La Grèce envisagerait l’achat de six avions Rafale supplémentaires

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135 contributions

  1. Patrick dit :

    Curieux de savoir comment ils payent ? Athène était encore en faillite virtuelle il y a deux ans ? Et la tout d’un coup ils sont plein aux aces ? Qui peut expliquer le mécanisme de payement Européen, perso, je n’y comprends rien !

    • efzioj dit :

      Espèce de cré**n les grecs ne sont pas plus en déficit que nous, toutes les monnaies sont du pipi de singe, juste des 1 et des 0 sur des logiciels bancaires.
      Lorsqu’on les a suriné et désossés en 2009, ils étaient bien moins endetté que les USA actuellement.
      Le seul truc qui change c’est la taille de l’armée :
      plus elle est grosse, plus tu peux imprimer de fausse monnaie et/ou obtenir des bonne note des « agences de notation » (lol) pour te « refinancer » sur les marchés (lol bis).

      • Steph dit :

        Traiter une personne de cretin derrière un clavier, en voila du courage…..

    • v_atekor dit :

      La réponse : l’emprunt. Les taux d’intérêts sont négatifs, même pour la Grèce.
      .
      Comment s’est possible ? Parce que les autres pays de l’Union garantissent les emprunts grecs, donc les prêteurs savent qu’ils seront remboursés tôt ou tard par quelqu’un.
      .
      Donc la Grèce paie moins cher en s’endettant qu’en payant cash, comme tous les pays en Europe. Et donc elle s’équipe, ce qui est assez logique. Si on vous fait une remise de 0.5% à conditions que vous payez en 5, 10, ou 50 ans plutôt qu’au comptant, vous n’hésiterez pas trop (d’autant qu’on préfère souvent payer content que payer comptant…)
      .
      La vraie question est : comment les prêteurs peuvent préférer être rembourser moins cher (de 0.5% pour la Grèce), et sur 50 ans. Là ça me dépasse un peu.

      • oryzons dit :

        Parce que si tu as de l’argent a placer :
        – soit tu le fait avec risque et tu achètes des actions
        – soit tu le fait avec un peu moins de risques et tu vas sur ce qu’on appelle les valeurs refuges comme l’or
        – soit tu veux prendre encore moins de risques et tu vas sur les obligations
        – soit tu ne veux prendre quasi aucun risque et tu vas sur les bons du trésor

        Dans les bons du Trésor ceux de la zone euro sont vus comme les moins risqués. Pourquoi ?
        Nous sommes vu comme ceux chez qui le risque de défaut est le plus faible tant d’un point de vu juridique (nous respectons le droit et le fait d’être plusieurs États diminue le risque que tout le monde soit d’accord pour arrêter de rembourser) que financier (Chine 300% de dettes, Japon 260%, USA 100% et balance des comptes courant en déficit permanent). Même la France qui sur le papier n’a pas un bon profil présente en réalité des atouts intéressants outre ceux déjà cités ci dessus : gigantesque épargne des ménages qui ne cesse de croître, et patrimoine net parmi les plus élevés de la planète.

        Enfin pourquoi à taux négatif ?
        Crise de confiance auprès des autres émetteurs et des autres « produits » car trop d’incertitudes.
        Et si tu laisses ton argent sur un compte courant cela revient également à un taux négatif du fait de l’inflation.

        Si tu penses que sur 10 ans l’inflation sera en moyenne de 2% et que tu « flippes » d’investir ailleurs (pour les investisseurs institutionnels c’est plus compliqué, ils doivent aussi investir pour couvrir d’autres opérations et / ou pour offrir des produits financier complexes fait avec plusieurs sous jacent associés à des options et des swaps, mais c’était pour simplifier) même un taux négatif de 0,5% t’offre en réalité un rendement de 1,5% vs ne rien en faire.

      • farragut dit :

        Apparemment, c’est la BCE qui paye « en avance » les banques privées qui « créent de la dette » pour les emprunteurs, avec paiement anticipé des intérêts. Or, la BCE ne peut pas faire faillite, puisque c’est elle qui « fabrique » l’Euro…
        Voir pour la détail la video de Gaël Giraud sur Blast via Youtube:
        « CATACLYSME ÉCONOMIQUE MONDIAL ET CHÔMAGE DE MASSE – CE QUI NOUS ATTEND EN 2021 »
        https://www.youtube.com/watch?v=L_vqi3nYWAs

      • m dit :

        Parce qu’un remboursement est une création de monnaie. Quand un état ou une banque centrale « prête », elle n’a pas l’argent. C’est celui qui rembourse qui génère de la valeur (par les impôts, et donc par le travail réel des gens, nous). Le préteur n’offre que sa capacité à faire confiance que l’emprunteur génèrera de l’argent via les impôts.

        Et c’est pour ça que l’Europe est très bien notée et peut emprunter à des taux négatifs. Les préteurs savent que l’impôt est bien collecté en Europe. Donc ils savent que l’argent sera bien « généré ».

      • tschok dit :

        Le rendement: la dette grecque offre un bon rendement. Donc elle attire les investisseurs.

    • Batapire dit :

      Bruxelles qui paye.

    • ricojaneiro dit :

      le terme « faillite » est impropre à un pays.
      La Grèce c’est un marché de 11 millions de consommateurs, aux portes de l’UE.
      Position géo politique ultra stratégique qui plus est.
      A partir de là, les monnaies d’échange ne sont pas que sonnantes et trébuchantes.

      • Requin dit :

        Le terme faillite s’applique parfaitement au pays.
        C’est quand même ce qui c’est passé en URSS et a mené à sa disparition !!!

        La Grèce a moins de problème de trésorerie maintenant grace aux champs de gaz justement en litige avec les Turcs !
        Les banques et les Etats européen ont financièrement et énergétiquement intérêt à soutenir la Grèce. C’est aussi simple que cela.

    • asvard dit :

      La Grèce dégage un excédant budgétaire (capacité à rembourser ses dettes) de 1.5 % (3eme de la classe, derrière le Luxembourg et les Pays bas) alors que la France a un déficit de 3% (dernier de la classe) et ce depuis de nombreuses années (la troïka date d’environ 10 ans pas de deux). Même s’ils ont un taux d’endettement supérieur à la France, eux ,ils peuvent la rembourser.

      • asvard dit :

        Chiffres 2019.

      • Vinz dit :

        Excédent hors charge de la dette, ce qui est déjà pas mal. La Grèce reste à la merci d’un relèvement des taux, avec une dette publique qui représente 200% de son pib.

    • jp dit :

      Ils peuvent a nouveau s’endetter au long terme, la confiance est revenu, sous surveillance bien sur, tant qu’ils remboursent la dette et les intérêts sans défaut de paiement, ils peuvent le faire. Elle devrait recevoir une importante part du plan de relance, quand au F35 je pense qu’il faudra attendre au moins 10 ans, avec un block 4 mature. c’est pas leur intérêt du moins pas pour tout de suite. il leur faut un avion pour faire la guerre et de quoi montrer les dents aux turcs.

    • Sinope dit :

      @ Patrick, je vais décomposer le mécanisme tel que je le comprends pour la France :
      – Etape 1 : l’état émet de la dette
      – Etape 2 : les banques qui syndiquent l’emprunt prêtent en souscrivant, actuellement à taux négatif
      – Etape 3 : ces banques revendent une partie des titres d’emprunts à d’autre créanciers, donc avec une légère décote par rapport à ce qu’elles ont prêté
      – Etape 4 : la BCE fait racheter par la Banque de France soit aux banques syndics soit aux autres créanciers ces dettes avec là aussi une petite décotte, elle injecte donc de l’argent à cette occasion dans l’économie qu’elle fabrique au sens propre
      – Etape 5 : l’état est de ce fait endetté auprès de la banue de france et lui rembourse au fil de l’eau, et comme c’est à taux négatif il reverse moins que ce qu’il a reçu des banques,
      – Etape 6 : la banque de france reverse ensuite les intérêts reçus à l’état.

      Quand l’état a besoin de rembourser les dettes anciennent il refait le mécanisme.

      • tschok dit :

        @Sinope,

        Votre étape 5: l’Etat rembourse moins qu’il a reçu parce que le taux est négatif. En principe, oui. Mais attention aux conditions d’émission: au pair, en dessous ou au dessus du pair.

        Une obligation est remboursée au pair: une obligation d’une valeur faciale de 100 euros est remboursée 100 euros. Simple.

        Oui, mais elle a été émise à quel prix? C’est-à-dire achetée à quel prix. Ca dépend: parfois à 95 euros (au dessous du pair) parfois à 100 euros (au pair) parfois à 105 euros (au-dessus du pair), par exemple.

