Aviation de combat : Quand le fondateur de Topgun « descend » le F-35

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276 contributions

  1. mulshoe dit :

    C’est cela une démocratie . On peut critiquer ouvertement des choix gouvernementaux sans risquer la prison .

    • iGH dit :

      Et ne pas être écouté …

      • HBOB dit :

        La dictature c’est «  ferme ta gueule ». La démocratie c’est « cause toujours ».

        • Momo dit :

          Tu parles en connaissance de cause, en tant que pasdaran tu as contribué et continue à fermer la gueule des pauvres iranniens.

          • Bikoro dit :

            @Vieille Moumoute Ramono, prenez votre troisième dose d’AstraZénéca, ça vous fera du bien, vous verrez. Vous pourrez voir du pays et sortir un peu (enfin) de votre inculture.

          • Momo dit :

            Pour ceux qu ne connaissent pas les bandes de trolls qui essayent de polluer inutilement le forum il faut savoir que bikoro est le pasdaran chef de hbob, lui aussi à l’ambassade d’iran, sont les deux plus présents des maigres chiito-trolls ^^.

            Ils sont réduits l’un a dire qu’il à la plus grosse (hbob, alors les photos?) et bikoro a essayer de se transformer en praufaisseur de français.
            Ils sont trés drôles mais quelle pitié pour le malheureux peuple iranien opprimé par ces séides tortionnaires de la théocratie diabolique.

        • mouchetoxique dit :

          les démocraties sont des dictatures commerciales !

    • Les chiwawa aboient la caravane passe.

    • Sinope dit :

      Non cela s’appelle la liberté d’expression.

    • Patadouf dit :

      Oui…mais après avoir bien cocufié une Rafale de « partenaires ».

    • Hervé Rey Lescure dit :

      C’est aussi le risque de la corruption généralisée et donc moins caricaturale que celle d’une république bannière ou d’un istan quelconque…

    • Roger dit :

      Arriver à descendre le dernier chasseur US qui a le plus haut potentiel de développement technologique de pointe en faveur du F5 tout en vantant le F-14, vraiment ? Bien que certains valident tout ce qui peut disqualifier le détestable concurrent du Rafale, j’ai un sérieux doute ! Ce monsieur a je crois très mal vieilli et a voulu faire un coup de trop ! Et pourquoi pas des F4 de la génération du F-5 tant qu’il y est, un avis profondément absurde et ridicule. Allez au lit papy, et n’oublie pas ta tisane !

      • Jean (le 1er) dit :

        En fait, c’est vous qui n’avez rien compris à son propos et qui êtes ridicule.

        • Roger dit :

          Je vous fait remarquer que le bashing anti-F-35 ne vous fera pas vendre un seul Rafale de plus ! Vous voulez les chiffres comparatifs ? Et je maintiens, ce monsieur dit des âneries avec son F-5, probablement à cause de son grand age (87 ans) ! Vous savez, tous ces vieux qui pensent que c’était mieux de leur temps.

          • UnKnown dit :

            Même à l’époque du « tout furtif » ou BVR, la maitrise des Basic Flight Manoeuver / BFM restent la meilleure arme d’un pilote. Car un missile, n’en déplaise aux profanes, ça s’évite, sans même avoir besoin d’une machinerie complexe de contre mesures (bien qu’elles augmentent les probabilités d’évasion).
            Un radar ça se notch. Un missile ça se notch. On peut lui cramer son énergie si l’alerte radar se fait à une distance raisonnable.
            Tout ça, un F-5 comme un F-15/Rafale/Flanker, n’importe quel avion de combat avec de bons moteurs peut le faire.
            Le bonhomme force un peu le trait (comme souvent avec les américains), mais dans le fond, il n’a pas entièrement tord: un bon pilote qui effectue des entrainements réguliers même dans un avion pourri sera toujours largement meilleur qu’un pilote avec très peu d’heures de vol dans la machine la plus évoluées technologiquement.
            C’est d’ailleurs en parallèle (un peu HS)comme ça qu’on façonne des Intelligences Artificielles Hard: elles passent leur temps à s’entrainer en simulation afin de disposer d’assez de données/expérience pour s’adapter aux situations.

          • Jean (le 1er) dit :

            Bashing anti-F35 ? Je n’ai même pas évoqué cet appareil. Donc, calmez-vous admirateur béa de cet appareil. De plus, je ne suis pas Français, donc la vente de Rafale je m’en fiche. Et n’en vous déplaise, votre bashing anti-Rafale ne l’empêche en rien d’être un excellent appareil, si ce n’est le meilleur de sa catégorie. C’est certainement un vieux qui pense que tout était meilleur avant qui ne détient pas la science infuse et à tort sur certains points. Mais cela n’enlève rien à sa formidable expérience (quelle est la votre ?) et la pertinence de sa remarque. Le F-35 n’est en rien un chasseur et face à un avion de chasse équipé d’un système de visée assisté par ordinateur, de moyens de contre-mesures électroniques et piloté par un pilote entraîné (parce que 12 heures de vol par mois c’est ridicule !) le F-35 ne fera pas long feu. Surtout si l’autre appareil est équipé de missiles air – air à infra-rouge.

          • Gigi dit :

            Mais à quelle époque vivons nous donc ? Certains arrivaient déjà à démonter le concept d’avions de cinquième génération pour dire que quatrième et cinquième génération , c’était pareil et que le furtivité était un concept flou, l’Eurofighter et le Rafale étant aussi performants que le F-35. Je rigolais déjà de ces Trumpismes, mais voilà que vient de tomber la plus grosse absurdité du moment, et elle vient d’un cador aux USA. A savoir qu’ un F-5 amélioré ferait mieux que les dernières productions US. Et la sidération a continué de plus belle, en remarquant que certains autres cadors sur ce blog, connus pour la justesse de leurs analyses suivaient sans restriction un raisonnement aussi absurde et erroné ! Alors je me suis posé la question de savoir qu’est ce qui pouvait bien justifier d’une telle réécriture des acquis de 60 années d’histoire aéronautique. Et ça a fait TILT dans ma petite tête, le marché SUISSE qui doit bientôt tomber. Partout sur les blogs, on tombe sur des gens qui ont les mêmes arguments absurdes DU GENRE ; la Furtivité c’est de la m….? le Rafale est aussi furtif que le F-35, les F-35 sont vendus à des pays sous influence de Washington (ALORS QUE L’ALLEMAGNE, LE PLUS GRAND ALLIÉ DES USA A PRIS DES F-18) etc…. Mais ce que ces gens qui alimentent les TRUMPISMES (vérités alternatives) n’ont pas compris c’est qu’ils ont construit une tension extrême entre le bloc US et le bloc EUROPEEN. Et que à ce jeux là, le gagnant des appels d’offres futur sera plus qu’un gagnant, mais une REFERENCE CONSTRUITE (c’est de la psychologie sociale élémentaire). Et si le F-35 devait s’imposer en Suisse, mais aussi en Finlande et ailleur, ce sera une catastrophe pour le camp des Eurofighter et Dassault ! Cela s’apelle l’effet Boomerang !

      • Bill dit :

        Mais que de tension sur le F-35 en ce moment ! Certains sont prêt à valider n’importe quel argument, même le plus absurde tant que c’est au préjudice du F-35 ! On sent bien que le choix suisse doit tomber dans les semaines qui viennent ! Allez plus que quelques jours à serrer les f.. et on sera fixé ! En tout cas quel que soit le résultat, vu le bashing dont le F-35 a fait l’objet, CHAPEAU s’ il remporte la compétition, en espérant qu’il mettra enfin tout le monde d’accord !

        • blondin dit :

          ça mettrait certainement pas tout le monde d’accord, au contraire, ça laisserait plutôt penser que le choix est biaisé. A l’inverse de votre remarque, on peut se dire que cet avion ne peut remporter une compétition qu’avec de la corruption, ou des pressions, le coté purement technique/performance étant malheureusement secondaire. Quant aux arguments « absurde », je vois plutôt des arguments fondés, avancés par des personnes qui connaissent le sujet. Et même si ils ne sont pas forcément très objectif, ils amènent des éléments au sujet de cet appareil qui pour l’instant n’a absolument rien montré ni prouvé. Et les cotés manque d’indépendance, main mise des US et de LM sur tous ce que feront ces avions dans leurs vies, problèmes récurrents non réglés, des années après, qualités dynamiques discutables… sont des faits qu’on ne peut contester. Après si on veut un I Phone 2000XX² qui vole, il faut le prendre, une fois debuggé, ça devrait le faire

  2. ekiM dit :

    « Confiez-moi quelques centaines d’avions comme le F-5N, avec un canon fiable, un système de visée assisté par ordinateur, quatre [missiles air-air] Sidewinder, des moyens de contre-mesures électroniques, et des pilotes effectuant 40 ou 50 heures de vol par mois, et nous battrons n’importe quelle force aérienne qui ruine son pays en investissant dans des ‘pingouins’ furtifs de cinquième génération »

    => Il veut un Rafale, en somme. Sauf qu’il voudrait que les pilotes volent trois fois plus.

    • Reality Checks dit :

      Ou un bon vieux Sukhoi 27 sans les options inutiles (sièges en cuir, toit ouvrant, jantes 20 pouces qui sacrifient l’utilité au profit du look).

    • Loïc dit :

      Et dire qu’ils se sont interdit le F 20 TIGERSHARK!

    • Léonard V dit :

      C’est exactement ce que j’ai pensé. De même que pour la citation « le lancement d’un nouveau chasseurs-bombardier de génération 4,5 qui remplacerait le F-16 ». Les US veulent un avion « génération 5- » (je cite), fiable, efficace et pas trop couteux. Le rafale F3R (et plus encore le futur F4, avec une amélioration des fusions de senseurs que vantent tant les pro-F35) + guerre électronique correspondrait parfaitement. En plus il irait aussi bien à l’air force qu’à la navy.

      A ceci près qu’il faudrait en diminuer légèrement le coût de production, mais si le rafale était produit à dix fois plus d’exemplaires, je n’ai aucun doute que ce serait le cas.

      Mais bien évidemment ce ne sera jamais le cas, il serait impensable d’acheter un avion pas produit aux US (= aucun soutien local de l’emploi et donc politique), et en plus à l’international ce serait admettre que les US ne produisent pas toujours les meilleurs matériels militaires d’occident, tout aussi impensable.

      • CaptainàDoc dit :

        Pourtant le tout américain n’est pas toujours le meilleur = Pendant la WW2, le P51 s’est révélé quand il a eu un moteur anglais sous licence ! (de même que le Morso Morane à relevé le MS 406 en Finlande …)

      • EchoDelta dit :

        Dassault pourrait mettre une chaine d’assemblage aux US comme pour les Falcon.
        Ce serait quand même rigolo, de venir suppléer leur trou capacitaire temporaire avec des Rafales. Cela permettrait de rendre la « politesse » des Curtiss H36…

    • John dit :

      Oui, ça c’est l’ancienne génération qui ne semble pas comprendre le potentiel de technologies…
      Un F-5 avec sa signature radar n’arrivera même pas à s’approcher à 50 km de son ennemi, son radar sera bien trop petit pour faire quoi que ce soit d’intéressant… Bref, il faut arrêter la caricature.
      Certes il a raison sur le fait que les compétences des pilotes doit être maintenue. Mais il oublie que le simulateur aujourd’hui offre une capacité qui n’existait pas avant. La possibilité de voler sans coût exorbitant pour commencer, mais surtout, le droit à l’erreur dans la formation des pilotes, et donc une meilleure compréhension des limites.
      De plus, il va à contre-courant vu que 90% des appareils en développement sont conçus avec des soutes d’armement, des formes et des matériaux furtifs passivement, bref… La réalité est complexe…
      Et si je suis ultra-critique sur la politique américaine derrière le F-35 avec une volonté de « corrompre » un max de politiciens avec des financements électoraux, des unités de production dans les circonscriptions des politiciens soutenus, en échange d’un soutien aveugle de la part des politiciens. Je suis aussi ultra-critique sur le concept de base étant de fusionner 3 appareils en une plateforme alors que l’un d’eux est totalement incompatible avec les 2 autres (le F-35 B) et cela a péroré les 3 versions qui sont loin d’être optimales.
      Mais tout cela, c’est des erreurs politiques. Le résultat est loin d’être aussi bon qu’il aurait pu être. Les appareils ont bcp de défauts. Malgré tout, les combats aériens entre 4e et 5e génération sont en général largement à la faveur de la nouvelle génération. Il faudra la fiabiliser et la rendre exploitable sans une maintenance trop longue. Mais les capacités furtives passivement sont un besoin réel actuellement. La recherche pour les systèmes sol-air se multiplie. Les systèmes sont utilisés dans plus en plus de pays avec des systèmes qui s’améliorent. Les radars AESA, les IRST sont présents sur la plupart des avions sur le marché, même ceux à coût relativement limité. Les missiles emportés par ces plateformes sont loin devant ce qui se faisait dans les années 80.
      Résultat, pour maintenir un avantage technologique, certaines compétences sont absolument nécessaires.
      Le bémol est qu’il faut connaître les scénarios potentiels pour savoir faire les bons arbitrages.
      A savoir, n’avoir que des avions de 5e génération n’est pas forcément nécessaire, si leur rôle est de bombarder les centres de commandement, les systèmes sol-air et les principales installations militaires menaçantes, combien en faut-il pour cette mission?
      Une fois l’aviation ennemie réduite en poussière ou presque, est-ce qu’un avion de 5e génération est nécessaire?
      Mais cela se pose aussi pour un Rafale, un Eurofighter ou un F-15. N’y a-t-il pas des plateformes permettant des résultats au moins aussi bons pour bcp moins cher dans certains scénarios? Comme la lutte contre le terrorisme?
      Voir le coût des bombes pour des cibles à faible valeur, est-ce qu’il n’y a pas des solutions différentes? Quand je vois le coût d’heure de vol du Rafale face à un Gripen, je me demande pourquoi la France ne développe pas 2 appareils pour la prochaine génération, dont un appareil de taille réduite, emportant les technologies du Rafale au moins, le futur moteur, voire le M88, et utilise autant que possible des pièces existantes sur Rafale, tels que radars, IRST, cockpit, etc, …Ou alors la solution d’acheter quelques Gripen, 24 par exemple qui seraient utilisés principalement dans la lutte contre le terrorisme, la formation des pilotes dans ces missions, ET la veille aérienne, permettant ainsi au Rafale de maintenir son potentiel pour des missions réellement stratégiques pour la France.
      Je ne dis pas que le Gripen n’est pas assez bon pour ces missions stratégiques. Simplement, la France a conçu un appareil optimal pour les missions stratégiques françaises. Donc un appareil aussi bon que le Gripen et aussi économique est parfait pour réduire les coûts et augmenter les capacités, et maintenir le potentiel d’une flotte…

      • Jean (le 1er) dit :

        Tien. vos propos sur le F-35 sont beaucoup plus nuancés qu’avant.
        Le simulateur aujourd’hui offre une capacité qui n’existait pas avant oui et permet aux pilotes de s’entraîner et de maintenir des compétences à moindre coût. Mais le simulateur a ses limites et rien ne remplace la pratique. L’exemple donné des pilotes de la Navy n’effectuant que 12 heures de vol par mois fait peur. La furtivité passive est nécessaire mais elle a un coût très élevé et les appareils, ou plutôt leur revêtement, est fragile. Le tout furtif passif est une hérésie car les radars font des progrès. Il ne faut pas oublier le furtif actif.

        • John dit :

          Le simulateur permet des compétences et des économies qui n’étaient pas possibles par le passé.
          Dans les économies, il y a évidemment la réduction de l’usure de la cellule, l’absence d’entretien, etc… MAIS il y a aussi un risque réduit de crash. Les pilotes par le passé allaient chercher la limite en entraînement pour être prêt au combat.
          Maintenant, cette limite est connue en simulateur, et le pilote peut de manière plus sûre l’appliquer dans la réalité.
          Mais il n’y a pas que ça. Il y a la possibilité d’évaluer des tactiques, de faire des erreurs qui n’ont pas de conséquence. Et cette valeur est énorme ! On apprend tous mieux en testant qu’en écoutant qqun qui nous dit « fais pas ça ».
          MAIS il doit s’agir d’un complément aux heures de vol réelles.
          Quant aux 12 heures de vol de la Navy, ne croyez pas que la France fait bcp mieux ! En 2014, le nombre d’heures de vol annuel d’un pilote de l’armée de l’ait volait 150 heures, soit 12.5 heures par mois.
          Et pour la Marine, les pilotes de Rafale réalisaient 160 heures pour les pilotes non qualifié aux appontages nuit, et 198 heures pour les pilotes qualifiés, soit ou 13.33 ou 16.5 heures, ce n’est pas si différent… Le problème est qu’il faut à la fois suffisamment de pilote, que chaque pilote a besoin d’heures de vol, mais que les appareils sont trop chers à voler, y compris le Rafale. TOUS les appareils ont vu le coût à l’heure de vol augmenter, à cause de la complexité qui augmente, mais aussi de la taille moyenne des appareils qui augmente. Ce problème est celui de toutes les forces militaires, à l’exception de celles qui grandissent peut-être.

          Concernant la furtivité ,passive, oui, elle a un coût important.
          Mais comme le simulateur est complémentaire au vol pour les pilotes, la furtivité active (ou le brouillage) est complémentaire à la furtivité passive, raison pour laquelle les appareils modernes de génération 4++ ont des éléments de furtivité passive (le Rafale avec son revêtement et certaines considérations de forme, d’entrées d’air, etc ; le Gripen, le KF-X coréen, etc…). Mais oui, le coût est réel, mais la recherche avance dans le développement de revêtements plus résistants et moins chers.
          Est-ce qu’actuellement le « tout furtif » est pertinent? Il semble l’être vu que la plupart des appareils en développement vont dans cette direction. Les progrès dans les radars va de paire. Mais le problème est que ce progrès rendra les appareils de 4e génération de plus en plus visibles et ne leur laisseront plus une chance. Donc pour ne pas être une cible trop facile, le passage au passif augmente.
          Pour un pays comme les USA, avoir une flotte mixte serait pertinent. A priori ils n’affronteront pas la Chine ou la Russie directement. Et ils n’ont pas besoin d’une flotte furtive passivement si grande pour réduire à néant les installations sol-air et les flottes ennemies.
          Par contre, pour un pays comme la France, ou les petits pays européens, les flottes mixtes disparaissent. Seules l’Italie, l’Allemagne et le Royaume Uni prévoient à terme une flotte mixte. La France ne conçoit plus qu’un appareil tous les 40 ans, donc à terme, la France sera au « tout-furtif ». Et pour les petits pays, en général la transition d’une flotte à l’autre se fait sur 5 ans. Et avoir deux flottes de 24 appareils n’est en général pas une option.
          La seule nuance pertinente est le domaine d’utilisation d’un avion. Pour la Suisse qui a une vocation défensive et dont les 2/3 du territoires sont recouverts de montagnes, la furtivité est trouvée dans la topographie, et il est facile pour un pilote qui connaît son pays de s’y cacher et de surprendre un appareil ennemi. Donc la furtivité passive « totale » n’est pas une nécessité absolue. Et la solution du Rafale et du Gripen dans le brouillage est idéal et complémentaire.
          Pat contre, lorsqu’il s’agit de missions OTAN où il y a une attaque contre un pays, la furtivité passive est pratique. Et les pays comme la Belgique, les Pays-Bas, l’Italie, etc… participent principalement à ce genre de missions. Pour le reste, il n’y a pas de menace énorme, la dissuasion nucléaire les protège. Les missions en question sont par exemple le bombardement de la Libye, la 1e Guerre du Golfe, ou encore la Guerre du Kosovo.
          (https://www.youtube.com/watch?v=zxRgfBXn6Mg exemple intéressant d’attaque contre un pays avec une alliance importante)

          Non, ils l’ont TOUJOURS été.
          Mais ça c’est parce que vous interprétiez mes propos… Je restais factuel…
          Que ce soit sur le Rafale, le F-5, le F-18, le Gripen ou l’Eurofighter, lorsque les critiques ne sont pas pertinentes, et totalement ridicules, je me permets de le mentionner.
          Lorsque la Belgique disait qu’elle allait réduire de 30% le nb d’heures de vol par la suite, tout le monde a commencé à dire « c’est à cause du F-35, blablabla »…
          Alors qu’en réalité, la Belgique avait fait un appel d’offre pour 34 appareils (peu importe lequel) et que ces appareils remplaceraient 60 F-16 en service. Donc peu importe le choix, le nb d’heures de vol avec 34 appareils au lieu de 54, il allait baisser. Et la durée de vie attendue lors de l’appel d’offre est de 40 ans.
          Démonstration:
          – Rafale – 7’500 heures de potentiel (augmenté à 9’000 heures, mais 7’500 au moment de la négociation avec la Belgique). Donc le potentiel annuel par appareil = 7’500 / 40 = 187.5 heures
          Et pour l’ensemble de la flotte, 34 * 187.5 = 6’375
          Aujourd’hui, la Belgique vol
          – 54 F-16 – 12’000 heures de vol au total par année (85 pilotes)
          – Sur simulateur, 1’200 heures
          Demain, la Belgique volera:
          – 34 F-35 – annoncé de 7’950 à 9’150 heures de vol par an (67 pilotes)
          – sur simulateur, 4’500 heures
          Le F-35A a officiellement un potentiel minimal de 8’000 heures de vol
          Si on fait le même calcul qu’avec le Rafale, on atteint 6’800 heures de vol par an sur 40 ans.
          Ainsi, la Belgique dans son calcul volera plus que le potentiel théorique annoncé du F-35.
          Donc dans ce cas de figure, non, la Belgique ne réduit pas son nombre de vol A CAUSE de l’achat du F-35 !!! La Belgique est forcée de réduire le nb d’heures de vol annuel à cause de la taille de la flotte commandée.
          Et cela vous l’interprétez peut-être comme un soutien au F-35, mais ce n’est pas le cas. C’est une correction d’opinions absurdes sans la moindre réflexion. Regardez TOUS mes commentaires sur le F-35. Vous verrez bien que je critique en particulier le gouvernement américain pour le choix de la plateforme unique. Je critique plutôt le gouvernement que LM, car LM a fait au mieux avec les contraintes qui étaient irréalistes dès le départ.
          La force de la France jusqu’à maintenant était qu’ils travaillaient main dans la main avec Dassault, avec un intérêt commun, un appareil avancé, mais sans sauter d’étape et perdre en capacité opérationnelle. Ce n’est pas le cas des USA avec au moins 3 compétiteurs aujourd’hui. Et si vous regardez le XF-32 qui était l’autre compétiteur, on voit bien à quel point le concept de départ est absurde. Et dans ce contexte, le F-35 n’est pas si mal.

