La marine indienne prête à sacrifier son troisième porte-avions pour six sous-marins nucléaires d’attaque

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80 contributions

  1. Raymond75 dit :

    Voilà une démarche intelligente (les portes avions ne seront plus qu’une très grosse cible dans une dizaine d’années), mais qui na va pas profiter au Rafale : sa version navale ne présente plus d’intérêt …

    • Too dit :

      Le porte avion avant d’être une cible, c’est surtout une capacité de projection. Dans le cas d’un guerre avec la Chine ou le Pakistan, le PA n’est pas indispensable.
      Dans le cas d’une guerre dans le pacifique, c’est autre chose.

    • AirTatoo dit :

      Avis qui n’engage que toi et pas partagé par tous les pays utilisant ce moyen de projection.
      Très probablement, les porte-avions vont ce transformer en porte-drones mais la capacité de pouvoir projeter une force aérienne par la mer est un must have.
      Il y a toujours de nouveaux risques, mais aussi des parades, c’est le jeux.

    • Clavier dit :

      l’histoire de la grosse cible ne tient pas…..sur l’eau les bateaux sont tous petits ( sauf dans un canal )
      le PA est un outil pour mener des expéditions et défendre des territoires lointains….et là l’Inde a parfaitement raison
      Dommage pour Dassault mais tant mieux pour Naval Group .
      Espérons que Macron n’aura pas la mauvaise idée d’y voir (comme Balladur ) l’occasion d’un financement de campagne…..

    • Obelix38 dit :

      Les fameuses menaces hyper-véloces dont on nous rabâche la létalité à longueur d’articles depuis des années, et dont on a pas encore vu la moindre démonstration sur une cible mobile . . . Alors sur une cible mobile ET manœuvrante . . .
      Et quand bien même il y aura un jour un risque avec certaines nations, un porte-avion CATOBAR reste une base mobile irremplaçable pour lancer des frappes sur des puissances moyennes à partir des eaux internationales sans avoir besoin de maintenir tout un tas de bases terrestres autour du globe avec leurs implications (budgétaires et diplomatiques) . . .

    • Parabellum dit :

      Les indiens ont raison et nous tord de vouloir un autre porte avions en 2036…mieux vaut une meute d attaque et d interdiction qu une grosse cible avec un grosse escorte…il faut changer dès maintenant et penser missiles drones frappes longue porte neutronique etc…le modèle des années 80 est obsolète.il faut être plus créatif et réaliste et moins dans la simple suite de l existant …et je suis maintenant vieux…

      • Ératosthène dit :

        @à tous ceux qui pensent qu’un seul PA est bien suffisant car ils sont et surtout seront des cibles de choix à l’avenir :
        Avez-vous remarqué que plus on va vite à vélo ou en voiture, moins on peut tourner beaucoup?
        Donc essayez d’imaginer le guidage d’un missile hypervéloce. C’est une loi de la physique. On peut contrevenir plus ou moins facilement aux lois françaises, mais on doit se soumettre aux lois de la physique.
        Donc, il faudrait imaginer un essain de missiles hypervéloces ou un rayon laser pour couler un PA. Ce n’est pas demain la veille.

      • Fred dit :

        Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi l’Inde voulait des porte-avions, alors que les menaces sont à ses frontières, menaces puissantes et très réalistes. Cette proposition de nouvelle orientation me paraît plus correspondre à ses besoins vitaux au sens premier.

        Par contre, pour la France, la question est très différente, le porte-avion se justifie pour :
        1/ défendre sa poussières d’empire
        2/ appuyer et justifier sa place de membre permanent de l’ONU
        3/ s’intégrer en coalition sur une guerre mondialisée où il s’agira de couper les voies de communications de l’ennemi, et défendre ou reprendre des territoires disséminé sur les vastes océans

      • il faut surtout penser à l’échelle Européenne, même si techniquement l’Europe politique n’existe pas ,il faut travailler à une Europe politique préalable à une défense Européenne ou il n’y aura plus de choix cornéliens à faire…

  2. Dodo dit :

    -Résultat de l’appel d’offre dans 5 ans.
    -Choix du gagnant dans 10 ans pour entamer les négociations.
    -Remise en cause de ce choix dans 5 ans plus tard et suspension des négociations.
    -Remise en cause de la remise en cause pour confirmer le gagnant 2 ans plus tard.
    -Signature du contrat au bout de 20 ans.
    – Mise en chantier après 22 ans.
    – Retards de 3 ans dans la construction après un incendie.
    -Livraison du premier sous-marin à 25 ans.
    -Probleme de malfaçons qui nécessite des adaptations.
    -Mise en service 2 ans plus tard.
    – Réquisition du navire par les chinois à quai, après leur invasion de l’Inde et accélération des sous-marins en construction, livraison des 5 derniers , 6 mois plus tard…

    • CRAM dit :

      🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 Effectivement, bonne analyse ! malheureusement pour eux…
      C’est tellement prévisible ! Si seulement la livraison EXPRESS des Rafales pouvait servir de déclencheur

    • R2D2 dit :

      ^^’

    • Clavier dit :

      Vous êtes tordant…..