        Donc, quand l’Etat vend pour 100 euros d’obligations, il ne touche pas nécessairement 100 euros, mais parfois plus, ou moins. En revanche, il rembourse toujours 100 euros. Et ça, c’est sur le nominal.

        Et ensuite vous avez l’intérêt qui peut être positif ou, maintenant, négatif. Quand il est négatif, c’est le créancier qui le paye, donc ça augmente le prix à l’achat.

        Par exemple, un investisseur achète une obligation au-dessous du pair à, mettons 95 au lieu de 100 euros. Admettons que l’intérêt négatif représente une somme de 2 euros. Il va donc payer à l’émission une somme de 97 euros. Mais, à l’échéance il touchera 100. Donc, bénéf de 3 euros.

        L’astuce, elle n’est pas là. Elle est au niveau des BCN (la Banque de France): elles rachètnte les titres de dette. Mais elles les payent avec quoi? Avec de la monnaie qui est imprimée par la BCE, donc qui lui coûte zéro.

        Donc, quand votre BCN se fait rembourser du titre à l’échéance, ou quand elle le revend sur les marché, elle fait automatiquement une plus-value, puisque le titre ne lui a rien coûté.

        Or, votre BCN, en France la Banque de France, c’est une banque comme une autre, avec un actionnaire qui est l’Etat. Donc, elle lui paye des impôts et elle lui verse des dividendes. Comme votre BCN fait des opérations sur titres qui lui rapporte et ne lui coûte rien et qu’elle fait également des opérations sur les marchés d’actions qui marchent du feu de Dieu, elle se fait des couilles en or.

        Résultat des courses, votre BCN fait des versements à l’Etat de plusieurs milliards d’euros par an en dividendes et puis en impôts. Par exemple, en 2020, c’était plus de 6 Mds d’euros.

        https://www.francetransactions.com/actus/news-finances/la-banque-de-france-va-verser-cette-annee-6-1-milliards-d-euros-a-l-etat.html

        Donc, votre étape 6, c’est pas ça du tout.

    • Fred dit :

      En 2020, la Grèce a diminué son budget maladie de 13% et augmenté ses dépenses militaires pour retrouver son niveau d’avant-crise, soit aux alentours de 5% de PIB. [au passage, rien à voir avec un mécanisme européen]

      Il faut se mettre à leur place et faire un petit effort d’imagination concernant la menace turque.

    • Loufi dit :

      J’espère avec des subventions européennes payées par les boches

  2. Royal Marine dit :

    Mais comment est-ce possible?
    Vous savez bien que l’on ne peut construire une défense sérieuse en s’appuyant sur cet « appareil dépassé » qu’est le Rafale… Et sans posséder cet alfa et oméga incontournable de l’arme aérienne qu’est le Fail 35 Turkey…
    Vraiment NRJ va t’être déçu, avec quelques autres comme Bob l’éponge…
    Mais les faits sont têtus! C’est drôle, tous les clients potentiels prennent une fuite éperdue, dès que l’on commence à parler de F35… Avant même que Washington n’aie commencé à les menacer… Ce n’est même plus drôle!

    • Stoltenberg dit :

      Le F-35 et le Rafale, ça peut très bien aller ensemble, il n’y a aucune contradiction, Royal Crétine. Ah, et sachant que les Turcs vont probablement s’approvisionner chez les Russes, cette acquisition octroie aux Grecs une supériorité aérienne totale. Tant mieux.

    • Machin 10 dit :

      On va se calmer parce que :
      – le F-35 reste, malheureusement, largement plus exporté
      – c’est pas parce qu’ils n’ont pas parlé du F-35 que forcément ils ont abandonné l’idée
      – il est possible que cet achat soit un achat d’excuses ou de compensation parce qu’ils ne comptent pas choisir l’offre de Naval Group pour les FDI.

      • Ératosthène dit :

        @Machin 10 : « il est possible que cet achat soit un achat d’excuses ou de compensation parce qu’ils ne comptent pas choisir l’offre de Naval Group pour les FDI. »
        J’ai bien ri 🙂
        Il faudrait que vous alliez demander au Grecs de donner des cours de politesse aux Coréens du Sud, aux Marocains, aux Belges, aux Canadiens, etc. qui n’ont pas acheté de Rafale, et puis aux Polonais qui n’ont pas pris d’hélicoptères Caracal.

        • Aymard de Ledonner dit :

          La France est le seul pays qui a soutenu les grecs alors que tous les autres regardaient leurs chaussures et l’offre française est objectivement excellente et les navires proposés sans comparaison avec ceux de l’offre US. Un rejet grec ne serait évidement pas sans conséquences pour les relations franco-greques. Un achat de rafales serait destiné à faire passer la pilule.
          Les belges ont lancé le programme CAMO.
          Les polonais ont dégradé leurs relations avec la majorité des pays européens pour des années et vont probablement (avec la Hongrie) perdre une partie des fonds européens à cause du manque d’indépendance de leur système judiciaire. Ça ne se bousculait pas au portillon pour les soutenir….

      • Francis dit :

        Commencer avec un choix de Mix Rafales – F-35pour finir avec une double commande de Rafales ? Pas de doutes on est en Grèce, le pays qui gagne depuis longtemps ! On aurait même pu leur fournir encore une vingtaine de 2000 qu’ils auraient accepté ! Ah les ravages du Ouzo !

    • NRJ dit :

      @Royal Marine
       » en s’appuyant sur cet « appareil dépassé » qu’est le Rafale ». Moi je dis que le Rafale est dépassé ? Première nouvelle. Vous savez, ce n’est pas parce que vous êtes bourrin que tous ceux que vous lisez le sont aussi.

      Juste au cas où, les EAU sont très intéressants par l’acquisition de F-35. On leur a bien proposé des F-15 mais eux veulent des F-35. C’est bizarre. Voilà un sujet qui devrait vous faire relativiser.

      • Carin dit :

        @NRJ
        Ce sont les EAU qui vont très vite
        « relativiser » le caprice d’un prince pour le F35…
        malgré ce, ils peuvent en acheter une vingtaine, car cet avion n’a qu’une utilisation possible… celle d’un awacs de zone, et il sera très utile dans ce rôle aux F15,16,et autres M2 000, en attendant un drone créé pour ça?
        Mais les EAU sont conscient qu’une guerre devient une option tout à fait crédible, et ils ne manqueront pas de commander de vrais avions de combats et bombardements en plus des F35.

        • NRJ dit :

          @Carin
          Du coup les émiratis sont des abrutis finis, c’est bien ça ? Le mythe du petit coq français arrogant sur son tas de fumier n’est pas si faux…

          Et le F-35 est capable d’être aussi bien un awacs que d’être un bombardier furtif, ce qui est un avantage probablement pas décisif mais néanmoins énorme.

          « ais les EAU sont conscient qu’une guerre devient une option tout à fait crédible, et ils ne manqueront pas de commander de vrais avions de combats et bombardements en plus des F35. » Surement. D’ailleurs il faut quelques années entre la commande d’un avion de chasse et son utilisation sur le terrain du coup ils feront comment en cas de conflit ? Qu’est-ce qu’on ne lit pas comme arguments idiots…

          • Lejys dit :

            « Et le F-35 est capable d’être aussi bien un awacs »…..
            J’sais même pas si L&M l’aurait osé celle-là ! Dire que la Navy achète commande encore des E-2D alors qu’ils vont avoir des F-35C….
            J’m’arrête, ça ne vaut même pas la peine de continuer….

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Qu’est-ce qu’on ne lit pas comme arguments idiots…
            .
            Au moins, c’est un argument. Ça sort des tromperies et autres insultes.
            .
            https://www.meta-defense.fr/2021/04/23/le-congres-americain-menace-directement-le-programme-f35/
            .
            https://www.meta-defense.fr/2021/04/23/exclue-du-programme-f35-la-turquie-reorganise-ses-ambitions-aeronautiques-sans-loccident/
            .
            Quand on prend du recul -var je suis un rafal’boy mais parfois, je prend un bol d’air- un appareil vendu sur promesses de créér un nouvel F16 ne peux pas se permettre d’être grond gros et lourd, de bouffer masse de kérosène… Même pour les standards US et de réinventer la roue.et encore moins de réinventer la réinvention de ce truc circulaire tournant autour de son axe…
            .
            Basculons maintenant sur la problématique des EAU où à terme, un embrasement de la région est probable.
            Les USA le répètent : c’est la Chine leur adversaire : et la Russie est très opportuniste à ce sujet. Du coup cela fait un gros morceau et plutôt que d’armer ses alliés, le F35 semble plutôt les avoir amené à un leasing forcé avec des effectifs squelettiques.
            .
            Si il y a des avantages en coalition, ce qui marchait avec des F15 et F16 va demander des efforts logistiques colossaux de la part du fabricant. Le pourra t-il ? Je n’ai pas la réponse mais la possibilité que ce soit les forces US d’abord n’est pas à écarter.
            .
            Enfin le F35 est encore dans les moyens des EAU.
            Ils devraient pouvoir faire face à une éventuelle vente de Si 35 ou Su 57, dont les performances dynamiques sont clairement d’un autre crû. Le F35 est il la réponse ? Étonnement, je du s sûr qu’un bon pilote arrivera à en tirer quelque chose. Comme il faudra trois avions pour amener le pilote au seuil de capacité minimal, cela donne 24 appareils pour seulement huit mercenaires payé à prix d’or, en plus d’une armée de mécaniciens.
            Mais pour la masse, il faudra aussi s’inquiéter de garder en première ligne des appareils plus rustiques que des F35, même si les dit F 35 seraient dégradés par rapport aux appareils US et Israéliens.
            .
            Mais c’est l’objectif ultime de cet appareil que de servir de multiplicateur de force.

