SCAF : Safran, MTU et ITP Aero ont trouvé un accord sur le moteur du futur avion de combat européen

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110 contributions

  1. lolo dit :

     » De son côté, MTU sera le chef de file pour les services associés. » dois je comprendre que la maintenance va couter un bras ou les deux?

    • vno dit :

      Pour les avoir pratiqué sur Turbine terrestre LM6000, ou ils étaient les sous-traitant de Général Electric… Disons les deux et sans obligation de résultat, ajouter les deux jambes !

  2. Titeuf dit :

    Bon en gros,le M 88 est choisi…
    ….pour le plus grand bonheur des autres !!!!
    Oui mais a qu’elle prix ????
    Je sens l’encu…. Version industriel .

    • farragut dit :

      Apparemment, on pourrait conclure de cet article que le coeur chaud du futur moteur est une évolution de celui du M88 français , et que le reste est confié aux anglais parlant espagnol, avec MTU pour la maintenance. En fait, le nouveau nom du moteur complet serait plutôt « RR88+M » 😉

    • Fontaineshow dit :

      La poussée n’a que 65 KN,
      Mou89

      • Pascal (l'autre) dit :

        « C’est tres bien , comme cela au mali on aura des distractions  » Commentaire d’un mou du bulbe! Je parierai que ce moteur sera opérationnel avant les « merveilles » technologique zhinoise qui elles ne font qu’essayer de propulser les ………………………… bancs d’essai!!
        J’aime bien votre pseudo! dans le genre show de cons vous êtes effectivement une « fontaine intarissable!!

        • Fontaineshow dit :

          Aussitôt sortir des égouts, tu fouilles partout pour trouver mes commentaires pour s’enrichir,
          mes commentaires sont si culturels que tu y pensais 7/7, 24/24,
          mon petit vieux, il est l’heure que tu retournes dans tes égouts que tu dois avoir faim.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « mes commentaires sont si culturels que tu y pensais 7/7, 24/24,
            mon petit vieux, il est l’heure que tu retournes dans tes égouts que tu dois avoir faim. » Ecrivit le petit glaviot zhinois au Q.I. de bulot mazouté! Vos commentaires sont plutôt cul que turels Quant aux égouts vous et vos débiles consanguins vous en faitent une fixette! Ce n’est pas parce que c’est votre lieu d’habitation qu’il faut penser que tout le monde fait comme vous!
            Maus je comprends mieux ce « syndrome » de l’égout chez les petits coolies!
            https://www.novethic.fr/actualite/environnement/pollution/isr-rse/le-chiffre-90-des-dechets-plastique-proviennent-de-seulement-dix-fleuves-en-asie-et-en-afrique-146142.html
            Ouh!!!! c’est plutôt « cracra » chez vous!!!
            « mon petit vieux, il est l’heure que tu retournes dans tes égouts que tu dois avoir faim. » Oui mon « grand jeune » je prends bonne note de vos conseils………………… culinaires surtout venant d’un expert comme vous! Au fait, comment dit on bon appétit en chinois?
            http://www.neoplanete.fr/en-chine-on-cuisine-avec-leau-des-egouts-scandale-alimentaire/

          • ScopeWizard dit :

            @Fontaineshow

            C’ est ça la réponse ?

            Et en plus vous tutoyez ?

            Permettez-moi de vous faire observer que ce faisant votre comportement est celui d’ un parfait idiot qui n’ a et n’ aura jamais rien à dire d’ intéressant , soit à la virgule près ce qui caractérise ces parasites que sont les trolls de l’ empire de la raie du milieu le plus souvent téléguidés par leurs seigneurs et maîtres depuis Shanghai………..

            Vous savez donc ce qu’ il vous reste à faire ; soit vous allez vous faire foutre et bien profondément , soit vous vous bougez l’ oignon qu’ on ait au moins l’ impression que vous servez à quelque chose d’ autre que polluer les échanges .

            Putain , dire qu’ on en est à répondre à des merdes pareilles rien que pour les envoyer chier et les renvoyer à grands coups de lattes d’ où elles viennent……………

            Pourtant , j’ aime bien les Chow-Chow mais alors les Fontaineshow…………..

            En plus , ces pourris en sont à bouffer du chien ou du chat cuits vivants , ça donne une idée de ce qu’ est leur mentalité…………

            HEIN ?

            Si par hasard ce matin je ne me serais pas levé du mauvais pied ?

            Non , des DEUX mauvais pieds………….nuance !

          • Fontaineshow dit :

            @ScopeWizard
            c’est vrai manger les chiens vivants ?
            on a mal traité ton congénère, vous les mettez dans un congélateur, c’est mieux ?
            bon ap!
            https://bit.ly/3eds00B

      • Grosminet dit :

        la poussée est de SOIXANTE QUINZE kN …..Ce qui est largement suffisant pour cet appareil BEAUCOUP MOINS LOURD et POURTANT PLUS CAPABLE que ses conccurents et adversaires….

        Accessoirement,pour augmenter sa poussée,il faut augmenter la taille des entrées d’air du Rafale…ce qui est nuisible à sa traînée aéro…..et à certaines caractéristiques…..

        M’enfin,commentaire venant d’un troll dont la nation est incapable de copier correctement un vieillissant et peu fiable moteur russe….

        • Hostens dit :

          F138, poussée 190 KN
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F135
          WS15, poussée 180 KN
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Shenyang_WS-15
          65 KN pour faire quoi ?

          • Grosminet dit :

            Le ws15 n’est toujours pas opérationnel….
            Ensuite, il est destiné à un pachyderme volant (comme le f138, au passage)

            Pourquoi faire autant de puissance, si ce n’est essayer DD faire voler à peu près droit ces enclumes volantes, quand un Rafale « sous motorisé » fait mieux que la majorité des concurrents et adversaires (bon, il est évident que les Su30-35 ne sont pas comparables au frêle Rafale, mais leur puissance moteur n’est pas une garantie de victoire face à lui 😉 )

          • Hostens dit :

            Vous êtes pas capable de fabriquer des moteurs puissants, donc tu me dis que les moteurs puissants sont inutiles.
            Quand les pays fabriquent des chasseurs furtifs, vous avez dit que les chasseurs furtifs sont inutiles, voilà Scaf est aussi furtifs.
            Dans 50 ans, vous direz que les moteurs puissants sont bons.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « 65 KN pour faire quoi ? » Pour faire voler un avion dont l’aérodynamisme a été parfaitement appréhendé! Marcel Dassault (qui concevait des avions quand vous vous demandiez à quoi cela pouvait servir) avait pour habitude de dire qu’un bel avion est un avion qui vole bien.
            Le F135 du F35!!!!!! Aérodynamiquement il se pose là le F35!! (Tiens les Américains sont vos potes maintenant! Petit coolie est prêt à fricoter avec n’importe qui pour diffuser ces mensonges! Attention vous allez bientôt vous retrouver avec le pantalon sur les chevilles!)
            pour le deuxième lien sur le « fantastiquement merveilleux » moteur fruit de la « haute » technologie zhinoise j’ai extrait ce petit passage!
            « Fin 2018, le moteur n’est toujours pas au point, jugé selon un article du South China Morning Post « encore très instable ». Les ingénieurs ne seraient pas parvenus à identifier la source principale des problèmes7. »
            Cillent dites vous déjà? Ah oui hihihihi!!!

