Méditerranée orientale : La Turquie met en garde la Grèce, l’UE et Israël via une note diplomatique

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155 contributions

  1. Muse dit :

    C’est l’injonction qui précède la déclaration de guerre ; peut-être que d’ici peu nous aurons des proccupations bien plus grave que celle en cours !

    • agite de toutes mes forces... et je recule d dit :

      Non c’est la gesticulation habituelle Erdogienne destinée à sa frange de population nationaliste. J’aboie, je fais du bruit, je m’agite comme un diable… et je recule dès qu’une résistance déterminée commence à se faire jour.
      Erdo est tout à fait conscient qu’à part de la provoc il est impuissant. Attaquer des navires c’est autre chose que d’envoyer des proxis sans uniforme dans des pays limitrophes.
      Un coup de semonce a déjà été donné en Libye l’année dernière… on attend toujours les représailles promises.

  2. caiusbonus dit :

    ça coule bien un bateau turc? Attention, quand l’état hébreux fâché, lui toujours faire ainsi! (copyright Haddock)

    • Domy dit :

      Je pari pour la Turquie s’il y aura la guerre entre les deux pays.
      L’armée turque pourra traverser la Syrie, en une semaine il pourra arriver dans la banlieue de tel vive

      • Courmaceul dit :

        vous pariez combien ? 🙂

      • Starbuck dit :

        Et la marmotte. .blablabla et avec quoi ? De vieux F16, des chars M60 et M48? Tu crois encore au père Noël. ..

      • Franz dit :

        Il est plus probable qu’ils restent à Domy-cile.

      • Lotharingie dit :

        Domy :
        .
        « ….blablabla……………….L’armée turque pourra traverser la Syrie, en une semaine il pourra arriver dans la banlieue de tel vive…… »
        .
        C’est où la Truquerie ?!…..

        • Pascal (l'autre) dit :

          « C’est où la Truquerie ?!….. Quasiment sûr qu’en lui présentant une carte il ne saura pas indiquer ou elle se situe! Mais ne l’accablons pas, il se lance dans le grand bain de ce blog, il a droit à l’erreur par contre s’il persévère autant lio préciser qu’il il va se faire allumer comme un chasseur irakien pendant la guerre du Golfe

          • Rte dit :

            Sa te fait mal de voir une Turquie s’imposer arrivé à un moment faut agir et arrêter de parler l’empire ottoman se réveille et sa va faire mal tu va bientôt la voir sur une carte le vaste empire ottoman

      • Bruno dit :

        Oui, oui bien sur. Et les bases américaines resteront les bras croisés, et Israël ne mobilisera pas son aviation.

      • Pierro dit :

        Mort de rire, ils se font déjà démonter rien qu’en traversant la frontière en Syrie, alors de là à traverser le pays…

    • Göret dit :

      Ne parle pas pour rien dire.

      La flotte turque est beaucoup plus puissante que la flotte de ton pays, et sans même inclure nos drones sous-marin hypersoniques à torpille-laser.

      Ces plutot un probleme de l’etancheité des pedalo francaise que tu dois te soucier.

      • Didier dit :

        T’es encore là toi charlatan?
        Ça fait plaisir de te lire 🙂

      • Renard dit :

        Content de te revoir goret 🙂

      • Bruno dit :

        Ben voyons. Et l’arme atomique tu connais ?

      • Pierro dit :

        La Marine Turque est loin de soutenir la comparaison avec la Marine Nationale.
        Mais c’est bien, continuez à vous chauffer.

    • robin darbin dit :

      le Temple du Soleil ?

  3. Mohamed dit :

    C’est pour ça que la France soutient Haftar…

    • Carin dit :

      Non, la France soutient Aftar parce qu’il est le bras armé de l’assemblée élue par le peuple libyen…

  4. Thaurac dit :

    A rapprocher à un article qui monte la volonté (de M.Erdogan )de désoccidentalisation la turquie, menaçant des profs de lycées français, anglais…Il a tout pour être le fasciste numéro 1 de la région, il faut qu’il désenfle un peu, surtout s’il s’amuse à taquiner directement israel, il pourrait y avoir quelques attentats kurdes chez lui!

    • Patrickov dit :

      @Thaurac il ne massacre pas des enfants sur les plages ou colonise la terre des palestiniens par la force, il y a déjà une plainte au CPI contre Israël. Les anciennes générations sont en fin de vie, la politique mondiale change.

  5. Orion dit :

    La Turquie a vraiment un comportement méprisable et de petit caïd dans cette histoire.
    Il paraît que les turcs sont accueillants et valent mieux que leur dirigeant, ils devraient se faire entendre pour que ça cesse.
    Ça ne peut que mal se finir. Les grecs ne sont pas les allemands ni les français, ils ne de laisseront pas faire. Ils ont subi les turcs sur leur territoire pendant des siècles.

  6. blavan dit :

    Cette note des turcs est une aubaine pour la France, car elle va conforter les grecs dans leurs commandes de Rafale.
    Il va falloir que les grecs trouvent l’argent pour ces financements d’armements pour ne pas retomber dans leurs difficultés passées quand la France et l’Allemagne avaient fait de la Grèce le quatrième importateur d’armes au monde !

  7. Clavier dit :

    Intéressant …..ils défient en pratique les USA et la vision des règles internationales que ceux ci veulent voir appliquer en mer de Chine !
    Sauf que les Turcs ne disposent pas d’Ilots déserts à occuper et ….d’une place dans l’OTAN !
    ça devient cornélien mais allez donc expliquer Corneille à des Américains …..

  8. Sandoz Pedro dit :

    Le territoire maritime de la Turquie et la Grèce, est une ligne qui se trouve au milieu des côtes de ces deux pays pour le séparer,
    maintenant c’est pas normal que la Grèce possède 85% du territoire maritime.

    • berger dit :

      une évidence que beaucoup ne comprennent pas

      • Pascal (l'autre) dit :

        « maintenant c’est pas normal que la Grèce possède 85% du territoire maritime. »
        « une évidence que beaucoup ne comprennent pas » Que diriez vous si l’Allemagne revendiquait l’Alsace et la Lorraine, si l’Italie revendiquait la Corse, l’Espagne la Catalogne française? Que dirait les Britanniques si nous revendiquions les îles Anglo Normandes?

    • 에르메스 dit :

      Si « normal » est référent à la loi, c’est tout à fait normal.
      .
      En quoi ce n’est pas normal ? La Turquie elle même dispose de territoire qui « normalement » reviendrait à la Grèce…
      .
      En quoi la Turquie est plus légitime que la Grèce ? En rien.

    • En fait c’est l’application directe du traité de Lausanne. la Turquie a échangé les iles contre des déplacement massifs de population et l’abandon des prétentions grecques sur les régions d’Anatolie avec de fortes minorités grecques.
      Après cela il s’agit seulement de l’application de la convention de la mer de l’ONU.

      • henri martin dit :

        Exact et la Turquie a été largement gagnante avec le traité de Lausanne dans sa définition territoriale puisqu’elle a récupéré tout le plateau terreste anatolien et qu’elle n’a jamais indemnisé les 2 millions de grecs qu’elle a expulsé et qui vivait sur les côtes turques.

    • Fred dit :

      Ben si, justement, la Grèce possédant de nombreuses îles.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Le droit international n’est pas influencé par de telles considérations Sandroz Pedro. Sinon, les Grecs pourraient se demander s’il est « normal » que la Turquie ait 100% d’une côte méditerranéenne historiquement grecque … vous rendez-vous compte que de telles pensées ouvrent la boîte de Pandore?

    • Edgar dit :

      @Sandoz Comme il n’est pas normal que la Turquie possède 100% du plateau anatolien, en grande partie désertique… Les Grecs ont des droits millénaires sur ce territoire.

    • AirTatoo dit :

      C’est la conséquence de l’alliance turque avec l’Allemagne durant la première guerre mondiale. Je reconnais cependant que c’est pas normal en 2021 cependant l’AKP veut régner sur la grande Turquie (La moitié de la Grèce, Israël, la Palestine et une partie de l’Egypte), avec le soutien d’un groupuscule terroriste, les frères musulmans…

      Bon courage a la Turquie avec un gouvernement de ce type.

    • Lotharingie dit :

      Sandoz :
      .
      « …………..blablabla……………..Le territoire maritime de la Turquie et la Grèce, est une ligne qui se trouve au milieu……………………..blablabla……………. »
      .
      La Truquerie est une colonie iranienne ou sinoise ?!……..
      .

    • Carin dit :

      Si c’est normal.. avant la Grèce possédait 100% de la mer… les grecs étaient installés jusqu’au Bosphore depuis des centaines d’années lorsque sont arrivés les ottomans qui les ont chassé et se sont accaparés leurs terres… les grecs se sont repliés sur les îles d’où les ottomans n’ont jamais pu les chasser, et pour cause ils perdaient tout leurs bateaux chaque fois qu’ils essayaient… ceci étant dit, aujourd’hui les turcs habitent cette région, et les grecs ont la bonté de ne pas la réclamer, mais si le turc en chef déclenche les hostilités et que les grecs gagnent, ils ne manqueront peut-être pas de reprendre les terres où sont enterrés leurs ancêtres… et pour le coup, c’est une grosse partie du peuple turc qui se retrouverait migrants en Syrie!!

    • v_atekor dit :

      La remise en cause du traité de Lausanne provoquera des revendications grecques sur le territoire turc continental. Le traité était justement la clef de la paix de la 1ere guerre mondiale.

