vous ne savez pas) et là je vous accorde qu’ils sont encore pas mal mais leurs véhicule ont un look maintenant très vintage, cela plait aux anciens, les compteurs à aiguilles, mais pas vraiment à la génération Smartphone qui arrivent…

        • EchoDelta dit :

          Pas la Tango mais le KANGOO…

        • tschok dit :

          Vous brisez mes rêves. Je précipiterai ma prochaine Mercedes sur un platane, promis.

          Dès que j’aurai fini d’user ma Renault fabriquée en Turquie.

  42. dompal dit :

    Prochain épisode avec le SCAF dans qq mois (semaines ? )…..
    ……Si tu avances quand je recule, comment veux-tu comment veux-tu que je……. ! 😉

  43. Slil dit :

    Les allemands on déjà pris l’économie, il faut comprendre une chose ils prendront le domaine militaire, ils ne laisseront rien aux Français

    • Jose dit :

      Qui tient l’économie tient tout!!!il semble que vous n’avez pas tout compris

      • Czar dit :

        c’est d’ailleurs pour ça que l’empire byzantin est l’une des superpuissances qui façonnent le monde contemporain.

  44. blaireau dit :

    Revenons aux fondamentaux! Un char est un outil pour mener des offensives. La France affiche une diplomatie défensive. Donc, pas besoin de (beaucoup de) chars, juste de quoi mener des contre-offensives ponctuelles. Alors achetons sur étagère et envoyons paître l’Allemagne et ses tripatouillages économico-industriels!

  45. Plusdepognon dit :

    « Autres »…

    L’Europe finance à grands frais ces concurrents, il n’y a pas qu’en matière de mobilité qu’on aime les saucisses :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-si-si-l-europe-finance-la-recherche-des-groupes-concurrents-aux-europeens-834460.html

    https://www.forcesoperations.com/trois-pays-non-europeens-sur-le-point-de-rejoindre-un-projet-csp/

    La société israélienne Elbit Systems est déjà au coeur de Scorpion et l’Allemagne aime payer ses drones à prix d’or :
    https://orientxxi.info/magazine/comment-israel-developpe-scorpion-futur-coeur-de-la-defense-francaise,4616

    https://www.air-cosmos.com/article/heron-1-lallemagne-prolonge-son-contrat-avec-airbus-23409

    En Suisse, le choix du drone Hermes 900 « StarLiner » ne fait pas que des heureux…
    https://www.air-cosmos.com/article/elbit-polmique-en-suisse-24829

  46. Etudiant dit :

    1)L’Europe de la défense n’existe pas.
    2)Il existe l’OTAN une coopération sous contrôle USA. Tous les pays de l’UE ainsi que la France nous faisons parti de l’Empire US.
    3)Le couple franco -allemand n’existe pas c’est pourquoi il faut coopérer avec le maximum de pays de l’UE pour réussir des projets aux couts à l’unité le plus bas possible
    4) si nous Français ne coopérons pas nous resterons encore tout seul.
    Exemple : le Panavia Tornado (RFA Italie UK), l’Eurofighter Typhonn (RFA Italie UK Espagne)… c’est un choix à notre gouvernement de choisir mais si notre pays reste seul à la longue cela sera négatif.

    • Sempre en Davant dit :

      3) radio parly ment radio parly ment radio parly est allemand…
      4) nous français sommes tout seul a avoir le Rafale qui est meilleur que les deux avions que vous citez et peut le montrer en un seul vol. Cela à donné CATIA qui est une référence mondiale. Et vous n’imaginez pas les retombées pour tout les partenaires du Rafale.

      Et surtout : il est complètement dingue de partir d’un projet de concurrence libre et non faussée pour finir par des monopoles et encore des monopoles. Concourir ne signifie pas seulement compétition comme on veut le donner à croire : https://fr.wiktionary.org/wiki/concourir

      Acheter ou pas sur étagère airbuscapilotracté un engin qui n’est pas bon de guerre ne sert à rien. On va encore développer un A380 trop gros pour les aéroports. Et ce n’est même pas l’industriel qu’il faut blâmer. Les politiciens €uropéens et nationaux viendront mettre leur nez partout sans laisser la technique et le réalisme déterminer les choix.

      • Etudiant dit :

        @Sempre an Davant
        que voulez vous dire par meilleur ? pour votre information
        l’ eurofighter (plafond 17000m vitesse 2100 km /h….production 700 avions )est un avion de suprématie aérienne ce que n’est pas le rafale (plafont 15000m vitesse 1900 km/h…. production 300 avions) ce sont deux avions différents dans leur rôle. …. les qualités du pilote, l’ électronique, l’armement fera la différence en cas de combat .