          • Lejys dit :

            Encore un mail qui prouve que les trolls chinois sont toujours aussi idiots…ne juger un moteur que par sa puissance résume bien votre esprit primaire !
            Si l’avion est léger, aérodynamique, bien conçu, etc, ben s’est l’argement suffisant: la preuve, le F-35 avec son F-135 pousse bien plus que les deux M88, mais va moins vite, accélère moins fort, et a besoin de moins de maintrenance. C’est comme mettre un moteur de poid lourd dans une formule 1…j’dis ça mais les chinois ne savent pas construire de formule 1, ni un moteur de F1…
            Bon maintenant on vous comprend un peu : après avoir copié 50 ans les moteurs russes, les chinois arrivent enfin a produire les leurs. Mais comme vous être resté sur les principes d’il y a 50 ans où seule la puissance comptait. Les 3 derniers avions de chasses bimoteurs de l’occident (F-18, Typhoon, Rafale) ont des puissances similaires, parce que c’est le bon compromis par rapport à leurs poids. Quand SAFRAN a proposé de porter la puissance du M88 à 8,5 kN, l’armée de l’air et l’aéronavale ont répondus que ce n’était pas nécessaire.
            Sinon, on va corriger quelques erreurs : c’est le F135, pas F138, et le 88 pousse à 7,5 kN, pas à 6,5 kN

          • Lejys dit :

            j’avais pas lu le second mail d’HOSTENS, aussi stupide que le premier…
            « Vous êtes pas capable de fabriquer des moteurs puissants, donc tu me dis que les moteurs puissants sont inutiles » : il y a 40 ans, nous produisions le M53 du Mirage 2000, qui poussait à 9 700 kg. Comme nous avions sont bien conçus, nous n’avons pas besoins de plus de puissance.
            Encore une fois on vous comprends, vous êtes enfin arrivé au niveau que nous avions il y a 30 ans, mais les petits chinois sont toujours à la traine : https://www.numerama.com/sciences/688690-quelles-sont-les-sondes-spatiales-actives-autour-de-mars.html Le grand peuple Indien a envoyé une sonde sur mars bien avant vous hihihihihih mais les émirats y sont parvenus avant vous hahahahaha pour un pays qui veut être la première puissance hohohohoho hihihihi

          • Hostens dit :

            @Lejys
            seulement l’un décolle comme une fusée, verticalement,
            l’autre décolle comme un avion civil.
            https://www.youtube.com/watch?v=XDu1ZpYRI2o
            https://www.youtube.com/watch?v=P61OyqzWjAo
            hihihihihi
            Quant à la sonde indienne, 80% appareils sont made in USA, en plus cette « sonde » n’a aucune photo revient à la terre, disparu à où ?
            celle de les émirats, 100% made in USA,
            hohohohoho
            la sonde chinoise a vu beaucoup de débris de Beagle 2,
            hahahahhaha

          • v_atekor dit :

            @hostens, ce n’est pas parce que vous êtes nuls que vous êtes obligé de le faire savoir.
            .
            La puissance du réacteur dépend de l’avion. Alors quand il y a 2 réacteurs, ça multiplie par deux la puissance donc 130kN. Ensuite, et bien ça dépend de ce qu’on veut faire voler.
            .
            Par exemple, 130kN pour envoyer des c*ns en orbite, c’est plus que suffisant.

          • v_atekor dit :

            Dernier point. En aéro en général, le moins disant côté poids est souvent le meilleur. L’aéro, c’est un peu l’opposé de la marine : le plus léger est presque systématiquement avantagé (même s’il y a des limites à cette logique, évidemment), et le défi est de faire de petits avions qui transportent beaucoup.
            .
            En outre vos calculs vous comparez un réacteur F135 avec PC. Or le F135 sans PC pousse à 125kN, soit moins que les 130kN des deux réacteurs du scaf… sans PC.

          • Lejys dit :

            @ hostens : ah, les vidéos encore elles ! décidément vous vous aimez passer pour un imbécile,le PCC va finir par sévir à force de ridiculiser l’analyse chinoise ! Il faut être idiot, ou un troll chinois, pour juger d’un avion sur une vidéo, et encore plus pour affirmer qu’un avion est meilleur que l’autre sur la base de ces vidéo! Forcément, quand est les deux ! Regardez donc cette vidéo, un bon gros avion cargo décolle à la verticale. https://www.usinenouvelle.com/article/video-quand-l-a400m-decolle-presque-a-la-verticale.N572288 Il n’y a plus qu’à leur mettre un FAMAS à chaque bout d’aile, en vendre à Taiwan et l’armée de l’air chinoise est décimée !!! hihihihihi hohohoho
            Sinon, si vous voulez une vidéo d’un Rafale décollant lui aussi à la verticale, c’est pas dure…voilà : https://www.youtube.com/watch?v=CsVAO_U78Qg
            Bon, pour le JF-17, motorisé par un moteur russe que les chinois arrive tout juste à enfin copier, il y a moyen de faire de belle vidéo quand il est à vide. C’est triste qu’un avion qui coute 3 fois moins cher qu’un Rafale ne se vende pas, sauf au Niger….même la chine n’en veut pas !! hahahahaha hihihihi !
            Pis c’est pas beau de mentir en disant que les sondes indiennes et des émirats sont d’origines US…c’est pas beau mais comme vous avez tellement honte, vous n’avez pas d’autre choix, mais vous êtes incapable de le démontrer, parce que c’est faux ! Et quand bien même ce serait vrai, ben ça démontrerait qu’ils savent faire partir une sonde….avant les chinois hohohoh hahahaha
            Allez, petit bouffon, faite nous encore rire !