  9. Carin dit :

    Les États Unis n’ayant pas répondu aux attentes du turc en chef, ce dernier recommence ses menaces!!!
    Il ne doit pas être conscient de ce qu’il risque s’il met ses menaces en exécution…
    d’un autre côté, il tente d’exacerber le nationalisme des turcs pour les élections à venir… mais c’est un jeu à double tranchant, car s’il fait des menaces sans les mettre en application, il va passer pour la grosse bouche qu’il est… et s’il les mets en appli, il va prendre une tannée, et provoquer sa chute.

  10. Albatros24 dit :

    Erdo le terro persiste et teste les Etats Unis mais aussi l’UE
    Il est plus que temps d’investir dans la modernisation de nos armées (notamment la Marine nationale et l’Armée de l’Air mais aussi les munitions) car le prochain qui nous testera sera la Chine dans notre ZEE des Océans indiens et Pacifique (voire au large de la Guyane)

    • Eurafale dit :

      Et dans chaque cas, Grèce et Inde, on retrouve un « game changer » dans le Rafale. La Turquie ne peut rien aligner d’aussi moderne et polyvalent, tandis que les chinois ont misé sur leurs J-20 pour contrer éventuellement les Rafales indiens.

  11. papy dit :

    Est si on faisait une mise en garde collective envers les citoyens turcs vivant en Europe !

    • 에르메스 dit :

      Les Turcs que je connais en Europe ne veulent absolument pas être comparé avec Ergodan…
      .
      Je sais pas si c’est une majorité, mais ca démontre bien qu’il n’est pas le chef absolu de tous les tucs si vous en doutier.

      • Czar dit :

        « Les Turcs que je connais en Europe ne veulent absolument pas être comparé avec Ergodan… »

        laule la majorité des trucs qui squattent chez nous vote erdoglan

        d’ailleurs c »st pareil avec tous les pouilleux : ils votent extrême gauche cheze nous, pour qu’il y ait moins de france et islamiste dans les trous à merde dont ils sont si fiers (mais pas au point de pas les quitter en radeau)

        bon après vau les candaules qui font semblent de ne pas voir ni comprendre, ils auraient tort de se priver.

  12. Too dit :

    « On a signé un accord avec un pays en guerre qui avait besoin de notre aide financière et militaire, ca a beaucoup plus de valeurs que les lois internationales et que les accords entre les pays Européens ».
    De la bouffonnerie en bande organisée… Le peuple Turc devrait porter plainte à la CPI pour atteinte à leur image par leur gouvernement…
    .
    « le ministre turc de la Défense, qui a également critiqué les récents achats d’armements effectués par Athènes auprès de la France. ».
    Ils avaient besoin de l’accord de la Turquie pour acheter des avions ?
    Bientôt la Turquie critiquera le Perou pour l’achat de Tonfa pour les forces de polices…

  13. breer dit :

    Le talon d’Achille de l’Otan, et dire que des « abrutis » d’intellos, d’économistes et de politiciens voulaient faire entrer pleinement la Turquie dans le giron européen. Cela montre à quel point, les dirigeants et intellectuels occidentaux de tous bords sont incapables de percevoir les mentalités profondes des peuples du monde et de leurs dirigeants, en ne tenant aucun compte des processus psychiques liés aux traditions culturelles, ethniques, religieuses, mémorielles et comportementales qui agissent chez les êtres humains de cette planète.
    Il ne peut pas y avoir d’harmonie, ni d’égalité entre les peuples au jour d’aujourd’hui pour ces évidentes raisons profondes, et les utopistes qui fantasment une humanité aux peuples mélangés
    sont des rêveurs qui sont un peu trop en avance à l’échelle du temps, peut être cela surviendra dans le futur lointain de l’humanité, après de très nombreux déboires, et pas des plus sereins.

    • Clément dit :

      D’accord Dr Freud, merci pour cette analyse de la psyché humaine. Comment va votre mère ?

      • Euclide dit :

        iens il manquait plus que vous comme représentant de la gôôôche troskyste et utopiste@Clément
        Il manque plus que vos confrères le Frere Tuck ou Tschock ou encore votre copain Fred de ce site.

        Je vais vous faire une répone à la manière de @Czar :
        Pourqoui les premières opérations de transplantation d’organes du coeur par exemple en 1968 par le Pr Chris Barnard au Cap ( Sud Africa) n’ont pas marché . Ben c’est à cause que  » du phénomène de rejet entre le donneur et le receveur « .
        Il y avait une incomptabilité sauf à traiter par des médocs anti -rejet.

        4 000 ans ou plus d’expériences humaine a prouvé que le vivre ensemble N’A JAMAIS MARCHE .
        Ou alors, on génocide comme on fait les turcs aves les arméens en 1915i.

      • breer dit :

        Dr Breer suffira … ma mère va pas terrible en ce moment, il est vrai..

    • tschok dit :

      @breer,

      En fait vous avez deux grandes options.

      1) Vous ne mélangez pas les peuples et vous construisez une société mono-race, car la race à une dimension biologique bien sûr, mais également une dimension construction sociale. Donc, on peut construire une race.

      Dans ce genre de sociétés on constate qu’il existe un racisme intra-racial, donc que les société racialement « pures » ne sont pas exemptes de tensions raciales, paradoxalement. Par ailleurs, ces sociétés sont promptes à se désigner des ennemis extérieurs, eux aussi racialement « pures » et elles s’en foutent sur la gueule dans des conflits de type nationalistes hyper-violents. Donc, pas vraiment des société pacifistes.

      2) Soit vous mélangez les peuples et à ce moment-là vous avez d’autres problèmes: des tensions inter-raciales, des replis communautaires ou « communautaristes » et un traitement différenciés, en général discriminatoires, des « mixtes », qui sont regardés comme des « traitres à la race » par les différents groupes en présence. Donc, pas vraiment des sociétés apaisées.

      Ensuite, c’est à vous de voir: vous préférez les centaines de millions de morts attribuables à des conflits de type nationaliste, qui se produisent régulièrement dans l’histoire, si vous êtes en situation 1. Ou beaucoup moins de morts, mais une ambiance sociale de conflit larvé interne permanent, et qui finit par saper à la longue l’espoir de droit au bonheur pour le plus grand nombre, si vous êtes en situation 2. ce qui débouche en général sur une guerre civile interne.

      Mais ce que je peux vous dire, c’est que croire qu’une humanité non-mélangée est une humanité heureuse est une erreur. A la rigueur, cela peut être une nostalgie, un âge d’or, mais guère plus.

      Maintenant, il faut bien convenir que pour l’instant la culture fondamentale de l’être humain le rattache davantage à des groupes nettement définis qu’à des collectifs diversifiés. Rien dans notre culture ne nous prépare vraiment à vivre la diversité du genre humain dans une réalité politique unique, c’est-à-dire dans un même monde.

      Dès que vous mettez des Noirs et des Blancs dans la même pièce, leur culture respective les pousse à se déchirer pour x raison à un moment ou un autre. Donc, la culture qui permet à tout le monde de vivre ensemble dans la même pièce en bonne intelligence reste à inventer.

      Bon ben voilà, c’est ça l’objectif, non? Ca nous change du choix entre 1 et 2, qui est quand même assez binaire et assez limité. Si on n’a que le choix entre des conflits nationalistes et des querelles internes incessantes, c’est pas vivable, faut le dire. On mérite mieux. Donc, l’idée, c’est de s’y coller.

      Maintenant, ça va nous faire un choc, faut pas se le cacher: on va passer de la culture du mono à la multi-culture. va y avoir des turbulences, clairement. Mais si on ne le fait pas, on reste prisonnier du choix entre 1 et 2: la guerre nationaliste d’un côté et un truc qui se finit en guerre civile, comme dans les Balkans des générations, de l’autre.

      Vous vous voyez vendre ce choix à nos descendants?

      Vous dites à votre fils:

      – Fils, t’as le choix: soit un jour ta poitrine sera labourée comme celle de tes ancêtres par les balles des mitrailleuses allemandes sur le champ d’une future bataille de Verdun.
      – Oh oui, c’est génial, merci papa! Et cékoi l’autre option?
      – Tu te fais allumer par un sniper en sortant de la cave ou tu t’es abrité avec ta famille pour aller chercher à bouffer à tes gosses, dans une société en guerre civile.
      – C’est cool, franchement, j’hésite.

      L’idée, c’est d’élargir le choix et de lui offrir un option où il n’y a pas tout ça. Normalement, après plus de 200.000 ans d’évolution on estime que le challenge est à notre portée. Mais si vous voulez qu’on diffère le truc encore quelques générations, comme les Syriens ont décidé de le faire – encore que je doute qu’ils aient décidé quoi que ce soit – on peut. Mais il faudra alors expliquer à nos descendants quel est vraiment le genre de civilisation qu’on leur laisse (sniper ou mitrailleuse…).

      Et ça c’est dans le meilleur des cas, parce que je ne vous ai pas parlé de notre arsenal nucléaire…

      • Czar dit :

        ça y est il nous fourgue son vieuxpilpoul dégueu « si tu te métisses pas, goy, tu vas déclencher l’apocalpyse et la guerre mondiale »

        j’ai le souvenir de décennies d e paix et de prospérité sans égale lors des trente glorieuses quand nos pays étaient d’une homogénéité assommante (pensez on ne risquait pas de se faire cramer dans un bus, ça manquait à nos vies :

        https://twitter.com/DamienRieu/status/1368488217863979011

        à ce niveau d’obsession nihiliste à disparaître c’est du psychiatrique pur e t la facture électrique sera salée

        • Eurafale dit :

          C’est sûr, guerre d’Indochine, guerre d’Algérie (et donc immigration des harkis, pieds noirs ou musulmans en désaccord avec le FLN), immigration espagnole et portugaise (après tout, on avait besoin de mains pour reconstruire, et devinez qui était déjà dans le BTP ? 🙂 ), rideau de fer, guerre froide, course aux armements, crise des euromissiles, etc… C’était vraiment la bamboche à l’époque !