          Et pour le Rafale, je ne suis pas si critique que cela.
          Un point important et qui doit être compris des Français, c’est que les USA avec les F-18, le F-16, le F-15 ont développé des mises-à-jours pour leurs clients. Certains, comme LM, ont d’eux-même développé sur fond propre des mises-à-jour importantes, ce qui permet au F-16 aujourd’hui de surclasser le Mirage 2000, alors qu’il y a 20 ans, le Mirage 2000 était bien plus avancé. Les pays voulant moderniser leur flotte américaine peuvent le faire sans avoir à investir des milliards en R&D. Par contre, pour les appareils français, regardez où en sont les Mirage F1, Super Etendard et Mirage 2000?
          – Mirage F1 – en servie dès 1973, toujours en service dans certains pays, mais plus en France depuis 2014. Seule mise-à-jour « importante » a eu lieu à mi-vie (dispo en 1992), plus rien depuis…
          – Mirage 2000 – la mise-à-jour française pour les Mirage 2000D n’est pas au niveau de ce que certains pays espèrent… L’ajout d’un vieux canon en nacelle, enfin un système de navigation numérique, enfin la possibilité d’un emport asymétrique, l’emport de nacelles modernes, et enfin le remplacement des vieux Magic II….
          – F-16 – en service depuis 1978, toujours en production, des modernisations d’avionique et d’armement les plus modernes
          Pour une petite nation, cela ne met pas en confiance. A choisir entre des F-35 qui seront probablement modernisés sur 50-60 ans, avec des mises-à-jour dispo sur étagère, ou alors un avion français certes très bon aujourd’hui mais quid dans 20 ans?
          Il faut réellement comprendre les autres nations qui ne font pas que des choix politiques, mais des choix financiers.

          • EchoDelta dit :

            La détection par un radar est un problème si on a 4 avions dans la mission ?
            Si on peut en aligner 250, ce n’est plus un problème, la deuxième guerre mondiale l’a aussi prouvé, le nombre finit toujours par faire la différence même avec un matériel moins performant sur le papier. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire de recherche mais pour la production, on doit toujours considérer un optimum technico-économique.
            De plus pour une nation moderne, furtif passif ou pas, les avions seront détectés au décollage, tagués et tracés tout le long de leur vol. Sauf à détruire ces systèmes, ils seront donc tous parfaitement visibles comme le nez au milieu de la figure.

      • v_atekor dit :

        @John : merci pour ces propos plus nuancés. D’une part, pour un centre très défendu les armées peuvent opter pour d’autres armes que les avions avec des missiles de croisière voire des avions transportant des missiles de croisière qui sont eux nettement plus furtif, et nettement plus rapide. La vitesse étant un soucis énorme pour un radar, et si l’avion se rapproche à 150km de sa cible et largue un missile mach 4.5, c’est mal barré pour intercepter et le missile, et l’avion… et évidemment un missile a une SER bien plus faible qu’un avion, quelque soit le moyen de détection. Alors oui, calcul français, mais aussi américain.
        .
        Enfin sur le prix : et bien c’est évidemment le facteur clef qui détermine le succès d’un avion, et plus la partie MCO et exploitation que la partie achat. Avoir un avion cher à exploiter dont les tâches d’excellences peuvent être déléguée à d’autres armes, et qui n’est pas très bon dans les autres domaines n’est pas une bonne solution.
        .
        Pour le coût des bombes, c’est toujours assez simplement comptable : le prix de la bombe est très faible par rapport au prix de l’infrastructure et la logistique pour la tirer. Donc tirer 5 bombes lisses gratuites pour endommager un objectif est statistiquement beaucoup plus cher qu’une seule bombe guidée qui détruira la cible, même si la munition coûte un bras. Les obus coûtent moins cher que les gbu, mais s’il faut en transporter un train complet dans au milieu du désert, avec les servants, les canons ; l’équation est souvent moins rentable.

        • John dit :

          Bien évidemment, il y a des alternatives aux avions de dernière génération.
          Mais peu importe le choix, il y a des avantages et des inconvénients, et dans l’idéal, avoir à sa disposition les diverses alternatives permet de bénéficier de chaque capacité au mieux.
          Les missiles de croisière sont très utiles, mais ils sont très chers comparés à une bombe ayant pour certaines le même effet. Mais ces missiles ne sont pas adaptés à des cibles en mouvement. C’est idéal pour des installations fixes telles qu’aéroports, ministère de la défense, usines d’armement, hangar de stockage d’armement, etc…
          On l’a bien vu lors de l’attaque conjointe en Syrie, les attaques par missile de croisière ont visé une base aérienne.
          Mais c’est possible sur des installations militaires. Par contre, si ce sont des installations civiles, sans humain pour contrôler la cible et s’assurer qu’il s’agit bien d’une position militaire, le missile de croisière n’est pas adapté.
          .
          Pour la question du prix, oui, bien évidemment, il y a des arbitrages à faire, des solutions alternatives à proposer et évaluer pour obtenir au final la meilleure force possible pour un budget donné. Et ces arbitrages donnent des résultats différents d’un pays à l’autre en fonction du contexte géopolitique, des choix d’alliances etc…
          Mais dans le cas d’une force aérienne, aujourd’hui rien ne peut la remplacer sans perte de capacités. Et tant qu’à maintenir cette capacité, pour certains pays, avec un investissement durant 30 ans minimum, 40 ans potentiellement, voire 45-50 ans, les choix sont très très limités… Et parfois, des choix ne sont pas des choix. Certains acheteurs du F-35 n’avaient pas d’autre choix pertinent avec les infos à disposition à ce moment.
          .
          Oui évidemment, le coût global d’une opération doit être pris en compte.
          Mais il y a je pense des progrès à faire à ce niveau… Un progrès qui me semble nécessaire pour certains pays, c’est le type d’avion.
          L’utilisation de Rafales ultra-modernes pour combattre des motos et pick-ups, alors qu’il est conçu pour se battre notamment face à des nations bien défendues, je vois clairement des améliorations possibles.
          Dans le cas du Sahel, pour venir en aide aux forces au sol, il faut soit du volume très bien distribué pour intervenir partout en un certain temps donné, ou alors un avion rapide.
          Si la France se décide sur l’achat ou le développement d’un jet d’entraînement, la France devrait aussi combiner cette capacité avec l’attaque au sol et une capacité d’auto défense minimale.
          l’EADS Mako / Heat semblait pas mal, avec 13 tonnes de MTOW, Mach 1.5, 1’300 km de rayon d’action, monomoteur, 4’500 kg d’armement potentiel.
          Sinon, l’alternative est un avion de chasse de taille inférieure au Rafale et NGF mais très moderne. Saab conçoit ses appareils pour être ultra-économiques (en achetant notamment des pièces sur étagères sans devoir les développer eux-mêmes ou spécifiquement pour leur avion)., et en ce sens, il pourrait compléter les flottes européennes de manière intéressante sans investissement important.

  3. Czar dit :

    « Reste que pour le co-fondateur de Topgun, le problème se situe à Washington. Et plus particulièrement au Congrès. « Les juteux contrats de sous-traitance autour du F-35 s’étendent stratégiquement à pratiquement toutes les circonscriptions des États-Unis. Avec de si nombreux membres de la Chambre des représentants ayant un intérêt dans le programme, ce dernier est assuré de bénéficier d’un large soutien politique indépendamment de ses capacités réelles ou de son coût. »

    traduit en Youropeon, ça donne le SCAF version allemande, la démultipliée de l’Eufoufoune

    • Clavier dit :

      « ça donne le SCAF version allemande, la démultipliée de l’Eufoufoune »

      cépafo…..

    • Loïc dit :

      Exact!

    • John dit :

      Absolument pas comparable… Aux USA il s’agit de corrompre les politiciens, et d’assurer le soutien parce qu’il apporte 3 emplois dans sa circonscription.
      Le SCAF est plus complexe, il s’agit pour plusieurs pays de se mettre d’accord sur un partage équitable des tâches, et pas des industriels qui soudoient les politiciens en échange de soutien inconditionnel.

  4. Alex dit :

    C’est peut-être le moment de proposer aux aux Américains notre rafale…enfin on peut essayer. Je sais que notre avion est admiré au sein de l’aéronavale US.

    • Tremah dit :

      Même sans tenir compte des difficultés politiques, de la préférence nationale et de la quasi exclusivité dont bénéficie le complexe militaro-industriel aux USA, la France reste symboliquement associée à la débâcle de juin 40 et à l’incompétence militaire dans l’imaginaire américain, y-compris chez des politiciens de haut niveau qui s’adonnent à loisir au « french bashing » quand des tensions apparaissent au sein de la « relation transatlantique ». Certes, les relations sont bien meilleures au niveau opérationnel mais la condescendance envers « le plus ancien allié » est toujours présente. Et d’après mes informations, le Rafale n’est pas « admiré » par les Américains mais plutôt considéré comme un bon appareil polyvalent mais de conception déjà ancienne (la génération « 4.5 ») rivalisant avec les dernières versions du F-16 et du F-18, pas avec le F-35 et encore moins le F-22. Au mieux on lui reconnaît des capacités de voltige supérieure aux appareils US mais un déficit en matière de furtivité, de fusion des données et de combat BVR.
      Pour des raisons un peu irrationnelles, les Français veulent à tout prix être estimés et considérés par les Américains, on le voit encore avec Macron qui passe son temps à s’expliquer et se justifier dans les médias américains, y-compris sur des sujets qui ne devraient pas les intéresser ni les regarder (comme le rapport de la France à son passé colonial). Vous imaginez un peu si Biden donnait tous les trois mois une interview exclusive pour un grand média français dans laquelle il déclinait les raisons et les objectifs de sa politique et expliquait mettre tout en oeuvre pour réparer les préjudices liées à l’esclavage aux USA, le tout dans un français parfait suscitant l’admiration de ses concitoyens ravis d’avoir « enfin » un président bilingue ? Ben en fait non, c’est tellement incongru que ce n’est même pas imaginable.

      Donc bon, les rafales américains c’est plus de l’ordre du fantasme.

      • Nexterience dit :

        Heureusement que Macron s’explique aux USA : c’est eux qui tiennent le monde occidental, influencent les français et les minorités par leurs idées, leur softpower qui se fout des océans à notre époque des réseaux sociaux.
        Parler aux USA, c’est expliquer pourquoi il ne faut pas qu’ils s’offusquent dès qu’on parle laïcité, etc.

      • v_atekor dit :

        Outre le trait d’humour d’Alex, côté F35 et F22 et furtivité, les US passent clairement à autre chose, avec la mise en chantier d’un avion de génération 4.5G, l’interruption actée du F22 et la réduction de cible du F35 qui se précise… Ca ne vendra pas le Rafale aux US, mais le « déficit » ne semble pas partagé par les pilotes US.
        .
        Côté admiration, je vous laisse à vos dires. Il s’agit plutôt d’un retour de flamme après les années que les US ont passé à taper violemment sur le Rafale.

      • Sun Tzu dit :

        « Le Rafale n’est pas « admiré » par les Américains mais plutôt considéré comme un bon appareil polyvalent… » pourtant les américains avaient acheté des « Harrier » qui correspondaient à leurs besoins. Alors si ils veulent un bon avion dont le cout de l’heure de vol est contenu et connu, ils peuvent en acheter. Si les avions Dassault étaient aussi mauvais, il ne se serait pas inspiré du mécanisme des ailes du Mirage G pour le F111 !

  5. Cricetus dit :

    Ouais! Le F-5, qu’elle bonne idée… Mieux que Rambo qui part affronter l’armée soviétique en Afghanistan avec un couteau….
    En tout cas il a du goût :Avec sa taille de guêpe c’est le plus beau des avions US!

    • Alsur dit :

      perso je préférè le camion volant qu’est le F-4 Phantom, il est peut t’être 3 fois plus gros mais il a une ligne tellement racé! le A4 et le F15 aussi sont pas mal.

    • Frede6 dit :

      Il a quel age le CV Pedersen ? Il est comme le F35, il a du mal à supporter les G.

  6. berger dit :

    le sénat us est l’assemblée la plus corrompue au monde, juste avant le pentagone… notre assemblée nationale ne doit pas être si mal placée que ca… on voit le résultat.

    • Momo dit :

      Tu parles bien de ton parlement xinois là, ton PCC quoi.
      Tu sais effectivement ce qu’il en est, mais pas sûr que ça plaise à ton chef. Direction le Tibet?

      • John dit :

        Si vous évaluez la réalité de la situation, la manière dont le PCC gère la Chine est pour certains points bcp plus correct que ce que font les USA.
        Aux USA, la démocratie est morte, maintenant il s’agit d’une oligarchie, où les sénateurs et les élus à la Chambre des Représentants pour la plupart passent leur temps à récolter des fonds via des rencontres avec des lobbys et des personnes ultra-riches.
        Pour les Sénateurs, c’est 19’100 dollars récolletés quotidiennement en 2020 pour leur campagne de réélection. Les 3 plus grands récipients recevaient en moyenne 95’600 dollars quotidiennement. Ces chiffres sont sur 2 ans précédant l’élection.
        Autre point intéressant, il a été démontré qu’il n’y a pas la moindre corrélation entre l’opinion publique et les résultats des lois. Cela signifie que l’opinion publique a la même valeur que de jeter une pièce en l’air et voter selon le côté sur lequel elle tombe.
        Comment est-ce possible? Les lobbys qui font leur travail de corruption pour obtenir les lois qui les arrangent, et tout cela légalement.

        De l’autre côté, en Chine, évidemment, la corruption est partout, à tous les niveaux, et tous les grands dirigeants se font plaisir en prenant une partie du cash…
        MAIS, leur politique malgré tout consiste au bien du pays selon leurs critères. Aux USA, les politiciens s’inquiètent principalement du bien des lobbys uniquement, peu importe si cela tue, appauvrit, etc..

        • momo dit :

          Jamais mis les pieds en Asie toi, c’est sûr. La xine et les chinois c’est comme on montre à la télé n’est-ce pas?

          Les US sont loin de ce que tu racontes aussi, tu devrais voyager un de ces jours, cela permet de grandir et de parler sans dire des sottises.

          • John dit :

            Merci pour la condescendance, et merci pour votre éducation.
            Alors pour les USA, non, absolument rien n’est faux. Je vais vous le démontrer….
            Définition de l’oligarchie? « Régime politique dans lequel la souveraineté appartient à une classe restreinte et privilégiée ; ce groupe. »
            Au congrès, chaque loi votée a 30% de chance de passer. Et il se trouve que si l’opinion publique soutient à 100 pourcent une loi, ou s’oppose à 100% ou à 50%, la chance qu’elle passe sera toujours de 30 %. On peut donc dire que l’opinion publique n’a pas la moindre valeur.
            Et cela n’est pas une théorie, il s’agit d’une étude de Princeston University portant sur 20 ans de données. Fait intéressant démontré par cette étude, l’opinion des 90% ayant le revenu le moins élevé n’a aucun impact, AUCUN sur les lois passées.
            Citation de l’étude : “The preferences of the average American appear to have only a minuscule, near-zero, statistically non-significant impact upon public policy. »
            PAR CONTRE, lorsqu’il s’agit des élites économiques et des lobbys, la corrélation est celle à laquelle on devrait s’attendre pour la population. Autrement dit, pour eux, il y a une corrélation entre opinion et chance pour une loi d’être passée.
            https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf
            Voici l’étude, regardez les graphiques en P-10 du pdf. Personnellement, je n’ai pas la prétention de pouvoir conclure cela en marchant dans un pays. Et je ne sais pas comment vous le faites…. Donc oui, les USA, sont oligarchiques, dirigés par les élites économiques pour les élites économiques.

            Maintenant, concernant la corruption légale…
            Qu’est-ce que la corruption? « La corruption – entendue dans son sens strict – désigne le fait pour une personne investie d’une fonction déterminée (publique ou privée) de solliciter ou d’accepter un don ou un avantage quelconque en vue d’accomplir, ou de s’abstenir d’accomplir, un acte entrant dans le cadre de ses fonctions. »
            Aux USA, la corruption des policiers et des juges, procureurs, etc… n’est pas un problème comme cela peut l’être dans des pays pauvres.
            Par contre, la corruption qui est dénoncée aux USA, c’est celle de lobbys, des élites économiques.
            Entre 2007 et 2012, les 200 entreprises les plus actives politiquement aux USA ont dépensé 5.8 milliards USD pour influencer le gouvernement fédéral. Ces mêmes entreprises ont reçu… 4.4 trillions en aides fiscales et en contrats avec le gouvernement. Et après, il y a tous les milliardaires, et grandes entreprises qui ne sont pas dans les 200 premiers…
            https://sunlightfoundation.com/2014/11/17/fixed-fortunes-biggest-corporate-political-interests-spend-billions-get-trillions/

            Donc cette influence politique achetée par des financements, c’est de la corruption. Et ces financements sont légaux aux USA.
            Mais comment est-elle devenue légale? La Cour Suprême a progressivement modifié le sens même de « corruption » dans le cas du financement de campagnes électorales, et dans le cas des crimes en col blanc. L’élection de Roberts en 2005 a lancé ces changements.
            Lien démontrant cela https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3429993

            Mais on peut aussi constater l’évaluation des USA dans l’index de perception de la corruption qui est une référence. La note baisse d’année en année, car les changements mis en place par la cour suprême permettent la corruption, et les personnes qui ont des intérêts en profitent.
            https://today.law.harvard.edu/a-history-of-corruption-in-the-united-states/

            Pour votre commentaire concernant la Chine, je ne vois même pas le sens de ce que vous dites… Mais non, la télé, très peu pour moi…
            Par contre, une amie dont les parents sont haut placé dans le PCC, oui, c’est pas trop mal comme référence?
            Concernant la corruption en Chine, c’est la Chine elle-même qui parle de ces problèmes systémiques… Donc ce que vous dites n’a pas d’intérêt.
            Et il y a tous ces milliardaires exhilés tels que Guo Wengui qui parlent du système chinois et de ce qu’il s’y passe réellement.
            Il y a des leaders du PCC qui ont fui, tels que Cai Xia.
            On peut aussi le voir à travers la fortune des grands dirigeants tels
            – Hu Jintao (ex-président)
            – Wen Jibao – 2.1 milliards €, et sa mère a maintenant une fortune de 94 millions €, alors qu’il était relativement pauvre dans sa jeunesse…
            – Xi Jinpingc- au moins 291 millions €, 50 millions USD appartenant à sa famille proche.
            Xi Jinping pourtant ne gagnerait que 22’000 USD par an…
            – Jiang Zemin,
            https://www.businessinsider.com/the-70-richest-members-of-chinas-congress-are-worth-90-billion-2012-2?IR=T
            Bref, je ne suis pas assez compétent pour comprendre le système politique et sa corruption en marchant. Mais j’ai l’humilité de me renseigner.

