La France pousse la candidature du Rafale en Ukraine

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245 contributions

  1. Meiji dit :

    On pourra leur revendre les Rafale commandés pour remplacer ceux vendus aux Grecs, « occasions récentes, rodage effectué »

    • Topgunboy dit :

      Voici le classement des meilleurs chasseurs du monde, classé par vos alliés, il me semble que les indiens sont déçu de les gadgets qu’ils ont reçu.
      ces copies sont classés devant le gadgets.
      https://www.aerotime.aero/22855-top-10-fighter-jets-2020

      • Iceman dit :

        Près de la moitié des avions de votre classement ne sont pas en service, et certains ne le seront sans doute jamais. De plus, mettre un JF-17 devant le F-15, ça place tout de suite le sérieux de celui qui l’a fait.

      • MarreDesTrolls dit :

        Moi je suis déçu que les trolls ne fassent pas plus d’effort sur la langue française 🙁

      • Patadouf dit :

        Kékidi ??

      • E-Faystos dit :

        Classement en carton déjà débunké, petit troll surpayé.
        Si l’andouille qui a pondu cette page avait une source chiffrées au lieu d’une simple banque d’images, il aurait fait comme tout amateur un peu éclairé, et placé le Rafale dans le top 3.
        Car c’est toujours un plaisir de lire un certain Justin Bronk, bien connu et conchié des fan du Rafale, ce chercheur payé par les Britanniques, dont l’avis sur l’Eurofighter est tranché, et qui rappelle volontiers à quel point la coopération Européenne à accouché d’un excellent avion, admettre que:
        – le Rafale et l’Eurofighter ont le même missile METEOR en commun
        – que le.rafale est meilleur en dessous de 15,000 pieds
        -que sont radar est avioniques sont us avancés
        -qu’il est plus polyvalent à cause de son ADN de chasseur embarqués.
        .
        Qu’apporte cet « article »?
        Rien de factuel, comme souvent avec ce genre de torchon politisé.
        Au suivant!

        • John dit :

          Si le classement partagé n’a pas de sens, vouloir placer le Rafale dans le top 3 n’a pas de sens, et cela serait pareil pour n’importe quel autre avion.
          Pourquoi?
          1. nous ne connaissons pas les caractéristiques confidentielles
          2. nous avons des infos concernant pas mal d’appareils, mais il y en a bcp d’autres dont nous n’avons pas d’info. Cela ne signifie pas pour autant qu’ils sont moins bons. On n’en sait rien.

          MAIS, le plus important, c’est de comprendre qu’un classement n’a de sens que si les paramètres d’évaluation sont mentionnés et justifiés.
          Chaque pays a des besoins qui varient.
          La Suisse et la Belgique ont de petits territoires, mais ils sont très différents. La montagne vs le plat pays, et ajoutez à cela une mission de défense pour l’un, et des missions de guerre à grande majorité offensive pour l’autre. Défense air-air face à attaque air-sol….
          Il y a tellement de caractéristiques qui varient et qui justifient un choix différent qu’il est impossible de faire un classement absolu.
          C’est pareil pour tout équipement complexe.

      • Galopant dit :

        Si les indiens ont classé le Ravioli au 10e place, ceci veut dire qu’il y a aucune chance que l’Inde va repasser la commande.

        • VENOM dit :

          on remarquera que cela vous fait bien transpirer des fesses que les indiens passent commande d’avion supérieur à vos avions plastique l’ami bridé , cela vous rend un brin amère …

        • Euclide dit :

          Parce que vous croyez que posséder 36 Rafale vont faire peur à la Chine ou au Pakistan ?
          Vous rigolez, il en faut au moins de 80 à 100 Rafale pour impressionner ces 2 pays.

          • Expresso dit :

            100 PL-15 ( rayon d’action 350 kms)
            seront largement calmer la situation,

          • John dit :

            Je pense qu’il faut nuancer un peu ces questions.
            Il n’est pas question de faire peur, mais d’avoir un avion efficace et fiable pour remplir un certain type de missions.
            Quel est il?
            Il emporte déjà le missile Meteor qui est le plus avancé au monde en capacité air-air, ce qui est important à la fois pour protéger une région, mais aussi pour l’auto-protection.
            Ensuite, et surtout, la mission serait en partie la dissuasion nucléaire, et le Rafale a été conçu pour ce rôle.
            Les Jaguar et Mirage 2000 utilisés pour ce rôle vieillissent. Rare sont les appareils qui ont spécifiquement été conçus pour cette mission en dehors de bombardiers lourds. Et pour ce rôle, il en faut pas 500 pour être pertinent.

        • totoro dit :

          faut vraiment pas suivre pour croire qu’un indien placerait le JF17 paki, honni et moqué là bas devant « leurs » Rafales et côte à côte avec le TEjas : juste lisez des comm indiens youtube, vous y découvrirez qu’ils considèrent tous que leur Tejas est un « light aircraft », pas du tout comparable au rafale.
          Au pire ils l’opposent au Gripen.
          Article totalement trollesque et probablement pas rédigé par un Indien « pure souche » mais sous contrat ricain ou que sais-je

      • Iceman dit :

        Près la moitié des avions de votre liste ne sont pas en service, certains ne le seront sont même jamais. De plus, mettre le JF-17 et le Tejas devant le F-15 et Rafale, ça donne tout de suite la mesure du sérieux de ceux qui ont fait le classement.
        Et il faudra aussi expliquer en quoi ce classement à été fait par nos « alliés ». Try again

      • Caius dit :

        Franchement minable ton classement!

      • Nono dit :

        C’est une blague comment veux tu qu’on le prenne au sérieux quand ces là grosse dinde qui est 1er de se prétendu classement des meilleurs chasseur et pourquoi le F22 t’en qu’on y est

      • Yallingup dit :

        C’est quoi votre langue maternelle ? Non parce que si l’on traduit « Top 10 most advanced fighter jets in 2020 » ça donne « Les 10 avions de chasse les plus avancés en 2020 ». Rien à voir avec les « meilleurs chasseurs du monde ». Pour savoir quel est le meilleur entre deux avions, il faut qu’ils s’affrontent en combat aérien. Par exemple, nous savons maintenant que le Mirage III était meilleur que le Mig 21.

        • E-Faystos dit :

          @ Yallingup
          Grâce à votre traduction, j’ai compris le sous-entendu du classement : c’est pas ordre d’ancienneté… Ou bien par ordre de grandeur du temps de développement.
          Dire que sans le savoir, j’ai conspué l’auteur.
          Mais bon, si il était allé au bout de son raisonnement avec des exemples chiffrés…
          Comme le montre ce pauvre TopGun boy, tout le monde peut se tromper.

      • YannK dit :

        Roh la vache, t’en as pas marre de poster ça des qu’on parle du Rafale ???
        Pathétique
        Ce classement ne représente rien du tout

        • v_atekor dit :

          C’est là qu’on voit qu’on a probablement affaire à une machine, et pas à un humain.
          .
          Il n’y a qu’une machine pour répéter incessamment « tous les navires anglais coulent puisque le 15 avril 1912 le Titanic a coulé ». Après il y a aussi des humains qui font ça, mais ça relève de la psychiatrie en général.

  2. 에르메스 dit :

    Il est vrai qu’avec le soutient financier et matériels US (de l’armement circule, ça vous étonne pas vrai ?), je vois mal le Rafale s’imposer… A moins que l’Ukraine souhaite gagner un soutient pour un ticket européen, j’y crois pas.

    • Olivier_M dit :

      Certes cela semble ardu, mais l’avantage des avions français est diplomatique en évitant la confrontation directe, la provocation Ukraine pro américaine versus Russie. Cette carte du « non alignement » (quoique membre de l’OTAN cela perd en crédibilité). C’est à prendre en compte. C’est le choix de l’Inde jusqu’à présent par exemple, et depuis longtemps.

      • GHOST dit :

        Et pourtant l´OTAN assure la formation de l´armée en Ukraine depuis quelques années.. En quoi la France peut se retrouver dans une confrontation avec la Russie quand le Rafale est entrain de remplacer les machines russes en Inde?

      • aramis dit :

        Il y a de ça. L’Ukraine est en Europe et n’ a pas de frontières communes avec le Montana ou le Wyoming.
        Bien obligée d’en tenir compte. Comme elle sera obligée d’intégrer dans ses calculs l’analyse que feront les russes si elle se transforme en plate-forme américaine. Si les avions sont français les russes n’en feront pas une maladie : sachant que la France ne poussera pas une adhésion de l’Ukraine à l’Otan. Ni d’ailleurs les allemands.
        C’est donc jouable pour les français.

    • Fred dit :

      L’Ukraine ferait preuve d’une sacrée dose de masochisme et de perte de mémoire, en prenant en compte pour cet achat un potentiel soutient américain.

      Les USA lui avait garanti son intégrité territoriale en 1994, pas vieux hein ? (Mémorandum de Budapest).

    • John dit :

      L’Europe aide bcp plus l’Ukraine militairement que les USA !
      Cette conception est celle de Trump qui ne veut pas voir la réalité.
      https://www.csis.org/analysis/not-contributing-enough-summary-european-military-and-development-assistance-ukraine-2014
      Pour avoir une photo plus réelle du contexte ukrainien.

  3. E-Faystos dit :

    Et l’on voit, plus que jamais, que la vente d’armes est une affaire de politique.
    Tant que le F35 faisait rêver, les clients se sont jetés dessus, même si cher, même.si critiqué: après tout, c’était une avion « de cinquième génération » le  » plus en avance » le plus  » lethal ».
    Et il fallait couper l’herbe sous le pied du concurrent.
    Oh, un petit concurrent, pratiquement un artisan en réalité, mais qui devait disparaître au nom de la pyramide de Ponzi F35.
    .
    Où en sommes nous?
    La France s’est pris d’une ambition Européenne. C’est une idée naïve d’avoir cru qu’un marché libéral pouvait cimenter les liens entrés nations rivales depuis des millénaires, et dont les frontières se matérialisées dans le sang de combats mondiaux.
    .
    Il s’avère que l’élément stabilisateur, c’est un géant aux pieds d’argiles qui nous impose un ordre mondialisé. Et du fond de la classe, le mauvais élève continue de dire « oui, mais… »
    .
    même si cette vente ne se fait pas, elle.peut servir à rapprocher la France avec les pays de l’Est, et l’Ukraine est l’exemple type de l’alliance à revers. Non contre la Russie, mais pour espérer cassée l’alliance avec la Turquie, freiner les investissements Chinois et développer des équipements ensemble car l’Ukraine, c’est des moteurs, des turbines, donc un pays qui vaut bien un encombrant partenaires qui s’en va vers d’autres cieux.
    .
    En avant équipe France.

    • Lothringer dit :

      J’aime beaucoup votre dernier paragraphe. Effectivement, avec les connaissances ukrainiennes en moteurs et turbines , c’est un enjeu stratégique.
      L’ennui, dans la situation actuelle, c’est qu’effectivement l’Ukraine et la Turquie fricotent beaucoup ensemble, et vu que la Turquie souhaite développer ses propres avions…
      Et si c’était un moyen de les séparer…alors là oui. Banco !

      Maintenant, quand on voit l’état des finances ukrainiennes, c’est plutôt le Gripen qui devrait tirer son épingle du jeu. Et dans ce cas, ce ne serait pas totalement perdu pour les USA, car les réacteurs sont américains.

    • Euclide dit :

      Enfin , la France est partie dans une spirale ascendante pour la vente de matériel militaire. La France reprend confiance en elle. Meme si ces contrats sont qu’une partie de l’industie française.
      L’imprtant c’est de concourir et de croire à ses chances.

      Qui a dit que DA n’avait pas de plan B pour remplacer l’actuel Rafale ?

      • Pierre de Coubertin dit :

        @ Euclide : « L’imprtant c’est de concourir et de croire à ses chances. »
        Oui, l’important n’est pas de gagner, mais de participer

    • Michel dit :

      Ne pas oublier le savoir faire Antonov
      dans le domaine des avions de transport en particulier des transports lourds, Appareils qui nous sont bien utile dans les Opex…….

      • E-Faystos dit :

        @ Lothringer, Euclide, Michel
        De toutes manières, ce sera un marché âprement disputé où l’arrivée massive d’appareil US est un sorte de ligne rouge. Les discussions vont durer car comme la Grèce, le pays est rincé financièrement et trouver un montage va être complexe.
        Ce qui me permet -crânement- de croire que:
        -a La France va proposer un mix neuf/occasion de ses Rafales pour acquérir des standards F4 / MLU
        -b Que le plus important, c’est de faire des propositions pour créer des synergies locales type Finlande+ Ukraine+ Serbie.
        -c que trouver de la main d’oeuvre qualifié pour garnir le panier avec des partenariat ne sera pas trop compliqué.
        .
        La situation où le Rafale se prenait gadin sur refus est différente car l’offre attaque un ex pays communiste et futur bastion de l’atlantisme. Se serait idiot de ne pas y aller parce que c’est joué d’avance alors que le pays client est grand, possède des ressources de main d’oeuvre importantes et des compétences réelles.

        • Michel dit :

          Réponse à tous :
          Je ne crois pas à un achat de Rafale par l’Ukraine laissons les autres se dépatouiller avec l’appel d’offre, !
          Mais faire une offre « cela ne coute rien » cela permet de passer un message du genre, nous pensons à vous et à vos problèmes ! Après tout c’est un pays européen, probablement plus fiable que certains et cela peut, peut être permettre de tisser des liens dans le domaine aéro, car il y a des domaines ou ils sont loin d’être des nuls, ils sont même meilleurs que les Allemands, car on ne conçoit pas les Antonov sans avoir des compétences sérieuses que nos « encombrants et ch… ts voisins » n’ont pas !!!!!

