Comme le SCAF, le projet de char de combat franco-allemand est embourbé… Et l’Italie pourrait en profiter

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

271 contributions

  1. Matou dit :

    On en revient toujours à l’absence de doctrine cohérente au niveau européen. Difficile dans ce cadre d’espérer atteindre une convergence. Ce qui est inquiétant je trouve sur le plan industriel, c’est d’avoir fait ce mariage entre KNDS et Nexter avant d’être certain de converger sur le contenu. Une JV n’aurait t’elle pas été suffisante ? Avec qui faire ce fichu tank maintenant ? Tout seul ? Et le budget ? Quid des anglais ? On pourrait aussi travailler avec l’Italie peut-être même s’il semble qu’il y a un peu plus de convergence germano-italienne. Quid de la Suède ? du Benelux ? Des pays de l’est ? Pendant ce temps, le temps passe et rien ne se passe… et les autres continuent à courir (en tête).

    • eric martin dit :

      Les exportations de l’Allemagne sont à 40 % de la voiture, alors lorsque l’on sait que l’avenir c’est l’espace les satellites, ou ils sont peu présent, et que le tout est tiré par les investissements militaires, on comprend pourquoi ils veulent récupérer la technologie qu’ils n’ont pas, tout comme airbus. Bref, le gouvernement Allemand comprend qu’ils perdent leurs sous investissement dans le space en autres. Et, donc de voir la France émerger est une de leurs frayeurs. Il y a peu avant le sabordage de la politique industriel Francaise, nous étions plutot mieux placé. Courage les partenaires ne manquent pas, l’Inde, l’Australie et d’autres…

      • NRJ dit :

        @eric Martin
        L’Inde comme partenaire ? Mdr. Autant faire seul.

        L’Inde est un bazar monumental. Ils vont nous intégrer HAL qui est une entreprise notoirement incompétente dont l’unique avion, le Tejas, est un chasseur du même tonnage et moins performant que les premiers Gripen du début des années 90. Et cela après presque 40 ans de développement.

        Les indiens sont incapables de mener un appel d’offre correct, même quand il y a un besoin, on l’a vu sur le MMRCA ou sur leur programme d’acquisition d’hélicoptères. Les russes ont tenté de coopérer avec eux sur le SU-57 et ils n’ont pas réussi.
        Non, l’Inde n’est pas une solution.

        L’Australie n’a pas d’industriels vraiment compétents (vous voudriez faire appel à Boeing ?). Et puis le programme de sous-marins Barracuda devrait vous faire réfléchir…

        • philbeau dit :

          NRJ , le programme Barracuda a été le prétexte qu’a trouvé l’opposition travailliste comme angle d’attaque contre le gouvt conservateur actuel :https://www.meta-defense.fr/2021/03/02/le-contrat-de-12-sous-marins-australiens-attribue-a-naval-group-est-il-menace/
          La (longue) visite du patron de Naval Group a aplani les difficultés apprentes actuelles , ce méga-contrat continue , au grand dam de nos adversaires allemands:https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/australie-retour-en-eaux-calmes-pour-les-sous-marins-de-naval-group-879327.html
          Et non , l’Inde n’est pas un marché à écarter par facilité ,c’est un marché compliqué , mais qui sera évidemment incontournable dans les années qui viennent . Notamment du fait de la rivalité sino-indienne .
          Vous ne voyez toujours pas le mur de la coopération européenne , du moins franco-allemande ? Les anglais l’ont déjà vu , qui se tournent délibérément vers l’extérieur .

          • NRJ dit :

            @philbeau
            « l’Inde n’est pas un marché à écarter par facilité ,c’est un marché compliqué , mais qui sera évidemment incontournable dans les années qui viennent ». Pour exporter c’est effectivement le cas. Pas pour travailler avec eux dans une coopération bancale. Les derniers à avoir tenté étaient les russes qui avaient beaucoup de concessions (le développement et l’acquisition par l’armée russe d’une cinquantaine de Su-57 biplaces produits en Inde, chose qu’ils n’avaient pas prévu initialement, et la mise en place de cette chaîne de production d’appareils biplaces en Inde) et ça n’a pas marché. On critique les allemands pour faire traîner en longueur les négociations, mais là ce sera puissance mille avec des industriels complètement incompétents (là où Hensoldt et Airbus sont dans les meilleurs mondiaux).

            Sur l’Australie, le fait que notre programme de sous-marins se soit embourbé devrait vous alerter. Et ce programme n’est pas la cible juste de l’opposition mais également du gouvernement (https://www.thedrive.com/the-war-zone/38790/australia-reportedly-looking-at-an-alternative-to-its-costly-new-french-designed-submarines). Et puis si l’opposition gagne la prochaine élection en se basant notamment sur la critique de ce programme, pensez vous vraiment qu’ils vont le continuer ? Soyons sérieux…

            « Vous ne voyez toujours pas le mur de la coopération européenne , du moins franco-allemande ? » Bien sur que je le vois. Mais il s’avère que ce n’est pas fini pour l’instant, et qu’on a une chance de mieux s’en sortir que l’option consistant à le faire seul pour faire un F-35 avec 20 ans de retard et devoir acheter américain à la génération suivante.

            « Les anglais l’ont déjà vu , qui se tournent délibérément vers l’extérieur . » Vous n’êtes pas SERIEUX ? Les anglais ont déjà sacrifié leur armée de terre. Ils réfléchissent maintenant à sacrifier leur armée de l’air actuelle et leurs porte-avions pourtant cher payés pour se payer le Tempest et des frégates Type 31.
            Soit vous pensez qu’il faut faire comme eux, donc arrêter dès cette année les commandes de Rafales et diviser par 2 l’armée de terre (une option que je ne trouve pas souhaitable, mais qui se défend). Soit on fait un SCAF franco-français qui va consister en un F-35 avec 20 ans de retard et on perd notre industrie aéronautique de défense à terme. Vous devez assumer l’une ou l’autre option, il n’y en a pas d’autres (ou alors vous vivez dans le rêve, pensant que tous les prochains gouvernements vont investir un max dans la défense et là je ne peux rien pour vous).

          • Sinope dit :

            @ NRJ en quoi avons nous le choix entre un programme aussi calamiteux que le F 35 ou le SCAF? Pour moi vous faites exprès d’inventer une alternative bidon pour dire que c’est nous laisser bouffer ou rien.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Réfléchissez deux secondes, le F-35 possède les technologies les plus avancées que l’on puisse imaginer: un moteur à cycle variable, un radar au nitrure de gallium (repoussé sur l’AESA du Rafale car trop coûteux), une connectivité et une furtivité très poussée. Bref, ce que les américains font pour le F-35, on tentera de l’intégrer sur le NGF demain. Par contre si on se limite au remplacement du Rafale, on ne pourra pas se lancer dans les remote carrier qui représentent à mon avis le futur de l’aviation et la véritable percée technologique. Le Rafale montre qu’on avait déjà du mal à faire un programme d’avion. Alors se lancer sur la technologie des remote carrier, beaucoup plus complexe et nouvelle (donc beaucoup moins mature et au résultat plus aléatoire).

            Après on fera un F-35 amélioré, bien sur. Mais il n’en restera pas moins que les technologies développées seront les mêmes que le F-35. Et signifie le décrochage technologique et donc la perte de notre industrie à terme. Voilà pourquoi je ne vois pas d’autres options à terme si on fait le SCAF en solo sans sacrifier nos autres armes (marine et armée de terre) comme le font les anglais.

      • Alpha dit :

        @eric martin
        La France souhaite renforcer son partenariat stratégique avec l’Inde dans le domaine nucléaire civil et dans le domaine de la défense. Et l’Inde envisage que la France puisse également devenir partenaire de la politique du Make in India…
        Ca pourrait être gagnant-gagnant !
        A noter qu’un partenariat géant (civil et militaire) est actuellement en cours de négociations…
        A suivre… 😉

        • Carin dit :

          @Alpha
          Vous devriez en parler à @NRJ.. il a pas l’air au courant!

          • NRJ dit :

            @Carin
            @Alpha dit des bêtises en proposant de faire une coopération irréaliste se faisant uniquement avec DRAL (la société qu’a fait Dassault) et non pas avec HAL la société principale d’aéronautique en Inde (ceux qui ont fait le Tejas). Je vous invite à réfléchir deux secondes sur le sujet:
            On va l’adapter au cas français pour que vous puissiez mieux visualiser les défauts de ce super plan.

            La question est très simple: imaginons que Lockeed-Martin accepte de baser en France une petite chaîne d’assemblage de F-35 (ou à un autre avion, à votre convenance), avion qui exclue complètement nos industriels (Dassault, Safran) au profit des siens. Pensez vous que notre souveraineté industrielle et stratégique serait défendue si on décidait d’acheter que ce chasseur représente 50 à 100 % de notre flotte d’avions ? Et bien c’est la question que les indiens se poseraient. A mon avis, leur réponse serait assez rapide et assez vraisemblablement négative. Mais bon je suis peut-être qu’un grand pessimiste…

            Par ailleurs, même si on faisait avec DRAL. On se taperait tous les revirements politiques indiens dont ils ont le secret qu’on a vu avec le MMRCA ou avec leurs programmes d’hélicoptères ou de porte-avions. Bref on critique les allemands pour leur lenteur de décision, mais là on aura la même chose puissance 1000 (je n’invente rien encore une fois, regardez le programme MMRCA).

            Bizarrement je l’avais expliqué à @Alpha et il n’avait pas répondu. Il préfère faire son troll…

      • John dit :

        Très précis ce commentaire. Et les faits sortent d’un chapeau de Houdini?
        Exportations allemandes en 2020:
        1. Machinerie y.c. informatique $ 236.3 milliards (17.1 % des exportations)
        2. Véhicules y.c. pièces détachées $ 211 milliards (15.3 % des exportations)
        3. Machines électriques $ 151.7 milliards (11 % des exportations)
        4. Industrie Pharma $ 74.5 milliards (5.4 % des exportations)
        ETC… D’où vous sortez vos 40% ?

        Par la suite, la production de satellites atteindra celle des véhicules actuellement? C’est la première fois que j’entends une telle hypothèse, je me demande d’où ça sort…
        Ensuite, vraiment, le côté où vous vous voyez comme le centre du monde est absolument absurde. L’Allemagne pense à l’Allemagne. Elle n’en a que faire de l’émergence de la France.
        Quant aux autres partenaires industriels, arrêtez d’être naïfs, chaque pays n’a qu’un but, c’est augmenter ses propres compétences là où elle peuvent évoluer.

    • Nexterience dit :

      Allez sur un site allemand de la défense: on trouve 10 à 30 fois plus le mot OTAN que le mot France. l’OTAN est l’armée allemande, au delà des petites missions asymétriques.

      • Loufi dit :

        Mdr l’OTAN alors qu’ils n’ont que très peu de moyen mobilisables et très peu d’expérience du combat. Les russes ouvriront l’Allemagne comme l’Allemagne a ouvert la Pologne

    • Lothringer dit :

      « Une JV n’aurait t’elle pas été suffisante ?  »
      Je suis totalement d’accord. La France a mis la charrue avant les boeuf. Oui une JV limitée aux chars aurait été suffisante. Encore une naïveté typiquement française.

      Nexter n’existe plus en tant qu’entité indépendante. La société française a fusionné avec son fiancé allemand. Ensemble ils ont donné naissance à une société de droit néerlandais : KNDS N.V. .
      Ce qui revient à dire que juridiquement, les canons français Caesar (et la recherche de pointe de Nexter sur les obus de nouvelle génération) sont sous le régime juridique de cette nouvelle entité pour laquelle ce sont les Allemands qui sont leader.

      Quel est le président qui a décidé du mariage ? Hollande ou Macron ?

      Je suis d’accord qu’il faut défaire cette société et revenir au « statu quo ante » (à la situation initiale). Quitte à créer une JV ad-hoc.

      Après, pour le budget, c’est un question de volonté. Nous avons su faire le Leclerc tout seul. Pourquoi ne serions-nous pas capables de faire notre nouveau char tous seuls ?
      Pour le budget, le problème…c’est Bercy, ce récipient plein de crypto-communistes qui considèrent que distribuer des subventions et des allocations au peuple (qui utilisera cet argent pour acheter des téléviseurs et des vélos-électriques subventionnés Made-in-China) et pour n’importe quelle motif constitue une politique économique plus utile au pays que de dépenser ce même argent dans la R&D et la production localisée en France.

      On marche sur la tête.

      La GB qui est à la peine pour son armée de terre pourrait peut-être être intéressée par un format de char léger, rapide, facilement transportable sur un vulgaire 40T de n’importe quelle entreprise de transport (voire même en A400M) , automatisable-dronisable, en calibre 105, à cadence de tir très élevée.
      …et qui sera peut-être financièrement plus facile à exporter vers des pays à développement intermédiaire dont le portefeuille n’est pas très épais.

      Oui, nous sommes en train de perdre du temps…et dans une impasse. Qui n’avance pas recule.

      • tschok dit :

        Quel est le président qui a décidé du mariage, Hollande ou Macron?

        Les deux mon capitaine. Mais comment cela?