        • tschok dit :

          Vous parlez des Trente Glorieuses durant lesquelles la France faisait la guerre en Indochine, puis en Algérie? Ces Trente Glorieuses là? Cette période de paix et de prospérité sans égale au cours de laquelle le préfet Paon a fait tirer sur les manifestants algériens pendant que nos paras torturaient des civils et en assassinaient d’autres?

          Ces Trente Glorieuse qui ont précédé la période de la Collaboration durant laquelle la France a participé à la déportation de ces citoyens juifs, afin justement d’obtenir une « homogénéité assommante » qui n’a visiblement pas tenu toutes les promesses de bonheur dont le gouvernement de Vichy se voulait porteur?

          Ah bon. ben ok, si vous le dites. Nuche.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Ces Trente Glorieuse qui ont précédé la période de la Collaboration durant laquelle la France a participé à la déportation de ces citoyens juifs, » Vos connaissances de l’histoire de France n’a d’égales que celles des trolls chinois! Abyssales dans la ……………………..nullité!

          • tschok dit :

            @Pascal,

            Oui vous avez raison. Pas une question d’histoire, mais de mots dans la phrase: les mauvais y sont, pas les bons. Il fallait lire: qui ont été précédées de

            Oups.

            Merci de m’avoir si amicalement fait remarquer cette erreur qui, effectivement, fait s’intervertir l’ordre des deux périodes historiques.

        • Nexterience dit :

          Czar, les trente glorieuses sont dues à l’augmentation de la dispo énergétique qui a tout développé et de la stabilité économique grâce à l’application du keynésianisme.
          Elles ont logiquement fini avec les chocs pétroliers.
          A l’époque, grosses bastons entre gaulois et ritals qui piquaient nos femmes. Et batailles culturelles contre les cultures régionales et paysannes. Bretons, Patois interdit, etc. Quelle période de paix…

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Je pense pouvoir faire encore plus simpliste…………

        Entre la peste et le choléra , je choisis………aucun des deux !

        L’ ensemble de votre discours qui n’ est en réalité qu’ une opinion personnelle puisque essentiellement basé sur du parti-pris et du postulat laisserait entendre qu’ il y aurait dans cet état de fait et les sombres perspectives que vous lui associez , comme une inéluctabilité parce que naturel voire universel , comme si la moindre troisième voie n’ était même pas à envisager……….

        Or , si nous en sommes là , c’ est indépendamment de la volonté d’ une masse , notamment laborieuse , à qui ses « zélites » inscrites dans une logique de profit maximal ont raconté monts et merveilles avant de perdre le contrôle .

        Demandez donc aux Japonais s’ ils en sont là et surtout si par quelque obsession mercantile à but consumériste , ils sont disposés à se laisser dissoudre eux et leur culture millénaire dans une espèce de grand-tout informe , pour de seuls impératifs économiques a fortiori dictés par quelque gouvernance supra-nationale…………..

        Ce qui n’ a pas empêché le Japon , pourtant sorti exsangue et dévasté comme aucune autre nation même pas l’ Allemagne à qui il n’ a pourtant rien manqué dès 1942 , des bombardements journaliers massifs de la Guerre du Pacifique dont le point d’ orgue fut atteint avec les deux frappes nucléaires d’ août 1945 , de très vite se relever et devenir l’ un des pays les plus modernes du monde avec un export massif de très haute technologie de grande qualité conçue et produite sur-place en majeure partie par une ingénierie locale faisant de cet archipel et durant des décennies l’ une des locomotives mondiales du progrès et de la science alors qu’ en termes de ressources et principalement de matières premières , le Japon est très loin d’ être parmi les mieux lotis ; que ce soit sur les plans administratif , industriel , financier , l’ aide Américaine qui un temps exerça une tutelle y fut certes pour beaucoup mais il n’ empêche que cet État insulaire s’ en est remarquablement sorti .

        Est-ce que pour autant , ces gens-là ont eu à se répandre dans des tomes de repentance ou recourir à une immigration massive notamment en provenance de leurs anciens vassaux , conquêtes , ou pays-esclaves récemment envahis ?

        Non , une fois à nouveau sur les bons rails , à force de discipline et de volonté portées par un dévouement à leur terre ancestrale qui n’ a fait que toujours plus renforcer leur détermination , le peuple Japonais s’ est démerdé .

        Bon , il avait pour lui de bénéficier d’ une situation démographique plutôt favorable et ce en dépit des nombreuses pertes dues à la guerre ( dans les 2 à 3 millions de morts aux deux-tiers jeunes et militaires soit 3 à 4% de leur pop d’ avant-guerre ) , et il est clair que de nos jours son immigration est à la hausse , n’ empêche qu’ ils se sont longtemps débrouillés pour ne pas risquer perdre leur identité par une invasion de peuplement en provenance d’ une culture présentant un excès d’ incompatibilité avec la leur , et qu’ à mon avis ce peuple saura siffler la fin de la récréation bien avant le seuil d’ alerte .

        Donc , vous voyez bien que tout le monde n’ a pas si envie ou besoin de se mélanger que nous .
        Ce qui n’ empêche pas ces peuples que l’ on pourrait très facilement qualifier de « racistes » ou de « xénophobes » de tirer aussi bien et même mieux que notre mentalité occidentale , leur épingle du jeu , sachant bien que pour notre part , une très puissante idéologie droit-de-l’hommiste mondialiste est à la manœuvre et qu’ elle est abondamment alimentée par la logique de profit maximal sur laquelle elle s’ appuie ou par le sentiment de repentance infini dû à tout notre passé colonial .
        Ce qui à la sortie aboutit à l’ émergence de tout un arsenal de nouvelles lubies idéologiques dont les effets est de nous diviser toujours plus jusqu’ à une ségrégation entre les hommes Blancs et les autres , les Hommes et les Femmes , les riches et les pauvres , les jeunes et les vieux , etc………

        Vous m’ en voyez navré , mais tous ici ne cautionnerons pas une telle « fatalité » tandis qu’ elle est tout sauf naturelle , encore moins universelle .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Je lis votre premier paragraphe:

          « L’ ensemble de votre discours qui n’ est en réalité qu’ une opinion personnelle puisque essentiellement basé sur du parti-pris et du postulat laisserait entendre qu’ il y aurait dans cet état de fait et les sombres perspectives que vous lui associez , comme une inéluctabilité parce que naturel voire universel , comme si la moindre troisième voie n’ était même pas à envisager………. »

          Et là, je me dis: eh merde, comment faut-il que je m’exprime pour qu’il comprenne ce que je raconte.

          En fait, j’ai globalement approuvé la thèse de breer, sur le mode du « oui, mais… »

          La thèse de breer: les hommes ne peuvent vivre ensemble s’ils sont trop différents, parce que des facteurs qui sont essentiellement culturels, les conduisent à rejeter l’altérité si elle est trop dissemblable. Donc, s’ils veulent vivre en harmonie, et dans l’égalité, ils doivent se ressembler, donc se rassembler par types homogènes, ce qui exclut de mélanger les peuples.

          Il ajoute que ceux qui pensent le contraire sont des utopistes, et renvoie sine die la réconciliation du genre humain, puisqu’il s’agit du mythe de la réconciliation. Vous vous souvenez de la tour de Babel? Les hommes, qui constituaient alors un peuple unique, construisent une tour qui offense la puissance de Dieu. Pour les punir, Dieu trouve une parade astucieuse: il leur fait parler des langues différentes si bien qu’ils ne peuvent plus se comprendre et, rapidement, se chamaillent. La tour tombe alors en ruine, Dieu a gagné, mais les hommes sont divisés jusqu’à la fin des temps où du moins jusqu’au jour où ils se réconcilieront enfin. C’est le mythe de la réconciliation, que porte notamment la religion chrétienne.

          Dans ce mythe, l’humanité est divisée mais elle poursuit l’utopie de sa réconciliation.

          Ce dont nous parlons avec breer ne relève donc pas du fait de nature, comme vous le pensez, mais de la culture: lui comme moi disons la même chose sur ce plan: ce n’est pas la nature des hommes qui les sépare (leur instinct, leur agressivité naturelle, leur pulsion de violence, leur désir sexuel, etc) c’est leur culture.

          Je cite breer qui vise:

          « les mentalités profondes des peuples du monde et de leurs dirigeants (…) les processus psychiques liés aux traditions culturelles, ethniques, religieuses, mémorielles et comportementales qui agissent chez les êtres humains de cette planète »

          Dans son deuxième com il ajoute:

          « les êtres humains de par la planète sont encore trop viscéralement attachés via l’égo, à leurs comportements et leurs traditions ethniques, culturelles, religieuses et mémorielles, qui sont les éléments profonds qui forgent la conscience et le psychisme de chacun »

          Toussa c’est de la culture et pas de la nature.

