Le ministre allemand des Finances s’inquiète du risque de dérapage financier pour le drone MALE européen

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96 contributions

  1. Sinope dit :

    Un avant goût de ce qui nous attend sur le SCAF. Même sans soucis techniques le coût explose en raison d’une mauvaise gestion du financement et d’une mauvaise gouvernance. Les leçons de l’A 400 M n’ont pas été tirées.

    • tschok dit :

      Non, pas du tout.

      Pour l’instant, rien n’est fait: ce programme ne peut pas déjà foirer tout simplement parce qu’il n’est pas encore lancé. Ils viennent juste de finaliser un projet de contrat entre la maîtrise d’ouvrage (l’OCCAR) et le maitre d’oeuvre (Airbus).

      Et ce projet vient d’être transmis au Bundestag, avec une note assassine du ministre des finances allemand.

      Votre jugement un poil sentencieux sur les leçons qui ne sont pas tirées est juste prématuré. Mettez-le au congé et ressortez-le quand le truc sera lancé.

      Et en fait, c’est plutôt l’inverse: vu ce qui s’est passé avec l’A400M, tout le monde serre les fesses, avant même que ça ait commencé. Ils sont tous tétanisés: les Espagnoles n’ont plus de pognon, les Italiens menacent de se barrer, les Français redoutent les dépassements budgétaires, et les Allemands trouvent que le projet de contrat est une merde.

      C’est le grand portenaouak ce programme: tout ceux qui y participent se demandent ce qu’ils y foutent.

      Et c’est un programme central de la stratégie des Etats concernés, en plus.

      C’est ça qui est extraordinaire.

      • Sinope dit :

        @ Tschok si ce programme n’était pas lancé il n’en serait pas à ce stade.

        Il a été lancé en 2015 et vous arrivez a passé à côté. C’est votre message qui est extraordinaire.

        • aramis dit :

          Si ce programme a été lancé en 2015 et qu’il se trouve dans cet état après 6 ans c’est que tout de même quelque chose ne tourne pas rond du tout.

        • tschok dit :

          Nan.

          Pour l’instant, vous avez une déclaration d’intention, un appel d’offres de l’OCCAR, qui a déterminé les principales spécifications du programme, ce qui a permis aux industriels concernés, en tout premier lieu Airbus, de définir un design, de construire une maquette et de générer des représentations d’artistes qui donnent l’impression que le drone existe, alors que pour l’instant on est dans le virtuel.

          Et puis le déblocage d’un budget de 100 millions d’euros environ sur fonds européens dont je ne sais pas ce qu’il est devenu.

          Mais le programme en lui-même, qui se traduit par un contrat créateur d’obligations juridiques pour les différentes parties, n’a pas encore été signé. Et c’est de lui dont on parle dans cet article.

          En fait, on est dans l’avant contrat en tant que tel et ça fait des années que ça dure.

          Voili voilou.

          • Sinope dit :

            Dire que le programme n’est pas lancé est effectivement extraordinaire.

        • Fred dit :

          @ Sinope

          Quand je vais visiter des concessionnaires pour me renseigner sur les caractéristiques et les prix de leurs automobiles, mon achat n’a pas débuté et je ne sais pas ce qu’il va me coûter, même si je sais dans quelle fourchette de prix je veux me situer.

          • Sinope dit :

            @ Fred quand je dis à un architecte de faire des plans j’ai lancé le processus de construction de la maison.

  2. blavan dit :

    On refait toujours le même feuilleton, on lance un programme que les décideurs ne paieront pas puisqu’ils ne seront plus au pouvoir au moment de la livraison. On attend le point de non retour avec les dépassements des coûts , puis on constate qu’il serait plus coûteux d’abandonner que de continuer, et ensuite on a un produit trop cher et in exportable. Enfin , on réduit la production et on a une livraison échantillonnaire.

  3. jccdm dit :

    Non, mais … il ne se rend compte que maintenant ???
    Franchement, il n’y a rien qui va dans ce programme …

  4. philbeau dit :

    Le sac de noeuds politique allemand . On en a peu conscience de ce côté du Rhin, évidemment puisqu’on est servi de ce côté . Mais on dirait qu’ils peuvent nous battre aussi dans ce domaine…Mais si on en revenait à l’essentiel : c’est à dire que Airbus defence est incapable de maîtriser ses coûts . Une idée de ce que va donner le Scaf ? Un Eurodrone puissance…combien ?

    • NRJ dit :

      @philbeau
      Airbus a estimé le coût du programme (et une estimation réaliste quand on compare au Reaper). Là, les États ont dit que c’était trop cher. Donc ils ont baissé le coût…

      Du coup, dire qu’ils ne sont pas capables de maîtriser les coûts en se basant sur l’Eurodrone est absurde. J’espère que vous en conviendrez.

      • philbeau dit :

        Airbus est capable de baisser les coûts , comme ça , quand on lui demande ? Et ça ne change rien au programme ? Vraiment ? mais alors l’estimation de départ , c’est quoi ? Airbus c’est pas sérieux , vous en conviendrez ?

      • EBM dit :

        @ NRJ comme c’est drôle! Chaque fois qu’un coût vous dérange c’est qu’il est surestimé!

        • EchoDelta dit :

          Ce n’est pas ce qu’il dit : il dit : Airbus a estimé à 10 milliards, le consortium voulait 7 milliards, alors Airbus a dit qu’il ferait avec 7, mais du coup se réserve probablement le droit de faire quelques « options » payantes.

    • Moddus dit :

      Ne pas oublier que les coûts explosent suite aux demandes des allemands justement : partir sur un drone très lourds et bimoteur.

      • twouan dit :

        Sur les demandes de tout le monde, on connaît le bi moteur mais il y a pleins d autres sujet notement tout ce qui touche au certification.

        Pour faire un bon contrat pour les acheteurs, il faut faire 2 conglomérats A et B. Payer 2 pre-développement, acheter en ferme au meilleur des 2 rapport/qualité prix sans retoucher aux exigences. Supprimer tout droit aux primes, bonus et dividendes tant que le projet (une fois signé) est en surcouts.

