Berlin prévoit de moderniser ses batteries de défense aérienne Patriot et fait de la lutte anti-drones une priorité

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85 contributions

  1. Fralipolipi dit :

    « La modernisation des batteries Patriot de la Bundeswehr ne devrait a priori pas permettre à cette dernière de disposer d’une capacité de couverture à 360°, comme elle aurait pu l’avoir avec le MEADS. »
    .
    Alors soyez pragmatiques amis Germains … achetez des Mamba avec Aster 30 B1-NT ! 🙂
    (bah, on sait tous que ça risque pas d’arriver, mais au moins, vous pourrez pas faire semblant que vous n’étiez pas au courant).

    • kolkot dit :

      qu’auraient ils à y gagner, on dirait sur ce forum que tout le monde se prend pour un marchand d’armes avec un zest de chauvinisme …

      • Fralipolipi dit :

        @kolkot
        Seriez-vous du genre à tendre l’autre joue lorsque vous avez pris une baffe ?
        .
        Si vous ne l’aviez déjà remarqué, les Allemands (Merkel, AKK, les députés du Budenstag, et nombreux généraux) n’ont cessé de se moquer de nous depuis ce début d’année … et ce sur à peu près tous les sujets de Défense et de coopération de défense.
        Cela a commencé à peine un peu avant l’élection (définitive) de Joe Biden (hasard ?… j’crois pas)…
        .
        Alors, lorsque ces sympathiques voisins veulent tant imposer leur façon de voir/concevoir les choses,
        il est normal de trouver croustillant les illustrations très claires de leur manque d’humilité, vues les voies sans issues qu’ils ne cessent d’emprunter tous seuls comme des grands … comme celle du MEADS !
        .
        Et ils n’en sont pas à leur premier plantage dans les co-développements récents avec les US … (Cf Euro-Hawk).
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        Bizarre qd même tous ces cumuls de difficultés à chacune de leurs coopérations … et pas besoin d’être très taquin pour commencer à se poser des questions.

    • John dit :

      Pour le coup, c’est hors sujet.
      Que les Allemands prévoient pas cette modernisation sans l’achat de nouveaux radars à 360° qui sont aujourd’hui disponibles, c’est un choix probablement en partie financier.
      Il ne faut pas sous-entendre que le SAMP/T est le seul système ayant cette capacité à 360° car ce n’est plus le cas.

      • Fralipolipi dit :

        @John
        Pour le coup, c’est votre réponse qui est ici Hors-Sujet.
        Mon post était une forme de sarcasme (bien mérité) … et en aucun cas un sous-entendu que le SAMP/T soit un système unique incontournable (qu’il n’est à l’évidence pas)
        Dommage. Avec le smiley en plus, le sarcasme me paressait pourtant bien évident.

    • John dit :

      Voici le radar dont il est question.

      La France a bien joué le coup pour les avions de patrouille maritime en lui proposant des appareils français dans l’attente du projet européen.
      C’est une manière d’acculer l’Allemagne et de la forcer à faire un choix européen, ce qui politiquement est très intelligent de la part de la France. (dans ce cas, c’est la France qui utilise sa position de force face à l’Allemagne, et cela ne me choque pas non plus, c’est normal ces jeux d’influences).
      .
      Toutefois, ici, l’Allemagne ne va pas acheter un nouveau système.
      PAR CONTRE, ce que la France devrait faire, c’est écouter l’attente exprimée par l’Allemagne, et je trouve que l’expression de leurs besoins est très juste. La France va moderniser le système SAMP/T, il faudrait en effet réfléchir à une défense anti aérienne intégrée de la courte, moyenne et longue distance.

      Aujourd’hui, la défense anti-aérienne allemande est composée de:
      – missiles Patriot pour la défense anti-missile et la défense contre avion / hélicoptère
      – il y a les missiles Stinger qui sont de la très courte portée (4’800 m)
      – il y a le système MANTIS, une tourelle équipée d’un canon de Oerlikon (35 mm), de radars, en général plusieurs tourelles liées à une station radar. Ce système est conçu pour le rôle de défense contre roquette, artillerie, mortiers, etc, mais aussi drones
      – Rheinmetall développe un laser de défense anti aérienne qui semble assez intéressant en complément.

      Bref, dans tout cela, on voit un système radar longue portée, un système radar très courte portée, et un système IR moyenne portée.
      Le système MANTIS est conçu pour protéger une base, éventuellement un QG, mais surtout contre des menaces type Talibans qui attaquaient à la roquette ou au mortier.
      Le système Stinger est en général présent pour la défense des opérations au front.
      Le problème est que tous ces systèmes sont indépendants, et que dans le contexte de « situational awareness », cela pose problème. Chacun traite ses menaces entrant dans son espace, mais difficile d’avoir une vision d’ensemble de la situation.
      Les besoins je pense doivent intégrer un système intermédiaire à moyenne portée et surtout fusionner tout cela.
      Je pense que le plus avancé dans ce domaine est Israël qui protège toutes les zones habitées par son système de défense (Iron dome + David Sling + Arrow III + Patriot).
      Et chaque élément a une mission très précise, et ces systèmes se complètent totalement.
      Et je pense qu’avec les missiles européens anti aériens, les missiles air-air et les systèmes anti aériens, il y a de quoi faire :
      Mistral, Crotale, Aster, MICA, METEOR, IRIS-T, IDAS (IRIS-T modifié pour la marine), RBS-98 (IRIS-T en sol-air), RIM-116, RBS 23 BAMSE, RBS-70, AIM-132 ASRAAM, ASRAD-R, Rapier, NASAMS, Skyshield, MANTIS, Skyguard, RapidFire, MIM-146, CAAM-ER, ADATS
      Les divers radars de Leonardo, Thales, Saab, etc…

    • José dit :

      On vous raconte encore des salades sur l’Allemagne et souvent vous croyez à cela!!! Les Fracais sont meilleurs….mais le jour oú il faudrait voir le vrai rapport de force…et que vous obtenez seulement 30% du travail vous vous étonnez…Le drame de la france c’est toujours de croire à ses propres mensonges….Souvent devant la réalité c’est la désillusion….Il ya quelques mois j’entendais dire que la France a le meilleur systeme de santé au monde!!!! En 2 semaines de CORONA tout le monde sait ce qui est arrivé!!! L’étrange effondrement….. L’Allemagne peut moderniser seule son son systéme de défense sans acheter quoi que ce soit á qui que ce soit!!!!