          Ce à quoi je lui réponds: oui mais on a que deux options, soit on se sépare, soit on se mélange. Ces deux options conduisent soit à la guerre nationaliste, soit à la guerre civile. Pas terrible. Il faut donc trouver une troisième voie pour élargie les possibilités d’avenir qu’on offre à nos descendants en se décidant à inventer non plus des cultures nationales, des mono-cultures, comme on le fait depuis des siècles, mais un nouveau modèle culturel qui nous permette de vivre ensemble, des multi-cultures.

          Je lui parle donc d’une culture qui rassemble, et non plus d’une culture qui oppose, et je lui dis qu’elle est possible, il suffit de s’y coller maintenant et pas dans un avenir lointain. J’ai positivé, quoi.

          Il ne s’agit pas vraiment d’une opinion personnelle, mais d’une idée. Elle n’est même pas de moi, pour tout vous dire. Et en plus, ce n’est pas ce que je pense sur le sujet. J’ai répondu au commentaire de breer en essayant de coller à sa réflexion de départ, mais s’il fallait que je vous donne mon opinion personnelle sur le sujet, je le prendrais à l’envers, à la façon des Grecs: l’homme est un animal politique. Il est naturellement équipé pour vivre en commun. Notre culture nous sépare peut-être, mais notre nature nous regroupe. C’est bien notre nature commune et pas notre culture, qui rend acceptable à nos yeux la diversité de notre propre espèce. On est tous fait des mêmes atomes, quoi.

          Bon bref, vous êtes quand même un peu chiant à comprendre les choses de traviole. A chaque fois je suis obligé de tout vous expliquer, ça me gave.

          Sinon, j’ai lu le reste de votre com. Si vous voulez dire que les occidentaux sont globalement plus ouverts et moins racistes que les autres, il suffit juste de faire une phrase. Pas besoin d’en tartiner des tonnes sur les Japonais depuis les Shogun, non plus.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Je n’ ai pas du tout le temps de vous répondre en détail mais même si je considère que @breer est dans le vrai , entre « culture » et « nature » , je ne suis pas exactement sur cette ligne .

            Je ne pars pas de ce postulat pour faire valoir que les Hommes seraient bons et de ce fait pourraient se rassembler car seule leurs différenciation culturelle serait responsable de leur opposition donc de leur besoin d’ affrontement , de domination .

            Par conséquent , une fois vaincues ou aplanies ces différences culturelles et même sociales qui en quelque sorte forgent puis ancrent la puissance d’ un attachement identitaire permettant une telle mixité , finies les idées de nations , de pays , de races effectivement différenciées , de religions plus ou moins antagonistes jusqu’ à l’ incompatibilité , de différences ethniques , ou de peuples , et place à un super-mondialisme et à un « racisme » relégué dans les erreurs purement idéologiques du passé……….

            Ce qui est la base du discours ambiant « tous frères » .

            Je n’ en suis plus là depuis longtemps , le raisonnement que je tiens va plus loin ; en gros , chacun chez soi et les vaches seront bien gardées ce qui se vérifie au sein de micro-sociétés tel que celle de « famille » et du « chez-soi » le plus souvent consubstantiel , sachant que les notions de clan ou de tribu sont encore et toujours très importantes pour tout ce qui est structuration organisationnelle au niveau de certains microcosmes .

            En résumé , je pense que tout n’ est pas dit afin de ne pas nuire aux tenants de cette idéologie mondialiste voire universaliste ( appelons ça comme ça ) tout comme je sais que l’ Être Humain appartient à l’ ordre des Primates lui-même subdivisé en celui des Hominidés et plus précisément des Hominoïdes dont nous sommes issus .

            Au sein de cet ordre et des espèces appartenant à certains de ses sous-ordres , ont effectivement été observés des lynchages mortels très souvent attribués à des motivations territoriales , et même à des motifs racistes , ce qui nous ramène donc à la notion de clan ou de tribu .

            De plus , à force de vouloir très lourdement insister à faire entrer des considérations dans des cases précises afin que tout finisse par coïncider dans un grand-tout finalement naturel et harmonieux , certains n’ hésitent pas à tordre des faits ; or , vous m’ en voyez navré , mais nous ne sommes toujours pas parvenus à un stade de connaissances scientifiques ou biologiques tel que nous pouvons affirmer avec une quasi-absolue certitude que l’ Homme n’ est pas une espèce subdivisée en de multiples races , ne serait-ce qu’ au niveau de nos ascendances primitives donc de nos ADN respectifs entre divers groupes ethniques forts aux racines lointaines .

            Brièvement et succinctement exposée , c’ est là la raison pour laquelle , je ne suis pas d’ accord avec ce que certains font de la notion de « racisme » le plus souvent
            pour servir des intérêts qui de ce fait n’ ont évidemment rien à voir et même sont en opposition avec quelque esprit volontiers « universaliste » , ce qui au passage vous l’ aurez noté nous ramènerait à la définition du « Catholicisme » du moins dans son principe « katholicos » selon sa racine Grecque ou Catholicus selon sa déclinaison Romaine donc Latine , c’ est à dire à la vocation tendant vers l’ universel de cette religion .

            Au-delà de toute divergence culturelle , il y a donc une dimension « naturelle » à ce que nous nommons , à mon avis très imparfaitement et improprement , « racisme » tel que nous nous accordons à le définir dès lors qu’ il s’ agit de « convaincre » les masses afin d’ en unir tout ou partie sous tel ou tel étendard conduisant en définitive à une autre forme de racisme car n’ oubliez pas que depuis des temps immémoriaux , certains Hommes soit plus dotés par la nature soit mieux lotis par le fait de leur naissance et même atteints de « psychopathie » , n’ ont eu pour but qu’ avoir plus et mieux que les autres , ce qui implique une recherche de domination , de prédation , de destruction , d’ anéantissement , d’ esclavage , etc…………d’ où ce que je vous expliquais sur le viol , par exemple , qui au-delà d’ être un crime est avant-tout un instinct répondant à celui de reproduction , devenu au fil du temps une arme , un instrument de conquête notamment par peuplement , et pas seulement un épiphénomène issu des déviations de quelque âme tordue ou vicieuse voire malade incapable de résister à ses pulsions .

            Mais le pire de tout ceci , c’ est qu’ indépendamment de cette dimension « monstruosité de l’ âme Humaine » qui peut se manifester de diverses manières , de diverses formes jusqu’ à l’ atroce ou l’ abject , je crains qu’ en réalité il ne soit très sain et même salvateur , qu’ il en soit ainsi , d’ où cette composante naturelle à la propension à être différents et cultiver ces différences au-delà même de toute évolution des mentalités fussent-elles sur le plan sociétal d’ autant que naturellement nous sommes animaux grégaires , pas solitaires .

            Eh oui , qu’ adviendra t-il du vivant de notre planète , si un de ces quatre matins , l’ espèce se trouvant au sommet de l’ échelle alimentaire , soit Nous , se retrouvait confrontée à une entité ou une force supra , et ce , que cette dernière soit parfaitement étrangère ou issue de ses œuvres ?

            Quid de nos instincts de survie nous poussant à savoir faire preuve d’ agressivité jusqu’ à l’ ultime ?

            Et puis , vous voyez bien que l’ Homme a toujours eu pour but , je dirais « instinctif » , d’ étendre ce qu’ il est au reste de son environnement ce qui le pousse à explorer , à s’ installer , puis à conquérir au besoin et si cela lui est possible , d’ où notre tendance à l’ exploration spatiale ainsi que de l’ Univers connu ; la planète Terre n’ est pas éternelle et notre Système Solaire probablement pas davantage

            Pour moi , ce constat n’ a rien de réjouissant ou de rassurant , mais disons qu’ il y a longtemps que j’ ai décidé ne plus me la raconter histoire de me rassurer d’ où ce côté analytique froid parfois même glacial qui ne saurait rien se cacher de la noirceur de l’ âme Humaine et qui par conséquent cherche à la comprendre à la fois dans une globalité comme dans nombre de ses spécificités , à en démonter les mécanismes , à percer les secrets de cet encombrant « héritage » ancestral……….

            Vu votre conformation d’ esprit , je ne suis pas sûr que vous compreniez toute cette démarche ; vous m’ avez si souvent démontré vous contenter de « basique » et pourtant ce n’ est pas si compliqué encore moins surhumain , il faut juste savoir faire table-rase de certaines choses , tel que quantité de convictions , certaines certitudes parfois consubstantielles à ce qui nous a construit , ce qui à terme permet dans cette approche à caractère volontiers philosophique d’ atteindre un certain degré de lucidité elle-même fragile .

            Mais ça veut dire beaucoup , et surtout savoir se limiter dans tout ce qui pourrait relever d’ une remise en cause ou même en doute car il faut des points d’ appui , autrement c’ est la vrille assurée………….

            Bref , c’ est tout un précaire équilibre à trouver puis maintenir .

      • breer dit :

        Votre analyse est juste, je le conçois, et je ‘ai rien contre une humanité mélangée harmonieuse, mais je dis que ce n’est pas encore possible, que cela reste encore du domaine du futur, car les êtres humains de par la planète sont encore trop viscéralement attachés via l’égo, à leurs comportements et leurs traditions ethniques, culturelles, religieuses et mémorielles, qui sont les éléments profonds qui forgent la conscience et le psychisme de chacun. Il faudrait que les humains aient un concept conscient profond et universel qui les fédère, ce que d’ailleurs les auteurs de fictions mettent en scène parfois, malheureusement toujours en se référant à des catastrophes quasi planétaires. Les religions étaient une forme d’amorce en ce sens mais totalement corrompues et foireuses dès le départ puisque liées aux principes fondamentaux que j’énumère plus haut.
        En vrai, nous sommes sur certains points cruciaux, à peine sortis du Moyen âge, la technologie, la science et le matérialisme ne sont que des effets superficiels qui d’un côté facilitent nos vies, mais de l’autre génèrent des inégalités, des tensions, des dépendances et des conséquences de plus en plus désastreuses sur nos environnements. L’évolution de la conscience et du psychisme n’est malheureusement pas en adéquation avec la vitesse de l’évolution technologique.