          • Lothringer dit :

            Ouhh là là, Michel, reprenez-vous
            Vous allez faire réagir José et Sorensen, et d’autres encore.

          • Michel dit :

            Lothringer
            Pas de soucis je les attends de pied ferme…. De toute façon l’état Français et Dassault fait jouer le montre vu ce qui se dessine aux prochains élections Allemandes, la CDU/CSU de Merkel est mal barrée… Et surtout avec plus de 20% pour les verts dans les sondages …. C’est cela qui va tout mettre par terre …..
            Les Allemands en on peut être marre d’avoir Merkel et son parti depuis 16 ans au pouvoir ……Autant en France nous pouvons nous plaindre qu’il y a trop d’alternances.
            Surtout que les salariés Allemands n’ont plus les conditions de vie qu’ils avaient il y a 30 ans (comme les Françis d’ailleurs) ,sauf ceux qui bossent dans les grands groupes, avec des syndicats en autogestion avec les patrons s’en sortent, les autres « tirent » la langue pour vivre, certains font jusqu’a 3 boulots pour bouffer…..

      • Hostens dit :

        Le rapport des historiens vient de sortir,
        effectivement celui a auto proclamé pays de défenseur des droits de l’homme est responsable de génocide de Rwanda.
        https://www.franceinter.fr/politique/genocide-des-tutsis-au-rwanda-des-historiens-pointent-les-responsabilites-accablantes-de-la-france

        • aramis dit :

          France inter est un repaire de gauchistes. Ce qu’ils racontent a autant de rapports avec la réalité qu’un ivrogne peut en avoir avec la sobriété.
          La prochaine fois mettez des guillemets à historiens.

          • Fred dit :

            France inter ne fait que rapporter les conclusions d’un comité d’historiens tout ce qu’il y a de plus officiel (nommés par le Gouvernement). Toute la presse quotidienne à relaté ceci sans exception.

            Ce qui me dérange dans le propos d’Hostens, comme le fait remarquer Jack, c’est le hors-sujet du propos. Les fils de discussion sont déjà souvent très long, et trop souvent politisés, pollués, sans rapport avec le sujet, par des copier-collés militants mille fois répétés à l’identique (du genre « France inter est un repaire de gauchistes » par exemple et au hasard. Tout ça, c’est du trolling et du vrai, qui finit en discussions foireuses.

          • Françoise dit :

            @Fred :
            Aucun membre de ce comité n’avait de connaissance de l’Afrique. Ce n’est pas parce que les membres sont nommés par le gouvernement, que c’est un gage de qualité.
            Aucune confrontation n’a été faite avec Hubert Védrine qui a été trainé dans la boue dans ce rapport. À quoi ça rime ?

            Ensuite, libre à vous de soutenir ce rapport.

          • Fred dit :

            @ Françoise

            Ce comité n’est pas un tribunal, il n’avait ni pour fonction, ni le pouvoir d’interroger Hubert Védrine (qui peut faire un procès pour diffamation). Il n’avait pas besoin de connaitre ni la géographie, ni la culture, ni l’histoire des Grands lacs : sa seule fonction était d’examiner les archives de l’État, d’où des historiens dont c’est le savoir-faire.

        • Jack dit :

          Euh… Quel rapport avec l’article qui parle d’une opportunité de vente de Rafale en Ukraine ? Un peu de respect pour le travail de Laurent LAGNEAU, s’il vous plait !

        • E-Faystos dit :

          Ignare.
          N’insulte rarement, sauf les quiche de ton calibre qui cultive le crème de la méchanceté crasseuse:
          Voilà le résumé du rapport, disponible dès les gros titres :
          « La commission conclut à des « responsabilités », mais pas à la « complicité » de la France ».
          .
          En première ligne, un certain François Mitterrand, grand imbu de lui-même, girouette politique, destructeur du sens des institutions.
          Un Xi-Jinping en petit, nourri à la paranoïa et à l’égocentrisme.
          Il n’y a aucun hasard si les criminels se ressemblent.

        • Vinz dit :

          Merci le pisseux de service. Préoccupe toi plutôt du génocide Ouïghour de 2021.

        • Opérations dit :

          Qu’est ce qu’on y apprend dans ce rapport ?
          Rien.
          Je vais vous donner les véritables responsables du massacre : les rwandais !
          Ah c’est dur à entendre ! Ouh ça fait mal aux oreilles bobos-woke.
          Aucun français n’a massacré qui que ce soit dans cette affaire ! Les rwandais en sont les auteurs.

          Après est-ce que Mitterrand a fait tout ce qui aurait pu être fait pour sauver plus de vies (car n’oublions pas que l’opération Turquoise en a sauvé) ? Certainement. Est-ce qu’il est resté dans une analyse anachronique ? Bien sûr. Est-ce que le massacre était prévisible ? Non. Sauf si l’on est d’une mauvaise foi crasse.

          Mais il y a une énorme différence entre dire « nous aurions pu mieux réagir » et dire « nous sommes responsables ».
          Mais cela va bien avec la pensée du moment : même quand des noirs massacrent d’autres noirs au vu et au su de tout le monde, les responsables ne sont pas lesdits noirs, ce sont les blancs français.
          On est au-delà du ridicule.

          • Fred dit :

            Le personnel diplomatique, l’ambassadeur, les français sur place, ONG et expat. ont alerté avec véhémence le gouvernement français. Il suffisait d’écouter les discours, à commencer par la radio officielle « Radio mille collines », qui donnait les arguments politiques, mais surtout les consignes d’organisation et d’armement très concrètes jusque dans les détails les plus sordides : décapiter, ne pas épargner les enfants … etc.

            Comment a réagi le Gouvernement français ? En envoyant des cargaisons massives d’armement aux génocidaires quelques semaines avant le début des massacres. Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’en dire plus. On est au-delà de l’horreur. « nous aurions pu mieux réagir »

    • John dit :

      Ha, le marché libéral n’aide pas?
      J’ai l’impression que certaines guerres ont été évitées pour des raisons économiques. Il suffit de voir combien les sanctions économiques peuvent impacter et stopper une politique guerrière.
      La Chine aurait été bcp plus vulnérable sans sa puissance économique et la dépendance de la majorité des pays.

  4. Machin 10 dit :

    Autant le Rafale en Croatie j’y crois, en Suisse aussi, en Inde éventuellement (mais rien n’est moins sûr) MAIS en Ukraine, je n’y crois pas du tout !

    • Françoise dit :

      @Machin 10 : Peu importe, plus il est proposé à de nombreux pays, plus il sera vendu.

    • Braise dit :

      Évidemment! C’est un protectorat américain.

  5. Momo dit :

    L’aide US actuelle est trop faible pour être de nature à réellement influencer le choix ukrainien.
    Par contre les US peuvent faire une proposition à base de F35 (sans dec) qui serait un pre-requis pour l’adhésion à l’OTAN que recherche l’Ukraine. Et là nous ne pourrons rien opposer.
    Ce serait en réalité une bonne chose parce qu’avec l’Ukraine l’OTAN pourrait renvoyer la Turquie comme le mérite le nabot despote et minable rododo en gagnant sur tous les tableaux.
    Et cela remettrait à son juste niveau le poutine sénescent et décadent.

    • galileo dit :

      L’Ukraine ne pourra pas intégrer l’OTAN quoi qu’elle fasse car pour l’intégrer il faut qu’elle suive les 5 règles définies dans le MAP de 1999 et c’est pas le cas suite a son conflit larvé avec la Russie (qui a tout a gagne a ce que cet état continu)

      • Momo dit :

        Ne vous leurrez pas. Si les US voulaient faire entre l’Ukraine dans l’otan cela se ferait.
        Cependant à l’heure actuelle il faut surtout faire en sorte de laisser poutine à la niche ou pas loin et s’occuper en priorité des xinois. Alors les US ne vont probablement pas pousser pour que l’Ukraine vienne dans l’otan, et garder le statu quo malgré la turquie qui ne trompe plus grand monde (à part les allemands et stoltenberg à ce que l’on voit).

    • aramis dit :

      Poutine sénile et décadent? Vous êtes sûr de ne pas confondre avec Sleepy Joe?

      • Momo dit :

        J’ai peur que les deux soient proches de ce point de vue.
        On a connu poutine nettement plus saignant et le Haut Karabakh est quand même une sorte de défaite aussi pour lui.

    • Stoltenberg dit :

      Les US ne vont jamais leur vendre le F-35 – en tout cas pas pour l’instant. L’Ukraine ne peut pour l’instant pas rejoindre l’OTAN pour la simple et bonne raison qu’elle ne remplit pas les conditions d’adhésion – dura lex sed lex.
      .
      Les US vont probablement proposer un financement plus avantageux mais la France peut proposer un meilleur offset ce qui nous permettra en plus de renforcer les liens économiques avec ce pays.

    • John dit :

      Je pense que l’intégrer à l’OTAN serait dangereux.
      Il pourrait se créer un précédant qui mettrait en danger la politique de protection commune.

  6. philbeau dit :

    Réactivité intéressante du côté français , il faut le noter . Elle avait tellement fait défaut , rappelons-nous le lamentable Hervé Morin .
    Peu de chances objectivement , même si l’Ukraine actuelle n’est pas tout à fait aussi inféodée à l’Amérique de Biden et fils .

    • FredericA dit :

      @philbeau : « rappelons-nous le lamentable Hervé Morin »
      .
      Non, je pense qu’il faut plutôt oublier. Hervé MORIN était Ministre en 2007… Il y a quatorze ans ! Rappeler encore et encore son action, n’apporte absolument rien aux débats actuels. Même remarque pour le Gal De Gaulle, N. Sarkozy, etc.

  7. Ah Ca ! dit :

    Non pour la vente de Rafales aux Ukrainiens…

    En affaire il faut savoir discriminer ses clients ! S’il y a un pays en ce moment capable du pire, c’est bien l’Ukraine. En 2021, si vous cherchez à foirer quelque chose, laissez les Ukrainiens agir.

    Ils sont capables de faire passer le Rafale pour un navet et l’utiliser pour attaquer la Pologne (évidemment croyant se faire passer pour des Russkofs).

    Candidat parfait pour le F35… Au pire, ils peuvent se rabattre sur les Eurofighters tranche 1 des autrichiens.

    L’Ukraine, c’est De Funès en état nation !

    • joe dit :

      De Funès je l’ai bien trouvé… mais en vous lisant. A ce niveau ce n’est même plus de la science fiction mais un délire intellectuel qui fleur bon une indigestion des « Marseillais discutent stratégie »

      • Piliph dit :

        Commentaire désobligeant : je suis marseillais et je discute stratégie. PS : Et je fais moins de fautes d’orthographe que certains….

    • Thierry46 dit :

      Tout à fait d.accord. L’Ukraine est un état failli gouvernée pas des fous qui se dévorent entre eux et jouent à la surenchère permanente envers la Russie pour la plus grande joie des usa toujours avides de pourrir les relations UE/Russie, sur fond de NordStream2 2 . A fuir!
      Même la Turquie est plus fiable!

      • Math dit :

        Ça trolle pas mal! Da. Spassiba camarade.
        Mais si vous ne voulez pas de Rafales en Ukraine, faut vendre les pièces détachées des migs

    • ChevalierBayard dit :

      Encore une intervention du clown « Ah Ca ! » !

    • Stoltenberg dit :

      Au moins, ce genre de commentaires permettent d’identifier explicitement les trolls francophones d’Olgino.

  8. EBM dit :

    Tous les amoureux des programmes ratés pourront constater que ce sont des appareils qui ont réussi a être opérationnels qui sont exportés. Pour ça rien ne vaut un programme bien mené et réaliste qui ne se termine pas par une annulation sous l explosion des couts. Les F 18 SH ou le Rafale seraient un très bon choix pour l Ukraine.

    • NRJ dit :

      @EBM
      « Pour ça rien ne vaut un programme bien mené et réaliste qui ne se termine pas par une annulation sous l explosion des couts ». Merci, captain obvious.

      « Tous les amoureux des programmes ratés pourront constater que ce sont des appareils qui ont réussi a être opérationnels qui sont exportés ». Certes, je ne vois pas beaucoup de pays qui décident d’acheter des avions tout en sachant que leur développement n’ira pas à terme.

      • EBM dit :

        @ NRJ, vous qui pronez la mort de notre industrie et de nos armées au nom du fait qu’il faudrait mener coûte que coûte le programme SCAF tel qu’il est actuellement, je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous sentez visé.

        Sur votre deuxième assertion, les mots F35 me viennent à l’esprit…

        Mais bon je sais, je sais, proposer tout sauf le suicide militaire, financier et industriel c’est refuser de proposer quelque chose. Bien sûr bien sûr…

        • NRJ dit :

          @EBM
          Je ne me sens pas visé. Je vous fais simplement réaliser que vous n’êtes pas dans le monde réel. Vous refusez d’entrer dans le concret, et évidemment une telle réflexion ne peut vous mener qu’à des affirmations évidentes comme la première que vous émettez, et elles sont du coup sans intérêt. Mais je suppose que vous vous êtes cru intelligent en les écrivant. Je me trompe ?

          Bien vu sur le F-35. Cependant le fait que le F-35 soit opérationnel ne fait de doute à personne vu qu’il s’agit de l’avion de chasse principal de l’USAF. Par ailleurs le F-35 a été déclaré apte au combat en 2016, et c’est après qu’il s’est exporté (Pologne, Belgique, Singapour, EAU). Après il n’a pas sa full operationnal capability, qui viendra avec le Block 4, mais il est quand même opérationnel et utilisable en opérations (il y a un petit ticket bien sur, mais c’est une autre question…).