            Quant à votre parallèle Asie / Chine, c’est pas mal, vous pouvez pas être plus simpliste, et certains diraient même raciste.

          • Marc Mora dit :

            Pourquoi vous y avez mis les pieds vous en chine ?? et pour bosser avec les américains ( DoS ) , au quotidien , c’est bien moins rose que vous ne le croyez, alors abstenez vous de juger sans savoir

    • Fred dit :

      Dans le régime de la Ve République, l’Assemblée nationale n’a aucun pouvoir en pratique. C’est une illusion démocratique.

    • Léonard V dit :

      Le résultat en France dans le domaine dont parle l’article, c’est le rafale. Nous n’avons franchement pas à nous plaindre.

  7. Félix GARCIA dit :

    Merci pour cet article fort bien rédigé !
    De même pour celui sur « le jumeau numérique ».
    Et puisqu’on parle de « pingouins » :
    GoGo Penguin – Jazz à la Villette
    https://www.youtube.com/watch?v=x7LmhOEnIs4

  8. AirTattoo dit :

    Après la Dinde, le Pingouin… Un avion d’alerte avancé, oui c’est claire sur ce point il est au top.

  9. lym dit :

    Bon, c’est dit: De vieux F5 bien menés, fiables et nombreux, faisant la nique à un échantillon de pingouins (ça change de la dinde) mal nés et menés par des cochers en mal d’entraînement… on s’en doutait, mais si après cela il y a de nouveaux clients (+absence de réductions chez les baisés) il sera difficile à l’heure des comptes, ou de la défaite, prétendre n’avoir pas été informé du fiasco de cet avion qui ne sera probablement jamais déverminé.
    Dassault devrait offrir le bouquin à ses prospects!

    • John dit :

      Sauf qu’il est le seul à croire à ses conneries…
      Il exagère, comme tous les Américains, menés par Trump qui ne font que des hyperboles totalement ridicules en permanence.
      Le F-5 serait démoli par n’importe quel avion de 4e génération.
      Le pilote fait la différence en combat rapproché, mais il ne compense pas toutes les technologies disponibles. Pour se battre en combat rapproché, il doit pouvoir s’approcher du F-35…. Bonne chance… Et bonne chance face à tout appareil de 4e génération modernisé après 2000.

      • lym dit :

        Ce n’est pas si évident. Si on peut mettre en face de chaque F35 plusieurs avions moins chers, plus fiables, tenant sans problème les vitesses spécifiées c’est déjà un gros avantage. Je pense pour ma part que s’il dit cela, c’est que même des avions si anciens, mais modernisés et avec les tactiques qui vont bien peuvent amener assez facilement un F35 hors de sa zone de confort, voir de furtivité. Et que cela a même dû être testé.

  10. Lucy dit :

    « « Confiez-moi quelques centaines d’avions comme le F-5N, avec un canon fiable, un système de visée assisté par ordinateur, quatre [missiles air-air] Sidewinder, des moyens de contre-mesures électroniques, et des pilotes effectuant 40 ou 50 heures de vol par mois, et nous battrons n’importe quelle force aérienne qui ruine son pays en investissant dans des ‘pingouins’ furtifs de cinquième génération », assure-t-il. »
    Je ne suis pas certaine que ce genre de raisonnement tienne la route en 2030 ou 2040 voir 2050. Cette personne est bien entendu nettement mieux apte à juger les besoins que moi par contre sur ce point j’ai l’impression qu’il soit « borné » et contre le changement.

    • Alsur dit :

      il force surement le trait pour convaincre

      • John dit :

        Il fait l’américain, il exagère avec des affirmations absurdes qui le décrédibilisent.
        Le F-35 a des problèmes, pas besoin de grossir le trait, rester factuel, présenter de réelles solutions viables, voilà qui permettrait d’avancer. Mais ce commentaire ridicule n’apporte rien, voire pire, permet à LM de ne pas répondre tellement c’est absurde. Par contre, les vraies critiques avec de vraies solutions sont plus difficiles à gérer politiquement, l’image en souffre plus, et la pression pour la performance est réelle.
        Il fait du Trump, et ça fonctionne aux USA, vu qu’ils ne semblent plus comprendre la différence entre faits et opinions…

        • blondin dit :

          chez nous aussi de plus en plus de gens ne font plus trop la différence entre faits et opinions, merci internet !

    • Hannibal_Lecteur dit :

      « pas certaine que ce genre de raisonnement tienne la route en 2030 ou 2040 voir 2050 »
      Ça justement, dans un sens comme dans l’autre, personne n’en sait rien.

    • En passant par là! dit :

      La furtivité n’aura qu’un temps! course perpétuelle entre la cuirasse et le canon.

      • twouan dit :

        La furtivite c est pas cher.
        Ce qui est cher c est le processus.

        Quand le f5 a été conçu, il n a pas été imaginé qu il devrait être le meilleur pendant 30 ans.
        Juste être bon et pas cher.
        C’est ça qui fait que c est un bon avion.

        • Jean (le 1er) dit :

          Au contraire, la furtivité, en l’occurrence le revêtement absorbant est onéreux et fragile.

    • Gégétto dit :

      Dan Pedersen?
      Northrop Grumman lui a payé les mêmes ratiches que Joe sénil Biden, c est ça?
      Au secours Papy !! il y a un fou qui veut des F5! alors qu’ il suffirait d une centaine de Vought F4U Corsair!!!

      • John dit :

        Il n’est pas si sénile que cela pour le moment. Par contre, votre orthographe montre quelques oublis, sénilité de votre part?

  11. philbeau dit :

    La messe est dite . Beaucoup ici et ailleurs , au vu des rapports préoccupants , voire catastrophiques de l’avancement du programme disaient la même chose , instinctivement . L’aspect financier de cette énorme arnaque commerciale crevait les yeux . Il aura fallu , évidemment , que la vérité éclate dans le pays même qui l’a nourri pour que les regards se desillent …Honte à tous les Nico St Jean et consorts qui par idéologie , sans la moindre parcelle d’objectivité , s’en sont fait les promoteurs zélés . Et surtout honte à tous les politiques européens , qui ont vendu leur pays à la gamelle de l’Otan . Il leur faut passer à la caisse maintenant , et expliquer à leur électeurs ce que leurs impôts ont rapporté à Lockheed Martin . On n’aura que mépris pour ces piètre individus , et notamment les derniers en date , les voisins belges et leur branche flamingante , dont la haine anti-française n’a d’égale que leur bêtise .

    • Malviras dit :

      avant de cracher son venin , on se renseigne. La France est le premier pays exportateur d armement pour la Belgique. TDC

      • philbeau dit :

        Vous avez vu qu’on parlait d’avions ,et que mon propos visait les belges flamands . Lisez la presse flamande .

        • Malviras dit :

          la Belgique a toujours voulu faire partie de l OTAN, et est un membre fondateur de l Europe. le choix d acheter des avions de combat sera toujours politique , hélas. En achetant français et Américain, elle favorise les deux. Quand elle utilisait des avions de combats français, elle utilisait également des chars américains.

      • Sam dit :

        @Malviras
        TDC = Tête de c… ?

    • Ah Ca ! dit :

      Bonne visée,

      En plein dans le mile…

    • John dit :

      Ce qui est génial c’est votre sentiment d’influence, comme si votre opinion ou celle de Nico allait changer quoi que ce soit… Quelle absurdité. Et ce commentaire est très honnêtement incompréhensible « Et surtout honte à tous les politiques européens , qui ont vendu leur pays à la gamelle de l’Otan ».

      Maintenant, vous faites ce commentaire comme si chaque pays avait toutes ces infos au moment de la sélection. Comme expliqué bien souvent, lors du choix du F-35, bien des pays n’avaient pas d’autres alternatives.
      Changer d’avion dans les années 2015-2030, du côté OTAN, c’est avoir des mauvais choix à faire. Au moment de la sélection pour les partenaires du programme, dans les années 2000, les seuls « compétiteurs » étaient le F-18 Super Hornets (sans mise à jour prévue donc pas une option) , l’Eurofighter (dont la dernière modernisation arriverait en fin des années 2020, mais avec encore 30 ans à tirer ensuite avec un appareil d’ancienne génération, et pas modernisé), ou le Rafale (avec le passé des avions français ne recevant que des modernisations mineures, et étant totalement dépassés à mi-vie, il était impossible de croire que la France allait mettre à jour le Rafale de cette manière. Mais même, la promesse de mises-à-jour jusqu’en 2070, je n’y crois absolument pas. Le Mirage 2000 était le meilleur appareil taïwanais lors de son achat il était le meilleur appareil, aujourd’hui il est loiiiin de ceux qui ont été achetés en même temps… historiquement, quand la France mettait en servi ce un nouvel appareil, il ne faisait que le strict minimum pour maintenir la génération précédente en service, et du point de vue français, c’est un choix logique. Par contre, pour un petit pays, investir 3 milliards en R&D pour mettre à jour 40 appareils, c’est impensable, et c’est absurde.
      Donc vu de l’extérieur, les avions français devraient être achetés idéalement au moment de la mise en service par la France, à moins d’avoir une flotte mixte, et d’avoir de nouveaux appareils d’ici 20 ans.
      Mais pour les flottes comptant sur un type durant 40 ans, avant que la France ne s’engage à le moderniser jusqu’à 2070, PERSONNE ne croyait à la possibilité d’un Rafale modernisé au-delà de 2030. Et d’ailleurs, on note aussi que le Rafale n’est pas aussi facilement modernisable à l’infini vu que la première génération d’appareils ne seront pas modernisés au delà du standard 4, car ils seraient trop chers à mettre à jour. Donc ce que bcp vendaient comme exception Rafale n’est en réalité pas possible. La modernisation à moyen terme peut être planifiée et assurée sans trop de modifications majeures. Mais à terme, les capacités nécessaires changent, et ce n’est pas si simple de pourvoir moderniser un appareil sur son cycle de vie)…
      Bref, votre commentaire est franco-centré, et vous ne cherchez pas à comprendre le contexte de certains choix…

      • v_atekor dit :

        Le choix d’un fournisseur d’armes est avant tout politique. Le reste on s’en fiche franchement. La Belgique n’utilisera pas de capacité de ses avions de combats au-delà de ce qui était disponible pour les Mirages III. L’évolutivité a bon dos.

  12. Stoltenberg dit :

    Point de vue intéressant mais je pense qu’il est assez biaisé et trop orienté vers le combat aérien traditionnel. Le F-35 est un chasseur-bombardier qui permet de percer les défenses aériennes de l’adversaire ainsi que d’augmenter la quantité de renseignements sur la situation tactique. On peut argumenter que les progrès technologiques permettront un jour d’accroître les capacités des radars ou d »autres moyens de détection. Mais pour aujourd’hui, ainsi que pour les années/décennies à venir, rien ne semble annoncer une révolution dans le domaine. Et ce ne sont pas les systèmes russes ou chinois qui vont poser problème au F-35. Il est clair que les coûts du programme sont énormes. Il en était de même avec le F-22 dont la production a été arrêtée prématurément – une décision qui, à l’époque, semblait être parfaitement sensée. Aujourd’hui j’observe que les enthousiastes de la mise à mort du programme F-22 se sont fait plus discrets. Tant mieux.

    • EBM dit :

      @ Stoltenberg je suis moi aussi circonspect face à sa conclusion. Mais vu la vitesse maximum du F 35 A il y a déjà un soucis en interception.

      Percer les défenses aériennes de l’adversaire ainsi que d’augmenter la quantité de renseignements sur la situation tactique ne fait pas d’un avion un bon chasseur. De plus cela respire les années 90 où on pensait qu’il n’y aurait plus que ça à faire.

      Le F 35 A aurait dû être arrêté comme le F22 après la première tranche. Les F35 B et C n’auraient jamais dû être contruit.

      Il fallait lancer d’autres programmes. Il n’y a pas de fatalité, la catastrophe du F 35 n’était pas inéluctable.

    • Math dit :

      Hum… Les arguments font quand même assez mal. Allez sur DCS, un simulateur avec toutes les limites que l’on peut y voir. 4 jets (J10) équipés en air air contre 2 un poil plus modernes (F15). Les F15 perdent. Pour le F35, ils ne pourront prévaloir en mer de Chine à cause de leur autonomie très limitée. Les pilotes qui s’y rendront ne seront au mieux pas furtif avec tous les bidons qu’ils vont trimbaler. Et s’ils y arrivent, ils devront espérer que l’ennemi se rapproche car ils ne pourront pas le chasser. S’il se rapproche, ils devront espérer réussir à le dégommer à longue distance ce qui n’a rien d’évident. S’il arrive sur les F35, ils devront espérer que le tach weave fonctionne toujours. Après tout, ça a bien fonctionné avec des wildcat contre des zéros, mais les américains avaient appris de leurs erreurs à l’époque et avaient fait mieux. Au retour, si les F35 ont survécu, ils devront espérer que le 767 ne soit pas en maintenance et ne se soit pas fait descendre par un J20.
      Trop court sur patte, n’a que sa furtivité pour se défendre, mauvais manœuvrier, mauvais en puissance, complexe en maintenance, ne permet pas aux pilotes de s’entraîner. Un fiasco intégral.
      Les USA ont une capacité à se planter magistralement qui sort de l’ordinaire. Et à chaque fois, les causes sont identiques: ubris, cupidité, mépris de l’adversaire.

      • Stoltenberg dit :

        La 1ère question à se poser c’est: quels F-15 (version, armement…) et quels J10? Ensuite, vous voyez bien qu’une telle simulation ne reflète pas les scénarios réalistes sur le front (présence d’autres acteurs, capacités exactes des équipements, conscience situationnelle des pilotes, facteur psychologique…). Quant à vos scénarios, je pense que les spécialistes du Pentagone se sont assez penchés sur le sujet pour conclure qu’un avion furtif peut procurer un avantage aux CSG américaines. Et notamment avec l’arrivée du JSM qui augmente significativement les capacités en combat air-mer, surtout lorsqu’il est couplé aux capteurs d’un F-35, drone ou AWACS.

        • Math dit :

          Je ne fais que poser les vrai questions opérationnelles. Le combat aérien n’est pas de la magie. Quand vous avez un appareil qui ne peut échapper à la détection visuelle que la nuit, mais difficilement dans les orages ou par mauvais temps, qui espère échapper aux radars, mais ne peut échapper à l’OSF, qui a des missiles fox 3 qui portent loin contre les gros avions mais ne peut en emporter que 4 et à une fenêtre de tir que très courte (différence entre portée raisonnable du missile, soit 50 km au mieux et détection assurée par l’OSF) et qui ne peut s’enfuir sans révéler sa signature IR et qui n’a pas la vitesse pour le faire… Un appareil qui ne peut pas allumer radar et contre mesure sans révéler sa position, sa discrétion étant son seul atout… Un appareil qui ne peut faire qu’une sortie par jour, au mieux, qui a besoin d’un terrain très bien approvisionné à portée de toutes les mesures offensives de l’ennemi. Enfin, bon, je ne sais pas quoi vous dire. Simulez vous-même le résultat. Il n’est pas très favorable. Un avion mal conçu et mal né reste ce qu’il est. Personne n’a défendu le F105 qui avait un profil de mission pourri et se faisait descendre par une balle de Kalachnikof. Ça n’a aucun sens. Là, c’est pareil. Personne ne comprend au delà des PPT le profil de mission du F35. Moi, c’est au delà de mon entendement. Et le plus amusant, c’est que ceux sont les stratèges de la Rand qui le disent, non pas à propos spécifiquement du F35, mais à propos des chances américaines de prévaloir sur une défense de Taïwan. A un moment donner, il faut arrêter de se peindre des lunettes en rose. Bien sûr que je me réjoui de voir l’arrogance US battue en brèche, mais si les Usa sont nos frères d’arme, alors il faut aussi être conscient quand ils s’affaiblissent afin d’en tirer les conséquences opérationnelles pour nous. Et la conséquence est colossale: l’Europe du Nord n’est plus défendue.

      • Félix GARCIA dit :

        Raphaël Chauvancy – Les nouveaux visages de la guerre | Conférence
        https://www.youtube.com/watch?v=AnT3tx7lRDw
        Avec Laurent HENNINGER et Yan GIRON, cela fait partie de ce qui m’a le plus impressionné en terme de pensée militaire. Sans parler de Michel GOYA.

        Il faut que je pratique un peu plus mon « DCS » et mon « IL-2 Sturmovik » (je me les réserve pour le jour où internet sera bien plus limité).
        Avec toute les limites de DCS, on peut tout de même en tirer des enseignements selon l’ancien pilote de Rafale « Até » :

        DCS Mirage 2000, ATÉ FT TheSkyline35 (2020).
        https://www.youtube.com/watch?v=qmGYjhzT2jQ
        « Até » jouant contre TheSkyline35.
        Vu par celui-ci :
        J’AFFRONTE UN VRAI PILOTE DE CHASSE !! ATÉ vs TheSkyline35
        https://www.youtube.com/watch?v=vVz-Z4FWFDI

        Je ne sais pas s’il a fait un combat contre Growling Sidewinder …
        Ah ! après avoir cherché, j’ai trouvé !
        Dogfight With A Real Rafale Pilot | Mirage 2000 | ATÉ | Digital Combat Simulator | DCS.
        https://www.youtube.com/watch?v=xmSsXxmmZG8
        Mirage 2000C – A Dogfight Against Real French Rafale Pilot | Part 2 | DCS | F/A-18C Hornet | ATE
        https://www.youtube.com/watch?v=rlM53d9g9q4
        Je trouve ça intéressant de savoir ce qu’en pense un ancien pilote de Rafale.
        Il y a aussi ce témoignage d’un ancien pilote de F-18 :
        Real F/A-18 Pilot Tries DCS F/A-18 For The First Time – Part ONE
        https://www.youtube.com/watch?v=tGQ8ssN5Sv0
        Real F/A-18 Pilot Tries DCS: F/A-18 – Part TWO
        https://www.youtube.com/watch?v=YL8o14F52RM

        Aah … les jeux vidéos ! 🙂
        Quand je vois les simulateurs de l’infanterie … je me dis qu’ils devraient s’inspirer d’ARMA 3, Insurgency : Sandstorm, Battlefield 4 et SQUAD (un mélange des quatre serait l’idéal). Surtout s’il s’agit d’envisager la collaboration tactique comme j’ai pu le voir dans certaines présentations de l’armée de Terre. Rien que le « sound design » est intéressant il me semble …

        PS :
        KGB – DGSE : Au cœur des services secrets – Sergueï Jirnov & François Waroux dans Le Samedi Politique
        https://www.youtube.com/watch?v=LaOV9gP1VRM
        Yuri Bezmenov Full Interview & Lecture – HQ
        https://www.youtube.com/watch?v=pzeHpf3OYQY

        • Félix GARCIA dit :

          PPS : Lucien CERISE et sa conception de la neuro-ingénierie ! Il a fait un très bon travail sur le sujet de « la Guerre Cognitive » (même s’il patauge dans certains champs de batailles de celle-ci).
          Même si eux qui font le meilleur boulot là-dessus sont Aaron & Melyssa DYKES de TRUTHSTREAM MEDIA.