        L’accord de rapprochement date de juillet 2015, donc, je vous laisse deviner qui était président à cette date. Oui, mais Macron, futur président, était son ministre des finances et c’est bien sous les auspices de son ministère que le rapprochement s’est opéré, ce qui impliquait notamment d’autoriser la privatisation de Nexter.

        Alors, le montage est un peu compliqué, mais à la base, c’est une joint venture… qui devient une fusion.

        Explications: un moyen relativement simple pour deux sociétés A et B de créer une joint venture consiste tout bêtement à créer une société C filiale à 50% de ses deux sociétés mères A et B.

        Mais là, ça ne s’est pas fait dans le sens filiale (du haut vers le bas), mais dans le sens holding (du bas vers le haut): les deux actionnaires des sociétés A et B ont apporté leurs actions à une société C, holding de ses deux filles A et B dont elle détient le capital à 100%, leurs anciens actionnaires détenant chacun 50% dans la nouvelle holding ainsi créée.

        Donc, Nexter existe toujours ainsi que KMW, mais elles sont devenues filiales à 100% de la société KNDS dont le capital est détenu à parité par l’Etat français et la famille allemande dont j’ai oublié le nom, puisque KMW était une société familiale.

        Ca, c’est une opération qui ressemble plus à une fusion et moins à une joint venture, mais ça reste une modalité, disons, complexe de la joint venture.

        Pour rappel, le projet Kant, qui a conduit à cette joint venture, vient des industriels. Le gouvernement allemand n’était pas très chaud au départ et côté français il a simplement voulu être facilitateur d’un projet qui était d’abord regardé comme une idée des industriels eux-mêmes.

        Donc, cette affaire n’est pas un cas idéal pour balancer la soupe sur ses imbéciles de politiques qui nous gouvernent et qui se permettent d’intervenir dans le domaine militaire alors qu’il n’y connaissent rien.

        Vous avez les auditions devant l’assemblée nationale des deux patrons de l’époque, côté français et allemand, qui sont disponibles sur le Net, via wiki notamment.

        Comme vous avez le droit d’être paresseux, il vous suffi de cliquer ici:http://rpdefense.over-blog.com/2015/01/audition-de-mm-frank-haun-pdg-de-krauss-maffei-wegmann-et-philippe-burtin-pdg-de-nexter-sur-le-projet-kant-assemblee-nationale.html

        Autre point: dissoudre la holding (ou la vider de sa substance d’une façon ou d’une autre pour revenir au statu quo ante) suppose un accord des deux parties. Le gouvernement français à zéro bouton rouge sur lequel appuyer pour faire exploser le truc, à lui seul. Mais c’est la même chose du côté allemand.

        Pour mieux comprendre le problème: qu’est-ce qui nous inquiète dans ce bordel? Deux choses:
        -L’entrisme de Rheinmetall, qui n’a pas désarmé, et dont l’intervention peut déséquilibrer la répartition des pouvoirs de décision dans la coentreprise et la répartition des tâches industrielles dans le programme de char commun.
        – La réticence du gouvernement allemand qui a toujours préféré l’option fusion entre ses deux entreprises nationales KMW et Rheinmetall au rapprochement Nexter/KMW. Donc, on soupçonne le gouvernement allemand de vouloir torpiller le truc, en fait. Ca fait partie des soupçons qui pèsent.

        s Toujours est-il que ce sont les politiques allemands qui perturbent les choses. Du coté français, je trouve que nos politique ont fait très correctement ce qu’ils avaient à faire: faciliter un rapprochement industriel voulu par les industriels eux-mêmes et longuement discuté entre eux. Rendre les choses possibles, quoi.

        Maintenant, j’ai bien conscience qu’on veut trouver un bouc et qu’ils sont dans la zone de tir, donc qu’en toute logique il est normal qu’ils s’en prennent plein la gueule pour pas un rond. C’est le rôle du chef, après tout.

      • oryzons dit :

        C’est un peu plus compliqué que cela.

        KMW et Rheinmetall ne sont pas les meilleurs amis du monde.
        KMW est un concepteur et intégrateur et Rheinmetall est un industriel sous-traitant.
        Sauf que l’industriel beaucoup plus gros (Rhein) a eu des visées fortes sur le Bureau d’Etude KMW.

        KMW, qui est une société familiale, a alors souhaité ce rapprochement avec Nexter qui lui ressemble fortement en terme de compétences et de taille, du coup possibilité de fusion entre égaux au lieu de se faire gober par RM.
        Donc synergies possible, et du fait de l’entrée du gouvernement français dans le capital, mise à l’abris de KMW.

        Voilà pour l’acte de naissance de KNDS, qui n’est pas donc qu’une lubie politique.

        Autant dire RheinMetall et le Bundestag n’ont que peu gouté ce rapprochement.

        D’où les problèmes qui ont suivis.

        Bref, je ne sais pas comment cela va finir, mais probablement que KNDS va rester en place de toutes façons.
        Soit nous faisons un programme commun avec les allemands (j’en doute), soit nous partons sur des programmes distincts et Nexter et KMW feront comme avant, avec peut-être une certaine mutualisation de briques technos ou certains équipements (moteurs et transmission all, tourelle fr) une fois que la poussière sera retombée.

        Les allemands ont voulu lié le MGCS au SCAF mais en réalité les problématiques sont différentes.
        Sur le SCAF il n’y a pas de complémentarité possible, pour la simple et bonne raison que soit ils ne savent pas faire (moteur) soit ils font moins bien (radar, avionique). C’est donc un projet qui est d’entrée problématique, avec soit une mise sous tutelle française du fait de sa supériorité ce qui est inacceptable pour les allemands, soit un transfert de compétences et de technologies vers les allemands ce qui est inacceptable pour les français (du moins les industriels).
        Sur le MGCS il y a au niveau industriel de véritable possibilité de faire quelque chose ensemble.
        Le problème se situe plus dans la définition du besoin opérationnel, et dans la volonté allemande de se tailler la part du lion.

    • twouan dit :

      Après, si les allemands veulent un char simple pas cher et efficace ‘réticent sur la technologie’. Ils ont peut être pas tord. Le futur du char est peut-être pas tant que ca dans l électronique.

      Pour le leader, ça doit etre KNDS.
      Seul façon de garantir le partage équitable.
      RMW n avait qu a se bouger pour rentrer dans le partenariat a temps, maintenant ils doivent être sous-traitants sur la part allemande.

      • Max dit :

        Quid de l’Armata T-14 russe bourre de tech au design novateur ?
        Selon les Allemands ce serait lui qu’ils auraient à combattre vu qu’ils ne voient la menace que vers l’est.
        Alors qu’elle viendra du Sud et des cités des grandes villes européennes.

    • José dit :

      « Avec lr risque de voir s’évanouir la propriété intellectuelle del’industrie francaise » Comme si les francais ont les meilleurs chrs!!! Cette maniere toujours biaisée de présenter les choses frôle le ridicule!!! En matiere de char, qui veut voler les propriétés de l’autre????? On raconte toujours des salades aux francais, COMME QUOI ILS SONT MEILLEURS et ceux-ci le croient aussi!!! Cette arrogance et mensonge font que la France lors des guerre croit être supérieure ……et souvent ils ont la désilusion!!!! Mais ca continue!!!! Toujours sous estimer les autres!!!
      Je suis content que l’Italie rentre dans les projets SCAF et de Char….Je n’aime pas Merkel mais lä elle sait jouer avec Macron ,l’Européen. Chaque fois que Macron l’Européen veut un projet Franco-Allemand Merkel essaie de noyer et diluer le tout dans un ensemble Européen…Elle ne veut pas un Tendem -franco-allemand!!! Même chose pour le projet -Macron de budget de l’Euro et de dette commune….Lä Angela sais jouer
      Dans la Doctrine européenne de l’Allemagne le Motto est « Plus l’Europe s’aggrandit plus c’est bon pour l’Allemagne »…. Pour les francais qui crient EUROPE EUROPE EUROPE c’est plutöt le contraire, c’est ä dire une Europe restreinte!!! L’Allemagne ne l’accetera jamais!!!!

      • Czar dit :

        pas la peine de t’exciter, le troll asseliniste t’as été démasqué allez retourne préparer le rexit pour pouvoir payer les allocs des Nio-frôncis en nouvô-Frôncs

      • EchoDelta dit :

        Quand on voit l’Allemagne parler de technologie incroyable quand elle invente une nouvelle tête de vis M4, ma foi oui nous sommes plus créatif et plus innovant que les allemands, et nos technologies sont orientées vers le futur. l’Allemagne se découvre une industrie vieillissante, et tente de revenir en utilisant toujours les mêmes armes : achat ou appropriation des technologies de ses voisins. J’ajoute que l’Espagne me surprend, car ils ont une bonne réaction depuis la fin de l’ETA.
        Même les portugais commencent doucement à se réveiller. Le jeu s’annonce passionnant. Avec un peu de concurrence intra européenne.
        Un détail en passant : La France est régulièrement la 2e nation la plus représentée à Las Vegas lors du CES (Consumer Electronic Show), grande messe de la High Tech mondiale.

        • José dit :

          et la GRANDE NATION n’a pas trouvé un seul vaccin….le seul pays qui se dit grand et incapable de trouver un vaccun anti Covid…vous êtes vreiment meilleurs!!!! Les USA, la Chine, le RU et même la Russie ont touvé de vaccun…vous quémander ce que les autres ont trouvé pour dire EUROPE EUROPE EUROPE!!!

          • Etudiant dit :

            Et pour info l’Italie a deux vaccins qui seront sur le marché en septembre. Bravo et nous n’avons pas de vaccin français!!

      • Florent dit :

        Il faut vraiment que tu arrête de commenter, tu ne fais que dire de la merde.
        Ensuite je suis pour une indépendance Française et totale souveraineté de la France donc fuck l’Allemagne et les autres pays de l’UE et seuls 2 pays peuvent faire ça en Europe (hors Russie), c’est la France et le Royaume-Uni, donc d’un point de vue Allemand je ferais tout pour garder ça car si la France fait tout tout seul, l’Allemagne se retrouve comme un con car elle ne sait pas faire grand chose au final contrairement à la France qui peut tout faire, des fusées, satellites, des SN, des avions (avec moteurs 100% Français bien sûr), des tanks …
        En plus sans l’euro l’Allemagne coule et la France par contre irait bien mieux économiquement. L’UE et la pseudo souveraineté européenne est un poids à la France pour remorquer l’Allemagne, que faîtes vous avec une monnaie 30% plus forte face au Nouveau Franc, la perte du bouclier commercial européen pour votre libre échange, la perte de l’industrie de la défense et avec une démographie merdique ? Rien, en 5 ans après la fin de l’UE et de l’euro vous avez perdu 10% de PIB, un déficit budgétaire à 2%, une industrie de la défense qui ne sait plus rien faire sans les USA à part des tanks et des frégates et SSK …

        • La Fleche dit :

          Entierement d’accord avec Florent. Mais je suis étonné que personne ne parle de l’accord franco/allemand d’Aix-La-Chapelle signé en 2019 entre Macron et Merkel. Bien sur comme d’habitude les médiats français n’en on pas trop parlé: Eh bien notre cher président a PROMIS à l’Allemagne l’assistance de la France en matière militaire SANS contre partie ( en fait en espérant la formation d’une armée européenne que les Allemands ne veulent pas), je pense que le SCAF entre dans cet accord et c’est pourquoi les Allemands font le forcing pour obtenir des Français la technologie des avions de combat de haute performance telle que définie dans cet accord. C’est déjà pratiquement fait pour le char de combat, NEXTER est pratiquement à 75% dans les mains Allemandes( Krauss-Maffei-Wegmann + REINMETALL), sans qu’aucun « politique » français fou d’Europe s’en émoi!, dans cet accord figure aussi la place que la France occupe au conseil de sécurité et que l’Allemagne (qui domine l’Europe) voudrait que la France laisse gracieusement à UE.
          Si Macron se couchait devant les « exigences » Allemandes sans que le peuple en soit consulté cela relèverai de la haute trahison.
          PS: La haute trahison du Chef de l’état faisait partie d’un article de la constitution de 1958. Savez -vous ce qu’il en est advenue de cet article? Eh bien il a été abrogé par les 2 chambres sous Chirac pour que le chef de l’état puisse signer sans ennui de trahison tous les textes mortifères pour la France dans l’UE: Démantèlements auquel on assiste aujourd’hui (hôpitaux, EDF, Nucléaire, SNCF, les régions devenues indépendantes dépendant de Bruxelles.

      • Precheur dit :

        Herr José et ses jugements tout en finesse ca faisait longtemps!

      • Mica X dit :

        Hum, les Léopards turques en Syrie ?
        Sinon le couple franco-allemand c’est très bien pour faire des pistes cyclables transfrontalières, pour le reste c’est une chimère franco-française.
        Pour le Buisines, allez demander aux ouvriers de la Smart à Hambach ce qu’il pense de Mercedes
        Bonne journée

      • lothringer dit :

        José, mon cher José, arrête ton char,

        PERSONNE n’a dit que les chars français étaient les meilleurs. Des compétitions OTAN ont lieu régulièrement. Le char français Leclerc n’est pas LE meilleur. Mais il n’est pas non plus le dernier. Il est juste en bonne position dans le classement. Et encore, on ne peut pas vraiment parler de classement car les évaluations sont faites usage-par-usage. Dans certains usages notre Leclerc se classe 1er ; dans d’autres usages il se classe moins bien. Et c’est pareil pour les autres chars, dont le Léopard-2.