          • v_atekor dit :

            C’est officiel ! Hostens est la perle rare du PCC !
            .
            « Pékin cherche des idiots utiles désespéremment »
            https://www.lemonde.fr/international/article/2021/05/03/pekin-cherche-idiots-utiles-desesperement_6078870_3210.html

        • Hostens dit :

          PSA va sortir une voiture électrique, l’autonomie à 800 kms,
          la batterie est Made in China, vous pouvez pas y arriver sans les chinois.
          https://www.automobile-propre.com/breves/batteries-gros-contrat-de-psa-passe-au-fabricant-chinois-svolt/

        • Pascal (l'autre) dit :

          « on a mal traité ton congénère, vous les mettez dans un congélateur, c’est mieux ? »
          Les zhinois aiment garder l’œil ouvert! Le bon!
          https://www.lepoint.fr/monde/trafic-d-organes-double-enucleation-d-un-enfant-en-chine-27-08-2013-1718201_24.php

  3. jccdm dit :

    Ça avance. Par contre, à la base, les retex des « sociétés communes à parité » dans le cadre d’un programme d’armement ne sont pas très bons et ça risque d’être un problème durable

  4. Michel dit :

    En clair MTU le MCO, ITP la partie froide et SAFRAN la partie chaude ( la partie qui nécessite le plus de compétence) …..

  5. E-Faystos dit :

    C’est le jeu des chaises musicales avec plus de participants que de chaises.
    Je regarde avec étonnement que le rôle de MTU a été sacrifié au profit des Espagnols.
    Comment les Allemands vont ils avaler la couleuvre et rattraper le coup ?

    • oryzons dit :

      Parce que les « Services » assurent une charge pour des décennies et représentent entre 40 et 60 % du coût total d’un moteur sur son cycle de vie.
      Autant dire qu’on est quoiqu’il arrive au-dessus du fameux 1/3.
      D’ailleurs MTU ne sera que « chef de file » des services, il ne peut pas se les arroger pour lui tout seul.

      Les allemands et les espagnols ne peuvent de toutes façons qu’être ravis : leur apport technologique est nul dans ce programme.

      Reste à voir la propriété intellectuelle de tout cela. Non pas en terme de license d’utilisation (même si cela a son importance) mais de savoir faire : les allemands ne veulent pas juste savoir comment fabriquer les produits Dassault / Safran / Thales mais comment et pourquoi ils ont été conçus et fabriqués de cette façon.
      C’est ici que cela coince fortement. Complètement même.
      Ils veulent comme le dit M.Bouvier « contribuer » alors que d’autres (les français) veulent se « protéger ».

      Bref, malgré toutes les dénégations, nous sommes bien sur un Eurofighter 2.0.

      • tschok dit :

        Leur apport n’est pas nul, même les parties dites froides d’un réacteurs sont des objets technologiques complexes. Faut pas exagérer non plus.

        Et puis vous avez les tuyères orientables, pour la poussé vectorielle et toute l’électronique embarquée pour la gestion et le MCO du moteur, ainsi que la partie génération électrique.

        Un réacteur, c’est comme un gros saucisson: vous le découpez en tranches et tout le monde peut bouffer à sa faim sans avoir à mépriser les uns ou les autres.

        • oryzons dit :

          Leur apport est nul dans le sens où rien de ce qu’ils savent faire ne peut être fait par Safran lui-même.
          Safran est reconnu comme LE spécialiste mondial des parties froides sur les moteurs.
          A un moment il faut atterrir : MTU c’est 4 Md€ de CA dont 60% sur la MCO. ITP c’est 800 millions et Safran c’est 25Md€ dont 10,5 sur la seule partie moteurs…

          Et sur les moteurs d’avions de chasse il n’y a même plus de comparaison possible entre l’historique de SNECMA d’un côté et les deux parasites de l’autre.

          Si les allemands étaient à notre place ils ne se poseraient pas de question.

    • Sorensen dit :

      Ils n’ont rien à rattraper ni a avaler. Non seulement ils soutiendront toutes les industries Européennes qu’ils peuvent, mais ils développent d’autres moteurs militaires et civils basés sur d’autres technologies qui devront être opérationnels en 2035 pour le civil et 2045 pour le militaire.

      • E-Faystos dit :

        « opérationnels en 2035 pour le civil et 2045 pour le militaire »
        .
        Les programmes power point, on sait ce que c’est.
        Les coopérations Européennes efficaces, pas encore.
        Donc tu es bien en service commandé, troll…

        • Sorensen dit :

          Si je n’ai pas été suffisamment clair:
          Ils n’ont rien à rattraper ni a avaler. Non seulement ils soutiendront toutes les industries Européennes qu’ils peuvent, mais ils développent d’autres moteurs militaires et civils basés sur d’autres technologies qui devront être opérationnels en 2035 pour le civil et 2045 pour le militaire.

          Vous devriez destresser, en plus d’être sous diplômé et au smic je suppose, vous allez rider.

          • E-Faystos dit :

            Non seulement ils soutiendront toutes les industries Européennes qu’ils peuvent, mais ils développent d’autres moteurs militaires et civils basés sur d’autres technologies qui devront être opérationnels en 2035 pour le civil et 2045 pour le militaire.
            .
            A ta différence, troll, j’ai regardé les pièces où Me Trappier et les.voyous d’Airbus en service Germano-guidé ont fait part de leur griefs.
            .
            L’un veut faire un avion, les autres profiter des acquis Français.
            Bien sûr c’est résumé mais ce n’est pas à des industriels, dont les schémas de fonctionnement ont envoyé un A400M moteurs.au ralenti dans une.ligne à.haite tension.
            Et ce n’est pas le plus économique d’éxoger que chaque partenaire duplique les études aérodynamique sur son sol quand l’Onéra possède le seul outil pour le faire.
            En revanche, on accepte les financements.
            .
            Le gouvernement Allemand veut toute l’expérience de Dassault et Safran.
            Car l’allemand veut beaucoup mais n’offre qu’un peu d’argent en échange.
            Les lois de propriété les plus élémentaires exigent qu’ils aillent se faire foutre.
            Suis-les.

