Berlin va refuser les quatre avions de patrouille maritime Atlantique 2 « Standard 6 » proposés par Paris

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180 contributions

  1. Stephane_R dit :

    Fuyons l’Allemagne pour le SCAF. Comme dans l’automobile elle tire tout de l’Europe à son seul profit. Vendons à foison cet excellent Rafale à l’export pour remplir les caisses de la R&D. D’autres gros prospects ou clients sont intéressés, comme Indonésie, Taiwan. DA et ses partenaires français et UK ont les moyens de développer un avion de génération 5G/6G. Sans cet étrange partenaire allemand.

    • John dit :

      Quel rapport avec l’automobile? L’Allemagne a une vraie base industrielle alors que la France l’a abandonnée. Les Allemands achètent un maximum allemand alors que les Français n’ont pas de patriotisme économique. Il faut arrêter de blâmer les autres.
      Quant à l’avion de patrouille maritime, l’absurdité est de vouloir le faire avec l’Allemagne…. Combien de km de côtes? Le pays le plus proche en termes de besoins serait potentiellement le Royaume Uni. Mais l’Allemagne n’a pas d’énorme besoin, ils n’ont aucun intérêt à investir des milliards pour 4-10 appareils.
      Pour finir, avec le SCAF, vous avez oublié que la France et le Royaume Uni étaient partenaires avant de ne plus être partenaires. Et ce qui me gêne dans ce genre de commentaire, c’est l’hypothèse que tout le monde donnerait tout pour partager ce projet avec la France. Qui vous dit que le RU veut travailler sur ce projet avec la France?
      Le Royaume Uni est très malin pour le coup, ils se sont éloignés de l’Allemagne et l’Espagne, ils se sont rapprochés de l’Italie et de la Suède pour ne pas avoir de concurrents mais des industriels plutôt complémentaires…
      – Rolls Royce n’aura pas à travailler avec MTU et ITP Aero…
      – Pour le radar, pas besoin de collaborer avec l’Allemagne et l’Espagne, mais avec l’Italie et la Suède, qui sont pour le coup hyper compétents dans le domaine.
      – Pour l’électronique et l’avionique, BAe et Saab sont très complémentaires
      Et last but not least, le Royaume Uni et ses partenaires sont très intelligents puisqu’ils se sont mis d’accord sur le développement de technologies. Résultat, ils pourront exploiter ces technologies comme bon leur semble. Ils n’auront pas forcément besoin d’avoir le même appareil pas forcément adapté à leurs besoins.

      Quant à Taïwan, n’oubliez pas que les contrats avec la France, c’est pas vraiment d’excellents souvenirs, et la France semble subir la politique chinoise ces dernières années. Donc je doute que de nouveaux équipements aillent vers Taïwan. Seules des modernisations semblent envisageables.
      Pour ce qui est des possibilités d’export à l’étranger, elles sont énormes, et partout. Les avions de 4e génération commencent à arriver à leur limite opérationnelle, donc oui, il y a toute une série d’appareils à remplacer, et le contexte international pousse à des dépenses supplémentaires. Donc tant mieux pour chaque pays producteur.

      • Jf dit :

        l’Allemagne peut dire merci au américain d’avoir refuser le retour de l’outillage automobile français après 45. Cela représentait juste entre 85% et 95% du patrimoine industrielle automobile français ce n’est rien. Suffit de voir les véhicule d’avant guerre français et l’après guerre. Industrie automobile allemande n’aurait jamais été ce qu’elle est sans le refus des américains.

      • Mica X dit :

        Le Tempest ne semble pas en super forme non plus, et à vrai dire tout miser (beaucoup de sous) sur une furtivité qui sera probablement moins furtive dans 10 ans alors que les radars vont, eux aussi, devenir très performants me laisse un peu songeur, surtout si c’est au détriment des qualités en vol & de son autonomie.
        Si on rajoute à cela le développement des machins hypersoniques, des armes lasers et des drones (et de bien d’autres trucs plus dévastateurs car l’imagination humaine est sans limite lorsqu’il s’agit de trucider son prochain); le super bidule est peut-être déjà dépassé.
        Une blague russe : Quel est le véhicule russe le plus connu en Allemagne ? Le T4, et pourtant il était moins sophistiqué et performant que les Panzers d’Adolphe.
        Bref, entre les appétits des industriels et la réalité de dans 20 ans & plus…
        Partager des briques techno et fabriquer des appareils que l ont pourra adapter aux besoins de chacun sans partir dans un cahiers des charges trop lourd serait peut-être plus judicieux à court terme, histoire de donner du temps au temps pour pouvoir réaliser de réelles ruptures techno lorsque cela sera possible à moindre frais (on aura acquis de l’expérience & progressé en RD), car là on risque d’être légers entre 2030 et 2040 (cf la dinde est ses promesses).
        Bonne journée

  2. vno dit :

    Vraiment des nuls à la DGA ! vendre des avions sans pompe à bière aux allemands ! Un militaire Allemand respecte les droits de l’homme…

    • FredericA dit :

      Votre blaguounette fait du bien 🙂 et tranche avec d’autres commentaires autrement moins sympathiques 🙁 Merci pour moment !

    • Bomber X dit :

      C’est en option (méthode BMW.)

  3. GOUJON dit :

    Les Allemands confirme la priorité donné aux Américains de préférence à l’Europe et aux « tentatives » de coopération avec la France.
    c’est de mon point de vue, le retour de la décision de Biden d’augmenter de 500 nouveaux soldats Américains les effectifs stationnés sur le sol Allemand.
    Bref, encore une opportunité de concrétiser l’Europe de la Défense qui s’estompe doucement.
    Ayant de plus en plus de doute sur le maintien des programmes MGCS, CIFS voir a plus long termes SCAF (et je ne parle même pas d’une VBAE Européen).
    Un constat simple, quand les objectifs ne sont pas alignés entre les parties prenantes çà ne peut pas marché. Hors Allemands et Français ne visent pas la même chose.

    • John dit :

      Absolument pas…
      Biden est juste plus intelligent que Trump et sait très bien que cette alliance en Europe est nécessaire.
      Pour l’Allemagne, l’absurdité est d’avoir considéré un avion développé en commun pour la patrouille maritime…
      Regardez juste la différence dans les surfaces d’eaux territoriales et dans la longueur des côtes de chaque pays.
      L’Allemagne a des besoins réduits en patrouille maritime. Pourquoi payer pour développer un appareil alors qu’il en existe sur étagère, et qu’ils sont moins chers à exploiter?
      La France aussi commande des appareils américains dans ce genre de contexte. Le meilleur exemple est le E-2 Hawkeye pour la Marine…
      La France en a commandé 3 par le passé, remplacé par 3 nouveaux Hawkeye, et cette dernière commande coûte $ 2 milliards. L’Allemagne commande 5 appareils pour $ 1.5 milliards, et oui, les capacités de cet appareil sont incomparables par rapport aux avions européens proposés. Le choix allemand est un choix économique pour un besoin limité dans la quantité.

      L’Europe de la défense, c’est du marketing français (évidemment malin), parce que la France a tout l’éventail d’équipement qui peut être exporté. D’où cette volonté de vendre cette idée, ce n’est absolument pas politique, c’est économique.
      Quant à ceux qui parlent d’indépendance stratégique… Que ce soit la France ou les USA, pour la Roumanie par exemple, les 2 fournisseurs sont au même plan. Il n’y en a pas un qui permet cela… Il faut arrêter de blâmer les autres et de ne chercher à comprendre que de son point de vue.
      Dans le cas des chars de combat, la situation est différente, le volume de production existe, et les intérêts à l’export sont réels. De plus, comme ils sont les premiers de l’OTAN à développer la prochaine génération, si ils vont assez vite, les contrats risquent de pleuvoir. Donc il faut comparer ce qui est comparable. Pour l’avion de patrouille maritime, le marché est saturé. Donc le coût de R&D est un réel coût et pas un investissement.

      Et concernant le VBAE, c’est un réel investissement stratégique pour la France. Ca ne l’est pas pour 95% des Européens qui ont déjà des 4×4 dans la classe de 5-12 tonnes qui sont protégés contre les IED… Donc à nouveau, c’est un projet français qui n’a pas d’intérêt à être européanisé. D’autant plus que pour ce genre de véhicule, il y a un réel marché d’export, et que bcp de pays sont prêts à acheter ceux-ci sur étagère.
      Mais les industriels français ont ce défaut qui est de ne compter que sur les investissements publiques pour développer un produit, sans réelle volonté de chercher à développer des marchés seuls de leur côté. Si il y a un point important pour l’industrie française de la défense, c’est celui-ci… De petites industries développent des produits géniaux qui se vendent bien, sans le moindre investissement publique. Dommage pour la France qu’elle ne le fasse pas.

      • Françoise dit :

        @John : « Biden est juste plus intelligent que Trump ».
        Excusez-moi, mais Biden est atteint l’Alzeimer.
        Son équipe est peut-être intelligente, mais c’est tout.

      • Twisted dit :

        Faux, pour le VBAE Panhard a développé le CRAB sur fonds propres et Arquus a remis ça avec le Scarabée

      • Czar dit :

        « D’où cette volonté de vendre cette idée, ce n’est absolument pas politique, c’est économique. »

        Faux, le concept a été théorisé dès la création des premières institutions européennes (CED présentée comme un rééquilibrage européen de l’hégémonie uhesse)

        ce qui est vrai, c’est que la France a fait en tirant les conséquences du poids de ses alliances dans le désastre de 1919-1940 le choix d’une défense indépendante, « tous azimuts » comme cela sera théorisé plus tard et qu’elle s’en est relativement donné les moyens.

        la décision d’une bombe atomique française à suivi de quelques jours le coup de poignard dans le dos des yankees à Suez.

        le projet a précédé l’outil et il serait curieux que le pays renonce à ce projet parce que pour une fois il a un peu les moyens de pousser à cette ambition, et d’en bénéficier éventuellement autrement qu’au pur plan symbolique.

        après au fond on pêut s’en foutre : pour pasticher Pasqua, je dira que « le parapluie états-unien n’engage que ceux qui y croient »

        le jour où washington sera monopolisé par sa guerre avec le Rêve zhinois, on sera l’un des très rares pays – suinon le seul – à pas serrer les fesses en se demandant si Vladimir vladimirovitch a pas besoin d’une autre petite escapade militaire pour conforter sa situation intérieure

        même si pour moi les conflits les plus évidents nous concernant seront d’abord internes avec les probables conséquences de débordements « au sud »

    • LEONARD dit :

      @GOUJON
      L’Europe de la Défense, bien peu la souhaitent pour de multiples raisons:

      – Il existe dèjà une alliance défensive autrement plus puissante, parce que constituée autour des USA, c’est l’OTAN et cette protection satisfait la plupart des pays européens, qui en sont d’ailleurs membres.
      – L’Europe est une association de nations, qui ont délégué des fonctions mineures communes à l’Europe. Par contre, la quasi-totalité du régalien reste du domaine de la responsabilité nationale, et les gouvernants, ou les législateurs, n’ont aucune envie de déléguer leurs pouvoirs en matière de défense, ou de politique étrangère. Ce serait abdiquer non de leurs contraintes, mais de leurs prérogatives.
      – L’Otan « coûte » 2% du PIB en dépenses de défense et c’est dèjà beaucoup trop pour des européens pacifistes (c’est la base de l’Europe), mercantiles et sans projet civilisationnel commun.

      Donc, une construction philo à la française, là ou nos voisins restent pragmatiques.

      • Nexterience dit :

        Le charbon et l’acier, la PAC pour nourrir les européens : il y a un peu de stratégique dans l’ADN de l’UE.
        La vision française est selon moi plus une vision conquérante: une alliance européenne pour peser et conquérir l’avenir. Pour les autres pays, cette vision de retrouve plus dans le privé que dans l’État.

        • José dit :

          La france est le seul grad pays a vouloir être puissant par les efforts des autres….c’est bien suicidaire…il faut compter sur soi. On l’a vu avec le covid…aucun vaccin francais, le déclassement continue mais il faut le camouffler en disant EUROPE EUROPE EUROPE!!! L’Europe ne sauvera pas la france de son déclin!!!!!