          • NRJ dit :

            @lejys
            Pour ma part j’en reste plutôt au bombardier furtif. C’est @Carin qui parlait d’Awacs. Comme il n’est pas exactement pro F-35, je partais du principe que c’était relativement vrai, surtout que la connectivité du F-35 est connue pour être très poussée et ambitieuse.

            Après, oui le F-35 n’a pas les capacités des E-2D.

            @E-Faystos
            Oui, c’est un argument effectivement. Ce que vous dites est vrai. Après je pense qu’en cas de guerre, il y aura suffisamment de pièces pour réparer les F-15 et F-16. L’armée américaine a des stocks pour son armée…

    • Moogli dit :

      @Royal Marine. Quand vous aurez autant de tours d’hélices en marche avant, que Bob l’éponge en a en marche arrière, vous pourrez la ramener ! Vos FGP et Vermeil OPEX sont sûrement succulentes, à moins que votre 94A vous empêche de cracher sur les autres…

      Un Quid ou un Who’s Who pour dépoussiérer vos beaux galons, Peut-être ? Vous avez une grande gueule loin des vagues, mais vous ne pissez pas loin au milieu des embruns.

      Pour info, SE1 de mon côté. Ras le bol de voir des assiettes chaudes dénigrer les gens comme ça !

      Les américains et les français sont alliés, depuis longtemps et pour longtemps. Si ça ne vous plaît pas, allez fanfaronner en Malaisie :/

    • Too dit :

      Sincèrement, les premières lignes m’ont fait bondir avant que je saisisse l’ironie qui devenait flagrante !

    • Paddybus dit :

      Royal Marine…. fantastique… ils démarrent au quart de tour… faites nous en encore de temps en temps….

  3. OBIOU dit :

    Une très bonne nouvelle

    • NRJ dit :

      Rien n’est signé. Surtout, ça peut être un moyen pour les grecs de faire passer la pilule d’un choix néerlandais ou anglais pour leur marine.

  4. R2D2 dit :

    « Pour le moment, les quatre premiers futurs pilotes grecs de Rafale »
    question naïve: combien de temps cela prend pour transformer un pilote sur Rafale? Sachant que l’Inde, l’Egypte et la Grece sont déjà des utilisateurs de M2000 est ce que cela permet d’accélérer la transformation?

    • Paddybus dit :

      Comme le fût du canon… un certain temps… ;0))

    • Carin dit :

      @R2D2
      Il me semble que ça ne sont pas les mêmes cellules…
      Le 2 000 a un manche au centre, le rafale a un « joystick » de chaque côté du pilote, les boutons n’ont pas la même position, les réactions de l’appareil ne sont pas les mêmes..etc… un vrai pilote pourrait vous expliquer le etc… mais j’en doute… rajoutez quand même que le rafale pousse plus fort aussi.

    • Momo dit :

      6 mois peu ou prou

  5. chill dit :

    le f35 c’est déjà du passé, son cahier des charges initial ne sera jamais atteint, les nations qui font face à des hostiles , comme la Grèce ont besoin d’appareils matures et efficients.

    • Protection civile dit :

      Les top chasseurs au monde n’ont jamais eu de combat ensemble, qui est plus fort que qui, on entend que des propagandes.

    • NRJ dit :

      @Chill
      Le F-35 est moins du passé que le Rafale qui a atteint la moitié de sa durée de vie (il sera remplacé dans 20 ans).

      Mais oui, les grecs ont besoin d’appareils matures et efficaces. Et surtout pas trop cher en MCO. Sur tous ces critères, le Rafale est devant.

      • Carin dit :

        @NRJ
        Le F35 ne mettra pas 20 ans pour être mis au rébus… je ne parle même pas de retraite pour cet avion, il a pratiquement 20 ans, et est toujours en développement!! Il y a longtemps que les américains ont déchirés le cahier des charges.. il ne coche même pas toutes les cases d’un 5ème gen, pourtant créé sur mesure par LM! S’il n’y avait pas l’administration américaine pour tordre le bras de la plupart des pays acheteurs, cet avion serait déjà remisé au cimetière avia.

        • NRJ dit :

          @Carin
          Mr l’expert internet a décrété que le F-35 n’en avait plus que pour 20 ans. Soit…
          Des arguments pertinents ?

          Au fait, ne me sortez pas l’argument publicitaire de la 5ème génération svp et du complot international des USA pour vendre de force le F-35. On voit typiquement que les EAU choisissent le F-35 contre les F-15. Ah mais oui, c’est vrai les EAU sont tous des abrutis finis.

      • chasseur de trolls dit :

        Le Rafale est assuré de rester en service jusqu’en 2070.
        Source Florence Parly:
        https://www.zupimages.net/up/21/05/vefn.jpg

        En France AU MOINS jusqu’en 2060. Il est marketté comme tel en Suisse et en Finlande.
        Source:
        https://ilmailuliitto.fi/wp-content/uploads/2020/08/rafale_finlande_13x18_1219_pap_v7.pdf
        ctrl+F > taper « 2060 ». Lire:
        « Constantly upgraded with new
        capabilities, new technologies, or new
        requirements coming from current
        customers or evolving threats, RAFALE
        will be the sole Air Force fighter in the
        French Forces after Mirage 2000
        retirement, and will remain so down
        to 2060s and beyond… »

        Le Rafale est opérationnel depuis 2004. Nous sommes en 2021. Soit 16 ans. 2021 + 16 = 2037. Il manque donc 23 ans dans votre démonstration.

        Donc soit vous revoyez vos chiffres et vous vous mettez à jour fissa, soit vous retournez encore plus vite vous mettre à niveau en algèbre niveau CE2, soit, troisième option, vous continuez à passer pour ce que vous êtes, ce qui ne vous coûte d’ailleurs absolument rien, et aux autres non plus.

        Nul besoin de me remercier, c’était gratuit.

        ***

        Le NGF ne va pas remplacer le Rafale mais lui suppléer. Et encore ça c’est s’il se fait ce qui n’est pas certain. Je ne nous le souhaite pas au vu du pedigree des « partenaires » européens.

        Le F-35 lui est déjà mis de côté au profit du NGAD avec de récentes annonces fracassantes de plusieurs chefs d’état major USAF USMC et USN dernièrement.
        Avec en sus un appel du pied pour un remplaçant du TacAir (le F-16) qui devait être « moins furtif » mais plus fiable et moins cher.

        Bref. C’est pas comme si tout le monde n’avait pas compris que les pro-F-35 étaient perdus dans la quatrième dimension, mais ça fait toujours du bien de le rappeler de temps en temps.

        • Trumpet dit :

          D’ici dans 50 ans, USA, Chine, Russia auront au moins 2-3 nouveaux chasseurs,
          La France n’arrive pas à suivre les grandes puissances.

        • NRJ dit :

          @chasseur de troll
          Les commandes de Rafale seront arrêtées depuis longtemps quand on sortira le SCAF en 2040. A partir de là, chaque appareil a une durée de vie limitée. Au mieux, on peut s’attendre 20 à 30 ans. Mais il paraît probable que le Rafale ne sera pas amélioré outre mesure une fois qu’on sortira le NGF (ou alors il faut un succès à l’exportation pour arriver à le maintenir en activité, comme cela se passe avec le F-16).