        Mais oui, nous avons raison de vouloir garder notre propriété intellectuelle. C’est exactement ce que font les USA avec la Allemands : ils ne partagent RIEN de leur propriété intellectuelle. Et les Anglais, tu crois qu’il font cadeau de leur propriété intellectuelle à l’Allemagne ?

        Et nous savons que l’Allemagne ne respecte pas les accords de défense. Souvenons-nous des accords militaires en matière d’observation satellite. L’accord était (de mémoire) la détection radar au Allemands , la détection optique aux français. C’était un accord signé au niveau des Ministères de la Défense des 2 pays. Résultat l’Allemagne a lancé un programme de détection optique sous couvert…de la Chancellerie directement, donc pour contourner l’accord signé au niveau du Ministère de la Défense.
        Que vaut la parole d’un Allemand ?….Rien. (pareil pour bien d’autres pays).

        Nous sommes arrogants ? Oui, et c’est comme cela que tu nous aimes. Et nous aussi nous t’aimons beaucoup. Parce que que les Allemands sont arrogants…comme nous. C’est une saine compétition. Qui sera le plus arrogant des 2 ?

        La différence, c’est nous les Français, nous sommes naïfs. Et à ce jeu là….nous serons toujours les PREMIERS.

        Maintenant, je te remercie beaucoup pour ton explication concernant le petit jeu de « Mutti » Angela avec Macron « Chaque fois que Macron l’Européen veut un projet Franco-Allemand Merkel essaie de noyer et diluer le tout dans un ensemble Européen…Elle ne veut pas un Tendem -franco-allemand!!! ». Cela nous apporte un éclairage froid, au-delà de nos querelles gauloises.

        Donc, pour une fois…je te dis MERCI !

        Mais ne prends pas cette habitude d’avoir raison trop souvent car….normalement c’est les Français ont toujours raison !!! Surtout sur un forum français.

        Au fait, tu es Allemand ? ou Turc ? ou Allemand-Turc ? ou Américain ? ou Russe ?
        Nous ne saurons jamais la vrai vérité.

      • UnKnown dit :

        Vous vous trompez sur le problème qui est relevé dans l’article:
        La Bundeswehr est coincée dans des doctrines d’emploi complètement passéistes, datant de la guerre froide. Et le format de char de l’époque est complètement dépassé pour les guerres futures.
        Il n’y a plus d’utilité à des unités massives de 55/60 tonnes qui consomment 500 litres au 100 km. L’environnement de combat est devenu totalement hostile à ce genre de véhicules (prolifération des atgm au sein des infanteries modernes, voir même des guérillas; multiplication des armements air sol de précision; menace terrible que font peser les systèmes A2/AD sur les lignes logistiques – et la logistique d’un char lourd est dramatiquement vulnérable vu les volumes qu’il faut transporter pour ne serait-ce qu’une semaine de combat).
        La puissance de feu en milieu urbain reste le seul vrai intérêt des char de cette époque… (étant donné que la protection qu’ils apportent contre les armes légères n’est pas forcément supérieure à celle que d’autres véhicules plus légers peuvent fournir, sauf contre les armes anti véhicules) Ce qui est assez paradoxal vu leur doctrine d’emploi initiale.
        Le même constat est fait aux USA (même si les Sénateurs votent à chaque fois pour pondre encore plus d’Abrams), les grosses unités blindées deviennent de plus en plus problématiques à utiliser (le transport et la logistique sont délirants et empiètent littéralement sur les autres équipements/véhicules, à une époque ou les menaces qui pèsent sur les chaines logistiques n’ont jamais été aussi importantes).
        Il faut minimiser cette exposition, avec du matériel plus léger, plus polyvalent, et tant pis pour les pertes de protection (de toute façon cette protection vole en éclat au moindre missile anti char qui vous tombe sur le coin de la tourelle), elle peut être compensée par une bonne « situational awareness » (avec des liaisons de données avancées, des drones, etc…)

        Il est donc problématique de développer un char entre deux pays qui n’ont absolument pas les mêmes expériences au combat et qui n’ont pas anticipé le futur de la guerre de la même façon.

        • philbeau dit :

          Exposé clair et indiscutable , qui implique d’écarter immédiatement le projet en cours , à ce stade des besoins français

      • eric martin dit :

        C’est faux, la coopération sur les navires avec l’Italie, sur Airbus, l’espace, l’A400 M, les tigres, bref, des exemples concluants si l’on peut dire. Quand au SCAF on arrêtera pas de le dire, mais l’eurofighter n’est pas une réussite. Le caesar oui…. Alors, Merkel réagis au lobby de ses industriels, qui préférent s’aborder une coopération européen pour récolter un maximum de technologies et de part de marché. Ce n’est pas indus de demandr que nous conversion notre technologie, quand l’achat d’arme américaine contraint l’allemagne à passer outre ses lois. Le but de l’allemagne c’est de passer les législatifs, et ils ont surtout peur de perdre leurs industrie militaire. Donc, oui nous avons des excellences, aprés, non nous sommes pas les meilleurs.

      • Vinz dit :

        La France n’est peut-être pas la meilleure, mais l’incompétence de l’Allemagne dans les programmes d’armements n’est plus à démontrer.
        Parle nous du magnifique projet Eurohawk, José Gartenzwerg ? Le truc à 700 millions qui termine dans un musée. Et toujours aucune solution alternative : la solution ISIS sur base Triton ? Poubelle ; la solution ISIS sur base de Global 6000 ? Pas de financements, comme les avions de surveillance maritime…

      • Jean (le 1er) dit :

        Voilà l’autre anti-français primaire qui revient à la charge. Si vous vous y connaissiez un tant soit peu, alors vous sauriez que oui, le Leclerc est techniquement bien supérieur à Léo II. C’est bien ça qui lui aussi joué un tour à l’exportation car cette avancée technique a eu comme corolaire un prix supérieur. Et actuellement l’Allemagne serait incapable de concevoir un avion de combat toute seule. Et c’est Suisse qui vous le dit !

        En plus, l’Italie ne rentre pas dans le projet SCAF ! Elle coopère déjà au Tempest britannique. Faudrait au courant avant de troller !

      • Tannenberg dit :

        @Jose
        Pour l’instant seuls les français ont du matériel « combat-proven », et les résultats ont plutôt tendance a confirmer la pertinence du savoir-faire français en la matière, ensuite vue les résultats obtenus par les Leo2 (pour ne citer que cet exemple) sur le terrain jusqu’à maintenant, on peut dire que les allemands ont oublié qu’on ne conçoit pas du matériel militaire comme on conçoit des voitures grand public (elle est loin l’époque ou le PAVA était sur le pas de la porte): ca sert a faire la guerre (et a y survivre autant que possible), pas a avoir l’air cool sur l’autoroute a 200+ sur les segments open-loop . J’aime pas nourrir les trolls, mais ca me paraissait important de mettre un bémol a tes élucubration hormonale. Enfin si tu es allemand, moi je suis javanais…

      • h dit :

        Ce type ne sait pas de quoi il parle. Je suis mathematicien de formation, et je peux vous dire qu’en matiere de recherche fondamentale, et notamment en R&D pour la Defense, on explose tout le monde et de beaucoup (y compris ces pauvres Allemands). Tout le monde le sait dans le monde des mathematiques. Nos seuls concurrents serieux sont les Russes, et encore. Un quart des medailles Fields sont francaises. Le seul pays qui fait mieux c’est les USA, par une ou deux medailles seulement, alors qu’ils sont cinq fois plus nombreux. Il faut arreter de se penser plus petit qu’on ne l’est vraiment, a aller chercher l’aide d’un voisin Allemand mythifie, qui en realite est bien moins fort que nous en R&D pour la Defense. Et pourtant on investit tres peu dans notre R&D par rapport aux autres pays, ce qui rend notre superiorite encore plus impressionante. Mais regardez l’histoire des vaccins. A force de sous-investir dans nos points forts, on finit malgre tout par etre depasse.

        • Euclide dit :

          @ h
          Ce constat je l »ai déja posté. Enfin , je ne suis pas seul !

          Mais la raison de cette réussite est dû a la pratique et à la complexité de la langue française.
          Maintenant si une certaine élites aiment s’exprimer en english pour le Marketing , Pub, Com’ et aussi la Recherche.
          De meme si les politicards favorisent l’écriture inclusive. .Ben , on ne sera plus gagnant .

        • Lothringer dit :

          …Sauf que le niveau des petits Français a dramatiquement baissé en 20 ans.

          Les médailles Fields d’hier sont reçues par les enfants qui étaient collégiens-lycéens avant-hier.

          Pour ce qui est du futur, vu que le niveau de nos adolescents actuels en mathématiques est passé en l’espace de 20 ans de la première à la dernière place du monde développé, notre capacité en mathématiques et en R&D pour les années à venir va devenir dramatique.
          En l’espace de 20 ans , nous avons creusé notre tombe. Il ne reste plus qu’à attendre que les actuels médaillés Fields prennent leur retraite, et nous pourrons alors entrer dans notre propre tombe.

          Au fait, quel était le but des réformes successives (tous gouvernements confondus) de l’Éducation Nationale ?

      • Sorensen dit :

        @José Vous perdez votre temps. Vous ne devriez pas tant les prendre au sérieux. La section commentaire est vaguement un défouloir de personnes probablement peu éduquées, mal informées avec des compétences qui se limitent, je suppose, au secteur Tertiaire. Un peu de ceci, un peu de cela, arrosé d’une narration rancie suffisent à stabiliser la dépression et à tenir en respect la réalité. Toutefois tout cela va dans le bon sens, les projets renaîtront à l’échelle Européenne. Le plan de soutien relatif à la COVID vient de réveiller les pays largement désindustrialisés sur cette inclinaison. N’ayant plus que le militaire pour rendre efficientes les dotations dans un délai si court. Ce redémarrage piloté par l’Allemagne est sain. Tout cela permettra de savoir où les choses en sont et de mettre en compétition ces industries, les meilleurs survivront et soyons clairs l’Allemagne a déjà gagné la partie. Ce qui aboutira à un parc Militaro-Industriel Européen de qualité dans la décennie. Je ne suis pas étonné que la très compétitive et innovante Allemagne ait choisi cette stratégie.

        • ScopeWizard dit :

          Sorensen

          Toujours vos argumentaires d’ autorité à charge et vos certitudes faites d’ affirmations péremptoires et d’ occultation de ce qui pourrait les contrarier………..

          Quoi qu’ il en soit , puisque nous sommes tous si nuls , qu’ est ce que vous venez faire ici ? Foutre le boxon ? passez donc votre chemin et laissez-nous entre nuls , c’est suffisamment le bordel comme ça sans ce brusque déferlement de trolls venus d’ on ne sait où dont vous faites partie .

        • Lothringer dit :

          Ja, Deutschland über alles !

          Et les USA avec eux (Gott mit uns !).

          Radio Paris ment.
          Radio Paris est allemand, ou turc , ou allemand-turc , ou américain , ou russe.

        • E-Faystos dit :

          . Ce redémarrage piloté par l’Allemagne est sain. Tout cela permettra de savoir où les choses en sont et de mettre en compétition ces industries, les meilleurs survivront et soyons clairs l’Allemagne a déjà gagné la partie.
          .
          Ahhh ?
          l’Allemagne poursuit une idéologie passéiste qui n’intéresse qu’elle. Et elle est tellement proche de ses.euros qu’elle torpille les accords pour ses intérêts à court terme.
          Les prochaines élections vont être décisives.
          .
          Post scriptum : si les articles ou les commentaires vous déplaisent passez votre chemin.

      • PARTAGE dit :

        On raconte toujours des salades aux francais, COMME QUOI ILS SONT MEILLEURS et ceux-ci le croient aussi!!! Cette arrogance et mensonge font que la France lors des guerre croit être supérieure https://fr.quora.com/Quel-est-le-pays-qui-a-gagn%C3%A9-le-plus-de-guerres
        Le vrai problème, les Français ne s’intéressent pas à leur histoire. OUI JE PENSE QUAND MËME QUE NOUS SOMMES LES MEILLEURS

    • Hélyx dit :

      @José

      La propriété intellectuelle dont il est question ici c’est la savoir-faire des industries de la défense. C’est ce qui nous permet d’être indépendant en matière d’équipement et sans cela nous serions condamner à acheter de l’équipement US.

      Le seul point sur lequel Nexter est à la traîne par rapport à son homologue Allemand serait sur les châssis chenillés, dont aucun n’a été développé depuis plus de 20 ans maintenant. C’est une compétence que l’on a perdu.

      Concernant la politique de l’Allemagne par rapport à l’Europe, cela a toujours été « Germany First » et ce n’est pas prêt de changer. Leur participation aux projets de défense est due à Donald Trump avec qui ils ne pouvaient pas négocier. Leur revirement en faveur de l’OTAN et de l’équipement US depuis l’élection de Biden n’a donc rien de surprenant.