    • v_atekor dit :

      @Stoltenberg: J’ai été un chaud partisan du F22, précisément jusqu’à sa mise à mort. Pour moi, ça cache des problèmes de fonds et des non-dits. La non reprise de ce programme au profit du F15 a achevé de me convaincre : il y a un soucis de fond avec le F22, et, d’expérience, les soucis de fonds qui ne sont pas résolus ont un dénominateur commun : la maintenance. C’est souvent le « mal pensé » des programmes aéro-militaires, et en pratique le principal facteur limitant au déploiement d’un avions;
      .
      Je prends acte des faits : le F22 a été interrompu, et n’a pas été repris au profit d’un avion 40 ans plus vieux.

      • oryzons dit :

        Mais parce que le F22 est un mauvais avion, tout simplement.

        La différence c’est qu’il bénéficie d’un côté « secret », car non exporté et non employé.
        Il a exactement le même dilemme : s’il doit rester « furtif » il faut tout mettre en soute, et dans ce cas là il est court sur pattes et peu armé.
        Par ailleurs il est très difficile à upgrader.
        Enfin il coûte lui aussi une blinde en MCO.

        Son arrêt était d’une logique implacable.
        C’est la poursuite du F35 qui est stupide, et pour de mauvaises raisons, essentiellement commerciales.

        Les avions furtifs auraient dû rester des séries spéciales, c’est une évidence.

      • Stoltenberg dit :

        J’aurais pu entendre le même raisonnement au sujet du Leclerc ou tout autre programme transformé en « dividendes de la paix »…

      • Twisted dit :

        Surtout qu’à un moment les Japonais voulaient absolument acheter le F22 (avant de lancer leur programme indigène) et que les US auraient largement pu leur faire payer tous les frais nécessaires au relancement du programme

    • Tremah dit :

      Il me semble que la remise en cause du F-35 ne concerne pas seulement, ou pas exclusivement, les capacités réelles ou futures (ou supposées…) de l’appareil, mais le montage politico-industriel derrière le programme. D’une certaine manière, le F-35 est porteur de l’hubris technologique et militaire qui caractérisait les Américains dans les années 90, et dont la conception même traduisait cette conscience exacerbée d’être la seule « hyperpuissance » advenue de l’histoire grâce en particulier à une supériorité technologique écrasante perçue comme une fin en soi et devenue la condition exclusive du maintien de ce statut.
      La comparaison avec le F-22 n’est pas pertinente dans la mesure où le F-22 a été conçu pour un besoin spécifique et précis, pas pour devenir le standard de l’aviation militaire du XXIème siècle. Et puis c’est précisément l’échec relatif du F-35 qui fait apparaître l’arrêt de la production du F-22 comme une décision prématurée. Il est évident que si le programme du F-35 avait suivi la feuille de route, l’arrêt de la production du F-22 ne serait pas perçu aujourd’hui comme une erreur.
      Donc quand même un nombre croissant d’observateurs et de responsables partagent ce diagnostic aux USA, je ne vois pas de raison de refuser leurs arguments ou de les disqualifier comme des « points de vue » marginaux ou biaisés. Ne vous faites pas plus royaliste que le Roi…

    • Ion 5 dit :

      @sto
      Quels sont les systèmes russes ou chinois qui ne risquent pas de poser problème au F-35?

  13. Prof de physique dit :

    Après lecture de l’article, j’ai regardé par curiosité l’article de wikipedia sur le F-5. Premier vol en 1959. début des travaux de conception en 1954, soit 9 ans après la seconde guerre mondiale, 12 ans après la mise au point du Me 262.
    Ce fut vraiment une époque de développements impressionnants. De nouvelles « portes technologiques  » étaient ouvertes. Cela donne un peu l’impression que l’on a atteint un optimum difficile à dépasser, comme pour la musique d’orchestre avec les génies du XIX° siècle (Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms, saint Saëns,…) et la peinture avec les maitres du XV°-XVI° (Dürer, Altdörfer, Michel Ange,…).
    Utiliser des F-5 et des F-14 en 2021 pour la supériorité aérienne, c’est un peu comme utiliser des Dewoitine 520 dans les années 1990 si on ne regarde que la chronologie. (En même temps, hors question budget, des De 520 pourraient être utiles pour certaines opérations de police du ciel, entre l’hélicoptère et le Rafale.)
    Tant qu’à parler de seconde guerre mondiale, je n’oublie pas que la recherche de la technologie la plus perfectionnée a été une des cause de la chute du III° Reich. Productions trop complexes, difficultés de mise au point, séries limités. Un char Tigre valait 5 Sherman, mais il y avait bien plus que 5 Sherman par tigre, et plus que 10 Mustang P-51 par Me 262.
    Alors bien sûr, il y a l’électronique, le système de combat. C’est important, vital, mais cela ne fait pas tout.
    Nos militaires se battraient-il en Afghanistan ou au Sahel, sans parler d’un conflit de haute intensité, avec des B1-bis, ou même des Sherman, bourrés d’électronique moderne ? Serait il envisageable de faire de l’appui feu avec des Breguets 693 ou des Chance Vought F4U Corsair en BSS, même chargés de capteurs ? Je me souviens de commentaires sur ce forum où cela avait été évoqué (pour le Vought Corsair), et des réponses véhémentes.
    Ceci dit cela pose des question quand au chasseur de nouvelle génération envisagé en collaboration avec le teutonistan. Peut être il y a-t-il un équilibre, un compromis à trouver entre rusticité, efficacité, faisabilité, performances, et modernité.
    Et puis, il y a un point qui me semble incontestable dans cet article : la nécessité de nombreuses heures de vol réelles pour l’entrainement des pilotes.

    • philbeau dit :

      Il faut à l’évidence prendre au second degré cette déclaration un peu provocatrice , sans doute dans le style « vieux briscard » du bonhomme . Il sait bien sûr de quoi il parle , et ça donne la mesure de son amertume …

      • oryzons dit :

        Ce n’est pas si provocateur en réalité.

        Il faut bien comprendre ce qu’il dit.

        Il ne parle pas du F5 tel qu’il existait.
        Il parle de la cellule.

        En fait ce qu’il dit c’est que les missiles, les radars, l’électronique, les capteurs et les communications ont toutes fait des avancés majeurs.
        Par contre que les avancées sur les cellules furtives sont en fait des régressions.

        Il dit aussi qu’en l’état ce qui fait qu’un pilote est prêt au combat est la qualité et l’intensité de son entrainement. Et que les F22 et F35 coûtent si chers en MCO que l’on rogne abusivement sur les heures d’entrainement et fait régresser la qualité de l’USAF.

        Il n’y a rien d’idiot ou de daté dans tout cela.

        C’est au contraire plein de bon sens. Et désormais que les USA ont à nouveau à envisager un conflit majeur contre un adversaire de taille, comme par hasard tout ce que les idiots de frenchy, dépassés avec leurs avions non « disruptifs » de la génération PowerPoint « brandée » par Lockheed, disaient est aujourd’hui repris par des hauts gradés, des responsables du Pentagone, du Congrès, des Ministres et maintenant des pilotes.
        En fait ce n’est même pas exact : ils sont bien plus agressifs et humiliants. Nous quand on parle de la dinde on sait qu’on caricature, qu’on force le trait, on est sur un forum internet. Mais quand lui parle dans un bouquin du surnom que les pilotes US lui donnent : le Pingouin, mais mort de rire !

        Mais ne vous inquiétez pas le Block 4 arrive.
        On me dit dans l’oreillette qu’à partir su Block 10 le F35 sera en mesure d’aller sur Mars et qu’il va mettre au rencard SpaceX. Car les fusées SpaceX ne sont pas furtives, elles.

        • Ion 5 dit :

          @ oryzons
          « Par contre que les avancées sur les cellules furtives sont en fait des régressions » (au niveau aérodynamique)
          Ca y’est! Au moins il y en a un qui a compris. Non, c’est sérieux; je n’ai pas lu ça ailleurs que chez vous ici…

          Par contre, la cellule du F-5 n’est peut-être pas la panacée de tous les temps et de tous les peuples. Il reste quand-même lourd pour sa petite aile et ses petits moteurs.

          La conclusion est simple: tout équipé il n’a rien d’un champion de taux de montée ni de taux de virage…
          Même aux US, on a fait mieux depuis (F-16). Encore que, tout dépend de la masse respective des deux appareils au moment du « dogfight ».

    • Spls dit :

      Prof de physique, vous posez de bonnes questions. J’avais lu quelque part que pour le prix d’un F35 on pourrait acheter dans les 500 P51 de 1945.. Avec tous ces Mustang je gagne n’importe quelle guerre contre un F35, même plusieurs : avec son autonomie incroyable, on pourrait maintenir H24 des CAP au dessus du terrain des F35, ils ne pourraient plus décoller… Et avec 500 P51 on peut contrôler un pays de la taille de la France. Bref le nombre est une qualité, la rusticité aussi. Ce que vous dites sur les Sherman est peut-être encore plus vrai pour le T34-85…Au Vietnam, dans les mauvais mois en 72, les Américains perdaient un F4 pour deux Mig et pourtant ces derniers n’étaient pas nombreux : à la même époque le Pacte de Varsovie alignait quatre à cinq fois plus d’avions que l’OTAN… Et pourtant, dans ma jeunesse, dans les revues anglo-saxonnes, il y avait plein de Soltenberg qui disaient que les avions américains sont meilleurs, mieux équipés, ont de meilleurs radars, missiles…. La première qualité d’un chasseur est de voler et de pouvoir être acheté en nombre, une « hangar queen » ne sert à rien…
      Pour conclure quand on connaît l’histoire et le travail effectué par les F4U7 de l’aéronavale dans leur carrière (Algérie, Suez…), je me dis que quelques-uns ne feraient pas de mal en BSS…;)

      • Ion 5 dit :

        @spls
        Déjà « les Américains perdaient un F4 pour deux Mig » oui, mais pas abattu, revendiqué ce qui est différent…
        Par ailleurs de sources vietnamienne/russe on en serait à 54 MiG-21 perdus contre 103 F-4 Phantom revendiqués par les pilotes de ces derniers.

        Je ne veux rentrer dans une polémique sur les « overclaims » des deux bords, mais la vérité est entre les deux et mérite qu’on regarde TOUJOURS par l’autre bout de la lorgnette (the other side of the hill) comme disent nos amis les anglais, avant de se faire une opinion définitive (et nuancée).

        Maintenant, le Vietnam avait majoritairement des MiG-17, un avion contemporain du Dassault Ouragan.
        Bien sur il était supérieur à sa mise en service fin 1951 à l’avion français et très supérieur sans sa version 17F, à postcombustion de 1952. Une fois qu’on a dit ça, a part « faire ch..r » le ou les Stolenberg du forum, vu d’un MiG-21, d’un Mirage III ou même d’un Phantom, ça ne change pas grand chose. Ils dominent rapidement les deux avions (plus l’un (ouragan) que l’autre (MiG-17), spécialement pour Stolenberg) en raison de leur grosse marge de performances…

        A part ça, la qualité des radars et des missiles compte également, malheureusement pour les vietnamiens et dans une moindre mesure, les soviétiques. Ces derniers utilisant une électronique plus sophistiquée que celle qu’ils exportaient à leurs pays frères.

        Voili-voilou.

        • Palu dit :

          Je n’ai pas tout compris.

          • Ion 5 dit :

            @palu
            Les pilotes Phantom F-4 américains revendiquent 66 victoires CONFIRMEES sur MiG-21 au Vietnam, or les vietnamiens n’en ont perdu que 53 avions de ce genre face au F-4.
            De leur coté, les pilotes de MiG-21 vietnamiens revendiquent 103 F-4 américains. Très peu sont reconnus par les américains (moins de 30), mais il est possible de rajouter à ce total les F-4 considérés comme étant abattus par les fusées S-75, et les avions réformés leur retour suite à leurs dommages reçus au combat.

            Enfin, l’avion qui a le plus combattu du coté vietnamien est le MiG-17, dont la mise en service date de 1951 était subsonique (au mieux pouvait-il franchir Mach 1 en piqué). En 1967, il était largement dépassé au niveau des performances par des chasseurs de tous bords mis en service au début des années 1960 volant à Mach 2.

            Cdt

    • twouan dit :

      Le nombre est une qualité en soit.
      Et une qualité mal perçu parceque la ressource humaine est stupidement perçu chère.

    • Waroch dit :

      Globalement d’accord, mais je ne considèrerais pas la technologie comme le nœud du problème. Pour reprendre vos exemples, le Tigre n’était pas vraiment une révolution technologique; il était simplement plus lourdement blindé et armé que la concurrence lorsqu’il est apparu. Il est la conséquence de l’obsession allemande pour la domination tactique. Les US auraient pu produire un char lourd pour le contrer, mais ne sont pas allés au delà des prototypes, n’y voyant pas d’intérêt. Quant aux chars lourds soviétiques, ils répondaient à une logique propre; c’étaient des chars de rupture, pas juste des panzers hypertrophiés pour jouer à qui a la plus longue.
      A l’inverse, les P-51D et suivant étaient très perfectionnés pour leur époque, bien que d’autres avions étaient capables de faire le même travail comme les P-38 tardifs, mais plus chers et plus compliqués à piloter.
      .
      Ce n’est pas tant un problème de technologie ou de rusticité relative, c’est une question d’efficacité. On définit un programme clair pour répondre à une problématique bien définie et on tient le cap. Le F-35 a subi les mêmes avanies que la plupart des programmes écrits en collaboration entre plusieurs pays, mais à la puissance 10 car il devait résoudre le vieux fantasme américain du contrat miraculeux, celui qui inonde le marché de chasseurs US pour bousiller la concurrence. Le résultat est une usine à gaz qu’ils parviendront sans doute à faire fonctionner correctement, mais pour le coucou qui doit les dominer tous et dans les Ténèbres les lier… ben a priori c’est raté, une nouvelle fois.
      .
      Papy Pedersen n’a pas tort lorsqu’il évoque le F-5: c’est peut-être un bon concept pour le futur chasseur Youesse next-gen-mais-pas-trop. Un coucou racé, maniable, facile à prendre en main, qui emploie la technologie à bon escient sans espérer la lune… Tout ce que le F-35 n’est pas finalement.
      .
      Et pour conclure, je mettrais une pièce sur un revival de Bréguet 693 plutôt que sur le Corsair, bien que j’aime beaucoup ce dernier. Mais baste, bimoteur, biplace, une soute interne, un pilote ayant à la fois une bonne visibilité vers le sol et une protection offerte par les moteurs, ça fait beaucoup de qualité. J’ai toujours trouvé surprenant qu’un tel avion conçu comme un bimoteur multirôle mais visant d’abord un programme de chasseur lourd soit aussi bien adapté pour l’assaut en basse altitude. Un très bel oiseau en tout cas 🙂

    • didixtrax dit :

      n’oubliez pas que certains progrès technologiques testés et approuvés améliorent grandement les vieilleries –qui a dit botox ?– par exemple je vole sur une variante moderne de Piper Cub qui intègre des techniques opérationnelles contemporaines : fuselage et ailes carbone, moteur surpuissant et fiable, volets, etc… Mêmes principes de conception, même programme (et plaisir) de vol, mais performances (et sécurité) infiniment meilleures.

  14. lalala dit :

    Je me demande comment les pays européens impliqués vont réagir dans les mois ou années a venir. Parce qu’un programme plus cher que prévu c’est une chose mais un programme plus cher que prévu et dont tout le monde réduit les commandes c’est un programme qui perd son effet d’échelle et, donc, dont le prix augmente encore.

    En tout cas, même s’ils en produisent 2000 (Je sais pas qui voudra les 1400 restant à produire), pour 1000 milliards de coût total du programme ça fera tout de même 500 millions par pingouin.

    Des pingouins en or massif probablement

  15. Matou dit :

    Je trouve que la position de ce monsieur apporte comme une bouffée d’air frais et probablement de lucidité. Je pense que le Rafale a encore de beaux jours devant lui et que notre armée de l’air et de l’espace avec Dassault forment un couple gagnant. Comme cela semble être le cas, il est juste triste d’observer la vampirisation des budgets d’un certain nombre de pays européens par cet appareil.
    Pour ma part, je continue à penser que le SCAF avec le consortium tel qu’il est bâti n’est pas la bonne direction. Je ne comprends même pas pourquoi on ne reprend pas le Neuron dans le Scaf, en dehors des aspects politiques. S’il n’y a pas de contre indication technique, ce serait bien la preuve qu’il ne s’agit que de concessions politiques. Et ce n’est pas avec des concessions politiques que l’on construit un outil efficace, en particulier fut-il militaire car il en va de la victoire et de la liberté in fine.

    • philbeau dit :

      Il faudrait expliquer ça à notre président . Les américains s’en sortiront de toute façons , notre industrie aéronautique joue ici l’avenir de ses compétences . Les expériences passées dans d’autres domaines industriels parlent d’elles-mêmes .

  16. Moogli dit :

    Respect !

    Dommage qu’il sous-estime la fabuleuse force de frappe des planqués qui se contrefichent de l’avis des ops. Il pisse dans un stradivarius, le F35 devra être entouré pour opérer efficacement, mais ne pourra pas être annulé. Il y a de belles qualités quand même, en dehors du vol…

    Il exagère un peu avec ses F5 et ses sidi-27mm, mais l’odeur du kero et les mains dans la mécanique, font vraiment plaisir à lire.

    La complémentarité avec un chasseur digne de ce nom, est la clé de la réussite du F35 dans l’aéronavale. Pas le remplacement tout court, c’est contre-productif et suicidaire pour tous les participants au projet JSF, USA en premier.

    • Pika dit :

      Ben justement tous les pays européens qui on racle leurs budgets pour s’en payer 30 ils vont mettre quoi comme chasseur à côté étant donné que ceux que le F35 doit remplacer auront leur potentiel rincé ?

      • Moogli dit :

        @Pika. Votre question est justifiée et très bonne. Ce qui suit est suggestif et relève d’une interprétation personnelle.

        A l’heure où les complications géopolitiques entraînent des renforcements militaires onéreux, les partenariats sont la clé stratégique et financière pour faire face à d’éventuelles escalades mal contrôlées.

        A l’échelle des 4 ou 5 premières nations claquant un pognon dingue dans leur défense, maitriser tous les spectres en solo est possible, oui, mais le coût de fonctionnement des moyens de défense handicape les grosses nations concernées pour leur développement économique.

        A l’échelle des nations moins dépensières qui participent au programme JSF, l’interopérabilité est une quasi-obligation, parce que par définition un adversaire sérieux débarque rarement avec des fleurs.

        Dans les deux cas, gros et petits utilisateurs militaires, l’interopérabilité est la clé pour supporter des programmes d’avant-garde nécessaires pour tout le XXIe siècle. Je préfère largement courir nu dans la prairie avec ma guitare, mais par timidité je vais attendre que ceux qui me lorgnent montrent la voie.

        C’est ici que vos question importe : l’interopérabilité facilite la complémentarité, l’addition des différences pour un résultat 1+1=3 (image). Si demain un pays comme la Belgique defend son intégrité territoriale avec ses F-35, l’alliance avec des Rafale français engendrera un résultat opérationnel qu’aucune des deux nations n’obtiendrait toute seule.

        La Belgique ne peut pas supporter financierement et humainement F-35 et Rafale pendant 30 40 ou 50 ans. La France a claqué énormément de blé pour le programme Rafale avant la première exportation. Un autre avion complémentaire lui est impossible en acquisition pour 30 40 50 ans. Exception avec le programme SCAF, puisque rupture technologique et tactique pour anticiper les menaces de demain.

        Si vous considérez toutes les nations qui ont investi dans le JSF en stoppant le reste, l’interopérabilité n’est pas un salut, c’est la marque de l’efficacité pour contrôler une zone à moindre risque et dépenses rationnelles.