      • Jack dit :

        Merci pour ce commentaire largement documenté et argumenté ! Votez José 🙂 !!!

      • nicos dit :

        Le rapport de force pour le SCAF n’a rien de technique, c’est juste une manœuvre d’AIRBUS pour pomper le savoir faire de Dassault / SNECMA / Thales au nom de la « coopération » Européenne !
        Si Dassault fait le SCAF avec les Teutons, sa sera sur ordre de l’Elysée car il sait faire seul en l’organisant comme bon lui semblera en choisissant les partenaires !
        L’Allemagne peu moderniser ses PATRIOT toute seul ? C’est marqué ou ? Vous n’avez même pas lu l’article.
        Le système de soin Français est le meilleur ? Nos politicards le claironnent mais pas le peuple ! La seul chose qui est sur c’est qu’il soignent tout le monde, vous n’avez qu’à voir les immigrés qui vont aux urgences une fois qu’ils arrivent … Le CORONA ? Il doit être mieux traiter chez vous ? Ou dans d’autre pays ? Des noms ? Tout le monde sait ce qui arrivé : pas moi, aidez moi à comprendre ! Allez, un bol de riz, un supo et au lit le comique !

      • Franz dit :

        Oooooh le gros menteur !

      • Fralipolipi dit :

         » L’Allemagne peut moderniser seule son son systéme de défense sans acheter quoi que ce soit á qui que ce soit!!!! »
        … et bien soit.
        On va la regarder faire … non sans avoir un magnifique sourire en coin.

      • mich dit :

        Le drame ,c ‘est si vous croyez vraiment à vos salades ,mais j ‘ai un petit doute !

  2. Fralipolipi dit :

    Et il semble que l’Allemagne veuille aussi lancer un projet « européen » de Défense aérienne rapprochée, type Shorad.
    https://www.meta-defense.fr/2021/03/24/lallemagne-veut-un-programme-europeen-de-defense-anti-aerienne-rapprochee-shorad/
    .
    Alors, … voyons voyons les cousins Germains, … seriez-vous prêts à considérer dans votre projet « européen » :
    – notre canon anti aérien Thalès Rapid-Fire 40mm …. Nein.
    – alors le missile Mistral (en dernière évolution) … Nein
    – alors peut-être le VL Mica (NG ou pas) …. encore Nein
    – ou un des nombreux radars Thalès ad-hoc …. re-Nein
    – avec ses outils de brouillage/leurrage des drones …. re-re-Nein
    – ou bien au moins notre châssis base VBCI qui pourrait aller bien avec … re-re-re Nein
    .
    Ben mince alors, en fait, en France, on a déjà tout ce qu’il faut en national (toutes les briques) pour faire un bon Shorad vite fait par nous-mêmes,
    sans avoir à perdre des dizaines d’années à tergiverser en réunionites stériles, et sans avoir à perdre des centaines de million d’€ en investissements R&D partagés bidons où la dilution de l’efficacité s’apparente quasi toujours à une passoire,
    et, chose importante, sans avoir à toujours nous excuser de demander pardon auprès du Bundestag à chaque fois que nous aurons à démarcher un prospect à l’Export … 🙂
    .
    Bref, côté Français :
    1- on n’a déjà été trop souvent malades à cause des coopérations franco-allemande foirées
    2 – heureusement, pour ce Shorad, on a un Vaccin tricolore pour nous soigner par nous-mêmes.
    .
    Mais je suis sûr que les Hollandais vont adorer co-développer un truc pareil avec vous. Bonne chance et bon vent 😉

    • Auguste dit :

      Le chef d’état major allemand a confirmé l’échec de la coopération franco-allemande devant les députés de la Commission de la Défense Français,le 17 mars. A la question: que reste -t-il de possible à ce jour?: Eberhard Zorn a répondu, « une escadrille commune d’avions cargos et de ravitailleurs en vol » et « un nouveau centre de formation,proche de Bamako ».Puis il a répété « qu’il n’était pas question que des commandos allemands participent aux combats contre les djihadistes ».(Le Canard).Le tout dit en langue française…..probablement pour que ce soit bien compris une fois pour toutes.

      • Fralipolipi dit :

        Il est bien ce Mr Zorn.
        Les choses sont dites clairement, c’est parfait.
        Cela permet de faire atterrir nos politiques qui rêvaient encore.

      • tschok dit :

        C’est étonnant, car si le général Zorn a effectivement commencé son intervention en français (les propos introductifs) il a répondu aux questions des députés en allemand.

        La traduction n’était peut-être pas très bonne, mais je n’ai rien entendu de ce genre.

        Il a simplement dit que compte tenu de la contrainte constitutionnelle allemande, l’engagement direct dans la force Takuba n’était pas possible actuellement, à moins de trouver un truc pour contourner la constitution. Il ne l’a pas vraiment dit comme ça, d’ailleurs.

        Maintenant, jugez par vous même, son intervention a été captée: http://event.assemblee-nationale.fr/video.10505743_6051bcc67e199?timecode=465680

        Sinon, réfléchissez deux secondes: comment pouvez vous imaginer qu’un chef d’état major auditionné par des parlementaires étrangers à l’étranger puisse s’engager sur des questions de politique de défense sensibles, qui relèvent de la compétence des institutions politiques de son pays, ainsi qu’il l’a d’ailleurs lui-même précisé dans son intervention, de façon aussi aventureuse et péremptoire?

        Je pense que vous prêtez au général Zorn des propos qui vont dans le sens de vos propres orientations sans trop vous soucier de savoir ce qu’il a vraiment déclaré.

        Je ne suis pas contre: pour moi, les discours militants ont toute leur place sur ce blog. On peut donc admettre une certaine manipulation des faits pour faire prospérer une thèse contre une autre.

        Mais si ce n’est pas votre intention, alors le mieux c’est de l’écouter plutôt que de se contenter des articles de Claude Angeli ou d’Alain Guédé, que j’ai connus mieux inspirés.