    • Celtibère dit :

      « On en revient toujours à l’absence de doctrine cohérente au niveau européen » dites-vous. Normal, l’Union Européenne n’est qu’une construction purement idéologique crée par un club de marchands et de banquiers pour leur propre profit. La réalité, c’est que l’Europe géographique est constituée de peuples divers aux intérêts souvent antagonistes, avec des visions stratégiques adaptées à leur propre situation. L’UE est une illusion qui s’évanouira au premier gros coup dur. Les pitoyables ratés qui ont éclaté au grand jour avec le COVID en sont une belle illustration.

    • Amiral Bigorneau dit :

      Si la France se retire du MGCS, le problème se présente de la façon suivante : KNDS est une société fusionnant Krauss Maffei Wegman et Nexter.
      Donc, si la France se retire :
      Cas 1 : soit on met fin à KNDS et Nexter reprend son autonomie (comment est-ce qu’on fait, il s’agit d’une fusion , pas d’une JV), et on fait un projet façon Leclerc. Je verrais bien un Marc Chassilan à la tête du projet. KMW va rejoindre Rheinmetall, pour faire le projet purement allemand.
      Question : que va-t-il se passer pour les matériels conçus par Nexter avant la fusion. J’espère que le mariage a été fait avec séparation des biens.
      Cas 2 : soit on ne casse pas KNDS et KMW reste avec nous pour faire un projet à deux. Peu probable à mon avis, mais pourquoi pas. Rien ne nous empêche d’ailleurs d’avoir un partenaire complémentaire, mais quelqu’un de fiable. Dans ce cas Rheinmetall seul pour faire le projet purement allemand qui plait au bundestag et à la Bundeswehr.
      En fait la question semble être : que va faire KMW ?
      Après une direction bicéphale de KNDS, le patron est aujourd’hui un allemand, Frank Haun. On peut se demande si les allemands ne veulent pas rafler Nexter via une OPA. Parenthèse qui me met en colère, Nexter vit des commandes de l’état, mais le siège de KNDS est en hollande pour éviter les impots … Scandale .

      On ne peut qu’admirer la manoeuvre de Rheinmetall pour casser le projet franco-allemand.

      Si on est dans le cas 1, c’est la fin des autres projets, dont l’artillerie. Ceci dit, je me demande aujourd’hui s’il ne vaut pas mieux avoir en stock 2000 drones tueurs que 200 Caesar et les obus qui vont avec.
      Dans le cas 1, nous aurons néanmoins à faire avec les allemands ne serait-ce que pour le moteur et la transmission.
      La question du canon demeure. Le 140 est surement exceptionnel, mais la question du calibre se pose. Le nouveau canon pourrait devenir le nouveau standard OTAN, ce seront les américains qui donneront le La. On ne peut pas trop non plus avoir des munitions différentes, au nom de l’interopérabilité et des coûts de fabrication . On sera donc peut-être contraint d’adopter un canon de 130, ou de prevoir qu’un 130 sera montable à la place d’un 140 . On pourrait d’ores et déjà faire la promo du 140 , Non ?

      Mais la leçon est simple : les allemands veulent faire leurs matériels, avion ou blindés, et en avoir la maitrise. Point barre.
      Donc ça ne sert à rien de leur proposer des coopérations. Ça ne peut que tourner en eau de boudin.

       » La folie c’est de répéter les mêmes erreurs en espérant des résultats différents  » Albert Einstein , paraît-il.

      • LEONARD dit :

        J’aimais bien votre propos jusqu’à
        « On peut se demande si les allemands ne veulent pas rafler Nexter via une OPA ».
        Vu que Nexter est détenu à 100% par GIAT, qui est détenu à 100% par l’Etat, et qu’en conséquence, pour qu’il y ait OPA, il faudrait que l’état privatise d’abord sa participation, et qu’il n’y aurait donc plus besoin d’OPA…. c’est faux.

        Quant aux holdings hollandaises, il faut rappeler que KNDS est mixte, Nexter (droit public français) et KMN (droit privé allemand), et que les actionnaires privés ne sont pas masochistes au point d’apprécier l’enfer fiscal français.
        De plus, seuls les bénéfices de la holding seront soumis au droit néerlandais, les bénéfices de Nexter restent soumis au droit français (et aux besoins de dividendes d’un état impécunieux).

    • Le Breton dit :

      Ce que je voit pour les doctrines françaises et allemandes par contre c’est que les rôles ont été inversés par rapport à 1940 !
      Relisez ça:

      « Quand les Français, fort de leur expérience sur de multiples terrains de guerre, imaginent pour l’avenir un char mobile, souple, capable de faire du combat urbain, les Allemands continuent à penser guerre de position face à une invasion venue de l’Est »

    • Alain dit :

      A ce stade rien n’est irréversible ! L’ Allemagne a envoyé un message, pas un ultimatum. Il serait bon que les deux partenaires mettent de l’eau dans leur vin et fasse retomber la pression de part et d’autre ! Et surtout que le coté français cesse de jouer ce jeux du grand surpris qui ne s’y attendait pas. Il y a eu une confrontation silencieuse mais c’est malhonnête de dire qu’ils n’ont rien vu venir ! Pour ma part, si le SCAF est à ce prix et bien allons-y ! Et tant pis si ce n’est pas parfait, il suffira d’améliorer par après, comme font les Israéliens ! Sans cela, l’Europe de la défense est morte et enterrée !
      Il est encore temps de sauver le projet majeur de l’axe franco-allemand, mais il faudra le vouloir ! Car toutes les communications que j’ai lu jusqu’ici vont dans le sens du fait accompli en rejetant la faute exclusive sur les Allemands !

  2. Too dit :

    Je trouve quand même extraordinaire quand même que (tout chauvinisme mis à part) nos voisins nous bloquent et se délectent des erreurs des projets fait en partenariat avec la France alors que l’armée Française est une des plus puissance du monde et une de celle qui a le plus l’expérience du combat et du déploiement dans divers environnements.
    .
    C’est comme écouter le militaire de bureau et refuser d’entendre le combattant de terrain. Il faut forcément trouver un équilibre, mais sur les 50 dernières années, que ce soit avec le rafale, le PAN, les SNLE / SNA … et je passe tout les capteurs, senseurs, radars etc… qu’on savait faire des équipements de pointe et qu’on savait les faire seuls.
    .
    Pourquoi refuser de faire mieux ensemble ? Mis a part faire chier les Français et tomber dans la médiocrité, je ne vois pas…

    • ionisateur dit :

      Dans ces derniers dossiers (char + SCAF), c’est la France qui a chié sur la deuxième puissance militaire de l’UE et non l’inverse… Visiblement, ils vous rendent la monnaie de votre pièce.

      C’est ce que j’avais dénoncé de nombreuses fois. Au final, les puissances hors UE s’en délectent et c’est la coopération européenne qui en souffre.

      • Too dit :

        La France a chier sur le SCAF et le MGCS ?
        Le MGCS est dirigé par les Allemands, et pourtant ils veulent faire participer plus leurs entreprises malgré l’accord initial.
        Pour le SCAF, la France est maitre d’oeuvre, mais Airbus récupère 66% du boulot et l’Allemagne a bloqué les négos et demande a avoir accès aux propriétés intellectuelles de Dassault sur ses 33%…
        .
        Je ne vois pas la France chier sur l’Allemagne, mais plutot l’inverse

        • ionisateur dit :

          Non, vous n’avez rien compris. La France s’est opposé à l’entrée de l’Italie dans les deux cas. Ils l’ont très mal pris. Pas étonnant qu’ils tentent une entrée par la petite porte en soulevant le fait qu’ils sont plus ouverts à la participation d’autres pays UE que ne l’était la France. En tous cas, c’est une pique directe du journal en direction de Macron.

      • Carin dit :

        @ionisateur
        Ça va pas passer votre post.. non pas que votre petite attaque nous vexe, mais simplement qu’en remontant la liste des coopérations ou les allemands se présentaient, ils n’ont jamais cessé de faire des caprices, de réclamer des options bidons sous peine de claquer la porte… et à chaque fois, le produit final est assez médiocre…

        • ionisateur dit :

          Je suis d’accord. Mais pourquoi continuer avec les Allemands dans ce cas ?

          La France s’est opposé à l’entrée de l’Italie dans les deux cas. Ils l’ont très mal pris. Pas étonnant qu’ils tentent une entrée par la petite porte en soulevant le fait qu’ils sont plus ouverts à la participation d’autres pays UE que ne l’était la France. En tous cas, c’est une pique directe du journal en direction de Macron.

          Pourquoi ce mauvais calcul ? Pourquoi se mettre à dos un partenaire avec lequel la France a clairement une complémentarité et ne voir que le « couple » franco-allemand ?

          Ces dernières années, l’on voit clairement que le leadership industriel militaire de l’UE, exclusion faite du RU donc, est principalement français et italien.

          • Carin dit :

            @ionisateur
            Vous n’y êtes pas…
            La France est restée en accord avec le contrat passé avec l’Allemagne, ou les 2 protagonistes devaient défricher le SCAF avant de laisser entrer quiconque… c’est la raison pour laquelle nous avons invité les italiens à patienter (nous n’avons aucunement refusé leur entrée)… à contrario de l’Allemagne qui au mépris du contrat, a imposé son ombre l’espagne, pour avoir l’ascendant sur le SCAF.
            Alors on peut regretter que nos décideurs, n’aient pas refusé l’entrée de l’Espagne (le défrichage n’étant pas terminé), mais on ne peut accuser la France d’avoir fermé la porte du SCAF aux italiens…
            ( reprenez le discours de l’époque). La France s’est conformée au contrat… et continue à se conformer à tous les contrats signés… SCAF,NGF,MGCS, MAWS etc..
            Et si tous ces contrats tombent à l’eau, ce sera exclusivement de la faute du gouvernement allemand, qui se fait mener en bateau par AirbusDS, qui contrôle le Bundestag.. au travers du plus gros syndicat en Europe.

      • R2D2 dit :

        Depuis quand l’Allemagne est une puissance militaire en Europe? L’ Allemagne a budget militaire solide, une industrie militaire mais… c’ est tout.

      • h dit :

        La deuxieme puissance europeenne, et seconde car il n’y en avait pas de troisieme, etait la Grande-Bretagne. Il ne vous aura pas echappe qu’ils sont partis. Il ne reste plus que la France, seule puissance militaire europeenne. Le reste est une vaste farce, qui ne fait peur a absolument personne.
        C’est precisement pour cela que les Allemands veulent nous saborder notre BITD. Logique, il s’agit la de la seule industrie ou on les domine.

    • napoleon dit :

      parce-que les allemands se croient meilleurs que les francais partout, ils ont cet air hautain avec tous le monde mais particulierement à l’égard de la france…

      • yo dit :

        @napoleon c’est sur qu’avec ce genre de reflexion les choses vont biens avancer… Entre nous tu fais partie de la plèbe comme moi qui connais rien de cette affaire à part ce qui est transmit par les médias. De plus, même si les articles de Laurent Lagneau sont de qualité ils sont tout de même très partials. Et je trouve bête de prendre position en ayant que la vision des choses d’une seul partie et non pas de l’ensemble.

        • UnKnown dit :

          Les quelques exercices militaires internationaux de ces dernières années auxquels ont participé des unités allemandes en disent quand même long sur l’Etat de la Bundeswehr. Si la base est aussi misérable, je n’ose imaginer la tête.
          Le peu qui fonctionnait encore a été sabordé par une certaine Ursula Von Der Leyen, qui a reçue une belle promotion à la tête de la Commission Européenne…

    • jean dit :

      Cette forme d’hostilité contre nous en Europe franchement me rappelle la situation au XIX siècle , où les anglais et les royaumes européens luttaient contre l’émergence de la république en France, puis contre l’empire de Napoléon.

      Nous ne pouvons compter que sur nous mêmes. Il est temps de revenir à la stratégie de défense tous azimuts, comme l’a initiée De Gaulle

  3. Fralipolipi dit :

    « … Et l’Italie pourrait en profiter »
    et que dire de la Pologne …

    • ULYSSE dit :

      @Fralipoli. Ce serait peut être une solution, qui ennuierait bien nos amis allemands: S’associer aux polonais, qui disposent d’une très importante dotation en chars de combat.

      • mesnews dit :

        Sauf que la Pologne a également une vision plus proche de celle des Allemand concernant l’emploi des chars. Au final, ça sera Allemagne + Italie + Pologne pour faire ce char ….

        • R2D2 dit :

          +1 cela va finir comme cela. L’ Allemagne controlant le projet et l’Italie & la Pologne recuperant les parties les moins critiques. Et cela nous arrangerait bien 🙂

      • Schwarzwald dit :

        Ils ont la même doctrine que les Allemands, ils veulent du blindé de choc pour lutter contre les masses de chars russes.
        Donc incompatibilités avec nous qui voulons quelque chose de plus généraliste.

    • Carin dit :

      @Fralipolipi
      Et vous avez raison, la Pologne s’était associée à l’Italie pour étudier un nouveau char…

  4. MAS 36 dit :

    Entre les Nordiques qui regardent vers la Baltique et l’Est , et les Italiens et Grecs arrimés comme des ormeaux à l’Otan, nous allons nous sentir bien seuls pour nos futurs programmes . Ce n’est plus du chacun pour soi c’est de la fracturation politique ( US bien sur).