  17. Um Um dit :

    Et vlan dans la face de tout ceux qui osaient surnommer le F35 la dinde ! Bande de tocard, c’est un pingouin !!!!!!!!!

    • Sempre en Davant dit :

      Of course : because the president il can pardonne a turkey every thanksgiving
      The F35 c’est inforgivableuh.

    • Royal Marine dit :

      Mais non! La Dinde c’est son surnom générique… (Pour toutes les versions!)
      Le Pingouin c’est uniquement dans l’Aéronavale!
      C’est pourtant simple!
      MDR!

    • Fralipolipi dit :

      Um Um
      … Ben merdalors, z’ont pas retenu « la dinde » comme sobriquet pour le Fail-35 ?!?…
      Faut croire que le pilotes de l’USAF ne lisent pas Opex 360 😀
      .
      Alors Ok pour Pingouin … mais, bon, en Français, pour être plus corrélé avec la faible surface alaire des F35A&B, il aurait été plus indiqué de l’appeler : Fail-35 « Manchot » 😉

  18. EBM dit :

    Facile de ciritquer un avion aussi mauvais. Par contre son assertion suivant laquelle le F5N avec des systèmes de CME modernes et simplement des missiles à courte portés battrait le F 35 je demande à voir.

    • m dit :

      Ce qu’il dit, ce n’est pas tant l’avion que le fait que les pilotes qui voleraient dessus pourraient voler 10 fois plus pour s’entrainer.

    • 에르메스 dit :

      Si c’est 10 F5 pour 1 F35, c’est pas compliqué… le F35 en furtif n’a tout simplement pas assez de munition.
      .
      Les F5 c’est peut être un peu exagéré, mais souligner qu’un système éprouvé qui permet d’avoir un entraînement élite pour ses pilotes est plus intéressant qu’un système highend où il est presque impossible d’avoir un entraînement décent…
      .
      Oui.
      .
      Pour ma part je pense qu’il faut les 2, un système Highend en support des systèmes lowend.

    • Fralipolipi dit :

      Fait suer, … du coup les Suisses vont annuler leur appel d’offres en cours et ressortir leurs vieux F5 pour les faire moderniser … 😉

  19. ron7 dit :

    USA et Russie ! De l’argent gaspillé d’un côté !
    Argent mieux utilisé de l’autre !
    Elon Musk un jour en face de Lockheed-Martin ??
    Dans 10 ans peut être !!

  20. Bon ben la messe est dite, RIP le F-35. Alors lui il vient de mettre le dernier clou au cercueil de la dinde et je plains, non sans une certaine malice, les pays en Europe qui l’ont achetés et qui ont toujours l’intention de le faire, Les Italiens, les anglais, les belges, les hollandais…

  21. Bloodasp dit :

    Bon ben la messe est dite, RIP le F-35. Alors lui il vient de mettre le dernier clou au cercueil de la dinde et je plains, non sans une certaine malice, les pays en Europe qui l’ont achetés et qui ont toujours l’intention de le faire, Les Italiens, les anglais, les belges, les hollandais…

  22. Lagaffe dit :

    On ne ferait pas la même erreur avec le SCAF et sa volonté politique d’en faire un avion européen à n’importe quel coût ?
    Il sera disponible dans 20 ans mais on ne connait pas le coût final, ni si la furtivité n’aura pas été vaincue à cette date par les développements des radars et autres systèmes d’alertes… ni même s’il ne sera pas abandonné avant cette date vu les écecs déjà rencontré dans les coopérations avec l’allemagne.
    Il ne serait pas mieux d’investir aujourd’hui dans une nouvelle version du Rafale avec de nouveaux moteurs, une version allongée pour augmenter sa capacité interne en carburant (et donc son rayon d’action), etc… bref faire évoluer le Rafale dans un standard F5, comme le F-15 a évolué en F-15EX ?
    On financerais du même coup à 100 % la BITD française.

    • Meiji dit :

      Tout a fait, ça serait une meilleure solution.

    • Max dit :

      Malheureusement le SCAF coûterait trop cher pour une seule nation (européenne ndlr) exception faite des USA et de la Chine.

    • PeterR dit :

      Si les US ne s’en sortent pas avec un budget de 700M bon courage avec le budget et les dissentions européennes.
      L’idée de perfectionner le Rafale et d’allouer les coûts ainsi économisés à d’autres projets me semble une évidence que je défends depuis un certain temps :
      – développement d’un ou plusieurs drones pour se passer des US et garder les compétences de Dassault
      – développement ou modernisation d’un char adapté à nos besoins
      – lancement de SNA, SNLE supplémentaires et peut-être d’un 2eme PA
      – rapatriement de la production et du développement d’armes de petits calibre (ça risque de devenir nécessaire pour reprendre possession de certaines cités)
      Bref conserver notre souveraineté en terme de défense et éjecter les allemands.
      En synthèse ne pas essayer de péter plus haut que notre cul et consacrer notre budget à des armes qui nous sont vraiment utiles. Dissuasion pour les russes et chinois. Armes plus simples mais plus nombreuses pour les autres (Turquie, etc …).
      En plus des armes plus simples s’exportent plus facilement et ça fait tourner notre industrie.
      Créer des partenariats équitables avec des pays vraiment fiables et pas qui veulent nous bouffer.

      Au politiques qui peuvent nous lire, mon bulletin de vote ira à celui qui me présentera à celui qui défendra aux mieux mes idées.

      • Fralipolipi dit :

        100% d’accord !!!
        .
        Le SCAF est véritablement parti pour devenir un F35 bis … en plus gros, plus cher … sans avoir les capacités d’investissement des US et encore moins la même capacité de résilience industriel après le plantage de 1 ou 2 projets (si nous foirons le SCAF, nous enterrons littéralement notre BITD).
        … rajoutez à cela le boulet absolu qu’est devenu l’Allemagne dans tous les grands projets techno et industriels … on est morts avant même que le prototype ait pu prendre son premier envol … dans 15 ans.
        .
        Vous avez 1000x raison.
        Capitalisons sur le Rafale et le nEUROn pour l’aérien,
        et sachons retrouver des capacités quantitatives un peu partout.

    • Matou dit :

      Pour mon humble part, je vote pour ! Le Rafale est bien né et est de toute évidence une excellente plateforme. Il y a certainement de quoi le faire évoluer ou repartir de sa base pour une version modernisée (plus loin que le F15-EX en revanche).

      • PeterR dit :

        Dassault a toujours procédé par évolutions incrémentales en partant de bases saines et solides.
        Vouloir tout péter et à fortiori avec des partenaires qui n’auront de cesse que de leur foutre des bâtons dans les réacteurs serait à mon sens une grosse erreur.
        Il est plus que temps d’abandonner l’idée du SCAF telle d’imaginée aujourd’hui et de repartir sur un concept qu’on est sûr de maitriser pour des coûts qui seront sous contrôle.

  23. Auguste dit :

    « Turquie exclue définitivement du programme F35 ».Encore un cadeau fait à Erdogan.

  24. Polymères dit :

    « Confiez-moi quelques centaines d’avions comme le F-5N, avec un canon fiable, un système de visée assisté par ordinateur, quatre [missiles air-air] Sidewinder, des moyens de contre-mesures électroniques, et des pilotes effectuant 40 ou 50 heures de vol par mois, et nous battrons n’importe quelle force aérienne qui ruine son pays en investissant dans des ‘pingouins’ furtifs de cinquième génération »

    Chose valable dans un combat de proximité qu’on peut presque dire « à l’ancienne » et ou l’on se refuse à considérer certaines nouveautés qui font qu’on a des avions qui peuvent voir et traiter une cible à 100km.
    La guerre aérienne n’est pas qu’une affaire de dogfight à la top gun , c’est de plus en plus une notion de détection « en premier », du tir « en premier » et au plus loin sans être vu. On a aujourd’hui des systèmes passifs et actifs très importants pour la supériorité aérienne qu’il ne faut pas négliger en laissant croire que tout est inutile, qu’on peut faire comme avant et foncer dedans.
    En 1914, malgré la connaissance et la présence avérée des mitrailleuses toujours plus nombreuses, les « anciens » aux anciennes habitudes voyaient encore de l’utilité dans la charge de cavalerie, vantant l’effet psychologique et les qualités au « contact » de cette force.
    Je ne vous cache pas qu’aux premières rafales de mitrailleuses, on a vite remisé ses certitudes pour s’adapter à la réalité de la guerre « moderne » et oublier la restitution des guerres « d’hier ».

    Alors oui, bien évidemment dans certaines situations, un F-5 faisant du dogfight avec des missiles de « courte portée » sera « suffisant » comme pourrait l’être encore des drones, mais la suffisance n’est pas suffisant pour la supériorité que tous les pays rechercheront. Ce n’est pas parce que vous décidez d’avoir des F-5 que les autres pays se contenteront de jouer à votre niveau et c’est bien là la raison des développements et améliorations qui ont conduits aux avions modernes.
    La seule différence entre hier et aujourd’hui, c’est que l’éviction de l’URSS face aux américains, fait que les américains ont une guerre technologique « d’avance » depuis 20 ans, mais une guerre qu’ils jouent « seul ». Bien que les russes tentent de vouloir « tenir » le niveau avec leur avion furtif de 5e génération, ils sont en retards, ils ont des problèmes et il ne sera jamais un avion qui sera suffisamment nombreux pour rivaliser avec l’armée américaine, bien que la propagande va essayer de le « comparer » à un contre un en cherchant à donner un sentiment de supériorité, le nombre est trop « symbolique ». Il n’y a que les chinois qui pourraient jouer avec eux à une guerre technologique qui disposerait du « nombre », mais les chinois misent aujourd’hui essentiellement sur leur marine et ont quand même un certain retard pour avoir une avance , ils feront du « similaire » dans le visuel afin de jouer psychologiquement à cette guerre et pour se rassurer ou convaincre, mais dans le fond c’est un peu l’esprit de la coquille vide, cela ne veut pas dire que c’est vide et que ce qui se trouve dedans n’a zéro efficacité.

    Je ne défends pas le F-35 ici, mais bien l’évolution globale des équipements des avions modernes dont le Rafale. La force du F-35 reste avant tout au niveau du combat collaboratif et qui préfigure le combat aérien de demain, que ce soit dans le SCAF ou ailleurs, entre avions mais aussi avec des drones. Top Gun c’était bien, mais c’était la passé. Un F-5 avec un canon et des missiles de courte portée, même avec un super pilote, vous n’avez pas aujourd’hui la supériorité aérienne sauf à rêver que l’ennemi soit au même niveau que vous ou accepte de jouer à un dogfight avec vous. Ce n’est pas non plus la supériorité aérienne de demain.

    • LEONARD dit :

      @Polymeres.
      Je vous rejoins d’autant plus que le F35 n’a jamais été conçu comme un avion de supériorité aérienne, ou comme un dogfighter.
      Il a deux caractéristiques techniques majeures (et potentiellement de rupture).
      – Il est furtif, tout au moins faiblement ou difficilement détectable. Sa furtivité n’a pas été conçue pour le combat aérien (même si elle peut l’avantager), mais pour l’attaque au sol (plutôt dans une optique SEAD).
      – Il est connecté et fonctionne en réseau. C’est sur cette base que LM a vendu la polyvalence du F35 et son efficacité dans le rôle d’appareil de supériorité aérienne. Donc, et sous réserve qu’il puisse un jour emporter les missiles BVRAM et détecter en réseau des ennemis à longue distance, il peut aussi avoir une fonction de défense aérienne, que LM a mise en avant pour justifier de l’omni-science du F35. (essentiellement vers les clients hors U.S, qui n’avaient pas les moyens de s’offrir un chasseur + un avion d’attaque au sol).

      Les commentaires de ce gradé, certes respectable, peuvent parfaitement être replacés dans le contexte français. En dogfight, un 2000-5 (ou même un C), aura toutes ses chances face à un Rafale ( à iso-expérience humaine des pilotes). Mais sur 16 M2000-5 détectés à 100 km, combien viendront au dogfight face à 4 Rafale équipés de 16 Meteor et 16 Mica ?

      • PK dit :

        « Les commentaires de ce gradé, certes respectable, peuvent parfaitement être replacés dans le contexte français. En dogfight, un 2000-5 (ou même un C), aura toutes ses chances face à un Rafale ( à iso-expérience humaine des pilotes) »

        L’expérience montre qu’en règle général, les 2000 se font défoncer. Le Rafale est aussi exceptionnel en dogfiht… Il lui manque juste un peu de punch pour être absolument parfait…

      • Ion 5 dit :

        Ca dépend… Et vous attribuez que taux de réussite à vos Météor et vos Mica, dans la réalité pas sur la plaquette constructeur?

        • LEONARD dit :

          @Ion 5
          32 missiles pour 16 cibles….
          Je vous laisse calculer le taux de réussite.

          • Ion 5 dit :

            @LEONARD
            On prend le taux de réussite comme pour le Sidewinder au Vietnam?
            0,18 (selon les américains) x 16 = 2.8 appareils.

            Et encore, si on prend en compte l’overclaim US ça ne fait plus que 0.08 x 16 = 1.3 au mieux dans la réalité.

            Et pour finir, à portée de MICA, ça ferait 16 vs 12 à 15 x 6 donc 16 MICA Rafale face à 72 ou 90 MICA Mirage.

            La prochaine fois, essayez de me répondre et de chercher par vous-même.

          • LEONARD dit :

            @Ion5
            Merci pour le rappel historique, toutefois, dès les Malouines, on était à 80% de réussite pour les anglais.
            Je ne suis donc pas si optimiste….
            Pour ce qui est d’un combat BVR 2000-5/Rafale, ce n’était pas le sujet.

    • Pravda dit :

      Sans défendre non plus le F35, je pense que dans la réalité, les F5 se feront dégommer avant d’arriver à portée d’engagement avec leurs Sidewinder. Après si un jour un F35 doit se battre en dogfight, je n’aimerais pas être à la place du pilote.

      • tschok dit :

        On peut même imaginer un combat F15 vs F5: il y a deux semaines, un F15 a réussi un tir BVR à plus de 160 bornes, record mondial. A cette distance, un F5 ne sait même pas qu’il y a un F15 dans le ciel, qui l’observe de loin et qui se prépare à la tuer.

        Le type qui vante les mérites du F5 en dogfight était le patron d’une école de dogfight utilisant des F5.

        Un ancien ingénieur en furtivité aurait écrit un bouquin, je pense qu’il aurait lui aussi vanté les mérites de la furtivité.

        Les mes en fin de parcours, c’est pas très compliqué: ils vantent les méritent de ce qu’ils ont fait dans leur vie active. Le type va pas dire que le dogfight c’est dépassé et que le F5 c’est de la merde. Surtout au moment de faire la promo de son bouquin.

    • vno dit :

      « En 1914, malgré la connaissance et la présence avérée des mitrailleuses toujours plus nombreuses, les « anciens » aux anciennes habitudes voyaient encore de l’utilité dans la charge de cavalerie, vantant l’effet psychologique et les qualités au « contact » de cette force.
      Je ne vous cache pas qu’aux premières rafales de mitrailleuses, on a vite remisé ses certitudes pour s’adapter à la réalité de la guerre « moderne » et oublier la restitution des guerres « d’hier ». »

      Soit, mais sur le front d’orient en 1918, c’est bien la cavalerie seule qui a enfoncé et débordé les lignes et qui en s’enfonçant très rapidement sans soutient logistique sur des centaines de kilomètres a obtenu la reddition de ce front.

      • Themistocles dit :

        Je modère ; la cavalerie a bel et bien magnifiquement exploité la percée mais celle-ci a été réalisée avec les moyens non montés, infanterie et artillerie, appuyés par l’aviation. Utilisés massivement contre un ennemi démoralisé (bulgares) et sévèrement affaiblir (Allemands et quelques autrichiens) . Par ailleurs, la percée ayant eu lieu en zone montagneuse, on voit mal la cavalerie dans le rôle décisif. A noter qu’il n’y avait pas le moindre blindé sur ce front.

        • Royal Marine dit :

          Nous sommes parfaitement d’accord! Percée qui amènera les spahis à Vienne!

      • tschok dit :

        Vous avez des discussions vachement prospectives, je trouve.

        Refaire l’histoire d’il y a un siècle, c’est marrant cinq minutes, mais je crois que la conversation y aurait gagné si l’un de vous avait eu l’idée de se tourner un poil plus vers l’avenir.

        Oui, je sais, c’est un mot affreux.

    • Marc Mora dit :

      Bla bla bla !! , rappelez moi quel est le dernier conflit remporté par les américains, avec leur 20 ans d’avance technologique ???? je vous donne un indice, il faut remonter a avant 1914 et regarder du coté du Mexique vers 1862

      • Pravda dit :

        1945?
        Les USA ne gagnent pas les guerres en tant qu’occupant, d’un autre côté c’est un peu le cas de tout le monde, des français aux russes, maintenant peu de pays peuvent, de façon conventionnelle, leur tenir face; et ceux qui essaient de façon asymétrique (Vietnam, Irak, Afghanistan…) finissent par « gagner » leur combat (évacuation des forces US) au prix de pertes humaines sans commune mesure avec les pertes US.
        Côté aérien, la supériorité US n’a été réellement contestée qu’en Corée où les Mig étaient supérieurs à ce que pouvait déployer les US, mais depuis …

      • Frédéric dit :

        @Marc Mora ? Ignare. Espagne 1898, Guerres mondiales, Corée, 1950, Irak, 1991, Yougoslavie, 1999, Irak, 2003.

        • marc mora dit :

          La guerre hispano -américaine fut une victoire a la Pyrrhus, car elle confirmera l’indépendance cubaine, qui deviendra une très grosse épine dans le pieds pour les USA , sans parler du fait que c’est un conflit mineur au vu du peu de troupe engagé .
          La Corée ca a été un match nul qui a fini sur un status co, d’ailleurs , la guerre de Corée n’a jamais officiellement pris fin
          Pour 14/18 , c’est la France et l’Angleterre les vainqueurs , les US n’y ont envoyer que que 4 000 000 millions d’hommes quand la France et l’Angleterre en on engagé 16 millions, et il n’y prenne part que de 1917 a 1918 avec a peine 117 000 morts
          LA WWII , c’est grace au front de l’est et aux Russes qu’il peuvent débarquer en Normandie et il n’y
          perdront que 440 000 hommes
          La guerre du golf ne fut qu’une vaste blague et il ne faut pas oublier que ce fut une coalition international et non une  » pseudo victoire  » americaine
          La Yougoslavie fut surtous un engagement des troupes otanienne comme force d’interposition , qui n’aura eu pour résultat que de déstabiliser tous les pays balkanique
          L’Irak 2003, ils repartent la queue entre les jambes ,sans aucun résultat, comme pour l’Afghanistan

          Ici le seul ignare c’est vous

          • Pravda dit :

            Les russes n’auraient pas non plus gagné (ou plus difficilement) sans l’aide matérielle US/GB (notamment les moyens de transport et l’aide alimentaire) et les débarquements en Italie, Normandie, Méditerranée (et oui, il n’y a pas eu « que » la Normandie), sans compter les bombardements quotidiens de l’industrie allemande.
            Dans le Pacifique, le Japon s’est fait ratatiner par les USA seuls.
            En Corée, sans les centaines de milliers de sacrifiés chinois ils auraient gagné, malgré une attaque surprise et une situation désespérée, ils ont renversé le front et bousculé les nord coréens jusqu’à la frontière chinoise.
            Les USA ne perdent pas à proprement dit leurs guerres militairement, mais médiatiquement (lassitude de l’opinion publique). La même chose pourrait nous arriver au Mali par exemple.

          • Pluton dit :

            @Pravda
            « Les USA ne perdent pas à proprement dit leurs guerres militairement, mais médiatiquement (lassitude de l’opinion publique). »
            Oui mais c’est a ca qu’on voit qu’une guerre est gagnee… l’armee n’est qu’un element de la chaine qui permet in fine, au « civil » de « decider »…
            Y’a un moment donné, ou il faut vous rendre compte que la guerre, c’est avant tout une affaire de civil, c’est lui qui deplore reellement les pertes , c’est lui qui fournit les moyens de faire la guerre (homme comme materiel), c’est lui qui decide si il a la volonte de combattre etc…
            l’armee n’est pas une fin en soi, c’est pour ca qu’elle remportera jamais a proprement parler une guerre. C’est toujours une faction/pays (qui comprend aussi tout les non combattants) qui gagne une guerre.