        • tschok dit :

          @breer,

          je comprends votre position. Au début, votre commentaire m’avait laissé un peu circonspect car il était assez tentant d’y voir l’amorce d’une pensée raciste (au sens du racisme culturel, pas du racisme de la suprématie raciale).

          Je n’avais donc guère envie de l’approuver, mais pas non plus envie de me répandre en invectives.

          Il m’a semblé plus approprié d’essayer de trouver une porte de sortie plus positive, sans pour autant promettre des lendemains qui chantent d’une façon performative, et sans sombrer dans une gnangnitude un peu mièvre.

          Parce qu’il faut le dire – maintenant, je m’en aperçois beaucoup plus nettement – votre vision des choses n’est pas très optimiste. Sans que ce soit une critique.

        • Nexterience dit :

          Breer,
          Il l y aura toujours de l’égo car c’est inévitable et souhaitable: 1-c’est l’autre face de la pièce de l’estime de soi. 2- c’est le fruit d’une éducation cherchant la performance individuelle.
          De plus, même diminué, l’égo est relatif et la société, même en micro sociétés, ne fonctionnent pas longtemps sans leader.
          Second aspect , la compétition est omniprésente, et surtout naturellement. Concurrence sexuelle pour le choix de partenaires, concurrence de survie quand les choses manquent. Certes, ce phénomène primitif dérive jusqu’à faire chier son voisin pour une branche qui dépasse chez soi mais ça reste tout de même issu de la concurrence naturelle + du besoin de respect de soi même.
          Les religions tentent de réguler cela à la marge mais le problème de fond n’est pas résolu: le noyau individuel, familial , ethnique, étatique sont les noyaux où, à leur marge, il faut imposer un respect de ceux-ci comme il faut se respecter soi même.
          Il y a des lois étatiques pour réguler les interactions inter individus, des règles religieuses, des règles familiales tacites qui n’empêchent pas tous les conglits.
          Mais il n’y pas de règles pour limiter les guerres. Car l’ONU n’a pas de puissance pour imposer ses lois.
          La science n’est qu’un outil dans tout ça.

    • Math dit :

      Pas mieux! Je me souviens des délires de ce genre il y a 10 ans. Expliquer à mes interlocuteurs de regarder la carte des Turcophones dans le monde pour essayer de leur ouvrir les yeux. Mais allez expliquer que tout ne se vaut pas à un tenant du multiculturalisme. C’est compliqué. Ils pensaient que les pays n’existaient pas, que la culture d’un pays n’existe pas, que l’idée de nation est stupide. Hors, une nation, c’est un groupe de personnes unies bien souvent dans leur rapport à une religion, une langue, des références culturelles littéraires. Ceux ne sont pas que des pointillés sur une carte. Il faut être capable de dire ce qui en fait partie et ce qui lui est étranger. C’est le rôle des hommes. Les hommes sont prêt à bien des sacrifices pour ce genre d’idées. A voir si le féminisme n’est pas pour quelque chose dans l’atmosphère de confusion qui a régné pendant ces 20 dernières années. Soyons clairs, soyons francs. C’est plus simple pour tout le monde.

      • Fred dit :

        Soyons clairs, soyons francs : machiste et paternaliste violeur de conscience, tu es un dinosaure.
        Au vent mauvais, adieu.

    • Carin dit :

      Ce sont les américains qui poussaient pour l’entrée de la Turquie dans l’Europe, avec leurs suiveurs habituels ( les pays radins et soumis), heureusement que depuis Mitterand, aucun président français n’a donné son feu vert… sinon ils seraient européens.

  14. Arnaud dit :

    « la Turquie a dit souhaiter que la Grèce « abandonne son comportement provocateur et intransigeant le plus tôt possible. » »
    La Turquie inverse les rôles!
    J’hésite entre rire ou avoir pitié de ces turcs!!

    • Bernard Hamon dit :

      Bonjour Arnaud
      Le pseudo sultan ,fils naturel de Hitler et du grand mufti de Jérusalem doit avoir Mein kampf pour livre de chevet.En 39,Hitler accusait la Pologne d’activités hostiles.On a vu ce qui a suivi.Pourvu que les descendants de Daladier et Chamberlain ne nous refassent pas le coup de Munich…

  15. Yeslo dit :

    Aboyer c’est ce que font les chiens faibles pour se protéger. Qu’ils continuent d’aboyer, ça ne changera rien au fait que la Grèce est notre allié et que juridiquement cette zone lui appartient et qu’on lui permettra d’obtenir gain de cause.

    • Alexis TK27 dit :

      Exactement.

      Comme le dit le proverbe « Le chien qui aboie ne mord pas »

      Erdogan fait beaucoup de bruit, il est tout sauf raisonnable, mais je n’ai pas l’impression qu’il soit idiot. Il ne mordra pas.

  16. Ah Ca ! dit :

    Allez-y les Turcs…

    Jetez donc la première pierre… Vos têtes de Turc recevront les autres et nous reprendrons Constantinople et le Bosphore.

    S’il te plait Erdogan, fait cette sottise…
    Pour mieux t’embrasser… on fera même un accord avec les Kurdes et la Syrie pour venir te prendre en sandwich.

    Cette rigolote déclaration/menace émanant des entrailles du petit Sultan mériterait un bon avertissement qu’au moindre faux pas… nous seront gaîment disposé de lui imposer un blocus naval total…

    Si j’étais dans ses babouches puantes, je pense que je ferai immédiatement rentrer les soums au bercail pour ne pas tous les perdre en 1 jour.

    • Big Cino dit :

      -C’est grave docteur?
      -Non, le rigolo est un rêveur, il a abusé sur les pilules rouges.

      • Ah Ca ! dit :

        @Big Cino

        Tes sophismes ne valent rien, stp écris autre chose que des arguments invalides. Appel à la dérision/ridicule = argument fallacieux.

        Si t’as rien à dire ou que tu n’as pas le niveau d’instruction nécessaire, c’est pas la peine de le crier sur tous les toits. Nous en s’en moque de connaitre ton niveau de CM1.

  17. 에르메스 dit :

    Les politiciens se rendent compte que ces discours en 2021 n’apportent que du ridicule à celui qui les prononces ?

  18. Fralipolipi dit :

    Comment réouvrir le bal des réunionites inutiles … même en période Covid.
    https://www.lefigaro.fr/international/mediterranee-orientale-athenes-et-ankara-s-emploient-a-desamorcer-leur-dispute-20210315
    .
    Merdogan ne comprend que le force.
    Il faut lui répondre en encerclant son cou dans un étau (c’est une image).
    Là, seulement, il redeviendra raisonnable et objectif : la Turquie ne pèse pas plus que son économie (modeste).
    Sur un tel sujet et ses enjeux internationaux stratégiques, elle est condamné soit à jouer au chien roquet aboyant dont tout le monde se moque et au risque de passer pour un âne à terme (ce que vise vraisemblablement Erdogan et consorts), ou bien à laisser faire sans rien dire.
    Car elle n’a aucun moyen pour empêcher quoique ce soit … sans risquer de perdre ensuite « beaucoup plus ».

  19. ron7 dit :

    Bien évidemment on attend Biden sur ce dossier…
    Nouveau président… Nouvelle direction, ou non, entre relation USA-Turquie ??
    Les 2 présidents se sont observés/jaugés, voilà le temps est venu de la confrontation !
    Dans quels termes, cette première confrontation, c’est une vraie question !

  20. Raymond75 dit :

    Je n’ai aucune sympathie pour le Grand Turc (que je ne confond pas avec son peuple très sympathique lui), et son accord avec un pseudo gouvernement libyen est bidon. mais il faut aussi reconnaitre que le tracé des frontières maritimes de la Turquie est une véritable spoliation. La Turquie a t’elle d’autres voies que la provocation pour obtenir un compromis ?

    Dans les faits, ce dictateur s’est mis tout le monde à dos, et a plongé son pays dans le marasme économique. Quant à son armée, dont des centaines d’officiers ont été radiés ou emprisonnés, elle n’a peut être pas une très grande valeur … Quelques SNA et sa marine rentre au port, comme la marine argentine pendant la guerre des malouines.

    • Mëhmët Ëglùëglù dit :

      @Rāymönd75
      Une fois de plus le très sympathique peuple turc vous remercie chaleureusement pour le soutien efficace et sincère que vous lui témoignez ainsi qu’à son Sultan bien aimé, le grand président Recep Tayyip Erdoğan, contre la coalition hélèno-sioniste téléguidée par l’Oncle Sam.

    • Cyrille35 dit :

      Avec 25 milliards de dollars votés en 2020, l’arsenal turc constitue un facteur d’inquietude majeur pour la Grece. Si son armée de l’air a été effectivement affaiblie par le limogage massif d’officiers, l AT et Marine sont à un très bon niveau. En cas de confrontation, avec une defense autour des S400 achetés a la Russie, la Turquie aura du repondant, ne nous y trompons pas…

    • Czar dit :

      « Je n’ai aucune sympathie pour le Chancelier Hitler (que je ne confond pas avec son peuple très sympathique lui – même s’il ose le combo sandales-socquettes), et son accord avec un pseudo gouvernement soviétique est bidon. mais il faut aussi reconnaitre que le tracé des frontières orientales du reich est une véritable spoliation. La Turquie a t’il d’autres voies que la provocation pour obtenir un compromis sur le corridor de Dantzig ?