  4. Meiji dit :

    Il est grand temps que notre Président ouvre les yeux et cherche d’autres partenaires que les Allemands.

    • chill dit :

      faire ouvrir les yeux à un young leader idéologue et manipulateur à plein temps, vaste programme comme dirait l’autre..

    • John dit :

      Honnêtement, pour ce projet… Quelle est la pertinence d’imaginer collaborer avec les Allemands?
      Les besoins divergent d’un facteur 10… que ce soit la longueur des côtes, la surface à couvrir, des territoires sur chaque continent vs uniquement la côte nord de l’Europe…
      Que ce soit en quantité et en caractéristiques, les besoins sont incomparables. Et pour le coup, l’Allemagne n’a pas le moindre intérêt à investir 1 milliard en R&D pour 5 appareils… Surtout si ceux sur étagère sont bons, et économiquement intéressants. Et d’autant plus quand on sait qu’il y aura des modernisations disponibles sur étagère, sans coûts de R&D additionnels…
      Il faut collaborer là où c’est pertinent. Et ce projet ne l’est absolument pas.

    • Starbuck dit :

      Alors là vous rêvez malheureusement. J’espérais la même chose mais vu son attitude sur le scaf devant les exigences allemandes et les coups de pression qu’il met à Dassault sur le sujet on fini de me convaincre que se type est bloqué dans son idéologie. Donc ça plus ses sorties régulière sur la colonisation et l’histoire de France ont fini par me décider à ne pas voté pour lui.
      Si le gal De Villiers se présente je serai le premier à voter pour lui. Allez mon général on se lance et foutons tous ces jean foutres dehors.

  5. LACONDEMINE dit :

    Bonjour …
    Le SCAF, en passe de trépasser à moins que Dassault sous la pression de Mr Macron cede sur la propriété intellectuelle ( secret Défense) . puis proposition de la France à l’Allemagne concernant les avions Atlantiques refus nette , préférence aux appareils Américains … Europe de La Défense ?????… Puis Europe tout simplement , une belle fable Franco / Française …

  6. Armand le grand dit :

    ça veut tout dire, pourquoi nous continuons à coopérer avec eux
    vivement le Frexit.

    • Gremlins dit :

      +1
      Rien d’extraordinaire à devancer l’avenir. Car nous y viendrons, j’en suis persuadé.

    • NRJ dit :

      Qui apportera quoi ? Et ça changera quoi pour nos programmes d’armement ?

    • Starbuck dit :

      Avec un président aussi vendu à l’Europe ? Il est indécrottable

  7. Math dit :

    Au moins ils sont sortis du bois

  8. Mica X dit :

    D’où le coup tenté par la France, en proposant à l’Allemagne de lui « CEDER » quatre Atlantique 2 portés au standard 6

    ou bien

    L’offre française ne prévoit pas de prêt, mais suggère plutôt « l’ACHAT ou la LOCATION » de quatre ATL2 portés au standard 6

    Le diable étant dans les détails est-il possible d’y voir un peu plus clair ?

    Bonne journée

    NB : La coopération FA… pas terrible mais ce sera pire avec les successeurs de Merkel

  9. farragut dit :

    Maintenant nous savons que les « projets en coopération européenne » MAWS et NGF s’appellent « P-8A » et « F-35A » pour les allemands.
    Ce sont les Polonais qui vont se marrer, eux à qui on reprochait d’acheter américain avec l’argent de l’Europe!
    L’Allemagne montre l’exemple avec le Buy Américain Act européen… Au moins les autres pays savent à quoi servent les 40 Md€ que la France va mettre dans le Plan de Relance…

    • blavan dit :

      @Farragut. Sauf que les allemands contribuent plus au budget européen qu’ils ne reçoivent, alors ne leur donnons pas de leçon sur ce point particulier. Tant qu’on aura pas de règles strictes sur les budgets donnés aux partenaires en développement comme la Pologne et d’autres on sera obliger de regarder passer les trains venant de chez l’Oncle Sam.

      • STARBUCK dit :

        mais nous aussi on cotise plus qu’on ne reçoit

      • Michel dit :

        La France aussi !!!!!
        En 2018: la France 22,2 Milliards d’Euros….. donné à l’UE, reçue :14, 8………
        Pour 2019 pas trouvé de chiffre et pour 2020 le plan de relance européens pollue les chiffres.
        En plus l’ardoise passe à 28, 8 en 2021, Fond donné par l’UE ??????

  10. Twisted dit :

    Le marquis l’avait annoncée celle-là
    https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2021/03/deutsche-marine-cout-de-la-procedure.html
    Espérons qu’on parviendra à aller au bout de MAWS seuls, on a déjà tout ce qu’il nous faut (cellule A320? 8x? radar aesa, bouées acoustiques, guerre électronique etc.). On a bien lancé la construction de 28 Atlantique 2 seuls on devrait réussir à construire 20 MAWS seuls aussi.

    • LEONARD dit :

      @Twisted
      En effet, les calendriers et les spécifications étaient pipeautés depuis le début, ce qui amène quelques observations:
      – Nos dirigeants étaient eux aussi au courant de l’abandon déguisé du MAWS. La proposition d’ATL-2 est donc une marque d’irritation, d’autant plus qu’elle était beaucoup plus « politique » que technique, d’ailleurs, elle semble ne même pas avoir été détaillée.
      – L’effet calendrier est souvent un obstacle aux coopérations: L’exemple typique est ce MAWS, mais l’Eurodrone et dans une moindre mesure le NGF en sont aussi des exemples. les calendriers français et allemands ne se synchronisent pas.

      Le problème français pour le remplacement des ATL-2, c’est la capacité d’emport en soute des appareils civils disponibles, à moins de prévoir des soutes « conformes », (type Archange étendu). Le perdant est donc Airbus, dont le MAWS ne trouvera plus à temps de débouchés, par contre, Dassault a sûrement un créneau entre le P8 et les bi-turbo.

  11. caiusbonus dit :

    Pourquoi on n’est pas surpris avec ces foutus Allemands? Ne jamais faire quoi que ce soit avec eux.

  12. fgnico dit :

    j’adore cette collaboration privilégiée que nous avons avec ce partenaire de toujours!! fiable, sérieux, coopératif sans retenue, l’éternel Teuton toujours présent à nos côtés et
    Gott mit Uns !! un ScheiseGasse hinunter für die Franzose !!
    hahaha

  13. blanche neige dit :

    L Europe de la défense , le couple franco allemand , la solidarité européenne ….. mdr

  14. AS dit :

    Et après ça on va encore nous expliquer qu’on a pas le choix qu’on doit coopérer avec les allemands c’est la seule issue pour sauver notre BITD. Les mêmes qui nous vendent les chimères de l’UE alors qu’elle nous appauvri depuis 40ans. Cet épisode montre clairement que la préférence européenne les allemands s’en cognent le coquillard si c’est pas dans leurs intérêts. Mais vite faisons le SCAF, mettons des milliards, transferrons gratuitement la techno au nom d’une Europe qu’on est bien les seuls à vouloir.

  15. Tertullien dit :

    Question qui semblera certainement naïve mais qui à mon sens se pose : quel est l’intérêt de « coopérer » avec l’Allemagne puisqu’à chaque fois, c’est l »Allemagne qui cherche à gagner seule ? (Cf le SCAF, le projet de MBT…)
    On pourrait peut être cesser de parler de « couple franco-allemand ». D’ailleurs, outre-Rhin cette formule n’est jamais utilisée et n’existe même pas.

    • fgnico dit :

      vous parlez du couple franco allemand ,,
      qui est le cocu la dedans ?

      Devinez et gagnez cent sous ..pardon …cent Pfennig::

    • Jojo dit :

      Tout à fait d’accord ! Il faut laisser Dassault organiser le SCAF avec les partenaires compétents, très compétents comme il l’a fait avec le Rafale ! Travailler en collaboration oui, pas en soumission alors que LE REFERENT est Dassault

  16. R2D2 dit :

    « Le nombre des avions proposés […] ne pourra pas couvrir les exigences des futures obligations opérationnelles potentielles, les exigences de régénération des équipages ainsi que les vols de formation et de reconnaissance »
    Mais bien sur…surtout quand on voit la haute intensité de leur marine.
    Dès le début ca parle d’acquisition et subitement là ca devient un prêt. Bref les allemands viennent de sortirdu bois, belle manœuvre de la partde l’équipe de France

  17. Too dit :

    L’Allemagne, futur 51eme état Américain avant même Porto Rico

  18. philbeau dit :

    L’offre française était lamentable . Nos dirigeants courent comme toujours après l’Allemagne , pour cette question comme pour d’autres , dans une sorte de réflexe conditionné dicté par le syndrome français du « couple franco-allemand ». La réponse allemande , cinglante , devrait leur servir de leçon . Mais il faudrait pour cela une véritable cure de désintoxication à l’européisme béat .

    • Fred And Co dit :

      Ce n’était pas une offre et les Français ont toujours su qu’elle serait la réponse des allemands. Aucune surprise.
      Les Allemands se sont ceux qui ont failli (ou tenter de) tuer Airbus en plantant tout le système électrique de l’ A380 en prétextant avoir oublier que l’Europe utilisait le système métrique. Depuis le début ils se fichent de notre pomme et ne souhaite qu’une seule chose, acheter US comme tout les autres.. Les seuls programmes qu’elle acceptera seront ceux en sa faveur et à sont profit. L’ euro-drone en ait un parfait exemple. L’ Allemagne d’aujourd’hui ce n’est plus celle des années 80, dommage que nos politiciens soit si borné. C’est la réunification qu’il fallait absolument empêcher au même titre que la remilitarisation de la Rhénanie dans les années 30.

  19. mulshoe dit :

    Je pense que les Allemands n’ont pas encore compris les véritables enjeux de la prochaine élection présidentielle française . Avec ce genre d’état d’esprit l’Allemagne risque fort de se réveiller KO, mais il sera trop tard .

  20. Boby B dit :

    Ben ça se comprend quoi, vous être le pays le plus puissant d’Europe, vous avez une ligne de crédit en parfaite sante, vous êtes le pays créateur des Mercedes, Bmw et autre audi-VW , et le pays des Renault, Peugeot et Citroen vient vous proposer de renoncer à des avions modernes pour leurs vieux stock d’ATL 2 utilisés pour cannibaliser des pièces. Franchement, fallait pas attendre aujourd’hui pour connaitre leur réponse ! Pour certaines personnes , il faut TOUT OSER, et le pire c’est qu’ils ne comprennent pas quand on leur dit « NON » !

    • Mica X dit :

      D où l intérêt de savoir si ces avions étaient simplement « mis à disposition » (on imagine tout de même que la maintenance n’aurait pas été à la charge de la France) ou « loués voire vendus ».
      La proposition française a été, au contraire, une coup politique de maître car ce fut dès lors à nos partenaires de claquer la porte.
      En obligeant les allemands à acter, en tout cas cela y ressemble, la fin du projet d’avion de surveillance commun, la partie française leur a mis le nez dans leur …
      Bref on sauve la face et eux passent pour les empêcheurs d’européiser ensemble.
      Pas que cela les empêchera de dormir mais leur crédibilité en prendra un coup en Europe, avis à leurs futures éventuels partenaires donc.
      Schön Tag

    • blanche neige dit :

      Le pays de Renault , Peugeot , Citroën , il a aussi construit tout seul , le rafale , le leclerc , le Charles de Gaule , le triomphant , le sufren , le m51 , l asmp et j en oublie …. Le pays des Mercedes et des BMW , il a construit quoi d équivalent ces 40 dernières années ?

      • José dit :

        le vaccin francais????? Pourquoi exporter les malades covid francais en Allemagne???

        • blanche neige dit :

          Il y avait suffisamment de cliniques privées en France pour s occuper des malades français , transférer des malades en Allemagne , était juste un coup de com sur la solidarité européenne , monté par nos traîtres de dirigeants . Sinon , c est par l heure d aller baiser les pieds du sultan turc ? C est votre seul contribution à la politique étrangère européenne en ce moment …

    • Camadri dit :

      C’est vous qui n’avez rien compris visiblement !
      Cette offre n’était pas faite pour être accéptée mais vous faire sortir du bois !
      C’est chose faite ! Cette proposition était très embarrassante pour nos « amis » teutons.
      Maintenant que la messe est dite ne reste plus qu’a enterrer le scaf …. bizarrement c’est la que j’ai un doute ….