        • PK dit :

          Vous confondez gagner une bataille et gagner une guerre. Parce qu’en Irak, qu’est-ce qu’ils ont pris dans la gueule les Américains vainqueurs… Je vous rappelle qu’ils ne tenaient pas le pays.

          • tschok dit :

            Je dirais plutôt que les Irakiens en ont pris plein la gueule.

            Donc, si le but de la guerre de 2003 était de vaincre les Irakiens, je pense que, vu ce qu’est devenu l’Irak et les pertes qu’il a endurées, on peut considérer sans l’ombre d’un doute que cette guerre s’est terminée par une victoire américaine sans conteste.

            Si une victoire, c’est dérouiller l’ennemi, alors c’est une victoire. Parce que l’Irak s’est bien fait dérouiller et même encore aujourd’hui, il s’en relève à peine.

            Si on considère que les buts de guerre des Américains étaient différents, la conclusion est évidemment différente.

            Notamment, les Américains ont complètement loupé un truc: le fait que l’Irak soit passé sous contrôle iranien. Ca, c’est clairement pas une victoire.

      • Iceman dit :

        La guerre du Golfe de 1991. Comme démonstration de supériorité technologique, je sais pas ce qu’il vous de plus.

    • philbeau dit :

      Vous savez ce que c’est le second degré ? ça vous aurait évité cette longue démonstration…

    • Matou dit :

      Votre point de vue est intéressant. Je souscris à la prise de recule proposée et la remise en perspective de pourquoi le F35 a été conçu en regard de l’évolution des menaces, malgré des déboires techniques qui semblent incontestables. Concernant 14, cela n’a pas été aussi rapidement hélas (voir le chemin des dames, l’offensive Nivelle désastreuse sur le plan humain malgré des moyens considérables).
      Mais selon la perspective que vous donnez, il ressort que le F35 est un avion spécialisé. Il manque donc un joueur de plus pour une équipe complète. Quel est-il ?

    • oryzons dit :

      Vous n’avez pas réellement compris ce qu’il veux dire.

      Les avancées sur l’électronique, les radars, les missiles, les capteurs, tout cela est valide.

      Par contre faire des cellules furtive est une régression pour toutes les raisons déjà citées.

      Ce qu’il veut dire c’est que même une cellule datant de 60 ans dans laquelle on intégrerait tous les composants modernes ferait au final de bien meilleurs avions que les F22 / F35.
      Et d’ailleurs le F15EX, le F18 ASH et maintenant la volonté affichée de vouloir un remplaçant « 4Gen » pour le F16 confirme la pertinence de ce point de vue.
      La Chine a sifflé la fin de la récréation pour les commerciaux de LM. Il est temps de se préparer à nouveau à la guerre, la vraie, pas celle qui se fait à coup de présentations PowerPoint.

      • tschok dit :

        Dans un nez aussi pointu que celui du F5 vous voulez mettre un radar longue portée permettant le BVR?

        Intégrer des technologies modernes à des avions qui n’ont pas été conçus pour, je sais que c’est possible, mais je sais qu’il y a des limites et qu’elles arrivent vite.

        Par exemple, le diamètre du nez; pas de gros radar là-dedans ni d’optronique. Et les bouches à feu des deux canons de 20mm n’arrangent rien.

        Mais en fait, la première limite, c’est la génération électrique. C’est la première question à se poser: il y a assez de jus sur un vieux zinc comme ça pour qu’on puisse lui mettre des trucs qui pompent un peu?

        • oryzons dit :

          Il ne parle pas du F5 « pour de vrai » tschok.
          Il parle de l’idée de revenir à une cellule faite pour le combat et les performances aérodynamiques.
          Le F5 est en soit un peu provocateur, il aurait pu parler d’un « Super » F16, ce qui avait d’ailleurs été étudié.

          https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16XL
          https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_VISTA

          Mais en réalité il parle tout simplement de faire un avion de combat à la sauce General Dynamics (ou Dassault si on veut pousser des cocoricos) plutôt qu’à la sauce Lockheed Martin. Bon vu que LM a racheté GD (en fait seulement la partie avions de combat) et pris le pouvoir pour imposer leurs vues et leurs ingénieurs, c’est pas gagné. Mais c’est pourtant ce qui semble désormais avoir les faveurs du Pentagone. Il ne faut pas être naïf, il y a une raison à toutes ces sorties récentes, elles préparent petit à petit la mise sur la touche du F35 et le lancement officiel de deux nouveaux avions : un très ambitieux pour 2035 au mieux et un autre pour très très vite pour enfin avoir un avion moderne qui ne coûte pas une blinde mais qui soient plus évolué que les actuels F16 / F18.
          Bref ils vont lancer un Rafale et un SCAF.
          Et à tous les coups ils vont essayer de les vendre aux allemands.

          Pour l’électricité où voulez-vous en venir ?
          Qu’il faut mettre un générateur plus moderne ? Et ?

    • jean dit :

      J’ai l’impression que les capacités de combat collaboratif du F35, le rafale en met en oeuvre pas mal de modalités et despuis un certain temps déjà… Mais eux en font mieux la pub que nous…

  25. Egess dit :

    Le problème est bien posé :
    – l’avion répond à une stratégie de MCO (comprendre chiffre d’affaire juteux pour Lockheed-Martin) de l’industriel –> le LCC n’a pas été un driver de la conception et de l’avion et decson système de soutien
    – le besojn et les attentes des militaires opérationnels n’est pas pris en compte par le Pentagone
    – LM a réussi à impliquer de nombreux politiques du Capitole qii chacun a un avantage pour sa circonscription.
    Et on arrive à cette catastrophe technique, industrielle et bientôt opérationnelle.
    Toute ressemblance avec d’autres pays/d’autres programmes n’est pas fortuite.

  26. lxm dit :

    Les américains ont fait fusionner presque toutes leurs entreprises de l’armement( chez nous aussi) pour au départ faire des économies, mais ce fût l’inverse qui arriva, les prix s’envolèrent.
    On remarque cela dans toute activité, moins il y a d’entreprises dans un secteur et plus les prix sont hauts, jusqu’au cartel et l’extorsion( chantage à l’emploi et aux subsides pour installer une usine ou « ne aps virer immédiatemet des employés »).
    Pourquoi cela ?
    Plus une entreprise est grande et moins il y a proportionnellement de gens qui y travaillent, une bureaucratie, une technocratie s’installe, des financiers doivent gérer, et tout ces gens sont dans une logique de rente et d’entresoi et font grimper leurs salaires.

    Si l’occident se fait rattraper par les chinois, c’est parce que ses multinationales ont fait freiner l’innovation et ont délocalisé, pour plaire à des comptables. Une entreprise devient alors une structure dont le but n’est plus de créer et fabriquer des produits, mais juste faire de l’argent, l’entreprise qui grossit devient alors un conglomérat, puis une holding, puis un fond d’investissement, puis une banque, puis prend le contrôle de son pays pour trouver un payeur, une contrepartie, bref ça devient la mafia.

    • twouan dit :

      Je suis d accord avec la première partie du propos. La concentration excessive est néfaste.

    • Ah Ca ! dit :

      Ainsi soit-il,

      En français simple cela s’appelle la résultante de gestion par les adeptes du socialisme (rouges) et du baskchich facile.

      Aussi connues pour être des végétariens Euronouilles pro U-S-Ottoniennes.

      Ps: regardez dans les commentaires ici même… Ils sont nombreux !

  27. Thanksgiving dit :

    Le Congrès américain aussi, la Dinde n’est pas un met de choix:
    https://www.meta-defense.fr/2021/04/23/le-congres-americain-menace-directement-le-programme-f35/

  28. Arnaud dit :

    Le programme F35 est dans une mauvaise passe. Pour autant, je me rappelle que le RAFALE était très sévèrement critiqué dans les années 90, et même jusqu’à 2012. Inexportable disait on ? le « gouffre à milliards » titrait l’Express en 1998 (si je me souviens bien). Etc. Bref, on verra.
    Enfin, je ne suis pas d’accord avec Dan Pedersen : ce n’est certes pas l’avion qui gagne, mais ce n’est pas le pilote seul non plus. C’est le binôme. A la limite, allons au bout de son raisonnement : pourquoi des F5 ? Pourquoi pas des P51 Mustang ? Implicitement il suppose qu’il fat un avion à réaction, manœuvrable, avec de l’informatique de bord, et des missiles air-air. Bref, il faut des innovations, mais Pedersen s’est arrêté aux années 80. D’ailleurs, si on appliquait son raisonnement, le RAFALE ne sera pas sorti. Un bon vieux Mirage F1 (génération du F5), avec des missile air-air et 50heures de vol par mois aurait suffi. Je me rappelle que Charles H. Yeager avait en son temps critiqué les capsules, la course à l’espace, etc. pour l’avoir rencontré, il m’avait indiqué que ce fut une grosse erreur de sa part. Le « c’était mieux de mon temps », n’est pas forcément un gage de victoire, encore moins dans le domaine militaire.
    Le F35 était et reste un concept de supériorité impressionnant. L’erreur n’est pas technique, ni militaire, ni conceptuelle. Elle est industrielle. Sur ce point, en revanche, je partage l’avis du CV Pedersen : on ne construit pas un avion en choisissant des industriels pour faire plaisir aux membres du Congrès, mais en choisissant un ou quelques industriels de bon niveau. C’est le programme qui doit guider le choix industriel, et pas l’inverse.

    • PK dit :

      La grosse différence est que le Rafale est né sans (gros) défaut, ce qui fait qu’il a subi une évolution technique naturelle jusqu’à sa force aujourd’hui.

      La Dinde n’est jamais née : elle est le produit d’un avortement pratiqué aux aiguilles et on n’a jamais vue un fœtus en bouilli grandir pour devenir un homme.

  29. Albatros dit :

    Nico ?
    Nico ?
    Où êtes vous ?
    Vous êtes attendu sur Opex pour remettre rapidement à sa place ce retraité incompétent …

    • PK dit :

      Ne soyez pas trop dur : au moins, Nico était sincère dans sa façon de défendre la Dinde… Il croyait aux promesses de LM.

  30. breer dit :

    Gouvernants, ministres, élus à tous niveaux, diplomates, chefs militaires aux plus hauts postes, la liste est longue et ce dans tous les pays de cette planète de gens corrompus idéologiquement et, ou financièrement mais aussi soumis politiquement par démagogie carriériste. La majorité de ceux qui régissent l’humanité sont identiques en profondeur d’âme et de psychologie à tous ceux qui ont dirigés le monde depuis des siècles. Un proverbe affirme que le pouvoir et l’argent corromps les esprits, et effectivement ces 2 éléments ont été de tous temps et en permanence associés.

  31. m dit :

    Ah ben ça a tout de suite plus de poids quand ce n’est pas dit par des experts de salon…

    Il souligne tous les problèmes du F35 mais je retiens surtout le fait qu’il souligne la priorité à donner à l’entrainement et à l’expérience des pilotes devant la qualité intrinsèque de l’avion. Et aussi que le programme F35 arrose tellement d’intérêts locaux américains, et même des nations, qu’il est voué à saigner les budgets en dépit des performances réelles.

    Je ne dis pas que c’est forcément un mauvais avion (c’est un autre sujet). Mais un avion un peu moins bon mais bcp plus exploitable (coût d’achat, maintenance, entrainement des pilotes) semble être un meilleur choix.

    Je pense que le Rafale est la meilleure idée que la France a jamais eu en matière d’armement. Dommage qu’on s’en éloigne avec le SCAF et le MCGS.

    • Alpha dit :

      @m
      « Je pense que le Rafale est la meilleure idée (…). Dommage qu’on s’en éloigne avec le SCAF »
      Oui, le Rafale est une bonne idée.
      Et mon petit doigt me dit qu’il aura une descendance… Que ce soit à la place du SCAF/NGF si les négociations échouent avec les Allemands, ou avec le SCAF/NGF si il arrive à terme…
      Car actuellement au « Balardgone », on veut de la « masse » pour le futur de notre Adae, et ce ne sera pas le NGF qui pourra l’apporter avec les 180 exemplaires qui sont évoqués ici et là… Et en plus, on aurait ainsi un appareil pour l’export… 😉

      • oryzons dit :

        Faire évoluer le Rafale et/ou en faire un descendant est clairement ce qu’il faut faire.
        Encore une fois, si l’on fait évoluer le M88, le Radar avec les radar plaques, les capteurs, l’électronique, les optiques…
        On a bel et bien un appareil qui reste au top.

        Que les ingénieurs de Dassault doivent avoir plus de travail je le comprend, mais c’est en planchant sur un Drone et/ou un avion de rupture (hypersonique ou « spatial ») que c’est pertinent de la faire.
        Hors le Drone est chez les Allemands…

        Décidemment je n’aime pas les arbitrages du SCAF, qui est un projet politique bien plus qu’autre chose.

      • PK dit :

        AMHA, le Rafale est déjà le SCAF : son évolution naturelle (la 5 ou la 6) lui donnera peu ou prou tout ce qu’on cherche avec le SCAF, sauf peut-être la masse à vide (ce qui pourra éventuellement être compensée par les drones).

  32. Netchaiev dit :

    Où est ce qu’on peut trouver des articles parlant de l’emploi du F35I par les israéliens ?

    • Shirrush dit :

      Dans la presse isrélienne et en langue hébraïque, et très peu fréquemment! Ils sont tellement autocensurés qu’ils en deviennent soporifiques. Par contre on y voit de belles photos d’appelées du contingent de 19 ans en train de bidouiller des trucs dans les entrailles de l’onéreuse aéro-controverse en question. Les officiers du Heyl haAvir, stadjîre, de l’armée de l’air israélienne, ferment soigneusement leur gueule collective, et aucune critique de l’avion n’a percé le sovietoïde mur du silence de nos forces armées. Nouzôtres, les citoyens et néanmoins contribuables de la Nouvelle-Chelm, en sommes réduits à supposer que tout va bien. La seule chose qu’ils nous ont laissé entendre en le sussurant à l’oreille de la grande presse américaine, est que le F35-I est opérationel et qu’il fait son boulot dans le « MaBa »M » actuel, la Guerre d’Entre les Guerres contre les Gardiens de la Révolution perses, qui se déroule principalement dans l’espace aérien syrien, mais pas seulement…

      • tankaboum dit :

        il est certain qu’un avion donné , on évite de vilipender dessus… Néanmoins Israël à bien compris que LM va très vite stopper les mises à jours, et là s’ouvre le grand marché du retrofit!!!!! Vu que l’état hébreux est le seul à pouvoir modifier l’appareil, Il est même envisageable que les US fassent appel un jour à eux pour la suite..

        • fabrice dit :

          Hier trois nouveaux F35I ont été livré à Tsahal.
          Désolé de vous décevoir mais en Israël c’est l’armée qui a la main, pas l’industrie de défense. Les politiciens sont souvent d’anciens militaires ou mariés à des militaires (le cas d’Ayelet Shaked ancienne ministre de la Justice, membre du cabinet de sécurité, dont le mari est pilote de l’armée de l’air). Le politicien qui refourguerait de la merde à l’armée se ferait lyncher…Le politicien qui imposerait à l’armée une arme dont elle ne veut pas peut envisager d’or et déjà une retraite d’office…la population lui jetterait des cailloux. Le concept « aider l’industrie de la défense pour sauver des emplois » c’est pas un concept local. » Donner le meilleur matos à nos filles et à nos garçons pour qu’ils puissent défendre notre pays leurs vies et nos vies » c’est le concept local. Vous avez par exemple des « maisons du soldats » financé par des associations privées. https://blogtsahal.wordpress.com/glossaire/maison-du-soldat/
          Un exemple en vidéo https://www.youtube.com/watch?v=MDNjy5Ey_zU
          Certaines unités sont sponsorisées par des milliardaires…
          Et je ne parle pas de certaines unités informatiques comme l’Unité 8200 dont l’association des anciens doit peser collectivement dans les 200 mds de $. (on l’appelle l’unité des milliardaires et des start up)…https://www.zdnet.fr/actualites/unite-8200-le-berceau-militaire-des-startups-israeliennes-39894447.htm
          Parfois ils collectent « un peu » d’argent à l’étranger…https://fr.timesofisrael.com/35-millions-de-dollars-collectes-par-les-amis-de-tsahal-pour-les-soldats-israeliens/ (c’est un seul gala, juste à New York, pas à Los Angeles, dans la Silicon Valley…)
          Et si vous avez été en Israël, je vous passe les commerçants qui ne font pas payer les soldats, les estivaliers qui payent les consommations des soldats dans les cafés, les habitants qui apportent des gâteaux et des boissons aux soldats qui montent la garde….

          • précision dit :

            Quelques points que vous auriez aussi pu mentionner:
            – le gros des effectifs de l’armée, ce sont des jeunes faisant leur service militaire, garçon et filles: 2ans et 6 mois les hommes, 2 ans les femmes.
            – le service militaire est assez structurant dans la société : l’armée sélectionne les talents dès le lycée, pour les pré-recruter dans des unités spécialisées, et une des première questions posées à un inconnu dans ce pays étant « où as-tu effectué ton service? « .

            Ca a un impact sur le poids de l’armée dans la société, et donc par ricochet la perception de l’industrie de défense.

          • Netchaiev dit :

            je pense que le commentaire précédent liait l’aide financière US avec la contrepartie pour Heyl hal Avir de commander des F35, même si LM a accepté qu’ils soient modifiés selon les souhaits des utilisateurs.
            J’aurais tendance à être franchement dubitatif sur l’intérêt du F35 en général -comme beaucoup de commentateurs de ce blog- mais le seul fait que les israéliens y aient trouvé une utilité pose question.
            En utiliser deux ou trois dizaines au sein d’une flotte plus nombreuse doit probablement représenter un démultiplicateur de force sans l’inconvénient d’engloutir tout le budget disponible dans la MCO.

    • Alpha dit :

      Je suis tombé sur un article d’un journal local il y a quelques jours (que je retrouve plus…).
      A priori, en Israël, ils sont satisfaits de leurs F-35I Adir (en même temps, vis à vis de leurs ennemis, il serait plutôt imprudent de révéler qu’ils alignent de la merde dans leurs forces !…). En même temps, ils ont été profondément modifiés au niveau électronique de combat et armement, de même sur certains points de structure. Et l’article lu disait qu’en ce moment, les Israéliens étudieraient la conception d’une version biplace du F-35 et de réservoirs largables furtifs permettant aux F-35 d’atteindre et de revenir d’Iran, sans mettre en danger leurs ravitailleurs Boeing KC-707 et futurs KC-46 .

      • Félix GARCIA dit :

        « les Israéliens étudieraient la conception d’une version biplace du F-35 et de réservoirs largables furtifs permettant aux F-35 d’atteindre et de revenir d’Iran »
        Pas con.

  33. Achille-64 dit :

    Dan Pedersen évoque avant tout le F-35C, qui est le pire des trois car il a du mal à être navalisé, en plus d’avoir les mêmes soucis que les 2 autres. Tant et si bien que (de mémoire) l’US Navy a réduit sa cible pour n’avoir qu’une seule flottille de ‘Pingouin’ par CAW, et que les Marines ne prendront que du F-35B (usine à gaz, mais au point pour ce qui est du porteur).
    Dassault peut tenter le coup de proposer le Rafale à l’US Navy, les Italiens ont bien réussi à placer leur FREMM pour suppléer les catastrophes flottantes issues des programmes des années 2000, aux USA.
    OK, je plaisantais 😉

    Et oui, tout ceci préfigure peut-être le SCAF, merci Macron.

  34. ScopeWizard dit :

    Hé bé moi , j’ aime bien la photo , figurez-vous………….