        Vous verrez que dans l’ensemble il tient un discours consensuel. Quelques points sont intéressants, bien sûr, mais rien de bouleversant. Et le contraire serait très étonnant. Il a notamment réaffirmé l’attachement de son pays à la coopération franco-allemande…

        Le CEMA français va être auditionné lui-aussi: à mon avis, comptez pas trop sur lui pour dire que la coopération franco_allemande, c’est cramé. Vu que c’est pas son job de dire des trucs comme ça. Ou alors, c’est qu’il a été briefé par le Prèz qui lui en a donné l’ordre. Mais même ça, c’est inconcevable: un Prèz ne passe pas par son CEMA pour tirer un trait sur un demi siècle de coopération franco-allemande, à l’occasion d’une petite phrase lors d’une audition parlementaire à l’étranger.

        Bon, je conçois que vous ayez envie de prendre vos rêves pour des réalités, les gars.Je critique pas: on a tous besoin de rêves. Mais regardez quand même la vidéo.

    • oryzons dit :

      D’un côté tout le monde se rend à l’évidence :
      https://www.latribune.fr/opinions/armement-les-erreurs-allemandes-de-la-france-880193.html

      De l’autre la stratégie du locataire de l’Elysée pour 2022 c’est l’Europe :
      https://www.lefigaro.fr/politique/l-association-pour-une-renaissance-europeenne-nouvelle-structure-pro-macron-en-vue-de-2022-20210324

      Alors la question c’est jusqu’où ira-t-il vis à vis de ses propres industriels pour coller coûte que coûte à son projet politique ?

      Sinon oui évidemment nous avons tout ce qu’il faut pour faire un Jaguar plus musclé : l’un orienté anti char avec plus de missiles à plus longue portée, les hauts de trame, l’autre anti aérien avec radar et plate forme de lancement missiles (Mica NG ?).

      En tous les cas pour ça comme pour le MGCS inutile de réinventer la roue, on a déjà tout ce qu’il faut pour les éléments « classiques ». Ce qu’il faut explorer et développer c’est les concepts de drone que nous voulons introduire et comment les intégrer.

    • Sorensen dit :

      *Ils n’ont pas besoin de Thales, ils ont Oerlikon et Mauser pour ne citer qu’eux. *Pour un peu plus cher, ils ont le IRIS-T SL, bien plus performant et actuel que cet vieille daube de MISTRAL. Le MICA est bien trop cher, ses capacités ici sont mal dimensionnées et il est moins compact. *Ils ont Hensoldt, entre autre *Le Boxer est meilleur, et le Lynx présente une modularité de seconde génération, un dérivé du PUMA serait parfait. Le reste de votre commentaire est comateux. Quant aux Pays-Bas, ils travaillent très bien avec les Allemands, vous savez, les Dutch et les Deutsch…

      • Amiral Bigorneau dit :

        Vous êtes surement un amateur de Bratwurst …

      • Fralipolipi dit :

        @Sorensen
        Ah, notre cher et vieil ami Sorensen. Vous êtes toujours autant de mauvais poil … agressif-chercheur d’embrouilles, même pas mal lourdingue et bien-sûr de mauvaise foi : tout un programme.
        .
        L’Oerlikon, oui, bien-sûr … Tout le monde le connait ce canon. Sauf que là, les Allemands disent vouloir faire une coopération européenne. Alors la BONNE QUESTION à se poser Sorensen, c’est autour de quoi, et pour quoi faire.
        .
        Côté canon, il semble qu’une recherche de mutualisation éventuelle avec la France fasse forcément un cocu,
        car la France dispose elle aussi déjà d’un excellent canon, tout aussi spécialisé et très prometteur : le Thalès Rapid-Fire de 40mm.
        Et ce canon de 40mm Rapid Fire, ce n’est pas moi qui ait eu l’idée de le réutiliser pour un composant d’un Shorad à la française (avant l’idée des Allemands) … c’est Nexter : Cf présentation au salon IDEX d’il y a 15 jours :
        https://www.forcesoperations.com/rapidfire-titus-nexter-sattaque-aux-nouvelles-menaces-aeriennes/
        .
        Concernant le missile MICA, que vous trouvez trop onéreux … manifestement, vous ne connaissez pas assez bien le sujet. Il me semble utile ici de devoir vous apprendre que les missile Air-Air ont une durée de vie (en heures de vol) limitée (c’est bon pour le Mica comme pour n’importe quel autre missile dans le monde … sauf ceux qui ne marchent pas).
        Passé un certain temps à subir des contraintes mécaniques et thermiques extrêmes, ils ne sont plus forcément bons pour l’Armée de l’Air … mais ils peuvent néanmoins être parfaitement utiles (et pendant de très nombreuses années) pour un usage de la MN ou de l’Armée de Terre en Sol-Air, en VL Mica, car nos frégates ou véhicules à roues/chenilles ne grimpent pas à 18.000m d’alt (où il fait env. -70°C), ne filent pas à Mach 1.8, et ne prennent pas des 9G en facteur de charge.
        Aussi, en France, sur l’immense dotation en missiles Mica Air-Air, nous en avons chaque année qques dizaines qui sont cuits pour l’AA, mais tout bon pour être ré-insérés dans un équipement VL Mica => recyclage / écologie (lol) / et économie !!!… Vous commencez à comprendre votre erreur de raisonnement/comparaison ?
        .
        Le Boxer meilleur qu’un VBCI ? C’est votre opinion et cela n’engage que vous. Mais cela dit, pour servir de chassis pour un Shorad qui ne va pas foncer vers l’assaillant (en ville ou dans les champs), ni faire du franchissement acrobatique, on se moque pas mal de nombre des critères que vous pourriez considérer ici.
        L’idée et le but est juste de favoriser D’ABORD le Made in France … surtout lorsqu’il s’agit déjà de très bons matériels comme le VBCI.
        .
        « Quant aux Pays-Bas, ils travaillent très bien avec les Allemands, vous savez, les Dutch et les Deutsch… »
        Je connais très bien les deux, vu que je travaille quasi au quotidien avec les deux … et je sais justement qu’ils ne s’adorent pas tant que cela, et n’ont pas forcément les mêmes manières de penser/raisonner/concevoir/mettre en application (dans l’industrie) … donc là encore, vous rêvez un peu.
        .
        Après, un Shorad à la française, il faut le voir comme une mise en réseau de différentes capacités et pas comme un vecteur mettant en oeuvre seul toutes les capacités requises (ce qui est impossible).
        Le projet (fédérateur) intéressant n’est absolument pas celui des Allemands … qui arrivent comme des buldozers en faisant croire qu’ils sont les 1er à avoir des idées.
        Non le projet vraiment intéressant en ce moment est celui de MBDA – SKYWARDEN … qui se propose justement d’intégrer tout un tas de dispositifs complémentaires.
        https://www.meta-defense.fr/en/2021/02/22/mbda-presents-the-skywarden-a-very-innovative-vision-of-the-fight-against-drones/
        .
        Bref, comment souvent, votre analyse est tordue par le fait que vous soyez par trop « partisan » pro-Allemand = manque d’ouverture, et également que vous cherchiez trop vite à critiquer, même lorsque vous avez tord : Cf votre remarque bien moisie à mon égard sur le sujet des radiations dans l’espace l’autre jour … où, alors que vous cherchiez à critiquer les autres à tout prix, je vous ai pris en flagrant délit de racontage de conneries 😉