        La concurrence y a que ça qui marche.

    • ClémentF dit :

      Oui, on idéalise un peu trop les germains, leur politique interne est une soupe assez épaisse.

  5. E-Faystos dit :

    Aaaaaah, le concert des épiciers continue!
    et au premier chef, non pas que le programme ait été fait par les Allemands pour les Allemands (« met deux moteurs Hans, ca fait plus riche! ») mais que l’influence néfaste du PPE, parti européen des Allemands visant à favoriser l’Allemagne ne se prolonge pas jusqu’à l’OCCAR, ce qui est est effectivement étonnant. N’ont ils pas vu l’intérêt de récupérer leurs précieux impôts, en plus de subtiliser les contributions des autres pays? ben alors?
    Un exemple de plus de la déconnexion entre les politiques et le monde militaire. Et ce n’est que le début si les écologistes montent en puissance.
    .
    au final, un projet « Européen » qui montre qu’entre les mains de la BITD Allemande, les retours sur investissement de l’armement de pointe se transforme en perte sèche.

  6. Tchebyshev dit :

    Hmmmm…C’est bien la coopération européenne, avec ses retards, ses surcoût, la dépendance au bon vouloir du Bundestag… C’est un tel succès qu’on s’apprête à recommencer avec le SCAF!

  7. T632 dit :

    L’Allemagne est bien représenté à l’OCCAR qui est localisé à Bonn. L’italie menace de se retirer si Avio n’est pas le motoriste, l’Espagne n’aurait pas les moyen, la France le trouve 30% trop cher, et l’Allemagne à l’origine de spécifications extrêmes se pose des questions… on fait tout va bien. Les Américains n’ont pas de soucis à se faire.

    • NRJ dit :

      Les américains arrêtent le Reaper, ça tombe bien. On fait un programme complexe et coûteux, qui ne satisfait personne…. Et qui n’aura aucune utilité dans le futur. Beau succès.

  8. Fralipolipi dit :

    SCRAP IT NOW !!!
    .
    On a besoin d’innovations dans des drones de nouvelle génération, et pas d’arriver avec un truc neuf qui sent le vieux, trop lourd, trop cher, trop complexe.
    On a raté le virage, on prend acte, et on essaie de ne pas rater le suivant …. sur le MALE, tout le monde passe au REAPER/GUARDIAN, et basta … et surtout, surtout … tout le monde retient la leçon de ce qu’il ne faut plus refaire (ou trop tarder à faire) .
    .
    Désormais, il faut prioriser la nouvelle génération, comme le fait très bien le UK :
    https://www.meta-defense.fr/2021/04/07/avec-le-vixen-la-royal-navy-etudie-lemploi-dun-drone-de-combat-embarque-polyvalent/

    • Twisted dit :

      Autant développer direct une version opérationnelle du nEUROn, et acheter des MQ9 supplémentaires pour faire la jonction, quitte à négocier avec GAASI pour inclure de l’électronique française dedans

    • ULYSSE dit :

      +++ Tout est dit. Passons à l’étape suivante. Faisons preuve d’innovation, le temps perdu ne se rattrape plus ( reminiscences)

    • NRJ dit :

      @Fralipoli
      Les anglais ont sacrifié leur industrie de matériels terrestres. Ils sacrifient aujourd’hui leur armée de terre en la réduisant a 70 000 personnels.

      Ils tentent aujourd’hui de sacrifier leur aviation en réduisant au maximum les commandes de F-35.

      Bref ils sacrifient des pans entiers de leur armée pour faire leur Tempest. Pensez vous sincèrement qu’on devrait faire la même chose ? Il nous faudra faire la même chose en arrêtant l’acquisition de Rafales pour notre armée de l’air et acheter sur étagère en nombre réduit les remplaçants des Leclerc et des CAESAR. La marine devra arrêter probablement également le porte-avion aussi. C’est malheureusement la seule solution si on veut faire un SCAF en solo.

      On va voir si on sort de la discussion de comptoir….

      • NRJ dit :

        PS: je ne dis pas qu’il faut continuer L’eurodrone. Je parle du SCAF. Concernant l’Eurodrone, il faudra soit faire un drone Male en solo qui nous coûtera très cher, soit acquérir plus de Patroller inadapté pour ces missions.

        • Sorensen dit :

          Les récentes crispations de la députation Allemande sont dues aux rapports qui leur a été remis ainsi qu’aux ministères intéressés au sujet de l’estimation du programme SCAF en vue des prochaines élections de Septembre. Beaucoup confondent le NGF au prend d’y réduire le programme SCAF.
          Le SCAF est composé par son coeur d’innovation par le Next Generation Weapon System NGWS lui-même composé par le Next Generation Fighter (NGF), le Remote Carriers (RCs), et le Air Combat Cloud (ACC). La deuxième composante est l’intégration à cet écosystème du Rafale, du Eurofighter, des chars, des bateaux militaires et de tous équipements intégrables. Politiquement le programme entend verrouiller un embryon cohérent d’une Défense Européenne. Le Tempest n’est pas un équivalent du SCAF dont beaucoup n’ont pas saisi la dimension et la complexité.
          Le coûts estimé et transmis au Bundestag en janvier est d’un programme dont le coup et compris entre 200 et 300 Milliards d’euros. Et personne n’est dupe sur le nom de l’acteur qui devra allonger le plus la monnaie.

  9. NRJ dit :

    Airbus a fait exprès de réduire le coût du programme et du coup, les allemands s’inquiètent d’avoir un dérapage des coûts… Comme c’est étrange. Alors là comment pouvait-on imaginer une chose pareille ?

    Il faudrait que la France mette la même pression que l’Italie, pour la motorisation: soit Safran est le motoriste, soit on sort d’un programme qui sera finalement seulement germano-italien. Après ça nous obligerait à acheter plus de Patroller made in France ce qui serait une très bonne chose.

    On peut critiquer la 5ème République, mais les hommes sur le terrain obéissent à des ordres clairs, et non pas à des calculs de politicards pour la prochaine élection.