    Elle me rappelle furieusement d’ anciennes boîtes Revell ou Fujimi………… 🙂

    Bon , en même temps………

    • Alpha dit :

      @ScopeWizard
      « Hé bé moi , j’ aime bien la photo (…) Elle me rappelle furieusement d’ anciennes boîtes Revell ou Fujimi…………  »
      Bref, votre jeunesse ami Scope !!!… 😉

      • ScopeWizard dit :

        @Alpha

        Il y a de ça , évidemment ; mais surtout une époque où la guerre et l’ holocauste nucléaires nous menaçaient à chaque seconde , où dans l’ inconscient collectif l’ Amérique des USA était à la fois un modèle et les Américains de grands copains prêts à se sacrifier pour venir en aide aux faibles et aux opprimés , où tout était fait pour qu’ en Europe nous réussissions à préserver toujours plus de paix tout en tendant vers un surcroît de prospérité , où nombre de notre classe politique était à la hauteur , où l’ irrévérence et la contestation qui pouvaient aboutir à de la remise en question n’ étaient pas si orientées voire si dissidentes , où la musique pop comme le cinéma ou nombre de séries n’ étaient pas encore devenues si régulièrement une bouillie aussi infâme qu’ indigeste qui ne fait même plus réfléchir et prendre conscience , où le niveau général de culture et de connaissances était tel qu’ il n’ y avait pas de raison de se sentir extra-terrestre tout en ayant ses chapelles et tout en pouvant apprendre toujours plus et mieux ne serait-ce que par la variété de points de vue correctement exprimés , etc………

        Eh oui , toute une époque ami , Alpha…………

    • Félix GARCIA dit :

      Je ne sais pas de quoi vous parlez (Revell, Fujimi).
      Mais cette photo m’a d’abord fait croire à une peinture.
      Elle est très belle ceci dit.

  35. Max dit :

    Combien sont ils en Europe à avoir cassé leur tirelire pour, croient-ils, s’acheter un surplus de protection US avec l’achat de F-35…
    Que les grecs ne fasse pas cet achat. Plutôt des F-15 EX ou Rafale.
    Le temps est compté. Les coupeurs de têtes vont être légion ! 72 vierges, quand même… En plus on ne leur demande même pas leur avis.

  36. Mickymax dit :

    Steve Vandeput va pouvoir se féliciter d’avoir offert au peuple belge le top du top de l’aviation de combat, le tout pour une somme modique. Les braves qui travaillent chez SABCA vont s’en souvenir. Ils pourront lancer un nouveau concept de frites volantes furtives autonomes.

  37. Marc Mora dit :

    Il suffit de lire les écrits de John Boyd, pour comprendre que le F35 est une hérésie, et puis la fameuse furtivité, vous pouvez vous la mettre ou je pense ( façon de parler ) , avec les nouvelles générations d’IRST ( qui date d’une dizaine d’années quand même ), raison pour laquelle les Russes n’ont jamais poussé le concept plus avant, même sur le SU-57 qui n’est que partiellement doté de cette capacité
    Pas la peine de venir me baver sur les rouleaux avec des arguments a deux balles, la technologie n’a jamais permis de gagner la moindre guerre, c’est un fait et une réalité qui restera valable pendant encore quelques décennies, et pour ceux qui en douterait, rappeler vous que l’arme la plus meurtrière de l’histoire reste un homme et son fusil, c’est d’ailleurs une de devise de l’USMC, tous le reste c’est de la ( mauvaise ) littérature

    • v_atekor dit :

      « la technologie n’a jamais permis de gagner la moindre guerre ».
      .
      Je me souviens d’un américain subjugué par la déferlante sur l’Irak qui avait avancé qu’une grosse poignée d’hommes US débarqués dans l’empire romain avec un gros stock de munitions pouvait le prendre en quelques jours.
      .
      Simulation faite, après 3 mois de combats, 5000 hommes US sont obligé de se terrer dans une enclave sécurisée où ils finissent par manquer de nourriture après que les habitants ait conservé leurs production pour eux ou aient fui…
      .
      Cela étant, n’exagérons rien, la technologie a aidé plus d’une fois à avoir le dernier mot… plus vite.

  38. Somer dit :

    @ Monsieur Lagneau,
    Votre titre devrait il pas être plutôt « descend le concept du F-35 » que « descend le F-35 ? »
    Et donc vu que les américains se rendent compte que le concept de furtivité est sans avenir, arrêtons tout de suite les projets SCAF et Tempest qui sont sans avenir d’après c monsieur !! Pourquoi donc vouloir réaliser des copies du F-35 si l’idée est mauvaise ? Dassault devrait se lancer dans la copie du F-5 bon sang, là voilà l’évidence !
    Perso, je ne peux m’empêcher de penser que le bashing anti-F-35 en dit plus sur ses détracteurs que sur un programme critiqué de partout mais qui continue son déploiement comme si de rien n’était !

    • Ératosthène dit :

      @Somer : Prenez-vous les futurs producteurs du SCAF pour des abrutis ?
      Si les États-Unis font un nouvel avion, peut-être que ces futurs producteurs s’inspireront du futur avion étasunien ?

  39. wizard51 dit :

    On ferait aussi bien en France, de rechercher la même chose, un avions de DA pure, mach2+ (bref un super mirage 2000) et un avion MUD (Pénétration nucléaire+ bombardement classique) ainsi qu’un « canon volant » rustique et « couteau suisse ». La recherche de l’avion multi-mission, aboutie ou pas, est une impasse, on met des années à former des équipages aptes toutes missions et on arrive à peine a maintenir leur entrainement sur l’ensemble du spectre.
    Le concept un avion une mission (ou plutôt un groupe de mission) éviterai les programmes de développement qui durent un quart de siècle, et serait également plus vendeur a l’export. Nos armées s’en porteraient aussi bien et nos avionneurs aussi.

    • PK dit :

      Heu… le Rafale EST un avion RÉUSSI qui est multi-missions (et même plus fort : omnirôle) dont toutes les versions partagent pratiquement intégralement la plateforme.

      Bref, Dassault a réussi ce que LM n’a pas réussi.

      • wizard51 dit :

        Je ne dis pas du tout que le Rafale n’est pas réussit, je pense seulement que cette philosophie de l’avion multi-mission est une impasse, pour d’autres raisons que des raisons techniques.

        • tschok dit :

          Malheureux! Vous êtes passé à deux doigts de la catastrophe.

          Ici, on est dans le temple du Rafale: ne pas mettre un genou en terre devant sa magnificence, c’est déjà commettre un sacrilège. Alors dire qu’il n’est pas réussi, mon pauvre, c’est l’écartèlement suivi du bûcher. Et entre les deux, la roue.

          Heureusement, vous avez évité l’impair de justesse. Ouf.

          Vous pouvez remercier PK de vous avoir fait un appel du pied.

        • PK dit :

          Qu’est-ce qui vous parait une impasse dans le Rafale ? Sa marge de progression est encore énorme, malgré ou parce qu’il est pensé omnirôle…

          C’est justement parce qu’il a été pensé dans ce sens qu’il a fallu attendre plus de 20 ans pour qu’une évolution touche à sa structure… C’est dire si le concept était bien pensé.

  40. Wagdoox dit :

    Voilà pourquoi je suis si négatif sur le scaf.
    C’est un avion politique, un porte drapeau de l’Europe s’il échoue c’est l’UE qui échoue donc on continuera quoi qu’il en coûte comme pour le rpas…

    • tschok dit :

      Avion politique, oui, européen, non.

      C’est un programme pharaonique à la française. En fait, c’est nous qui imposons nos codes culturels à nos partenaires européens dans ce domaine. Spontanément, ils auraient certainement voulu un truc beaucoup plus petit, moins folie des grandeurs comme on aime faire.

      Technologiquement parlant, c’est un programme très dramatique, très grandiloquent, à la façon de Cyrano de Bergerac, voyez? Il faut, en un saut technologique global unique permettre à l’ensemble de la BITD française de s’arrimer à une locomotive qui conduira le train jusqu’au firmament des hautes technologies du futur, à l’égal de ce que les Américains font de meilleur.

      C’est ce fantasme de grandeur qu’il y a derrière le SCAF. On a l’impression qu’on met en orbite la pyramide de khéops sous le regard admiratif du monde en extase à nos pieds.

      Et ça, c’est très français. Nos partenaires européens ne fonctionnent pas comme ça. Mais bon, ils nous suivent, alors nous, ben on avance.

    • Plusdepognon dit :

      À noter que les USA ont volontairement détruit le marché des F-14 Tomcat pour asphyxier l’armée de l’air iranienne :
      https://korii.slate.fr/et-caetera/pourquoi-etats-unis-reduire-morceaux-mythiques-f-14-tomcat-avion-top-gun-iran-pieces-detachees

      Comme quoi, l’idéologie prime parfois sur le business même au pays du dieu-pétrodollar.

      Il y a un document pdf intitulé « les 9 vies des Tomcat iraniens » pour ceux qui sont intéressés (recherche Google)…

      • LEONARD dit :

        @Pdp
        Merci pour l’info du Pdf.
        Très instructif.

      • AirTattoo dit :

        Alors ça …. c’est ridicule !!! on arrête le F-14D pour asphyxier les Iraniens en F-14 A …? ? Regarde un peu les évolutions du F-14 avant de répéter les âneries des autres.

      • Gui dit :

        Doublement ironique sachant que le dernier chasseur iranien est en plus un retrofit du F5.

      • Thierry dit :

        non la vraie raison du retrait du F14 c’est les coûts de maintenance qui devenaient prohibitif par rapport au F18, n’importe qui d’autre aurait pris la même décision sinon le taux de disponibilité de l’avion aurait chuté.

        Le F14 avec ses ailes à géométrie variable était un avion bien plus complexe que le F15 et la maintenance même pour des appareils neuf était conséquente, son avionique trop ancienne auraît couté trop cher à moderniser comme cela a été fait pour le F15

        La décision de destruction pour ne pas alimenter les iraniens est venu après. Le taux de disponibilité des F14 iranien est extrêmement faible, il s’en servent uniquement comme avion radar, chaque vol demande des mois de maintenance !

    • Qui ça ? dit :

      Tom Cruise n’a rien voulu. Top Gun, c’est la United States Navy Fighter Weapons School, avec son emblématique F-14 Tomcat comme avion dédié à la chasse aérienne au sein de l’US Navy.
      Son héritier 30 ans plus tard, c’est le F/A-18F Super Hornet. Le F-35 au sein de la Navy et des Marines Corps serait plutôt l’héritier A-6 Intruder. Cet avion aurait dû être remplacé par le bombardier furtif A-12 Avenger II, mais comme le dit le général Charles Q. Brown, le projet fut annulé au profit du F-35 …

  41. Sorensen dit :

    Le discours stéréotypé d’un Cowboy assuré de vendre son livre. C’est de bonne guerre, la cible est tellement facile.

  42. Raymond75 dit :

    Ha bon ??? Les projets de la défense américaine n’auraient d’autres buts que d’enrichir le complexe militaro-industriel, ainsi que Eisenhower l’avait déclaré en … 1961 ? ça alors, quelle surprise ! Il est vrai que 60 ans est une période trop courte pour comprendre les choses.

  43. Alpha dit :

    « Turkey » pour l’USAF…
    « Pinguin » pour l’US Navy…
    Pauvre F-35…
    Sinon, nous sommes nombreux à avoir toujours dit que si la furtivité d’un appareil peut être importante dans un combat aérien moderne, elle n’est pas tout, et que d’autres qualités d’un chasseur, comme la maniabilité, ne doivent pas lui être sacrifiées comme le souligne le CV Dan Pedersen.
    De même, si ce dernier grossit évidemment un peu le trait en évoquant le F-5N, il plaide bien pour un appareil « simple » à l’image justement, de ce que beaucoup d’officiels du Pentagone souhaitent désormais ouvertement pour remplacer le F-16…
    P.S. : Ayant été absent quelques semaines de ce site, j’ai beaucoup aimé les commentaires de certains sur « le possible achat de 6 Rafale par la Grèce », chose que j’avais déjà annoncé il y a … 2 mois !… Et, je vous le dis, pour l’instant là bas, l’idée d’une acquisition de F-35 est renvoyée aux calendes grecques !!!… 😉

    • Thierry dit :

      Moi j’attend avec impatience que les premier combat du F35 envoient 10 chasseurs conventionnel au tapis et oblige les autres à quitter le combat la frousse aux fesses. Il pourront profiter de leur belle maniabilité pour faire des figures dans les show aériens en guise de reconversion. Il y aura bien des entreprises qui vont les racheter contre de la verroterie pour des cirques aérien privé.

      • caiusbonus dit :

        Les Rafale au dernier standard avec également la dernière mouture de SPECTRA allumée à bloc ne sont probablement pas à ranger dans la catégorie des « chasseurs conventionnels ».

      • Fralipolipi dit :

        @Thierry, le copain des djihadistes et des Frères Musulmans
        … Manifestement tes connaissances en aéro sont tjs aussi limitées, façon rase moquette.
        .
        Seule ta sempiternelle doctrine anti-France l’emporte sur tout le reste. Donc pour toi, si plébisciter le Fail-35 permet de faire du tord à la France et l’Europe, il faut continuer à plébisciter la Dinde (Pingouin).
        (… à moins que tu ne sois titré d’un portefeuille d’actions Lockheed Martin conséquent, mais j’en doute fortement …).
        .
        Donc encore un bon bol de blagues servi (tiède) par Thierry, le copain des terros !
        .
        Mais t’en fais pas, tes copains de Daesh ne sont pas à la veille de pouvoir faire la même erreur que toi, vu qu’ils ne peuvent s’offrir autre chose que des drones bricolés … Ils n’auront donc pas à se ruiner en frais de MCO au service de ta Dinde adorée 😀

        • Thierry dit :

          La France de vichy c’est terminé depuis longtemps, tout résistant de l’époque faisait de l’anti France quand elle était aux mais d’un envahisseur un peu trop bien accepté par vos potes collabos.

          Redite nous ce que vous pensez des droits de l’homme et de la démocratie qu’on rigole un bon coup, histoire de bien voir qui est celui qui traine la France dans la boue et les déjections totalitaire.

          • Fralipolipi dit :

            MDR … tu sais plus quoi inventer la biquette.
            Je poste ici depuis tellement longtemps que chacun sait que je ne suis pas plus pro-pétain que le Pape n’est tenancier de bordel à Marrakech.
            Et toi et tes propos pro_djihâd et anti_france de vieux fourbe, maladroitement mélangés camouflés dans tes autres remarques et réflexions aussi plates que fades et sans intérêt … on commence à bien te connaître par cœur.
            .
            Re-balance encore dans l’anti France et le pro djihâd, et tu trouveras à chaque fois quelqu’un ici pour te remettre ton caca sous ton nez.
            Hélas, vu que tu aimes tant copiner avec le nauséabond des islamo-mafieux, il n’est même pas certain que tu en soit dérangé outre-mesure …

          • Moogli dit :

            Tout à fait Thierry ! On va vite comparer la saleté française à la splendeur du Maghreb, à la puissance qui vient d’Afrique (on voit tous où elle va mais c’est crypté), à la transcendance irrefutable de l’Orient.

            Je retourne me fouetter en baissant les yeux, ça fera moins de morts. A demain mon Thierry o/ [/bow].

      • oryzons dit :

        10 chasseurs avec 4 pauvres petits missiles en soute cela va être compliqué…
        Mais bon cela doit être des missiles « 5Gen » qui abattent 3 avions d’un coup.

        Les F35 n’iront jamais au combat contre des vrais chasseurs, parce qu’une fois tiré leurs pauvres missiles qui n’iront probablement pas au but (oui pour rentrer dans la soute ce n’est pas des Meteor hein), ils devront vite se barrer, mais comme ils ne vont pas très vite…

        Résultat dans tous les scénarios et exercices, les F35 restent derrière pour faire le « mini awacs » pendant que les autres vont au front.

        • Thierry dit :

          là vous rêvez les yeux ouvert, les F-35 des marines ont déjà effectué des opérations de combat (bombardement au sol) et ce sont clairement des avions de première vague car ils peuvent traverser les défenses.

          le F-35 possède 2 soutes à armement avec 2 pylônes chacune pouvant emporter tout un éventail de missiles ou bombes de différents type et en quantité variable sur des racks adaptateur.

          Ainsi le F-35 A et C peuvent recevoir en soute 6 missiles air-air

          https://breakingdefense.com/2019/05/lockheed-says-it-can-fit-2-more-missiles-in-f-35-bay/

          Concernant la vitesse, vous ne comprenez toujours pas que la lame lente pénètre le bouclier parce que non détecté, quand la lame rapide s’écrase contre, ça ne sera jamais assez rapide parce que les missiles iront toujours plus vite que les avions.

      • Alpha dit :

        @Thierry
        « Moi j’attend avec impatience que les premier combat du F35 »
        Ouais ben mon pote, ne soyez pas trop impatient, car va falloir attendre que le Block 4 du Bouzin soit pleinement opérationnel ! Vers 2030… Peut être… Soit 15 ans de retard pour le « C » !!! 🙂
        En attendant ? Ben, F-16/15/18, Mirage, Rafale, Typhoon et autres font le « taf »……… EUX !
        Mais bon, l’espoir fait vivre…………
        Ceci dit, il faut prendre votre contribution comme elle vient, tant votre crédibilité sur la chose militaire et particulièrement aérienne est au plus bas sur ce site…
        Du « radada » en somme… 😉

    • NguyenKT dit :

      @Alpha: J’aime vous lire, bref, précis et vérifiable. Ceux qui sont vraiment intéressant ‘n’ont pas la journée pour écrire des pages de commentaires. Et je ne vais pas perdre mon temps à lire ces commentaires souvent inutile issue d’une imagination cérébrale. 🙂

  44. Philippe dit :

    F35 avec un F comme….Fiasco.

  45. J’espère que le scaf ne sera pas du à un biais cognitif atlantiste du chien qui croit suivre les bonnes mauvaises idées de son maître.

  46. Lothringer dit :

    Je ne me poserai pas en technicien aéronautique qui va comparer les mérites de tel avion pour/contre tel autre avion.

    Pour moi, la phrase la plus importante de cet article est
    « Les juteux contrats de sous-traitance autour du F-35 s’étendent stratégiquement à pratiquement toutes les circonscriptions des États-Unis. Avec de si nombreux membres de la Chambre des représentants ayant un intérêt dans le programme, ce dernier est assuré de bénéficier d’un large soutien politique indépendamment de ses capacités réelles ou de son coût. »

    Cet avion n’est donc pas un condensé de technique mais de politique et fondamentalement de corruption.
    Rappelez-vous le discours d’adieu du président Eisenhower qui dénonçait, en janvier 1961, la montée en puissance du complexe militaro-industriel américain au détriment des besoins réellement souverains et stratégiques du pays. On y est en plein. Mais rien ne changera aux USA sur ce point : le ver est profondément dans le fruit. Et un fruit vereux tombe et pourrit plus vite de l’arbre, en faisant semblant de murir.

    Et j’exprime donc mes extrêmes réserves quant à la tournure du projet SCAF où la négociation multi-nation est basée sur le « retour géographique sur investissement financier » , où la notion du « meilleur dans son domaine » est balayée. L’entrisme du complexe économique militaro-industriel d’un certain pays se fera au détriment de la qualité intrinsèque du projet.
    Nous allons créer un éléphant blanc qui nous mettra tous six pieds sous terre.

  47. Meiji dit :

    Le problème c’est que le F35 est aussi bon chasseur qu’un bombardier, il est aussi bombardier qu’un chasseur, il est aussi discret qu’un pinguin sur la banquise en gilet jaune, et aussi endurant qu’une Alouette. Il emporte pas grand chose et pas très loin. Il coûte très cher aussi. En prenant en compte l’inflation, c’est aussi efficace qu’un chasseur de 40 ans, mais a coûte 20 fois plus cher. Donc au lieu d’avoir 20 vieux chasseurs on en a un moderne pas très fiable qui ne sert pas a grand chose.