    • Paddybus dit :

      Dodo…. de la part d’un habitant d’un pays qui programme 15 frégates pour en avoir au final que 7 ou 8…. comment dire que c’est sinon déplacé… au moins osé…

  3. Daniel BESSON dit :

    Cit :[ La France, via Naval Group, pourrait la lui fournir, comme elle l’a fait avec le programme brésilien Prosub. De même que la Russie ]

    Quelle est la traduction de  » Odebrecht™  » en Hindi ?

  4. PK dit :

    « Et encore, s’agissant des catapultes, qu’elles soient à vapeur ou électromagnétiques, seule les seconds peuvent les fournir. »

    On aurait là une occasion en or d’un co-développement qui nous rendrait indépendant (le mot qui fait hurler les NRJ & consort).

    • Too dit :

      Le problème d’un co-développement avec l’Inde, c’est que leur bureaucratie est encore pire que celle des Allemands, ca prendrait des plombes juste pour lancer le projet.

    • Captain Pif dit :

      Pour 2-3 catapultes tous les 30 ans? Peut-être 4 ou 5 avec les Indiens?

    • AirTatoo dit :

      … difficile de couvrir un marché de 1 ou 2 porte-avions tous les 25-30 ans. Il faudrait qu’un industriel Français trouve un concept innovant, breveté pour le vendre aux Etats-Unis mais sur le sujet, ils ont plus de 30 porte-avions d’avances et autant voir plus d’années de recherches d’avance.

    • Max dit :

      Électromagnétiques les futures catapultes.

    • kolkot dit :

      comment un codéveloppement rendrait indépendant ? vous prenez les indiens pour des cons …
      s’ils financent ils produiront certainement une bonne partie des composants, on est pas dans un monde de bisonours, ils vont pas payer pour se faire baiser…

      • PK dit :

        Bien sûr qu’ils les produiront, mais nous aussi. Tout le monde n’a pas la bêtise européenne de fractionner l’outil de production ! Le but de multiplier les compétences en réduisant éventuellement les coûts de développement. Après, c’est chacun pour soi.

    • Royal Marine dit :

      Tout à fait d’accord avec vous… 2 catapultes, ou 4, à développer ce n’est pas beaucoup. Mais 8 à … Ca se tient!

  5. Toubou dit :

    Voilà une solution pour continuer la série des six barracudas…
    Faire fabriquer les six sous marins en Inde et faire installer la chaufferie à Cherbourg.

    • Lothringer dit :

      La France ne vend pas sa technologie nucléaire militaire. La France n’a pas fourni la partie nucléaire du SNA Brésilien.

    • Max dit :

      Pour les Scorpènes le chantier indien n’était pas aux standards industriels (2 ans de retard).
      Puis est apparu des violations de transfert technologique (comme Navantia en Espagne ). Pas bien la gourmandise !
      Alors construire en Inde le fleuron de Naval Group, base des briques tech des futurs SNLE NG français c’est prendre un risque. Risque mesuré avec les Classe Attack Shortfin Barracuda australiens. En tout cas 12 années de R&D pour la nouvelle mouture du réacteur français K-15 (moins lourd, plus silencieux, plus puissant, plus fiable) resteront jalousement gardés au secret.
      https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/33/048/33048066.pdf&ved=2ahUKEwi3qN-Tj9jvAhUSrxoKHSLkDOkQFjACegQIBBAC&usg=AOvVaw0gywG-vNOuYVagnf4bKnv7

    • oryzons dit :

      Euh non.
      Trop complexe.
      Si on continue la série autant la continuer ici en France.
      Cela coutera nettement moins cher et sera plus sûr.

      Ce que veulent les indiens c’est monter en compétence leurs chantiers.
      Comme les australiens en fait.
      Sauf que là on parle de mettre un réacteur nucléaire, mais ce sera LEUR réacteur, ils en ont produit un de 83 MW.
      Celui des Barracuda est de 150 MW, donc ça change…

      Bref ils ont besoin d’un design, d’un intégrateur qui pourra s’appuyer au max sur du local en recourant aux entreprises qui ont réalisé leurs SNLE et les SCORPENE, et le cas échéant des fournisseurs capables de s’implanter localement.

  6. Matou dit :

    Cela n’est potentiellement pas une bonne nouvelle sur le plan industriel aéronautique pour nous mais je pense que c’est une décision plus raisonnable pour l’Inde et peut-être intéressant pour Naval Group. L’inde devrait tenter de rationaliser son parc militaire pour plus d’efficacité et le faire très vite. Ces économies d’échelle lui permettraient peut-être des marges de manoeuvres budgétaires et peut-être plus d’efficience dans l’usage de son outil militaire. elle risque d’en avoir besoin sous peu … J’espère me tromper mais le comportement de la Chine est devenu un facteur de déstabilisation mondial et de potentielle déflagration à brève échéance. C’est presque enfoncer une porte ouverte que de l’exprimer.