    • kolkot dit :

      le patroller n’a pas l’allonge suffisante et n’est même pas capable d’emporter des armements décents …..vous êtes à coté de la plaque, quand au moteur italien, il est ITAR-free et entièrement développé en Europe (République Tchèque et Italie) et si c’est pour ne pas reproduire la même erreur qu’avec le moteur de l’A400m qui était plus cher et plus mauvais que celui offert par pratt & whitney alors oui je crois qu’il faut le choisir…

      • ULYSSE dit :

        Ah! Et le moteur de Safran n est pas itar free? Moteur #offert# ( propose serait préférable) par PW? Je ne savais pas que PW avait un turbomoteur de 11000 CV sur étagères. Je cherche, je cherche, mais je ne trouve pas..

      • twouan dit :

        Les turcs ont l air d avoir pas mal taffer avec des machins de 30kg. Pourquoi plus?

      • NRJ dit :

        @kolkot
        Le Patroller peut emporter des roquettes guidées et des missiles MMP. On pourra sans doute l’équiper a terme de missiles MLP. Il peut rester 20h en l’air ce qui correspond à ce que faisaient les Predator.

        Après bien sûr il ne peut pas faire 100% des missions des Reaper. Mais il en fera 90% pour une fraction faible du prix. Et là où la perte d’un Reaper ou d’un Eurodrone a un réel coût financier, la perte d’un Patroller sera acceptable.

        Par rapport au moteur de l’A-400M, ça nous a permis de faire travailler des sociétés européennes et en particulier françaises et de développer leurs compétences. C’est quelque chose de positif en soit, non ? Sinon on aurait pu laisser le soin à Boeing de faire l’A-400M après l’expérience qu’ils ont acquis sur le C-17, ne pensez vous pas ?

         » le moteur de l’A400m qui était plus cher et plus mauvais que celui offert par pratt & whitney ». J’aimerais bien avoir vos sources. Mais que vous le sachiez, l’A-400M est moins cher que ses homologues C-17 et Kawasaki C-2.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Vous avancez que le « moteur italien » serait ITAR-free et entièrement développé en Europe. Si vous avez des sources, ça m’intéresse car pour moi premièrement Avio Aero est une filiale de l’américain GE donc pour le ITAR free je demande à voir, et deuxièmement Avio aero est un fournisseur de GE et ne développe aucun moteur tout seul et les tchèques fabriquent des avions mais les motorisent avec des moteurs US ou russo-ukrainiens.

  10. EchoDelta dit :

    Ca sent le début des grandes manœuvres politique en Allemagne. La campagne est lancée.
    Rien ne va se décider maintenant. Et il est vrai que les spécifications exigées (deux moteurs notamment) sont très lourde pour du matériels qui sur le théâtre d’opération devient très vite du consommable : voir à ce sujet le nombre de Reaper perdu au combat.
    Pas sur que d’avoir un drône aussi lourd soit un avantage stratégique. C’est soit un PATROLLER assez économique, soit un NEURON plus technologique mais au moins avec un peu de furtivité pour avoir une meilleure chance de passer entre les maille du filet.
    A voir si cette dernière option est la meilleure, car cela fait un drone cher pour juste … un drone.

  11. oryzons dit :

    Et pendant ce temps les anglais avancent…
    https://www.meta-defense.fr/2021/04/07/avec-le-vixen-la-royal-navy-etudie-lemploi-dun-drone-de-combat-embarque-polyvalent/

    Nous avons inversé les rôles avec eux sur l’EF / Rafale.
    A nous les emmerdes des négos avec les allemands et le Bundestag, à eux d’avancer de manière agile et pragmatique en tirant parti à 100% de leur BITD.

    MAIS champagne ! Nous sommes européens, nous avons la sécurité financière allemande avec nous. Intelligent.
    Alors que eux ont « seulement » l’assurance de faire progresser toutes leurs techno et toute leur industrie. Les cons.

    • AS dit :

      Merci Macro l’eurobécile vendu aux intérêts étrangers et qui va enfoncer le dernier clou du cercueil en faisant le SCAF quoiqu’il en coute.

    • FredericA dit :

      @oryzons : « Et pendant ce temps les anglais avancent… »
      .
      Et pendant ce temps les anglais… communiquent beaucoup ! La plupart des annonces font références à des technos que la Grande Bretagne ne maîtrisent pas (loyal wingman, furtivité, IA comme copilote, avion modulaire, …) . Arriveront ils à maîtriser toutes ses technos innovantes ? Combien de projets iront jusqu’à la phase de production ? Auront-ils les moyens de tout financer ?
      .
      Réponse globale : nous verrons 😉

      • kolkot dit :

        a peu des choses près les anglais ont le même niveau technologique que la partie française … dans certains domaines ils sont en retard .. dans d’autres en avance, et pour info :
        1) La France et les anglais, aucun n’a pas fait d’essais concernant les loyal wingman.

        2) Dassault à eu le Neuron / BAE à eu le Taranis donc dire qu’ils n’ont pas la furtivité c’est tout simplement faux.

        3)IA comme copilote, on est pas plus avancés..

        on en à pas fini avec le french-bashing pour faire de l’english bashing

      • ULYSSE dit :

        Attention les anglais ont une immense tradition aéronautique et toujours un sacré savoir faire. Ne surtout pas les sous estimer

      • jccdm dit :

        Il ne faut pas sous estimer les anglais:
        – ils viennent officiellement d’opter pour une politique industrielle d’armement qui refavorise des équipements nationaux, par rapport à des achats sur étagère d’équipements disponibles (plutôt US) dans le cadre du global britain
        – ils ont défriché pas mal d’éléments des piliers de leur projet d’avion (furtivité, loyal wingman, …)
        – ils ont SAAB, qui est un atout réel. Et révèle aussi l’erreur de ne pas avoir profité des appels du pied de SAAB à la France pour le NGF (dans le cadre du SCAF, cet erreur est une pierre dans notre jardin, même si ici on fait tout peser toutes les fautes sur la seule partie allemande 😉 )
        – ils viennent de prendre une avance pour déficher d’éventuels partenaires extra européens avec leurs appels du pied à l’égard du Japon et de l’Inde
        Et s’ils ont fait des erreurs colossales dans leur histoire (le massacre de leur industrie aéronautique dans les 50’s et 60’s notamment), ils sont en réalité loin d’être cons et ils sont très adaptables aux situations. Il suffit d’avoir travaillé avec eux.