    • Czar dit :

      « et le pays des Renault, Peugeot et Citroen  »

      dans le classement des voitures du siècle, il y a une Française dans le trio de tête, et aucune Allemande.

      Etonnig, nicht ?

    • Momo dit :

      Analyse trés simpliste, trop, et méconnaissance totale des avions patmar et de l’Atl6 en particulier.
      Mon vieux il faut vous renseigner avant de pondre un texte aussi ‘ambitieux’.

    • Starbuck dit :

      Les avions étaient remis à neuf et modernisés à nos frais. Ce ne sont pas des poubelles qui leur était proposé lisez l’article. 0

    • totoro dit :

      En fait le pays de Bugatti Delage et Delahaye a eu du mal à accepter que celui des Merco lui bousille son industrie automobile de luxe dans deux guerres successives, en profite pour se casser avec le premier Latécoère631, ravage sa population etc etc.

      Aujourd’hui il prend acte qu’il sera le généraliste face au premium, mais en Aéro comme en chars d’assaut, le vrai premium, c’est lui, alors il aimerait bien que son copain Germain en prenne acte un minimum et arrète de lui piquer ses jouets.

      Mais le copain Germain a gardé ses habitudes de chiard de brutaliser ses camarades.

    • Vinz dit :

      « vous êtes le pays créateur des Mercedes, Bmw et autre audi-VW  »

      Et des moteurs frelatés. Pis dans cette histoire c’est surtout Airbus Defence le cocu. Siège social à Munich, Archsloch.

  21. Ah Ca ! dit :

    Elle est belle l’Europe de Macron et ce ses copines pro Otan… [vomissement]

  22. Sinope dit :

    Acheter des avions neuf ne peut que compromettre le MAWS. Comment faire accepter aux parlementaires allemands qu’il a fallu payer pour la solution intérimaire et qu’il va falloir payer pour le MAWS alors que les avions achetés en intérimaire font très bien l’affaire.

    Le prétexte de l’âge des avions est un faux prétexte… si on considère que le MAWS doit être mené à bien car sinon il faut effectivement des cellules neuves.

    Encore une fois l’Allemangne démontre qu’elle n’est pas sur la même longueur d’onde que nous. Comment parler d’europe de la défense après ça.

    Ce n’est plus de la coopération mais de la collaboration.

  23. YM dit :

    « L’état des cellules des ATL2 proposés à l’Allemagne n’a pas été précisé. Le nombre des avions proposés […] « .

    Il suffisait de demander et de négocier…

    « L’offre française ne prévoit pas de prêt »

    On devrait financer directement l’armée allemande pour qu’ils daignent utiliser nos matériels ?

    Ils se moquent du monde, encore une fois.

    • Vinz dit :

      Oui c’est du bullshitage. Mais il devra être plus convaincant devant le Bundestag.

    • Forray dit :

      On a plutôt l’impression que la France se moque de l’Allemagne en proposant quatre cellules anciennes pour remplacer huit cellules anciennes. Ce n’était qu’une offre pro forma.

      La presse et le questionneur ont écrit « prêt », d’où cette formulation dans la réponse.

      • EBM dit :

        @Forray sauf que nous sommes supposés faire un avion de patrouille maritime en commun avec eux s’ils achètent des avions américains neufs c’est qu’ils nous laissent en plan.

  24. Titeuf dit :

    C’est étonnant !!!!
    Alors la suite de ce programme cela va donner quoi???
    Des palabres en n’en plus finir….???
    Des grandes phases sur une magnifique opportunité d’une défense européenne ????

  25. Thaurac dit :

    Encore une fois, s’il le fallait, lapreuve de la condescendance de l’allemagne vis à vis de tout ce qui vient de l’industrie française.
    Une seule façon de leur faire fermer leur gueule pour de bon
    Au niveau de l’europe, interdire définitivement toutes discussions portant sur l’entrée de la turquie en europe, même pas des accords de visas comme l’allemagne essaye de faire passer.
    C’est le rêve de l’allemagne qui a toujours eu des atomes crochus avec la turquie, ça la calmera un bon moment ( et si ça peut la secouer interieurement avec les immigrés turcs, cerise sur le gateau)

    • LEONARD dit :

      @Thaurac
      L’entrée d’un nouveau membre dans l’U.E nécessite une unanimité des membres,……donc de la Grèce.
      Et désormais, avec ses rêves de grandeur, la Turquie se voit leader du monde musulman, L’In-sultan ne regarde plus vers l’ouest.

    • Sun Tzu dit :

      Une « class action » comme aux États-Unis avec de gros dommage et intérêts concernant leurs voitures (VW, etc.) qui avaient des logiciels truqués et qui polluaient pourrait remettre les pendules à l’heure et démontrer que la « Deutsch Qualitat « c’est de l’esbrouffe. L’Allemagne veut acquérir des technologies pour vendre sous son nom et faire croire que sans eux rien ne se fait en Europe. N’oubliez pas que Mme Merkel vient d’Allemagne de l’est et qu’elle garde la mentalité hégémonique et belliqueuse des prussiens qui considèrent en plus que l’Europe centrale leur appartient.

  26. FREDERIC PARE dit :

    Sidérant que l’Allemagne retrouve ses vieux démons et pénalise l’Europe et la France en particulier, pour se planquer derrière les US. La nouvelle génération n’a pas la mémoire courte, elle n’a plus de mémoire et est totalement décomplexée.

  27. JM24 dit :

    Comme les autres programmes, Il faut en finir de sais programme avec l’Allemagne.
    On leur laisse leurs EuroDrone avec sais 2 moteur, et on se lance dans un nouveau programme de drone

    • NRJ dit :

      @JM24
      « On leur laisse leurs EuroDrone avec sais 2 moteur, et on se lance dans un nouveau programme de drone ». Avec quel argent ? Je vous rappelle que si on doit faire un SCAF en solo, ça coûtera un peu cher…

      • EBM dit :

        @ NRJ en retrouvant un budget de la défense correcte.

        • NRJ dit :

          @EBM
          Ca c’set une conséquence, ce n’est pas une cause.

          • EBM dit :

            @ NRJ c’est un prérequis pour avoir une armée

          • NRJ dit :

            Ça peut être un prérequis. Ça n’en reste pas moins une conséquence et non pas une cause.

          • EBM dit :

            @ NRJ avoir un budget est un prérequis pour un programme. Cela ne peut pas être la conséquence du programme.

      • NRJ dit :

        Ça n’explique pas la cause, c’est-à-dire comment on fait pour avoir de l’argent.

  28. Momo dit :

    Aucune surprise.
    L’insistance de nos pauvres amis allemands à piétiner l’idée même de défense européenne devrait arriver à atteindre, à force de répétition, le niveau où planent ceux qui en rêve.

    Le dogme pourrait-il être remis en cause? Pour notre plus grand intérêt national notamment sur le programme congénitalement handicapé du Scaf?

    Nos dirigeants ont essayé et ils ont eu raison, les allemands les ont méprisé, il suffit d’en tirer objectivement les conclusions et refaire ses choix en toute sérénité.

  29. frédéric JEAN dit :

    comme dab

  30. NRJ dit :

    Ah ben dommage, ça aurait été une bonne occasion. Du coup, le MAWS, il semble qu’il ne faut pas trop compter dessus. Certains critiquaient le fait qu’Airbus contrôlerait tout. Ce ne sera donc pas le cas si le MAWS échoue.
    A priori la France peut financer ce programme en solo, on ne parle pas d’un programme à une dizaine de milliards d’euros. Par ailleurs l’Eurodrone pourrait épauler au moins partiellement.

  31. Marsac dit :

    Les allemands, bientôt gouvernés par des verts (…) ne sont pas des alliés fiables pour les projets de défense. Il serait préférable de travailler avec les anglais !

    • Mica X dit :

      Le candidat de la CDU CSU ne serait pas mieux, voire bien pire s’il s’agit de l’allumé de Bavière…
      Demandez aux tchèques et aux autrichiens, ses voisins, ce qu’ils en pensent.
      Bonne journée et Servus

    • NRJ dit :

      @Marsac
      Les anglais ? Mdr

      Parlons sérieusement. On a lancé combien de programmes avec eux depuis 30 ans ? Combien parmi ces programmes sont passés au niveau industriel et ont équipé nos armées ?
      Avec l’Allemagne, il y a eu le NH90, le Tigre, l’A-400M. Mais les coopérations à succès avec l’Angleterre, je les cherche. Pourtant il y a eu des tentatives…

      • Twisted dit :

        Coopération autour de la guerre des mines et du nucléaire avec les Anglais
        Les Anglais ont également participé à l’A400M et au Meteor

        • NRJ dit :

          @Twisted
          Pour le nucléaire, c’est un autre sujet que la Défense. Les enjeux de souveraineté ne sont pas les mêmes. Je pense qu’on peut considérer cela comme hors-sujet.

          Sur l’A-400M et le Meteor, c’était des coopérations aussi avec les allemands, ce n’est pas des coopérations qu’on a lancé avec les anglais.

          Ok pour la lutte contre les mines. Mais je pense que vous serez d’accord sur le fait qu’il s’agit d’un programme de valeur limitée.

        • Twisted dit :

          Le nucléaire c’est en priorité la défense, je vois pas en quoi on devrait considérer ça comme or sujet, on parle d’une coopération extrêmement poussée entre scientifiques et industriels.
          Vous cherchez des coopérations à succès impliquant le RU je vous en donne deux.
          La lutte contre les mines est un programme capital, du même registre que le MAWS, parce qu’il permet de s’assurer que nos SNLE peuvent se dissoudre.
          Le fait est que des coopérations à succès avec les Anglais y’en a eu un paquet, simplement chacun sait rester à sa place et défendre ses intérêts.

          • NRJ dit :

            @Twisted
            Je pensais que vous parliez du nucléaire civil.
            Quelle coopération a t’on du coup dans le nucléaire militaire ?

            Quel coût dans le programme antimines. C’est en général à ça qu’on voit l’importance d’un programme. On peut citer aussi le missile anl. Mais c’est un programme tout a fait mineur.

            « Le fait est que des coopérations à succès avec les Anglais y’en a eu un paquet, ». Il y en a eu 2 ou 3 sur des programmes mineurs ( en tout cas pour l’anl et l’antimines). Ce n’est pas équivalent au programme Tigre par exemple.

      • Vinz dit :

        @ NRJ on cherche les coopérations a succès avec l’Allemagne depuis 30 ans. A succès j’entends: pas de surcoûts, cible en nombre de matériel tenue, pas de coupes budgétaires.

        Il n’y en a pas.

        • NRJ dit :

          @Vinz
          Parmi les programmes importants menés en solo, il y en a ? Le Rafale a eu des surcoûts, le Leclerc n’en parlons pas, le VBCI jugé sur vos critères n’est pas un succès non plus, pas plus que les FREMM ni le CDG. Bref, faut bien les chercher les programmes à succès menés en solo.

          En lisant cela, je pense que vous aurez compris l’absurdité de votre pensée.

          • Vinz dit :

            @ NRJ cela montre que les coopérations avec l’Allemange et en plus parfois l’Espagne n’ont pas eu les effets escomptés car les programmes en coopération avec eux ne font pas mieux qu’en solo.

            Il est absurde de croire que je viens dire la coop c’est de la merde.

            Avec les anglais ce qui a fonctionné après 1991 c’est la coopération sur l’ANL et les installations sur les simulations de tires nucléaires. Avec les Italiens l’ASTER a finalement bien fonctionné. Avec les allemands rien. C’est tout.

          • NRJ dit :

            @Vinz
            Donc ce qu’on a fait avec les anglais depuis 30 ans, c’est l’ANL et les installations sur les simulations de tirs nucléaire. Vous admettrez que ce sont deux programmes totalement mineurs sans enjeux importants au niveau financier et stratégique.

            Avec l’Allemagne, on peut mentionner des programmes similaires comme le HOT-3 ou le Milan-er faits en coopération, si on va par là qui sont d’un niveau comparable à l’ANL.
            Surtout, on a fait avec eux le NH90 et le Tigre, dont la valeur stratégique et financière est largement supérieure à un programme comme l’ANL. Mais ce n’est « rien » pour vous ?