      • Nexterience dit :

        Non,le iris t est dans la catégorie du Mica… En moins bien.
        Le Mistral n’a pas d’équivalent germanique.
        Hensoldt se débrouille mais n’est pas du tout la référence en radar. Voir ce qui se monte sur les frégates européennes: du Thales.

        Le Puma a pleins de soucis:
        https://augengeradeaus.net/2021/03/der-nicht-mehr-ganz-so-neue-schuetzenpanzer-heer-erklaert-taktische-gefechtstauglichkeit-des-puma/

        • Sorensen dit :

          @Fralipolipi Ahahah, mais enfin que racontez vous comme bêtise. Oerlikon est une entreprise qui porte le nom du quartier Suisse où elle est née, pas un canon.
          Que Nexter ait des idées et pas vous, c’est très bien, mais ça ne change rien au fait que l’Allemagne est déjà équipée.
          Le MICA est daube des années 80 hors de prix et relancer sa production serait grotesque. Alors pour le reste, je pense que même un fonctionnaire sait que les choses..ben elles s’usent. Les missiles n’ont pas une limite d’heures de vol, ils ont une usure structurelle limite, comme tout, qui ne s’applique que pour les minutions hors soute, vous savez soumises à contrainte, ainsi qu’une péremption du système pyrotechnique. Un missile qui ne respect plus ses conditions d’utilisation est rénové ou retiré du service. Votre modèle économique c’est quoi? L’armée de l’air interdit les entraînement en configuration lisse? Regardez on a flingué les MICA mais on les refile? La prochaine justification c’est quoi, « c’est pas cher c’est l’état qui paye »?
          Pourquoi l’Allemagne devrait favoriser des VBCI correctes Made in France?
          « Après, un Shorad à la française, il faut le voir comme une mise en réseau de différentes capacités et pas comme un vecteur mettant en oeuvre seul toutes les capacités requises (ce qui est impossible). » Mais quelle niaiserie, vous allez mettre un véhicule par système d’arme pour rayon d’action définit? C’est grotesque, quant au SKYWARDEN, c’est un superbe produit, en phase avec son temps (modulaire et non en réseau).
          Quelle connerie? J’ai publié l’entrevue d’un directeur de chez Dassault, rien d’autre. Me suis moqué de votre psittacisme gâteux.

          • Fralipolipi dit :

            @Sorensen
            Encore une effusion de mauvaise foi (et de véritable mensonge sur lequel vous persistez au sujet votre post haineux et pitoyable sur votre sujet de la station spatiale européenne géostationnaire …. relisez donc tout le fil, misérable entourloupeur, et …. peut être …. comprendrez vous).
            Bref, … on en attendait pas moins de vous, un si mauvais jongleur, qui ne trompe plus personne.
            … Relisez vous de temps en temps, peut-être être qu’un jour ça vous piquera les yeux.

        • Sorensen dit :

          Vous ne savez pas lire, les erreurs de jeunesses du PUMA sont du passé désormais, l’article traite du financement du programme. Mais ce n’est pas possible..le niveau dans ce pays…

          • Nexterience dit :

            Vous êtes agressif car acculé. Le Puma a eu une conception erratique. Et le Mica est si mauvais qu’il s’exporte très bien. CQFD.

      • mich dit :

        Iris-T SL VS MISTRAL , n ‘importe quoi ! copain de José ?

        • Sorensen dit :

          Vos deux neurones auraient dû être suffisants pour voir que j’ai inversé mistral et mica dans mon commentaire.

          • Nexterience dit :

            Vous défendez une rigueur ?

          • Fralipolipi dit :

            @Nexterience
            Sans surprise, ce bon Sorensen est toujours aussi prompt à critiquer et agresser, mais pour ce qui est de reconnaître gentiment ses erreurs et conneries, y a plus personne.
            .
            Le bonhomme est apparemment gonflé d’orgueil … ces chevilles doivent être si enflées qu’il doit passer l’année en bermuda … et avec des sandales Birkenstock (made un Germania) … naturlich

    • Loufi dit :

      Sauf que jamais la DGA ne demandera à concevoir ce système, et les industriels ne le feront jamais sur fonds propres (faut bien des dividendes) donc en France aussi nous n’auront jamais de shorad. Et le 40mm rapid fire avec ses impressionnants 4km de porté ne sert a rien contre des drones qui tirent à 10km de là

      • Fralipolipi dit :

        Cf mon post plus haut à Sorensen.
        Pas un système isolé, mais un réseau de plusieurs = multi couches : Canon + Mistral + VL Mica + autres systèmes anti-drones (qui passent aussi par l’électromagnétique etc).
        .
        Il y a du boulot de R&D, mais surtout de mise en réseau, car nombre des briques utiles sont déjà existantes.

      • Vinz dit :

        « donc en France aussi nous n’auront jamais de shorad. »

        Y aura pas le choix.

    • Christophe dit :

      Excellent !

    • Franz35 dit :

      « il semble que l’Allemagne veuille aussi lancer un projet « européen » de Défense aérienne rapprochée, type Shorad »
      Je corrige : les Allemands veulent le pognon des autres pour développer un système shorad grâce à leurs entreprises

    • jp_perfect dit :

      Les Allemands disposent déjà du canon nécessaire: le Oerlikon 35mm, produit par la société suisse éponyme, sous contrôle allemand.

      C’est d’ailleurs bien sur celui-ci, associé à des missiles courte portée, qu’elle veut baser ce système.
      Ce n’est pas pour me déplaire.