          « Mais bon je sais, je sais, proposer tout sauf le suicide militaire, financier et industriel c’est refuser de proposer quelque chose. Bien sûr bien sûr… ». Ben proposez une solution concrète déjà et puis on regardera 🙂

          PS: quand je dis une « solution concrète », c’est une solution qui ne se limite pas à « recollectionner les idées fixes », bien sur. Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas ça qui apporte le budget pour le développement du programme et dimensionne les différentes parties de l’appareil.

          • Bomber X dit :

            qui ne se limite pas à « recollectionner les idées fixes »
            Cà, c’est très marrant venant de votre part !!! 😉

          • EBM dit :

            @ NRJ venir me dire que je ne suis pas dans le mondé réel c’est l’hôpital qui se fout de la charité.

            Le concret c’est de faire les piliers du SCAF un par un pour moi et pas de chercher à tout lancer d’un coup, comme expliqué au moins 25 fois, et en coopération si possible, comme expliqué au moins 25 fois.

            « vu qu’il s’agit de l’avion de chasse principal de l’USAF » qui comme vous devriez vous en rendre compte a de sacré soucis opérationnels avec l’avion et je ne parle pas de l’USNAVY.

            « sa full operationnal capability, qui viendra avec le Block 4 » dont la mise en service est sans cesse… repoussée!

            « C’est suicidaire mais on n’a pas beaucoup de choix » ce que vous proposez est de votre propre aveux une impasse. Donc personne ne sera idiot au point de faire ce que vous suggérez car c’est la pire des solutions.

            Bref MDR!!!

          • NRJ dit :

            @EBM
            C’est donc votre solution: faire les piliers un par un en mode « une fois qu’on en a fait un, on fait le suivant ». J’admets une solution concrète (au fait je vous rappelle que vous n’êtes pas le seul sur ce site) et réalisable, ce qui est positif.

            J’y vois cependant un défaut qui me semble assez rédhibitoire (enfin vous me direz ce que vous en pensez). Le problème que j’y vois, c’est que les autres pays, eux, n’attendent pas. On ne fait pas juste un avion de chasse et un essaim de drones. On développe un paquet de technologies (robotique, IA, matériaux, moteurs, composants électroniques, systèmes embarqués). Ce que vous proposez serait de retarder le développement de chacune des technologies, là où les autres pays développent leurs systèmes à grande vitesse. En d’autres terme, ce n’est pas du décalage des programmes qu’on ferait mais ni plus ni moins du décrochage technologique, ce qui signifie perte définitive de souveraineté et de notre industrie à terme.

            Je peux vous prendre un exemple : si on décale l’essaim de drones, on fera donc un F-35 avec 20 ans de retard sur l’original (en un peu amélioré évidemment…), à l’image de ce que font les anglais avec le Tempest. En attendant, les américains/chinois/possiblement russes auront avancé, et on aura donc déjà 20 ans de retard sur le développement d’essaims de drones.
            Au contraire, si on développe des essaims de drones, ça veut dire qu’on ne développera pas les technologies des avions avant la fin de leur développement, typiquement 20 ans. Ca veut dire qu’on aura 30 à 40 ans de retard sur les IHM, radars, matériaux, moteurs. Et c’est sans compter le fait que les Rafales ne sont pas éternels et qu’il faudra les remplacer par de nouvelles commandes d’avions qui seront alors obsolètes. Et avant que vous me disiez « ah oui, mais les F-16V, les F-15EX, c’est de vieux avions qui sont toujours au standard actuel etc ». Je vous rappelle que pour rester au niveau, ces versions profitent en grande partie des innovations faites sur les F-35 et F-22. Typiquement le radar et le moteur de leur dernière version est une version dérivée de celle des F-35/F-22.
            Il ne faut pas croire que c’est la structure qui coute cher dans un avion. Sinon, le F-16V ne serait pas à 65 millions$. C’est les systèmes embarqués et leur développement qui représentent la plus grosse partie du coût.

            Enfin c’est mon avis, à vous de me dire si ce que j’écris est convaincant et dire en quoi le raisonnement est faux ou inadéquat.

            @BomberX
            C’est la phrase d’@EBM. Au fait vous pensez toujours que des Ajax de 40t et des VBL de 4t, c’est interchangeable ?

          • NRJ dit :

             » C’est suicidaire mais on n’a pas beaucoup de choix » ce que vous proposez est de votre propre aveux une impasse ». Si vous citez une telle phrase de ma part, c’est qu’il y avait un contexte derrière. A moins que vous soyez journaliste, ne citez pas une phrase sortie de son contexte.

            Le F-35 a des problèmes, ça ne veut pas dire qu’il n’est pas opérationnel. Il peut être engagé au combat si le besoin s’avérait. Et la suite arrivera bientôt, ce n’est qu’une question de temps.

          • EBM dit :

            @ NRJ cette phrase est justement dans ce contexte.

            « Le F-35 a des problèmes, ça ne veut pas dire qu’il n’est pas opérationnel.» Il a justement des problèmes pour être… opérationnel! Comme vous le dites d’ailleurs vous même.

            « Ce que vous proposez serait de retarder le développement de chacune des technologies » C’est justement l’invers, il faudrait commencer par les liaisons de données et l’electronique. Ils n’ont pas besoin du NGF pour être développés. Ensuite si on avait l’argent pour faire le NGF il bénéficierait de la version mise à jour de cette électronique, car c’est ça le plus important aujourd’hui.

            Car si on arrête le programme faute d’argent avec tous les piliers en chantiers c’est de l’argent perdu. Si on arrête alors qu’on a un pilier terminé nous n’aurons pas tout perdu.

            « si on décale l’essaim de drones, on fera donc un F-35 avec 20 ans de retard sur l’original » Comme si décaler l’essain de drone signifiait en français ne pas faire l’électronique et faire un F35. Mais en le faisant exprès nous ne pourrions pas faire aussi mal et le NGF est inspiré du F22, donc aucun raport. Ensuite ne pas faire les effecteurs déportés ne signifie pas ne pas faire le NGF et le drone de combat avec la technologie.

          • Bomber X dit :

            @NRJ
            Je n’ai pas vu EBM écrire la phrase que je vous prête….. 🙁
            Je n’ai jamais dit que l’Ajax était interchangeable avec un VBL……
            J’ai juste affirmé que les britanniques faisaient de la reconnaissance avec l’Ajax, ce qui est factuel, désolé pour vous !
            Mais il est vrai que vous avez une certaine facilité pour déformer ce que les autres contributeurs avancent.
            C’est qu’il ne faudrait pas que ayez tort ! Car il faut que NRJ ait le dernier mot ! NRJ est la vérité !
            Sinon, vous continuez de soutenir que le VBL est suffisamment protégé ? 😉

  9. Fralipolipi dit :

    Il faut envoyer les Rafale « RaYak » du Normandie-Niemen faire une petite campagne de promotion en Ukraine.
    Même si l’Ukraine n’est pas la Russie, la notoriété si particulière du NeuNeu raisonne toujours dans tous les pays de l’ancienne URSS.
    Y a pas mieux comme ambassadeurs, et les US n’ont pas d’équivalent.
    .
    Après, clairement, pour un grand pays comme l’Ukraine, mieux vaut un biréacteur à belle allonge, comme les Rafale et F18, qu’un mono réacteur un peu trop moustique (comme Gripen et F16).
    .
    Ici la France devra tenter « dès le début » de proposer des workshare à l’industrie ukrainienne qui a de nombreuses compétences historiques … par exemple Safran pourrait proposer certaines sous traitantes à Motor-Sich, qui manque cruellement d’activité après sa nationalisation par Kiev, pour faire obstacle au nouvel actionnaire Chinois (ce qui a été fait sous la pression des US … mais désormais, Motor Sich se retrouve avec une charge de travail inquiétante).

    • twouan dit :

      Pour les ukrainiens (un pays avec une tradition aéronautique), il leur faut un truc simple robuste avec les plans et le droit de le bricoler.
      Des mirage F1 et des vieux 2000…

      Perso, a leur place je prendrai un L159 Tchèque et je remotoriserai avec de l ukrainien. Ça serait européen et ça les laisserai un peu maître de leur destin.

    • Ah Ca ! dit :

      Au cas où nous serions malchanceux de leur ventre nos beaux oiseaux :

      À faire des transferts, ne pas oublier de prendre des parts de contrôle dans le capital de leurs sociétés.

      Il va sans dire… Attention au truandage.

      • Math dit :

        Merci patriote, d’un pays dont on ne saurait dire le nom.

        • Ah Ca ! dit :

          @Math
          Si ça vous gêne d’être un patriote Français… la porte est ouverte…

          Attention au retour du portail en sortant

      • ChevalierBayard dit :

        Clown.

      • Stoltenberg dit :

        Pépère. Il me semble que les chances que vous puissiez leur vendre le moindre MiG ou Su sont plutôt négligeables.

    • oryzons dit :

      Ça va être compliqué.
      En fait c’est impossible.
      Ou alors pour la deuxième trance de 40, pour pist 2030.

    • Arnaud dit :

      Durant la seconde guerre mondiale, l’Ukraine était plutot du coté de ceux qui tiraient sur Normandie Niemen. L’Ukraine a collaboré plutôt massivement avec l’Allemagne Nazie, fournissant la 14ème Div. SS Galizien (Galicie) ainsi que la bataillon Nachtigall qui a commis de nombreuses exactions. La coopération avec le NSDAP a d’ailleurs commencé dès 1931 (avant même l’accession de Hitler au poste de chancelier). Qu’on veuille vendre des Rafale à l’Ukraine, pourquoi pas. Mais il ne faudrait pas refaire l’histoire…

      • Fralipolipi dit :

        @Arnaud
        Je connais ce côté bicéphale de l’Ukraine durant la 2nde guerre. Et vous avez raison de le rappeler.
        Maintenant, il ne faut pas croire que cela rend l’Ukraine moins slave, et moins historiquement liée à la Russie … l’histoire de ces 2 pays se confondant sur des siècles.
        .
        Il y a une arrière pensée dans mon propos … celle d’un choix ou symbole politique du côté de l’Ukraine à l’issue de ce choix d’avion de combat US ou français.
        Si un avion US est sélectionné, cela correspond à un affichage de défiance encore plus renforcé envers la Russie. L’Ukraine se range alors totalement du côté des US et de l’OTAN … sachant qu’un ralliement de l’Ukraine à l’OTAN serait quasi un casus-belli pour la Russie !..
        .
        Par contre, si l’Ukraine choisit le Rafale, cela correspond à une ligne intermédiaire, Kiev présentant alors un profil plus solide et respectable (d un point de vue militaire), mais sans forcément se présenter comme adversaire absolu de Moscou.
        .
        C’est là que je perçois que les Rafale de l’escadron Neuneu peuvent servir aussi de message en ce sens (ces mêmes Rafale qui ont déjà volé en Russie, invités alors à l’occasion de célébrations anniversaire) … le RaYak ne sera pas forcément vu comme une ennemi absolu.
        …. voilà voilà, c était l’idée.

      • Paddybus dit :

        Merci de rappeler ce fait souvent ignoré… ainsi que leur collaboration dans l’élimination totale de « tout » ce qu’hitler voulait éliminer…. Les Juifs cultivés savent cela…. et ce fut valable dans beaucoup de pays de l’est…. et la Pologne est loin d’être blanche elle aussi….!!!!

      • E-Faystos dit :

        L’Ukraine à accueilli les Nazi avec joie, car elle avait subi un atroce famine organisée par le petit père des peuples.
        Voire sa famille mourir à petit feu, ça vous jette dans les bras des pires libérateurs.
        C’était une époque sombre mais le NeuNeu reste une superbe Appellation d’Origine Contrôlée.

        • Paddybus dit :

          Alors d’aprés vous la faim justifie de livrer toutes les minorités au massacre…??? belle mentalité…

          • E-Faystos dit :

            En 41, les paysans du Caucase, y z’avais déjà la 5G donc ils étaient trop au courant du nettoyage ethnique qui se faisait à l’abri des regards en suivant les flux d’actualités youteube.
            .
            « La technologie, les kids »
            .
            @ Paddybus : arrêtez de tout confondre, parce que ce pour quoi vous passez porte un nom bien impoli.

          • Paddybus dit :

            vous n’aimez pas être contré par la vérité historique…???

            Ce ne sont pas les paysans du caucase qui ont livré les Juifs, mais bien les habitants villes et leur politiques assez pourris pour le faire….

          • Patatra dit :

            Paddybus, en Ukraine, cette famine est appelée Holodomor … « l’Extermination par la faim ».

            Largement documentée et avérée par de nombreux travaux d’historiens, elle est reconnue par beaucoup comme un crime contre l’humanité, dont le parlement européen.

            Entre 2,5 et 5 millions de mort entre 1932 et 1933… Le commentaire d’E-Faystos est plein de mesure et approprié, contrairement au votre.

          • Patatra dit :

            Même si cela ne fait qu’une partie de l’explication du collaborationnisme ukrainien, l’holodomor créé un terreau fertile pour les idées du « pire des libérateurs ».