  5. E-Faystos dit :

    Que l’Allemagne et l’Italie ne se prive surtout pas de coopérer. Le problème devient Français si nos partenaires veulent faire tourner leurs entreprises au détriment de l’opérationnel.
    On me dira -à raison-, que faire du national, c’est régler 100% de la facture.
    Je ne répondrai que ce seul argument car il est le seul valable pour toutes les coopérations: c’est la possibilité -et seulement une possibilité- d’avoir un armement cohérent avec la doctrine tricolore, dont la libre exportation.
    -et encore uniquement si l’on achète pas trop d’éléments sur étagère-
    Néanmoins, pouvoir jouer sur des propositions concurrentes auprès des divers spécialistes n’est pas un point bloquant comme l’a montré le Leclerc qui roule pour MTU aux EAU.
    .
    Il faut bien comprendre que même si Mr Sarkozy nous à rendu aux mains moites de l’OTAN, pour que Mr Morin scalpe l’armée, réduite au rang de forces spéciales pour les expéditions coup de poing et la vitrine pour les exports. .. à condition que ce soit du matériel peu ambitieux. Sinon, il faut mouiller la chemise et là, non.
    Car le matériel ambitieux, il y déjà les USA dessus: il faut donc faire de l’opérationnel à moindre coût. Et là, on retombe sur le « concept du char employable »: blindé moyen, aérotransportable, et globalement rustique.
    Car le Leclerc issus du programme des années 80, ce n’était pas un char lourd blindé d’innovations, c’était une remise à plat complète de ce que devait être un engin doté d’une supériorité tactique indéniable: il aurait pu être un hélicoptère, un aéroglisseur.
    Et pourtant c’est bien un char principal de bataille qui en est sorti.

    • oryzons dit :

      Par pitié arrêtez avec ces histoires de budget !
      Encore une fois ce n’est pas un problème.
      Seule la R&D peut être mutualisée, et même ça vu les appétits féroces, en fait non.
      L’effet de série ?
      Marginal même avec une seule chaîne de production, et ça ne n’y crois même pas.

      Les « économies » à plusieurs, c’est un mythe sur des chiffres si petits.
      Pour que ça fonctionne il faudrait une R&D parfaitement intégrée où le meilleur est privilègié, une seule chaîne de montage et une seule supply chain.

      Trois pré requis qui ne se produiront jamais sur des programmes aussi emblématiques.

      On peut dire qu’on a essayé et que maintenant on passe à autre chose ?
      C’est bon ?

      • NRJ dit :

        @Oryzons
        « L’effet de série ?
        Marginal même avec une seule chaîne de production, et ça ne n’y crois même pas. ». Vous vous appuyez sur quoi pour dire ça ? Vous avez décidé que c’était marginal ou ça correspond à une réalité ?

        En R&D on a par exemple payé que 40% des frais de développement du NH90. On va pas cracher dessus non ?

        « On peut dire qu’on a essayé et que maintenant on passe à autre chose ?
        C’est bon ? ». Je ne sais pas si vous réalisez mais « passer à autre chose » c’est acheter américain. La France n’a pas les moyens de se développer la totalité de ses équipements. J’aimerais bien vous dire que c’est le cas, mais on observe que ça ne l’est pas. On se rappelle quand même que le Rafale nous a fait abandonner le Talarion, qui représentait a l’époque le futur de l’aviation militaire, et nous a envoyé droit dans les sociétés de projet. Ainsi il y a une raison si on confie les drones tactiques (Patroller : 300 millions d’euros) à des industriels franco-français et des drones Male (Eurodrone : 7 milliards) a une coopération.

        • Carin dit :

          @NRJ
          Vous n’avez pas fini de dire des bêtises!
          Vous prenez pour exemples le NH 90 qui même neuf ne dépasse pas les 30% de disponibilité… et l’euro drone qui est une énormité qui ne nous sera d’aucune utilité…
          en plus vous reprenez comme un mantra (un post sur deux) votre histoire de Talarion appelé à être le vecteur de demain… alors que même les américains ne s’y risquent pas, et investissent sur des avions pilotés…
          vous en avez pas marre de toujours ressasser les mêmes salades en boucle?
          Soyez gentil, faites un reboot et diversifiée-vous.
          Et pas la peine de répondre avec un long message de justifications toutes plus bidons les unes que les autres… ça aussi on les a déjà lu.

          • NRJ dit :

            @Carin
            Vous me parlez du NH90 ? Vous n’objecterez donc pas à ce qu’on fasse une comparaison entre le NH90 et le Caracal, deux hélicoptères aux missions et au tonnage assez proche.

            taux de disponibilité du Caracal en 2016 : 26%
            taux de disponibilité du NH90 en 2016 : 37%
            http://www.senat.fr/rap/r17-650/r17-650_mono.html

            Coût heure de vol du Caracal : 34 000 € en 2016 (https://www.lesechos.fr/2018/01/lentretien-des-helicopteres-devient-un-enjeu-prioritaire-982505

            Coût heure de vol du NH90 : entre 10 000 et 15 000 € (https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/general/frederik-vansina-le-nh90-est-un-helicoptere-tres-complexe-a-mettre-en-uvre/10236020.html).

            En prenant en compte ces nouvelles bases, je vous laisse me redire que faire en franco-français est forcément meilleur qu’en coopération….

            « en plus vous reprenez comme un mantra (un post sur deux) votre histoire de Talarion appelé à être le vecteur de demain… alors que même les américains ne s’y risquent pas, et investissent sur des avions pilotés… ». Ben je vous laisse revenir 10 ans en arrière. A l’époque, la guerre en Ukraine, l’EIIL, tout ça n’était pas apparu. La Chine ne se présentait pas à l’époque comme menace de l’occident, et la Russie se tenait tranquille. Par contre on faisait l’Afghanistan et après le Mali, et on n’y avait pas besoin de Rafales de 80 millions d’euros l’unité à 15 000 € l’heure de vol avec des bombes de 20 000$.
            Pour vous rappeler, une petite vidéo qui retrace l’état d’esprit (https://www.dailymotion.com/video/xme1c2)
            En soit vu le contexte de l’époque, il était normal de penser que les drones seraient le futur de l’aviation. Personne, pas même les militaires n’imaginaient le contraire (article intéressant du général Desportes : https://www.cairn.info/revue-prospective-et-strategie-2010-1-page-145.htm).

            Bref, le Talarion devait présenter le futur de l’aviation, comme on imagine aujourd’hui que l’avion piloté sera le futur de l’aviation et qu’on doit donc avoir un remplacement au Rafale en 2040.

            « vous en avez pas marre de toujours ressasser les mêmes salades en boucle? ». Je fais juste un rappel aux personnes qui oublient si rapidement que la réalité est plus compliquée que les grandes phrases. Ici une grande phrase de @Oryzon est « Les « économies » à plusieurs, c’est un mythe sur des chiffres si petits ». Ben si on fait ça, on retrouve les programmes du Rafale en 2014 appliqué à tous nos équipements….

          • EBM dit :

            @ NRJ taux de disponibilité du Caracal en 2015 35,90% , taux du NH 90 en 2015 33,30%. Avec un micro parc de caracal de 18 machines il est facile de faire varier le taux à la moindre panne de 4 ou 5 machines.

            Les deux hélicoptères révèlent tout autant les soucis de MCO.

            Illustration de ce que je dis: en 2018 le Caracal monte à 40% de dispo (https://www.capital.fr/economie-politique/linquietant-taux-de-disponibilite-de-nos-helicopteres-militaires-1343800). Mais avec un micro parc impossible d’en tirer une conclusion positive, surtout quand ça reste aussi bas.

            Des jugements de valeur hors sols et à l’emporte pièce comme d’habitude.

            Belle illustration : »En soit vu le contexte de l’époque, il était normal de penser que les drones seraient le futur de l’aviation.  » Parce qu’ils ne pourraient éventuellement pas l’être in fine? Arrêtez de croire que personnes ne réfléchit et que tout le monde suit la girouette.

            « Bref, le Talarion devait présenter le futur de l’aviation, comme on imagine aujourd’hui que l’avion piloté sera le futur de l’aviation et qu’on doit donc avoir un remplacement au Rafale en 2040. » Je dirais que prédire avec aplomb l’un à une époque ou l’autre maintenant est une preuve irréfutable de stupidité absolue, l’un ou l’autre me paraisse profondément crétin, et le raisonnement qui le sous tend encore plus.

          • NRJ dit :

            Les problèmes du Rafales, pas les programmes.

          • Alpha dit :

            Un petite comparaison rapide pour montrer que @NRJ est encore « à la masse »…
            Pour 2018, taux de disponibilité :
            Puma/Super Puma [31,6%]
            Caracal [40%]
            NH-90 TTH [30,4%]
            http://www.opex360.com/2019/07/03/encore-insuffisante-levolution-de-la-disponibilite-des-helicopteres-des-forces-francaises-est-contrastee/
            Meeeeerde !… Vos explications tombent encore à l’eau mon pauvre @NRJ ! C’est ballot…
            Pour vous dire que les chiffres, on leur fait dire ce que l’on veut, surtout à un instant « T » (comme pour vos histoires de vente de voitures électriques… 😉 ) !
            Et si vous lisez attentivement l’article, il y a aussi une petite explication sur « le pourquoi du comment » du MCO… Bon, d’ici à ce que vous le compreniez, il y a de la marge !… 😉
            En fait, si la coopération internationale permet une mutualisation des coûts, elle constitue également un facteur de complexité supplémentaire. Et la complexité se, traduit en… surcoûts !…
            Ainsi, le NH90 est considéré comme un « échec » sur le plan du soutien : délais de réponse très longs, plusieurs interlocuteurs, chaine de soutien complexe, etc…
            En plus, cette complexité est renforcée dans la mesure où ce programme réunit en outre deux acteurs industriels, au sein de NHIndustries, qui sont en concurrence sur les autres marchés !…
            Tenez mon petit, je vous remets votre lien, même si je sais que vous l’avez lu en travers…
            http://www.senat.fr/rap/r17-650/r17-650_mono.html#toc23

            « Bref, le Talarion devait présenter le futur de l’aviation, »
            Oui, selon EADS et… @NRJ (mais que représente ce dernier ? RIEN !)
            De fait, ni les Etats, ni les opérationnels n’en on voulu ! Ça c’est factuel…
            Et vos sources disant en substance que « son abandon c’est la faute du Rafale » ? On attend toujours…

            « Je fais juste un rappel aux personnes qui oublient si rapidement que la réalité… »
            Non @NRJ, à ce niveau là, ce n’est plus un simple rappel. Quand c’est tous les jours, c’est clinique…
            Quant à vos « réalités »… LOL ! Vous nous montrez tous les jours ce qu’elles valent !… PEANUTS !

          • EBM dit :

            @ Alpha CQFD!!

          • Carin dit :

            @NRJ
            Vous auriez dû écouter et appliquer ma dernière phrase…
            A croire que vous avez la même formation que notre Canadien préféré…
            j’ai quand même pris la peine de vous lire… et… oh surprise, je me suis aperçu que nos milis gaspillent un pognon de dingue au MALI en faisant voler de nombreux Caracal à 34 000 euros l’heure de vol, alors qu’ils pouvaient faire voler des Rafales à 20 000 euros l’heure de vol!!
            Et le pire c’est que je suis sûr que ça ne vous a même pas interpellé…

          • NRJ dit :

            @EBM
            Effectivement avec un micro-parc, les chiffres extrêmes s’obtiennent rapidement, donc le chiffre de 26% de disponibilité et de 40% sont à relativiser. On peut dire que grosso modo, les Caracal ont la même disponibilité que les NH90. Par contre si le Caracal est à 34000 € (alors qu’il commence à être mature, vu que ça fait depuis 2005 qu’il est dans l’armée française), il est un peu plus cher à l’heure de vol (bien sur si vous avez des données plus récentes, n’hésitez pas les partager. Pour ma part je n’ai pas trouvé dans mes recherches rapides).

            Je parlais des drones Male comme futur de l’aviation, pas des remote carrier. Si le futur de la guerre était de la guerre asymétrique, comme tout le monde le pensait en 2010 (y compris les militaires), c’était de drones Male dont on avait besoin, pour surveiller les territoires et traquer les chefs terroristes, pas de Rafales ou de remote carrier. Ce n’est pas compliqué à comprendre.

            « Je dirais que prédire avec aplomb l’un à une époque ou l’autre maintenant est une preuve irréfutable de stupidité absolue ». Sans doute et c’est la raison pour laquelle on n’a pas arrêté intégralement le Rafale, pour garder notre BITD sur les avions de chasse qui pourraient de nouveau être utile dans le futur. Mais à l’époque, les yeux se tournaient vers un remplacement des avions de chasse, et on aurait raté le coche des drones Male.

            @Carin
            Si on fait voler des Caracal à 34000 € l’heure de vol, c’est bien pour une raison. Un Rafale peut envoyer une bombe, mais il ne peut pas déloger des djihadistes de leur cachette dans les rochers de l’Adrar des Ifoghas. Même d’un point de vue financier, une bombe guidée de Rafale, c’est 20 000$. Donc ça reste rentable d’employer des hélicoptères non ?