  3. blondin dit :

    le ocelot n’ai pas vraiment de la meme catégorie que le Patriot, tout ça parait bien embrouillé et ça donne l’impression que l’efficacité militaire du système, quel qu’il soit, ne soit pas la priorité. Du moment qu’ils donnent un peu de pognon à leurs « amis » US, ça va, le reste est secondaire. Le MEADS en est le bon exemple. Pour l’Italie, qui faisait aussi partie de ce programme, c’est encore plus clair pour cet forme de racket US, mais eux on eu la présence d’esprit de (co)développer, et d’acquérir, le SAMP/T. Un système qui marche, bien en plus, qu’ils exportent et qui leur amene des compétences et des bénéfices.

  4. Patrickov dit :

    Perte de temps et d’argent, la patriot même modernisé n’a pas une grande efficacité contre les drones, demandez aux saoudiens ils vous le confirmeront avec les dernières attaques sur leurs raffineries, les saoudiens ont fait le souhait d’acquérir des S-400.

    • Machin 10 dit :

      Oui, enfin les SAM russes ne se sont pas vraiment illustré par leur capacité de lutte anti-drone non plus !

      • Patrickov dit :

        pour le moment toutes les attaques visant les bases russes en Syrie ont pu être neutralisés et vous savez qu’il y en a eu un paquet via les drones fournis par les USA à leurs alliés rebelles

  5. Tankaboum dit :

    Un tel niveau de médiocrité dans la gestion d’un programme structurant est effarant, Les allemands s’endorment sur leurs lauriers de conquérant économique .. Mais les trains passent et leur industrie ne sera performante que sur des niches, qui finiront par ne plus êtres essentielles, et face aux Us et la Chine c’est un mauvais calcul.

  6. twouan dit :

    Entre les radars hensoldt et le missile iris-t, l Allemagne a les moyens de son autodéfense. Qu elle l assume et se débarrasse des patriot et autres ESSM!

    • Jupiter dit :

      Bonjour,
      L’ESSM est un missile a guidage (passif/actif selon les versions) radar, contrairement aux IRIS-T qui sont IR. A ma connaissance, l’Allemagne n’a pas de capacités de développement et production d’autodirecteurs radar pour missiles.
      Avant d’avoir la remarque, les autodirecteurs des Meteor sont de conception Anglo-Italo-Francaise. Il n’y a pas de savoir faire Allemand dedans (contrairement au moteur qu’ils ont fait presque de A à Z)

      • twouan dit :

        Iris t SL
        A priori c est deja fait.
        Je ne sais pas d ou vient l autodirecteur peut être italien mais qu elle importance?

  7. Momo dit :

    Pour l’Allemagne, si jamais ce n’était déjà pas assez clair:
    Patriot, Poseidon et F35. Le dernier ne tardera pas même s’il ne vole pas ou presque.
    Seul objectif: la défense et pour cela seule stratégie: le parapluie nuke US.
    Le reste c’est du vent, ils vont financer quelques pseudo-programmes niveau BE pour Airbus défense si cela se passe seulement en germanie, le reste c’est mort. Un peu d’OTAN pour faire comme si vs les States et voilà!
    Et si jamais un militaire malade (probablement neo nazi…) espérait jouer défense européenne, les forces d’intervention etc…, le machinstag sera là pour couper les dépenses à partir de 100 000€ (le seuil actuel de 25M€ étant jugé encore beaucoup trop élevé).

  8. ano dit :

    Vu que le programme TWISTER est mentionné je me pose une question.
    Comment se place ce programme par rapport aux ASTER ? Il me semble qu’il est similaire à l’aster Block2 ? ou seraient-t-ils complémentaire ?

    • kolkot dit :

      je suis perplexe par rapport à un missile qui peut stopper les engins hypersoniques …. il y à des barrières techniques colossales …

    • Jupiter dit :

      Bonjour,
      TWISTER est un système, ASTER (15/30/B1NT/B2) est un missile
      L’ASTER est intégré dans les PAAMS des Horizon) et T45, sur FREMM, sur les PPA Italiens et bientôt sur nos FDI pour le coté mer (entre autres), et sur SAMP/T et sur le système Indonésien pour le côté terrestre.
      ASTER Block 2 serait un effecteur pour TWISTER, mais peut être pas le seul. On parle également d’intégrer du Laser dans le système, de même que d’autres effecteurs comme l’EABMDI.
      Bref, on pourrait comparer TWISTER au système AEGIS Américain qui exploite différents senseurs (Radar/optiques/satellites), différents centres de contrôles (a bord, déportés) et effecteurs (SM2, SM3, SM6)

    • Leum dit :

      ASTER est un missile qui se limite aux armes hypersoniques à trajectoires ballistiques ou supersoniques manoeuvrantes. Twister est un programme alliant capacité de détection et d’interception mais qui cette fois s’adresses aux cibles hypersoniques manoeuvrantes.

      En gros Aster: SM2
      Twister: Aegis + Aegis ashore

  9. Plusdepognon dit :

    On se doutait bien que l’Allemagne ne prendrait pas des SAMP/T, même nouvelle génération…
    https://www.forcesoperations.com/feu-vert-franco-italien-pour-la-realisation-du-programme-samp-t-ng/

    L’Allemagne compte sur l’OTAN pour sa défense quelle que soit le niveau, c’est dit par son personnel politique :
    https://defencebelgium.com/2020/10/23/dix-pays-de-lotan-dont-la-belgique-lancent-une-initiative-pour-le-developpement-dune-capacite-dartillerie-antiaerienne/

    La menace d’un armement hypersonique a convaincu Berlin de mettre au pot pour le programme TWISTER :
    https://www.meta-defense.fr/2020/12/01/lallemagne-rejoint-le-programme-de-defense-anti-missile-europeen-twister/

    La réponse hypersonique éventuellement nucléaire à une telle agression ne concerne que Paris et Londres…
    https://www.areion24.news/2021/02/23/armement-hypersonique-des-progres-notables-2/

  10. Nexterience dit :

    Assez brouillon.
    « les couches d’interception de la défense aérienne [défense antimissile, défense aérienne et défense contre les drones] »
    .
    Donc les menaces sont classées en trois catégories et traitées par trois vecteurs différents:
    -missile hypersoniques > mach 4 => intercepteur lourd. Aster block 2 , Twister sont dans cette catégorie.
    – aérienne < mach4: exp: Meads, Mamba et Patriot.
    -drones: petits vecteurs très nombreux ? Cela semble correspondre aux nouveaux besoins exprimés.
    .
    Concernant l'antidrone, Rheinmetall s'est déjà positionné : ça tombe à point nommé.
    https://www.meta-defense.fr/2021/03/04/avec-le-skyranger-30-rheinmetall-se-positionne-sur-les-systemes-shorad-en-europe/
    .
    Et MBDA a présenté une solution globale:
    https://www.meta-defense.fr/2021/02/22/mbda-presente-le-skywarden-une-vision-tres-innovante-de-la-lutte-contre-les-drones/
    .
    Par ailleurs, le Meads me donne l'impression que l'Allemagne se lance dans des programmes, non pas par besoin, mais juste pour acquérir des savoirs à bon prix, du moment où un pigeon paye pour que ça avance Et même les USA se sont fait avoir ce coup là.