  12. LEONARD dit :

    Moi, je trouve salutaire que ce programme inutile continue à déraper financièrement, puisque c’est le seul argument qui le fera capoter côté allemand.
    Après, la petite cuisine des régimes parlementaires me fait préférer la clarté décisionnelle d’un bon vieux régime présidentiel.

    • tschok dit :

      Tout à fait. C’est le mieux qui puisse arriver à tout le monde.

      Pourvu que les Allemands sabordent ce programme. Normalement, ils savent très bien faire ce genre de chose, donc je pense qu’on peut leur faire confiance. Et nous feindrons de nous en désoler. Nous irons en pleurant toutes les larmes de notre corps déposer un bouquet de chrysanthèmes sur sa tombe. Et après on ira faire la fête.

  13. Raymond75 dit :

    Moi je pense que le futur drone européen devrait être quadrimoteurs, avec un radar de type AWACS, et capable de lancer des missiles hypersoniques.

    • Leroy dit :

      Parfaitement de votre avis : un bon quadrimoteur, ça fait plus sérieux, et c’est une cible plus facile !
      L’Allemagne nous impose une course au poids : SCAF 30T => PAN de 75 000T, MGCS de 60T => logistique très lourde, … L’URSS s’est effondrée en raison d’une course aux armements trop onéreuse.
      Sire Macron, faîtes cesser cette gabegie !

  14. Jacques999 dit :

    Peut être est ce la manière la plus politiquement correcte de sortir: sous un prétexte financier, plutôt que d’admettre des errements de conception et un produit qui ne fait que des mécontents para rapports aux usages prévus et la MCO. Je pense que le cycle de vie de ces produits s’accélère (obsolescences variées). La méthode de négotiation entre Etats et prestataires nationaux est trop longue.
    La concetpion devrait aussi être modulaire, permettant de mettre en commun la structure, et laisser libre les parties moteur, équipements électroniques… Nous aurions moins de projets gelés des mois et des mois car un champion national fait du lobbying et bloque tout. Cette façon permet aux politiques de ménager la chêvre et le chou, et d’être moins frileux.

  15. farragut dit :

    Est-ce que les Verts allemands parlent seulement du contrat EuroMale, ou de tous les contrats pour lesquels l’Allemagne n’est pas le seul maître d’oeuvre ?
    « La coopération européenne ne peut pas être un prétexte pour conclure de tels mauvais contrats »… Est-ce que notre Ministre des Armées peut reprendre ce slogan à son compte ?
    On attend avec impatience les prochaines appréciations d’Olaf Scholz et de Tobias Lindner sur feu le contrat SCAF…

    • jccdm dit :

      En l’occurrence, pour le SCAF, il y a un vrai travail fait pour approcher les élus verts et SPD. En sachant que le problème n’est pas pour le NGF* mais pour les autres briques du SCAF:
      – problème des nécessaires drônes armés (y a eu d’ailleurs un récent colloque en Allemagne à ce sujet)
      – l’utilisation de l’IA
      Et même si c’est pas compliqué, ce n’est pas fermé. D’autant que pour le coup, il y plus de volonté, fondamentalement, pour travailler avec la France. D’où le fait que le ce taf en coulisse par Airbus est intéressant et va plutôt dans le sens d’une pérennisation du projet SCAF.

      * le fait que le NGF doive être porteur de l’arme nucléaire a pu être soulevé chez les verts au motif « que ça favorise la prolifération », mais ça ne semble pas être un obstacle réel, d’autant que les allemands sont bloqués par ailleurs par leur participation à la dissuasion OTAN

  16. papy dit :

    A qui la faute ?

    • tschok dit :

      Euuuh, laissez-moi réfléchir…

      Allez, je me lance: l’Allemagne!

      J’ai bon?

  17. Sun Tzu dit :

    Le programme est coordonné par l’OCCAr, une structure où l’Allemagne n’a que peu d’influence ! Tout est dit et les allemands l’avouent enfin et reconnaissent qu’ils ne participent que pour récupérer des technologies ou des parts de marché pour leurs industries mais pas dans un but de défense allemande, ni européenne… On prévoit de grosses commandes pour récupérer les implantations des usines, puis on se sert du parlement pour justifier une réduction « involontaire » des commandes qui seront effectivement passées… Comme tout produit allemand, c’est très cher à l’usage et le cout de la maintenance explose !
    J’attends avec impatience les commentaires de José et d’autres trolls pour justifier la pseudo qualité allemande (VW, Kraus Maffei…) et leurs surcouts.

    • tschok dit :

      Ah ben si les Allemands ont avoué, alors leur compte est bon.

    • Aymard de Ledonner dit :

      L’OCCAR est une structure de gestion. Chacun a une influence en proportion de son poids dans le programme. Les propos de Scholz sont en réalité totalement déconnectés du coût élevé ou non du programme et de son intérêt.
      Comme expliqué dans l’article, il s’agit de pure posture politicienne.
      C’est malheureux mais je ne suis pas certain que Scholz sache combien ce drone a de moteurs…. Ce qui compte c’est de critiquer ce programme pour grappiller des points à l’extrême gauche avant les élections.