          • Sorensen dit :

            Vous savez, en raison de la qualité de vos interventions de gardien de parc à vache, si vous ridez il sera difficile de ne pas vous confondre avec une burne.
            Vous devriez vous coller entre vos deux grosses oreilles un réflecteur de Lüneberg (même le vocable vous manque), Trappier pourrait vous voir et vous embaucher.

  6. AS dit :

    L’entité sera basée à Munich, merci Macron qui a encore bien bradé nos savoirs faires. J’en arrive à espérer que la nouvelle coalition allemande se retire du projet parce que c’est pas nos incompétents et vendus gourvernants qui auront les couilles de dire stop à cette farce.

    • Joe dit :

      Peut-être parce qu’il faut plus de cervelle que de coronese ?
      La farce en question permet de développer un matériel de nouvelle génération sans endetter davantage la France ET de fabriquer plus d’unités. Tout le monde (avec un cerveau) sait que les nouvelles générations coûtent beaucoup plus à l’unité.
      Ce qui compte c’est le savoir faire et la répartition, pas l’endroit ou un logo est implanté sur une façade.

      • tschok dit :

        Ici, la majorité est hyper-nationaliste. La coopération internationale leur file de l’urticaire rien que d’y penser.

        Ils veulent l’Europe de la défense, mais à la condition qu’elle soit 100% française.

        On leur explique que le truc marche pas comme ça, mais ça rentre pas. Rien à faire.

        • E-Faystos dit :

          @ Tschock
          Eric Trappier obtient d’abord un deal à parité.
          Qui est signé par Les ministres.
          Puis déchiré pour faire rentre les Espagnols.
          C’est sensé: il y a un budget européen au bout.
          Sauf que le.budget est divisé par deux.
          Et que la moitié tombe à un tiers.
          Que le.tiers porte encore sur des technos critiques que Trappier veut pour lui.
          Ce que l’on conteste en lui disant: « vous faites des trucs critiques ! On en veut la moitié ! » Et quand il demande : et pour les réalités carrier?  » , Il s’est fait répondre: « on gère. Tout. »
          .
          Donc chez les technocrates d’Airbus, il y a le discours suivant:  » on veut votre technologie, car on à besoin de monter en gamme ».
          Et
           » La logique du retour géographique est la meilleure car elle avantage Airbus ».
          Et Airbus et le premier fournisseur de la défense française. C’est eux-mêmes qui le disent.
          Ils.sont tellement arrogants qu’ils.donnent des leçons de choses à nos politiques.
          Après, vous pouvez continuer la méthode Coué.
          Mais je préfère la méthode Trappier.
          Elle consiste à dire: on ne fera.pas un SCAF ambitieux sans alliés.
          Mais le deal actuel passe au delà des lignes rouges. La coopération avec Airbus est cordiale, mais ils sont … Prussiens.

          • tschok dit :

            Non, c’est pas ça: l’autorité politique nationale passe un accord avec l’Etat étranger. Un accord cadre. C’est le moment d’amour. A et B ont envie de pieuter ensemble pour faire de beaux enfants. Mais rien n’est fait et on s’est pas mis d’accord sur le régime matrimonial ni sur les principes d’éducation des gosses.

            Les industriels discutent entre eux et avec leurs autorités respectives. Là, on commence à entrer dans la viande. Du côté français, tout est sous chape de la DGA qui, sûre de l’accord cadre obtenu, pense négocier en position de supériorité. Et les industriels français avec elle. Tout baigne et on se croit parti pour le roman d’amour du siècle.

            Du côté allemand, c’est pas du tout le même son de cloche car le Bundestag est dans la boucle: l’Allemagne n’est pas une technocratie, comme nous, mais une démocratie. Et là, boum.

            C’est plus de l’amour, c’est de la scène de ménage. De l’autre côté du Rhin, on regarde le régime matrimonial avant de faire les gosses. On veut bien coucher ensemble, mais on veut être d’accord sur la suite, notamment qui remplit le frigo et qui le vide. Qui fait la vaisselle, qui descend les poubelles.

            Et on veut se mettre d’accord sur l’éducation des gosses.

            Là-dessus, nous on découvre toussa.

            Nous on pensait que la coopération industrielle, c’était une nuit d’amour. Les Boches, eux, ils pensent que c’est surtout une vie de travail.

          • tschok dit :

            Je vous le dis autrement: la femme, dans l’histoire, c’est pas nous, c’est eux.

            Les Boches sont pas des Amerloques. On se goure de registre.

            Là, on est en train de traiter avec une femme. Attention, elle peut être dominatrice. Nous, on pense qu’elle va nous apporter le café, prendre les résa sur booking, et faire les photocopies. Nan, nan. Elle est en mesure de nous mettre son pied dans les couilles et elle ne va pas se gêner.

            Grosses découverte pour la masculinité technologique française, du genre moi-je, le Rafale est le meilleur avion du monde, ça se discute pas, circulez, le F35 est un fail.

            Vous écoutez les mecs sur ce blog, le MS 406 a terrassé la Luftwaffe et on a gagné la bataille de France.

            Et en plus de ça, les mecs déconnectés du réel: 80 milliards d’euros? C’est cher? Nan, c’est rien. Une paille. On le fait quand on veut, les doigts dans le nez. Et la dette? Quelle dette? Frexit épissétou.

            Ils veulent battre des records olympiques de saut en hauteur à la perche avec leurs petites jambes de 50 cm de long et il ne fait pas leur dire, sinon on les outrage et ils virent gilets jaunes. Menace au gouvernement. Tout va bien. Zen dans leur bulle.

            Nan les gars, la négociation est âpre, c’est bien la preuve que c’est important et que les enjeux, c’est pas continuer à merdoyer en se prenant pour les rois du pétrole, c’est rattraper notre retard et de nous faire une place à coups d’e hache dans le monde de demain.

  7. OBIOU dit :

    Suite de l’épisode dont nous avons échangés il y a quelques jours , le prochain épisode l’arrivé de Léonardo .

    L ‘Allemagne tisse sa toile avec d’autres Européens , au détriment de la France .

    • Nexterience dit :

      Obsession passionnelle ou trolling.
      C’est Hensolt qui risque de finir italien. Leonardo récupère les parts américaines dans Hensolt, alors qu’ici est souvent dénoncé l’intrusion des USA .