  7. E-Faystos dit :

    Un changement de cap à 180 degré? Aucun problème. Dans trois ans, les priorités auront changé.
    Patience et longueur de temps…

  8. Muse dit :

    Excellent choix ! Etant donné la forme du sous continent indien et par de là l’existence de grandes puissances, adjuvée des divers accords commerciaux et militaire, on ne peut qu’apprécier ce choix.

  9. LM dit :

    A LL
    « contre torpilleur » ? pour les type 055 ?
    Annoncé à plus de 10 000 t (12 000 réel ?)
    Missiles de croisière, Missiles AA longue portée,…
    Costaux pour luter contre des torpilleurs d’une centaine de tonnes.
    Le terme « croiseur  » serait plus judicieux.

    Certes, les US les classes comme « destroyer ».
    Mais coté US aussi cette dénomination semble absurde pour les derniers Arleigh Burke… qui remplace les « Cruiser » Ticonderoga…

    Les appellations ont toujours été très politique. Pour sur ou sous estimer la puissance et/ou le coût.
    (On connait bien les « Frégates » la Fayette qui sont au mieux des corvettes, comme les « Frégates » Horizon qui sont pas loin du croiseur…)

    Quitte a utilisé une appellation franco-française hors standard OTAN, autant choisir la plus pertinente 😉

    Sinon, entre 6 SNA et 1 PA, le choix semble évidant militairement.
    Politiquement c’est autre chose, surtout en Inde.
    Affaire à suivre.

    • Laurent Lagneau dit :

      @ LM,

      Ce n’est pas faux 😉

    • 에르메스 dit :

      L’évolution de classe de navire a eu du mal avec l’avènement des missiles.
      .
      On devrait simplement repartir à plat sur une définition claire du rôle.
      C’est quand même plus agréable de se dire:
      Patrouilleur > Corvette > Frégate > Croiseur
      Que de partir dans tous les sens avec des noms hors d’âge type « contre torpilleur ».
      .
      Mais bon, on sait que ça n’arrivera pas…
      Quand on voit les US classer les Zumwalts comme des destroyers alors qu’ils tiennent tout du croiseur (Si ce n’est l’artillerie inopérante), du rôle aux capacités…
      .
      Par contre, l’Horizon qui tient du croiseur, c’est certainement pas le cas à mon sens et même plutôt tout le contraire, l’essence même des horizons c’est l’escorte, pas de capacité longue portée en action vers la terre, armements en faible quantité (comparé aux autres croiseurs).

      • Royal Marine dit :

        Des armements peuvent se rajouter lors d’une refonte… Surtout, qu’il y a de la place…

      • Des bisous. dit :

         » Que de partir dans tous les sens avec des noms hors d’âge type « contre torpilleur ». »

        On ne peut plus d’accord. Si aujourd’hui, le torpilleur est un patrouilleur équipé de missile anti-navire, alors son adversaire principal, c’est l’hélicoptère…

        Quant aux termes croiseur/frégate, il reste le terme de croiseur léger, qui permet d’exprimer un tonnage et une autonomie/puissance moindre.

      • themistocles dit :

        Cette définition existe, elle est décrite dans un STANAG de l’OTAN ( 1166?). Un croiseur étant, de mémoire, un bâtiment d’un déplacement de plus de 9000 t et capable d’agir dans tous les domaines de lutte. Pour un destroyer c’est entre 6000 et 9000 t il doit être capable d’agir indépendamment et une frégate c’est entre 3000t et 6000t et est généralement spécialisée . En dessous c’est une corvette. Il y a également des critères de vitesse mais je ne m’en rappelle plus…

    • alors dit :

      Le chalutier Charles de Gaulle est demandé à l’accueil…

      • dompal dit :

        @ alors,
        Je me disais bien que les filets au bout du pont d’envol devaient servir à quelque chose mais je ne savais pas que c’était pour pêcher !
        Maintenant j’ai enfin la réponse….
        Merci. 🙂

  10. Mat49 dit :

    Logique et cohérent.

  11. LEONARD dit :

    La grande priorité indienne, c’est le SNLE.
    Les composantes aériennes et terrestres des forces nucléaires lui procurent dèjà une certaine sécurité, mais le « totem d’immunité », c’est le SNLE. Ils avancent graduellement, avec l’Arihant (quand ils ferment les écoutilles) et bientôt (?), l’Arighat, mais tout celà reste encore « bricolé » au vu des exigences techniques d’un tel système d’armes (portée des missiles, donc taille du sous-marin, donc taille du réacteur, donc qualité des équipages, donc chaine de commandement/transmission, logistique et capacités d’entretien, etc…).
    https://indianexpress.com/article/opinion/columns/the-significance-of-ins-arihant-nuclear-submarine-navy-5436432/

    Là ou il aura fallu 15 ans à la France pour sortir le Redoutable, l’Inde va plutôt en mettre le double, en tenant compte toutefois des prêts de SNA russes pour se familiariser avec l’engin.
    https://www.frstrategie.org/programmes/observatoire-de-la-dissuasion/est-composante-oceanique-indienne-2020

    Alors, ont ils besoin de sous-marins d’attaque ? Oui.
    Ont ils besoin de sous-marins d’attaque océaniques pour protéger les zones de patrouille de leurs futurs SNLE? Oui.
    Ont ils besoin de SNA? Tout dépend du temps qu’ils mettront à assurer une dissuasion par SNLE crédible, puisque celle-ci est prioritaire sur toute autre option maritime.
    Faut-il y sacrifier un P.A Catobar ? L’enjeu SNLE en vaut le coup.
    Y aurait il des solutions moins onéreuses et tout aussi efficaces que les SNA pour protéger le Golfe du Bengale ? Des shortfin Barracuda en collaboration avec l’Australie et la France paraissent une meilleure solution rapide pour la période 10-30 ans.
    Quant à la solution Prosub, elle pourrait être la phase 2 du projet, à l’horizon 20-40 ans.