          • E-Faystos dit :

            Contrez.
            C’est juste que ce que vous appelez « vérité historique » ne vaut rien, ou si cela vous choque moins, elles plient devant les réalités du moment.
            Car si vous avez la science infuse, c’est bien.
            .
            Alors investit de ma curiosité habituelle, je fais un petit tour sur les sites qui vont bien.
            .
            Il en ressort ceci: après avoir été affamés, et vu leurs terres collectivisées, les Ukrainiens développent un fort sentiment anti communiste et accueillent les nazis en libérateurs. Mauvaise pioche: car les Allemands envoient des colons, et l’Ukraine servira de base arrière pour ravitailler une armée Allemande dont les lignes sont trop étendues, et dont le pétrole est compté.
            Au mois de décembre de l’année de l’invasion nazi, les premières opération de vidage de ghetto vers les camps de concentration démarrent.
            .
            Donc temporellement, les massacres des minorités était encore un travail d’artisan gardé dans une cave.
            Mais bien sûr, les victimes Ukrainiennes auraient dû le.savoir, et s’engager sur la voie des SJW?
            .
            Par la suite, les Ukrainiens serviront de main d’oeuvre gratuite à l’occupant à mesure que la situation militaire se dégrade.
            .
            Point historique supplémentaire, les SJW de l’époque étaient communistes par intérêt, avec un pacte de non agressions fraîchement déchirés par les nazi, très volontaires pour se faire justice eux-mêmes.
            Il.en ressort que l’antisémitisme était dans l’air du temps des deux côtés : Staline ayant la défense des minorités en haute estime, comme Hitler, mais la pauvreté du pays, le mensonge omniprésent en Russie font que les chiffres y sont plus vagues.

      • NKVD dit :

        Ça vous vient pas à l’esprit qu’après une guerre civile, 30 ans de dictature bolchévique, dont une famine sciemment organisée depuis le Kremlin, l’Ukraine ait pu avoir une dent contre les rouges ? Même si cela passait par une collaboration avec le Reich millénaire ? La poursuite du conflit au Donbass illustre bien ce que la Russie peut offrir à l’Ukraine : au mieux un statut quo, au pire, l’impasse totale.

      • Math dit :

        La France aussi a eu sa division SS… Et donc? Les Ukrainiens ont eu droit à 10m de morts à cause d’une famine organisée par les communistes, dans ce pays grenier à blé de l’Europe. Ça peut peut-être expliquer une certaine hostilité face au communisme, non?

        • VENOM dit :

          merci pour ce rappel @math , on peut y ajouter le massacre de l’Holodomor , la déportation de masse et l’interdiction de parler la langue natale ukrainienne par staline … le peuple ukrainien à dû faire face à un choix , soit le nazisme soit les russes …
          NB : je passe sur les nombreux charniers ukrainiens que la saloperie russe a voulu camoufler çà et là…

          • aramis dit :

            saloperie russe
            ou saloperie soviétique? Plus précisément stalinienne?
            Comme le régime soviétique s’est conduit avec les ukrainiens il s’est également conduit avec les russes. Même si ce fût plus discret (liquidation des koulaks par exemple).

      • Borok83 dit :

        Peut être à juste raison, combien Staline a-t-il fait mourrir de faim, 3/5 millions, y a de quoi se révolter au minimum, ne pas oublier le beau livre partisans d’Ukraine , les Baltes en voulaient aussi à l’URSS, à juste titre.

      • Marco dit :

        Oui oui et n’oublions pas non plus que Staline et Hitler s’entendaient plutôt bien jusqu’à ce qu’Adolf se sentent pousser des ailes et trahisse son copain. Donc présenter les Ukrainiens comme des nazillons en omettant tout le reste ça sent bon la grosse ficelle sur laquelle aime tirer le Kremlin depuis des années.

      • NRJ dit :

        @Arnaud
        L’Ukraine n’était pas pour l’Allemagne, elle était contre l’URSS. Ce n’est pas pareil.

      • Courmaceul dit :

        Holodomor, ça vous parle ? Juste pour comprendre l’engouement dans l’arrivée de l’armée allemande.

      • Alpha dit :

        Bah !… Pendant la Seconde Guerre Mondiale, les Ukrainiens n’ont fait qu’appliquer le très célèbre : « l’ennemi de mon ennemi est mon ami… »

      • Pravda dit :

        Si vous voulez refaire l’Histoire, n’oubliez pas le génocide que les soviétiques ont fait en Ukraine (entre 3 et 5M de morts), ça peut expliquer une certaine animosité de voir ses enfants mourir de faim, non ? Je ne justifie pas les exactions, mais la défiance face aux occupants russes, les allemands ayant été perçus dans un premier temps comme des libérateurs.
        Ne vendons pas non plus de Rafale aux finlandais si on poursuit votre raisonnement.

  10. R2D2 dit :

    Euh l’Ukraine ca sonne comme un pont trop loin. Le F16V sera un bon candidat vu qu’il a été aussi retenu par des voisins, cela leur permettra de faire une communauté.

    • Stoltenberg dit :

      Les besoins de ces voisins ne sont pas non plus les mêmes que ceux de l’Ukraine.

  11. stephane dit :

    Ils vont acheter US pour s’assurer la protection des usa face aux russes.

    • Stoltenberg dit :

      Pas forcément. Leur pays est encore (malheureusement) toujours considéré en Europe comme étant un fief russe dont on ne devrait pas s’occuper. Ils ont donc tout intérêt à nous attirer davantage, politiquement et économiquement, dans leur région et donc d’entrer dans notre zone d’intérêt. Cela ne va pas plaire aux Russes pour 2 raisons – l’opposition occidentale à toute poursuite de l’agression militaire contre l’Ukraine sera d’autant plus grande et l’Ukraine possédera des avions largement supérieurs à tout ce que la Russie est capable de fournir.

      • E-Faystos dit :

        « et l’Ukraine possédera des avions largement supérieurs à tout ce que la Russie est capable de fournir. »
        .
        Lesquels ? Parce que si on se base sur le Su 35, ça va réduire la liste à portion congrue.
        Alors pourriez vous développer ? D’avance merci.

        • Stoltenberg dit :

          Rafale F3/4, SH, F-16 bl. 70/72 (mais pas que), F-21, Gripen E….

          • E-Faystos dit :

            On pourra y mettre la dernière itération du F15 et, quand il vole, le F22.
            Vous maîtrisez votre sujet.
            (Puisque vous n’y mettez la merveille F35…)

  12. petitjean dit :

    Mais que va-t-on faire dans cette galère ?
    Un pays en faillite, des conflits internes et externes, sous influence étrangère et notamment américaine, des nazis dans les allées du pouvoir, l’est du pays en voie de sécession, n’est-ce pas suffisant pour se tenir à distance de ce pays failli ?
    C’est pour emmerder les américains ? Ou les Russes ?
    c’est à lire :
    Les nombreuses bombes à retardement qui minent l’Ukraine
    https://lesakerfrancophone.fr/les-nombreuses-bombes-a-retardement-qui-minent-lukraine

    • Indy dit :

      Le Saker comme source, ou comment se discréditer en un lien. Champion l’artiste de la propagande poutinienne…

      • Marco dit :

        La routine j’ai envie de dire. Sputnik, RT et consorts étant grillés depuis un moment, on trouve des « sources alternatives » et ça repart pour un tour, même si ça reste de piètre qualité niveau preuves, le but est juste d’instaurer le doute.

      • Ah Ca ! dit :

        @Indy

        Attaquez le message et pas le message.

        • LEONARD dit :

          Vous venez d’entrer dans le bêtisier.

          • Ah Ca ! dit :

            @LE*ONARD
            Argument invalide, SVP refaites un tour sur les bancs d’école.

          • LEONARD dit :

            @Ah Ca!
            Je peux refaire toute ma scolarité, j’aurai toujours du mal à comprendre votre phrase:
            « Attaquez le message et pas le message ».
            Mais si pour vous elle est académique, grand bien vous fasse !

      • petitjean dit :

        merci de nous faire un état des lieux en Ukraine

      • Paddybus dit :

        Indy…. qui vous a dit cela…??? wikimerdia…??? à la solde des « progressistes »….????

  13. piotr le grand dit :

    Et vous allez vous plaindre de retrouver la technologie sophistiquée occidentale aux mains des Russes. Croyez vous ( occidentaux) que l’Ukraine est complètement débarrassée des réseaux dormant des spetnaz et autre FSB ? Rien ne se passe en Ukraine sans le Kremlin soit totalement informé.

    • Jack dit :

      … Alors que d’autres clients du Rafale, comme l’Inde, n’ont absolument AUCUN contact avec la Russie. LOL 🙂 !

      • Bomber X dit :

        Et puis, cela voudrait donc dire que les russes aussi craignent que l’on espionne leur technologie ? Et oui, puisque nous sommes proches de l’Inde, de l’Egypte et autres ? Et puisque leurs missiles sont si supérieurs, leurs avions redoutables, leurs chars si avancés, etc…..

  14. Alain d dit :

    Bah oui !
    Et évidement que les Etats-Unis vont peser pour tenter de gagner ce dossier, afin de transformer l’Ukraine en Pologne-bis, pour mieux peser sur l’UE et sa Défense. On connaît la musique du Pentagone, relayée par l’OTAN.
    L’Ukraine ne devrait pas oublié que c’est le soutien financier de l’UE, l’énorme marché économique de l’UE et les diverses aides et expertises économiques, énergétiques, financières, sécuritaires et militaires des nations de l’UE, qui ont sauvé sa situation catastrophique après l’agression de la Russie, et pas l’intervention américaine.
    Le mou Obama a bien pris son temps pour réagir. L’affairiste Trump aurait préféré pourvoir faire des affaires avec Moscou et avait d’ailleurs proposé le retour du G8. Les navires Français était les premiers prêts pour une ballade en mer noir, les deux premiers navires US avaient mis bien du temps à rappliquer.
    Le FMI, bien que son siège soit au Etats-Unis, et majoritairement un organisme occidental dans lequel 4 nations de l’UE (R-U + FR + ALL + ITA) pèsent autant en droits que Washington.
    Donc une aide du FMI n’est pas une aide américaine (ce que l’entend trop souvent), mais une aide internationale votée par une communauté internationale !
    Mon avis est que Washington ne mérite pas le siège du FMI, ni d’obtenir la présidence une fois sur deux, surtout après les 5 années lamentables de Trump.
    L’UE a agi aussi avec de nombreux autres organisme : BCE, BEI, BERD, UNESCO, Croix Rouge, etc. pour apporter des l’aides à l’Ukraine. Sans oublier les aides apportés individuellement par les nations de l’UE.
    Comme en 2019 par la France :
    Alimentation en eau de la ville de Marioupol en Ukraine (64 millions d’euros) et renforcement de la sécurité et de la sûreté maritime avec la fourniture de 20 patrouilleurs (40 millions).
    En réalité, les Etats-Unis pèse peu dans les aides aux développement + les IDE sortants, comparativement à l’UE-27 ou l’UE27+1.
    Il incombe à l’UE de communiquer bien plus sur cette réalité, parce qu’elle écrase dans ces domaines, la Chine comme les Etats-Unis, et encore plus la Russie, et sur tous les continents !
    En clair, il faut que l’UE s’affirme et ne se laisse plus emmerder par quiconque !
    Il lui incombe donc d’acquérir rapidement les outils de souveraineté (financiers, réglementaires et juridiques pour ne plus qu’on lui chie dans les bottes), et là évidement je pense principalement aux Etats-Unis.
    Là, les trolls russes et chinois vont signer de suite, aucun doute, même Paddybus.

    • Ah Ca ! dit :

      @Alain d

      Merci pour votre délire utopique de suprémaciste européen… À ce niveau, c’est vraiment de l’abus de votre part, faudrait peut-être penser à chercher conseil… *^#[£

      1. Si tous nos pays étaient un peu plus vertueux… mais bien sur n’oublions pas que votre modèle sont les USA (Europe, France, etc…) = déficit = génial = rendement = esclavagisme socialiste = prédation = contrôle, etc…

      2. Si la France gaspille notre pognon à aller construire des infrastructures gratos sur le denier public dans ce pays de truands Ukrainien…. Nous sommes les rois des imbéciles et une autre preuve que nous sommes tombés dans les égouts. De facto nos énarques s’y complaisent.

      Ils ont de grandes affinités avec les boches, font le trottoir pour l’oncle Sam et ils fricotent avec les Turcs… C’est suffisant pour se faire une idée.

      • ChevalierBayard dit :

        Clown.

        • Ah Ca ! dit :

          Je te l’ai déjà dit ChevalierBayard… Argument invalide, fallacieux, illogisme, …

          Reprends ta selle et retour à l’école…

  15. Kolkot dit :

    Les VRP travaillent à fond en ce moment …mais vouloir vendre des rafales à l’Ukraine c’est un peu osé, ils n’en ont pas les moyens ..m’enfin l’avenir nous le dira

  16. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Aussi réaliste que de vouloir vendre un peigne à un homme chauve. … L’Ukraine est le terrain de jeu de l’État profond américain (voir l’affaire « *uck the EU » Victoria Jane Nuland) et last but not least du clan Biden (voir l’affaire Burisma Holdings). Dassault doit d’abord être vendu à Lockheed ou Boeing pour avoir une chance de vendre un Rafale en Ukraine.

  17. Carin dit :

    Je ne suis pas sûr que le rafale soit un avion pour l’Ukraine… j’y verrais plutôt des F16 bloc 52/62 d’occasion directement sortis des states qui vont faire rentrer des F16V tout neufs… d’abord parce que ça leurs coûterait moins cher… et ensuite parce que on ne craindrait pas une visite très minutieuse d’un rafale ou F16V, ou F18 SH, ou même d’un Grippen suédois, qui sont quand même menacés par tonton Poutine…. ce serait donner de la technologie gracieusement aux russes, qui la partageraient avec les chinois! Il s’agirait de se poser les bonnes questions avant de faire une telle proposition.