  8. Michel dit :

    Vu le bazar que c’est sur la motorisation je ne vous explique pas la partie capteur, radar, système de combat et j’en ouble le bo…. el que cela va etre entre Hensold (Leonardo), Diehl Defence, ESG , Rohde & Schwarz, Indra et Thales !!!!!!
    Si cela part comme pour la motorisation, c’est Thales et Leonardo qui vont être en face à face car c’est les plus compétents pour l’ensemble de la partie électronique en particulier les capteurs, radar, et système de combat ……. avec avantage à Thales pour le radar, le radar AESA du Rafale est opérationnel depuis plus de 10 ans, donc pour l’avance technologique pas besoin de chercher plus loin ..

    • Too dit :

      Leonardo est Italien et va donc bosser sur le Tempest, pas sur le SCAF

      • Michel dit :

        Vous savez lire :
        « Leonardo a pris la majorité des parts de Hensold…… »
        « https://www.air-cosmos.com/article/leonardo-sinvite-sur-le-programme-scaf-24719 »

  9. Blanc dit :

    Quelle confiance sur le long terme peut-on faire aux espagnols. La coopération pour les sous-marins avait révélé de leur part de tristes comportements, n’étant venu que pour acquérir un savoir faire… On se souvient du fiasco final pour eux.

    • tschok dit :

      Les Espagnoles sont comme les Allemands, très cher: on ne peut pas leur faire confiance, c’est ainsi.

      Pas plus d’ailleurs qu’aux Italiens et aux Britanniques. Ni même aux Suédois, et encore moins aux Américains.

      Bref, on ne peut faire confiance à personne. D’une façon générale, tout étranger est fourbe. Seul le Français est honnête, tout le monde le sait.

      Je ne comprends même pas pourquoi vous posez la question. Je relève d’ailleurs que ce n’en était pas une: il lui manque un point d’interrogation. Votre subconscient à tranché…

  10. fgnico dit :

    tout est dit et on recommencera bientôt avec de nouvelles exigences de notre partenaire préféré!!
    …/// et les prochaines élections fédérales allemandes, dont l’issue pourrait tout remettre en cause.///…
    Nous sommes Cocus et contents!!

  11. Lothringer dit :

    Où sera assemblé le futur moteur ? Cette décision est-elle fixée dans le marbre ? ou fera-t-elle l’objet d’une N-ième revendication du Bundestag le moment venu ?

  12. Clavier dit :

    Avec les verts allemands qui vont probablement survoler les élections outre-Rhin et encore améliorer leur score, on a du souci à se faire pour une coopération efficace avec l’industrie allemande de Défense.

    • Yaka Faucon dit :

      Pas grave, de toutes façons vu comme c’est parti Mélenchon sera élu président au second tour face à Marine, ou l’inverse, et la coopération avec les allemands sera remisée au congélateur pour cinq ans au moins.

    • Thaurac dit :

      Le danger vient de là et pas mal de projet risque de couler , et ne jamais oublier que les verts allemands, depuis l’affaire des pershings, sont manipulés totalement par la russie

      • Nexterience dit :

        Actualisez vous svp. Les verts de l’époque sont à l’EPAD. Ils sont plus europeistes, moins industriels moins radins donc plus enclins aux coopérations.

  13. philbeau dit :

    Donc ITP Aéro , obscure filiale de Rolls -Royce ( présent dans le programme Tempest concurrent notons-le ) est qualifié de « partenaire majeur »chargé des parties secondaires du moteur (turbines basses pression et tuyères) , et se trouve bombardé au même niveau que Safran …c’est beau la coopération européenne façon Macron . Mieux , ce qui n’est pas dit dans ce post (M. Lagneau ?) , c’est que cette société mariage de la carpe et du lapin se trouvera basée à…Munich ?!! Comme on pouvait hélas le prédire sans risque d’erreur , ce projet strictement politique étant l’oeuvre de notre déconstructeur national de président .
    Elle sera aussi , si elle aboutit , la pierre angulaire qui marquera le début du dépeçage de l’industrie aéronautique militaire nationale . https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-accord-entre-safran-l-allemand-mtu-et-l-espagnol-itp-sur-le-moteur-883642.html

  14. Jason Bourne dit :

    Je sens que ça va prier très fort dans ce forum pour que le bundestag ne vote pas le financement . Et ainsi, Dassault va devoir lancer son plan B…

    • Pluton dit :

      Y’a les soupcons de corruptions sur le contrat rafale indien qui implique thales et dassault (pour la partie francaise). Ca fait du bruit mediatique recemment, ( c’est pas comme si tout ca etait inconnu, en inde, ca fait un moment que c’est deja sorti).
      je dois avoir l’esprit mal placé, mais je ne peux m’empecher de me dire que ca tombe a pic pour inciter la filiere aeronautique francaise a se montrer plus souple dans les negociations. Au hasard…. des dossiers classés sans suite qui pourraient se reouvrir au vu de nouveaux elements… mais bon, j’ai vraiment l’esprit mal placé…

      • Michel dit :

        Cela sent depuis le début à un cout tordu des US…… donc le lien avec l’Allemagne peut être envisagé…
        Mais il y qq années une plainte avait été déposée, plainte qui avait terminé à la poubelle !!!
        Donc pour moi c’est pas prouvé ! Et par les temps qui court (la Covid) en Inde, les enquêteurs ne sont pas près d’y aller !!!!!

      • E-Faystos dit :

        Pas forcément.
        Les bruits viennent de Mediapart.
        Et ils ont leur propre agenda politique.
        Ils sont bien placé pour parler de dessous de tables: Edwy Plenel étant un amateur de liasses en liquide et autres faveurs.
        Quand à la ligne éditoriale… Elle ne brille pas par son objectivité.
        Enfin, les tractations Indiennes sont passées par de telles complications que si ils ont trouvé des irrégularités, ils ont fait mieux que les deux enquêtes indienne.
        La première contre la corruption qui gangrène les marchés Indiens et et la seconde face à l’opposition qui en avait fait son cheval de campagne… Tout en étant soutenue à bout-de-bras par les dollars US.
        Rien n’est blanc dans ce bas monde, hélas.