    Ce que l’on va perdre sur les Rafale, on pourrait bien le retrouver sur les soums.

    https://indianexpress.com/article/opinion/columns/the-significance-of-ins-arihant-nuclear-submarine-navy-5436432/

    • 에르메스 dit :

      Malheureusement on voit bien que le « totem d’immunité », c’est terminé.
      .
      Ca évitera un conflit majeur, mais n’empêchera certainement pas les conflits.

    • R2D2 dit :

       » (quand ils ferment les écoutilles)  » c’est méchant de rappeler ca 😉

    • LEONARD dit :

      Tant qu’à aborder la question SNLE/SNA pour l’Inde, le coup d’état « chinese-friendly » au Myanmar pose un problème stratégique à l’Inde, celui de ses zones de patrouille/tir de SNLE/SNA.

      L’Inde est sous la menace concrète du Pakistan et de la Chine.
      A l’Ouest, des tirs de missiles depuis des sous-marins indiens pourraient se faire depuis la Mer d’Oma, sans grosse opposition de la sous-marinade paki.
      Mais à l’Est, si la Birmanie glisse militairement dans le camp chinois, c’est toute la sécurité du Golfe du Bengale (dont la Birmanie est riveraine à l’Est), qui est remise en cause en cas de base navale et/ou aérienne chinoise permanente et donc une partie de la dissuasion indienne vis à vis de la Chine.

      Il est encore difficile de décrypter les buts de la junte désormais au pouvoir. Ang San Suu Kyi avait accueilli les projets d’investissement chinois avec empressement, les militaires un peu moins. Maintenant, la Chine est l’un des rares soutiens ( avec la Russie) du régime.
      https://tvzvezda.ru/news/2021327123-QvZHK.html

      L’Inde ne peut se désintéresser de son arrière-cour. Surtout quand elle y promène ses sous-marins.

  12. kolkot dit :

    C’est logique en même temps, ils ont le mérite de ne pas se poser en nouvel empire expansionniste comme certains …..ils veulent juste défendre leur sphère d’influence

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ C’est logique en même temps, ils ont le mérite de ne pas se poser en nouvel empire expansionniste comme certains …..ils veulent juste défendre leur sphère d’influence ]

      Pour rappel au Canada les SR se sont inquiétés de l’influence des structures Béjipistes dans le déclenchement d’agressions contre des Pakis et dans la banlieue de Paname la diaspora Mauricienne lave dans l’immobilier l’argent sale de la corruption Indienne ! ;0)

      • kolkot dit :

        mais ce n’est rien comparé au péril jaune, je ne vous l’apprend pas, les chinois s’ils voient une faiblesse de l’occident quelque part soyez surs qu’ils n’hésiteront pas à s’y engoufrer….

        • Daniel BESSON dit :

          Cit : [ mais ce n’est rien comparé au péril jaune,]

          Il y a 110 ans avec Giffard et Robida il y avait au moins des vierges Parisiennes mises à la cangue avant d’êtres ébouillantées … Aujourd’hui les Pékinois n’en veulent qu’ à nos thunes !

  13. jyb dit :

    L’inde avec l’indonésie verrouillent la sortie du détroit de malacca par le grand chenal. Au sud l’indonésie avec une base portuaire ouverte aux indiens et au nord les îles nicobar.
    Les îles indiennes de nicobar prolongent les îles des andaman. Ce chapelet d’îles s’étend nord sud sur près de 1000 km…
    Positions stratégiques, l’armée indienne vient d’y réaliser un vaste exercice amphibie.
    On notera qu’une partie des andaman fait face à la birmanie. autre pion stratégique des chinois qui est en pleine ébullition.
    Le coup d’état en birmanie est qualifié de remaniement ministériel par les chinois. c’est le moment de sortir les griffes si l’on veut réellement contrer la chine.

    • Rascasse dit :

      @ jyb
      On peut sûrement lire l’opération chinoise sur les récifs philippins comme une diversion pour que le monde regarde en Mer de Chine pendant qu’ils sont occupés en Birmanie…
      Les Andaman seront encore plus stratégiques si les chinois concrétisent leur rêve de canal coupant à travers l’Asie du sud-est pour contourner le bouchon de Malacca.
      La France se félicitera toujours et encore d’avoir noué un partenariat stratégique avec l’Inde il y a plus de 20 ans. Notre popularité en Inde est grande, où on nous voit comme un partenaire très fiable (même si Naval est accusé de ne pas avoir tenu toutes ses promesses de transfert de savoir-faire sur les Scorpènes).