        • Sempre en Davant dit :

          Il est utile aussi d’avoir une cellule en bon état. Opex 36o à une fonction de recherche: http://www.opex360.com/page/2/?s=Typhoon vous aurez une longue liste de petits problèmes qui font qu’un appareil vole ou pas.

          Comme dans le cas de l’A400M pour bénéficier du travail et des transferts de technologie il fallait sur l’eurofighter commander des avions pour produire des bouts d’avions. C’est ce qui à gonflé les « ventes ».
          Pour le char, comme pour le SCAF l’allemagne bluff et cherche à savoir ce que nous savons faire et à récupérer gratuitement le droit d’utiliser (voir de vendre des produits utilisant) les technologies devenues « européennes par magie ».

          Vous pouvez retrouvez touts les malheurs que l’A400M à causé aux teutons par une recherche.
          Vous pouvez vous faire une idée des transferts de compétences en suivant les boites d’inverseurs des moteurs de l’A400M etc…

          L’industriel seul aurait pu suivre son intérêt et sa compétence. Dans tous ces exemples les interventions des €urocrates et des Part€naires sont responsables de bien des déboires et rien n’autorise a croire qu’il en ira jamais autrement. Les magouilles dans ces coopérations sont presque « de bonne guerre » mais alors est ce européen? Est ce une coopération?

          Enfin pour les chiffres de performances que vous retenez comme base d’analyse : A quelle altitude? Avec quel configuration d’armement? Pendant combien de temps? Avec un retour au sol pour reconfiguré la bête? Avec quelle capacité d’encaisser un facteur de charge de xG avec ceci ou cela sur tel point d’emport…
          Les perfs sans arme ni pétrole n’ont pas d’importance.

          La comparaison d’avions de chasse est vraiment une chose fort compliqué. Mais le Rafale est omnirôle et fait le job. Il commence d’ailleurs a se vendre alors que les autres ont déçu.

          Bien sur j’excède vos propos mais il ne s’agit pas de choisir la partouze à 5000Pax au cap d’agde ou la pignole sur un cagoince.
          Il y a sur le Leclerc des composants obsolètes fournis par des contrées lointaines il y a 40 ans et plus. Mème si nous faisions ce char à 27+1 cela pourrait arriver pour les mêmes raisons de coût apparents, retards, tergiversations etc…

          Au rythme de la technologie il semble fort prétentieux de définir un compromis pour les 50 ans à venir et risqué de mettre 25 ans a le faire. Et pour ces coopérations il faudra créer d’abord un soviet de gestion qui s’occupera beaucoup des intérêts du soviet et fera en sorte que la coopération dure longtemps longtemps…

        • vno dit :

          à consommation égale sur vingt minutes, 2100 km/h pendant 5 minutes puis retour subsonique en descente c’est mieux ou moins bien que 1900 km/h pendant 10 minutes puis super croisière en pallier pendant 10 minutes ?
          Tu es étudiant à l’ENA ?

          • Etudiant dit :

            @ vno : 5 minutes 10 minutes ….vous devez être suisse ! et perdu dans vos calculs …vous faites quoi du rôle du pilote, des systèmes électroniques de bord, de l’ armement ? eux rien nous tout ?? arrêtez votre char hihi!

  47. Cédric dit :

    Ah AH AH ce serait drôle si ça n’était pas triste à mourir . Il faut arrêter de discuter avec cette Allemagne en état de campagne électorale. Ils font et disent n’importe quoi. Voyons après avec le nouveau gouvernement s’il faut tout annuler ou continuer.
    PS : Où est notre ami germain José?

    • Momo dit :

      Il n’est pas germain josé, c’est un truque kebab complexé de ne pouvoir le devenir en papier.
      Là il recommence un carrelage dont il a loupé le ‘régrillage’, chez sorensen.
      Angela pas contente, lui a pris les clés de la polo 2007.

  48. m dit :

    Rien d’étonnant que l’Allemagne ait une logique économique avant une logique militaire :
    https://pbs.twimg.com/media/E1c2gfwWEAILoj3?format=jpg&name=medium

    Donc ils s’en foutent que ce soit efficace, tant que ça se vend.

  49. San Nari dit :

    La France a perdu énormément d’argent pour le Porte-avions qui devait être conçu avec les britanniques. Elle ne retient pas les leçons et va faire pareil pour son futur avion et pour le char. Perdre énormément de temps, donc tergiverser, s’écraser sur certains points, dépenser de l’argent puis finalement le projet tombera à l’eau.