        • Pluton dit :

          Honnetement, j’ai rien contre mediapart, mais faut etre realiste, mediapart c’est pas les moyens (humain et budgetaire) d’une grosse redaction, a la cnn/nyt ou meme style le monde, donc encore plus que les grosses redaction, ils regurgitent ce qu’on leur donne « a bouffer ».
          L’agenda de certains est une aubaine pour mediapart, ( et je le reprocherais pas a mediapart), pour moi ce qui est clair, y’a que notre gouvernement et celui de l’inde qui peuvent emmerder dassault and co ( et a la limite les usa, mais je doute qu’il pousserait le bouchon aussi loin sur un secteur aussi sensible).
          Comme je l’ai dit, j’ai vraiment l’esprit mal place sur ce coup la, mais pour moi ca ressemblerait beaucoup plus a un message de notre gouv a dassault pour l’inviter a se plier a son agenda, (je pense que dassault and co sont trop bien installé pour que le gouv les attaques frontalement, par contre si c’est la justice…).
          Apres on verra au vu du contenu de l’accord obtenu, ce qui, plus on avance me rend de plus en plus pessimiste, et au vu de l’attitude de l’allemagne, qui se permet beaucoup de chose alors que sur le papier, c’est pas eux qui ont le dessus… la partie francaise (politique) tient vraiment a cet accord.
          J’ai l’impression qu’il faudra s’y faire, notre filiere aero mili, sous pretexte de coop europeeenne, va se faire « airbuiser » et a terme « germaniser »…

          • E-Faystos dit :

            @ Pluton
            Honnetement, j’ai rien contre mediapart, mais faut etre realiste, mediapart c’est pas les moyens (humain et budgetaire) d’une grosse redaction, a la cnn/nyt ou meme style le monde, donc encore plus que les grosses redaction, ils regurgitent ce qu’on leur donne « a bouffer ».
            .
            Le problème du journalisme, c’est ce qu’ils sont prêts à écrire pour « bouffer ».
            Opex360 n’à pas même les moyens d’un médiapart, pourtant, l’excellent travail de Mr Lagneau nous permet d’être informé. Et lui sait employer le conditionnel quand les informations sont sujettes à caution.
            Et au pire, un espace commentaires permet d’exprimer ce que le commun pense.
            .
            Et c’est pas rien. Donc en tant que fidèle, merci Monsieur.
            .
            Car traiter un une dépêche, cela peut faire un article ou une tribune.
            Et je vois une différence entre faire un titre accrocheur, et jouer avec la réalité.
            Le cas concret de l’amateurisme des pisses papiers de Média truc transpire quand une dépêche tombe: en Egypte, un pilote de Rafale s’est tué en vol.
            Pour le média que j’acciqe d’amateurisme, le fait que le pilote.se.soir tué en vol ET que ce soit un instructeur sur Rafale déclenche le processus suivant: le Rafale est un mauvais avion car le pilote savait piloté le Rafale et il s’est tué au commande d’un Rafale !
            Ce que l’Égypte n’a pas nié… Mais pas confirmé non plus. Donc on est dans le flou. Mais des pisse papiers ont repris l’article pour argent comptant et annoncé le crash d’un Rafale.
            Et d’y aller d’un couplet assassin sur l’avion.
            Il se.trouve que le F35 à joué le même tour à un pilote Japonais. Mais on est sur que c’est un F35, que l’avion souffre de défauts dont des lacunes dans l’alimentation en oxygène des pilotes, dont le disparu, sans lancer de SOS.
            .
            Pour le reste, je si s en tout points d’accord avec vous sur les ambitions Allemande dont les politiques ne nous veulent pas du bien. Les élections sonneront la fin de la récré

      • Math dit :

        Hehehe! Très très bon! Je n’ose imaginer à quel point les gens de Dassault et Safran doivent trembler face à la campagne de dénigrement contre le Rafale et les allégations de corruption organisée par le partis du congrès et HAL, malheureux perdant du partenariat avec Dassault, jusqu’il y a peu. La terreur doit étreindre les états-majors de ces sociétés et les pousser à se jeter dans les bras protecteurs de MTU et on ne sait trop quoi d’autre

    • Clavier dit :

      Mon cher Matt, il y a gros à parier que les verts en Allemagne vont avoir le vent en poupe après les élections prochaines, ce qui va plomber sérieusement les tentatives de mutualisation de l’armement européen si cher à notre bon maître …..

  15. Fralipolipi dit :

    Je trouve les exigences espagnoles très très très exagérées au regard :
    – de leur compétences et apports technologiques (particulièrement modestes)
    – de leurs prévisions d’achats du NGF en question (vu qu’il n’en commanderont pas plus de 15% du total commandé par les 3 pays).
    .
    Lorsque ce n’est pas l’Allemagne qui nous la fait à l’envers, … c’est l’Espagne (en cela soutenue de toutes ses forces par l’Allemagne).
    … Pourtant, l’épisode du Scorpène devrait nous inciter à ne pas nous laisser endormir si facilement par ces « partenaires » à la fiabilité vraiment très très relative.
    En clair, là, on est bien partis pour se faire tondre !!! Comme des bleus ! Messieurs les cocus, 4passez les premiers !
    .
    Et pendant ce temps, c’est sur le programme du char MGCS que les Allemands recommencent à nous la faire encore un peu plus à l’envers, eux qui discutent désormais ouvertement avec le UK … sans nous consulter …
    Ici encore, je parie qu’il vont nous imposer un 3ème partenaire, et que Nexter va se retrouver totalement marginalisé au sein d’un KNDS qui lui même va se faire écraser par Rheinmetall.
    http://www.opex360.com/2021/04/24/berlin-discute-du-futur-char-de-combat-franco-allemand-avec-londres/
    .
    Le flop du siècle (pour la BITD française et notre autonomie stratégique) est sur les rails … youpiii ! Merci qui ?

  16. chill dit :

    ça ne passera pas, les teutons vont encore faire ch.., c’est évident ; que cette affaire se termine au plus vite.

  17. Montagne dit :

    Un vieux moteur pour un avion de nouvelle generation ?!

    • Sorensen dit :

      C’est pour le démonstrateur.

    • Mat49 dit :

      Pour le démonstrateur.

    • Fred And Co dit :

      Non simplement pour le démonstrateur. Le futur moteur est encore à concevoir. Par ailleurs je ne pense pas que le M-88 soit un vieux moteur, pas plus vieux que son rival européen en tout cas.

  18. Raymond75 dit :

    Les Allemands pourront ils bloquer une exportation, sous le prétexte qu’ils sont constructeurs associés ?

    • EBM dit :

      Oui toute exportation de matériel comprenant des composantes fabriquées en Allemagne peut être bloquée.

    • Fralipolipi dit :

      Malheureusement, oui.
      Malgré tous les accords (Debré-Schmidt, et aménagement plus récents), après coup, ils nous tiendraient par les roustons.
      Mais il semble que le sado-masochisme soit de mise dans la classe politique française désormais (car l’aveuglement n’est déjà plus invocable).
      … attention aux élections !