    • Fred dit :

      « juste pour acquérir des savoirs » : sans doute et entre autres, mais « à bon prix » pas vraiment, il a fallu sortir pas mal de biffetons pour un projet devenu fantôme ;o)

    • Fred dit :

      Excellente solution, mais qui doit disposer de Mistrals d’une portée supérieure à celle des drones armés.
      Cette portée est respectable, mais insuffisante dans l’exemple donné ; évidemment, on ne connait pas sa portée réelle. 10km serait aujourd’hui un strict minimum.

      Doit être complété par un système pour traiter les drones suicide autonomes*, par canon ou laser, la guerre électronique étant inefficace contre un engin autonome.

      .
      * moins onéreux CF. saturation ; et non basé sur l’infrarouge (un drone électrique courte distance ne doit pas beaucoup chauffer)

    • Fred dit :

      La question que je me pose, à propos des canons : est-ce que ceux du VBCI et du Jaguar ont un système de tir ad-hoc pour faire de l’anti-drone léger ?

      • tschok dit :

        Je crois que le Jaguar est crédité d’une capacité AA sommaire contre hélico et drone, dans la limite de l’élévation de son canon: 45° est un minimum, 60° est courant, 90° est évidemment l’idéal, mais difficle à caser dans une tourelle de blindé. Le Jaguar, je crois, est à 45°.

        Le VBCI… avec du bol.

        Pour faire de l’AA, vous devez avoir une tourelle avec une bonne vitesse de rotation, un canon à forte élévation, un système d’acquisition et de poursuite radar ou optique avec voies jour/nuit, de la télémétrie, un calculateur balistique je cracherais pas dessus, et une stabilisation deux axes non plus. Et un capteur mesurant la vitesse initiale des obus serait un plus apprécié, et pourquoi pas? une perche aéro, soyons fous.

        En fait, il faut un canon dont le pointage est asservi à une conduite de tir et il faut que cette conduite de tir soit capable de prendre la visée, bien sûr, mais aussi d’organiser une collision entre un projectile et un bolide qui se déplace dans les trois dimensions. Donc, quelque chose qui ressemble à un calculateur balistique.

        C’est le problème de la chasse au canard; faut pas tirer dessus, mais devant (tir en déflexion). J’ignore si la conduite de tir du VBCI comprend un vrai calculateur balistique lui permettant d’ingérer toutes les données pour pointer le canon vers une cible aérienne qui se déplace dans les trois dimensions. Je pense plutôt qu’il a un viseur qui autorise un tir sur une cible terrestre qui ne bouge pas de trop et qui, globalement, reste sur un plan.

        Mais je crois que le Jaguar est mieux équipé de ce point de vue là.

      • Vinz dit :

        Le vbci bof, mais le CTA 40mm du Jaguar pourrait, avec sa munition A3B-T (Anti Aerial Airburst-Tracer). Toutefois il faudrait le coupler à un radar.
        Le Jaguar est tout de même limité dans son débattement à 45°. La tourelle du Mantis par comparaison va juqu’à 85°.
        Nexter propose le Titus : https://www.forcesoperations.com/rapidfire-titus-nexter-sattaque-aux-nouvelles-menaces-aeriennes/

        • tschok dit :

          @Vinz,

          Oui, c’est les muscles et les tendons.

          Mais le cerveau?

          Le calculateur de tir: je suppose que sur le Jaguar il doit y avoir un machin qui correspond à ce truc. Sur le VBCI, le truc doit être dans l’optique. Un système plus simple d’imagerie. Avec des hausses courbes qui se reportent sur la visées et des machins à régler autour sur des modes le plus similaire possible au hunter killer.

          Le Jaguar, il a un canon dans lequel on a trop investi pour le laisser déchainer sa furie sur une simple action du tireur. Vu ce qu’on y a mis, il y a nécessairement un système intelligent dans la boucle.

          D’ailleurs, l’idée de mettre un homme dans la boucle colle avec le MMP qui le flanque.

          Donc, il va y avoir un calculateur quelque part et c’est pas un problème de munition mais de calcul de trajectoire: organiser une collision entre un projectile et un bolide dans un espace 3D.

          La munition, qui n’est pas neutre, on en parle après, si vous le voulez bien.

          Fred parlait d’un dispo ad hoc lié au canon. Sans vouloir vous offenser.

          La munition c’est de la balistique terminale, en fait. Là, on est dans l’intermédiaire. Il me semble.

          Sous toute réserve.

          A vous lire.

          Nan, pas cordialement.

  11. allo dit :

    L’ Allemagne qui avait une defense sol-air competente et bien equipee (Guepard, Roland 2, etc) au debut des annees 1990, a tout sacrifie sur l’autel des economies de budget et de l’engagement en Afghanistan. Aujourd’hui ce n’est pas la moindre des contradictions que de crier d’une part alerte a l’ours russe et d’autre part de trainer les pieds et de ne pas vouloir ouvrir le porte-feuille (et recreer des postes) pour une capacite sol-air credible… Le jour ou l’OTAN imposera une defense sol-air, antidrones/chasseurs/helicopteres et d’accompagnement credible, alors miracle la Bundeswehr trouvera des solutions..

  12. LEONARD dit :

    Faire de la lutte anti-drone une priorité, alors que Berlin est à portée (officielle) d’Iskander, on se rapproche de l’angélisme stratégique !

    • tschok dit :

      En fait, j’ai appris en écoutant le général Zorg, je veux dire le général Zorn, que la priorité de l’armée allemande est d’évacuer les gens de la zone des combats, d’après ce que je comprends.