          • Requin dit :

            MDR Je suis plié en deux avec votre « Les commandes de Rafale seront arrêtées depuis longtemps quand on sortira le SCAF en 2040 »
            Ca vous arrive de réfléchir de façon industriel avant de sortir une telle bêtise ?
            Le SCAF va remplacer le Rafale sur les chaines de production. Les 7.500 ETP très qualifiés de cette chaine ne vont pas se tourner les poussent pendant 10 ans entre les 2 avions !!! Le seul arrêt qu’il y aura, ce sera pour l’adaptation au nouvel avion.
            Et les ventes d’occasion de la France remplacé par du neuf laisse plutôt penser que l’Etat veut prolonger le Rafale au maximum.
            D’ailleurs, au départ on parlait de 2035 pour le SCAF, maintenant 2040 :

          • NRJ dit :

            @Requin
            Ok, il y aura effectivement pas de coupure brutale pendant 10 ans. Il n’en reste pas moins que les chaînes de fabrication arrêteront de produire en 2040 au maximum. Donc en 2060, il n’y aura sans doute plus de Rafales (notamment car on ne sera pas incité à les améliorer alors qu’il y aura les NGF à acquérir).

            On a toujours parlé de 2040 pour le SCAF. 2035 est une date mentionnée pour le Tempest.

  6. Bagration dit :

    Pendant le dernier trimestre 2020 et jusqu’en février de cette année, les annonces et les rumeurs autour des prospects Rafale se multipliaient dans les médias -de l’Indonésie à la Croatie, en passant par l’Irak, l’Ukraine et de nouvelles commandes Indiennes et Egyptiennes. Et depuis silence radio, jusqu’à aujourd’hui… un rappel qu’il faut faire preuve d’une patience froide et calculée dans un secteur aussi concurrentiel que les ventes d’armement, et que la communication est millimétrée.

    On parlait d’une commande de F-35 de la Grèce en complément des Rafale fin 2020, le sujet semble être retombé comme un soufflet depuis. L’actualité du F-35, entre baisse des commandes américaines et britanniques, et histoire de l’avion qui se tire sur lui-même, n’y aide sans doute pas.

    • patex dit :

      Sans doute faut-il voir dans cette annonce quelque chose en lien avec l’appel d’offre des frégates grecques ?
      Une commande de frégates américaines sans F35 et un lot de Rafale pour rester en bon termes avec la France ?
      Mais qui sait. L’offre de frégates françaises sera peut être retenue. Ou peut être la moitié, ce qui expliquerait cet intérêt pour l’avion français…

    • NRJ dit :

      @Bagration
      Enfin quand on regarde, on s’aperçoit que presque aucune de ces annonces ne s’est matérialisée. On a aucun contrat signé ou en passe de l’être avec l’Indonésie ou l’Inde (pays sur lesquels on avait beaucoup d’espérances). Aux dernières nouvelles, le Rafale et Eurofighter seraient derniers dans le classement finlandais. Quant aux EAU et à l’Egypte, plus aucune nouvelle. Il reste cependant la Suisse qui devrait faire son choix cette année (mais il y a une grosse compétition avec l’Eurofigher et le Gripen E). Bref, tout n’est pas parfait avec le Rafale, même si la vente grecque est une très bonne nouvelle.

      • Czar dit :

        « On a aucun contrat signé ou en passe de l’être avec l’Indonésie »

        non y a « juste » le chef d’état-major des armées qui a annoncé que ça allait se faire dans l’année, c’est ytrois fois rien sans doute.

        je suis contre la manie risible de certains de toujours voir le matos français gagnant dès qu’un nom de contrat est lâché mais faut pas verser dans l’excès inverse.

        a priori, en Indo ça devrait se faire.

        Quant à l’Inde, on sait le temps que durent les négociations, abandons, remires en route etc

        • NRJ dit :

          @Czar
          Le chef d’Etat-major des armées n’est que le chef d’Etat-major des armées, même en Indonésie. Si vous m’aviez dit que c’était l’exécutif indonésien, ça aurait de la valeur, mais là….

          • Czar dit :

            pour info, le chef d’état-major des armées n’est pas chargé en indonésie, – pas plus qu’ailleurs – de préparer le café et les gaufrettes. En général et même en maréchal) quand y a du matos de commandé autre que les trombones, il a eu son ptit mot çà dire Il a annoncé qu’un contrat portant sur des Rafale sera (futur, pas conditionnel) signé cette année. on n’est pas dans la « rumeur »

          • Camadri dit :

            @NRJ ne faites pas semblant de ne pas comprendre … vous voyez bien qu’il y a un faisceau d’informations et d’annonces plutôt favorables au Rafale cet an-ci et ce depuis quelques mois voire années maintenant.
            Certes pas de commande sonnantes et trébuchantes, mais tout de même, il est permis de croire qu’au moins 1 ou 2 contrats sera remporté sur le lot croatie, inde, finlande, suisse, indonésie, grèce, eau … et sans être arrogant ni crier victoire à chaque pseudo annonce il est aussi fort possible qu’on en remporte plus mais n’en remporter aucun m’étonnerait beaucoup.
            Il n’y pas si longtemps le F35 faisait feu de tout bois en export alors qu’il était à peine produit et immature , force est de constater qu’il faut toujours se méfier quand on achète sur plan ou alors mettre le paquet sur les garanties ….
            Actuellement c’est le F35 qui est dans le dur niveau annonce, je ne vous fais pas un dessin, même si pour le moment pas d’annulation ni réduction de commande actée, il faut le dire.
            bref, il est grand temps d’accepter maintenant que la donne à changer et que le Rafale ne peut plus être dénigré gratuitement et mérite tout le respect car factuellement au moins il est désiré et ça se sait ! La suite nous dira si c’était un mirage ou si les US nous en commanderons !!
            😮 ok je sors …

          • NRJ dit :

            @Czar
            Ce n’est pas au chef indonésien d’état-major des armées que revient la décision sur l’achat de leurnm futur avion de combat. Il peut émettre un souhait, mais rien de plus.

             » vous voyez bien qu’il y a un faisceau d’informations et d’annonces plutôt favorables au Rafale cet an-ci et ce depuis quelques mois voire années maintenant. ». Il y a un faisceau d’indices… Qui peut retomber aussi rapidement qu’il était apparu. On avait également des indices au Brésil et on en a vu le résultat. Je souhaite comme vous de nouvelles commandes de Rafale, mais il n’y a jusqu’à aujourd’hui rien de concret. Seulement des possibilités plus ou moins probables (ou improbable ça dépend du point de vu).

          • Czar dit :

            faut vraiment que t’arrêtes d’écouter ta radio de jeunes de 50 ans : faut il a pas dit « je pense que » ou je souhaiterais » donc arrête de t’enfoncer c’est grotesque

          • NRJ dit :

            @Czar
            Il n’y a pas de pensée ou de vision dans le commentaire que j’ai fait.

            De façon très objective et officielle, on n’a aucun contrat signé et matérialisé depuis les exportations de 2015 et 2016 (+l’option de 12 Rafale pour le Qatar).

      • Michel dit :

        Le dernier depuis le début, car présentation catastrophique, c’est le F35, donc révisez votre copie !
        Pour moi il y a de grande chance que ce soit le F18 C/D qui soit choisi l’ AA Finlandaise ayant déjà des F18.
        Mais arrêtez de nous seriner que le Rafale est dernier, vous n’en savez rien à moins que vous soyez dans le secret des Finlandais ….. Qui n’ont rien laissé filtrer, à part que le F35 et le Gripen ont été viré pour l’instant.
        voir « http://www.opex360.com/2020/03/05/hx-challenge-a-priori-le-f-35a-a-laisse-une-impression-mitigee-en-finlande/ »…..

      • oryzons dit :

        Non le Grippen E n’a pas été retenu pour la compétition Suisse. Ça se joue sûrement entre le Rafale et le F18 ASH.

        Pour la Finlande je suis preneur de ces infos qui en soit ne seraient pas surprenantes, je vois mal les Américains ne pas gagner là bas vu le contexte.

        • oryzons dit :

          L’eurofighter en Suisse a déjà été évalué 2 fois. Et les deux fois il a été mis derrière le Rafale même dans ce qui est supposé être son domaine de prédilection.

          Qu’est-ce qui a changé depuis ? Rien côté EF si ce n’est des annonces sur le radar, + Meteor. Mais la dernière fois il y avait aussi des promesses sur le radar, ça ne changera donc rien à l’évaluation.
          Côté Rafale qu’est-ce-qui a changé ? Toutes les specs du standard F3R ont été intégrées + les ajouts du standard indien (casque et tow decoy) qui peuvent (et sont) démontrés en vol.
          Par ailleurs on sait que le standard F4 est déjà en route depuis un moment.

          Donc je ne vois pas comment l’EF pourrait repasser devant alors que l’écart de développement entre les deux s’est accru.