    • Paddybus dit :

      Je crains que vous ne vous illusionniez au sujet de la Chine…. ils ont les ingénieurs et capacités pour développer les technologies de pointe…. et actuellement les téléphones intelligents et autres techniques de pointes sont produites et dessinées chez eux…. ils sont certes encore à la bourre (du moins en apparence) en terme d’armement…. mais ils iront plus vite que nous…

      • Carin dit :

        C’est sûrement parce que la chine est loin devant, que leurs plus belles filles hantent les abords de nos bases….

        • Paddybus dit :

          Même à la plus belle époque des usa, ils avaient eux aussi des espions un peu partout…. il y a tellement de volets à l’espionnage….

          Au vu des endroits cités, je pense qu’il s’agit plutôt de prévoir l’entravement de certaines structures…. quel meilleur paralysie que de mettre en opposition l’engagement envers la nation et celui envers sa famille…!!!

  18. Dark winter? dit :

    C’est une perte de temps que de croire que cette province impérial qu’est devenue l’Ukraine puisse une seul seconde choisir un appareil autre qu’Américain. Cela nous préservera d’une revente des éléments et secrets du Rafale sur internet ainsi que de former des pilotes avec des crampes aux bras.Un seul coup de fil de Biden est le Rafale sera out.

  19. Aymard de Ledonner dit :

    Je ne crois pas vraiment à une vente de rafale en Ukraine.Mais leur proposer peut peut-être permettre d’emporter un autre contrat type « lot de consolation ».

    • Carin dit :

      Déjà pas une centrale nucléaire!
      Après je vois pas trop… ils nous ont déjà pris 20 patrouilleurs maritimes… qui risquent d’êtres confisqués…
      même nos mirages 2 000 seraient très intéressants pour les russes…
      peut-être quelques VBCI, ou jaguar.. évidemment mis à leurs normes, sinon même intérêt des russes…
      franchement je ne vois pas quoi leurs vendre??
      On peut même pas appuyer leur candidature à l’Europe, c’est pas nous qui menons la dance, ce sont les américains… l’OTAN, idem..

    • Alain d dit :

      @ Aymard de Ledonner
      Je suis plutôt de votre avis, donc il faut exister et se faire connaître, puisque nous n’avons pas la puissance américaine, il faut faire jouer les expertises, expériences et qualités françaises, et de toute façon être sur le coup. Il y a aura d’autres appels d ‘offres et d’autres possibilités de coopérations. Navires et hélicoptères, et coopérations dans le spatial, l’UE et la France sont déjà dans le coup. Thales a certainement du se positionner aussi pour la gestion du trafic aérien, des radars, voir des drones et dans le spatial. Et puis il me semble que l’Ukraine a déjà des équipements français et franco-belges sur ses blindés, visées et tourelles.

      • Carin dit :

        Thales équipe aussi les blindés russes…
        quoi qu’il en soit, les ukrainiens devraient (au vu de leurs moyens) s’équiper de F16 d’occasion ou mieux encore d’avions suédois toujours d’occasion, ce dernier pays doit commencer à penser à la nouvelle version du grippen pour ses troupes…. et un Grippen vaut largement un mig 29.

        • Michel dit :

          Pour le présent « equipe » c’est faux ….. Quand les relations avec la Russie était calme à l’époque de la fin de règne de Gorbadech puis Eltsine possible, mais depuis Poutine NIET informe vous…..

  20. farragut dit :

    Nous avons déjà participé (Vinci) à la construction de l’arche sur le sarcophage de l’unité n°4 de la centrale de Tchernobyl.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Arche_de_Tchernobyl

    Le mieux, plutôt que des Rafale, serait de leur proposer de construire les hangarettes durcies pour garder au chaud leurs dindes de F-35 version export 😉
    Cela faciliterait, comme pour l’arche, le démantèlement des F-35 après incendie de leur réacteur ou explosion des munitions de leur canon…

    • E-Faystos dit :

      Si vous les mettez sous abris, ne laissez jamais monter un pilote si il y du dur au dessus de l’avion… pour prévenir tout départ intempestif du siège éjectable.

      • PK dit :

        Et personne dans l’axe des canons, quelque fois qu’un obus parte sans prévenir…

  21. ZoSo dit :

    Mouais… vendre des rafales c’est bien mais si c’est pour les brader avec des contrats plus qu’avantageux pour le client et un prix d’achat en dessous de la valeur réel de ces appareils c’est pas la peine (cf la vente des Leclerc aux EAU…). Qui va combler le manque à gagner auprès de Dassault après ? La France… pour des appareil qui iront dans l’armée d’un pays étranger.

    Parce que si les moyens financier de la Grèce pose déjà question sur sa réelle capacité à acheter des rafales, ceux de l’Ukraine pose encore plus de question. Le pays ne semble pas du tout en mesure de s’acquitter d’une telle somme.
    L’objectif est certainement plus diplomatique que financier mais la France a t’elle vraiment les moyens de jouer à ce jeu ?!

    • FredericA dit :

      @ZoSo : « Mouais… vendre des rafales c’est bien mais si c’est pour les brader avec des contrats plus qu’avantageux pour le client et un prix d’achat en dessous de la valeur réel de ces appareils c’est pas la peine »
      .
      Vous pensez réellement que PERSONNE au Gouvernement n’a pris le soin de calculer la rentabilité réelle de l’offre ?

  22. farragut dit :

    Réflexion faite, il faudrait plutôt leur proposer de récupérer le Foch qui doit être démantelé par une entreprise turque (voir dans ce même site). Ainsi, avec 6 Rafale Marine « prétés » (et les Exocet qui vont avec, comme pour l’Argentine ou l’Irak avec les SUEM), les Ukrainiens pourraient passer le détroit de Kertch et rejoindre leur port de Marioupol.
    https://www.bruxelles2.eu/2018/11/incident-en-serie-entre-ukraine-et-russie-dans-le-detroit-de-kertch/

  23. Drix dit :

    Est-ce vraiment une bonne idée ?
    Pour voir ls technologie des moteurs M88 aux mains des sociétés ukrainienes qui sont qualifiés dans le domaine.
    Et voir la Russie désosser un rafale sur place avec l’accord de l’Ukraine ?

    Peut-être pas un bon plan de faire ce dossier.

    • E-Faystos dit :

      @ Drix
      Hélas, il y a eu l’année dernière une attaque pour voler les composant d’un M88. Ils doivent déjà avoir été revendu et passé au crible. et même un vieux CFM 56 continue de résister à la rétro-ingéniérie des armée d’ingénieurs de l’Empire du Milieu.
      Parfois, il faut aussi semer des fausses pistes pour balader les indiscrets.

  24. Thaurac dit :

    Quelques cris d’orfraies des trolls russes, mais rien de grave, fallait s’y attendre 😉

    • VENOM dit :

      marrant , je me suis fait la même remarque , et comme à leurs habitudes , ressortent tout les vieilles âneries sur l’ukraine à la mode pro poupout !! ont voit même certains essayer de prouver leurs dires avec des articles mafieux du « lesaker » … toujours aussi hilarant de voir ce déploiement d’idiots du villages chercher à vouloir salir l’ukraine … c’est d’un pathétique !

  25. Paddybus dit :

    L’ukraine est un pays misérable, qui a été détaché de force de son lien historique avec la Russie et qui DOIT se rattacher à l’ue… de force ou de bon gréé…. l’ue devra payer même s’il n’y a rien à attendre jamais de ce pays de « mer.. »…. qui a toujours été dépendant et qui fut l’obligé zélé des nazis en 39/45….

    Aujourd’hui, obligé des usa…. ce pays devrai se faire entretenir par l’ue et ses adhérents … et on ne demande l’avis de personne…. les événements provoqués de maïdan nous ayant transféré ce poids mort…. (il faut bien se soumettre à la stratégie ricaine, merci Brejzinsky)

    Forcément, un terrain aussi pourri voit s’engouffrer notre zélé président serviteur des mondialistes…. car les autres savent que les payeurs ne seront pas les bénéficiaires….

    Et il faut se rappeler que notre président est allé voir Poutine pour lui expliquer qu’il veut renouer les liens entre Russie Et France….
    Pour le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il allie la démonstration aux propos (!)…. et il se plaint de passer pour un guignol pas fiable…!!!!

    Décidément il aura tout fait pour déclasser notre nation et pour nous ridiculiser…..!!!!!

    • Thaurac dit :

      Arrêter de rêver, Poutine et sa parole sont cuits internationalement et tous les pays prennent des mesures de rétorsion contre la russie, et il n’aura même pas les c…s de couper le gaz à l’europe car c’est de là que vient le fric

      • Paddybus dit :

        La parole de Poutine n’est pas plus cuite que celle du guignol qui a pris la place de président chez nous, et qui est la risée de tous le monde libre ET sérieux…. que ce soit en europe ou partout ailleurs, dois-je vous rappeler l’époussetage en règle que lui a infligé Trump…. montrant ainsi le ridicule de macreu premier….
        Ne parlons pas de l’attitude des teutons vis à vis de la France…. le prochain missile vient de partir, avec une attaque en règle du projet d’aides européenne et dernière ça, de l’euro… par des économistes allemands qui eux sont au niveau de démocratie que la France à oublié de longue date, avec sa soumission aux mondialistes progressistes délétères….
        https://www.youtube.com/watch?v=AUk6ho51M88

        Vous êtes avec vos pairs, vraiment des attardés dans le fantasme de la guerre froide, finie depuis 50 ans…. Poutine est bien plus ouvert et en avance que vous ne pensez, et les déculottées économiques ne vont pas tarder pour notre nation…. vous serez de ceux qui pleureront… trop tard…
        Quand aux couilles de couper…. ce n’est surement pas son objectif…. il sait trés bien que l’europe dans son ensemble a besoin de son gaz…. et il ne refusera qu’a ceux qui voudront lui infliger des remarques ou des attitudes déplacées…. comme certains pays de l’est qui se sont laissé prendre en main par des nazillons corrompus….

        • Pravda dit :

          Je n’aime pas les allemands, je me méfie des anglo-saxons, mais si il y a bien un pays dont le dirigeant me paraît être le plus fourbe, c’est bien celui de votre « saint » Poutine…
          Quel paradoxe, de pleurer sur les achats d’armement de MO par nos FO, quand vous soutenez de la manière la plus vile un dictateur…
          Poutine n’a qu’une arme à jouer contre l’UE, l’arme de la dissension… et vous entrez à merveille dans son jeu.

          • aramis dit :

            Vous faites de la morale là où elle n’a pas sa place. Poutine fourbe? Sérieusement vous croyez qu’il est le seul chef d’état en ce bas monde à l’être? Fourberie, duplicité, tromperie, dureté sont des armes indispensables aux responsables politiques dans les relations entre états qui ne connaissent que les rapports de force. On surnommait Mitterand « le Florentin » ce qui sous-entendait qu’il était bon disciple de Machiavel. Et dans la bouche de tous ses pairs étrangers c’était un compliment.

  26. LEONARD dit :

    A la place des U.S, je ne manquerais pas cette occasion de fourguer des F16V à un futur allié, avec l’assentiment (et peut-être le financement partiel de l’U.E), le tout en prélude à une intégration progressive dans l’OTAN.

    A la place des ukrainiens, sachant que j’ai en face de moi un adversaire qui n’attend qu’une occasion de me mettre au pas à la biélorusse, je choisirais prudemment des appareils européens, moins « provocateurs », mais tout aussi intégrables dans l’Otan.

    A la place des français, j’essaierais quand même de trouver des garanties financières auprès de l’U.E pour le deal.

  27. Qui ça ? dit :

    N’est-ce pas trop dangereux de vendre une technologie sensible à l’Ukraine ? Dans ce pays, il y a encore de très nombreux partisans pro-russe, et la corruption y est endémique. Vendre des Rafales (ou des F-35), ça serait donné les plans directement aux Russes !

  28. HDO dit :

    Bon, pour être clair: il s’agit pour « notre cher président », de tirer la barbichette à VP Vladimir Poutine, et aussi à HERDOGO?
    déjà que « l’on » ne veut pas du SPOUNIK V juste par idéologie….

    • VENOM dit :

      le refus du vaccin spitnuck russe n’a rien à voir avec l’idéologie, simplement aucun accès aux tests,  » supposé  » effectué par les Russes ! une opacité sur ledit vaccin qui n’engage pas vraiment à l’utilisation, mais bon, c’est une tare russe de vouloir tout cacher mais d’affirmer à qui veut l’entendre que son vaccin est supérieur à tous ceux existants…

  29. ron7 dit :

    Je ne sais pas si la France veut vraiment en vendre à l’Ukraine, d’ailleurs connait-on l’offre faite à l’Ukraine ??
    Bon, pas vraiment, mais en fait on s’en fiche un peu !
    L’important, c’est – avant tout – d’occuper le terrain… médiatique !
    Et, ça, c’est presque gagné !
    Et, rien que pour ça, tout le monde en parle du Rafale !
    Je rafale
    tu…

    Nous rafalons 😆

    Ils rafalent !!

    • Paddybus dit :

      Ben c’est drôle… ma conjugaison n’est pas la même….. je Rafale…. ils raflent….non…??? mais il est vrai que depuis quelques années, c’est un peu moins vrai….!!!! ;0))

  30. Bomber X dit :

    Achat en deux phases : la première vise à acquérir 6 à 12 nouveaux avions de combat entre 2023 et 2025. Ceci « afin de commencer des activités de test et d’évaluation opérationnelles, et le reste, après….
    On pourrait penser 6 à 12 appareils d’occasion d’abord (pourquoi pas ?), et le reste après ? Ca serait une proposition économique qui rappelle un peu la Grèce, non ?