    • vno dit :

      Que veux tu ! les élections coûtent cher, et chez nous, c’est souvent. Le médiocre est hors de prix de nos jours.

  50. h dit :

    Pas un ici pour souligner la raison de ce desir d’ouverture, qui est pourtant une evidence. Incroyable, a croire qu’en France on est vraiment c**. Pas etonnant dans ce cas que l’Allemagne se joue de nous en permanence. Une ouverture vers d’autres pays bien choisis servirait les interets de Rheinmetal, au detriment de ceux de Nexter, puisqu’ils sont lies a certains industriels d’autres pays (e.g., la Grande-Bretagne). N’avons-nous toujours appris la lecon, avec l’Espagne (Airbus DS) et le SCAF ??

  51. Nike dit :

    Bon quand est-ce qu’on arrête les frais ?

  52. Sorensen dit :

    Je disais donc: Parfait, je savais bien que les choses avancent à bon rythme.

    J’imagine comme vous devez vous crosser la graine devant Gabin et Céline pour essayer d’avoir un peu de consistance.
    Cet onanisme dans l’autodomestication n’est pas sans rappeler celle du loup…dans laquelle vous seriez ce qu’est un carlin baveux à strabisme à ce qu’est un loup.
    Je ne sais pas moi…vous devriez vous tourner vers les résidus de la facho et réacosphère où vous pourriez puiser chez des gens qui ont troqué les pompeuses augures pour du style. Cela, sans certitude, vous permettrez peut-être de prendre du galon chez les machines à chier sur pattes courtes.

  53. Tchebyshev dit :

    Et rebelote! L’Allemagne veut de nouveau faire rentrer un membre tiers dans le MGCS, et on va se faire avoir comme pour le SCAF !

    • tschok dit :

      Je pense qu’il élargissent le tour de table parce qu’ils viennent de prendre conscience du coût du programme.

      En France, on n’en est pas encore là: on budgète des tranches. Prises séparément, chaque tranche est supportable, donc on se dit qu’on n’a pas besoin d’élargir le tour de table. C’est au bout du compte qu’on finit par comprendre combien ça coûte réellement. Et à ce moment-là, il se passe toujours la même chose:
      – on constate une dérive des coûts
      – on réduit la cible
      – on étale le programme

      Genre Fremm.

      Mon idée – mais il est vrai que je n’en sais rien – c’est que les Boches ont une estimation assez précise du coût de ce programme et qu’ils commencent à baliser sévère devant l’énormité du chiffre. Parce que là-bas, c’est une démocratie. C’est pas comme ici, en France où c’est le Prèz qui décide, et le parlement qui homologue sa décision. Là bas, le Bundestag se prononce sur les programmes militaires.

      Nous, on n’est pas du tout habitué à ça. On est des autoritaires étatistes et en face de nous on a des putains de démocrates qui veulent savoir dans quelle galère ils mettent les pieds. Alors, ça nous déstabilise.

      J’vois ça comme ça. Démocratiquement, ils sont plus avancés que nous, ces cons. Et ça nous fait chier, c’est rien de le dire.

  54. Alain627 dit :

    En voulant multiplier les partenariats, les allemands veulent affaiblir notre industrie de la armement et ainsi peser sur la politique européenne et en plus devenir la nation cadre en matière d’armement et spécial

    • tschok dit :

      Et en plus, ils veulent manger des petites filles françaises.

      Les goinfres!

  55. Alain627 dit :

    De plus, les allemands qui sont la nation leader pour les drones MALE ne demande pas à d’autres nations de participer car comme par hasard, il a été décidé qu’il y aurait qu’un seul site d’assemblage qui se trouve en Allemagne ??????

    • Belzébuth dit :

      @ alain627
      Suite à cette décision, cette famille de drones sera rebaptisée CHAPON.

  56. Fabiano dit :

    Il faut être sourd et aveugle pour ne pas voir les velléités allemandes en matière de défense: prendre le leadership européen au détriment de la France.
    Organiser sans rechigner le transfert de nos technologies vers l’Allemagne au nom de la coopération européenne est un acte de trahison à l’encontre notre pays.
    il faut dire les mots et ne plus se leurrer: Macron est un traitre. Il ne veut pas seulement détruire ( lui dit déconstruire) l’histoire de notre pays et notre état, il veut également détruire notre BITD (base industrielle et technologique de défense).

    • tschok dit :

      Exactement, c’est un traitre!

      Il faut absolument que je vous présente à Scope, vous aurez tant de choses à vous dire.