  18. LeVoyageurIsBack dit :

    La fin de l’Eurodrone est une bénédiction pour la France qui n’aura qu’à se tourner vers l’américain qui lui avait promis un Reaper francisé ou alors la solution franco-française ! Je ne le sens pas du tout de toute manière ce projet, avec les retards de livraisons et surcout + le fait qu’il se obsolète d’ici-là par rapport à ses concurrents du marché.. Autant prendre un Reaper francisé, fiable et livrable dans 1/2 ans ou de pousser Safran avec notamment son Patroller ou le nEUROn de Dassault

    • aramis dit :

      Il faut être reconnaissant aux Allemands. En liquidant (de facto) le projet de Patmar et en s’engageant avec vivacité dans la liquidation de l’Euro-drone, ils nous libèrent et nous rendent donc service. En attendant de leur part une attitude équivalente sur TOUS les autres projets…
      Et donc merci encore

    • Lothringer dit :

      Au fait, c’est qui le maître d’oeuvre de l’Eurodrone ? Ah ? Airbus-Defense. D’accord.

      Un démonstrateur a vu le jour , avant de s’engager « dans le dur » ?
      Non, pas de démonstrateur, mais une facture stratosphérique déjà annoncée, et qui fait tousser depuis plusieurs années.

      Et nos amis germains , voudraient un démonstrateur rapidement pour le projet SCAF ?

      Et qui aurait bien aimé devenir maître d’oeuvre unique du projet SCAF ? Airbus Défense ? Ah, d’accord.

      Donc, en résumé,
      – pas de démonstrateur pour l’EuroDrone avant abandon/lancement final (ou pas) du projet (qui traîne depuis des années).
      – demande urgente (par nos cousins germains) d’un démonstrateur pour la partie NGF du SCAF alors qu’il n’y a pas d’urgence capacitaire imminente (puisque nos voisins allemands ont réussi à prolonger la vie de leur Tornado grâce à des pièces re-ingéniérées au « micron près » – dixit les Teutons).

    • James dit :

      Francisé ou pas, les Américains auront toujours un droit de regard sur l’utilisation de ces Reaper, nous n’avons pas toute la liberté pour utiliser ces avions qu’on a achetés!
      D’ailleurs, c’est le seul argument positif de ce MALE européen p:r au Reaper, parce que le reste niveau perfos c’est le contraire

  19. Frédéric dit :

    Une phrase juste qui mérite d’être repris de notre coté du Rhin : « La coopération européenne ne peut pas être un prétexte pour conclure de tels mauvais contrats ».

  20. AS dit :

    Mais sinon les coopération européennes sont formidables EF, A400M, Tigre, eurodrone, euromachin, eurotruc. Je ne parle même pas du spatial (notamment le GPS européen). Étrangement dès qu’il y a prépondérance des allemands c’est le foutoir qui devient un gouffre financier avec une efficacité opérationnelle proche du néant. Mais on va continuer avec le SCAF parce que l’Europe c’est le seul salut pour nous et nos enfants, si si. Je cite Einstein « La folie est de toujours se comporter de la même manière et de s’attendre à un résultat différent »

    • NRJ dit :

      Parce que les projets français, ça a toujours été de grandes réussites ? On le voit avec le Leclerc, les FREMM, ou les Caracal (34 000 € l’heure de vol, aux dernières nouvelles, contre 10 à 15000 € pour l’horrible NH90 faits en coopération).
      Bon ils ont eu quelques problèmes (politiques, industriels, financiers). Mais ce sont de grandes réussites. Alors que les A-400M, Tigre, ça baaaaah !!!

      • EBM dit :

        @ NRJ avec aussi peu de Caracal construits et plus de 450 NH90 construit encore heureux que le NH90 coûte moins cher à l’heure de vol! C’est explicable par le fait que payer aussi peu de pièces détachés coûte plus cher en MCO à l’heure. Il faudrait comparer les deux hélico avec pour hypothèse que le nombre de NH90 en service = nombr ede caracal en service et là le calcul serait pertinent. Sinon c’est comme d’hab un truc aussi idiot que contraire à la réalité pour pouvoir dire que le NH90 c’est bien car en coopération les surcoûts et dérapages c’est excusable. Si le NH90 était un programme national vous seriez en train de le descendre. MDR!!!

        Ce n’est parce que des programmes sont en coopération ou nationaux qu’ils réussissent. Et ce n’est parce que des programmes nationaux ont des soucis qu’ils ont les mêmes soucis que les programmes en coopération. Ou que les soucis récurents de ces derniers seraient excusables.

        En général un programme réussit quand il est bien financé, qu’il n’y a pas trop de bug technologiques, et qu’il a une gouvernance claire, en national ou pas. Il y a pleins de programmes en coopération qui réussissent, mais en général ceux là sont binationaux (Transall, Jaguar, Alphajet, Puma, Lynx, blindé Boxer). A plus de deux partenaires je ne vois pas d’exemples sans explosions des coûts.

        Vos blagues sont drôles mais vous faîtes toujours les mêmes et elles sont très bêtes.

        Tenez pour être informé: https://jeunes-ihedn.org/wp-content/uploads/2020/11/LJI_cooperations-europeennes-armement_Julien-LEPOTIER_112020.docx.pdf

        • NRJ dit :

          @EBM
          « avec aussi peu de Caracal construits et plus de 450 NH90 construit encore heureux que le NH90 coûte moins cher à l’heure de vol ». Exactement. Merci la coopération européenne. Ca nous permet d’avoir plus d’appareils donc de réduire les coûts de maintenance. Par ailleurs on n’a payé que 40% des coûts de R&D du NH90 ce qui en fait également une grande économie. Merci d’aller dans mon sens (après vous avez quand même oublié que le Caracal a été exporté).

          Je ne vois pas en quoi le Boxer et le Puma sont binationaux. Après le NH90 a un bilan plutôt positif et il n’était pas binational. De même pour l’A-400M. Par contre les FREMM étaient binationales… et il n’y a pas eu de coopération.

          Votre PDF reprend les conclusions débiles de l’IFRAP sur les FREMM. D’ailleurs j’ai potentiellement le fin mot de l’histoire.
          L’IFRAP mentionnait que les 8 FREMM coutaient 8 milliards pour 8 FREMM en 2016, contre 8.5 milliards en 2008 pour 17 FREMM. LaTribune mentionnait au contraire un coût de 6.4 milliards pour les 8 frégates en 2018 (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fremm-le-mirage-de-la-cooperation-franco-italienne-776160.html).
          En fait le coût de 8 milliards pour 8 FREMM en 2016 (donc avec l’inflation jouant) prend en compte les coûts de soutien, contrairement au chiffre de 8.5 milliards de 2008. Donc en fait il y a quand même eu une réduction assez importante du coût du programme d’environ 1/3.