      Régis-est-un-con-depuis-75-ans, 25 aout 1939.

      « spoliation » de quoi gros débilos ? la turquerie a participé de son plein gré à la première guerre mondiale, s’est même laissé quelques mois pour mûrir sa décision, et a fini dans le camp des vainqueurs alternatifs, ceux qui peuvent fabriquer leur scaf tout seuls mais nous font l’aumône d’une participation à leur Kolossal projet.

      « Vae victis », disait un président français de jadis, qui lui non plus ne savait pas ce qu’était la culture française, lui aussi aimait les hommes au torse nu et qui aussi pensait printemps en dégustant du foie gras du Capitole.

      la frontière est là où elle est : la turquerie s’en est arrangé pendant des décennies et conrtinuera de le faire parce que l’alternative c’est d’après s’être fait défoncer la guerre , d’être renvoyés chez eux au turkestan oriental où ils pourront faire mumuse avec Gal’-aux-fientes,votle-céleste-seigneulie et tous les amis qui vivre-ensemble dans sa tête fourbe et servile.

      • Czar dit :

        « le reich a-t-il d’autres voies que… » c’était pas une coquille c’était juste pour le palisir de répéter le mot « recih » et de mettre usher en position foetale tout en songeant aux juteux dommages-et-intérêts dont il ne saurait être privé après ce rappel nauséabond des heures les plus creuses d’EDF.

        • Raymond75 dit :

          Wouah la classe ! Mais vous êtes intellectuellement très impressionnant ! Je me sens bien protégé avec des gens comme vous.

          L’Allemagne a vaincu la France en 3 semaines en 1940 ; vous avez oublié ?

          • Czar dit :

            c’était en six semaines et c’étaient la France, le R-U et le Benelux. arriver à faire deux fautes d’analyse sur deux informations, pas d’erreur ou de troll possible tu es bien le vrai régis-est-un-con-75

    • Ah Ca ! dit :

      @Raymond75
      T’en a une sacré couche, Mollo sur le ganga. Il n’y a aucune spoliation des Turcs…

      Il n’a qu’à rendre aux Grecs ce que les Turcs ont pris on point, c’est tout…

      Nous devrons aussi lui parler des Kurdes, arméniens et autres spoliations et massacres et génocides Turcs.

      Les Turcs ont la tête dure et donc faut pas hésiter à taper fort, ils n’ont pas leurs têtes de turcs pour rien!

      Si nous pouvions les renvoyer d’où ils viennent, ce serait pas mal aussi…

      • Raymond75 dit :

        Mais qu’attendez vous pour les renvoyer ? Vous avez fait vos preuves en Afghanistan. Et après 60 ans d’OPEX africaines, on peut le dire : la France a pacifié l’Afrique !!!

        • EchoDelta dit :

          Pacifiée non, mais comparé avec les résultats US au moyen orient, le résultat est plutôt flatteur pour la France.

    • Math dit :

      Spoliassions? Bizarre. Faut-il rappeler que les cités grecques libres étaient nombreuses sur la côte occidentale de la Turquie? Qui a spolié qui?
      Le droit de la mer est ce qu’il est. Quand on veut négocier… On négocie. On ne peut pas dire que là Turquie ait été malmenée économiquement ces 50 dernières années.

    • Momo dit :

      Farid67, tu t’es démasqué!

    • Fred dit :

      @ Raymond75

      Aucune spoliation maritime. La Grèce possède 6000 îles (!!!) avec la ZEE qui va bien, la Turquie en possède … Deux dans la mer Égée.

    • EchoDelta dit :

      C’est plutôt la Turquie qui occupe depuis 100 ans des terres grecques, dont Constantinople, acquises par la guerre. Si en plus il faut lui donner des territoires maritimes dont elle n’a pas pu s’emparer à l’époque, c’est l’hôpital qui se fout de la charité…

  21. Honneur dit :

    Toujours de plus en plus profond, le trou est quasi prêt pour Erdogan…

  22. Max dit :

    Avec Erdogan c’est un pas en arrière pour deux en avant.
    Sa stratégie aggressive repose sur le fait accompli. Pis quand ses visées stratégiques reposent sur un lit de haine religieuse teintée d’impérialisme.
    Comment pourrait il ne pas être réélu tant il devient autoritaire ?
    Comment desserrer la Libye de l’emprise des Frères musulmans (Turquie et Qatar) ?

  23. Momo dit :

    Rododomontades dans la perspectives des négociations qui seront un échec.
    Comme ils sont aussi mauvais que ceux de l’UE sur les vaccins les ‘négociateurs’ trucs croient que monter d’entrée la barre trés haut permettra d’arriver moins bas.
    En fait quand on connait un peu cet art il faut savoir que même si viser trés haut est bien, viser trop haut est ridicule parce que ruine d’entrée la crédibilité et annihile les possibles volontés d’entente de l’autre partie.
    Si vous ne portez pas de considération à votre interlocuteur le résultat ne sera de toutes façons pas brillant pour lui parce que vous n’aurez pas envie de faire de concessions sans même parler de win-win. Et l’imbécile en face aura donné lui-même la raison de l’échec et en en portera bien sur la responsabilité.
    Donc c’est nul sauf si c’est une tactique pour un deuxième coup plus subtil, mais vu la démonstration permanente faite depuis des années (y compris des turco-trolls ici) on sait que la subtilité et la finesse sont absente des idiots nabots et despotiques comme rododo et ses sbires.

  24. Green dit :

    « Seulement, la validité de l’accord conclu par Ankara et le GNA est discutable juridiquement. »

    J’aurais tendance a dire qu’elle n’est guère discutable. S’approprier des eaux sans aucun principe directeur autre que son bon plaisir et en ignorant les cotes des voisins, cela relève plutôt de la piraterie éhontée que du droit international.

  25. Starbuck dit :

    Les Turcs comme d’habitude rejette la faute sur les autres alors que c’est eux le problème.
    Et si Israël fait des travaux, les Turcs iront les chasser? Mauvaise idée à mon avis. TSAHAL ne laissera pas faire.
    Que de la parlotte comme d’hab.

  26. HMX dit :

    C’est très bien de participer à des manœuvres navales pour passer des messages à Erdogan et à ses revendications déraisonnables en Méditerranée Orientale. Mais il serait temps de passer à la vitesse supérieure : qu’attendons-nous pour ouvrir une base aéronavale française dans la région ? La mer Egée est couverte d’îles, et les grecs accueilleraient à bras ouvert ce soutien français, voir même participeraient au financement des installations.

    Ce serait un soutien et un symbole très fort pour la Grèce (et indirectement un message à nos alliés de l’UE qui n’osent pas s’engager…), et un signal autrement plus crédible que quelques ronds dans l’eau… Outre son caractère symbolique et son utilité à court terme pour dissuader la Turquie, une telle base, sur le modèle de celle dont dispose les britanniques à Chypre, serait aussi appelée à jouer un rôle clé dans la région. Cette base serait naturellement un relais pour nos déploiements futurs en Méditerranée et vers la région du Golfe Persique, nombreux ces dernières années. Et disposer d’une base à proximité de zones de conflit actuelles (Syrie, Irak…) ou de pays potentiellement instables (Turquie, Liban, peut être l’Egypte un jour…) serait un atout non négligeable à moyen-long terme.

    La dernière base française ouverte à l’étranger était celle d’Abu Dhabi en 2009, face à l’Iran. Nous aurions tort de ne pas jouer cette carte face à la Turquie aujourd’hui.

    • floco dit :

      On a le CDG comme base en méditerranée.

    • Scipion dit :

      Idée intéressante. Avons-nous le budget et les effectifs?

      • HMX dit :

        C’est d’abord et avant tout une question de volonté. Et bien sûr que nous avons les moyens de construire un port et un aérodrome militaire, au besoin en utilisant les compétences du Génie pour les infrastructures. La question ne s’est pas posée pour Abu Dhabi (il est vrai que les EAU ont financé la quasi-totalité des infrastructures !). Et il est très probable que la Grèce contribuerait au financement du lieu dans le cadre de son effort de défense. Cette base serait d’ailleurs un lieu privilégié pour pour la formation et les déploiements des futurs Rafale grecs…

  27. Alain d dit :

    Un traité entre deux nations qui ne peut passer au dessus du droit international. Ca ne vaut rien, tout comme la livre turque!

  28. les dictateurs ont toujours raison contre des pays naïfs et peureux de montrer leurs peurs aux dictateurs

    • Pascal (l'autre) dit :

      « et peureux de montrer leurs peurs aux dictateurs » Alors là………………… Chapeau! Jean Claude vous nous subjuguez avec vos commentaires! Concis, limpides, c’est du grand art!