          • EBM dit :

            @ NRJ comme vous pouvez le constater dans la tribune surcouf la phrase « Si le futur de la guerre était de la guerre asymétrique, comme tout le monde le pensait en 2010 (y compris les militaires) » est de la mauvaise fois totale et aucun militaire ne peut être stupide à ce point.

            « c’était de drones Male dont on avait besoin, pour surveiller les territoires et traquer les chefs terroristes, pas de Rafales ou de remote carrier. Ce n’est pas compliqué à comprendre » Il n’est pas compliqué à comprendre qu’une armée ne fonctionne pas ainsi. Nous n’avons par exemple pas annulé le Mirage III C en raison du retour des avions à hélice en Algérie où les avions à réaction de chasse pure était peu utiles.

            « Mais à l’époque, les yeux se tournaient vers un remplacement des avions de chasse, et on aurait raté le coche des drones Male. » Aucun rapport entre les deux, seul des ignorants de ce qu’est un MALE peuvent croire qu’il y a un lien.

        • philbeau dit :

          Dites NRJ , vous faîtes une curieuse fixette sur le Talarion , qui revient de manière récurrente dans vos commentaires , avec à chaque fois l’impression que pour vous , le sort du pays en dépendait …mettre sur le même pied d’égalité le programme Rafale et le Talarion …vous n’avez pas l »impression d’être un peu ridicule ? mais j’y pense ,vous avez peut-être travaillé sur ce projet , ça expliquerait votre détestation de Dassault , et vos louanges à n’en plus finir d’Airbus ? J’ai bon ?
          https://fr.wikipedia.org/wiki/EADS_Talarion
          http://www.opex360.com/2012/07/31/le-patron-deads-enterre-le-drone-talarion/

          • NRJ dit :

            @philbeau
            Mes « louanges » à Airbus… Car je dis qu’ils ne sont pas juste des branquignoles ? Pas mal de commentateurs ont tendance à les considérer comme des minables face au SACROSAINT Dasssault, et je dis juste que c’est faux. On retrouve le même état d’esprit avec le F-35, la « dinde », alors que malgré ses nombreux défauts (que je ne nie pas), ça reste sans doute un meilleur avion que le Rafale dans la grande majorité des missions.

            Mais bon, quand vous aurez des choses intelligentes à dire, faites moi signe…

          • Alpha dit :

            « Mais bon, quand vous aurez des choses intelligentes à dire, faites moi signe… »
            C’est sur que vous êtes demandeur !!!… Discuter avec @philbeau ou d’autres ne pourra que vous enrichir et combler vos lacunes si criantes !
            Vous êtes de degré zéro du raisonnement, le maitre étalon de la connerie, vous ne pourrez que progresser mon cher @NRJ… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Désolé j’ai d’autres réponses en attente. Par rapport à votre réaction : « Comme pour les VBL et Aravis ou autres…
            Vous vous comparez masse, puissance, etc… Quand moi ou les opérationnels nous demandons « plus de protection »… » Du coup, faut il remplacer les VBL par des chars Leclerc qui sont le matériel le plus protégé d l’armée française. Par ailleurs à combien dites vous que se chiffre le surcoût du programme Rafale ?

            Ca devrait vous occuper. On va voir si le caniche va se défiler, comme à son habitude….

        • philbeau dit :

          LeTalarion,ou comment déjà les politiques français sesont prisles pieds dans l’épais tapis de leur bêtise européiste pour faire une alliance contre- nature entre Dassault et Airbus :https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html

        • oryzons dit :

          Je m’appuie sur le fait de bosser dans l’industrie depuis des années, d’en analyser les coûts dans tous les sens.

          L’effet de série ce n’est pas de faire 2000 unités sur 30/40 ans plutôt que 500.
          Cela ne change rien.
          L’effet de série dans ces cas là on le cherche en allant prendre des composants/matériaux issus du monde civil qui sont amortis sur des millions d’exemplaire à chaque fois que c’est possible.
          Le seul intérêt d’une série plus longue c’est de pérenniser la chaine de production à condition qu’il n’y en ait qu’une.
          Exemple l’EF vs Rafale.
          661 exemplaires vs 314.
          Le Rafale est moins cher. Où est l’effet de série pour l’EF ? Nul part.
          Soit ailleurs, composants civils donc pareil pour les deux, soit véritablement nul part car on est sur une production artisanale en réalité.
          Et cela se voit aussi dans les coûts de MCO.
          La chaîne de production devrait au moins être pérennisée me direz-vous.
          Mais non car il n’y en a pas 1 mais 4.

          L’effet de série ce n’est pas une fonction linéaire, c’est beaucoup plus complexe que cela.

          La R&D est donc réellement ce qui « se partage » en terme de financement.
          Oui MAIS.
          C’est aussi ce qui confère à ton industrie ses avantages.
          Donc dire on partage la R&D c’est aussi renoncer à devenir ou rester les meilleurs.

          Le NH90 ? C’est une blague ?
          Ne me parlez pas des hélicos, ce que l’on y a fait avec les allemands et les autres est d’une stupidité sans nom. Rien n’y a de sens d’un point de vue financier, sauf si l’on ne regarde que les économies à court terme.
          Investir ce n’est pas PERDRE de l’argent figurez-vous !
          Il faut vraiment ne rien connaitre à l’industrie pour pensez comme cela. Aucune entreprise dominante ne l’est devenue en cherchant à rogner sur ses investissements en R&D. Et celles qui l’ont fait (Boeing, Sanofi) on en voit le résultat aujourd’hui.

          Bien sûr que si la France a les moyens de financer ses équipements.
          Il suffit de siffler la fin de la récréation made in Socialo (33% du PIB en prestation sociales annuelles, record du monde, 24% pour la Suède) Ecolo (140 milliards d’engagement de l’Etat pour financer des éoliennes, le double prévu dans les 20 prochaines années, pour le simple plaisir de réduire la part du nucléaire) Administratif (1 million de fonctionnaires en plus que l’allemagne pour 15 millions d’habitants en moins).
          Donc les marges de manœuvre financière on les a laaaaaaargement.

          La seule raison des coopérations c’est de faire de la politique « européenne ».
          Le taux de retour des dépenses dans l’industrie française se situe entre 1,4 (court terme) et 2 (long terme).
          Ce qui signifie que plus on dépense plus on enrichi le pays !

          Le Rafale n’a rien fait abandonner du tout.
          C’est des arbitrages budgétaires politiques qui sont la raison de tous les abandons français.
          Sarkozy a dépensé des centaines de milliards, qu’en reste-t-il ?
          Où est l’héritage industriel et technologique ?
          Hollande a dépensé des dizaines de milliards dans des emplois jeune à la con dans l’espoir de faire baisser le chômage.
          Qu’en reste-t-il ? Rien ces emplois ont tous été supprimé, parce qu’à la base des emplois qui ne servent à rien, finissent par ne servir à rien.
          Macron pour se faire réélire trouve soudainement 20 milliards dans sa poche pour les Gilets Jaunes.
          Hollande et lui pour se verdir trouvent des centaines de milliards pour faire de l’éolien.

          Mais c’est le « Rafale qui a empêché » le Talarion. MDR.
          C’est des choix de politiciens qui ont décidé d’arbitrer en défaveur de ce qu’ils pensaient inutile voire gênants pour se faire réélire (les crédits de la Défense, beurk vilain pas beau) en faveur de ce qu’ils pensaient utiles (subventions sociales à gogo, embauche de fonctionnaire, programme écolo, trop cool).

          Punaise vivement la fin de ce cauchemar où les idiots utiles ont pris le pouvoir dans ce pays.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Vous me parlez de l’Eurofighter, un exemple assez saisissant puisqu’il s’agit d’un échec industriel. Effectivement un échec industriel arrive, en coopération et EGALEMENT SEUL (on a tendance à l’oublier). Un exemple ? Le char Leclerc. Et tout dépend comment on fait la coopération sur un programme. Ca peut valoir le coût d’éviter d’avoir plusieurs chaînes de production. Dans le cas de l’Eurofighter, il y a quand même des productions communes.

            Si tous les programmes faits en coopération étaient des échecs, je serais sans doute d’accord, mais ce n’est pas le cas. Je vous laisse par exemple regarder ma comparaison plus haut entre le Caracal et le NH90 (qui du coup bénéficie des effets de série).

            « Investir ce n’est pas PERDRE de l’argent figurez-vous ! ». Ah ben ça dépend comment vous rentabilisez votre investissement. Mais à court terme, c’est de la perte. Et comme la France ne peut pas se payer la totalité du matériel qu’elle veut pour son armée, on l’achète aux américains et pour l’industrie française… NADA. Il suffit de voir les drones: après l’échec du Talarion puis du Telemos, on a acheté des Reaper car on n’avait pas les moyens de le développer en solo. Après, on peut faire le choix de se limiter à la R&D et de ne presque rien produire pour notre armée. Mais cette gestion serait probablement considérée comme mauvaise….

            « C’est des arbitrages budgétaires politiques qui sont la raison de tous les abandons français. ». . Ca ressemble à un caprice d’un gamin qui veut tout les jouets du magasin. Evidemement, on est obligé de faire des arbitrages budgétaires, forcément. Bienvenu dans la réalité. Et vous me citez Macron, Hollande Sarkozy et consorts. Mais dans la France de demain il y aura des bons et des mauvais présidents. Et malheureusement, on est obligé de faire avec. Si vous dimensionnez le programme de telle façon que chaque président doit être excellent, ça va pas marcher, ce sera un programme raté.

            Par ailleurs, vous parlez comme si on avait l’argent et, après tout, on n’a qu’à « siffler la fin de la récréation ». une réfléxion brillante, mes félicitations… Déjà si on a de l’argent il devrait servir à réduire le déficit de 80-90 milliards (avant 2020). Ensuite, il devrait servir à réduire la dette (car si on file une dette colossale à nos successeurs, il est probable qu’ils n’arrivent pas à se payer les programmes géniaux qu’on a initié. Ensuite, vous faites une erreur en pensant qu’il n’y a que la Défense. C’est FAUX. La souveraineté ne se défend pas uniquement par l’armée, on n’est plus dans les années 60. La souveraineté est aujourd’hui technologique: à quoi serviront nos missiles nucléaires demain si nos voitures électriques connectées ont des logiciels américains et des batteries chinoises ? Et la souveraineté technologique est diverse et coûteuse (énergie, stockage d’énergie, spatial, IA, nanotechnologies, processeurs, etc). Or, on est à labours là dessus. Un exemple simple: la France ne mobilise par an que 200 millions d’euros dans l’IA, qui va changer nos sociétés de demain, contre 20 fois plus pour la Chine et les USA. Quoi qu’on fasse, on se fera distancer car on n’est qu’un pays modeste dont la seule issue est de coopérer et de fabriquer des briques technologiques. Or, pour coopérer il faut des moyens financiers. Et ce qu’on dépense pour le SCAF franco-français, on ne le dépense pas pour les autres piliers de notre souveraineté technologique.

            Un budget de Défense est là pour répondre à un besoin. Dans le monde à risque d’aujourd’hui, une organisation supranationale a attribué un objectif financier: 2% du PIB. On peut critiquer leur calcul et dire qu’il est trop faible ou trop élevé, mais il a l’avantage de donner un objectif clair. Et pour rappel, on dépensait 3% du PIB à la fin de la guerre froide malgré notre armée de conscrits.

            « Hollande et lui pour se verdir trouvent des centaines de milliards pour faire de l’éolien. » Comme je m’y connais dans l’énergie je passe dessus: l’énergie d’origine éolienne est moins coûteuse que celle d’origine nucléaire, y compris lorsqu’elle est offshore. Ce n’est pas un hasard si la Pologne, la Corée du Sud, la Chine, et l’Angleterre s’y sont tous mis. Le nucléaire a sans doute une part, mais il faut miser sur les autres types d’énergie. Si on doit avoir de l’hydrogène produit de manière souveraine demain, ce sera à partir d’énergie éolienne, pas d’énergie nucléaire.

          • oryzons dit :

            Je commence par ça parce que c’est énorme :
            « Comme je m’y connais dans l’énergie je passe dessus: l’énergie d’origine éolienne est moins coûteuse que celle d’origine nucléaire, y compris lorsqu’elle est offshore. »
            Mais MDR !!
            C’est quoi « s’y connaitre » dans l’énergie pour vous ? Lire les prospects d’EELV ?
            Pour info puisqu’on en est à comparer les compétences j’ai bossé 8 ans dans l’une des plus grosses boîtes de renouvelables françaises en tant que Directeur de projet. Des parcs éoliens j’en ai piloté, tout, des contrats sur les turbines, le raccordement électrique, les négos avec les maires, les agriculteurs, les études techniques, les études de vent, les business plan, le financement bancaire, les contrats de maintenance…
            Et s’il y a bien une chose qui est CERTAINE c’est que le nucléaire est bien moins cher que l’éolien.
            On peut discuter du « risque » d’une centrale nucléaire et de la gestion de ses déchets.
            Mais penser une seule seconde que l’éolien coutera moins cher, c’est non seulement faux mais vraiment débile, cela coutera BEAUCOUP plus cher. Mais genre 3 à 4 fois plus cher !