  31. Fred dit :

    Rappel : en échange de la destruction de son arsenal stratégique, Russes et Américains avaient garanti l’intégrité territoriale de l’Ukraine … :o(((

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mémorandum_de_Budapest
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Armes_de_destruction_massive_en_Ukraine
    https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/crise-ukrainienne-redonne-couleurs-a-dissuasion-nucleaire-10781

  32. Polymères dit :

    Contrairement à ce que pensent beaucoup, il est important de prendre en compte la position stratégique actuelle de l’Ukraine.
    Ce pays n’est pas membre de l’otan et sa relation avec les russes rend un achat européen beaucoup moins problématique qu’un choix américain.
    Le rapprochement ukrainien vers l’occident ne doit pas se faire en s’americanisant car Moscou le verrait d’un mauvais œil. L’Europe offre plus et a beaucoup plus d’intérêt pour l’Ukraine dans une glissade douce vers l’ouest.
    Si certains ici, grands adeptes de la cause russe aiment à se convaincre qu’il faut éviter de s’engager avec ce pays, ou qu’il n’y a rien à en tirer, ne font qu’un parti pris idéologique ou l’Ukraine ennemie des russes, DOIT être combattu et non aidé.
    Les ukrainiens n’ont pas moins les moyens que d’autres pays qui achètent de l’armement, on parle d’un financement sur des années.

    Un Rafale pourrait s’avérer très avantageux pour les ukrainiens, couvrant avec ses diverses munitions un aspect air-air, air-sol et air-mer d’ordre stratégique car pouvant remettre en cause les moyens russes. Que ce soit le Meteor, le SCALP ou l’Exocet, ce sont des choses qui changent la donne en permettant aux ukrainiens de frapper loin et juste.
    Si à côté de cette flotte d’avions qui aura un rôle stratégique pour ce pays, ils acquièrent des drones d’attaques , ils disposeront d’une bonne complémentarité dans l’aérien, ils ne prétendent pas non plus à des folies

    • twouan dit :

      Pas dit qu il ne fallait pas les aider, loin de la.
      Si ils veulent vivre libres, il faut que ce soit par eux même. Du moins quelque chose de maîtrisable. Sinon, c est le baiser de la mort.

  33. Royal Marine dit :

    Autant je suis fan du Rafale, et suis pour qu’il s’exporte au mieux…
    Autant je dis « Halte aux conneries! »
    Nous avons fait la guerre en Libye sous le prétexte douteux, d’un bombardement prévu par Kadhafi de ses propres populations, démocrates et gentilles, comme chacun le sait… Aujourd’hui, on sait que le prétexte était évidemment faux, et que nous avons bombardé une colonne blindée qui se retirait du front…Merci, Sarkho, pour ce rôle de Grand-Guignol…
    Et maintenant nous voudrions livrer des avions de combat (les plus modernes du Monde), à un pays dont on connaît le peu de culture démocratique, qui bombarde au canon et à la roquette grâce à son armée néo-nazie, depuis 7 ans maintenant, sa propre population, sans discontinuer, et sans respecter le moins du monde les accords de Minsk et Minsk II, négociés sous l’égide de la France et l’Allemagne, avec la Russie et la Biélorussie…
    Mais on marche sur la tête!

    • twouan dit :

      Je sais pas ou tu as vu « son pays ».
      La russie a créé tout se boxon seule.

      L ukraine n a pas vraiment eu le choix. Qu il y est des dingos en Ukraine c est sur, mais les russes ont fournis un beau lot de vainqueurs, rien que le président ianoukovitch, un mec bien. 30 millions d amis a côté c est rien du tout il avait son propre zoo! (Et avec le salaire d un président ukrainien monsieur).
      Son fils dentiste gagnait 14 000 dollars par an et en 5 ans hop, il était a la tête d une fortune de 500 millions de dollars. Évidemment, avant la guerre le cours du plomb avait grandement monté! Il est archi balèze en placement!

      La vérité c est qu ils étaient corrompus au dela de toutes limites (avec ça Hollande c est en cigarette qu il serait allez chercher Julie pas en scooter, Sarkozy lui son fils serait devenu actionnaire majoritaire de la grande arche de la defense pas administrateur). Et c est pour ça qu il est tombé et rien d autres.

      Les suivants avec leurs qualités et leurs défauts, pour le moment ils ont acceptés leurs defaites simplement sans mettre le pays a feu et a sang.

      • Royal Marine dit :

        La confrontation a déjà eu lieu, en Syrie… Renseignez-vous!

    • Paddybus dit :

      Je plussoie, avec grand plaisir… enfin des réalités… les fantasmes en cours de « polymérisation » un peu au dessus sont aussi ridicules que vos écrits sont de bon sens….!!!! ;0)

    • kolkot dit :

      le problème c’est qu’en face d’un S400 les ventes de rafales risquent de décevoir s’il y à confrontation…

      • Momo dit :

        Les S400? Ces fameux missiles qui laissent passer les F15, F35 (israeliens) et Rafale en Syrie qui arrivent sans prévenir?
        Sans même les voir?

      • E-Faystos dit :

        Ou l’inverse.
        Si le marché est brigué par la France, il peut s’écouler des années avant qu’il ne soit acté, vu que les spécificités du conflit peut amener de grosses modulation au niveau des appareils commandés.
        Et rien n’empêche les Ukrainiens de se rapprocher de leurs.collègues Turcs qui connaissent le S400 de les.rencarser sur le maillage EM, car les.turcs ont tout intérêt à mettre les Russes au plus bas sur ce genre de matériel.
        Et au Ukrainiens d’aller ensuite commander des leurres remorqués aux Israéliens comme les Indiens l’ont déjà fait.
        Vous pouvez d’ores et déjà mettre la furtivité au placard : le présent, c’est la discrétion. Moins lourd, moins.pénalisant en marges de manœuvre.

      • chill dit :

        qu’en savez vous ? avez vous accès aux données confidentielles et aux stratégies possibles ..?

      • Fred dit :

        Les S400 sont optimisés pour l’interception à grande distance des grosses cibles peu manœuvrantes et à large SER (AWACS, ravitailleurs). L’Ukraine n’en possédant pas, les S400 ne sont pas un grave danger pour elle.

    • NRJ dit :

      @Royal Marine
      Oui, c’est vrai. On avait la guerre en Syrie qui explosait où l’on voyait l’arrivée de partis-tiers (Turquie, Arabie Saoudite, Iran, Russie, Qatar, USA) pour faire un vrai désastre. On s’est dit que ça valait le coup d’éviter une situation similaire en face, de l’autre côté de la Méditerranée (car oui, les puissances externes commençaient à s’intéresser à la Libye) en virant le dictateur et en donnant une chance à la démocratie avec les premières élections libres. Les libyens ne l’ont pas saisi, c’est leur faute, nous on a fait notre boulot.

      Kadhafi annonçait raser les zones qui lui échappaient. Peut-être qu’il aurait fallu attendre, sachant qu’on avait largement pris notre temps pour intervenir, attendant d’avoir le soutien de l’OTAN et des USA en particulier. En particulier, si Saddam Hussein avait une partie de la population qui le soutenait, Kadhafi n’avait aucun soutien (preuve en est la rapidité de son effondrement une fois que son matériel lourd était détruit).

      Faut pas croire que parce qu’on aurait laissé les choses en l’état, la situation aurait été plus favorable à long terme.

    • NRJ dit :

      Par ailleurs, Kadhafi avait déjà commencé à bombarder ses populations. Peut-être pas autant qu’on le pensait à l’époque. Mais ça restait une réalité. Qu’auriez vous proposé ? Qu’on le laisse faire pour conclure « oh ben il fait ce qu’il a dit qu’il ferait, c’est scandaleux » ?

      Sur l’Ukraine, le couvre-feu n’est respecté par aucun des deux partis; Ne soyez pas naïf. Accuser l’un spécifiquement est juste absurde (à moins bien sur que vous ayez des informations à nous partager…).

      • Mat49 dit :

        @ NRJ il est effectivement possible de se demander si ne rien faire en Lybie n’aurait pas été plus avantageux pour nous. Déjà ne pas se ridiculiser militairement et ensuite éviter un pouvoir hostile à Tripoli.

        Car après tout nous n’avons rien fait de sérieux en Syrie et ne nous en portons pas plus mal.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « Car après tout nous n’avons rien fait de sérieux en Syrie et ne nous en portons pas plus mal. ». Oui, c’est vrai. Ca s’est bien passé en Syrie. Le conflit n’est toujours pas terminé, il s’est propagé en Irak, on a eu l’EI qui a commis des attentats terroristes dans le monde entier, on a eu des millions de migrants. Il y a les autres Etats qui s’en sont mêlés, et la Turquie qui a même attaqué certaines parties. Bref comme vous dites, on ne s’en porte pas plus mal…

    • Mat49 dit :

      @ Royal Marine les chances que l’Ukhraine achète du matériel français sont de toute façon très faibles. Et dans les ventes d’armes la démo truc, les doigts de l’homme, et l’état de bois tout le monde s’en fout.

      Ensuite l’Ukhraine est loin d’être la seule en cause si on cherche les causes du conflits comme des violations du soit disant cessez le feux.

  34. lxm dit :

    synonyme de pays pauvre.. mhhh… ukraine
    z’ont simplement pas d’argent pour le rafale, on peut comprendre que Paris va prendre à sa charge le paiement, bref une vente à perte.

  35. BCh dit :

    Pays ruiné, sous perfusion « d’aides » US, liées a une corruption active de ses structure et un asservissement de sa politique aux intérêts de ses « soutiens » (Joe Bidon est bien placé pour le savoir).
    La place du Rafale la dedans ? Inexistante …

  36. albatros24 dit :

    Comme le disent plusieurs contributeurs : ne rien vendre aux ukrainiens, qui ne sont pas fiables et qui pourraient même fort bien dans 3 ou 4 ans retourner sous l’égide de Poutine comme ils l’étaient par le passé…imaginez les Rafales son électronique, radars et missiles son SPECTRA : utilisés par un allié des russes voir par leur Aérospatiale et étudié, décortiqué…un enfer.
    Par contre les étatsuniens peuvent leur vendre leurs Fail 35 initialement destinés aux turcs ils en feront peut être quelque chose de mieux (non… je plaisante !)

  37. toto le plus beau dit :

    Ils vont sans doute vouloir juger sur pièce… genre contre un touran de marque volkswagen…

  38. Sorensen dit :

    Il semblerait que devienne une tradition en France d’essayer de refourguer des Rafales aux pays en faillites. Ca fait un peu peuple et profiteur. Nonobstant un certain nombre d’individus de qualité, la Ukraine est surtout pourvoyeuse d’indigents et d’asociaux. Quant au jeu politique, qui ressemble à un jeu de factions singeant Higlander ou un Batlle Roayl, mieux vaut les armer juste ce qu’il faut pour éviter l’explosion. Je ne vois pas bien comment un pays qui va perdre sa rente gazière et s’enfoncer dans une nouvelle va pouvoir payer. A moins que l’Europe, pardon l’Allemagne se charge de remettre ce pays sur pied. NordStream2 finira bien par être finalisé.

  39. mulshoe dit :

    Ce sera US , aucun suspens .

  40. Thierry dit :

    « vise à acquérir 6 à 12 nouveaux avions de combat entre 2023 et 2025. »

    et ou Dassault va-t’il trouver des rafales dans un délai aussi court si ce n’est dans l’armée de l’air..

    2 Rafale livrés actuellement par mois sur le site de Mérignac tous pour l’exportation. Jusqu’en 2021, l’usine girondine tournera à plein régime pour fournir les avions vendus dans le cadre des grands contrats précédents signés avec l’Inde, le Quatar et l’Eypte. Les livraisons à l’armée française reprendront à partir de 2022 jusqu’en 2024 : 28 appareils au total.
    source :
    https://www.sudouest.fr/2019/01/17/nouveau-rafale-f4-10-chiffres-pour-tout-savoir-de-l-avion-de-combat-5736998-5022.php?nic

    Faut vraiment que Dassault arrête de vendre ce qu’il ne peut plus construire, l’armée de l’air peut toujours attendre ses avions au standard F4 ils n’arriveront jamais et le contribuable qui a payé d’avance se sera fait enfler une fois de plus.

    • Momo dit :

      Thierry MokhtarMoussa, troll islamo-fasciste qui fait la propagande active des égorgeurs et frères musulmans dont il fait partie essaye aussi dans la même logique de mort de discréditer la France et son armée qui protège la population pacifique de BSS (*).

      Mais il le fait avec force mensonges, idioties, sottises et arguments ineptes que le premier connaisseur fait voler en éclat tellement Thierry Moussa Mokhtar est mauvais et recopie mal wiki sur les sujet auxquels il ne comprend visiblement rien.

      (*): depuis début 2021: déjà plus de 2000 victimes innocentes en BSS des égorgeurs islamistes que défend et encourage Thierry Mokhtar Moussa. Des paysans et éleveurs ainsi que leurs familles issus des peuples noirs et touaregs.