      • Math dit :

        Ça dépend comment on le fait. Ceux dont on a besoin, c’est un nouveau moteur, de bons capteurs et des drones de combat. On conçoit le chasseur lourd avec les allemands et les espagnols et on fait un mono réacteur moins cher comme des grands.

      • PK dit :

        Il semble quand même qu’on avait signé un accord dans le sens de les empêcher… Mais je ne sais pas si ça a été vraiment signé.

  19. Maxi dit :

    Suis je le seul à ne pas comprendre la participation d’un acteur à la fois sur le Scaf et le Tempest ?

  20. Max dit :

    MTU et d’ITP n’ont d’expérience avec l’EuroJet que celle apportée par Rolls-Royce.

  21. oryzons dit :

    Le Bundestag se retrouve donc avec MTU qui au final s’occupera des Services, comme prévu initialement.
    Ce qui avait été « gagné » par MTU (basse pression et tuyère) est « transféré » à ITP.
    Cela risque de grincer des dents.
    Ou pas.

    De toutes façons maintenant les accords seront tous revus à l’aune des prochaines élections allemandes et françaises.
    C’est aussi cela le problème d’un montage alambiqué avec des « partenaires » qui ne pensent qu’à te bouffer : commencer en grande pompe en 2017 et rien de concret en 2021 !

    La réalité c’est que le SCAF avance avec la mise au point du standard F4 du Rafale.
    Que Thales avance sur la partie Cloud avec Microsoft sur le contrat OTAN.
    Que le même Thales avance sur un radar nouvelle génération « Tuiles » pendant que les autres s’escriment à sortir un AESA « classique ».
    Que Safran avance tout seul sur le M88.
    Seul le Drone est un vrai soucis : le MALE RPAS est une plaisanterie de mauvais goût et Airbus a transformé le pilier « effecteur » en pilier « drone », ce qui rend furieux Dassault.

    Bref.
    Saison 3 après les élections germaniques.

    • E-Faystos dit :

      le MALE RPAS est une plaisanterie de mauvais goût et Airbus a transformé le pilier « effecteur » en pilier « drone », ce qui rend furieux Dassault.
      .
      Pouvez-vous préciser ?
      .
      D’avance merci.
      .
      Tout comme vous, je suis surpris de voir MTU se placer de lui-même en queue de peloton pour faire un lit aux Espagnols.
      Soit ils croient au projet et se disent qu’il va il y avoir à gratter dans le futur, soit qu’ils sont idéalement positionné pour faire la pluie et le beau temps comme LockMart sur son F35…
      .
      Mais au moins, c’est un pas. De côté, mais un pas

  22. Fabiano dit :

    Difficile d’être indulgent avec Emmanuel Macron, le Président qui estime que la culture française n’existe pas et qui veut déconstruire l’histoire de notre pays. Il ne s’arrête pas là puisqu’on peut désormais le soupçonner de vouloir déconstruire notre base industrielle de défense, au nom d’un concept qui n’existe pas: la souveraineté européenne.
    L’Allemagne utilise l’Europe à des fins nationales, Emmanuel Macron dilapide la France au nom de l’Europe, c’est à dire au profit de l’Allemagne. S’il fait céder Dassault en obligeant l’avionneur à partager son background technologique avec les industriels de chez Angela Merkel, il deviendra évident qu’il organise le transfert de nos technologies critiques de défense à une puissance étrangère. Si un salarié de Dassault faisait cela, il serait considéré comme un espion et un traitre. Ce transfert est une ligne rouge infranchissable. Je n’ose imaginer que notre Président ira jusque là…

    • Castel dit :

      Ce n’est pourtant pas difficile de comprendre que le véritable intérêt de la France est de travailler avec ses voisins, de manière à pouvoir partager les compétences et les couts de production de nos armements….
      Mais, comme dit le proverbe, il n’est pire idiot qui ne veut comprendre, alors, on nous ressort le coup du soit-disant « patriotisme », qui en fait est bien réel, mais qui nous vient par trolls interposés de St Pétersbourg, Pékin, ou d’ailleurs.
      Aucun doute que ces fidèles petits soldats, sont des vrais patriotes…………au service de leurs pays !!

      • Fabiano dit :

        Si on avait l’impression de travailler avec un coopérant, en l’occurrence l’Allemagne, fiable, la coopération européenne serait un plaisir. Mais là nous avons affaire à un coopérant qui veut tout siphonner pour son propre compte. Si continuer à faire l’Europe c’est continuer à déshabiller la France pour continuer à habiller l’Allemagne, non merci et même stop!

      • Mat49 dit :

        @ Castel là ce n’est plus de la coopération de la part des allemands qui nous arnaquent.

  23. tschok dit :

    C’est l’enthousiasme général à ce que je vois.

    • Green dit :

      Les commentaires ici sont assez biaisés il faut dire. drames, exagération, larmes de rage, grandiloquence.
      On est entre la comedia del arte et la psychiatrie clinique. Et parfois de la pertinence avec des gens qui savent de quoi ils parlent!

      • PK dit :

        Non, les commentaires ne sont pas biaisés : ce sont les Français qui sont baisés par les Allemands.

        Mais ça s’écrit effectivement presque pareil…

        • Green dit :

          merci d’illustrer mon propos

          • tschok dit :

            Il doute. C’est un homme blanc, fragile et vulnérable. C’est l’époque qui veut ça.

            Va falloir le rassurer avec autre chose que la promesse du frexit ou virer les étrangers.

            Parce qu’il n’est pas con et qu’il se rend bien compte que le programme de retour de l’homme blanc dans l’utérus de sa mère, de sa matrice initiale, c’est pas un truc épanouissant qui fabrique des vainqueurs.

            L’armée française fait de la réassurance pour les pays balte, elle néglige la demande intérieure.

            Le quarteron de généraux en retraite l’a bien compris. Mais à part un retour matricielle vers la France du maréchal Pétain, elle n’a pas grand-chose à proposer.

            Attendre un nouveau 6 février 34 et refaire des ligues. Wow! Pas à dire, on progresse…

  24. Momo dit :

    Les risques de se faire piquer la techno sont tellement évidents que Safran ne peut pas ne pas les avoir trés bien cerné.
    Pour faire la MCO il faut tout connaitre de l’engin. Donc il faut éviter que certaines partie soient confiées (du mot ‘confiance’) aux germains à la ramasse avec MTU.
    Idem pour ITP que RR va bien brieffer pour se rancarder un max sur la partie chaude.