      L’Allemagne, c’est plein de villes moyennes avec des conurbations partout. Dès qu’un obus explose quelque part, il y a forcément des gens en-dessous, donc il faut les évacuer. Ca, c’est quand l’Allemagne était un pays dit de la ligne de front (pendant la Guerre Froide, donc). Mais maintenant, ils se considèrent comme un pays de l’arrière, mais un pays plaque tournante. Donc, les populations à évacuer ne sont pas forcément les leurs. Mais l’idée d’évacuation demeure.

      je pense qu’on devrait leur offrir de la profondeur stratégique sur ce plan, en travaillant avec eux sur la planification d’opérations « exodus » en incluant ça dans des traités. Normalement, si on est gouverné par des gens pas trop éloignés des réalités, cette planification devrait même déjà faire partie de notre système d’alliance avec l’Allemagne.

      Parce que, comme vous le dites, ils sont à portée d’iskander. Et pas que Berlin, sans doute.

      Et par ailleurs cela recoupe des exigences opératives qui tiennent à la mobilité opérative des forces de l’Otan sur le théâtre européen (les chars qui ne rentrent pas dans les tunnels ferroviaires ou qui peuvent pas emprunter les ponts, etc. Les conneries de ce genre qui vous pourrissent une belle journée de bataille, quoi).

      • fred131 dit :

        La France a mis à disposition de l’Allemagne des bunkers proches de la frontière en Moselle, certains parlent d’hôpitaux de campagne, d’autres de matériels de soutien et de soute à munitions.

        https://www.republicain-lorrain.fr/edition-de-thionville-hayange/2017/07/20/dans-les-alveoles-oubliees-de-la-foret-d-hombourg-budange

      • LEONARD dit :

        @Tschock.
        Ce n’est pas ce que j’ai déduit de principal dans l’intervention du Général.
        Il a dit qu’il avait actuellement des moyens qui étaient calibrés pour une évacuation majeure sur son territoire, soulignant par là qu’il n’avait pas de capacité « d’exportation » de ces moyens, ce qui recouvrait tant une incapacité matérielle qu’une impossibilité politique.

        J’ai quand à moi retenu une alarme sur les capacités actuelles de la Bundeswehr, un chantier de retour opérationnel qui va être long (2031 pour la capacité à mener un combat à haute intensité), et des besoins matériels immédiats, qui justifient des choix d’équipement:
        1- Si un matériel correspondant aux besoins existe, je l’achète,
        2- Seulement s’il n’existe pas, je lance un projet de création.
        C’est conforme au pragmatisme militaire, même si c’est du court-termisme.

        Par contre, à creuser, la piste d’une coopération sur les F.S dans le droit fil d’Evreux ? (ou j’ai mal capté).

        Et une perle: Le Tigre ne fonctionne pas en Allemagne, mais au MAli, avec des pièces et l’appui de l’industriel en pièces détachées sur place, la dispo était au rendez-vous. Faudrait peut-être revoir votre modèle de soutien, Herr General.

  13. Jules dit :

    Ouais bon, sa fait 20 ans qu’ils nous dise ils vont changé sa, il vont changé si… faut arrêter, que merkel dégage et que quelqu’un qui à une vraie vision stratégique pour leurs armée ce présente à la chancellerie, non parce que la c’est ridicule de reparlez sans cesse de choses qu’ils ne feront pas, ou abandonnerons en court de route quand le programme et lancé…

    • tschok dit :

      @Jules,

      Oui, il y a un peu de ce que vous dites, en fait.

      Pour eux, l’autonomie stratégique de l’Europe est un objectif à atteindre vers 2040. Et ce qui compte dans l’immédiat, c’est de construire des moyens communs. Mais en attendant, on reste sous la coupole US.

      Alors que nous, on veut l’autonomie stratégique tout de suite, au moins dans les esprits, et c’est ce déclic intellectuel qui doit nous permettre de construire des moyens communs, en confiance, hors de la tutelle US.

      On n’a pas le même agenda et on ne met pas la locomotive au même endroit dans le train: nous, on la met tout de suite en tête de convoi, eux, à la fin et dans 20 ans.

      Vous me pardonnerez cette métaphore ferroviaire, mais je crois que c’est encore ce qu’il y a de plus simple pour résumer le truc.

      Sinon, attention, ne commettez pas de contresens: les Allemands ont une vision stratégique, of course. On n’a pas le monopole de la vision stratégique, faut pas dire ça, c’est des conneries. Et encore moins le penser. Mais on peut admettre de le dire en tant que vacherie, histoire de les faire passer pour des cons. Ca oui, on peut. Mais faut pas se gourer: ils ont une vision. Ce n’est pas exactement la nôtre, mais ils en ont une.

      • Nexterience dit :

        Le néerlandais Mark Rutte dit  » si vous voulez une vision, allez chez l’opticien »
        je me demande si on retrouve pas un peu ce genre de mentalité actuellement outre Rhin.
        Quand je lis les commentaires allemands, je les ressens très passifs, rois de la gestion de crédits, tout en faisant le dos rond face aux injonctions américaines en espérant que rien ne change.
        Le SPD se pose encore la question de la dénucléarisation par principe moral, de virer des bombes américaines. On peut douter d’une vision.

        • tschok dit :

          Ben leur vision n’est pas forcément bonne et les Allemands feraient peut-être mieux de suivre le conseil de Mark Rutte…

          Maintenant, c’est la position du SPD. En attendant, les bombes restent.

          De façon plus générale, les Allemands donnent l’impression qu’ils sont dorénavant convaincus que Trump n’était qu’une parenthèse. De notre coté du Rhin, on a une autre analyse.

          Mais si vous voulez, le problème c’est pas ça: pour eux comme pour nous on vit une période de montée des périls. Dans ces circonstances, pour les Allemands, on ne lâche pas les Etats-Unis. Pour eux, le moment est mal choisi pour dire aux Américains qu’on a plus besoin d’eux, au revoir et merci.

          Alors qu’en France on a tendance à penser que c’est le moment idéal.

          C’est un vrai choix stratégique, en plus, même pour la France.

  14. Amiral bigorneau dit :

    Et on ferait bien de s’inspirer et renforcer la protection aérienne du territoire .

    Vu la prolifération des missiles de tous types, et la nouvelle actualité des drones ( hauts Karabakh- attaques des houthis sur des cibles pétrolières-), la protection du pays devrait passer avant tout le reste (le scaf , le MGCS -pour lequel franchement il n’y a pas de super urgence- la future artillerie etc .. sauf la marine qui a mes yeux reste prioritaire ) .