    • Alpha dit :

      LOL !… Encore @Thierry dans ses « oeuvres » !… 🙂
      Alors déjà, l’usine de Dassault Mérignac, ne tournera à plein régime que lorsqu’ elle produira 33/ 34 Rafale par an (cadence 3). Ce n’est donc pas encore le cas, puisque étant en cadence 2…
      Ensuite, si d’autres commandes arrivent, Dassault pourra sans mal monter une seconde chaine de production sur le même site : Quiconque connait l’endroit sait qu’il y a la place, DA et les sous traitants sont déjà préparés à cette éventualité.
      Enfin, un détail : Les appareils destinés à l’Egypte ont tous été livrés… depuis plus d’un an ! 😉
      Sinon, je sais que c’est très difficile pour vous, mais ce serait bien que vous commentiez en fonction de vos compétences…
      Bon, c’est sur, du coup on ne verrait plus beaucoup apparaitre votre pseudo !

      • Thierry dit :

        une deuxième chaine de montage ???? chez Dassault ????
        ah oui, vous croyez encore au Père Noel, mais un jour vous grandirez, enfin pas sur… tant qu’une poule pourra vous picorer le torse il faudra continuer vos exercices d’élongations avec de la soupe de navet matin midi et soir.

    • v_atekor dit :

      S’il y a des sous, il y aura des avions, et même très vite selon le chèque. Ne t’inquiètes pas pour l’intendance.
      .
      Vu le niveau de finance de l’Ukraine ça risque d’être moins motivant, certes, mais c’est une autre histoire.

  41. Clavier dit :

    Dassault vend à des pays capables de payer ……je ne vois pas l’Ukraine obtenir un prêt COFACE et aucun petit génie de Bercy ne laisserait faire !

  42. NguyenKT dit :

    Voilà il y a 3 jours, notre ami Alpha nous a annoncé cette INFO. Aujourd’hui, ça devient presque officiel par un article de Monsieur Lagneau qui est très bien renseigné sur les questions de défense Française.
    Et si j’ai dit que @Alpha est un contributeur de qualité, très bien renseigné, c’est bien à ses contributions depuis des années.
    Au passage, je remercie particulièrement Monsieur Laurent Lagneau ainsi que tous les membres (de qualité) qui contribuent à ce passionnant site.
    Pour les brasseurs de vent, les trolles, les frustrés, je leur dis Mer….!!!

    • Alpha dit :

      Salutations @NGuyen TK !
      Salut à vous, mon « double » ! 😉
      —–
      Alors sur l’info, et au vu de certains coms dont leurs auteurs ont du lire l’article de notre hôte en travers :
      Déjà, une précision : Comme je le disais dans mon post il y a quelques jours, il semble que les Ukrainiens aient choisi d’acquérir un avion de combat moyen. Tout se jouerait donc entre Rafale et F/A-18 SH.
      Concernant l’offre française :
      Macron s’envolera pour Kiev avec une offre « clés en main ».
      – Le financement COFACE, il l’a déjà, à hauteur de 85 % de la valeur du contrat, + une aide de l’Etat français de 1,5 Mds €…
      – Pour l’instant, on sait juste que cette offre porterait sur une trentaine d’appareils. De l’occasion ? Du neuf ? Pas de détails…
      – Mais un indice (qui n’engage que moi et quelques contributeurs): L’Ukraine voudrait rapidement 6 à 12 appareils rapidement. On peut donc penser que l’offre porterait sur un mix d’appareils d’occasion et d’appareils neufs, en gros, comme pour la Grèce !…
      La France se débarrasserait ainsi de F3R contre des nouveaux F4, plus faciles et moins chers à faire évoluer vers les standards suivants, F5, F6,… Et cette nouvelle commande de Rafale F4 qui serait faite pour remplacer les avions vendus, entrerait pleinement dans le plan de soutien à l’industrie de l’armement…
      – De plus Macron partirait avec d’autres cartes en main à proposer : L’Ukraine cherche à développer d’autres partenariats industriels, car elle possède de nombreuses industries dont le savoir faire est dépassé et nécessite une mise à jour et des investissements étrangers. Ainsi, des partenariats devraient être proposés notamment dans les moteurs aviation, dans l’énergie nucléaire et dans l’écologie…
      Et la France est plébiscitée en Ukraine, où beaucoup de politiques et industriels regrettent que « La place de la France en Ukraine ne corresponde pas à celle de la France en Europe »…
      Bref, il y a réellement un appel du pied des Ukrainiens pour des investissements français.
      En plus, ce pays aspire à se rapprocher de l’Europe, il lui faut donc des alliés pour aller en ce sens…
      Macron et la BITD française ont donc raison de tenter le coup, puisque les étoiles sont favorables et que sur place, nous avons un véritable VRP acquis à la France : Le très influent Ministre de l’Intérieur, Arven Avakov.
      Et puis, pour gagner des contrats, il faut bien participer…
      Et les contrats gagnés, c’est des points de croissance !

      • NguyenKT dit :

        @Alpha, je vous salut également et au fait je me salut moi-même? 😉
        Le climat international actuel est propice pour le BITD Français. Comme certains ici, je ne crois pas trop à une vente de Rafale pour l’Ukraine. Néanmoins, si l’État Français fait une offre c’est qu’il a ses raisons. La France a tout à gagner de pouvoir exporter et en même temps établir des relations solides avec d’autres Pays en Europe ou ailleurs.
        Qui ose, gagne!!!

  43. Desty dit :

    J’étais plus que moyennement chaud en apprenant la nouvelle: pays en faillite et pas forcément une bonne idée d’aller chatouiller les moustaches de l’ours russe. Cela dit, en même temps l’idée de placer suffisamment de Rafale pour encercler la Turquie sur trois cotés est relativement jouissive. On a manqué la Roumanie et la Bulgarie !
    Sait-on jamais mais c’est loin d’être fait…

  44. Lassithi dit :

    Eh ben, vendre des rafales au gouvernement ukrainien.
    Pourquoi pas. L’argent n’a pas d’odeur.

    En revanche, c’est assez surprenant de relayer la position de Biden vs la Crimée et de gommer les affinités néonazies du régime ukrainien. Remarque pour les pays baltes, cela ne dérange visiblement personne non plus, alors il ne faut surtout pas en parler. C’est aussi simple que ça.

    Ca me rappelle quand le Chevalier Blanc OTAN bombardait la Serbie pour des raisons pas très claires, et surtout plutôt sombres.

    Comme quoi, dans ce monde il y a les gentils qui sont gentils parcequ’ on a décidé qu’ils sont gentils, il faut donc les aider à devenir encore plus gentils en faisant du business avec eux (les salaires sont encore plus gentils là-bas)et les méchants qui resteront toujours méchants.

  45. Durandal dit :

    Et pourquoi pas des mirages 2000 d’occasion?

  46. Olinter dit :

    Bravo , initiative totalement grotesque , l’Ukraine continue a foutre le Dombass et serait prête à le faire en Crimée, Macron 0

  47. Thomas dit :

    Un peu déçu des commentaires pour le moment.
    Des clichés éculés sur l’Ukraine, merci pour ce panorama complet les tontons !
    J’attends avec impatience l’avis de commentateurs bien avisés sur ce dossier, afin de remonter le niveau général.
    Bien à vous,

  48. Fredforce10 dit :

    La réponse est dans la conclusion ils achètent américains Biden et son fils sont en Ukraine depuis bien des années

  49. Sinope dit :

    Une chasse gardée américaine. Nous aurons un rôle de lièvre sans plus.

  50. Mica X dit :

    Est ce seulement souhaitable ?
    Où n’est-ce qu’une tentative leurre pour mieux faire passer la réussite d’autres contrats vis à vis des US ?
    Bonne journée

    • E-Faystos dit :

      Il faut oser jouer pour gagner.
      Placer le Rafale n’est pas un but en soi: mais en Inde par exemple, la.co’currence nous a suffisamment casser du sucre sur le dos pour que l’on joue le match retour.
      Quand il n’y a pas de règles, que tous les coups sont permis, mener une campagne ou deux ou la concurrence est obligée de casser les prix, ou de se désire (Belgique/F35 bradés/ lenteur dans les offsets) permet d’égratigner le monopole du géant Lokheed Martin.
      .
      Mieux que de vendre du matériel, la diplomatie Française peut jouer le rôle du preux chevalier blanc.
      Et rien que de pouvoir se positionner est déjà un gros bonus.

  51. vrai_chasseur dit :

    Ne pas négliger l’industrie aéronautique ukrainienne et la volonté de l’Ukraine de la préserver.
    Elle pourrait faire l’objet de coopérations utiles.
    L’Ukraine vient d’ailleurs de nationaliser son motoriste Motor Sich, pour éviter explicitement la prise de contrôle par le chinois Skyrizon. En essayant de capter Motor Sich les chinois cherchaient à combler leur retard technologique en matière de turboréacteurs. L’Ukraine vient de rendre un fier service à tous ceux qui voient la militarisation accélérée de la Chine comme un danger.
    Il y a aussi Antonov, logé au sein du même consortium public Ukroboronprom. Le seul avionneur à savoir construire des cargos de très grande capacité.

    • Fred dit :

      Très juste, l’Ukraine aurait pu monnayer très cher son savoir-faire en matière de réacteurs, et renforcer ainsi grandement les capacités chinoises. C’est même très étonnant, je ne comprends pas bien comment l’excellente industrie aéronautique ukrainienne compte s’en sortir, car elle manque cruellement de capitaux. Cela mériterait un beau cadeau retour de notre part.

      À la réflexion, je pense qu’il aurait été plus malin de leur acheter les plans de leur Antonov 124 ou 225 qu’on aurait pu motoriser avec les réacteurs de l’A-380, voir l’équiper de l’aile complète et de développer un nouveau C-130/160 pour le compléter. Co-développer l’An-70 (tellement semblable à son équivalent Airbus qu’il semble issu du même cahier des charges) qui semble très réussi aurait été une bonne idée complémentaire, bien plus rapide et moins couteuse que le développement de l’A400M, puisque son prototype volait déjà au moment de la feuille blanche d’Airbus.

      • scrominus dit :

        une aile (basse) d’A380 sur un An-124 à ailes hautes, ça va faire bizarre

        • Fred dit :

          ? Suffit de la fixer où s’qui faut, en bas ou en haut, selon nécessité :o)

      • philbeau dit :

        Plus malin…eh oui , mais nos dirigeants fonctionnent avec leurs oeillères européisto-germanophiles , au détriment des intérets de leur pays . Ce que ne font pas les allemands , ni aucun autre pays européen.

  52. Plusdepognon dit :

    L’Ukraine, dernière prise en date de Washington s’allie avec tout ceux qui la veulent :
    https://blablachars.blogspot.com/2021/03/livraisons-et-commandes-pour-larmee.html

    https://www.air-cosmos.com/article/joint-venture-lukraine-produira-des-drones-turcs-23916

    https://www.lepoint.fr/monde/l-ukraine-refuge-inattendu-des-leaders-de-daech-en-exil-21-11-2019-2348881_24.php

    Même les Houtis fabriquent des drones kamikazes !
    https://www.capital.fr/economie-politique/defense-larabie-saoudite-sous-la-menace-des-drones-made-in-yemen-1398311

    Grâce aux turcs, l’Arabie saoudite leur donne la réplique et fabrique ses propres drones:
    https://www.defensenews.com/unmanned/2021/03/22/two-saudi-companies-to-produce-turkish-drones/

    Pendant ce temps là, en Europe, on faitses courses chez General Atomics…

    La Turquie passe aussi par l’Ukraine pour tout ce qui vole, pas seulement les drones :
    https://air-cosmos.com/article/ankara-contourne-washington-pour-exporter-ses-t129-vers-le-pakistan-24443

    L’Ukraine a des compétences en matière aéronautique qui sont lorgnées:
    https://www.air-cosmos.com/article/kiev-nationalise-motor-sich-pour-gner-pkin-24400

    Cela n’a pas été sans conséquences pour la Russie :
    https://www.reuters.com/article/rolls-royce-norvege-russie-idFRKBN2BF1G0

    Pour ce qui navigue, comme par exemple les sous-marins, la Turquie fait aussi affaire avec le Pakistan:
    https://www.meta-defense.fr/2020/02/27/la-turquie-en-passe-dachever-la-modernisation-du-premier-sous-marin-agosta-90b-pakistanais-malgre-lopposition-francaise/

    https://www.meretmarine.com/fr/content/la-turquie-vend-des-corvettes-au-pakistan

    Il n’y a pas l’ombre d’une chance pourle Rafale en Ukraine, Washington veille au grain.

    • E-Faystos dit :

      Article sur Métadéfense. Et notamment sur les.à-cotés qui peuvent en découler : n’oublions pas que la France est pénalisée.par l’arrêt des exportations vers la Russie, et que sans Egyptiens, nous aurions sur les bras les deux PHA.

  53. Paul Bismuth dit :

    L’Ukraine est toujours dans les affres de la guerre et cela presque tout le monde s’en fout:
    https://rfi.fr/fr/europe/20210327-ukraine-de-violents-combats-sur-la-ligne-de-front-dans-le-donbass

    • Sorensen dit :

      Pas vraiment, la reprise des violences donnera un peu de levier aux USA pour pourri NordStream2. Tous le monde surveille les opportunités géopolitiques qui en découlent.

  54. Patrickov dit :

    La France en faillite se débarrasse de son stock invendable à des pays modernes, Macron et Erdogan font de la comédie devant les caméras, en coulisse ils font des accords, l’Ukraine c’est le pays allié des turcs qui leurs vendent des drones, Grèce, Ukraine, Emirats trop de hasards ces temps ci.