          En Suisse le F35 serait une énorme surprise vu qu’il coche à peu prêt toutes les cases que ne veulent pas les Suisses. Le F18 ASH est sûrement bien vu pour prendre la suite du F18 Hornet qui a donné satisfaction.

          Pour la Finlande j’ai déjà dit que c’était chasse gardée des Américains pour des raisons géopolitiques évidentes. Cela se joue entre LM et Boeing. Le F35 a été ridicule : LM en annonce 4 au lieu de 2 pour prouver ses capacités réseaux « extraordinaires », mais seuls deux réussissent à traverser l’Atlantique. Puis malgré un déploiement logistique hors norme, seul 1 F35 prendra les airs apparemment avec des limitations, l’autre restant cloué au sol car indisponible.
          Le Grippen n’a pas impressionné non plus.
          Pour les autres avions aucune fuite d’information.

          Par contre il y a eu un sondage auprès de la population « d’après vous quel sera l’appareil choisi ? »où effectivement le Rafale arrivait en dernier et le F35 largement premier.
          Mais cela signifiait alors que les Finlandais pensait qu’un appareil US était obligatoire et que les militaires allaient prendre le tout nouveau tout beau F35 plutôt que le vieux F18, même rénové.
          C’était avant que le F35 soit « testé » et avant toutes les annonces US.

          Faites vos jeux.

      • robin darbin dit :

        Au dernières nouvelles en Finlande, la Rafale et le F/A-18E tiennent la corde. 75 % de chance pour le F/A-18 pour des raisons politiques. En Suisse, vous n’êtes pas sans savoir que le Gripen E a été exclu de la compétition officiellement « parce qu »il n’est pas encore en service actif dans une force aérienne. »

      • philbeau dit :

        Mettez vos notes à jour NRJ , le Gripen est exclu du concours suisse ; et l’Eurofighter ne tient pas la corde en face du Rafale et du F18

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Ca dépend des besoins suisses, vous ne pensez pas ? En police aérienne, l’Eurofighter est nettement supérieur au Rafale, ce qui est normal puisqu’il a été conçu pour cela (et qui est malheureusement une des demandes principales des suisses). Et au-delà des chiffres sur les performances, l’Eurofighter est soutenu par 4 pays européens qui ont tous à gagner à une telle vente. Après le Rafale a plusieurs avantages, donc on a toutes nos chances, de même que le F-18SH.

          • Camadri dit :

            Heu « nettement supérieur au Rafale .. » je demande explications !
            Sur quelles bases justifier vous le nettement ?
            Il me semble que la notation Suisse lors du dernier appel d’offre de 2013 était sans appel en faveur du Rafale et que d’après les auteurs du rapport d’évaluations, le Rafale détenait la meilleure efficacité et pertinence pour l’accomplissement de la mission de police de l’air aérienne …
            Ce qui contredit votre affirmation sur l’Eurofighter ..
            https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120212trib000682790/l-armee-de-l-air-suisse-torpille-le-gripen-prefere-par-son-ministre-au-rafale.html

          • NRJ dit :

            @Camadri
            L’Eurofighter est conçu pour la supériorité aérienne et la police de l’air. Il est ainsi plus agile que le Rafale à haute altitude (notamment grâce à ses plus larges plans canard, et à l’inclinaison de ses ailes). Il est également plus rapide (Mach 2) et a des moteurs plus puissants que le Rafale.

            Il a également d’autres avantages comme le viseur de casque, essentiels pour le combat aérien mais qui n’équipera pas le Rafale avant le F4 là où l’Eurofighter en est à sa deuxième génération.

            Sinon, par rapport à il y a dix ans, les appareils ont pas mal évolué et ça va continuer. Donc l’appel d’offre de 2013 est certes une base solide de réflexion, mais très insuffisante.

      • Spls dit :

        @ NRJ…
        « Rafale et Eurofighter seraient derniers de la compétition finlandaise » vous êtes bien informé vu que rien n’a encore filtré : si le F35, dont les exemplaires envoyés pour essais ont été bloqués par la météo hivernale locale, finissent premiers, alors on peut dire que LM a vraiment le bras long.
        Vous dites qu’en Suisse il y a une grosse compétition entre l’Eurofighter et le Grippen : tant mieux pour Airbus qui avait fini bon dernier de la dernière évaluation suisse et surtout tant mieux pour Saab qui a été exclu de la compétition actuelle ! Pour rappel, les Suisses ne voulaient évaluer que des appareils opérationnels et matures ce qui n’est pas le cas du petit chasseur suédois dans sa dernière version (on pourrait se poser la question concernant le F35).
        Bref vos commentaires, sans vouloir être désagréable, frisent la désinformation la plus grossière…

      • Optimist dit :

        @NRJ : quelles sont vos sources sur l’appel d’offres Finlandais? A priori, celui qui était bien parti pour être le dernier était le F35 dont la faible disponibilité et fiabilité n’ont pas permis d’aller au bout des démos annoncées. Et ils ont fait l’objet d’une communication très « mitigée » des Finlandais. Par ailleurs, géopolitiquement, la Finlande (pays neutre) n’assumera peut-être pas d’être autant liée au complexe militaro-industriel des US vis a vis du gros ours qui lui sert de voisin.
        Le F18 passe encore, mais le F35 infocentré (encore faut-il que ça marche vraiment) avec remontée des infos direct au pentagone ou chez LM…

        Il est difficilement concevable que le Typhoon soit classé devant le Rafale, ça n’est jamais arrivé.
        Par ailleurs, des infos viendraient plutôt péjorer les chances du F35 et du Gripen
        (ttps://www.meta-defense.fr/2020/03/04/le-ministre-de-la-defense-finlandais-evoque-les-faibles-performances-du-gripen-et-du-f-35-lors-des-tests/)
        On peut considérer que le F18SH a l’avantage de l’existant, le Gripen celui du terrain, mais affirmer que le Raf est bon (avant) dernier est pour le moins surprenant. Vous avez vu ça ou?

    • robin darbin dit :

      Le journal « le monde » croit savoir qu’il existe des dissensions au sein de l’état major indien sur l’opportunité d’une autre commande de Rafale. Le Drian n’a pas été reçu par Modi lors de sa récente visite. Un accord sur les vols spatiaux habités à néanmoins été conclu avec son homologue indien. Jusquà présent l’état major indien était un soutien sans faille pour le Rafale. Il est possible que « le monde » est confondu des « dissensions politiques » et « dissensions d’état major » même si ses dernières n’excluent nullement les autres. En tout état de cause les correspondants du Monde n’ont pas l’air très spécialisés dans la chose militaire. Je précise juste que « le Monde » fut un grand quotidien indépendant ….. mais ça c’était avant… sa lecture n’est pas indispensable.

      • Vinz dit :

        « sa lecture n’est pas indispensable. »

        Elle est très dispensable même ; à moins de fournir la cabane au fond du jardin, auquel cas ça peut faire passer le temps. Ca enveloppe bien la morue aussi.

        • robin darbin dit :

          Avec le numérique c’est pas gagné ! Pour le reste d’accord avec vous. Pour en revenir au sujet cela ne nous en dit pas beaucoup sur ses fameuses dissensions. Est-ce un débat interne sur l’utilité et le coût d’acquisition ou existe-t-il des pressions d’autres fournisseurs ? (en particulier russe). L’absence de nouvelles commandes égyptiennes ou indiennes n’est clairement pas un bon signal.

    • EchoDelta dit :

      Je crois que le F35 va être enterré rapidement :
      https://www.meta-defense.fr/2021/04/23/le-congres-americain-menace-directement-le-programme-f35/
      Apparemment grosse prise de conscience que cet avion est en train de détruire la qualité des armée de l’air européennes…

  7. Carin dit :

    Les F16 grecs ont du prendre une sacrée raclée lors du dernier exercice ou l’AAe a envoyé 16 machines…
    les bateaux grecs aussi!
    Du coup le gouvernement et les mili grecs se demandent si leurs gars en formation sur rafale en France ne sont pas dans le vrai lorsqu’ils écrivent dans leurs rapports que cet avion est hors pairs…
    bon maintenant il va falloir suivre de près le NAVTEX turc, concernant l’Atalante… je pense que quelques passages au large de la flotte turques de rafale, aideront ces derniers à bien comprendre que l’Atalante n’est pas abandonné en pleine mer, et que ce navire n’étant pas armé, une illumination au radar de tir vaudra un sérieux risque pour le bateau turc, de ne jamais revoir la mère patrie… (dans le cadre de la légitime défense, celle d’autrui, à une bien plus grande portée). Mais je ne doute pas que nos amis turcs le savent, et qu’ils vont juste tourner autour de l’atalante en gardant une bonne distance, ce qui empêchera ce dernier de travailler.