  29. Matou dit :

    La Turquie, en l’état, c’est fini. Elle avance désormais avec des desseins hégémoniques à caractère religieux et est prête à tout pour cela. Rester côté OTAN ou basculer sur un autre bloc n’est pas un problème du moment que cela serre les desseins de son gouvernement. A moins de disposer des moyens de faire basculer cette situation, elle est désormais une puissance belliqueuse et cherche par tous les moyens à gagner son autonomie militaire pour l’utiliser comme bon lui semblera, y compris contre l’UE et l’OTAN si nécessaire et si possible, le jour venu. Il est regrettable que des négociations n’aient pas eu lieu concernant la méditerranée mais est-ce possible avec un tel gouvernement. Je suppose que l’OTAN se prépare désormais à faire sans elle (du moins on peut l’espérer), Mr Poutine doit se frotter les mains et plus à l’est aussi. Le bloc occidental est aujourd’hui affaibli. Il n’est peut-être pas encore trop tard mais il s’agit de sérieusement passer à l’action pour rebâtir une doctrine en regard du monde tel qu’il évolue, clarifier une position et développer les moyens nécessaires beaucoup plus vite que le rythme actuel (voir les discussions épouvantables concernant le SCAF par example). Il y a certainement de nombreuses mesures de protection à prendre immédiatement. Un Shengen militaire n’en est qu’une petite partie et à condition de répondre à une logique stratégique coordonnée je suppose, basée sur différents scénarios (question de résilience). Le conventionnel n’a jamais été aussi important, tenant compte que le nucléaire foisonne, reste une condition nécessaire mais désormais pas suffisante pour garantir la sécurité sans risque de destruction massif. L’heure est à la préparation d’un risque de conflit intense hélas, comme nous le répètent régulièrement nos chefs militaires désormais.

  30. Félix GARCIA dit :

    Merci de m’avoir fait découvrir Jean-François COLOSIMO monsieur LAGNEAU.

    Erdogan restaurera-t-il le califat en 2024 ? Entretien avec Jean-François Colosimo
    Stéphane Aubouard reçoit Jean-François Colosimo, historien et théologien, pour Le Sabre et le turban (Éd. Cerf). Fin connaisseur de la Turquie, il voit en Erdogan la poursuite du kémalisme, l’idéologie moderne fondatrice de la République de Turquie.
    https://www.youtube.com/watch?v=jHTVASnG5WM

  31. Patrickov dit :

    et qui c’est qui dirige la Grèce, l’UE et Israël ?, qui sont les patrons et décideurs .? Les USA.

    • Helmut dit :

      C’est le peuple allemand qui possède la Grèce.

      Pour le moment, on laisse faire notre teckel français, mais bientot…
      la Whermacht ouvrira une base navale géante à Salamine pour ses croiseurs lance-missiles de la haute flotte de baltique et une base aerienne en Crete pour ses SCAF germano-espagnols.

      • Makis dit :

        Helmut le peuple allemand ne possède pas la Grèce, faut il déjà que l’Allemagne appartiennent au peuple allemand. Quand à ton arrogance sur les français tu ferais mieux de vous mettre au régime et d’arrêter de bouffer vos Grumbeerewurscht. Parce que c’est pas comme ça que vous allez refaire une troisième guerre et surtout contre la France même avec vos alliés historique l’Espagne l’Italie et la Turquie. Et si cela devrait arriver le peuple allemand aura que les yeux pour pleurer, car vous ne vous relèverez pas une troisième fois de vos cendres. Votre haine envers le peuple grecque je le comprend. Seul peuple d’Europe a tenir 8 mois face aux charognards de l’axe nazi. Qui me rappel une phrase de Wilhelm Keitel, commandant suprême des forces armées allemandes nazis. Ben zut où est ce que j’ai lu cette phrase! ah ouais… lors du procès de Nuremberg Wilhelm Keitel avait dit l’incroyable résistance des Grecs retarda d’un ou deux mois vitaux l’offensive allemande contre la Russie, sans ce retard, l’issue de la guerre aurait été différente sur le front de l’est et pour la guerre en général. Coucher le dogue allemand oups… pardon le dogue allemand empaillé

        • Alain d dit :

          Bon rappel, il est certain que les ultra nationalistes allemands ne doivent pas encaisser les grecs, déjà pour leurs résistances à Hitler.

      • Momo dit :

        Il y a tellement de blagues.conneries qu’on hésite…
        Entre la luftwafe qui va naviguer, le Gneisenau lance-missile et le scaf on se dit que le type fait de l’humour genre pétomane ou cérémonie des césars.
        Mais par ailleurs il a dit de vraies méchantes sottises alors on se méfie, les blagues c’est peut-être qu’un manque de connaissance crasse…
        On verra.

      • Der Adler ist gefallen dit :

        Vous avez raison @Helmut. De même que vu le taux de natalité outre-rhin, l’Allemagne appartiendra aux turques prochainement.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Pour le moment, on laisse faire notre teckel français, mais bientot…
        la Whermacht ouvrira une base navale géante à Salamine pour ses croiseurs lance-missiles de la haute flotte de baltique et une base aerienne en Crete pour ses SCAF germano-espagnols. »
        La marine allemande se nomme la « Pour le moment, on laisse faire notre teckel français, mais bientot…
        la Whermacht ouvrira une base navale géante à Salamine pour ses croiseurs lance-missiles de la haute flotte de baltique et une base aerienne en Crete pour ses SCAF germano-espagnols.
        Helmut le « teuton »!!!!! A toute fin utile la marine de guerre allemande se nomme la « Deutsche Marine » et l’armée de l’air la Luftwaffe qui est la composante aérienne de la Bundeswehr qui peut se traduire par « défense fédérale »! Vous êtes aussi allemand que le Pape François est iranien!

    • Frédéric dit :

      T’en a pas marre d’écrire des stupidités a longueur de post ? Je me permets d’être grossier car tu enchaîne les anneries les unes sur les autres au point que je doute de sa santé mentale. Troll un jour, troll toujours. T’a rien de plus productif a faire dans ton existence ?

    • ULYSSE dit :

      @Patrickov. Mais bien sûr
      Que tout est simple chez le troll russe.
      Vous devriez savoir que l excès est le lit du ridicule.

      • Makis dit :

        ULYSSE les russes oublient la seconde guerre mondiale et le discours de Joseph Staline, dans une lettre ouverte lue sur les ondes de Radio Moscou dit que « le peuple russe sera éternellement reconnaissant envers les Grecs pour avoir retardé l’armée allemande ainsi longtemps pour que l’hiver s’installe, et de ce fait nous donnant le temps précieux dont nous avions besoin pour nous préparer. Nous n’oublierons jamais. Alors qu’entre 1920 et 1922 les russes ce sont battu du côté des nationalistes turcs contre les grecs. Et de nouveau en 2021

  32. toto dit :

    Erdogan = Benny Hill

    en lisant cet article la musique de Benny Hill met venue en tête…

    https://www.youtube.com/watch?v=MK6TXMsvgQg

  33. m dit :

    En tout cas, plaisir à lire ici que beaucoup font la distinction entre les dirigeants et le peuple. J’ai beaucoup d’affection pour le peuple turc, et beaucoup de liens personnels. Et tous ceux que je connais sotn anti Erdogan.

    Mais attention, s’il y a des turcs modernes, des turcs religieux, des turcs militaristes, des turcs laiques, etc etc … comme partout, les turcs sont TRES nationalistes, comme les USA : des drapeaux partout, fierté de son pays…

    C’est toute la difficulté des pays occidentaux : rester ferme contre Erdogan sans pénaliser les turcs. Et Erdogan le sait très bien et en joue à fond. D’ailleurs, il n’est pas religieux pour un sou. Comme Saddam quand il était acculé, alors qu’il était un profond laïque, il joue la carte de l’Islam pour se trouver des alliés de circonstances et des fanatiques volontaires.

    A ce propos, ça m’a toujours interpelé que les fanatiques islamistes s’en prennent à l’Occident et ne disent rien pour les Ouighours ou les Rohyngas, qui, pour le coup, subissent une réelle épuration ethnique.

  34. Vidoc-19 dit :

    Ah ! Le méchant Erdogan ! Les méchants turcs ! Comme ils exagèrent ! C’est pas bien ! Ça va chauffer !
    Les propos contre le dirigeant turc, au kilomètre, tout en évitant soigneusement d’aborder le fond de la question, c’est d’une totale inutilité qui n’a pour fonction que d’être un défouloir… car personne ici n’ose montrer du doigt le vrai responsable, car c’est notre grand patron de Washington, le responsable !
    C’est lui qui tient à la Turquie et à ses bases comme à la prunelle de ses yeux, parce que la Turquie est un pilier porteur de la stratégie mondiale de Washington, et perdre la Turquie, ce serait perdre la Crimée et l’Ukraine puissance 10, au bas mot.
    Ce sont les États-Unis qui maintiennent la Turquie à flot, ce sont les États-Unis qui demandent à l’Allemagne et aux Européens de se calmer contre Erdogan, ce sont les États-Unis qui font que nous sommes obligés d’avaler notre cravate tous les matins par rapport à ce petit dictateur presque moyen-oriental, qui se régale, qui se goinfre, de pouvoir nous mettre tous à genoux et même plus bas, rampant à ses pieds, impuissants, serviles, désarmés, car tenus en laisse courte par Washington !
    Joe Biden ? Ce n’est pas lui qui dirige les États-Unis, c’est l’état américain profond, comme d’habitude, l’État profond américain a besoin de sa Turquie chérie et de sa base chérie de Incirlik à côté d’Adana.
    Inutile donc de continuer à piailler contre Erdogan ou contre les Turcs en général : ils ne font que ce qu’ils ont été autorisés à faire, et ils peuvent se permettre tout ce qu’ils se permettent uniquement grâce, ou à cause de, nos chers amis américains.
    si l’on veut calmer la Turquie, que l’on commence d’abord par se dégager de toute soumission aux États-Unis dans toutes les instances internationales, OTAN et union européenne pour commencer !