    C’est comme au foot , si tu veux gagner il faut commencer par ne pas prendre de buts.
    Un crash programme devrait être lancé sans délai.

    Nous disposons des SAMPT, qui sont extrêmement performants, mais là comme ailleurs les programmes ont été rognés et le nombre de systèmes reduits.
    La loi de 2013 à réduit la commande initiale de 12 à 10 systèmes et 200 munitions au lieu de 575. En revanche je ne sais pas si des commandes complémentaires de munitions ont été faites depuis (en Aster Block 2 ?).
    Le but est de protéger nous principales bases aériennes . C’est tout .
    Rien pour la capitale et nos zones industrielles importantes.

    La première chose à faire serait d’ajouter une demi-douzaine de systèmes et de compléter les munitions. Nous nous trouverions rapidement démunis en cas d’attaque saturantes.
    Il serait peut-être aussi temps de considérer un complément en MICA NG VL .

    Le second point , bien évidemment ce sont les drones tactiques moyens , suite aux retex des combats en Lybie et au haut karabakh.
    Tout le monde de réveille en sursaut .
    Là aussi , urgence totale, et plus encore qu’avec les SAMPT, parce que ça fait partie intégrante des stratégies « au-dessous de la ligne rouge » comme on dit, et à la portée de rébellions, groupes extrémistes voire de mafias . Ces attaques peuvent intervenir sur des zones frontières ou littorales, Brest Toulon, chantiers navals, centrale nucléaire. je pense aussi à des évènements, 14 juillet, les jeux olympiques : l’empotant ce n’est pas d’avoir une très grosse charge , c’estle point où ça tombe … .

    Comme aurait dit le cardinal de Richelieu : « on ne doit pas tout craindre, mais on doit tout préparer »

  15. Paul Bismuth dit :

    Si la priorité c’est la lutte anti-drone, ce n’est pas du Patriot qu’il faut:
    https://www.air-cosmos.com/article/attaque-suicide-en-arabie-saoudite-nouvel-chec-du-systme-patriot-24435

    • Fred dit :

      Si, c’est un marteau super onéreux pour écraser les mouches, une super bonne affaire commerciale … Enfin … Si on est les USA ;o)

  16. Alain CONTE dit :

    A lire sur le site de l’Association de soutien à l’armée française un excellent article sur les relations Franco-Allemandes
    qui éclaire beaucoup l’actualité sur le futur avion, le futur char et le futur PATMAR.
    Le lien est ici https://www.asafrance.fr/item/armement-les-erreurs-allemandes-de-la-france-3.html

    • tschok dit :

      C’est un peu un ramassis de conneries, mais bon, si ça vous plait.

      Comprenez-vous au moins que le collectif Vauban dresse le portrait d’une Allemagne qui n’est plus un partenaire, mais très clairement un ennemi? Tout ça pour ça, quoi.

      D’ailleurs, l’article commence par l’inévitable évocation de l’Allemagne hitlérienne, histoire de nous mettre dans l’ambiance. Alors, les gars, si vous voulez qu’on remette le couvert avec les Boches et qu’on s’étripe à coups de baïonnettes, ok, arrêtons les frais et foutons nous en sur la gueule avec eux tout de suite, pour ne pas faire porter à nos enfants le poids d’une nouvelle guerre, que nous sommes en train de préparer culturellement avec des articles de ce genre, tranquillement assis dans nos fauteuils.

      Soyons responsables: ne faisons pas payer à nos gosses le prix de nos vieilles haines recuites, réglons tout de suite le problème: allons-y, à Berlin dans trois semaines!

      Maintenant, j’vais vous dire, vous êtes des vieux schnocks perclus d’arthrite et menacés par le cholestérol : je vous vois pas à votre âge crapahuter dans le kéké avec un fusil Lebel et votre ration de topinambour. Je vous suggère donc d’arrêter les conneries, de vous repasser Un Pont Trop Loin ou Le Jour Le Plus Long, de prendre un cachet et d’aller vous coucher.

      Parce que là, vous vous faites du mal pour rien, Alain.

      Et en plus, si le but de toutes ces simagrées c’est simplement de dire qu’on devrait pas faire le Scaf avec eux, franchement, pas besoin de convoquer Hitler. En soi, les Allemands peuvent être suffisamment chiants pour qu’en définitive on renonce à s’engager dans ce programme en coopération. Pas besoin de pousser mémé dans les orties, ou d’invoquer les mannes de nos ancêtres depuis Charlemagne pour y parvenir.

      Ca peut juste se faire très facilement, et pour de pures raisons de business, liées à la taille de la gamelle de Dassault: Dassault avait anticipé une grosse gamelle, mais la gamelle est plus petite. Toute la crise vient de là. On va pas se mentir, non plus.

      Je propose qu’on laisse Hitler hors du coup, il n’a rien à voir là-dedans. Pas besoin de faire autant de cinoche, quand même. Evitons de sombrer dans le ridicule.

      • oryzons dit :

        C’est vous qui êtes dans la caricature, c’est ce que vous faites tout le temps.

        Figurez-vous que l’on peut parfaitement penser que l’Allemagne est en compétition permanente avec la France sans penser qu’il faut leur déclarer la guerre.
        L’Allemagne a parfaitement compris que l’influence militaire et diplomatique lui était interdite.
        Elle veut donc l’interdire également aux autres européens en attendant que cette interdiction qui lui est faite s’estompe. Et elle lorgne presque ouvertement sur le siège permanent de la France.
        Elle veut récupérer tous les secteurs où la France la surclasse : aéronautique et aérospatiale.
        Et préfère favoriser l’emprise américaine sur le Cloud, les Datas, les composants plutôt que l’émergence de solutions européennes (ARM, STM, Atos, Thalès, OVH…).

        La stratégie allemande existe et elle se résume très bien : je domine ou je favorise l’US.

        Dans littéralement tous les domaines.

        Et contrairement à ce que vous affirmez, le dire ne signifie pas basculer dans une haine recuite ou non cuite d’ailleurs. C’est juste être réaliste. Point.

        Mais je comprend que pour un esprit qui ne manipule en permanence que deux positions extrêmes (on est les meilleurs amis du monde ou on s’entretue), c’est au delà de vos capacités de conceptualisations.