    • Fralipolipi dit :

      @jyb
      Phagocyter la Birmanie est clairement la priorité des priorités pour la Chine à moyen-long terme, pour son accès direct à l’Océan Indien … sans les emmerdes des ceintures d’îles (potentiellement ennemies) qui les entourent en 1er et 2nd rideau autour des mers de Chine méridionale et orientale.
      Quand cela sera fait, l’Inde aura intérêt à avoir du lourd à opposer en face … et du solide « opérationnel » … et non pas un vaste programme de SNA « en projet ».
      .
      Clairement, côté mer, les distances à couvrir sont d’ordre océanique (même si cela reste autour de l’Inde, on part d’une zone d’influence qui va de Bab-el-Mandeb jusqu’au détroit de Malacca). C’est naturellement de SNA dont l’Inde a besoin en priorité.
      … A voir si la version conventionnelle du Barracuda pour l’Australie (classe Attack) pourrait aussi faire l’affaire (?), cette version étant conçue aussi pour la longue endurance. L’intérêt serait alors de retirer la complexité de l’adaptation d’une chaufferie nuke indienne au Barracuda, ou d’une gestion de chaufferie nuke française par l’Inde, notamment pour les IPER.
      .
      En tous les cas, on, peut craindre que l’Inde perde beaucoup (trop) de temps en lenteurs admins et politiques sévères, suite à leur analyse de ce jour pleine de bon sens.

      • v_atekor dit :

        « Phagocyter la Birmanie est clairement la priorité des priorités pour la Chine à moyen-long terme »
        .
        Ils risquent un accès sans stabilité, ce qui peut leur coûter très cher en cas de conflit.

        • PK dit :

          Méthode tibétaine : quand Birmans tous morts, Birmans pu emmerder personne.

  14. Amiral Bigorneau dit :

    C’est le bon sens.

  15. hadrien dit :

    les Indiens sont buté à vouloir faire le matériel eux même alors qu’ils en sont incapable et ça on se demande encore pourquoi ( ils restent dans un système archaïque ou en prend les gens non pour leur compétence mais pour leur naissance. Le point de départ à une amélioration de leur compétence serait une remise en cause de leur système social.) En attendant ils auraient tout intérêt à nous acheter ces compétences, nous les rejoignons sur tellement de point

    Dans un premier temps nous faire des achats sur étagère afin de se remettre à niveau et de remotiver l’armée avec du matériel fonctionnel et la formation qui va avec.

    Second temps nous demander des partenariats sur des gros programmes avec une MOE française qui leur permettrait de former des ingénieur et d’engranger de l’expérience dans la conception.

    D’aucun diront que c’est tout à notre avantage, oui, mais les Indiens ont besoin de nous comme nous nous auront besoin demain de partenaire pour nos gros programmes.

    L’inde a essayer de faire cela avec la Russie mais les Russes veulent le beurre et l’argent du beurre et ont plumé les indiens

    Avec nous, cela pourra peut être mieux marcher

  16. Durandal dit :

    Je me demande comment se passe les rencontres, entre Chinois, US et Français dans les rues de Djibout…
    Cassez pas le palmier en zinc!

    • Naledi dit :

      Les russes sont rares à djibout, les ricains retranchés dans leur base et les frenchies en goguette entre la pointe du Heron et Arta.

      • Durandal dit :

        Sans oublier les vacances à la plage sur l’ile de Mascali. 😉

  17. Lothringer dit :

    Clairement, sur la base de leurs ambitions océaniques délibérément modérées, l’Inde n’a effectivement pas forcément besoin d’un 3e PA. Leur réflexion semble donc logique et pleine de bon sens.
    Toutefois c’est un grand pays, donc en contrepartie, il leur faudra peut-être des avions militaires avec un rayon d’action conséquent, sinon c’est tanker aérien à gogo (encore qu’un tanker n’est pas là pour mettre de nouvelles « pierres » sous les ailes).

    Maintenant pour contrer la menace chinoise grandissante, j’ai le sentiment qu’il démarrent un peu tard. Et compte-tenu des « impondérables structurels » des marchés publics militaires indiens (si joliment décris par d’autres commentateurs plus haut), ils ne sont pas sortis de l’auberge.

    Si ils veulent faire vite, peut-être pourrions-nous leur proposer effectivement du Barracuda shortfin (propulsion AIP 2eG) à construire immédiatement en France, pendant qu’ils préparent un chantier naval chez eux pour les 5 exemplaires supplémentaires ; ça gagnerait beaucoup de temps à travailler en parallèle.
    Compte-tenu du rayon d’action à protéger, la propulsion nucléaire n’est pas forcément indispensable pour eux, et le temps qu’ils se décident sur une solution technique pour la chaufferie nucléaire, les Chinois auront eu le temps de leur tomber dessus. Non franchement, si ils sont dans l’urgence, le nucléaire n’est pas la bonne réponse, en tout cas pour les premiers exemplaires.