      (Dites les gars, je sais que vous nous reprochez de nous moquer de vous, mais vous en tenez quand même une sacrée couche: comment voulez-vous qu’on ne vous prenne pas pour des cons quand vous racontez des salades de ce genre? je veux dire, comment je fais, moi? Humainement, c’est pas possible, vous êtes des caricatures, il n’y a même pas besoin de forcer le trait, ça tient toujours autour des mêmes délires qui refont surface, depuis des dizaines d’années.

      Honnêtement, comment je fais pour vous considérer avec sérieux?)

  57. raca dit :

    Nous sommes dans le ridicule : l’Allemagne 400, l’Italie 200, l’Espagne 100,Portugal 50, la France 400 plus les pays de l’est (Pologne…) plus de 1000 soit au total plus de 2000 chars lourd (sans compter des chars léger cheniller sur même base) et nous sommes incapables de nous mettre d’accord il n’y a qu’un mot incompétence, ce sont des incompétents qui doivent décider . Nous sommes dans le ridicule . Les USA doivent bien se marrer ! c’est pour cela qu’ils ont décidés maintenant d’ouvrir la coopération à tous les pays qui le désirent avec l’Allemagne …

  58. raca dit :

    Nous devrions faire de même, coopérer ! Ne pensez vous pas ?
    « …les industries italiennes peuvent travailler sur la plate-forme Lynx. Nous pouvons impliquer l’ensemble du secteur industriel national, le quota de production italien peut dépasser 70% de la valeur de la commande. » Parmi les sociétés concernées par ce futur pôle d’excellence on trouve le consortium formé par Oto Melara et Iveco pour la motorisation de l’engin ainsi que Leonardo. La collaboration avec cette dernière société pourrait également avoir un gout de système de protection active, la filiale américaine de Leonardo étant en charge de l’intégration du Trophy sur les chars M1 A2 SEP V2 et V3.  »
    Personnellement je trouve ces collaborations intelligentes
    Pour le char les italiens ayant l’excellent moteur IVECO (qui est un des meilleurs sur le marché) et canon Oto Melara avec l’électronique de Leonardo les allemands apporteront la carrosserie et les chenilles … le tout sera moins cher que de faire un tout nouveau char ex novo.

  59. hadrien dit :

    laissons les faire les chars et qu’ils nous laissent faire les avions chacun ses compétences, on les laisse se débrouiller avec la moitié de la planète pour économiser 3 sous de toute façon tactiquement parlant nous n’utilisons pas nos chars et quoi qu’il arrive nous ne serons pas en première ligne. Par contre nous avons besoin d’un avion performant et polyvalent car nous avons des compétences tout autre et un territoire outre mer autrement plus compliqué à défendre avec des compétences demandées tout autre (dissuasion nucléaire (la vrai nous pas celle avec les bombes des copains qui déverrouillent si ils en ont envie ) GAN (un vrai nous avec des avions qui décollent et qui atterrissent avec du matériel de guerre et pas juste un pilote qu’on a due mettre au régime pour que l’avion puisse décoller )

  60. Patatra dit :

    C’est con, mais en dehors de tout ce bordel… Je constate seulement que l’on perd du temps…
    On a commencé en 2017 et dans bientôt 5 ans, ou en serons nous ? Cela donnera au final des équipements qui sortiront trop tard sur un nouveau marché qu’ils soient français ou issu d’un programme européen.

  61. HMX dit :

    Les allemands déroulent leur stratégie industrielle, pour le coup très cohérente. Ils sont déjà leaders européens en matière de blindés lourds. Une coopération plus vaste avec plusieurs états, où l’Allemagne conserverait son leadership et où les autres (la France en premier lieu…) seraient dilués et réduits à fabriquer quelques pièces ou sous-ensembles, leur permettrait d’assoir définitivement ce leadership. Une fois de plus, les grands espoirs franco-français de coopération européenne s’envolent en fumée face au pragmatisme allemand. Espérons que le message finisse par être entendu du côté de l’Elysée…