          • EBM dit :

            Donc même en prenant le chiffre de la Tribune avec les FTI ça fait 12,4 milliards pour 15 navires de trois classes. Contre 19 pour 10,5 milliards si on annule les 2 FDA et aucune FREMM. Donc nous avons bien payé plus cher pour avoir moins.

          • NRJ dit :

            @EBM
            Si on suit l’IFRAP avec les chiffres mentionnés par laTribune, ça fait effectivement 8 FREMM + 2 Horizon + 5 FDI pour respectivement 6.4+2+4 = 12.5 milliards d’euros.

            Si on avait fini les Horizon et FREMM, ça aurait fait 4 Horizon + 17 FREMM soit 4 + 8.5 =12.5 milliards. Cela suppose cependant que le programme FREMM n’augmente pas en budget (condition assez légère, puisque de 5.3 milliards pour 17 FREMM, on est passé à 6.5 puis 8.5 milliards en 2008. Donc des surcoûts comme la « hausse des prix de développement » mentionnée dans l’article sont à attendre).

            On arrive au même chiffre ce qui revient à dire que la conclusion globale : réduire les prix pour pousser d’autres programmes est évidemment plus coûteux (typiquement les FREDA qui coûtent aussi cher que les Horizon pour une moindre efficacité).

            Après, je préfère préciser que c’est la conclusion de l’article sur les FREMM stricto sensu que je critiquais. Quand on dit qu’on est passé de 8.5 milliards pour 17 FREMM à 8 milliards, c’est FAUX. Juste faux. Le personnel, les radars, la matière première etc de 9 frégates coûte plus que 500 millions d’euros.

            Après, il faut prendre en compte qu’on prévoyait de produire un programme pour remplacer les Lafayette depuis 2008. Les FREMM n’étaient là que pour remplacer les frégates ASM et les Avisos. Il fallait des frégates de reconnaissance à la fois pour remplacer les Lafayette de la Marine mais aussi et surtout pour l’industrie qui se retrouverait sans rien une fois que les 17 FREMM auraient été livré (à raison de 7 mois par frégate, il faudrait 10 ans à partir de 2007 pour livrer toutes les frégates). Donc si on veut faire un calcul cohérent, il faudrait ajouter le coût du programme FDI également au scénario alternatif où on avait 17 FREMM et 4 Horizon en l’absence d’exportations pour compenser. On peut admettre une réduction de budget (peut-être un milliard) puisqu’on n’aurait pas fait des FDI des frégates de premier rang dans ce scénario alternatif. Donc on aurait payé quelques milliards de plus dans ce deuxième scénario.

        • EBM dit :

          @ NRJ ce n’est pas une question de coopération mais de nombre d’hélicoptère commandé, il n’y a presque aucun Caracal en service. Il y a très peu de NH90 commandés par la France donc la coopération n’aide pas car dans les deux cas ce sont de toute spetites commandes.

          Vous ne voyez pas en quoi le Boxer et le Puma sont binationaux? En trois clics vous trouverez sur internet. C’est bien la preuve que vous donnez des leçons sur ce que vous ignorez.

          Je ne vois pas ce que les FREMM font dans le débat et le Pdf est plus large que ça, il faut vraiment ne pas réfléchir pour s’arrêter à ça et disqualifier tout le document parce qu’il énonce une évidence.

          En tout cas vous avancez une contre vérité totale sur le chiffre de 8,5 milliards de l’IFRAP qui décrit le passage du montant de 5,3 milliards en 2003 à 8,5 milliards en 2008 par: « le fait d’une hausse des frais de développement et de contrats de maintenance venus s’adjoindre aux chiffres initiaux, en plus de l’inflation évidemment.»

          Les 8,5 milliards de l’IFRAP de 2008 prennent donc bien en compte le soutient.

          Et l’IFRAP calcul en tenant compte des FTI et des Horizons: 2MEUR pour les FDA, 4 pour les FTI et 8 pour les FREMM soit 14 milliards pour 15 navires quand le programme de 17 FREMM et les 4 FDA auraient coûté 12,5 milliards au total tout compris en 2016. Il y aurait alors eux 21 premiers rangs pour 12,5 milliards sans avoir besoin de FTI.

          In fine l’institu dit bien que les programmes FREMM et FDA seuls menés au bout auraient coûté moins et qu’ils auraient permis d’avoir plus de navires. Car oui avoir une flotte de guerre était le but. Si on isole le programme FREMM du programme FTI oui il y a 500 million de moins mais il y a bien eu les FTI qui ont annulé cette faible économie derrière.

          • EBM dit :

            Vous conviendrez donc qu en terme de facture finale l Ifrap enfonce une porte ouverte.

          • NRJ dit :

            @EBM
            « Il y a très peu de NH90 commandés par la France donc la coopération n’aide pas car dans les deux cas ce sont de toute spetites commandes. ». Justement, si on n’a pas les moyens financiers de commander une grande quantité d’appareils, comme les USA, il faut faire de la coopération. Si on avait 160 milliards à disposition (2 fois l’estimation actuelle du prix du SCAF) dans le budget de la Défense, je serais pour faire un SCAF franco-français avec uniquement nos industriels. Mais ce n’est pas le cas.

            Mais du coup, la coopération nous permet d’avoir des hélicoptères moins chers à l’heure de vol.

            Sur les FREMM, je vous invite à lire les articles mentionnés : En 2008, « Le coût total du programme FREMM s’élève à 8,5 milliards d’euros pour la construction des 17 frégates ASM et AVT » (https://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i0717.asp#P259_26253)
            En 2017 , on peut lire « L’arrangement cadre de cette coopération, signé en 2005, porte sur la définition, la conception, le développement, la construction et le soutien des frégates. Le coût du programme s’établit à un peu plus de 8 milliards d’euros aux conditions économiques de 2016. » (http://www.senat.fr/rap/a16-142-8/a16-142-821.html#toc519). Ils parlent de contrat de maintenance en 2008, mais pour combien de temps (je vous ferai remarquer qu’ils parlent juste au-dessus de 4.4 milliards – 8Frégates*450 (coût unitaire hors entretien pour 17 frégates) = 800 millions d’euros d’euros de maintenance pour 6 ans.