  18. Durandal dit :

    je pense que c’est un très bon choix pour les Indiens.
    Un porte-avion, tu peux le localiser en permanence, et donc le couler devient une formalité.
    Un SNA c’est une autre histoire.

    • PK dit :

      « Un porte-avion, tu peux le localiser en permanence, et donc le couler devient une formalité. »

      Vous me rappelez le dernier PA coulé ? À part pendant la SGM… et il fallait déjà y mettre des putains de moyens (pour des machines à l’époque assez faiblement défendues).

      • Durandal dit :

        La Seconde Guerre mondiale, c’est un porte-avion trouvé = un porte-avion coulé, ou pas loin.
        La guerre du Pacifique n’est qu’une partie de cache-cache, entre task forces de PA.
        Quand une task force est trouvé elle est mal, très mal.. Comme à Midway par exemple.
        Et arrêté de sortir des trucs, comme « Vous me rappelez le dernier PA coulé ?  » Il n’y a pas eu de guerre navale entre grande puissance depuis!!!! Mais si j’ai les moyens des russes ou des chinois et que je dois couler une task force je ne vais pas envoyer juste 2 à 6 avions, je vais en envoyer 50 à 100. Et comme de nos jours il est quasi impossible de cacher un porte avion, ils sont des cibles de choix. Et je ne parle même pas des sous-marin.

        Je recommande vivement le wargame en ligne tiré du superbe jeu de plateau d’avalon hill Flat-top.

        https://www.fightingflattops.com

        For English speakers only.

        • PK dit :

          C’est juste faux.

          Premièrement, à Midway par exemple, tous les PA n’ont pas coulé (seul le Yorktown pour les Américains). Par contre, les japonais ont pris cher (car, il manquait d’avions-torpilleurs efficaces).

          Ensuite, vous les cacherez où vous 100 avions qui vont attaquer un PA ? Avec quelle autonomie ? Vous pensez qu’un PA n’a pas les moyens de les détecter et de les détruire ?

          • Durandal dit :

            Vous ne savez clairement pas de quoi vous parlez, a Midway les japs perdent 3 porte-avions!!! trouvé coulé!!!
            Et quand ils trouvent le Yorktown, il le coule avec les avions de l’Hiryū, leur 4e PA. Donc la encore trouvé = coulé!!!
            Pour info, les Japonais possèdent le Kate, un très bon avion torpilleur, avec une torpille bien supérieur aux torpilles US, mais également le val un très bon bombardier en piqué, d’ailleurs, c’est avec 3 bombes larguées par des val qu’ils vont endommager le Yorktown qui sera finalement achevé a la torpille par des Kate.

            Pour les 100 avions nous parlons de la Chine ou la Russie, ils peuvent en envoyer plus surtout si la finalité est de couler un PA!!!

            Et non, vous ne pourrez pas tous les détruirent, vos chasseurs seront occupés par leurs chasseurs vos systèmes de défense seront réduit au silence pendant l’attaques pour eviter les missiles KH31 pour les Russes ou des KR1 pour les Chinois.( SEAD)
            Disons que je vais perdre 50 avions, mais vous vous perdez un parc complet, 90 avions, votre PA et 2000 hommes.

            Si le PA reste utile, de nos jours il est TRES vulnérable.
            Même les iraniens peuvent en couler un, surtout un en eau restreinte. comme le golf…
            Couler le CDG est à la limite de la formalité, nous devons tellement être entravé par des règles de tir…

          • E-Faystos dit :

            Les bataille de portes-avions du Pacifique ont été riches d’enseignements.
            Si à Midway, c’est la franche empoignade, et que les Japonais prennent tarif, ils prendront encore plus cher en Mer de Corail parce que très mauvais timing ( dans les deux cas) DCA légendairement mauvaise, et bouclier aérien éparpillé (la mentalité propres.aux pilotes japonais et l’arrogance n’ont rien arrangé). Les bombardiers sont passés, et contrairement aux torpilleurs, ils ont fait le taf.
            Mais les Américains ont surtout su foncer quand les japonais ont tergiversé et tenté de suivre des plans désastreusement complexes.
            .
            Votre analyse oublié aussi l’épisode capital des Kamikazes, avec des bombes lourdes pilotées jusqu’à la dernière seconde contre les premiers obus anti aériens à radar intégré.
            .
            Depuis, la technologie à bien avancé: pas de bâtiment sans pont blindé, des aménagements conçus pour disperser les points névralgiques, des radars, des systèmes de leurrage, et des antimissile avec en sus une flotte d’accompagnement qui les collent comme une ombre.

  19. Max dit :

    La marine pakistanaise doit acquérir auprès de la Chine quatre frégates de Type 054AP (4000 tonnes). La Chine en a 30 sur les océans. Sans compter les autres…
    Ca laisse rêveur. Enfin malgré leur nombre restreint les futures FDI de la Royale seront les frégates les plus modernes au monde.