    • Europhobe dit :

      Avons-nous tellement besoin de partenaires dans ce domaine ?
      Cette recherche d’un partenariat aéronautique est un simple réflexe idéologique créé à l’époque désormais lointaine où il fallait justifier la construction européenne.

      • NRJ dit :

        @Europhobe
        Il ne s’agit pas d’idéologie mais de regarder les chiffres.
        Le Rafale a eu un coût estimé à 43 milliards en 2011. Malgré un coût absolu relativement faible, il a mené l’armée française à la faillite. Cela s’est traduit en piquant en 2010 des budgets pour des programmes pourtant plus utiles à l’armée française comme les drones Male, dont on avait -et on a toujours- un besoin crucial (et qui nous amène à acheter des Reaper américains sur lesquels on n’a aucune souveraineté et pour lesquels on doit acheter des contractuels américains pour faire voler certains) dans nos engagements afghans et africains, pour faire des commandes supplémentaires imprévues de Rafales.
        En 2014, faute d’exportations, on s’apprêtait à lancer les sociétés de projet, idée consistant à vendre le matériel de l’armée française (A-400M, FREMM et autres) pour le relouer derrière à des entreprises privées. Une ineptie budgétaire (Bercy y était opposé), stratégique (la France n’a plus la souveraineté sur son matériel militaire) et opérationnelle (les soldats ne s’entraînent plus et ne peuvent plus utiliser leur matériel). Par contre ça avait l’avantage à court terme d’apporter de l’argent frais pour acheter des commandes supplémentaires de Rafales. Par chance (c’est le cas de le dire), on a réussi à vendre à l’étranger le Rafale la dernière année de commandes pleines, ce qu’on échouait à faire depuis 15 ans. Bref, on est passé très loin de lourds problèmes avec le Rafale. C’est triste pour certains sur ce site, mais c’est une réalité qu’on ne peut pas ignorer.

        Pour l’aviation du futur, on sait que ça va coûter une blinde. Pour un ordre de grandeur, le coût de R&D du F-35 était de 50 milliards $ contre 10 milliards pour le Rafale. Alors certes, le F-35 avait un cahier des charges plus ambitieux que notre NGF, mais il bénéficiait de toute l’expérience qu’avait acquis Lockheed-Martin sur le F-22 (furtivité, refroidissement des émissions, etc). Donc on avait déjà du mal à faire le Rafale, et il s’agira de faire beaucoup plus à la prochaine génération. Alors on peut s’illusionner comme le Rafale en se disant qu’on aura plein d’exportations et qu’on fera payer notre avion par nos clients. Mais le Rafale a déjà montré les limites de cette pensée qui revient à jouer au poker le futur de notre industrie aéronautique de combat et donc de souveraineté. A chacun de voir ce qu’il en pense.

        Et avant que vous ne disiez « ah ouais, mais il suffira d’avoir un avion léger bon marché pour économiser », je vous rappelle tout de suite qu’on est plus en 1980. A l’époque, on pouvait faire un avion léger capable de faire 90% des missions pour une fraction du prix. Sauf qu’aujourd’hui, ce qui coûte cher, c’est les systèmes embarqués et le développement (notamment de la motorisation). C’est ce qui explique que des F-16V et des Gripen NG pourtant légers sont presque aussi coûteux à l’achat que des F-18SH ou des Rafales alors qu’ils ont des performances bien inférieures. Après on peut toujours limiter nos ambitions dans les systèmes embarqués, mais là il faut assumer notre décrochage technologique.

        Il ne s’agit pas de justifier la construction européenne, faut arrêter de croire aux discours et d’utiliser son cerveau. Regardez l’Angleterre avec le Tempest : ils ont cherché n’importe quel partenaire, voyant le gouffre financier que serait le Tempest. Ils ont trouvé l’Italie (il ne s’agit donc pas de construction européenne, après le Brexit) et ils vont devoir sacrifier leur armée de terre et leur armée de l’air actuelle pour se payer le Tempest. Devrons nous faire ce même sacrifice ? C’est le prix si on veut faire le SCAF en solo.

        • Mat49 dit :

          @ NRJ oui sur le papier coopérer c’est mieux, mais vous exagérez beaucoup je trouve à chaque fois que vous parlez du Rafale.

          « Malgré un coût absolu relativement faible, il a mené l’armée française à la faillite. » L’armée française n’est pas une entité économique elle ne peut pas faire faillite. Et le coût du Rafale s’il a été important n’a pas été énorme comparé au total des sommes dépensées dans la défense de 1986 à maintenant.

          Les difficultés de 2010 sont liées à la baisse de budget décidée en 2008. Sans elle il n’y aurait pas eu de soucis.

          Les sociétés de projet ont la même origine: pallier les restrictions budgétaires. Elles auraient été abandonnes de toute façon car c’est loins d’être un système efficace, donc Bercy aurait mis son véto car pas asser d’économie.

          La comparaison entre R&D du F 35 et R&D du Rafale est ubuesque car le F 35 est une catastrophe en terme de coût, c’est un cas exceptionnel de dérapage financier et technique alors que le Rafale a eu un parcours beaucoup moins agité. Donc vous comparez torchon et serviette.

          Le NGF a un cahier des charges beaucoup plus ambitieux que le F 35. Il est quasi inexportable en raison de son coût astronomique.

          Il est parfaitement possible d’economiser en faisant un chasseur lourd dans les 14 tonnes à vide et pas un avion super lourd comme le NGF. Le coût du système embarqué peut baissé aussi si une partie de l’electronique est embarquée en soute sous forme de pod en fonction des missions. Donc a nue l’avion n’aurait pas autant d’électronique mais il est possible de faire plus petit moins cher sans décrocher technologiquement.

          Le F 16 V coûte autour de 65 millions de dollars, soit environ 54 million d’euros. Donc un F 16V coûte presque 50% moins cher qu’un Rafale dont le prix est supérieur à 100 millions d’euros. Il est loin d’être presque aussi coûteux. Ensuite il n’a pas des performances très inférieur au Rafale, il est un peu moins bien mais pas 50% moins bon.

          Les anglais n’ont pas sacrifié leur armée de terre pour le tempest. Elle passe de 80 000 hommes à 70 000 hommes mais les capacités de projection ne dépassait pas quelques milliers d’hommes et vont rester aussi basse. Elle était déjà morte un peu plus ou un peu moins ne change plus rien pour elle. La RAF était elle aussi à l’agonie et ne va perdre que 20 à trente avion. Là aussi vous exagérez totalement. Ensuite toutes ces restrictions ne sont pas faites au profit du tempest mais au profit de la Marine qui elle tire son épingle du jeux.

          Fort heureusement personne ne considère que sacrifier ce qui nous reste d’armée pour faire un super fail 35 en solo ait un quelconque intérêt car à la sortie nous tuerions et nos armées et notre industrie aéronautique. Donc absolument aucun intéret même pour le sindustriels c’est aussi absurde pour nous que de faire le SCAF en donnant notre propriété intellectuelle et les clés du programme aux allemands.

          C’est le SCAF qui doit être rendu réaliste pour pouvoir mieux le faire en coopération ou pouvoir le faire seul sans affecter les maigres capacités opérationnelles de ce qui nous reste d’armée.

          • NRJ dit :

            @Mat49
             » L’armée française n’est pas une entité économique elle ne peut pas faire faillite ». Effectivement. Après, quand on est à vendre les murs pour payer les employés, c’est qu’on est au stade pré-faillite dans une entreprise. Or, c’est ce qu’on voulait faire dans l’armée française avec les sociétés de projet. Et contrairement à ce que vous pensez, c’était très sérieux et Bercy ne pouvait pas s’opposer à l’arbitrage d’Hollande (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150123trib964927828/quand-la-france-redecouvre-enfin-l-importance-de-son-armee.html).

            « Les difficultés de 2010 sont liées à la baisse de budget décidée en 2008. Sans elle il n’y aurait pas eu de soucis. » Au moins l’idée que le Talarion n’ait pas été arrêté au profit du Rafale ne vous semble pas inimaginable. Après, je vais rappeler un élément de base : un programme n’est pas là pour jouer les équilibristes budgétaires. Un programme d’avion est fait pour un pays, et si ce programme n’est pas dimensionné financièrement pour supporter les crises financières, politiques et géopolitiques qui arrivent inévitablement dans les 40 ans que durent le programme, c’est que le programme est mal dimensionné, qu’il est mauvais. Ca vous semble absurde comme principe ?
            Si non, vous conviendrez alors que peu importe qu’il y ait la crise, le fait est simplement que l’armée française a dû faire la croix sur un programme de drones qui lui était réellement utile dans les engagements afghans puis maliens et acheter des Rafale qu’on n’arrivait pas à exporter.

            « Le NGF a un cahier des charges beaucoup plus ambitieux que le F 35. Il est quasi inexportable en raison de son coût astronomique. ». Attendez deux secondes: vous jugez ce programme alors même qu’on a aucune idée à ce à quoi il ressemblera (si on se penche 2 ans en arrière, on pensait qu’il n’aurait pas de dérive). Des idées qui sont sorties le « superlourd » NGF serait simplement dans la catégorie des 30t plutôt que les 25t du Rafale. Rien de plus rien de moins. A moins que vous n’ayez d’autres informations, et je veux bien les lire.

            « La comparaison entre R&D du F 35 et R&D du Rafale est ubuesque car le F 35 est une catastrophe en terme de coût, c’est un cas exceptionnel de dérapage financier et technique alors que le Rafale a eu un parcours beaucoup moins agité. Donc vous comparez torchon et serviette. ». Qu’est-ce qui nous garantit que le développement du SCAF se fera tranquillement et que tout se passera au mieux dans le meilleur des mondes ? Le Rafale s’est bien passé, ça ne veut pas dire que ce sera le cas du SCAF, même en franco-français. Par ailleurs, le coût irréaliste de R&D du F-35 était estimé initialement (avant les problèmes) plutôt dans les 25 milliards de dollars (https://www.areion24.news/2018/03/08/f-35-lightning-ii-les-deboires-dun-reve-aeronautique/) contre 10 milliards pour le Rafale. Donc faut pas s’illusionner, l’avion de nouvelle génération coûtera nettement plus cher.

            Il faut comparer le F-16V et le Rafale a parité de pouvoir d’achat. Si je suis votre comparaison de 54 milliards d’euros du F-16 contre 80 millions par Rafale (100 millions c’est avec la maintenance), je pourrais dire que les russes qui font des Su-57 de 30 millions $ sont meilleurs que vous. Après, pour rester concret, on peut comparer le F-18SH et le F-16V, on arrivera à la même conclusion que j’ai dit plus haut.

            Les anglais avaient 100 000 hommes il y a 10 ans (https://www.france24.com/en/20101019-defence-cuts-shrink-british-armed-forces-uk-debt-cameron-coalition-spending-cuts). Ca fait une perte de 30%. C’est quand même colossal, non ? Ou c’est moi ? Surtout que dans les années 2010, ils devaient payer les porte-avions, les Eurofighter et les F-35. Ils devraient justement en sortir maintenant et retrouver des marges de manœuvre budgétaire pour augmenter de nouveau leurs effectifs. Pourtant ce n’est pas le cas. En parallèle il y a le Tempest qui monte en puissance. Coïncidence ?

            Des chiffres portant sur une réduction de 138 à 44 F-35B ont circulé. On ne sait pas encore à combien se chiffrera la réduction, mais elle sera là. Et 20 Eurofighter ont été retiré par la RAF aussi (20 avions, ce n’est pas négligeable, c’est ce qu’on a vendu initialement à l’Egypte). Quant à la marine, elle a deux porte-avions sans les frégates qui pourront les protéger. Ses Type-26 puissantes par exemple ont connu le même destin que nos FREMM avec des réductions à moins d’une dizaine d’exemplaires. Quant à la Type 31, elle n’est pas vraiment taillée pour le combat (elle est juste bien protégée). Ses porte-avions n’auront peut-être même pas suffisamment d’avions à mettre dessus et il s’agit de F-35B à décollage vertical aux faibles performances, car les catapultes et F-35C coûtaient trop cher. A partir de là, je pense que l’on peut dire que la marine a pris cher aussi, même si pour une bonne partie, c’était avant le Tempest.