  8. philbeau dit :

    Il y avait dès le départ une logique , opérationnelle mais aussi financière , à acquérir au-delà du petit contingent initial de Rafales . Sans parler de diplomatie . De plus , l’avenir du F 35 se faisant de plus en plus incertain au fur et à mesure que le temps passe , cela ne peut que bénéficier à l’avion de Dassault . Pour parler de ce sujet , la décision suisse approche , dans une discrétion intéressante . On ne serait pas surpris que , là aussi , le programme américain NGAD , qui va drainer les budgets militaires vers sa préparation, et acter ainsi l’horizon de fin des chasseurs comme le F 18 , ne soit pas un élément favorable au rafale . Outre ses caractéristiques .
    Sinon , sur la crise de Méditerranée orientale, cet intéressant analyse de la faiblesse occidentale :
    https://www.lopinion.fr/edition/international/ardavan-amir-aslani-l-occident-n-accepte-plus-mort-qui-profite-a-241947

  9. Titeuf dit :

    Cool pour la France.
    Bonne nouvelle pour Dassault.
    C’est rassurant,les Grecs en commandant plus de Rafale s’aperçoivent que cet avion malgré les dénigrements de certains sur ce dernier est plutôt très bon,il fait ce que l’on dit de lui et le fait bien…pour le F35 on dit de lui qu’il fait les choses bien,et c’est vrai que sur un tarmac il est bien….comme un chat pépère sur un bout de canapé … désolé je n’ai pu résister…

    • blondin dit :

      il est bien sur un tarmac dites vous ?!? meme pas, avec son profil grassouillet et son gros Q, il est pas top, meme au parking… rien à voir avec les avions Dassault en général, les Sukhoi ou le F22, qui eux, ont de la gueule !

  10. AliBabaEtLesQuaranteVoleurs dit :

    Wouhouuuuuuuuuu espérons!!!!
    Même si on a toujours un pincement en pensant aux sacrifices de l’Armée de l’air…

    • Machin 10 dit :

      « sacrifices » Rien que ça !

      Ils vont tous être remplacé par des neufs qui on un potentiel d’amélioration supérieur à ceux vendus. Par ailleurs cette nouvelle commande de 6 Rafales concernent des appareil neufs.

      • AliBabaEtLesQuaranteVoleurs dit :

        Oui mais dans (très) longtemps…

        • Michel dit :

          Non vous êtes encore à la rue….. Dassault est à 60/70% de ces capacités de production, ce qui ralenti la production, C’est que Dassault veut voir la « couleur » de l’argent avant de lancer en production…. délai 24/36 mois après la passation de la commande donc 2023 au mieux en sachant qu’en 2021 il va en sortir 25 et qu’en 2022 et 2023 à ce jour il est prévu d’en produire 19 par an, capacité max de Dassault et des équipementiers, ils peuvent en produire environ 30 par an

        • Euclide dit :

          @ Michel
          DA , prévoit de sortir des Rafal(s) de type F4 soit fin 2023 soit pour l’année 2024.
          Il est fort posible que l’AdA grecque recoive du type F4 ?

    • James dit :

      L’amélioration du MCO (Maintien en Condition Opérationnelle) par le contrat RAVEL permet à l’AdAE de disposer de plus de Rafale qu’avant, la différence dépasse déjà le nb de Rafale occaz à livrer à la Grèce cette année (6 je crois)

  11. EBM dit :

    Mince le meilleur avion de l’univers serait snobé par ces ingrats. Serait il hors de prix en MCO?

  12. Amiral Bigorneau dit :

    Je pense que les grecs ne devraient pas être les seuls à vouloir acheter d’autres rafales .

    Le discours de Poutine devrait être électrochoc pour nos gouvernants.
    Il vient juste de nous signifier, tranquillement, notre impuissance.
    Il faut augmenter tous nos moyens pour la protection du pays : cyber, aérien (zone A2/AD plus de SAMPT, avions), augmentation des moyens de la marine (sous-marins et frégates)
    , et de l’AdT par comblement des déficiences diverses et des stocks, et si possible une augmentation de la masse ( une petite division en plus ?).
    Il ne faut pas attendre pas les projets ou les capacités des autres, non. Faisons par nous même ce qui nous paraît bon pour nous.
    Dans la perspective des élections, qui aura le courage de le dire?
    Et politiquement laissons nous gouverner uniquement par l’intérêt du pays.

    Pendant ce temps, c’est le retour de Dupont de Ligones, des menus des écoles, des bisbilles des egos, et le foute balle. … ce serait bien de remettre à l’endroit la hiérarchie de l’information ;

    • Ricojaneiro dit :

      « Pendant ce temps, c’est le retour de Dupont de Ligones, des me:nus des écoles, des bisbilles des egos, et le foute balle. … ce serait bien de remettre à l’endroit la hiérarchie de l’information… »
      Coupez la télévision 🙂

    • précision dit :

      Il n’y a quand même pas beaucoup de nouveautés dans ce discours. Mais certains  » ont pris une habitude indécente : pour la moindre raison – et le plus souvent sans la moindre raison – ils bousculent la Russie ».

      Je veux dire, même sur un article traitant de l’achat par la Grèce de rafales, on en vient à parler du président russe.

    • PicNicDouille CéMoi Landouile dit :

      le discours de Poutine ne concerne que Poutine et ses trolls. Les autres ne se basent pas sur ce que Poutine bavent devant les cameras de RT, SputnickTv et j’en passse… ils prenent leurs décisions en faisant notament du renseignement sans forcément l’afficher…

      • Françoise dit :

        J’en profite pour copier un message de Polymère :
        « 1 mai 2019 à 14:11

        Comme toujours, un sujet sur la Russie et c’est le même afflux de « défenseurs » de la Russie qui viendront comme à chaque fois jouer leur excuse anti-américaine si ce n’est anti-occidentale afin qu’on évite de parler de la Russie ou d’en excuser les actes.

        Je le redis il y a 10 ans, vous ne voyez pas ça, on parlait de la Russie comme on parlait du Pakistan ou du Brésil, maintenant un sujet sur la Russie, si on « ose » la critiquer, si on « ose » dire qu’elle représente une menace pour certains, si on « ose » rappeler des vérités dérangeantes, si on « ose » dire qu’en Russie tout ne va pas bien, vous vous faîtes attaqué et vous devenez un complotiste pro-américain jouant les intérêts des autres, faisant de la propagande et du mensonge organisé par je ne sais quel force obscure.
        Il y a un sérieux problème autour de la Russie sur internet depuis quelques années, depuis en réalité le revenue de Poutine au pouvoir en 2012, depuis la création et la fusion de divers médias qui ont pris une tournure agressive contre l’occident, qui ont commencés par avoir une propagande (qui s’est décuplée/libérée avec la crise ukrainienne) qui cherche très clairement à alimenter et créer des divisions au coeur de nos sociétés. Les usines à trolls ne sont pas une invention.
        Depuis la Russie semble ardemment défendue avec toujours le même principe, celle ou la Russie symbolise une « solution » face aux américains, là est toute la stratégie russe visant à détacher l’Europe des USA, non pas pour notre bonheur, pour notre force, mais bien pour affaiblir ce bloc occidentale afin que la Russie pèse plus et puisse mieux influencer et agir.

        Vous ne trouverez pas un seul « défenseur » de la Russie sur internet qui ne soit pas anti-américain, pas un! Ce ne sont pas des opinions individuelles, car les discours se répètent, l’argumentation est toujours la même, les exemples sont toujours les mêmes et je vous le dis également, les individus sont toujours les mêmes et ils ne sont pas aussi nombreux qu’ils veulent se faire passer, l’hyperactivité qu’ils ont et la multitude de pseudos (vous voyez souvent apparaitre un tas de nouveaux pseudos, qu’on ne revoit plus, sur les sujets parlant de la Russie) ne font pas d’eux une « masse », mais ils font d’eux des influenceurs et ils font cela pour cela, non pas pour donner leur avis.
        Beaucoup sont contaminés par une propagande, réceptifs pour diverses raisons, idéologiques, politiques, mais beaucoup le sont par ce que la propagande russe repose non pas sur l’amour de la Russie, mais sur diverses haines, rivalités, qu’elle exploite. Si la propagande russe francophone trouve un large écho dans la sphère africaine, ce n’est pas pour rien non plus, un grand nombre de ces défenseurs de la Russie sont africains et même si leurs commentaires sont en français (souvent approximatif) il ne faut pas que pour les français ces gens se retrouvent à être pris pour des concitoyens.