  48. vrai_chasseur dit :

    Il faut souligner un point important : ni les USA ni l’Allemagne n’ont l’équivalent de la DGA française. Ces 2 pays ne sont pas immunes contre les programmes foireux.
    Non pas que la DGA soit la panacée, elle a ses lourdeurs, ses excès et peut connaître aussi l’échec. Mais elle agit malgré tout comme un régulateur et un filtre entre les industriels et ceux qui font la guerre, ça évite de dépenser trop d’argent sur les fusils pour tirer dans les coins.
    – Aux USA, hormis la DARPA qui ne gère que l’innovation, le Pentagone est en prise directe avec les industriels pour les grands programmes. Et ce sont ces derniers qui mènent le bal. Leur approche est simple, elle consiste à s’adresser directement aux élus du Congrès pour leur dire : pas de budget voté, pas d’emploi dans ta circonscription. LM est présent dans 44 états sur 50, directement et via ses gros sous-traitants. Autant dire que demain, s’ils veulent vendre au Pentagone un concept de capsule spatiale qui shoote les djihadistes depuis la lune pour éviter les tirs sol-air adverses, ils obtiendront le budget R&D par le Congrès. Même si des vieux briscards diront que c’est complètement débile et que eux iraient avec un bon 4×4 équipé d’une gatling, ou un A10.
    – En Allemagne, le BAAINBw a justement été mis sur pied en 2012 en inspiration directe de la DGA française. Mais en sous-effectif complet (à raison de plusieurs milliers de postes non pourvus…), c’est la fête du slip, pour employer des mots sages. Et les industriels allemands en profitent et font comme leurs homologues américains : pour débloquer 3 milliards en une nuit au Bundestag pour l’Eurodrone, il a suffi à Airbus Deutschland d’agiter la peur du chômage technique pour les 2500 employés de l’usine de Manching. Ne pas chercher plus loin les hoquets et autres errements des grands programmes SCAF et MGCS vu de l’autre côté du Rhin.

    • E-Faystos dit :

      Copiez et collez ce texte pour le reproduire dans chaque article traitant des coopérations germano-françaises.
      C’est effectivement très éclairant.

      • vrai_chasseur dit :

        @e-faystos
        Vous pouvez utiliser le texte à votre guise il suffit de dire que ça vient de moi.
        Sur SCAF et MGCS, Il n’y a pas de sentiment « anti-französe » primaire ou de volonté de récupération politique de l’Allemagne.
        L’Allemagne est simplement mal armée pour gérer la relation industrie / monde militaire dans les grands programmes d’armement.
        Ce ‘vide au milieu’ se traduit par une expertise insuffisante des besoins réels de son armée face à ce que propose l’industrie. Il se traduit également par une passivité de ses élus, sorte de réflexe pavlovien électoraliste, quand les industriels avancent des arguments qui font miroiter les créations locales d’emplois.
        Du coup, un dessein politique clair au départ :
        – L’Allemagne veut le SCAF parce qu’elle ne veut PAS du F35 et elle est allée chercher la France pour cela, les autres pays européens ‘sachants’ (Italie, UK) ayant été délaissés parce que vendus aux ricains, ils ont acheté du F35,
        – elle veut le MGCS parce qu’elle estime que c’est nécessaire pour l’efficacité et la cohésion à moyen terme des armées terrestres en Europe,
        devient flou ensuite quand ça passe à la case des industriels.

    • Nexterience dit :

      Au SCAF d’en profiter alors si Airbus Germany a les mains très libres et le chantage germano germanique facile.

    • tschok dit :

      Le souci de favoriser l’économie locale en votant les crédits des grands programmes n’explique sans doute pas tout, même si le clientélisme est certainement un phénomène assez universel dans les démocraties parlementaires.

      Sinon, les parlementaires allemands seraient les premiers à voter les crédits et les euros tomberaient du ciel. Or, ils sont souvent les derniers et ils ont des pinces au bout des bras. Ils lâchent difficilement le pognon.

      Donc oui, il y a le clientélisme, très certainement, mais aussi autre chose.

    • Edouard dit :

      Sachant que la production d’arme en Allemagne répond avant tout à une logique mercantile. L’aspect intégration dans la force nationale n’est pas prioritaire. En France, c’est un peu l’inverse.

  49. James dit :

    « Tirer des leçons du F-111 », ça ne veut pas dire que le concept n’est pas réalisable techniquement et financièrement, par ex……le Rafale

  50. Thierry dit :

    Il s’agit manifestement d’une réaction partisane et on comprend trop bien sa saute d’humeur contre le F35.

    Certes, il nous avait été promis à tord dans les années 1960 que le missile mettrait fin au combat tournoyant, et que son manque de fiabilité à l’époque n’a pas tenu ses promesses, d’ou la création de Top Gun pour corriger cette erreur.

    Oui, mais aujourd’hui les missiles ne sont plus ce qu’ils étaient à l’époque, ils ont gagnés en fiabilité et même s’il y a encore de la place pour le combat aérien tournoyant, il est loin d’être une généralité aujourd’hui, d’autant que la furtivité vient lui porter un nouveau coup dur.

    le concept du F35 n’est effectivement pas un chasseur qui n’a que le combat tournoyant pour attaquer ou défendre, il s’agit même d’éviter le dogfight et c’est bien ce qui enrage le fondateur de TOP GUN qui voit son fond de commerce remis en cause.

    Je comparerais volontier cela à la bataille de Crécy et d’Azincourt ou toute la belle chevalerie française capable d’enfoncer les lignes ennemi avec leurs puissant destrier ont été défait à distance par les archers anglais.

    des missiles ou des flèches c’est pareil le monde change toujours et celui qui ne change pas avec se condamne à disparaitre, pour revenir au combat tournoyant il faudra sans doute attendre l’arrivée des armes lazer, à condition d’avoir aussi une parade pour détecter la furtivité, et pour ça on n’y est pas aujourd’hui.

    Et je m’étonne que le fondateur de TOP GUN ne connaisse pas l’histoire du F14 qui fut encore plus malmené que le F35 avec des ratages magistral et même des morts avant d’être adopté (et financé par le Shah d’Iran). Il m’a l’air un peu léger sur le sujet pour en parler de la sorte.

    • Fralipolipi dit :

      @Thierry le copain des djihadistes et islamo-mafieux
       » Il m’a l’air un peu léger sur le sujet pour en parler de la sorte. »
      … et bien vois-tu, lorsqu’on te lit, c’est exactement ce que l’on peut penser de toi.
      … que tu est bien « léger » (ou ignare si tu préfères), que tu prends les autres lecteurs pour des neuneus facile à convaincre avec tes propos de daube, … et que tu as des chevilles sacrément bien gonflées.
      .
      car malgré toutes les conneries que tu déblatères, et toutes les retours de bâton que tu prends ici, … tu continues toujours et encore à vouloir donner des leçons à tous, tel la grand gourou pour lequel tu te prends.
      .
      Heureusement que nous savons tous à quel genre de « Thierry » nous avons à faire, … hein la biquette (de Mat49)

    • Lothringer dit :

      « Je comparerais volontier cela à la bataille de Crécy et d’Azincourt ou toute la belle chevalerie française capable d’enfoncer les lignes ennemi avec leurs puissant destrier ont été défait à distance par les archers anglais. »

      Dans le cas particulier de la bataille d’Azincourt, le belle chevalerie française qui devait enfoncer les lignes ennemies, s’est en fait enfoncée dans la boue. De ce fait elle était scotchée sur place et est devenue une cible statique facile à abattre pour l’armée anglaise. Si la bataille s’était déroulée sur terrain dur, le sort de la bataille aurait été totalement à notre avantage.
      D’où l’intérêt de méditer « l’art de la guerre » de Sun Tzu qui rapelle qu’il faut livrer bataille de préférence sur un terrain favorable soigneusement choisi pour être en adéquation avec ses outils de guerre.

    • Ion 5 dit :

      @thierry
      « le concept du F35 n’est effectivement pas un chasseur qui n’a que le combat tournoyant pour attaquer ou défendre »
      Ben…c’est dommage pour lui. Parce que le F-22 et le SU-57, la capacité de combat tournoyant ils l’ont eux, malgré leur conception nettement furtive.
      Le Rafale aussi d’ailleurs, mais à sa manière grâce à SPECTRA

  51. Mike dit :

    Le co-fondateur de Top-Gun parle de chasse. Mais le F-35 a-t-il seulement été pensé pour être un chasseur ?

    • Tannenberg dit :

      Le F-35 a été vendu au pentagon comme étant l’appareil qui allait pouvoir tout faire, sur terre, dans les airs et sur les mers (dessous aussi sans doute) et reprendre le role de la majorité des appareils jusqu’alors en service (F-14/15/16/18, même le A-10, etc…les mecs de LM n’ont pas oser caser le B-52 dans la plaquette marketting), avec la furtivité magique comme argument massue… comme quoi la Navy a sans doute bien fait de préparer un plan B a base de super hornet.

      @Thierry: pas fait pour le combat tournoyant, cela ne vous parait pas gênant? vous aimez débattre du pourquoi du comment de la réaction de Pedersen (pourtant il n’est pas le seul a descendre les capacités du F35, et de loin), et lui faire un proces d’intention, soit, mais vous êtes donc tout autant partisan… mais il en pensera quoi le pilote dont le F35 se disloquera sous l’effet des facteurs de charge avant même de pouvoir esquiver un fox2 ou un manpad ? Ne me sortez pas le « cela n’arrivera jamais » parce que ceci ou cela (il vole trop haut, trop vite, c’est pas dans le CdC, etc…) , sinon il faudra poster sous le pseudo « madame soleil ».

  52. mouchetoxique dit :

    en 45 la quantité, d’une qualité moyenne russe et américaine, la emporter sur la qualité allemande qui produisait bien moins vite du coup, et qui une fois sur le terrain, était beaucoup plus difficile a entretenir. je pense que c’est aussi ce à quoi fait référence Tom Cruise, dans l’article. D’ailleurs est ce que l’électronique va résister à un conflit majeur, pas sur du tout. On ressortira peut-être le bon vieux matériel, pour finir la prochaine guerre; si il reste des gens pour la finir ; )

    • ULYSSE dit :

      @Mouche toxique. Qualité moyenne US pendant la 2ème GM ? C’est vite oublier les Mustang, P47, Corsair ou B 29 (sans compter les avions british) qui surclassaient tout ce qui volait à l’époque….avant l’arrivée des avions à réaction. Le mythe de la supériorité allemande est à nuancer , si ce n’est à démolir. (Nota, je suis un Fan des FW 190D et Ta 152H, Do 335…pour les connaisseurs))

      • mouchetoxique dit :

        oui, je suis d’accord, je me suis mal exprimé. Ils ont (les allier) passer le cap du milieu de la guerre par la quantité face à une qualité supérieur côté allemand et ensuite le retard a été effectivement combler et même dépasser par bien des aspects. Produire en masse et avec simplicité, a fait je crois une vraie différence.

    • Fralipolipi dit :

      Excellent !
      Le musée du Prado devrait envoyer des copies aux musées nationaux de Bruxelles, Oslo, Amsterdam, et Copenhague.
      .
      Je ne mets pas UK et Italie dans le même lot des « cocufiés », car eux cherchaient avant tout un remplaçant à l’Harrier, et ont tout de même bénéficié de retours industriels concrets …

  53. Le Suren dit :

    Pourquoi n’avoir pas développé une version navale du F-22 ? Ca aurait été plus simple avec 80 % de pièces communes, un même cursus d’entrainement, une réduction des coûts, etc.

    • tschok dit :

      ben pourquoi? ben paqueu.

      C’est çakom.

      (j’vous le dis, mais le répétez pas: il y a trente ans de cela, les ingénieurs US qui ont conçu le F22 ont anticipé qu’à l’autre bout du monde, en France, le 26 avril 2021, un type demanderait pourquoi ils n’ont pas conçu une version embarquée. On appelle ça le paradoxe du grand-père: s’il l’avait fait, vous n’auriez pas pu poser la question. Donc, il ne l’ont pas fait)

      • oryzons dit :

        Cela ne sert à rien d’être arrogant.
        Certes la question dénote une méconnaissance totale du sujet, mais il n’est pas interdit d’apprendre et de comprendre.

        @LeSuren
        Parce qu’un chasseur embarqué comprend tellement de contraintes que celles ci doivent être prises en compte dès le design de l’appareil. Atterrir et être catapulté régulièrement d’un PA est très violent sur les structures par rapport à l’équivalent sur piste. Il faut aussi tenir compte de la corrosion ainsi que d’une maintenance qui doit le plus possible pouvoir se faire à bord du PA.
        Donc c’est le chemin inverse qui doit être fait : on fait la version navale qui comprend toutes les contraintes, et de là on en dérive la version « terrestre » notamment en allégeant l’appareil.

        Par ailleurs les mêmes cause causant les mêmes effets le F22 partage certaines des problématiques du F35, donc bon.

        La vraie question c’est plutôt pourquoi ils n’ont pas fait de dignes successeurs aux F15 / F16 / F18.
        Cela leur aurait couté moins cher que les F22 / F35 et ils ne seraient pas en train d’avoir des sueurs froides en pensant à la Chine.

  54. Clavier dit :

    Il faut vraiment ne jamais avoir été au combat pour ne pas comprendre que le pire pour un combattant c’est une arme qui s’enraye au moment où il en a besoin…..
    Un truc sophistiqué qui fonctionne une fois sur deux à l’entraînement, on ne l’emporte pas avec soi en opé…..
    Les pilotes du Vietnam étaient de vieux briscards très aguerris et pourtant ils eurent un mal fou avec les avions des Nord-Vietnamiens très inférieurs en performances.
    Je n’ose pas imaginer ce qui arriveraient lorsque les pilotes de F 35 s’apercevraient que leur pingouin est nettement plus visible qu’une dinde dans un poulailler et incapable de se défendre

  55. Nico UK dit :

    Un commentaire que je lis souvent : « F-35… informatique….réseau ».
    Ces arguments « informatiques » sont mensongés. L’informatique comme une partie des senseurs ne sont pas spécifiques a un avion. Rien n’empeche de mettre le meme code dans un F-15. Il est d’ailleurs stupide de faire tourner du code different dans chaque avion, il est beaucoup moins cher et efficace d’avoir un systeme commun.
    Seul compte la configuration « physique » de l’avion, car celle-ci ne peut etre modifiée.

  56. Edouard dit :

    Sauf que ce cher monsieur a juste oublié un truc, c’est que le F35 est un système économique et un système d’interopérabilité intégré – avant d’être un avion de combat… acheter le F35, cela signifie, se lier au système économique et être totalement dépendant des USA dans son utilisation. Et ce système est tellement cher qu’il est suicidaire d’en sortir… Peut être que pour le pilote dans son cockpit, c’est moins « drôle » que dans un beau Rafale, mais économiquement, c’est gagnant… à moins que ce beau château finissent par se casser la gueule par lui-même.

  57. didixtrax dit :

    Avec sa VAO (visée assistée par Ordinateur) Pedersen revient même à la mode passée de la XAO (tout et n’importe quoi assisté par Ordinateur) qui faisait moderne à l’époque — quoique nous ayons échappé à la BAO, le brossage des dents AO, alors qu’aujourd’hui on ne saurait se passer d’une brosse à dent connectée. Qu’il prenne garde à ne pas se faire refiler une VIA, Visée par Intelligence Artificielle, à la place qui ne saurait plus rien faire confrontée à une tactique non « apprise ».

  58. dompal dit :

    @ M. Lagneau,
    Deux semaines sans un papier sur le F-35, c’est un exploit ! 😉
    J’ai bien cru qu’ils l’avaient mis au rebut (musée ?) sans prévenir personne…. 😉 😉 😉

  59. Bolo dit :

    Ouf!!! Si Feu Papy Boyington avait encore était la, lui nous aurait vendu le F4U Corsair comme meilleur avion du monde (et le plus beau), comme quoi le c’était toujours mieux avant a de l’avenir … Mais bon la c’est plusieurs centaines de milliers d’avions qu’il faudrait

  60. Jule dit :

    Sa me fait vraiment rire tout les c***** qui mette à toute les sauce la daube qu’est le rafale qui je le rappelle n’équivaut pas un F-16 Vyper 5 et un typhoon dernière génération. En tout cas un grand respect à ce messieur qui à eu les c*****s de très clairement critiqué le programme US sur le f-35 et c’est dérive

    • dompal dit :

      @ Jule,
      Vous avez entièrement raison !!!
      Le Rafale est une daube sans nom construit en balsa et en carton-pâte qui n’égale même pas un ulm lambda beaucoup plus performant et je ne parle même pas de la version soi-disant navale qui n’a de navale que le nom…en fait ils ont simplement mis des flotteurs en caoutchouc pour pas qu’il coule….
      Quelle misère d’en arriver à ce point !!! 🙁
      C’est à se demander comment l’AF a eu l’idée d’acheter un tel truc ???
      Les bras m’en tombent….. 🙁 🙁 🙁

  61. Lagaffe dit :

    Vous allez rire, le groupe italo-britannique Leonardo a racheté 25,1% de l’électronicien allemand Hensoltd AG qui participe au programme SCAF Franco-espano-allemand !
    La spécialisation de Hensoldt dans le domaine des capteurs, et son rôle grandissant de radariste sur avions d’armes intéresse particulièrement Leonardo, également partie prenante du programme britannique Tempest !
    Non seulement le groupe Leonardo entre au capital d’une entreprise avec qui il travaillait déjà précédemment sur le projet Eurofighter, mais il s’établit également « sur le long terme sur le marché allemand de la défense ».

    • Plusdepognon dit :

      @ Lagaffe
      Avec le lien, on y croit plus tellement l’info est énorme :
      https://www.air-cosmos.com/article/leonardo-sinvite-sur-le-programme-scaf-24719

    • oryzons dit :

      Oui.
      A la place de Thalès et de notre gouvernement je ne sais pas trop comment je prendrai le truc, mal probablement.
      Mais quand on est prêt à avaler toutes les couleuvres quoiqu’il en coûte parce qu’il FAUT et qu’on DOIT, il ne faut pas s’étonner de se voir servir au menu du jour couleuvre en entrée, couleuvre en plat et couleuvre en dessert.
      Mange ! N’oublies pas ! Il FAUT et on DOIT !

  62. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    « Les juteux contrats de sous-traitance autour du F-35 s’étendent stratégiquement à pratiquement toutes les circonscriptions des États-Unis. Avec de si nombreux membres de la Chambre des représentants ayant un intérêt dans le programme, ce dernier est assuré de bénéficier d’un large soutien politique indépendamment de ses capacités réelles ou de son coût. »

    J’ai besoin de nouvelles théories du complot: les anciennes se sont toutes révélées vraies! 😉

  63. Nike dit :

    « Le F-35 est si cher que l’on finira peut-être avec une flotte pleine de magnifiques porte-avions à propulsion nucléaire flambant neufs mais aux ponts d’envol partiellement vide » un peu comme les hélicoptères sur nos BPC, pardon PHA…
    Bon sinon, faut arrêter de tirer sur l’ambulance F35 et proposer à boeing le rafale sous licence en attendant qu’ils sortent leur nouveau super joujou dans 10 ans.

  64. ron7 dit :

    Fail 35 et autres « fails »
    Un fait parmi d’autres…
    L’aveu du Général US McKenzie, sur la vulnérabilité de bâtiments…
    .
    McKenzie : Chef du CentCom (General Kenneth F. McKenzie, Jr. is the Commander, United States Central Command.)
    .
    https://parstoday.com/fr/news/iran-i95954-iran_terrifiant_aveu_de_mckenzie!

    Moyens et stratégie « globale » des USA, le déclin est bien amorcé ! Ou plutôt de nouvelle menaces sont déjà là, et ne peuvent pas forcément être contrées !!

  65. Patrickov dit :

    Une nouvelle en apportant une autre, l’arrêt de la fabrication des pièces chez les turcs augmentera le prix du F-35 de 3 % d’après un expert de la maison blanche, il sera difficile d’atteindre le même niveau de qualité au même prix.

  66. Plusdepognon dit :

    Israël a beaucoup changé les F-35 qui lui ont été donnés, on se demande bien pourquoi…
    https://www.meta-defense.fr/2021/04/27/israel-developpe-des-reservoirs-largables-pour-ses-f35i-adir/