            « C’est le SCAF qui doit être rendu réaliste pour pouvoir mieux le faire en coopération ou pouvoir le faire seul sans affecter les maigres capacités opérationnelles de ce qui nous reste d’armée. ». Le problème c’est que la technologie évolue. Soit on la suit, soit on accepte le décrochage technologique et donc la perte de souveraineté. L’inflation des coûts dans les avions de chasse, c’est un phénomène mondial depuis la seconde guerre mondiale. Et si c’était juste l’ordre des choses que ces avions coûtent de plus en plus cher ? Ca pourrait expliquer pourquoi la Suède a renoncé à remplacer son Gripen, et qu’on sera le prochain sur la liste si on le fait seul.

            Après, vous avez probablement dans l’idée qu’on pourrait faire le programme tout seul, et qu’on trouvera le quelque chose qui changera l’aviation et nous permettra à performances égales de remplacer les coûteux avions de chasse moderne. Franchement, j’espère bien, mais là ça revient à jouer notre souveraineté au poker. A vous de l’assumer. Par ailleurs, si on fait avec les allemands, on aura aussi bien la capacité d’évaluer de nouveaux types avions de combat plus performants en capacités et surtout en coûts que ceux d’aujourd’hui.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ @ NRJ Les souci avec le Rafale viennent non pas de l’avion ou de son coût mais des erreurs des décideurs qui ont baissé les budgets au point de menacer le programme.

            « Au moins l’idée que le Talarion n’ait pas été arrêté au profit du Rafale ne vous semble pas inimaginable. » Le Talarion n’a pas été victime du Rafale mais d’une mauvaise gestion du programme, d’un dérapage des coûts et d’un manque de budget plus rivalité Dassault et Airbus.

            « Attendez deux secondes: vous jugez ce programme alors même qu’on a aucune idée à ce à quoi il ressemblera  » Les grandes lignes sont connues.

            « Des idées qui sont sorties le « superlourd » NGF serait simplement dans la catégorie des 30t plutôt que les 25t du Rafale.  » je parlais de tonnage à vide, le NGF est décrit partout comme ayant un gabarit bien supérieur au Mirage IV.

            « Qu’est-ce qui nous garantit que le développement du SCAF se fera tranquillement et que tout se passera au mieux dans le meilleur des mondes ? » je parlais de la comparaison F 35 et rafale pas du SCAF.

            « Il faut comparer le F-16V et le Rafale a parité de pouvoir d’achat. » Je compare le prix car vous disiez que c’était presque pareil ce qui n’est pas vrai et de loin. Le Rafale a bien un prix supérieur à 100 millions d’euros d’après toutes les sources trouvables en trois clics.

            « Les anglais avaient 100 000 hommes il y a 10 ans » Le programme Tempest est beaucoup plus récent et n’était pas envisagé lors des coupes d’il y a dix ans.

            « Des chiffres portant sur une réduction de 138 à 44 F-35B ont circulé. » Non confirmés.

            « Quant à la marine, elle a deux porte-avions sans les frégates qui pourront les protéger. » Ce qu’il en reste de leur Marine a conforté tous ses programmes et ne va pas voir le nombre de navire tendre encore plus vers zéro.

            « Soit on la suit, soit on accepte le décrochage technologique » Je propose au contraire de la suivre, lisez.

            « Après, vous avez probablement dans l’idée qu’on pourrait faire le programme tout seul,  » Non tel quel même en coopération cela va être très compliqué d’où mon avis qu’il faut éviter de conjuguer toutes les erreurs du F 35, toutes celle du F 22 avec les erreurs classiques de la coopération.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Le Talarion n’a pas été victime du Rafale mais d’une mauvaise gestion du programme, d’un dérapage des coûts et d’un manque de budget plus rivalité Dassault et Airbus. ». Je ne comprends pas votre argumentaire. Tout ce qui manquait au Talarion, c’était d’être commandé. En 2010, il était prêt et tout ce qu’il fallait était un engagement des Etats de la coopération.

            « es souci avec le Rafale viennent non pas de l’avion ou de son coût mais des erreurs des décideurs qui ont baissé les budgets au point de menacer le programme. ». Faut arrêter deux secondes, le budget français de la Défense était l’un des plus importants dans le monde, que ce soit en absolu (environ 30 milliards d’euros par an), et entre 1.6 et 1.8% du PIB. Alors oui, il y a eu des coupes budgétaires, mais il faut les relativiser. Et cela nous amène à ce que je disais sur le dimensionnement d’un programme: un programme qui s’échelonne sur 40 à 60 ans n’est t’il pas sensé être conçu pour pouvoir être résister aux aléas géopolitiques, politiques et budgétaires qui seront inévitables durant sa durée de vie ? Fait on un avion pour répondre aux besoins de l’armée ou une armée pour répondre aux besoins de l’avion ? A vous de me dire ce que vous en pensez.

            « je parlais de tonnage à vide, le NGF est décrit partout comme ayant un gabarit bien supérieur au Mirage IV. ». Ca m’intéresserait que vous partagiez vos sources, car jusqu’ici tout ce que je peux lire est que le NGF fera dans les 30t contre 20-25 pour le Rafale (http://www.senat.fr/rap/r19-559/r19-5594.html). A première vue, ça n’en fait pas un avion « superlourd » et un F-35 bis comme certains voudraient nous faire croire. Après votre remarque est pertinente.

            « je parlais de la comparaison F 35 et rafale pas du SCAF. ». Oui, mais là on parle du SCAF. Vous avez dit que le prix de R&D du F-35 n’était pas comparable avec celui du Rafale car il y avait eu des surcoûts. Ne soyez pas naïf, car 1) le coût de R&D du F-35 était initialement prévu à 25 milliards$ contre 10 milliards€ pour le Rafale, et 2)avec des technologies qui évoluent, le SCAF pourrait avoir de lourds surcoûts, même s’il est fait en franco-français.

             » Le Rafale a bien un prix supérieur à 100 millions d’euros d’après toutes les sources trouvables en trois clics. ». D’accord, ne comparons pas le Rafale et le F-16V mais le F-18SH et le F-16V. Vous verrez que les coûts de production sont très proches.
            Pour info, le coût supérieur à 100 millions d’euros correspond plutôt au coût du Rafale avec maintenance et potentiellement la R&D. Après on peut également comparer le Rafale avec le Gripen E, et là aussi on a des coûts similaires.

            « « Les anglais avaient 100 000 hommes il y a 10 ans » Le programme Tempest est beaucoup plus récent et n’était pas envisagé lors des coupes d’il y a dix ans. ». Je n’ai pas été clair. L’armée britannique a réduit ses effectifs pour faire face à 3 programmes lourds (F-35, Eurofighter, Porte-avion pour les plus importants). On aurait dû s’attendre à ce que la British army retrouve des marges de manœuvre budgétaire avec la fin de la livraison de tous les Eurofighter et des Porte-avion. Pourtant on voit que ce n’est pas le cas, et même que les anglais continuent de réduire. C’est en cela que l’on voit que le Tempest nécessite tous les investissements.

            La baisse des F-35B n’est pas confirmé, mais elle est en cours de discussion (https://www.defensenews.com/global/europe/2021/03/23/new-british-plan-looks-to-boost-f-35-numbers-but-is-it-still-aiming-for-138/). On verra bien ce qui en sort.

            Votre idée de mettre des pods plutôt que d’intégrer directement dans l’avion est intéressante, mais je doute qu’on puisse économiser. La raison est simple: la plupart des systèmes embarqués comme le radar ou la suite électronique ne sont pas adaptables sur un pod. Deuxième chose : même si on pouvait embarquer certains systèmes embarqués (ce qui reste à prouver mais admettons), le coût de R&D reste (et c’ets un des principaux coût du programme). Au mieux on réduirait le nombre d’exemplaires produits. Et on perdrait également la furtivité qui fait partie des performances de l’avion du futur au même titre que la vitesse et la charge utile.

            Après vous ne vous faites pas d’illusion, donc c’est intéressant. Après, quel avion ou système permettrait d’avoir les mêmes performances pour un coût inférieur ? L’adaptation de certains systèmes embarqués sera t’elle suffisante ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ il aurait fallu au Talarion pour être commandé qu’il réponde au cahier des charges ce qui n’était pas le cas.

            « un programme qui s’échelonne sur 40 à 60 ans n’est t’il pas sensé être conçu pour pouvoir être résister aux aléas géopolitiques, politiques et budgétaires qui seront inévitables durant sa durée de vie ? » Un programme a besoin que son budget soit respecté. Pour faire ce que vous dites on peut provisionner des sommes mais cela va coûter plus cher. Donc le mieux est de ne pas faire n’importe quoi et de maîtriser les coûts et les délais au lieu de faire des coupes budgétaires qui à force de se répéter envoient les programmes dans le mur.

            Reprocher à un programme de ne pas fonctionner sans budget approprié c’est reprocher à un pendu de suffoquer.

            « le NGF fera dans les 30t contre 20-25 pour le Rafale » Pour le Rafale à pleine charge oui. En trois clics on trouve partout le gabarit du NGF. Selon l’Usine Nouvelle, sa masse devrait être de l’ordre de 30 à 40 tonnes à pleine charge, donc 30 tonnes c’est l’estimation basse.

            « Vous avez dit que le prix de R&D du F-35 n’était pas comparable avec celui du Rafale car il y avait eu des surcoûts. » Non j’ai dis qu’une catastrophe exceptionnelle et un programme qui continue d’ailleurs sans accro majeur avec le F4 n’étaient pas comparables.

            Sur le F 16V nous convenons donc qu’il y a bien une grosse différence avec le Rafale en terme de coûts.

            « On aurait dû s’attendre à ce que la British army retrouve des marges de manœuvre budgétaire avec la fin de la livraison de tous les Eurofighter et des Porte-avion. » Impossible avec des budgets toujours en baisse.

            Les coupes des anglais étaient destinées à des économies de pure court terme.

            « Votre idée de mettre des pods plutôt que d’intégrer directement dans l’avion est intéressante, mais je doute qu’on puisse économiser. » S’il n’y a pas un pod par avion si. Dans les années 80 il y avait des radars en pod exemple l’antilope essayé sur Mirage 4000. Mais ce serait plutôt sur la suite électronique mon idée.

            « Au mieux on réduirait le nombre d’exemplaires produits. » Il augmenterait grâce à la baisse du coût unitaire de l’avion qui n’incluerait pas toute l’électronique grace au pods. Pas besoin de faire une cellule aussi imposante que le NGF car toute l’électronique ne serait pas toujours embarquée. De plus moins de soucis de MCO: si le pod bug on le retire et pas besoin de démonter l’avion.

            « Et on perdrait également la furtivité » non puisque les pods seraient en soute.

            « Après, quel avion ou système permettrait d’avoir les mêmes performances pour un coût inférieur ? » L’avion proposé aurait un rayon d’action plus faible, et moins de charge d’emport donc sur certains points ils serait moins bon. Il échangerait ça contre une meilleure maniabilité, un coût de MCO plus faible, une disponibilté plus grande, avec la possibilité d’en acheter plus grâce à un coût plus faible. Ce serait un autre avion que le NGF, en coopération si possible.

        • Twisted dit :

          Cout du programme Rafale Bingo
          Talarion Presque Bingo (drones MALE)
          Sociétés de projet Bingo
          Comparaison SCAF/F35 Bingo
          Arguments ad hominem Bingo

  32. Carin dit :

    Je pense que nos amis allemands n’ont pas le choix… Washington tire sur la laisse.
    Pour le MAWS, il y a d’autres partenaires possibles, mais les allemands ne vont pas sortir du programme, non pas parce qu’ils veulent s’affranchir des américains, mais parce qu’ils ont un crucial besoin d’assimiler des technologies qu’ils reproduiront sous l’égide d’Airbus DS et les proposeront à la vente face à nos productions nationales ou internationales, en appuyant sur ce que de moins en moins de pays croient… la deutsche kalitat.