        Il y a donc un sérieux problème avec cette Russie et qui est loin d’une russophobie américaine qui aurait contaminé l’Europe qui ne comprend pas son malheur à ne pas s’opposer aux USA et à courber l’échine devant la Russie, car oui, la Russie reste une nation impérialiste, à son niveau, elle ne donne pas la main à l’Europe pour n’être qu’un simple partenaire économique qui respecte tout le monde, elle veut « peser » et elle a des revendications qui dépasse la question commerciale.

        Moi je l’ai déjà expliqué, ce chemin vers lequel certains aiment se pencher n’est pas un chemin qui vise à nous renforcer, mais à remplacer les USA par la Russie en puissance influente sur l’Europe et à avoir les USA en ennemi stratégique.
        Non avoir les USA en ennemis ne nous rendra pas plus fort, on peut le regretter, mais les USA ne sont pas un quelconque pays, les géostratégie n’est pas juste des mains qu’on donne pour obtenir des choses, c’est aussi des mains qu’on donne pour éviter de perdre des choses.
        Pour l’Europe il n’est pas question de jouer cet affaiblissement qui est l’objectif de la Russie. On doit se renforcer pour pouvoir faire sans les USA (mais ne pas s’en faire un ennemi) mais on doit être également très attentifs à la Russie, car en ce moment, dans la tête de ceux qui sont au Kremlin, l’Europe de l’Est c’est l’Alsace Lorraine de la France d’après 1870 et dans ces pays là, faire croire qu’ils suivent une politique américaine anti-russe c’est oublier leur Histoire et leurs relations passées avec la Russie. »

        • précision dit :

          « Vous ne trouverez pas un seul « défenseur » de la Russie sur internet qui ne soit pas anti-américain, pas un!  »

          Désolé de vous contredire, j’en suis!
          😉
          Je critique les américains lorsqu’ils sont criticables, mais je les considère, comme des alliés indispensables et comme des partenaires.
          De plus je reconnais sans ambage les liens historiques et culturels forts avec les USA.

          Qui plus est, parmi les commentaires « interessants » que je lis en ligne, la plupart sont sur une ligne similaire. Quid des souverainistes, des atlantistes modérés, bref de tous ceux qui cherchent un modus vivendi à l’Est ? Un peu de sérieux: pour un troll russophile, combien de trolls atlantistes? Tous les états mettent en place des outils médiatiques et informatique pour influencer l’opinion. Je rappelle qu’on trouvait sur ce blog un article vantant un programme français de ce genre il y a quelques jours. Nous accusons (à raison) la Russie de saper l’autorité de nos gouvernements et les russes nous accusent (à raison aussi) de le faire chez eux depuis tout aussi longtemps.
          Si leurs arguments sont toujours les même, on peut dire la même chose de ceux de leurs adversaires, non?

          Les grands états sont tous impérialistes: USA, Chine, Russie, voire UE. Les modalités diffèrent et je préfèrent le soft power de l’UE. Mais chacun fait avec ses moyens.

          • tschok dit :

            @précision,

            Attendez, je ne comprends pas très bien: vous êtes à la fois un défenseur de la Russie et un pro-américain (pour simplifier)?

            Ca doit pas être simple tous les jours, dites donc.

            Sinon, je n’observe pas tout à fait la même chose que vous: qu’on puisse renvoyer dos à dos les supporters des deux camps, sans doute, mais je ne les mettrais pas sur un pied d’égalité dans tous les domaines.

            Ce qui caractérise les pro-russes, troll ou non, c’est souvent une grande virulence et une certaine agressivité, ainsi qu’une appétence assez forte aux discours subversifs.

            De fait, ils se recrutent plutôt aux extrêmes, droite assez souvent, et gauche de façon plus marginale sur ce blog, je crois. Et ils ont des discours assez typés, même quand ils essayent de se dissimuler, ce qui est assez fréquent.

            D’ailleurs, il y a un très bon moyen de repérer un pro-russe: il commence par vous dire qu’il ne l’est pas. Et puis on l’écoute et on se rend rapidement compte qu’il débite le mêmes salades que les autres, mais en les présentant différemment.

            Je ne retrouve pas la même structure de discours chez les pro-atlantistes, ou pro-américains, ni la même virulence, ni le désir de se dissimuler, même s’ils sont moins dans l’affichage que les troll de Moscou, qui veulent manifestement occuper le terrain et remplir le volume sonore.

            En fait, schématiquement: les atlantistes sont un phénomène diffus, les trolls de Moscou sont un phénomène démonstratif et tapageur. On peut pas les louper, ils font du bruit pour se faire remarquer et ils interviennent sur tous les sujets de façon souvent intempestive.

            Et si vous avez le malheur de les contredire, ils passent direct à l’injure et à l’offense.

            C’est pas tout à fait le même style, quoi.

            J’en termine sur un point fondamental: le complotisme. Neuf fois sur dix, le troll de Moscou est un complotiste, alors que neuf fois sur dix l’atlantiste ne l’est pas. C’est quand même quelque chose qui fait la différence. On ne produit pas les mêmes discours quand on est un complotiste. Ce sont des choses qui se sentent. On ne convoque pas les mêmes représentations mentales, on ne présente pas les choses de la même façon, on n’accorde pas la même importance au rationnel, etc.

            Ce n’est pas qu’une simple affaire d’orientation idéologique ou de préférence politique. Ce sont deux univers mentaux différents.

        • Paddybus dit :

          Ben évidemment, un troll pro ricain à toujours des diatribes pour tenter de disqualifier ses adversaires… rien ne tiens plus la route dans ce discours que dans les autres…. sinon de creuses accusations… plus de nature à discréditer son auteur que d’apporter des éléments sérieux au débat…
          Prenez le même discours en changeant Russie par états unis, Russes par ricains… etc…

          Les discours de Poutine sont bien plus instructifs que tous les trolls qui a tour de journées attaquent les mêmes idées… ces idées perdurent et perdureront car elle sont bien plus fondées que celles des trolls…

          En allemagne, que je ne porte pas dans mon coeur, le discours commence aussi à changer et l’idée d’un rapprochement avec la Russie et contre l’avis ricain progresse trés vite… des pays comme la Hongrie, l’Italie et même les Tchèques… leur dernier coup sur les responsables putatifs d’attentats ne sont qu’une diversion au profit des ricains pris la main dans le sac en Biélorussie pour un attentat avec prise de pouvoir…et assassinat du président…

        • PicNicDouille CéMoi Landouile dit :

          @Françoise/Polymère ok, mais il y a un point sur lequel on se trompe: on ne devrait pas parler de la Russie, mais de la mafia de Poutine. Les russes ne sont pas nos ennemis, c’est la mafia que Poutine à mis en place pour vérouiller la Russie qui l’est. Ainsi, cela lui permet de parler au nom de la Russie… (on peut dire la même chose concernant la Chine)

    • Thaurac dit :

      Il faut vraiment que Dassault augmente sa production car il serait urgent de fournir aussi l’armée française vu les situations émergentes de crise !

  13. Clavier dit :

    Quand un pays parle d’acquérir des F- 35, c’est uniquement pour se faire bien voir des dirigeants US, en général cela ne va pas au delà à cause de la mauvaise réputation de cet avion et de son coût prohibitif ……

  14. Yeslo dit :

    Est-ce que le Jaguar/VBCI français peuvent intéresser les grecs ? On pourrait pousser le bouchon après les avions (Rafales), bateaux (FDI) avec l’armée de terre dans le même modèle que la Belgique avec CAMO. J’y serais favorable plus que pour « vendre », pour l’interopérabilité entre alliés, surtout des alliés de confiance que sont les grecs !

  15. themistocles dit :

    Un autre moitié d’escadron de l’AA qui va être ponctionnée ?

  16. Thierry dit :

    La crise entre la Grèce et la Turquie n’a guère duré longtemps, ils en sont revenus à l’emploi de la paperasse au lieu des menaces réciproques.
    ça n’est pas la Grèce qui vit actuellement sous la menace, mais l’Ukraine et c’est une menace bien plus matériel qui a déjà dépassé le stade des discours pour arriver au déploiement de forces.

    Dans un contexte pareil il serait irresponsable de déplumer à nouveau l’armée française de 6 Rafales supplémentaires, si c’est pour qu’ils aillent bronzer au soleil…

    Si seulement la France avait des remplaçants du genre F35 on pourrait leur refiler tout le fourbis à Dassault avec une boite de chocolat en prime, mais c’est pas le cas.

    • EchoDelta dit :

      Si nous avions des F35 nous serions complètement désarmés puisque le F35 ne peut pas encore faire le quart des missions remplies par les rafales actuellement…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Ces six appareils seraient neufs et donc ne priveraient pas l’armée de l’air.