    • Momo dit :

      Le gourou ultime de la diplomatie internationale?
      Le vrai véritable visionnaire, le guide ultime et maximo sur le chemin qui mène vers la lumière de la connaissance vraie et révélée?

      Blablabla

      • Vidoc-19 dit :

        @ Momo : oui oui, très bien, bravo, et puis maintenant, revenons au monde des adultes : au niveau des idées, vous avez quelque chose à dire, vous , car je vois que vous traitez tout le monde de bonimenteur mais que vous n’avez rien à proposer en dehors de quelques mots affligeants.
        Je suis patient : j’attends donc vos idées, à vous, à supposer qu’il y en ait : on a le droit de rêver ! .

        • Momo dit :

          Je ne devrais pas répondre parceque cela ne me grandit pas mais par charité:
          . Le parole est d’argent mais le silence est d’or.
          Tel l’alchimiste de banlieue vous arrivez à transmutter l’argent en plomb, le silence n’en prend que plus de valeur pour vous.
          Méditez sur les sottises que vous écrivez, le plomb c’est encore trop cher.

          Et je produis mon lot d’analyses, vérifiées et qui sont appréciées.
          Vous vous déblatérez dans une forme de logorrhées des lignes de poncifs éculés et de théories au niveau des platistes.

          • Vidoc-19 dit :

            @ Momo : impressionnant ! vous êtes le Paulo Coehlo de ce forum, et quant à vos « analyses vérifiées et appréciées », la comparaison qui me vient aussitôt à l’esprit, ce sont les analyses d’urine.

  35. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Regarder le conflit d’un point de vue purement opportuniste montre qu’ Erdogan est un mauvais homme d’État: De tous les voisins que sa politique a fournis avec un casus belli – en cas de guerre, la Turquie a le plus à perdre et le moins à gagner de tous.

  36. lxm dit :

    La Turquie fabrique aussi de grandes déclarations pour sa politique intérieure et pour préparer son peuple, en lui faisant croire qu’il serait persécuté, et dans son droit de répondre militairement à une forme d’agression face à sa bonne volonté.
    Oui, on est proche de la guerre. La Chine aussi envoie des messages toujours plus explicites sur sa volonté d’en découdre.
    Vous pouvez vous moquez d’erdogan, de tout le courant néo-ottoman qui est derrière lui, de la fascisation de la turquie et l’islamisation de l’armée turque, de ses inventions militaires, en vous disant que depuis notre tour d’ivoire on gagnera de toute façon contre lui, mais même en restant victorieux à quel prix cela sera t-il ? entre une guerre éclair de 2 heures avec juste un état-major et une direction politique explosée au missile; à une guerre d’attrition de 3 ans avec 200 millions de victimes et un traumatisme au niveau mondial, il y a une grande marge. Mieux nous seront préparés, et moins de pertes l’humanité subira. C’est aussi cela notre responsabilité.

  37. Daniel BESSON dit :

    Cit : [ ’objectif était de donner un vernis juridique aux visées turques ]

    Tout comme les visées Espagnoles , Françaises , Italiennes , Croates , Slovènes , Monténégrines Albanaises , Grecques , Chypriotes 1 et Chypriotes 2 , Libanaises , Syriennes , Israéliennes , Palestiniennes , Egyptiennes , Libyennes 1 et Libyennes 2 , Tunisiennes , Djézaïriennes , Marocaines … Sont recouvertes d’un « vernis juridique » si les états voisins contestent ces  » visées  » . ;0)
    C’est un simple problème que l’on rencontre dans les campagnes …

  38. Daniel BESSON dit :

    OUPS ! J’ai oublié les revendications Bosniaques …
    https://www.cntraveler.com/story/how-bosnia-ended-up-with-just-12-miles-of-coastline

    • Captain Pif dit :

      Ce n’est pas une revendication. C’est un corridor qui coupe effectivement le sud de la côte dalmate du reste de la Croatie.

  39. Gégétto dit :

    Je prends les paris que seule l UE, ou ce qu’ il en reste, va céder devant les provocations des Turcs.
    Les Turcs devraient profiter de l émasculation de l occident pour lancer un programme d armement nucléaire.

    • lxm dit :

      La Turquie a déjà remis en cause l’armement nucléaire actuel en clamant que soit personne ne devait l’avoir soit tout le monde pouvait l’avoir. Je pense que la Turquie va préparer une alternative comme de l’armement biochimique voir pire comme une système à visée adn, pour ne cibler que les « européens », et non pas les turcs venant d’asie centrale.

      • Momo dit :

        Je suis intéressé par toute description même grossière du système à visée ADN.
        Un vague croquis de la main gauche, voir du pied, serait déjà une bonne base.
        (Indépendamment des turcs bien sur, totalement incapables sur ce sujet comme sur l’armement nucléaire pour lequel rododo n’hésiterait pas à pendre la moitié de l’armée).

        • lxm dit :

          Cela a été développé en 1ere fois en afrique du sud sous l’apartheid et testé avec succès en assassinat ciblé( leaders noirs) mais difficile à manipuler; israël en a repris les recherches pour tenter une arme de dernier recours qui pourrait éliminer les arabes en préservant les juifs, on a découvert le gène cohen à l’occasion mais aussi que beaucoup d’arabes et de juifs partageaient trop de patrimoine génétique commun pour être efficace, donc à priori cela a été abandonné.
          Si je pense que les turcs peuvent initier des recherches en ce sens, c’est lié aux dires d’Erdogan lui-même quand il parle de « purifier » l’europe avec le sang turc, conjugué à d’autres dires. Il faut bien comprendre que ce type pense rester au pouvoir à vie et que sa puissance ne doit que croître dans l’objectif ottoman de la pomme rouge c’est à dire pousser vers l’ouest, pas l’est, la main mise sur l’azerbaidjan n’était que pour sécuriser le ravitaillement énergétique.

          • Momo dit :

            J’avoue être un peu circonspect ayant quelques connaissances du sujet mais si vous avez des éléments sur le mode de fonctionnement, sérieusement, je suis preneur.
            Par ailleurs je suis sûr que vous avez lu quelque part ce que vous dites, aucun doute. Et sans forcément tomber dans le complotisme. Il y a suffisamment d’individus et d’orgnaisations qui ont interet par exemple à avoir dit que les afrikaners supprimaient les noirs par ce genre de moyen (compliqué quand même par rapport aux solutions à disposition) ou rododo voulait le faire avec les blancs.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Cela a été développé en 1ere fois en afrique du sud sous l’apartheid  »
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Wouter_Basson

          • Patrickov dit :

            @lxm alors il faudrait faire attention au vaccin de BioNtech aux mains des turcs en Allemagne, bizarrement le dirigeant turc n’a pas souhaité avoir un stock de ce vaccin développé par ses compatriotes, il aurait très bien pu avoir une priorité sur les doses et un tarif. Il a fait le choix du vaccin chinois et de la Russie Spoutnik V qui utilise des adénovirus tandis que celui de BioNtech utilise de l’ARN messager dont on ignore les effets sur l’ADN.

          • Momo dit :

            Merci à Pascal et à LXM pour leur apport au sujet.
            Wouter Basson est une véritable ordure, sans limite, mais il n’a rien trouvé au niveau génétique. Heureusement il va sans dire!!
            Même aujourd’hui cela me parait hors de portée et il faut espérer que cela le restera.

  40. Makis dit :

    ULYSSE les russes oublient la seconde guerre mondiale et le discours de Joseph Staline, dans une lettre ouverte lue sur les ondes de Radio Moscou dit que « le peuple russe sera éternellement reconnaissant envers les Grecs pour avoir retardé l’armée allemande ainsi longtemps pour que l’hiver s’installe, et de ce fait nous donnant le temps précieux dont nous avions besoin pour nous préparer. Nous n’oublierons jamais. Alors qu’entre 1920 et 1922 les russes ce sont battu du côté des nationalistes turcs contre les grecs. Et de nouveau en 2021

  41. Gremlins dit :

    Ce qui nous manque c’est du courage. Comme pour tous les sujets politique de la France.
    Du courage. Un truc d’homme.

  42. Arioch dit :

    Ils vont menacer Israël avec des loukoums ou des kébabs ?
    Quelle blague.

    Juste une gesticulation de plus, on s’en fout.

  43. Patrickov dit :

    La peur c’est les Tel-aviviens qui la ressentent, la Turquie ferait mieux de faire un accord avec Assad et d’abandonner le camp oxydentale qui a largement contribuer à la création de daesh en laissant partir des milliers de candidats pour combattre Assad, ceux que l’Europe appelait  » les rebelles ou l’ASL  » plus 15.000 venaient d’Europe.
    Concernant la région, Israël n’a pas les capacités à tenir tête seule aux turcs, elle attendra toujours le soutien des américains et des européens, si un conflit éclatait à notre époque contre Israël elle n’aurait rien à voir avec la guerre des six jours, il vaudrait mieux aux grecs et israéliens d’arrêter la provocation en pensant avoir le soutien d’autres puissances où les jeunes militaires n’ont plus l’envie d’aller se battre et mourir pour défendre l’excès de zèle de petits pays.
    Les jeunes français ont plus à faire sur leurs territoires que celle des autres.

  44. Patrickov dit :

    Israël est en conflit avec la majorité de ses voisins, Liban, Irak, Syrie, Iran, Turquie, Jordanie et la Palestine.