    • LEONARD dit :

      @Carin,
      Pour les allemands, il n’y a que deux vrais enjeux:
      Le vrai enjeu, c’est Nordstream2.
      Les allemands feront patte de velours jusqu’à sa mise en service, parce qu’ils savent bien qu’ils torpillent l’unité européenne et transatlantique.
      Il y a donc d’autres renoncements à venir, sauf si leur BITD défense et leur industrie est en jeu.

  33. dragonfly dit :

    Non mais de la mauvaise volonté / fois dans toute sa splendeur:
    –  » L’offre française ne prévoit pas de prêt… » : il est serieux ou quoi? on fait deja l’effort de leur proposer du clef en main, et en plus il faudrait leur donner les avions pour rien !!! s’il veut on lui fait le plein aussi et la p.pe c’est pour qui?
    – « L’état des cellules des ATL2 proposés à l’Allemagne n’a pas été précisé » > Et c’est quoi ton job ? c’est pas de le demander pas hasard? Il est pas serieux ce type, on dirait des excuses de stagiaires…

    Bref en fait ils veulent pas et puis c’est tout, parce que ce sont des avions francais et que c’est inavouable ? Les allemands on vraiment pas envie de bosser avec nous et c’est dommage. Mais il faudra pas venir pleurer qu’on est dependant des autres.
    Dommage ca aurait permis de jalonner le parcours et mettre au meme niveau les exigences pour le futur MAWS, qui on l’a bien compris ne se fera pas avec aux.

    • Forray dit :

      C’est la réponse à une question parlementaire. Le questionneur a probablement supposé un « prêt », d’où cette spécification.
      Si l’état des cellules des ATL2 n’a pas été précisé, il y a de bonnes raisons de croire que les quatre cellules que la France voulait en fait mettre au rebut ne seraient pas en mesure de répondre à tous les besoins d’un autre pays. Enfin, la marine allemande vient de vivre une catastrophe avec des P-3C rénovés des Pays-Bas qu’elle ne voulait pas répéter.

      • Carin dit :

        @Forray
        La France envoie au rebut des matériels parce qu’ils ont passés leurs dates d’utilisation prévues..
        et comme les marins grecs l’ont constatés les 2 bateaux qui partaient à la casse, sont en parfait état… partant de là, on peut supposer qu’il en est de même pour les 4 ATL2 qui étaient proposés en prêt à l’Allemagne, et non seulement c’était un prêt, mais en plus c’est le contribuable français qui payait la rénovation, et l’évolution de ces machines, l’entretient pendant toute la durée du prêt, la formation des pilotes allemands…
        pour le coup, nos amis allemands disposaient du beurre, de l’argent du beurre, et des fesses des contribuables français..

  34. E-Faystos dit :

    Toute rupture avec l’Allemagne est une bonne nouvelle.
    .
    Y’a pas à dire.

  35. Lejys dit :

    Est-ce une si mauvaise nouvelle si le programme MAWS a du plomb dans l’aile…. Je commence sérieusement à croire que nos « amis et alliés allemands » ne sont pas fiables, dans la mesure où nous intérêts ne sont pas les mêmes, qu’ils soient militaires, techniques, industriels, et même politique. Du SCAF, au char en passant par le MAWS, tous ces programmes partent mal ! Faut-il à tout prix les faire ensemble pour tenter de diminuer les coûts (ce qui n’est pas encore évident), augmenter les délais, obtenir un système trop consensuel qui ne correspond à nos besoin, assurer le gros du coût en achetant les plus grosse quantité, offrir nos savoirs et compétences à des industriels concurrent, bloquer les possibilités d’exportation, bloquer les capacités d’évolutions, etc…
    Si clairement il faudrait y aller à plusieurs, il faut néanmoins que nos du programme soient réalisés avec des partenaires ayant beaucoup de points communs avec nous concernant les besoins, les évolutions, les exportations, etc. J’en viens même à croire que le anglais, très (trop?) pragmatiques, seraient de meilleurs partenaires !

    • Carin dit :

      @lejys
      Malheureusement les anglais sont aussi inféodés à Washington que les allemands, et toute coopération serait aussi difficile avec eux…
      je pense que nous devons chercher des partenaires en Europe du sud, et dans certains anciens pays du bloc soviétique, et écarter les pays dits
      « frugaux », et si on réussit notre coup, c’est eux qui viendront frapper à notre porte… l’Europe est à plusieurs étages/vitesses, et tant que nous ne commenceront pas à créer des alliances militaires avec certains de ces pays, nous resteront prisonniers, et l’Europe n’avancera pas.
      Nous avons créé une école de gendarmerie commune avec l’Espagne, et ça marche très bien… nous pouvons reproduire cet exemple sur diverses formations militaires/policières/ et même médicales/ industrielles/ingénierie diverses…etc… c’est de cette façon, que l’on pourra contourner le carcan de la charte européenne qui ne soyons pas naïfs à été créé par les américains, pour les américains. Aucuns des pays dits frugaux n’est l’ami, ni même le partenaire de la France, tout ces pays sont aux ordres de Washington, qui comme le soulignait a raison le père Mitterand… nous fait une guerre à mort!

  36. Bernard 57 dit :

    Les allemands ne joueront jamais l’Europe, et encore moins la France, tellement inféodés au Etats-Unis.
    Décidément rien à faire avec eux.

  37. Patadouf dit :

    N’en jetez plus !!! La cour est pleine…

  38. Bob dit :

    Je ne comprends pas en quoi le programme MAWS et l’achat de P-3C sont liés. Il est possible que les allemands quittent le programme mais peut-être que non, il y a des programmes d’études avant de construire ses avions et cela pas avant 10 ans. Si les allemands partent, nous ferions notre petit avion car nous savons le faire même si l’appareil n’est pas exporté, il en est de même pour le SCAF et le char. Ils ne sont pas prêts d’être construits ni même s’ils verront le jour, nous faisons bien un PANG, alors des chars et des avions…ce sont de la vétille.

    • twouan dit :

      Disont que si tu as des avions neufs en exploitation entre en acheter 10 de plus ou refaire tout le travail c est vite vu.

      Moi, je vois ça comme une bonne nouvelle. Ce n est clairement pas aussi structurant. C est le moment de bien relire les accords et de se préparer a demander des dédommagements.
      Ça permet de rappeler le prix du choix :-).

    • LEONARD dit :

      @Bob
      « Je ne comprends pas en quoi le programme MAWS et l’achat de P-3C sont liés »,
      Moi non plus, puisqu’il s’agit de P8 !

  39. olivier 15 dit :

     » L’état des cellules des ATL2 proposés à l’Allemagne n’a pas été précisé. Le nombre des avions proposés […] ne pourra pas couvrir les exigences des futures obligations opérationnelles potentielles « . Ouais. Comme si la France avait l’habitude de vendre des poubelles, et comme si l’Allemagne avait des obligations opérationnelles…. Vous mangez trop de saucisses les gars. 😉

    • PK dit :

      J’allais faire le même commentaire… Bon, heureusement que je l’ai jusqu’ici avant de poster 🙂

  40. Garance dit :

    Comme d’ab.
    L’Allemagne roule pour elle et laisse les violons aux français (le couple franco-allemand, belle partition)

    • fgnico dit :

      Souvenez vous
      Die Reader rollen für den Sieg !!
      C’es affligeant et demain notre cher P fera un saut a erlin pour s’excuser et proposer une zurre ollaboration « haut de gaamme « 

  41. Royal Marine dit :

    Ces résidus du Grand Reich allemand commencent à me courir sur le haricot…
    Puisqu’ils ne veulent aucun de nos matériels, et privilégient soit les Américains (suivant la relation maître-esclaves…), soit leur industrie, en voulant acquérir les savoirs faire qu’ils n’ont pas, à peu de frais, auprès de nos industriels, autant leur dire adieu, et casser tout nos « partenariat » à sens unique!
    Marre de ces gougnafiers bouffeurs de saucisses, et remplis de bière, sans parole ou engagement fiable!

  42. Matt dit :

    L’Allemagne se moque de l’offre !
    tout ce qu’elle veut c’est limiter notre importance sur le plan militaire.

    • NRJ dit :

      @Matt
      En achetant des avions américains ?

    • Clavier dit :

      C’est évident que l’Allemagne ne veut pas laisser à la France le privilège d’avoir la première armée continentale …..malgré le pacifisme ambiant, elle essaye de revenir dans une course à l’armement qui la rassurerait mais qui nous rend terriblement méfiants … à juste titre.

  43. Trotaralasoup dit :

    J’ai vécu la réconciliation franco allemande avec joie. Donc allemand en lv1. Mais depuis presque 10 ans, je perçois nos cousins germains comme mes parents les percevaient c’est à dire avec une extrême méfiance. L’esprit teuton est de retour et ils semblent de plus en plus fiers d’eux et dépassent de loin, l’esprit de supériorité qu’ils reprochaient aux français. Dommage de vouloir absolument manger dans la main de l’oncle Sam et on se prépare de nombreuses désillusions dans nos coopérations. Moralité quittons le scaf, maws, mgcs etc. et construisons 100% français.

  44. Jetphil dit :

    Comme c’était prévisible… N’est-il pas urgent de débarquer de ces projets ?

  45. HMX dit :

    quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage…
    L’acharnement des allemands à acheter américain, en écartant consciencieusement toutes les propositions européennes, cache à l’évidence quelque chose. Prix à payer pour effacer ou réduire les sanctions américaines décidées sous Trump ? pour conserver les bases US sur son sol ?…
    Dans tous les cas, c’est instructif. De notre côté, jamais nous n’oserions torpiller de la sorte un projet marqué du sceau magique « coopération européenne », qui plus est avec l’Allemagne. Le sujet est un totem politique. Il faut croire que l’Allemagne semble savoir mieux définir et protéger ses intérêts nationaux (en tout cas ce qu’elle estime être son intérêt national, car on parle ici d’un achat US…). On notera aussi avec intérêt que les industriels allemands, qui savent pourtant se faire entendre avec efficacité sur le SCAF ou le MGCS, sont d’une discrétion de violette sur cet enterrement de première classe pour le MAWS, où Airbus (notamment) avait quelques intérêts à faire valoir… signe que politiques et industriels allemands marchent au diapason.

    Attendons désormais de savoir si la leçon a été comprise de ce côté ci du Rhin.

    Comme il faut toujours voir le bon côté des choses, faisons de cette crise une opportunité. Le programme MAWS pêchait par son manque d’ambition technologique : parvenir à mettre en service, à l’horizon 2040, l’équivalent à peine amélioré d’un P8 Poséidon est à peu près aussi excitant que d’assister au lent déroulement du programme Euromale, qui entrera en service alors que les appareils de la génération suivante seront déjà commercialisés pour moins cher… Les missions PATMAR peuvent très largement être automatisées et confiées à des drones, y compris la délivrance de bouées sonar, de chaînes SAR ou d’armements. On peut ainsi aisément imaginer le développement d’un drone lourd, avec une très grande autonomie en vol (1 semaine ?) et une capacité d’emport importante. Un tel drone aurait une autonomie sur zone incomparable avec celle d’un appareil piloté, ce qui est une caractéristique fondamentale pour des appareils appelés à ratisser l’océan, à la recherche de l’aiguille dans la botte de foin. Il faut aussi noter qu’on aura beaucoup moins d’hésitations à engager un drone PATMAR dans une zone de conflit avec une menace sol-air potentielle, alors qu’on évitera systématiquement d’exposer un appareil piloté hors de prix, et son précieux équipage. A méditer à l’heure où nous assistons à une inflation des moyens sol-air dans toutes les zones du globe… Enfin, cerise sur le gâteau, un drone lourd PATMAR, même s’il sera coûteux en raison de sa taille et des capteurs embarqués, ne coûtera qu’une fraction du coût d’un appareil piloté, sans parler des économies de masse salariale (moins d’équipages requis, les opérateurs spécialistes resteront dans une base au sol ou sur des navires et pourront même gérer simultanément plusieurs drones). Pour l’équivalent du coût d’un appareil piloté, on peut donc espérer avoir 2 ou 3 drones PATMAR. En clair, l’aéronavale pourrait retrouver son format « guerre froide » lorsque nous avions 50 Atlantique pour surveiller l’armada soviétique. L’efficacité globale ce cette flotte de drones pourrait être décuplée par rapport à la situation actuelle, pour un coût équivalent. Le principal frein est d’ordre psychologique, avec l’abandon progressif des appareils pilotés.