    Une réponse intelligente consisterait à lancer le développement d’un blindé médian (30-45 tonnes ?), avec une électronique à la pointe, lui même dronisable en option, et nativement conçu pour inter-opérer en réseau avec des drones terrestres et aériens qui feraient partie intégrante du programme, à l’image des effecteurs déportés du programme SCAF. Le blindé lui-même serait conçu comme modulable pour pouvoir accueillir différents types de capteurs, de tourelle, et d’armements, et intégrant d’origine une solution d’autoprotection. le programme pourrait être ouvert à la coopération internationale avec un objectif de réduction des coûts, y compris la fabrication sous licence, avec une maîtrise d’œuvre unique (Nexter ou Thalès ?). L’idée étant de sortir très rapidement à l’horizon 5 ans (donc bien avant le MGCS) un blindé moderne, avec de fortes capacités d’évolution, modulable pour intégrer tout type d’équipements, capable de répondre à 90% des besoins exprimés par les forces armées, en s’appuyant sur des composants et technologies déjà disponibles sur étagère ou rapidement développables. Le coût d’acquisition et d’entretien de ce blindé, ou de cette famille de blindés, sera évidemment une question centrale, l’objectif étant d’être sensiblement en dessous des coûts de possession d’un blindé lourd comme le MGCS, pour que le programme ait un sens et pour attirer un maximum de clients potentiels.

    Un tel blindé médian pourrait relativement aisément trouver des débouchés à l’export. Il permettrait à la France et à sa BITD de ne pas « perdre la main » sur une industrie stratégique (ou « de souveraineté » puisque le mot est à la mode…). Et il ne compromettrait pas nécessairement le programme MGCS, où la France continuerait à jouer le rôle qui lui est assigné par l’Allemagne tout en maintenant sa cible d’acquisition, les deux programmes étant présentés comme complémentaires, et même inter-opérables (bulle Scorpion pour la France). Le blindé médian pouvant même aller jusqu’à être comparé à un « MGCS light » pour ne pas trop fâcher nos amis allemands… Porté par des industriels comme Nexter et Thalès, financé dans le cadre du plan de relance, et éventuellement avec les fonds européens si nous parvenons à rallier quelques pays de l’UE dans ce projet, un tel programme constituerait une réponse intéressante à la stratégie allemande.

    Cerise sur le gâteau, et sur le plan strictement militaire cette fois, la mise en œuvre par l’Armée de Terre (qu’on imagine volontiers associée au développement) de ces blindés travaillant en réseau avec leurs drones d’accompagnement, par exemple dans des contextes urbains et/ou en OPEX, fournirait à la France une avance considérable en terme d’expérience, de concept d’emploi et de capacité opérationnelle, alors même que le MGCS en serait encore au stade du prototype…

    • tschok dit :

      @HMX,

      L’idée est séduisante, mais elle bute toujours sur le même problème: le moteur.

      Pour propulser un blindé de 30 à 45 t vers les 60/70 km/h sur route, il faut un moteur de 750 à 1.000 ch. Nous, on ne sait pas faire, donc il faut trouver le fournisseur. En Europe, à part les Allemands, il n’y a pas grand monde qui sait en faire: les Finlandais, les Suédois et peut-être les Italiens et les Britanniques.

      En Allemagne, je vois au moins trois constructeurs qui sont prêts à livrer des produits sur étagère: MAN, MTU et Liebherr. Et aux Etats-Unis, il y en a plein. Mais si vous voulez du ITAR free ou du Bundestag frei, pour avoir vos chances à l’export, il faut évidemment bouder ces partenaires, donc se débrouiller avec les autres industriels européens.

      Mais je ne suis pas sûr qu’ils sachent livrer le produit sur étagère, à part Wärtsilä qui me semble avoir une gamme assez complète et peut-être Volvo. Plus haut dans les coms, raca cite aussi Iveco qui pourrait avoir sous la main ce qu’il nous faudrait.

      En tout cas, une première remarque, pour le moteur on sera obligé de passer par l’international, qui n’est pas une option sauf si on veut le faire nous-mêmes, mais alors il faut abandonner tout espoir de livrer dans les 5 ans un char low cost à l’armée française, vu qu’un moteur, c’est 10 ans de développement et ça coûte une blinde.

      La deuxième remarque: vu l’électronique que vous comptez embarquer, ne négligez pas de prévoir une génération électrique performante et distincte du GMP, pour pas avoir à faire tourner la propulsion principale quand le char est à l’arrêt alors qu’il utilise ses capteurs et autres équipements gourmands en électricité, comme la clim par exemple. Une APU, quoi.

      A concevoir, rien de sorcier normalement. Ce qui est plus coton: l’intégrer dans le volume exigu d’un char bien équipé en électronique diverse, avec naturellement un gros canon, genre 120 mm et plus, avec ses munitions. Tout en restant simple et pas cher.

      Puisque, si je vous ai bien compris, il ne s’agit pas de lâcher le programme MGCS, mais de le doublonner avec un deuxième programme de char médian low cost.

      Détail idiot, je ne sais pas si on sait encore faire des chenilles en France. Je pense qu’on aura pas trop de soucis pour s’en procurer, mais il faudrait quand même voir qui va les fabriquer.