            Après si vous n’êtes pas convaincu, je vous mets le lien d’une réponse du mindef à Dupont-Aignan : https://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-6766QE.htm#:~:text=Or%20m%C3%AAme%20avec%20le%20doublement,environ%20950%20millions%20d'euros. On y mentionne 6.5 milliards pour 8 FREMM.

            Sur le Puma, je ne vois toujours pas, c’est Rheinmetall + KMW, de la pure industrie allemande. De même pour le Lynx, même s’il sera assemblé par la Hongrie pour son armée (pour le Boxer, il y avait effectivement Rheinmetall Netherlands et donc la Hollande).

            Je vous laisse lire juste au-dessus de votre réponse ma réaction quant au bilan que fait l’IFRAP et que je partage partiellement (notamment le fait que pour quelques milliards supplémentaires on aurait eu une marine bien plus puissante).

  21. Durandal dit :

    Pourquoi faire un drone aussi chère, je préfère 10 drones à 1 million qu’un à 10 millions.

    • twouan dit :

      Que c est juste!
      Les turcs ont mis les arméniens a genoux SANS pilotage par satellite!
      C est le nombre qui fait la force!

    • Durandal dit :

      n’importe quoi, je vais revoir mes chiffres. 🙂

  22. petitjean dit :

    Mais Dassault est tout à fait capable de concevoir et de fabriquer ces machines !

  23. Momo dit :

    Toutes ces informations sur l’évolution de la vision allemande de la défense sont connues des dirigeants français.
    On peut supposer que les analyses les plus pertinentes leurs ont été produites avec au bout la seule conclusion qui s’impose: l’allemagne pour les raisons historiques que l’on connait ne veut plus vraiment d’armée, encouragée par les minorités agissantes qui sont au manettes dans beaucoup de domaines, dont les medias comme chez nous, et avec le parapluie nuke US comme certitude de garantie ultime.

    Tout le reste n’a qu’une finalité: donner du business aux entreprises allemandes, et peu importe réellement ce qui en sort si ce n’est que cela ne doit pas être réellement dangereux pour personne. Le trucenstag y veillera.

    A partir de là, comme on espère qu’il y a des gens réalistes parmi les dirigeants, il faut être pragmatique et accompagner le rêve de moins en moins enchanté de l’Europe tout en préservant notre défense et accessoirement celle des autres malgré eux.
    Donc acceptons l’idée de faire avec l’allemagne des ‘programmes’ qui n’aboutiront jamais ou presque et sans finalité véritablement opérationnelle. Tant pis pour leur argent de toute façon en régression permanente sur ce sujet.
    Entreprenons les pays européens latins, qui semblent au final nettement plus clairvoyants que les germains et nordiques embrumés dans leurs contradictions schizophréniques.

    Et peut-être faudra-t-il voir avec le prochain gouvernement en UK s’il y a un intérêt réel à coopérer, en gardant en mémoire les avatars des PA et le risque permanent de pompage technologique.

    • kolkot dit :

      il n y à pas de technologie magique française que les anglais veulent pomper c’est une idée complètement saugrenue, s’il y en à une je vous prie de me citer avec preuves …..

      • Momo dit :

        Relisez bien la dernière phrase de mon post, tranquillement, en comprenant bien ce qui est écrit.
        Ensuite respirez après vous être mordu la langue…

      • Auguste dit :

        Le pudding.Aussi bien sucré que salé,copiés et ratés.

  24. Résident dit :

    Ce n’est pas une raison de ramener cela au SCAF et souhaitons lui plutôt bonne route.
    Dassault a assez bien gérer le budget du Rafale, il me semble.
    C’est très « nous » d’espérer le malheur avant qu’il n’arrive. Pour peut-être se prémunir d’une trop grosse déception ?
    Je trouve l’exécutif très cohérent depuis qu’il a pris les rênes de notre Défense.
    Il n’y a plus qu’à espérer un peu de stabilité politique, plus que bienvenue en ces temps difficiles, et un 2ème quinquennat pour garder le cap sur 10 ans de projets.

  25. Loufi dit :

    Est-ce que la France menace de se barrer si Safran Hélicoptère n’est pas retenu pour le motorisation ?
    Non bien sûr, Macron est trop occupé à lécher le cul de Merkel

  26. Jean (le 1er) dit :

    Surcoûts dus aux demandes allemandes qui ont entre autre imposés le fait qu’il doit être bimoteur afin de pouvoir survoler les villes allemandes (c’est pas une blague). Et les italiens qui veulent imposer leur motoriste qui est une filiale de GE, trop drôle. Tien pourquoi vouloir développer un nouveau MALE alors que Piaggio a ce qu’il faut, le P.1HH HammerHead et son évolution le P.2HH ?

  27. Roberto dit :

    Il est incroyable de voir l’énorme retard européen prit dans le domaine des drones, car c’est quelque chose de complétement autoinfligé.
    Et les allemands avec leurs demandes complétements débiles au sujet de ce programme sont les responsables numéro 1 donc quand un politique allemand ce rend compte du monstre que les spécifités techniques allemandes ont pondu (style A400 M et autres) au nom du  »on va en acheter plus » (ce qui ce relève souvent faux après quelques changement mais au debut cela sert a imposer ses vues aux autres) c’est l’hopital qui se fout de la charité. Quand à moi ils peuvent le faire tout seuls.
    Perso j’espère que l’Espagne achetera sur étagère, Israelien ou US avec la plus grande  »hispanisation » possible et des transfert de technologies. Et mon humble avis est que la France et l’Italie facent pareille. Pour un programme nationale ou une meilleur coop. il vaut mieux attendre la prochaine generation qui de plus sera capitale et donc plus interresante a dominer.