    Les technologies nécessaires existent déjà aujourd’hui, alors à l’horizon 2035/2040… nos industriels disposent largement des capacités pour concevoir et équiper un tel drone, avec des capteurs et armements disponibles sur étagère, les moteurs étant également susceptibles d’être achetés sur étagère. Seule la cellule serait à développer, ce qui ne doit pas représenter un challenge hors de portée. Ajoutons enfin qu’un tel drone serait susceptible d’intéresser d’autres pays (européens ou non), donc des perspectives d’export non négligeables, et serait également susceptible d’être décliné dans d’autres missions que la PATMAR : transport logistique notamment (bien utile pour appuyer ou remplacer nos CASA), et même en version bombardier pour des zones de conflits low-tech sans menace sol-air. Nous avons une carte à jouer, seuls ou en coopération avec d’autres pays volontaires. Laissons les allemands acheter à prix d’or leurs P8 Poséidon, et préparons l’avenir de notre côté…

    • twouan dit :

      Les américains ont fait un patmar drone. Et les allemands l avaient même acheté le mq4-c triton pour faire de l’ISR.
      Et ces coquins d allemands on annulé leur commande chez leur USA adoré.

      Ça montre juste que les allemands, ils se posent beaucoup de questions. Peut-être trop mais nous est ce qu on se pose les bonnes?

      • Carin dit :

        @twouan
        Les allemands n’ont pas laissé tomber les tritons… c’est l’aviation civile qui leurs a refusé le vol … du coup, les tritons allemands sont à vendre, et il me semble que le Canada était intéressé un temps.

  46. Matou dit :

    On peut comprendre les allemands d’aller chercher des appareils plus modernes. Ils peuvent payer, pensent d’abord à leurs besoins et privilégient le lien transatlantique. Si cela devait remettre en cause le nouveau projet de PATMAR, ce serait un signe très clair de désalignement, la France visant la souveraineté pour l’Europe comme elle le fait pour elle même avec de bonnes raisons, l’Allemagne privilégiant l’OTAN et prête à acheter sur étagère au besoin. Sauf qu’il est difficile d’attendre, car le temps presse. Le principal problème de la France est son affaiblissement économique qui l’oblige à devoir composer avec des partenaires qui ont des finances et n’ont pas les mêmes visions. Il serait peut-être salvateur de regarder objectivement depuis 50 ans les raisons qui nous ont amené à cette situation, clarifier notre feuille de route sans laisser l’Europe de côté pour autant (qui a eu des bienfaits, n’en déplaise), tenant compte d’un regard objectif sur les volontés de nos partenaires européens et leurs propres contextes (historique, objectif, moyens), afin de bâtir une stratégie plus cohérente et plus faisable. Ceci pourrait se décliner en un plan politique visant toutes les dimensions : défense, économie, social, climat, etc. L’idée de départ de faire de grands programmes franco-allemands me paraît être une bonne idée mais cela va trop loin, c’est trop français dans la logique (et non dans la nationalité je pense) pour les allemands. Les cultures des deux pays sont diamétralement opposées, même s’il est simple de travailler avec les allemands une fois d’accord, ce qui est le plus difficile. Cessons donc cette germanophobie et jeter des braises sur les vieilles rancunes. Il faut dépasser se stade et penser avant tout aux intérêts français sans mettre d’émotionnel dans le sujet, même si le comportement de notre voisin est parfois agaçant car remettant en cause ce que nous pensions convergé. Travaillons avec les allemands sur ce qui peut faire consensus en pensant farouchement à notre propre intérêt, tout en restant ouvert à d’autres pays. Les mécanismes de financement européens sont utilisables aussi par les autres pays. Il nous faut changer de doctrine vis à vis de l’Allemagne, qui par ailleurs se pose en concurrente sur certains secteur phares pour la France. Discutons en avec eux et essayons de trouver des compromis mais sans lâcher sur le fond, comme ils le fond eux mêmes. On ne pourra de toute façon pas imaginer avancer selon les seules idées françaises avec l’argent des autres. On ne peut pas imposer. Donc travaillons au bon niveau de finesse sans pour autant perdre nos convictions et nos objectifs. Parlons avec tout le monde de façon ouverte et construisons avec ceux qui sont prêts à aller dans une direction similaire sujet par sujet. Pas toujours compter sur l’Allemagne.

  47. Sorensen dit :

    Sage décision, louer à perte des vieux coucous pour pallier un déficit de capacité de quelques années étaient un non sens, à l’esprit présent l’excellence de la solution Américaine.

    • Vinz dit :

      Autant donner de la confiture aux cochons.

    • Sentinelle dit :

      Le P8 Poseidon est quand même de qualité supérieure à l’Atlantique 2.
      Si Frigolin j’aurai décidé de même./

      • breguet dit :

        Sentinelle: le P8 est plus récent que l’Atl2 et peut -être mieux équipé ( bien que…) . Mais en ce qui concerne la QUALITÉ des services rendus par l’ATL2 et ses équipages, et ben là vous seriez peut-être surpris par la comparaison avec le P8…Pour votre information, et pour en avoir fait plusieurs fois l’expérience à l’époque ( et il n’y a pas de raison que cela change…) avec des équipages ( patmar) allemands, oui Vinz à raison, c’est donner de la confiture aux cochons de confier ces pauvres vieux débris d’ATL2 à l’armée allemande…Faut mieux éviter de parler des choses que l’on ne connait pas…

  48. Matou dit :

    Autre point: éviter des intégrations industrielles trop fortes de mon petit point de vue, comme ce fut le cas avec KNDS ou même Airbus plus loin, malgré la réussite économique de cet acteur. Les Joint Ventures sont un moyen très pratique de se rapprocher concrètement et produire ensemble sans pour autant prendre les risque d’une fusion industrielle sur des sujets à caractère souverain.
    L’Europe reste un grand marché et avance à son rythme sur le plan politique par consensus. Respectons son rythme et avançons nos pions selon nos besoins. C’est facile à dire mais je pense que c’est possible.
    Sur un plan économique, notre système bancaire ne prend pas suffisamment de risque non plus.
    Enfin, je sens monter dans le pays cette volonté d’en découdre en interne, cette fracture, cette logique de conflit qui nous caractérise et qui cristallise l’anxiété et la méfiance, 2 mots majeurs de la société française (il suffit de voir les sondages pour s’en convaincre). Apprenons à nos enfants dès le plus jeune âge à travailler ensemble, à accepter la critique et à se faire confiance, à jouer en équipe, plutôt que de se forger le caractère à la vindicte et à l’opposition parfois brutale.
    Bref, petit à petit évoluer et pour autant, gérer le court terme qui est possible selon quelques conditions telles que celles peut-être évoquées ci-dessus. Vive la France !

  49. Sempre en Davant dit :

    Parfait! Concentrons nous sur l’ATL 3.

    Avec en tête qu’un avion n’est pas un drone car il a bord des gens capable de prendre des décisions sans avoir besoin de liaisons hors de l’appareil.
    Qu’un avion peut patrouiller au dessus de tout ce qu’il peut survoler.
    Que les narcos ont des sous-marins etc…
    En bref s’il n’y a pas besoin de sonars, torpilles ou de radeau de secours largable au dessus du sahel ou de l’Australie un bon petit canon ventral de Tigre et des bombinettes* guidées ça traite les pilleurs d’océans, les technicals aux philippines au Japon à Tahiti ou en Guyane.
    Une solution écolo : qui vole, observe et agit sans avoir besoin d’envoyer le drone, le patmar, le bateau et le chasseur etc… Avec des kits adaptables au milieu.

    Au lieu de collaborer LENTEMENT sur des drones bi moteur non armés avec des 24×36 de RDA qu’on espère doter d’un moteur…Si on trouve un accord sur les piles boutons.

    Nous avons le pays qui fait le tour du monde. Et tous les pays qui ont un grand territoire, sec ou pas, ont besoin de surveiller et s’il faut de frapper. Ça fait un paquet de clients potentiels pour du simple. Quitte a se garder le luxe techno pour chasser les sous marins. Modulaire!

    DAESH a montrer que l’ENI n’a pas besoin d’être un pays ni d’avoir un territoire. Guerre hybride avion hybride.

    * des bombinettes guidées pas chère pour détruire des petits objectifs sans tout faire sauter autour ni se ruiner pour des mobylettes.. Ou expliquer a un gros bateau qu’il doit vraiment mettre en panne.

  50. Loufi dit :

    Le nombre des avions proposés […] ne pourra pas couvrir les exigences des futures obligations opérationnelles potentielles
    A part se toucher la nouille, quels sont leurs besoins opérationnels ?

  51. aleksandar dit :

    Pour ceux qui n’ont toujours pas compris que les allemands ne changeront jamais et que 14-18 et 39-45 n’étaient pas des accidents historiques

    • Vinz dit :

      Tss tss. Toujours faire la distinction entre la Prusse et l’Allemagne. Or la Prusse, qui était le vrai problème, n’existe plus ; et ceux qui ont survécu sont des prusso-russes…

      • PK dit :

        Tss tss… croire que le problème venait de la Prusse alors qu’il vient du pangermanisme est faire le lie du prochain conflit.

        Pour les moments, les boches sont castrés, mais leurs couilles repousseront un jour et l’Europe s’enflammera de nouveau.

        • Vinz dit :

          Relisez votre histoire et instruisez-vous. Avant la Prusse, l’Allemagne était un jouet inoffensif.

          • PK dit :

            Justement : l’Allemagne est née grâce aux conneries révolutionnaires. Nos bons rois ont toujours eu soin de laisser l’empire allemand bien divisé pour ne pas être (trop) emmerdé. Mais bon, les p’tits révolutionnaires ont cru être malins…

            Résultat : 3 grosses guerres, chacune nous ayant fait mal, très mal ! On ne s’est toujours pas remis de la PGM…

      • PK dit :

        Tss tss… croire que le problème venait de la Prusse alors qu’il vient du pangermanisme est faire le lit du prochain conflit.

        Pour les moments, les boches sont castrés, mais leurs couilles repousseront un jour et l’Europe s’enflammera de nouveau.

        • aleksandar dit :

          Si vous aviez travaillé avec des allemands a l’OTAN, par exemple, vous sauriez qu’ils ont déjà le melon de la taille d’une montgolfière
          Et qu’ils sont d’ors et déjà dangereux
          ( je parle des élites, le peuple allemand c’est différent )

          • PK dit :

            Ils peuvent être castrés ET avoir le melon… géographiquement, ce n’est pas incompatible !

  52. wololo dit :

    Pourquoi on ne s’associe pas a l’Australie, le Japon, la Coree du Sud pour déveloper les nouveaux avions de patrouille maritime?

    • Qui ça ? dit :

      Le Japon a déjà développé son propre avion Patmar avec le Kawazaki P.1.

    • Graphite dit :

      Ils ont déjà des P-8 pour l’Australie et la Corée du Sud,quant au Japon il a son Kawasaki P1.
      Il y a très peu de candidat voir personne pour faire des avions de patrouilles maritimes en coopération.
      Personnellement,au vus de la situation,je pense qu’il faudrait peut-être acheter des P8,ça aiderait pour la coopération maritime surtout en Asie-Océanie avec les pays concerner.
      Après il y a toujours le problème de la souveraineté mais j’ai envie de dire que on est dans le même problème que les Hawkeye,on peut en faire mais est-ce que le gouvernement est prêt à se contenter d’une production de 10-20 exemplaire (je parle des patrouilleurs là)?
      Puis le Japon qui a fait son propre avion n’a pas l’air d’être déranger par ça et il en a 33 je crois.
      Dans tout les cas,la décision est difficile.
      -Acheter du P8 revient à décrédibiliser le MAWS (ben il est mort quoi) et la souveraineté européenne et ça peut potentiellement affecter le SCAF-l’Eurodrone.
      Il y a aussi le fait que acheter le P8 va créer une incompréhension chez d’autres dans un gouvernement ou on vante constamment l’Europe de la défense et prolifère des méfiances envers l’Otan.
      -Faire son propre avion revient à très peu vendre à l’export et accepter le fait que la chaîne sera finit au bout d’une année voir moins et à en payer le prix.
      Très compliqué.