    • kolkot dit :

      avec 16 tubes Sylver (lances-missiles) elle ne va pas tapper fort

      • dompal dit :

        @ kolkot,
        Vouloir écraser une mouche avec un marteau-pilon c’est taper fort…..mais pas très efficace ! 😉

  20. Piliph dit :

    Le temps de construire ces bestioles – 10 à 20 ans – et Indiens et Chinois se seront rendus compte depuis longtemps qu’ils ont davantage intérêt à s’allier qu’à se combattre, surtout qu’ils auraient un ennemi commun que tous deux ils méprisent, les Américains. Risquer de s’entre-détruire pour quelques arpents de neige dans l’Himalaya, alors que les deux pays commencent à entrevoir un avenir économique radieux…. D’ailleurs, les derniers combats sino-indiens dans la région se sont faits à coups de bâton…
    D’ailleurs l’Inde ne fait-elle pas partie depuis 2017 de Organisation de coopération de Shanghai ?
    Le Pakistan ne faisant plus le poids sans l’allié chinois, un accord de paix serait vite trouvé – il suffit de regarder une carte.
    Et fini d’enrichir les Français, Allemands, Russes, etc…
    Je ne dis pas que c’est certain, mais ça devient de plus en plus probable.

    • kolkot dit :

      Vous êtes complètement à la ramasse, l’inde ne se ralliera jamais à un pays qui viole constamment sa souveraineté…

      • Piliph dit :

        Qui vivra verra (qui est à la ramasse). Totalement égocentrés, se surévaluant sans cesse, s’auto-intoxiquant de leurs « certitudes », de nombreux Français sont incapables d’entrevoir le nouveau monde tel qu’il se dessine. Les mêmes qui croyaient que Russes et Chinois resteraient éternellement en situation de conflit potentiel… pour des questions de … comment vous dites? souveraineté. Ca doit être « agréable » de rêver d’un monde où les Indiens s’occuperaient à notre place à fixer les Chinois, pendant qu’on resterait bien au chaud à engranger les bénefs des ventes d’armes…Lol.. Mais voilà : tous ces peuples ont bien connu la domination voire la colonisation européenne, et leur dernière idée serait de mourir pour vos/nos intérêts.
        Contrairement à vous, je n’ai aucune certitude concernant l’avenir, mais ce que je sais, c’est que le 21ème siècle ne ressemblera pas au 20ème. Continuez ainsi si vous aimez vous retrouver sur une place de Dunkerque avec les intestins en folie…

  21. blavan dit :

    Logique que nous devrions suivre, car comme je le pense modestement, il n’y aura plus de guerre conventionnel, mais l’asymétrique ou le tout nucléaire. Je comprends que nous avons besoin d’un porte avions pour « présenter » notre panoplie à l’export, mais faut-il investir dans un porte avion trop performant et donc trop couteux que nous ne vendrons jamais . Je pense que nos sous marins seront notre meilleur parade si nos intérêts sont menacés.

    • Piliph dit :

      Quelque part, toutes les guerres conventionnelles visent à l’asymétrie – au minimum dans un lieu et un temps particulier -, sinon il n’y aurait jamais de vainqueurs ni de vaincus, or il y en a presque toujours. Napoléon gagnait ses batailles car il savait créer de l’asymétrie – numériquement supérieur, en l’occurrence – à un moment particulier et un endroit particulier du champ de bataille. Je comprends ce que vous vouliez dire, mais « asymétrie » est un mot piège.

      C’était une remarque de détail, je suis plutôt d’accord avec le fond de votre post : le soum = meilleur outil militaire (pendant quelques temps encore, des moyens de détection « futuristes » sont à l’étude), mais discret/secret par essence donc inutile pour la « diplomatie navale ». Et le contraire pour le PA. Le luxe : avoir les deux. Mais quand il faudra choisir, faute de moyen : dilemme. Je crains que la France choisisse le PA.

  22. Jean (le 1er) dit :

    Décision logique car comme le dit le général Bipin Rawat, les porte-avions sont des outils de projection de puissance. Pour se défendre et contrôler l’océan indien, mieux vaut des SNA et des frégates, voir des destroyers.

    • E-Faystos dit :

      Tout cet arsenal reste vulnérable.à l’aviation ennemie.
      Aussi un porte.avion d’attaque côtière comme les Clémenceau et Charles de Gaulle sont à la limite de la polyvalence.
      Sans avions pour faire fe veille lointaine, c’est de la ferraille en danger.

    • Piliph dit :

      Il y aurait un usage purement « naval » du PA : celui des USA pendant la guerre du Pacifique, ou celui que les Chinois prétendent donner à leurs futurs PAs. Dans ce cas, les caractéristiques seraient différentes : plus proches des porte- aéronefs US de la classe America (LHA) ou de la classe Wasp (LHD), on va dire « porte-avions légers », capables de transporter des hélicos de toutes sortes, des avions STOL/STOBAR, des tiltrotors, capables de mieux s’autodéfendre (pas besoin de cette énorme groupe naval de protection), avec des vecteurs en proportions variables selon qu’on prévoit de la bataille navale ou des opérations terrestres (l’un des deux possède un radier, l’autre pas mais j’ai oublié lequel, donc possibilité de batellerie, de troupes, blindés, etc.).
      Mais c’est un peu artificiel : le tonnage d’un Wasp ou America US, c’est pratiquement celui du CDG… En tous cas Italiens et Espagnols s’y investissent. Reste la question de l’avion STOL/STOBAR, et donc du choix obligé, aujourd’hui, du F35. Et ça, c’est une autre problématique…

  23. Jack2 dit :

    Attention, les PA et les sous-marins ont des durées de conception et de vie longues par rapport aux avancées technologiques. Le PA avec les missiles hypersoniques et les sous-marins si jamais des moyens de détection plus performants sont inventés.
    Comme la furtivité avec les radars quantiques qui sont une sacré épée de Damoclès pour les avions furtifs si on arrive à les mettre au point.