            Le reste est à l’avenant. Vous dites juste n’importe quoi.
            Vous partez du résultat qui vous arrange et construisez à rebours l’argumentaire qui vous convient.

            Autre exemple, vos références sur le Caracal Vs NH90, vous prenez ce qui vous arrange, voyons voir des chiffres plus récents :
            https://www.capital.fr/economie-politique/linquietant-taux-de-disponibilite-de-nos-helicopteres-militaires-1343800

            Je cite sur le Caracal la disponibilité :
            « la palme de la meilleure progression revient à l’EC 725 Caracal (hélicoptère armé de transport de troupes). Lui, voit son taux de disponibilité bondir de 26,5% à 40% en à peine un an. Le tout alors que le budget dédié à l’EPM (Entretien programmé du matériel) a baissé de 9,4 millions d’euros entre 2017 et 2018 pour atterrir à 562 millions d’euros.

            Je cite encore sur le NH90 :
            La faible disponibilité des hélicoptères militaires de l’armée française s’explique principalement par des problèmes techniques et de maintenance. Par exemple, les NH-90 TTH et NH-90 NFH (hélicoptères lourds chassant les sous-marins) demandent 30 heures d’entretien pour une seule heure de vol, ce dont s’était agacé l’amiral Christophe Prazuck, chef d’état-major de la Marine, lors d’une audition à l’Assemblée nationale en juillet 2017. En cause, des “problèmes de maturité technique, de corrosion et de maintenance que l’on n’arrivera pas à résoudre du jour au lendemain”.

            Ou encore ici même :
            http://www.opex360.com/2020/05/17/marine-nationale-50-des-helicopteres-nh-90-caiman-sont-en-permanence-immobilises-chez-lindustriel/

            427 exemplaires pour le NH90 dont le prix varie de 28 millions à 40 millions.
            90 exemplaires pour le Caracal dont le prix est inférieur à 20 millions.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            S’y connaître dans l’énergie, c’est connaître les enjeux, les technologies, et les limites de chaque source d’énergie.

            « Et s’il y a bien une chose qui est CERTAINE c’est que le nucléaire est bien moins cher que l’éolien. ». Si vous parlez des centrales qui sont entrées en activité il y a 30 à 40 ans (mais qu’il faudra remplacer tôt ou tard), c’est vrai. Si vous parlez des nouvelles c’est faux. L’EPR a l’ambition d’être
            entre 60 et 70€/MWh (mais c’est une ambition. Pour l’instant l’EPR de Flamanville est à 120€/MWh. Et l’EPR2 n’a pas convaincu la cour des Comptes ( https://www.usinenouvelle.com/article/la-cour-des-comptes-sceptique-sur-le-projet-epr-2-d-edf.N985149). De son côté les derniers contrats d’éoliennes offshore au large de Dunkerque sont à 50€/MWh. Pour le photovoltaique on est entre 40 et 50 €/MWh (https://www.challenges.fr/entreprise/energie/quand-le-solaire-explose-partout-sauf-en-france_511550 article de 2017, mais c’est moins aujourd’hui).

            Bref, je ne doute pas que vous avez plus d’expérience dans les éoliennes, mais il faut savoir que la situation a évolué assez rapidement pour les renouvelables, en particulier ces dernières années. Si la Pologne va installer 11 GW d’offshore d’ici 2030 et ne pas se limiter aux centrales nucléaires, c’est bien pour une raison (https://ihsmarkit.com/research-analysis/poland-takes-first-steps-to-offshore-wind-target-passes-key-le.html). Pourtant on ne peut pas les accuser d’être écolo ou d’être anti nucléaire…

            « Autre exemple, vos références sur le Caracal Vs NH90, vous prenez ce qui vous arrange ». effectivement, comme vous. Vous me sortez des chiffres le chiffre de 40% qui n’a pas de rapport (quand on à peine 18 hélicoptères, chaque machine en plus fait exploser les %. En face il y avait deux fois plus de NH90). Et puis vous ne mettez pas en comparaison les NH90 (je veux dire, c’est bien de sortir les criitques de Prazuck, mais faut comparer ce qui est comparable). Par ailleurs le dernier chiffre que l’on trouve sur le Caracal est un coût à l’heure de vol de 34000 €. C’est pas mal pour un appareil qui est entré en service en 2005 contre 2013 pour le NH90. Le Caracal est donc en théorie bien plus mature que le NH90. Et où avez vous vu un prix inférieur à 20 millions d’euros ? Je pense également que la différence entre les prix du NH90 dépendent de la version, le NFH coûtant plus cher que le TTH (si c’est le cas, c’est avec un prix 28 millions d’euros que l’on doit comparer les NH90 et le Caracal, ce dernier ‘nétant pas qualifié pour les missions marine très spécifiques.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          -« Je ne sais pas si vous réalisez mais « passer à autre chose » c’est acheter américain. »
          Ça c’est parce que vous raisonnez « petit » et « soumis »…
          -« On se rappelle quand même que le Rafale nous a fait abandonner le Talarion »
          Quand je dis que c’est une maladie… 🙂
          Car non, justement, personne ne s’en rappelle…
          En fait, il n’y a que vous… C’est dire !
          D’ailleurs, c’est EADS qui a abandonné Talarion, faute de commande, d’engagement politique, ou programme trop ambitieux technologiquement pour certains… Bref, personne n’en voulait, ni la France, ni les autres… Les pays ne se sont jamais engagés. On ne peut pas abandonner un programme dans lequel on est pas engagé…
          Et pour les sociétés de projets, idem…
          En fait, les sociétés de projets viennent de çà :
          https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mais-a-quoi-servent-finalement-les-societes-de-projets-dans-la-defense-466162.html
          ou
          https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/10/03/20002-20141003ARTFIG00038-les-armees-francaises-vont-recourir-a-la-location.php
          Tiens, pas une seule fois le Rafale n’est cité !…
          Mais peut être avez-vous des liens plus explicites ou des sources fiables dans le milieu militaro-industriel à nous faire partager ? Ça m’étonnerait…
          Alors, ne seriez-vous finalement qu’un Troll ?!?!
          Car des affirmations gratuites répétées encore et encore dans le but de susciter la polémique, ce n’est que du trollisme…
          Comme pour les VBL et Aravis ou autres…
          Vous vous comparez masse, puissance, etc… Quand moi ou les opérationnels nous demandons « plus de protection »… On peut pas être d’accord.
          Vous pipez rien… Jamais !
          Autant parler à une bûche.

          • EBM dit :

            @ Alpha bien d’accord d’autant que c’est uniquement l’Etat qui a mis le Rafale en difficulté et pas le programme qui présentait des dérives de coût ou des soucis techniques, bien au contraire.

            Le Talarion n’était pas vital et si acheter des Reaper évitait l’usine à gaz de la coopération alors tant mieux.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « Ça c’est parce que vous raisonnez « petit » et « soumis »… ». Mdr. Et vous raisonnez « gros » et « débile », c’est ça ? Ça fait gros débile.

            « D’ailleurs, c’est EADS qui a abandonné Talarion, faute de commande, ». Vos pieds doivent avoir des journées cafardeuses. Rattraper ce que votre cerveau ne fait pas n’est pas chose aisée. Mais ça explique des choses sur votre comportement. A votre avis pourquoi il n’y a pas eu de commandes ? Après tout, EADS n’allait pas continuer à faire ce projet si personne ne le commandait. S’il faut y aller à la rame on va y aller à la rame….

            Vos articles montrent une chose, c’est que la seule façon d’avoir le budget pour acheter des Rafales supplémentaires non prévus initialement dans la LPM, c’était de se baser sur les projets hasardeux de la vente de fréquences hertziennes, bref jouer au poker et…. échouer, comme on pouvait s’y attendre. Et du coup quand on a vendu les Rafales à l’Égypte et au Qatar et qu’il n’y avait plus besoin pour l’armée de l’air de commander des Rafales supplémentaires, on a mis les sociétés de projet au panier. Contrairement à vous, ils ne sont pas complétement débiles au mindef.

            « Quand moi ou les opérationnels nous demandons « plus de protection »… ». Ah oui d’accord plus de protection. Donc le véhicule on s’en moque, il faut plus de protection. Il y a une solution simple : on va remplacer les VBL par des Leclerc. Comme ça ils seront bien protégés nos soldats, n’est-ce-pas votre avis ? Vous expliquerez a la logistique comment se débrouiller…. Vous êtes en train de vous emmêler dans vos bêtises et devoir défend l’indéfendable, c’est drôle à voir…

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Et vous raisonnez « gros » et « débile », c’est ça ? Ça fait gros débile. »
            Bravo @NRJ vous vous améliorez dans la répartie ! Félicitations ! Si, si, c’est sincère !!!…
            Bon, sinon, pour le « gros débile »…
            Vu les commentaires des autres contributeurs, on sait où il se trouve le « gros débile »…
            Notez que moi je ne l’ai pas dit : Pas contre, j’affirme que vous ne comprenez rien à rien… Oh ! Mais en fait, c’est pareil !!! 😉
            Mais continuez à ramer, vous amusez visiblement beaucoup de monde ici !…

          • Alpha dit :

            Ah au fait, pour votre : « pour acheter des Rafales supplémentaires non prévus initialement dans la LPM »
            Je l’ai déjà expliqué : Il est acté contractuellement, que la France s’engage à commander 11 Rafales par an si ce nombre n’est pas compensé par l’export… Ces acquisitions possibles sont donc TOUJOURS actées et PRÉVUES dans les différentes loi de programmation…
            Toujours à vouloir la ramener sur tous ces sujets que vous ne maitrisez pas ?
            Ultracrépidarianisme, la maladie de « l’expert » ! 🙂

          • Alpha dit :

            @EBM
            En plus, le Reaper était bon marché, monomoteur, et avait la possibilité d’être armé ! Tout ce que voulaient les opérationnels …
            Mais allez expliquer çà à l’autre idiot…

          • NRJ dit :

            @EBM
            l’État a réduit d’un tiers les commandes de Rafales (320 à 225). En comparaison on a réduit les Tigres de 225 à 67 et les Leclerc de 1500 à 400. Bref le Rafale a été épargné. Pourtant il a coûté plus cher en dépit de la baisse de commandes.

            « Le Talarion n’était pas vital et si acheter des Reaper évitait l’usine à gaz de la coopération alors tant mieux ». Ah oui si on réfléchi comme ça on aurait du éviter de faire l’A-400M histoire d’avoir des avions américains plus chers (car oui le C-17 est bien plus cher que l’A-400M). On aurait dû acheter des Blackhawks plutôt que le NH90 et acheter des Apache plutôt que des Tigres. Demandez à Boeing, mais je suis sur qu’ils seront d’accord avec vous.

            Au moins ces programmes en coopération ont permis de faire travailler nos industriels, ils font travailler des chaînes de production en France, chaîne qui nous permettent d’exporter en toute souveraineté (car les pays avec qui ont produit ne sont pas regardant sur nos exportations, mis à part l’Arabie Saoudite. Pas les USA, les exemples sont légion) du matériel assemblé sur le territoire national. Mais il vaut mieux acheter américain. Assumez vous votre position ?

          • EBM dit :

            @ NRJ « Pourtant il a coûté plus cher en dépit de la baisse de commandes. » Vous voyez un des programmes cités qui n’a pas couté plus cher en dépit de la baisse des commandes? Celle du tigre sont passées de 215 prévues à 71 pourtant le coût est monté en flèche, bien plus que le Rafale.

            Ce dernier étant un programme vitale encore heureux qu’on ne l’ait pas sabré autant.

            « Assumez vous votre position » Ce n’est pas la mienne, vous faites comme d’habitude semblant de ne pas comprendre. Il fallait des drones et vite, on ne pouvait pas attendre plusieurs années que l’EUROMALE arrive.

            Si cela n’avait tenu qu’à moi nous aurions acheté quelques Reaper et lancé un programme de Drone en précisant aux éventuels partenaires que le drone devait impérativement répondre à nos fiches programmes sinon nous ne participerions pas. Mais infine nous avons un programme de drone complètement hors spécifications françaises et une poignée de Reaper.

            Coopération ou pas je m’en fou du moment que les forces ont d’abord et avant tout des matériels robustes avec un bon taux de dispo. Tigre, A 400M et NH90 ne sont pas des réussites sur ces plans.

            Si le seul but de ces programmes était industriel ce ne serait pas grave car les industriels ont encaissé un paquet de pognons mais pour la France ce n’est pas que ça l’objectif. Et vous faites semblant de ne pas le voir.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ je vais citer la Cour des comptes sur les surcoûts de ces programmes : « les cibles retenues ne cessent en général de décroître au fil du temps. Cette décroissance induit mécaniquement une baisse du coût global du programme (ou un ralentissement de sa hausse), mais également une hausse du prix unitaire des matériels commandés, les coûts non récurrents de développement restant évidemment inchangés dans l’opération ; de plus, cette même réduction de cible a des conséquences sur le déroulement du processus industriel, le rendant plus onéreux compte tenu du ralentissement de son rythme. »

            Donc pas étonnant que le Rafale coûte plus cher à l’unité. Trop d’étalement fait grimper le coût.