  55. bullnar dit :

    ce serait bien que …. ben non, une fois livres un sera chaparde par les russes et au revoir l avantage tactique…

  56. Gregoire45 dit :

    C’est un nouveau débouché possible pour rentabiliser la filière Rafale et permettre de futurs développement et placer son matériel dans toujours plus de pays. Cependant je reste perplexe sur les capacités de l’Ukraine a se payer une flotte d’avions moderne. Attention donc à ce que les facilités de paiements ne se transforment pas en dettes irrecouvrables.

    Pour ceux qui ont peur que cela ne soit une provocation contre la Russie ou que cela n’encourage l’Ukraine a passer à l’offensive dans le Dombass ou en Crimée, ce n’est pas une escouade de Rafale qui va changer le rapport de forces sur place. Et toutes les armées ont le droit et le devoir de moderniser leurs forces.

    Mais a condition de pouvoir payer.

  57. Raymond75 dit :

    L’Ukraine est un pays plus ou moins en ruine, et fortement déstabilisé par la guerre dans le Dombas, méticuleusement entretenue par la Russie. Elle recherchera des accords stratégiques ou économiques.

    Mais il pourrait y avoir une opportunité pour la France : une sorte de troc Rafale vs relance de la chaine des Antonov de transports, et acquisition de quelques exemplaires complémentaires, mais pas comparables, aux Airbus A400M.

  58. Robert dit :

    Dès qu’on parle du Rafale ou de ses concurrents désignés les F35, ce qu’il n’est le cas vu les différences fondamentales entre ces 4 avions : Rafale F3 vs F35 A, B, C, les compteurs s’affolent. On quitte le monde du réel pour passer dans une dimension surréaliste ! Ce ne sont plus des avions mais les prolongements de l’orgueil des nations. Le Rafale particulièrement est victime de cette schizophrénie typiquement française qui s’étend à la perception de son concurrent américain, le F-35. On parlera d’un excellent Rafale, topissime, en utilisant le plus de superlatifs possibles. Mais pour son concurrent c’est tout l’inverse. La dinde ne bénéficiant d’aucune mansuétude et devant être détruite par tous les moyens, du moins verbalement. Et donc en lisant les différentes réactions sur ce sujet, je me demande si les gens qui réagissent comprennent leur dérive idéologique. A leurs yeux, cette lutte commerciale entre un titan et un petit poucet est devenue la lutte de David contre Goliath, la lutte du bien contre le mal, celle de l’oppression contre la liberté. Peu arrivent encore à garder suffisamment de recul et d’analyse pour décoder qu’il y a des intérêts derrière l’exaltation des traits nationalistes d’une nation. Au cours de l’histoire, cela s’est toujours vérifié. Alors à ce stade de lecture, certains sont déjà en train de fulminer de désaccord, aussi je vous invite à comprendre les ficelles utilisées par les états et certaines compagnies pour arriver à leurs fins. Tout ceci se construit pas à pas dans l’inconscient collectif. Créer la perception d’une injustice collective qui doit être réparée à n’importe quel prix est la technique qui marche le mieux . (Transposons nous dans la réalité actuelle ) Et voilàààà, pour répondre à votre frustration d’une grande injustice, votre serviteur Dassault est là à votre disposition pour vous Servir et sauver l’orgueil de la nation ! Par ici les budgets….et en plus, en chemin, ils se sont même débarrassés des Allemands (en leur faisant porter le chapeau). Personne ne réalise que peut-être que Dassault qui n’a JAMAIS travaillé avec personne ne voulait pas travailler avec les Allemands. Et si tout ceci les arrangeait au final ? Personne ne se pose la question pourtant ! Une autre question qui suscite question ; de qui est venu le « bruit » que le F-35 voulait détruire l’industrie aéronautique Européenne ? De Saab, du consortium Eurofighter ou bien de Dassault ? Cherchez à qui profite le crime me disait mon prof de criminologie. Allez, j’espère que certains font « Tilt ». Je vous recommande à ce sujet le livre suivant du maitre mondial incontesté de la manipulation des masses. Ps: euh, je ne suis pas un troll chinois, ni Turc, ni russe etc….doucement les quolibets.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fabrication_du_consentement

    • E-Faystos dit :

      @ Robert
      Les questions que vous posez sont légitimes. Il fait dire que la famille Dassault qui se sont d’abord imposés comme chefs d’industrie se sont ensuite lancés dans la politique, députés pour Marcel.et son petit fils Olivier, l’aire pour Serge qui aura des frasques avec la justice…
      Mais voyez-vous, l’origine même des Bloch coupe court à pas mal de problèmes. Et des gens capables de tordre le bras à l’armée, à F. Mitterrand sont des clients très, mais très sérieux.
      .
      Confortés dans vos à priori, Robert?
      Parce qu’ils sont aussi à la tête d’un groupe de presse, et les premiers à avoir investi dans la presse immatérielle.
      Hou, les vilains : ils ont des idées et ils réussissent.
      .
      Plus sérieusement, quand on à eu faim dans sa vie, on voit les choses avec appétit. Et vouloir charger une entreprise qui n’assure que 17% de la charge de travail, c’est confondre la publicité avec le produit, non?
      Quand on a un groupe de presse complet à sa.botte, on devrait pouvoir inonder la toile d’articles. Et dans les faits, il y a moins de prose.sur le Rafale que sur les déboires du F35… Maudite physique à deux balles.

      • Raymond75 dit :

        Marcel Dassault, alors de son vrai nom Marcel Bloch, déjà à la tête d’une très bonne entreprise aéronautique, a refusé de collaborer avec les nazis. Il fut déporté (à Mathausen je crois). Il a eu faim, froid et fut malade, mais la résistance communiste l’a relativement protégé en l’affectant dans une ‘infirmerie’, un mouroir en fait, car ils savaient qu’après la guerre on aurait besoin de lui.

        Il en fut reconnaissant toute sa vie ; son personnel a toujours été bien traité et bien rémunéré, et il n’y a jamais eu de grève chez Dassault.

        • E-Faystos dit :

          On pourra y mettre la dernière itération du F15 et, quand il vole, le F22.
          Vous maîtrisez votre sujet.
          (Puisque vous n’y mettez la merveille F35…)

        • E-Faystos dit :

          Pardon pour le doublon.
          Mettez aussi au crédit de mercel un chèque annuel abondant au budget du journal « l’humanité », l’invention des APL, et surtout l’habitude de diviser les.bénéfices en trois tiers: actionnariat, participation aux bénéfices et recherche.
          .
          Et oui, le syndicat CGT cherche plus le prospérité que le départ avec des indemnités. Un cas rare.

    • LucienBay dit :

      Si vous n’êtes pas un troll, alors vous êtes un traître. Ou un « trollaître ». Je crois que vous avez été victime de manipulations de masse … Arrêtez de lire des trucs comme Le Monde, RFI, BBC, NYT, WP, El País, etc. Gentiment.

      • Robert dit :

        @LucienBay
        Bienvenue dans le monde réel, ça fait mal hein ? Vous devez surement faire partie de ces gens qui pensent que les états et les sociétés étatiques n’ont que des bons sentiments et agissent avec la plus grande loyauté envers leurs concitoyens ? Je vous rappelle que Dassault joue effectivement sa survie en ce moment et que les stratégies grises font parties du planning normal d’un industriel de ce niveau. Il n’y a pas de places pour les âmes sensibles et fleur bleue dans ce contexte. Il existe aussi des sociétés spécialisées et expérimentées qui fournissent tout l’accompagnement lié à ce genre de stratégies construites ! Ce ne sont pas les ingénieurs et les mécanos de Dassault qui sont à la manœuvre, vous l’aurez compris.

  59. cousin dit :

    aucune chance ce sera matos US. Il faut arrêter de délirer avec le Rafale : il est excellent mais un peu ancien de conception, il y a aussi le mig 35, su 35 et su 57 de conception beaucoup plus récente, alors attention aux surprises … En syrie les missiles (de conception anglaise) tirés par les Rafales ont tous été ou interceptés ou ont foirés lamentablement.

    • E-Faystos dit :

      @ cousin
      Vos exemples sont problématiques et déesservent votre propos…
      Les MiG 35 sont des hybrides de vieux MiG29 avec de l’électronique occidentale. Et l’armée Russe se fait tordre le bras pour en commander.
      Le Su 35 est la continuité du Su27.
      Appareil de combat extraordinaire si il en est, il ne vient pas de nulle part.
      Le Su57 est le seul appareil vraiment récent de la liste. Comme tous les avions Russes, son électronique pose question. Mais que j’ai des interrogations ne veut pas dire que je les sous estime.
      Le rafale… Déverminé avec difficulté par la marine nationale à partir de 2001, dans un seul format spécialisé en air air avec des missiles infrarouges… Qui ont bien progressés entre temps. Car depuis, les standards F2, F3 ont vraiment donné de la solidité à l’offre Française.

  60. Desty dit :

    Hum Spoutnik a fait un article relativement correct sur le sujet. On parle quand même d’un marché conséquent: 7,5 milliards d’euros pour une livraison en 2 temps, une douzaine d’appareils entre 2023 et 2025 puis une trentaine d’ici à 2030. Mettons 40 à 48 en tout.

  61. Piliph dit :

    Qu’une industrie française envisage de vendre sa production à l’étranger, on s’en réjouit tout ici.
    Mais là, c’est un « produit » un peu particulier :
    1) – Cet avion contient des avancées technologiques qui devraient rester secrètes, même pour nos alliés, alors a fortiori pour des adversaires potentiels – puisque l’idéologie dominante a décidé de classer la Russie et les Russes dans cette catégorie (« L’Etat, c’est ce qui désigne l’Ennemi » C. Schmitt). Je pense à une possible prise de guerre, mais surtout à la corruption qui règne en Ukraine – digne de celle qui régnait en Russie à l’époque Ieltsine – ainsi qu’aux réseaux de renseignement que la Russie doit entretenir en Ukraine.

    2) – Déjà je suis gêné par le principe de lier une vente à un engagement (plus ou moins « ouvert ») de la diplomatie française à l’égard d’un pays engagé dans un conflit avec une puissance majeure : outre le côté belligène, je pose la question au plan pratique : a-t-on vraiment la volonté politique ET les moyens de s’engager militairement dans un conflit ouvert avec la Russie, surtout maintenant que les Démocrates sont au pouvoir et que leur obsession anti-russe est historiquement notoire, donc qu’il y a un risque majeur que Biden réactive le front ukraino-russe – ne pas oublier que coup de Kiev s’est déroulé sous la présidence d’Obama – vice-Potus : Joe Biden. Donc que, aux raisons traditionnelles de l’agressivité anti-russe des Démocrates se rajoute celle de l’affront à laver, le coup de 2014 ayant échoué malgré toutes les alliances locales y compris les plus glauques encouragées par les Démocrates..

    Mais je ne suis pas naïf au point d’ignorer que la plupart des ventes d’armes « significatives » sont liées à des accords – secrets le plus souvent – d’ordre stratégiques. Dont acte, mais même là, je ne suis pas d’accord avec l’engagement qui pourrait être pris concernant la Crimée russe.
    Outre le fait que c’est un argument dangereux susceptible de : soit nous entrainer dans une guerre, soit dans nous amener à une humiliante reculade comme en Syrie, je ne suis pas certain que ce soit un argument de vente : si comme certains ici l’ont déjà souligné avant moi les Ukrainiens ont pris conscience de leur situation, et sont plutôt devenus favorables à une solution politique sans préalable guerrier trop périlleux pour eux, la France devrait même paradoxalement proposer, comme argument de vente… de ne pas s’engager derrière les Américains et au contraire de garder un certain recul par rapport aux partis va-t-en-guerre occidentaux : si l’Ukraine préfère la négociation, il lui faut des intermédiaires et des médiateurs crédibles pour les deux parties, et qui possèdent des capacités technologiques de contrôler la réalisation des engagements pris par les deux parties. Qui d’autre que la France ? Et si l’Ukraine veut la guerre, alors le soutien US est primordial et le français accessoire. Dans les deux cas, pourquoi acheter des Rafales?

    S’engager politiquement derrière Biden sans en avoir les moyens militaires, ça n’apporte pas grand chose de plus à l’Ukraine, stratégiquement parlant. Regardez : est-ce que le soutien français aux islamistes syriens – ou plutôt « en Syrie » – ont procuré à la France des avantages commerciaux supplémentaires de la part des pays qui soutenaient ces islamistes (AS, Israel, Turquie, etc.)?? Je ne crois pas. On a perdu en influence régionale dans les deux camps, et ça risque d’être la même musique en Europe centrale.

    Et pour finir sur une note pessimiste, comme je le rappelais dans un post sur la Chine, avoir précipité la Russie dans les bras de la Chine après l’échec du coup de Maidan, aura permis aux Russes de libérer une grande partie des 50 divisions qui gardaient les 3000 km de frontière russo-chinoise, dorénavant libres d’être réaffectés sur le « front » de l’Ouest… Bravo les Américains pour ce beau cadeau stratégique. On doit diviser ses adversaires, pas les unir.

    • E-Faystos dit :

      Un argumentaire plein de justesse.
      Faire une offre n’engage à rien.
      .
      La situation me fait penser à la Pologne, qui grognait que la France ne lui faisait pas de proposition sur le Rafale alors qu’elle.avait bien besoin d’un lièvre pour discuter les prix avec LockMart.
      .
      Le problème Ukrainien est complexe, et je le prends pour ce que vous en dites.
      Mais en soumettant une offre, le gouvernement Français peut mieux cerner les marges de manœuvre que possède son rival, et approcher les cercles de décision de cet état failli.
      .
      Et de là, les influencer sur la base du service rendu avec une offre attractive, qui oblige la concurrence à s’aligner.