    • E-Faystos dit :

      D’où l’intérêt des approches raisonnées : un avion furtif, c’est un gain temporaire. Un avion puissant rapide, maniabilité, mais juste discret, c’est tout de même mieux car grâce à sa puissance, lui seul possède potentiel d’évolution… Donc d’un côté, le F35 et de l’autre, le F16 et son évolution continue.
      .
      Sur un porte avion nucléaire, trouver de la place pour renforcer sa DCA avec un canon rail, un laser, un un canon de 140 qui tiré des obus sous calibré en uranium appauvri à plus de 2000m/s est le cadet des problèmes.
      Le problème final, c’est que la menace hypsonique est diffuse.
      Et quand les US se sont donnés la peine detester de armes atomiques sur des flotte de navire de prise ou des épaves « pour voir »… Ben seul.un impact direct ou sous marin est en mesure de détruire un navire/flotte.
      Et les navires se sont adaptés, et ont continué à sillonner les mers.
      « Ok, la guerre s’est moche:on continue ! »

  24. lxm dit :

    Il semble en effet plus utile d’avoir des sous-marins pour verrouiller les détroits indonésiens menant à l’océan indien.
    Des pistes sur des iles peuvent remplacer un porte-avions.
    L’Inde a d’abord une posture défensive et même les ultra nationalistes ne pensent pas aller plus loin que le sous-continent indien.
    Mais on se rend bien compte que globalement, malgré une population de même quantité que celle de la Chine, l’Inde a une armée d’ordre capacitaire 2 à 3 fois inférieure.
    L’Inde semble en effet, et historiquement d’abord une zone de consommation et de forts écarts régionaux et de richesses, alors que la Chine une zone culturellement de production d’industrie et un fort contrôle central. Ces pays s’affrontent d’abord en zone tibétaine, à coup d’infanterie, donc d’abord des histoires de petite frontière, pas d’influence à distance; et s’ils trouvaient de bons leaders pour tout réarranger, pourraient devenir amis ou au moins bon voisins.

    • Piliph dit :

      @1xm : content que vous ayez cette même « perspective » en tête, elle m’a valu d’être traité « d’être à la ramasse » un peu plus haut…lol…

      Je ne suis certain de rien mais c’est une possibilité, quand on voit sur quoi ils s’affrontent – quelques arpents tibétains enneigés – versus les avantages qu’ils pourraient tirer sinon d’une alliance du moins d’une bonne entente. Déjà, les deux font partie de la même organisation internationale économique, l’Organisation de Shanghaï. Et les deux ont autre chose à faire – se développer et offrir de la prospérité à leurs peuples – que de s’entretuer pour des questions de « souveraineté », un concept très relatif quand il concerne des immenses pays et des frontières sur d’immenses massifs montagneux et vastes hauts-plateaux désertiques. Inde et Chine en guerre, cela ne servirait que les intérêts des Occidentaux et des marchands d’armes, et ça, Chinois et Indiens le savent bien, et n’en ont probablement pas très envie, au moment où le 21è siècle leur offre la possibilité de prendre leur revanche sur les humiliations du passé.

      Le fait pour les Chinois d’avoir choisi le gourdin comme arme principale lors de leur récent affrontement avec les Indiens – 20 morts indiens, quand même (précipités dans le vide)… – est pour moi un signal que seuls des Orientaux peuvent peut-être comprendre : « OK, je me bats contre toi, mais je choisis, voyons voir, le canon, le missile, l’avion? non… le gourdin ». C’est rare, une telle désescalade dans l’Histoire des guerres…

      Les gens pleins de certitude vont nous tomber dessus, mais on sait où mènent les gens plein de certitude dans les périodes de conflit. Alors, perso, je m’en fiche.

      PS : le porte-avion idéal, les Indiens le possèdent : les iles Andaman et Nicobar, qui contrôlent la sortie du détroit de Malacca, porte de sortie quasi-obligatoire de la mer de Chine méridionale. Allez voir les photos google de Port Blair, un port bien protégé, une piste d’aviation et de très nombreux navires militaires à quai.
      https://www.google.com/maps/place/Port+Blair,+%C3%8Eles+Andaman-et-Nicobar,+Inde/@6.1332701,92.5178442,2173690m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x3088946c176b5971:0x5bfa43a5e9a5ed30!8m2!3d11.6233774!4d92.7264828