  28. ron7 dit :

    A suivre !
    Drone « low cost », un vrai débat s’ouvre !
    Dacia a sa Sandero, l’industrie européenne pourrait être inspirée, et suivre ce type de modèle économique.
    Produire en quantité supérieure un drone à prix acceptable !!

    Parce que… Quand un Bayraktar TB2 (Turquie) est estimé à l’équivalent de 1,6 million d’euros ! Un Reaper, c’est entre 13 et 16 millions !

    https://www.turquie-news.com/l-armee-britannique-s-interesse-aux-drones-bases
    Les allemands ont déjà remis en cause le projet, alors que dire de ce drone MALE qui avant de voler, dérape !!

    • Polymères dit :

      Ce n’est pas la même catégorie de drones. Un peu comme la différence entre un téléphone portable classique et un téléphone satellitaire, l’un passe partout, l’autre non.
      Le drone turc c’est comme un drone Patroller par exemple, un drone tactique armé qui est limité en rayon d’action par sa liaison de données.
      Qui plus ce qui augmente aussi fortement les coûts, c’est le chiffrement des données. Si vous utilisez un système grand public, ce sera moins cher qu’un système protégé, la différence ne se voit pas contre un ennemi sans moyens de brouillage, mais un ennemi ayant des moyens, parfois rudimentaire pour le faire, peut vite couper la liaison ou voir ce qu’ils voient, si ce n’est prendre le contrôle du drone.

      Le low cost n’est pas le fruit d’une volonté, c’est celui de faire des choix qui peuvent être intéressants dans certaines circonstances mais regrettables dans d’autres.
      Après c’est comme toujours, préfère t-on avoir par exemple un Rafale qu’on jugera trop excessif pour larguer une bombe face à un ennemi faible mais un Rafale qui sera présent et adapté contre un ennemi fort. Ou avoir un avion très rudimentaire adapté contre l’ennemi faible mais dépassé contre l’ennemi fort.
      Bien entendu certains vont dire que la logique voudrait des deux, mais la logique c’est aussi qu’on adapte le nombre d’aéronefs aux unités qu’on a et non pas l’inverse, que faire passer une escadrille sur le petit avion revient à lui interdire le passage sur Rafale.
      Avec les drones c’est pareil, ce n’est pas par ce qu’on va avoir un drone 10 fois moins cher qu’on va pouvoir en avoir 10 fois plus, ce n’est pas la limite budgétaire qui fixe le volume.

  29. james dit :

    Pour des raisons de certification (en Allemagne), un aéronef à un seul moteur doit trouver sur son parcours une piste d’atterrissage au plus d’une certaine distance, s’il a 2 moteurs, il est affranchi de cette contrainte, d’où ce surcoût p/r à un MALE monomoteur comme….le Reaper
    Donc ce ministre des finances allemand sait donc à qui s’adresser

  30. Rémi Mondine dit :

    Il y a un moyen d’améliorer les coûts.
    Il vire airbus et donne le programme á Dassault.
    Ok je sors.

  31. Sun Tzu dit :

    Le programme est coordonné par l’OCCAr, une structure où l’Allemagne n’a que peu d’influence ! Tout est dit et les allemands l’avouent enfin et reconnaissent qu’ils ne participent que pour récupérer des technologies ou des parts de marché pour leurs industries mais pas dans un but de défense allemande, ni européenne… On prévoit de grosses commandes pour récupérer les implantations des usines, puis on se sert du parlement pour justifier une réduction « involontaire » des commandes qui seront effectivement passées… Comme tout produit allemand, c’est très cher à l’usage et le cout de la maintenance explose !
    J’attends avec impatience les commentaires de José et d’autres trolls pour justifier la pseudo qualité allemande (VW, Kraus Maffei…) et leurs surcouts.

  32. Olivier dit :

    Bonjour , depuis que nous faisons des projets européens militaires, drone, char ,Scaf, A400m tous se passent mal!!! Par contre à chaque fois que l’on a construit notre propre matriel on a toujours eu du matériel de qualités et reconnues la série des mirages , qui ont été vendus à travers le monde, notre char Leclerc, notre Rafale, notre porte avions ect.. mais faisons nos programmes se lent car l europe est inexistante pour se style de projet il préfère acheter Américain. …

    • Jaguar dit :

      Tout n’a pas été rose avec nos propres programmes mais en général oui ça se passe moins mal.

  33. Belzébuth dit :

    Ce qui se conçoit mal s’énonce lourdement… Et les mots pour le dire viennent en allemand.

  34. Bart dit :

    Au lieu d’inclure un pays de l’OTAN qui maîtrise la technologie et peut fournir ces drones en quelques années, ils sont entrain de le pousser à s’éloigner …pathétique

    • Belzébuth dit :

      @ bart
      Excellente!
      La Turquie comme fabricant du drone européen 😉
      Il y a une filiale ukrainienne de prévu si mes souvenirs sont bons.

  35. ron7 dit :

    Information ou intox…
    Communication turque : Les sites de Lamar Garine, ou plutôt un site de propagande parmi d’autre « Le Sieur Erdogan »

    https://www.trt.net.tr/francais/europe/2021/04/08/les-drones-armes-turcs-ont-pousse-l-armee-allemande-a-prendre-des-mesures-journal-allemand-1617379

    Tout ça pour dire que… On va produire en quantité des drones plus ou moins équivalents sous peu en quantité !
    Du low cost en « bas », et plus haut des équivalents Reapers et/ou des drones MALE : Le sujet qui nous intéresse ici, pourrait être traité sans trop s’occuper du coût puisque l’année 2020 a révélé les drones et/ou plutôt leur efficacité sur plusieurs théatres d’opération !
    Haut Karabakh, Libye et Syrie !
    L’Europe désunie va peut être se réveiller !
    190 chars détruits dans le Haut Karabakh ??? Est ce un chiffre vérifié, ou volontairement gonflé !

  36. Jaguar dit :

    Un programme mal né avec des caractéristiques coûteuses et inutiles.