  53. cipal dit :

    bon c’est entendu le pitre chef des armées viens encore de s’en prendre une, à quel moment ce pantin rêveur va-t-il foutre le camp, c’est à nous de nous réveiller et de lui indiquer la porte de sortie, il peut toujours se présenter chez les boches, il remplacera Laval !

  54. OBIOU dit :

    Rien de neuf au soleil , c’était prévisible ,les grandes illusions. Il n’y a que la France qui croit à l’Europe de la défense .
    Et le couple franco Allemand , il n’y a que la France qui en parle , car pour l’ Allemagne, nous ne sommes qu’un partenaire .

  55. Guig dit :

    L’offre française a fait sortir le loup du bois.

  56. Ysgawin dit :

    Donc ils se retitrent du MAWS ?
    Alors nous aussi cessons de leur faire plaisir et retirons nous sans tarder de l’Eurodrone trop cher, programme chéri des allemands

    • Vinz dit :

      Bah de toute façon le Miaou c’était Airbus Défense ; c’est eux qui doivent gamberger ! Bref, ils se tirent une balle dans le pied.

      Pis va falloir convaincre le Bundestag d’aligner les biffetons.

  57. breguet dit :

    Le coté positif de ce refus ( prévisible) est qu’on a un peu de réserve si ça devait chauffer…Une bonne gestion du parc total des ATL2 devrait permettre de le faire durer un peu plus…Avec la FOST, la France reste dans l’obligation de garder son excellence dans le domaine de la lutte ASM et en particulier pour les Patmars…On sait ce que l’on a faire seuls ( indépendance nationale oblige) dans ce domaine maintenant…

  58. Jajabzh dit :

    Il faut ouvrir une fois pour toute les yeux avec ces pseudos alliés, forcés depuis 1945. Nos meilleurs alliés? Les britanniques sans aucun doute.

  59. caiusbonus dit :

    En fait le pb de l’Allemagne c’est la deutsche Merdität, ils ne savent rien faire et n’ont quasiment aucune compétence dans bien des domaines, surtout militaires à très haute technologie. D’ailleurs les projets en commun merdoient par leur faute, exemple frappant l’ A400 M. Ils cherchent donc à obtenir ces savoirs et compétence à vil prix, voire gratos, afin de nous la mettre bien profond une fois qu’on leur a livré les brevets.
    Dans la nature on appelle ça des charognards.

  60. Yannus dit :

    Laissons le SCAF mourir de sa belle mort et présentons au Allemands un prototype en bois recouvert d’un toile peinte en noir (pour la furtivité).
    Dassaut a les billes pour développer un 5G qui fonctionne et participons au développement du Tempest avec Airbus. Cela laissera le temps à Dassault pour développer un avion suborbital.
    Nexter devrait plancher sur le successeur du MGCS je crois savoir que nous avons des billes aussi tant au niveau du blindage que du canon.

  61. Titi74 dit :

    La france aurait probablement plus a gagner en travaillant en bonne intelligence avec les italiens, les espagnole, les belges, qui sont des voisins plus latin et surement plus correctes.

    Le pseudo moteur européen franco-allemand a fait pschitt depuis bien longtemps…

  62. eric martin dit :

    C’est de la gesticulation politique, regardé Tesla qui s’intalle en allemagne et qui n’arrive pas à construire leur usine. Les exportation allemande sont à 40 % des voitures. Ils ont pris du retard sur le spatiale, sur l’armement, et bientot sur les stars up. Merkel à vécu sur les efforts du précedent chancelier. Ils ont une démographie en berne, un leader cheap qui pêche; la gréce, et une armée inexitante, surtout vis a vis des américain, et leur position face à la Turquie. Nous concluons des accords avec l’Italie, reste l’espagne qui s’accroche encore. Les pays du nord jouent uniquement avec le plus fort. Et aller cherche les UK pour le scaf, histoire de faire pression, sans que persoinne n’y crois. Ils se débattent, et les prochaines élections avec l’arrivé des verts sera encore autre chose. La France a de belle promesse, il faut y croire, le contraire serai une faille.

    • José dit :

      vous êtes désespérés!!!! Consolez vous un peu en vous mentant sur l’Allemagne……pourtant vous allez exporter vos malades covid chez nous… pourtant vous avez le meilleur systeme de santé au monde!!!!!Vos vaccins on les attend toujours!!!!

      • Vinz dit :

        Et les vaccins allemands ? L’Allemagne pleure sa mère pour utiliser des Spoutnick ! Bouffonos.

  63. petitjean dit :

    Mais pourquoi nos zélites ignorent-elles à ce point la mentalité allemande ? Le sentiment de supériorité des allemands est perceptible dès qu’on aborde avec eux les choses sérieuses

    Jamais ils n’accepterons une quelconque dépendance à l’égard la France. C’est inscrit dans leurs gênes
    L’ Allemagne contrôle déjà l’UE. Il ne tient qu’à nous français de repasser devant. Et je nous assure que c’est possible, mais pas avec Macron

  64. Raymond75 dit :

    Jamais E. Merkel n’a eu le moindre comportement européen, sauf s’il est favorable à l’Allemagne. Elle a vécu sa jeunesse dans la dictature de l’Allemagne de l’est, et l’Union Européenne n’a jamais rien signifié pour elle, à la différence d’Helmut Schmidt ou d’Helmut Khol. Lorsque le mur de Berlin a été ouvert, elle n’a pas été faire un tour à Berlin Ouest.

    Elle a dirigé l’Allemagne, très bien , comme une épicière.

  65. Sun Tzu dit :

    Si on ne veut pas utiliser une celluel d’A319 -A320, on pourrait aussi s’associer avec les Japonais en leur achetant la cellule du Kawasaki P-1 et en mettant l’électronique des ATL-2 et si possible les réacteurs des A320neo et on pourrait aussi s’intéresser aux hydravions Shin Meiwa PS-1 pour nos territoires d’outre-mer et la Guyane.

  66. ron7 dit :

    On a le droit de ne pas être content côté français, mais pour moi, c’était plié dès le départ !
    https://www.air-cosmos.com/article/berlin-sur-le-point-dacqurir-5-p-8a-poseidon-24402
    – Un produit récent, et connu face à quelque chose de moins récent, qui plus est, français !
    Match inégal !
    – Un produit US, que l’on peut considérer comme pertinent : Allemagne et USA, c’est je t’aime, moi non plus 😉
    Bref, un pays Otan qui achète un produit de qualité « combat proven » made in USA !
    La balance commerciale Allemagne-USA est/reste positive, ce que je suppose, donc !
    Quelque part, aussi, côté allemand, on capitalise sur de bonnes relations USA-Allemagne, pour le futur !
    Enfin… On envoie un petit signe aux USA, ce qui, ma foi, ne nuit pas pour les relations entre pays ! Les Etats-Unis de la toute nouvelle administration Biden apprécieront le deal du moment, dans cette période ou tout va mal !
    La France a fait une offre avec ses avions de patrouille ; Offre non dénué de sens, mais… pouvait-elle gagner, face aux USA, mieux placés sur de nombreux plans !
    La messe est dite ! Controverse ou non, c’est comme ça !!

  67. Alpha dit :

    Bof ! Qui pouvait raisonnablement penser que les Allemands allaient accepter cette offre ? A t’elle fait office de test pour voir la volonté de ces derniers à s’engager dans une Europe de la Défense ? Allez savoir…
    Mais pour ce programme MAWS, et remplacement futur des ATL2, nous n’avons pas besoin d’eux, et n’avons d’ailleurs pas les mêmes besoins qu’eux.
    Laissons tomber ce MAWS…
    Dassault saura travailler à la succession de notre « frégate aérienne », soit sur une nouvelle base (option plus coûteuse…), soit plus probablement en partant d’une cellule Falcon, comme pour l’Albatross, qui serait suffisante vu la miniaturisation des équipements, et dotée d’armes ad-hoc (bouées, torpilles, missiles), avion dont la tache serait supplée par des drones, dont l’Eurodrone (s’il voit le jour), et pour lequel j’ai toujours dit au vu de sa configuration qu’il avait un avenir dans la PATMAR…

    • Fralipolipi dit :

      @Alpha
      Je suis d’accord avec vous.
      Et sans vouloir être trop facétieux, j’ajouterais l’armement ANL …. et surtout Exocet … au cahier des charges de l’EUROdrone … juste pour faire suer un peu nos cousins germains adorés ;-). (2nd degré ou course)

    • ULYSSE dit :

      @Alpha. J’ajouterai que le A 400M , pourrait ponctuellement compléter le dispositif, avec un module de mission dédié, conteneurisé en soute, et des bouées sonoflash larguées depuis la rampe arrière.

  68. arnaud dit :

    Je suis mort de rire. Les allemands viennent encore de claquer la porte à la gueule des naïfs (idiots?) qui croient encore au couple franco machin.
    Les allemands achètent la protection US un point c’est tout. Acheter du poseidon, du f35 ou n’importe quoi d’américain sera préférable.
    Les français sont complètement naïfs ou stupides.

  69. ULYSSE dit :

    A voir le 6 mai prochain, la présentation par Dassault de son nouveau Falcon, vraisemblablement dénommé 9X.

  70. oshibori dit :

    l’allemagne trahis ça parole, comme d’habitude.
    j’espère que tous les projets seront bloqués jusqu’au prochaine élection. dans l’espoir que le nouveau gouvernement remette ces « allié » à leur place… de concurrent.

  71. totoro dit :

    Nous devrions relancer un programme commun avec les suédois avec une cellule dédiée, extrapolée d’un ATR par exemple, par Dassault. On y collerait tous les avantages de l’Atlantique (soute, vision extérieures détecteurs …) , mais des ailes « 2021 » des moteurs idem, et une électronique suédoise de SAAB GlobalEye.
    Je pense qu’une synergie entre ces deux projets est l’outil ultime, et plus profitable à nos deux pays que de tout le temps chercher à ramener les allemands dans notre giron.

  72. moreau dit :

    A chaque fois que des français ont collaboré avec les allemands ils se sont souvent…retrouvés tondus !!! L’Allemagne c’est « ma pomme d’abord » et si la pomme de l’autre est ou parait meilleure c’est « comment faire pour l’accaparer quelque soit le moyen » ! L’Élite française quand elle est pas naïve elle est corrompue ! (quand je dis « Élite » je parles de ceux qui sont aux commandes pas de ceux qui sont le summum ou la quintessence de l’intelligence !) La France a, est et sera toujours trahie par son « Élite » ! L’Allemagne quand elle aura mis la main sur les brevets et la technologie du Rafale ira les fourguer discrètement au ricains qui sont à la ramasse avec leurs F35 ! Ils leur faut rapidement contrecarrer le Rafale qui fera bientôt un carton commercialement face aux couts d’acquisition et de maintenance du F35 (1500 milliards ne s’amortissent pas facilement !) Certains risquent un jour le tribunal pour Haute Trahison…. Quoique d’autres soient allègrement passés au travers des mailles depuis longtemps !

  73. blanche neige dit :

    Il y avait suffisamment de cliniques privées en France pour s occuper des malades français , transférer des malades en Allemagne , était juste un coup de com sur la solidarité européenne , monté par nos traîtres de dirigeants . Sinon , c est par l heure d aller baiser les pieds du sultan turc ? C est votre seul contribution à la politique étrangère européenne en ce moment …

  74. ron7 dit :

    Falcon Epicure (Dassault 2025)
    https://www.challenges.fr/entreprise/defense/le-falcon-epicure-futur-avion-espion-de-l-armee-francaise_570804?amp_js_v=0.1&usqp=mq331AQCKAE=
    En renfort très certainement des Atlantique 2, plus rapides ! Vraisemblablement tri-réacteur sur base Falcon 8X (ou 7X)
    Un MAWS de luxe ??

  75. Sempre en Davant dit :

    Il est curieux de voir mettre sur le même plan un bi turbo prop, un bi réacteurs « liner » et un quadri réacteurs étudié pour.
    Ces appareils ont des domaines de vols, des coûts et des capacités différentes.