    • Thaurac dit :

      Je ne savais pas que la France avait mis un navire océanographique dans le secteur où la turquie fait des recherches
      C’est pas bête, ni menaçant mais veut bien dire qu’on est toujours là.

    • Fralipolipi dit :

      @Thierry, le copain des Frères Musulmans et des terros islamo-mafioso
      Votre lecture des divers sujets qui touchent à vos potes islamo-fascistes est toujours tellement orientée !… sans surprise pour ceux qui vous connaissent.
      .
      L’article précise bien ici que tout va plutôt mal entre Grèce et Turquie, que lorsque leurs ministres se retrouvent tout récemment pour négocier, ils finissent par s’écharper !
      … et selon vous, « La crise entre la Grèce et la Turquie n’a guère duré longtemps, ils en sont revenus à l’emploi de la paperasse au lieu des menaces réciproques. »
      Belle démarche de contre-vérité de votre part 🙂 et ce n’est pas votre paravent ukrainien qui va nous faire croire que votre chouchou Merdogan (dit aussi Herr dogan) soit devenu plus fréquentable, lui qui est toujours aussi extrémiste, aveuglé, violent, et ennemi évident de la civilisation occidentale.
      .
      Avec votre vision tellement orientée pro-Erdogan, on a que faire de vos remarques comme quoi « il serait irresponsable de déplumer à nouveau l’armée française de 6 Rafales supplémentaires ».
      .
      Car c’est vous l’irresponsable …pour continuer à déblatérer comme un sachant donneur de leçon,
      alors qu’un gamin aurait pu comprendre en 2 secondes qu’avec 800M€ de budget évoqué, il s’agirait forcément de 6 Rafale NEUFS (et en aucun cas d’une nouvelle acquisition d’avions occasion comme vous aimeriez nous faire croire).
      .
      Bref, vous êtes à côté de la plaque, comme toujours.
      .
      Quand à votre dernière phrase « Si seulement la France avait des remplaçants du genre F35 on pourrait leur refiler tout le fourbis à Dassault avec une boite de chocolat en prime, mais c’est pas le cas. »
      … c’est tellement du grand n’importe quoi … va t-y pas que je te cite un truc à la con, juste pour justifier une critique de plus …
      mais de ce genre de raisonnement miséreux, vous êtes expert … c’est même pour ainsi dire votre raison d’être ici.
      Pauvre de vous …

      • Thierry dit :

        revoilà la pleureuse professionnelle à poutine payé en roubles, vodka, patate et kalashnikov.
        La cellule dormante du GRU dont vous avez l’oreiller officiel piaffe d’impatience de passer à l’action.
        Mordez dans vos semelles ça aide.

        • Fralipolipi dit :

          @Thierry le meta-troll et copain des islamistes
          dit aussi « ma biquette » !!!

          Vous vous trompez encore et toujours mon pauv’ !!!
          Je n’ai absolument aucune sympathie pour Poutine et son régime (cela dit je me moque pas mal que vous pensiez l’inverse).
          .
          Pour ce qui est de mordre, c’est plutôt la spécialité de vos camarades islamistes-criminels … que vous aimez tant.
          Comme on en a marre de les voir mordre chez nous – comme aujourd’hui – ce serait bien que rapidement vous leur indiquiez vous même la direction du chenil.
          Allez, hop, hop, hop … bistro !

    • EchoDelta dit :

      en parlant du F35 : le Congrès américain commence à s’inquiéter en creux du déclassement de ses clients dotés de F35 aux vues des performances de la bête… Et qu’il devient urgent de faire un vrai avion de combat en revenant aux fondamentaux, car sinon les européens seront (sont) à poil pour contrer une éventuelle poussée soviétique, exception faite de la France évidemment.
      Je serais belge ou danois que je regarderais comment et combien cela coute de casser le contrat pour m’approvisionner avec d’autres machines, quitte à les transformer en F16 Viper.

  17. berger dit :

    Espérons que les turcs puissent acheter les plus belles machines ruses. Juste histoire de se marrer.

  18. oryzons dit :

    Deux choses :
    – les Grecs avaient budgété des F35. Il est donc vraisemblable que suite aux développements récents de l’inénarrable bouzin une partie du budget soit flèchée vers le Rafale.
    – cela pourrait aussi être une façon d’adoucir l’annonce éventuelle de l’echec de l’offre française sur les frégates.

    Les deux ne s’excluant d’ailleurs pas l’une de l’autre.

  19. Bob dit :

    Les mafiosi grecs en jupettes de Zeus ont encore de l’argent alors qu’ils sont endettés jusqu’au cou. Bizarre pour ce pays corrompu qui peine à payer et ont de grosses difficultés économiques vouloir acheter de l’armement cher. Cette gabegie de dépense publique ne changera pas la situation car le rafale et ses munitions derniers cris ne sont pas un « game changer » à moins d’être l’agresseur. Et en plus si l’armée de l’espace est devenue un surplus avec ces rafales d’occasion, le contribuable français n’a pas tout gagné dans cette affaire contrairement aux corrompus Dassault. L’industriel est bien payé, les français sans doute pas.

  20. Grosminet dit :

    Grosse compétition avec le Gripen en Suisse ?????

    Par quel miracle un avion éliminé (le Gripen) peut il être en compétition ?

    Rafale dernier en Finlande ?
    Ce n’est pas du tout ce qu’affirmait un General Finlandais bien placé dans ce « concours », lui qui disait que Gripen et F35 étaient TRÈS décevants…

  21. igor340 dit :

    Les grecs n’ont aucune envie de mettre tous leurs œufs dans le même panier et on peut les comprendre : En face de la Turquie, l’Europe est de fait neutralisée de par son accord global, l’OTAN ne peut se permettre de la perdre et de la voir rejoindre définitivement d’autres girons, la France??? euh … comment dire??? dans mon livre à moi, « on » m’a dit qu’elle émargeait aux 2 instances internationales, …de plus ne jurant que par la gouvernance supra nationale, elle ne peut se permettre la moindre aventure guerrière en solo. … les USA et la Russie sont bien les seuls juges de paix dans la région, la Chine en configuration d’observation/ surveillance … la GRECE a ainsi parfaitement joué sa partition : elle a les 3 grands sur place, est le point focal de leur attention… et peut même se permettre de montrer quelques muscles…ceux qui m’intéressent dans ce dossier ne sont pas les gens de DASSAULT, qui subissent les aléas du clapot méditerranéen, mais bien les gens de THALES : dans les 2 cas ils gagnent mais tout est une question de (gros) chiffres : « alors?? on leur vend du système de combat Air et des missiles, ou du système de combat Marine?? » Il est clair que ce n’est pas le fabriquant de ferraille ou le monteur de carbone qui apportent la valeur ajoutée dans ces dossier, mais bien celui qui apporte l’intelligence de combat…

  22. Max dit :

    Que Dassault augmente ses capacités industrielles car la situation économique et géopolitique vont changer…
    Du moment que l Armée de l’air et de l’espace soit équipée !
    Enfin je reste pessimiste .

  23. Jule dit :

    Le pro rafalien vont sans réjouir, (sauf moi bien-sûre)

  24. ron7 dit :

    Si on raisonne par l’absurde, la Grèce avec 11 millions d’habitants va se renforcer en Rafales !
    Atteindre en 2030 36 à 40 Rafales ou plus n’est pas illogique !
    Je crois que c’est acquis, pas de F35 pour la Grèce : Le F35, c’est d’abord un « truc » pas très éprouvé qui ne fait pas envie !!
    Harmonisation des moyens, voilà, ce qu’il faut retenir dans l’immédiat ! Et… Combat Proven, ce qui distingue le Rafale.
    Les F35 sont définitivement « Out » ! Qu’on raisonne OTAN ou non, c’est comme ça !

    Une alternative US au F35, ça me semble moins verrouillé ! Donc, à suivre!!

  25. Plusdepognon dit :

    L’important c’est que le fait que les USA se tourne vers la Chine a des effets au Moyen-Orient :
    https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/moyen-orient-un-nouveau-front-anti-iran-prend-forme-1286070

    La preuve en photo, où pour la première fois dans un exercice il y a un avion d’un pays arabe qui vole aux côtés d’un avion israélien :
    https://mobile.twitter.com/SimNasr/status/1385320544636227594

    La Grèce se disant également prête à lacher du matériel sol-air américain à l’Arabie saoudite…
    https://www.capital.fr/economie-politique/la-grece-prete-a-larabie-saoudite-des-missiles-patriot-face-aux-rebelles-soutenus-par-liran-1400771

    Dans un tableau d’ensemble plutôt instable :
    https://www.lopinion.fr/edition/international/ardavan-amir-aslani-l-occident-n-accepte-plus-mort-qui-profite-a-241947