    Avec toutes les data dans le cloud des serveurs munichois…

    C’est un peu gros, faisons confiance (qui donne ‘confiées’) à Safran pour ne pas qu’elle ne se retrouve empaffée par les deux bouts, ça peut faire mal, mais il faudra sans doute que la DGSI les surveille serré pour les aider à échapper aux derniers outrages.
    Mais gaffe à nos politiques qui démontrent régulièrement leur deconnexion totale avec le monde réel.

    • tschok dit :

      @Momo,

      « Mais gaffe à nos politiques qui démontrent régulièrement leur deconnexion totale avec le monde réel. »

      Non, les politiques ne sont pas connectés à notre monde, mais je demande pas à Macron de déboucher mes chiottes non plus.

      Parce que notre monde, c’est le monde d’en bas. Macron, on l’a envoyé en haut, c’est pas pour qu’il fasse comme Marine et qu’il nous tienne des discours de pilier de comptoir au café du commerce. Pour ça, on a Scope et Zemmour, gratos.

      Faut distinguer ce qui est en bas et ce qui est en haut. Pas compliqué.

      J’attends du CEMA qu’il se fasse trouer la peau dans une opération commando? J’attends du CEMA qu’il vienne du monde d’en bas et qu’une fois en haut il sache. Pas qu’il vienne me border le soir dans mon lit et me branler la matin quand j’ai mon érection matinale. C’est pas son problème.

  25. Fred And Co dit :

    Néanmoins j’espère que tout le monde à bien compris qu’en prenant la tête de cet ambitieux projet Safran joue sa crédibilité et bien plus encore. Ce n’est pas anodin de devoir concevoir entièrement un nouveau moteur surtout s’il doit en plus être beaucoup plus puissant que ce qui existe actuellement et à tuyère orientable. Vous pouvez être certains qu’en cas de problèmes (inévitable) nos grands amis européens ne manqueront pas de nous tomber dessus à bras raccourci. Même chose pour Dassault et Thalès. Même si je suis moins inquiet pour ce dernier dont l »avance technologique semble indiscutable. Dassault aussi joue gros. Mais je me trompe peut être.

  26. Slil dit :

    C’est le Parlement allemand qui décide pas les industriel

    • tschok dit :

      C’est un petit peu tout le monde, par strates successives. Si les industriels ne veulent pas monter sur l’opération, le Bundestag ne va pas leur mettre la baïonnette dans le creux des reins. Leurs actionnaires, en revanche, peuvent le faire.

      Même un fonds activiste américain, qui débarque à l’improviste dans le tour de table peut compliquer les choses.

  27. Loïc dit :

    Mais pourquoi je sens que on va l’avoir dans … l’os!

  28. Vins dit :

    Pendant ce temps, les turc et les rebelles yéménites gagnent des guerres avec des drones à 2 balles…
    Encore une grande vision stratégique ce scaf….qu’on aura pas les moyens de faire marcher…
    au premier piratage russes ou Nord coréen, tous ces joujoux seront cloués au sol…. au mieux

  29. agent_007 dit :

    MTU denkt über Kauf von Rolls-Royce-Tochter ITP Aero nach
    Der Münchner Triebwerksbauer MTU erwägt Insidern zufolge ein Übernahmeangebot für die spanische Rolls-Royce-Tochter ITP Aero. Rolls-Royce hatte angekündigt, sich von ITP Aero trennen zu wollen.

    br, dpa
    20. Januar 2021, 11:52 Uhr

    MTU soll über Kauf von Rolls-Royce-Tochter ITP Aero nachdenken. Auch mehrere Finanzinvestoren seien an ITP interessiert, berichtete die Nachrichtenagentur Bloomberg am Dienstag und berief sich dabei auf mit der Sache vertraute Personen.

    Ein MTU-Sprecher wollte sich zu einem möglichen Gebot nicht äußern. Sein Unternehmen konzentriere sich auf Wachstum aus eigener Kraft, beobachte aber die Lage bei ITP. Ein Rolls-Royce-Sprecher lehnte auf Nachfrage von Bloomberg eine Stellungnahme ab.

    Der britische Triebwerksbauer Rolls-Royce hatte nach einem Milliardenverlust in der Corona-Krise vergangenen Sommer angekündigt, sich von ITP Aero und anderen Geschäftsteilen zu trennen. Der Verkauf könnte insgesamt mehr als zwei Milliarden britische Pfund (2,2 Milliarden Euro) einbringen, hieß es damals. Die Folgen der Pandemie und Probleme mit einem wichtigen Triebwerkstyp haben Rolls-Royce in eine finanzielle Schieflage gebracht.

    Laut einem früheren Bericht der spanischen Zeitung « El Economista » sollen auch die Finanzinvestoren Carlyle , CVC Capital Partners und KKR sowie ein Konsortium aus Towerbrook und Onex Interesse an ITP haben. Demnach könnte der Verkauf 1,5 Milliarden Euro einbringen.
    Der Dax-Konzern MTU arbeitet mit ITP unter anderem bei den Antrieben für den Airbus-Mittelstreckenjet A320 Neo, den Militärtransporter A400M und den Kampfjet Eurofighter zusammen. Auch an dem Antrieb für das neue Luftkampfsystem FCAS sind sowohl MTU als auch ITP beteilig

    • Reality Checks dit :

      Belle prise si cela se confirme.
      Nuits blanches en perspective pour les analystes de Carlyle.

  30. Loïc dit :

    Mais pourquoi je sens que nous allons encore pleurer à la fin de cette histoire?

    • tschok dit :

      Le 30 avril, à 22H23, vous disiez déjà: « Mais pourquoi je sens que on va l’avoir dans … l’os! »

      Ca vous a tenaillé toute la nuit cette affaire, dites donc.

      Allez, un p’tit samos 99 et on va sauver le bébé lion, ça vous fera du bien.

      https://www.dailymotion.com/video/x5z1t6y

  31. Belzébuth dit :

    Industrie aéronautique militaire européenne selon les allemands, allégorie:
    https://mobile.twitter.com/buitengebieden_/status/1385841612652257283

  32. Felix dit :

    Pero siempre se ha dicho que el motor Eurojet2000 es mejor que el M88 de Safran