          • NRJ dit :

            @EBM
            Normalement, le fait de réduire la commande fait réduire le coût du programme. On l’a vu avec les FREMM. Faut pas faire l’X pour comprendre que lorsqu’on commande moins on paye moins, c’est juste du bon sens. Sur le Tigre, j’aimerais bien que vous donniez les chiffres montrant une hausse du coût global du programme (corrigé de l’inflation évidemment, le programme ayant commencé dans les années 80).

             » Ce n’est pas la mienne, vous faites comme d’habitude semblant de ne pas comprendre. Il fallait des drones et vite, on ne pouvait pas attendre plusieurs années que l’EUROMALE arrive. ». Effectivement je n’avais pas compris. Et vous non plus. Quand on a acheté des Reaper en 2014, ce n’est pas en attendant l’Eurodrone, c’est parce qu’il n’y avait rien sous la main à part les Harfang. On a sacrifié le Talarion et du coup on n’avait plus rien.

            « Tigre, A 400M et NH90 ne sont pas des réussites sur ces plans. ». Vous citez 3 programmes faits en coopération, c’est un hasard ? Je demande, car je peux vous citer le Caracal qui est franco-français et qui ne s’avère pas meilleur que les horribles programmes faits en coopération (voire il est moins bon, notamment avec une heure de vol à 34000€ contre 10-15000 € pour le NH90, malgré le fait d’être beaucoup plus mature).

            « Si cela n’avait tenu qu’à moi nous aurions acheté quelques Reaper et lancé un programme de Drone en précisant aux éventuels partenaires que le drone devait impérativement répondre à nos fiches programmes sinon nous ne participerions pas ». Ben du coup on aurait acheté des Reaper et on n’aurait jamais fait de drones Male seuls, car ça coute trop cher. La LPM a suffisamment de choses
            régler pour qu’on évite de lui en rajouter. Dites vous bien une chose: ce n’est pas un hasard si on fait un programme de drones tactiques à quelques centaines de millions d’euros en solo, et un programme de drone Male à plusieurs milliards en coopération. Faut arrêter de croire les discours et la pub deux secondes…

            @Mat49
            « Donc pas étonnant que le Rafale coûte plus cher à l’unité. Trop d’étalement fait grimper le coût. ». Je n’ai jamais critiqué l’augmentation du coût unitaire du Rafale, vous vous méprenez. Je critique l’augmentation globale du coût du programme malgré la réduction de commandes (enfin dire que je critique est exagéré. Je le rappelle, tout simplement. Je pense en effet que le Rafale a eu un coût relativement limité… tout comme les réductions de commandes par le mindef).

            Vous avez bien fait de me corriger la dernière fois. Si je corrige les erreurs, on a ceci:
            1) chacun des 320 Rafale devait coûter initialement 122 millions d’euros (R&D comprise), soit un coût du programme estimé à 294 x 122= 39 M€.
            Alors comme le dit l’auteur, il faut ajouter l’étalement, qui n’est pas à mettre sur le coût initial. Cela coûte 1.3 M€ (https://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-34118.html). Mais il faut retrancher 100*34 millions d’euros du coût du programme (réduction de 320 à 286 Rafales). La somme fait 37 M€ pour 286 appareils. Donc aux conditions initiales, et en prenant en compte la baisse de commandes et le coût de l’étalement, ça fait coût prévu initialement à 129 m€ par appareil.

            2) en 2010-2011 (je ne compte pas l’inflation sur un an), le programme coûte 43.5 M€ soit 152 m€ par appareil. Du coup si on fait le compte, ça fait un surcoût du prix unitaire de 18% entre les 129 m€ et 152 m€. Après ce n’est qu’une estimation, bien sur, mais ça veut dire qu’il y a quand même une augmentation assez nette du coût global du programme malgré la réduction des commandes.

            « Vous annonciez une hausse de 32% le 6 mars mais si vous vous rangez à la Cour des comptes soit. » Je me basais sur l’estimation de Dassault, tout simplement. J’ajoute que je le précisais dans mes commentaires puisque je faisais également le distingo avec ce que disait l’assemblée nationale.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Je critique l’augmentation globale du coût du programme malgré la réduction de commandes » La seule réduction de commande sans étalement aurait réduit les coûts, mais l’étalement ayant été beaucoup trop important la hausse induite a fini par contrebalancer négativement la baisse liée à la baisse des commandes. En 2010 les commandes Françaises étaient censées avoir été honorées au final ce sera 2030 avec des cadences moindres de production, 20 ans de décalage donc.

            Pour faire des économies il fallait réduire la cible et ne pas étaler. Je sais que le maintient de la chaine en activité est une des raisons qui a conduit à étaler, je dis juste ce qu’il aurait fallu faire si nous avions voulu uniquement economiser.

            Car le rafale n’a pas eu de surcoûts façon F 35 donc me sortir le chiffre antérieur à cette décision de 1,3 milliard de coût détalement que vous sortez toujours est fallacieux car ce chiffre est antérieur à la baisse des cadences à onze avions par mois.

            S’il y avait eu 225 avions produits pour la France entre 1996 et 2006 à un rythme de 22 avions par an environ et qu’il y avait eu des surcoûts alors oui je comprendrais la critique.

            Là pour moi vous critiquez pour critiquez. Que diriez vous du F35 ou du F22 si vous étiez américains!

          • EBM dit :

            @ NRJ « Faut pas faire l’X pour comprendre que lorsqu’on commande moins on paye moins, c’est juste du bon sens.  » oui à condition de ne pas ensuite faire un calendrier ubuesque.

            C’est le coût unitaire du Tigre qui a augmenté: + 78% chiffré en 2010. Si l’hélico avait 80% de taux de diso neuf il n’y aurait pas de soucis. Le soucis c’est payer entre 27 et 34 million pièce pour un hélico qui a un taux de dispo parfois inférieur à la… Gazelle!

            « Quand on a acheté des Reaper en 2014, ce n’est pas en attendant l’Eurodrone » Si, il était lancé: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html: coopération initiée en septembre 2012 avec l’allemagne.

            Avec cette explication franche de la DGA: « La DGA, furieuse de sa coopération avec EADS, en rajoute au coeur de l’été une louche sur les déboires du programme Talarion : « la problématique du drone MALE est simple, la première proposition française est à 1,5 milliard d’euros alors que le drone Predator américain coûterait autour de 700 millions d’euros. Il me semble qu’il y a une contradiction pour un industriel (EADS, Ndlr) à demander à l’État de l’aider à exporter ses matériels et, dans le même temps, de lui proposer d’acheter un produit qui coûte 800 millions d’euros de plus qu’un produit étranger concurrent ».

            « Ben du coup on aurait acheté des Reaper et on n’aurait jamais fait de drones Male seuls, car ça coute trop cher. » Et que faisons nous au finale avec les allemands?

            Ah tiens un drone MALE!!! : http://www.opex360.com/2020/06/19/lheure-de-verite-approche-pour-le-drone-europeen-euromale-juge-trop-cher-par-rapport-a-ses-capacites/

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Difficile de mesurer quelles auraient été les réductions de coût si on avait mis en place une production maximale. Aurait pu avoir des réduction de coût de l’ordre même du milliard ? Rien ne permet de l’indiquer. C’est un calcul très hasardeux que vous mentionnez… Après dites vous cela dans un but constructif visant à approcher la vérité ou simplement dans l’objectif idéologique de défense du sacro-saint Rafale voulant que le monde entier se soit acharné contre cet appareil et son constructeur ? J’avoue commencer à avoir des doutes….

            De toute façon, vous le dites après, il fallait étaler pour maintenir la chaîne, ce qui a permis de mobiliser des budgets pour d’autres matériels que des Rafales (avoir des Tigre n’était pas inutile en Afghanistan ou en Lybie par exemple), et pouvoir l’exporter tardivement mais avec succès après 2015. Si on les avait tous produit jusqu’en 2014 et qu’il avait fallu arrêter après, on n’aurait pas eu cette possibilité. On peut également ajouter que le fait d’étaler permet de bénéficier au mieux des nouvelles technologies. Pour cette raison la version F4 aura deux sous-versions F4.1 (correspondant aux avions F1, F2, F3 adaptés plus ou moins aux standards F4) et F4.2 (correspondant aux avions post standard F4 et bénéficiant donc de changements structurels).

            Effectivement les 1,3 milliards correspondent à l’étalement entre 1996 et 2006. Maintenant je vous rappelle qu’il était initialement prévu de produire 294 avions sur 30 ans. Si on y met les 10 ans entre 1996 et 2006, on reste dans le créneau temporel.

            « Là pour moi vous critiquez pour critiquez. Que diriez vous du F35 ou du F22 si vous étiez américains! ». Vous vous trompez, soit par simplicité car vous vous contentez d’être binaire dans votre raisonnement, soit parce que vous ne lisez pas ce que j’écris. J’ai toujours affirmé que le Rafale était un programme réussi avec un très bon avion, et des coûts relativement limités. Quand je parle des surcoûts, c’est pour rappeler à ceux qui attaquent les politiques (qui ont à mon avis droit leur part dans le succès de cet avion… et pourtant, la grande majorité des politiques ne me convainc guère) que si l’Etat n’a pas respecté ses promesses au mot près, ça n’a pas été le cas non plus des industriels. Aucun des deux n’a respecté à la lettre près ses promesses. Mais, tel que je le vois, les deux les ont globalement respecté (baisse relativement faible des commandes par l’Etat si vous comparez au Tigre ou au Leclerc, et coût/surcoûts du programme relativement faible pour le Rafale).

            Après il y a effectivement une critique, mais elle ne vise pas spécifiquement Dassault Aviation ou le Rafale. Elle concerne une idéologie (dans laquelle vous vous reconnaissez peut-être) visant à dire que le Rafale a été un succès et qu’on peut faire de même dans le futur comme si rien ne s’était passé. Or justement le Rafale a entraîné une cascade de problèmes (arrêt du Talarion et sociétés de projet) et ce en dépit de son relativement faible coût. On a eu une chance énorme (la dernière année de commandes pleines par l’armée, en 2015 in extremis, on a réussi à l’exporter après 15 ans d’échec) et, à mon avis on ne peut pas baser notre aviation du futur sur la chance.
            Pour dire simplement, la pérennité du Rafale n’a été pensé, depuis sa conception, que par l’exportation. On a concrètement joué le futur de notre aviation et donc de notre souveraineté au poker. Au début, ça a échoué, et ça a entraîné les problèmes que j’ai mentionné. Et puis en 2015 ça a réussi et maintenant, le Rafale est un grand succès. Maintenant la problématique est simple: faut il baser notre souveraineté future sur un coup de poker encore plus audacieux (=stupide), vu l’inflation des coûts de développement de l’aviation ?

          • EBM dit :

            @ NRJ « Tigre, A 400M et NH90 ne sont pas des réussites sur ces plans. Vous citez 3 programmes faits en coopération, c’est un hasard ? » Oui

            « Je demande, car je peux vous citer le Caracal qui est franco-français et qui ne s’avère pas meilleur que les horribles programmes faits en coopération (voire il est moins bon, notamment avec une heure de vol à 34000€ contre 10-15000 € pour le NH90, malgré le fait d’être beaucoup plus mature). » Comme n’importe qui peut le comprendre plus on a un micro parc plus les pièces détachées, le soutiens et donc l’heure de vol coûtent chers, de la même manière que le prix unitaire augmente quand la cible baisse. 427 NH90 construits donc encore heureux que l’heure de vol coûte moins cher que pour le Caracal.

        • Bomber X dit :

          @NRJ
          Dites, vos histoires de Talarion et sociétés de projets, vous allez nous les ressortir tous les 2 jours ???
          Tout le monde connait l’histoire de Talarion : aucun soutien politique, pénalisé par son coût, et concurrencé par d’autres projets , divergences industrielles… C’est çà qui a conduit à son abandon, rien d’autre.
          Manifestement, vous êtes ignorant. Alors abstenez-vous, et faites vous oublier.

          • NRJ dit :

            @BomberX
            Relisez l’article de Latribune. Il ne manquait qu’une chose : des commandes fermes des gouvernements. Le gouvernement français a arrêté le premier. Et sans un partenaire principal ça ne servait à rien pour les espagnols et allemands de suivre (contrairement à ce que dit @oryzon, il y a un intérêt à faire avec des partenaires. Et si le principal partenaire quitte le navire, il n’y a plus d’intérêt). Donc ils ont quitté.

            Ce n’est pas parce que le programme Rafale est un responsable qu’il faut tenter de faire repousser la faute sur les autres partenaires. On avait besoin de drones Male pour l’Afghanistan et pour le Mali. Et on a dû acheter américain.

          • EBM dit :

            @ NRJ justement cet article vous contredit et descend votre drone fétiche.

      • T632 dit :

        Je confirme que le budget R&D n’est pas le point le plus important. En coopération avec 2 partenaires on estime que les couts de développements augmentent jusqu’a 140% ce qui revient à 70 % par nation. Au prix de nombreuses concessions techniques qui reviennent chères, et de répartition des travaux entre les pays.

        • NRJ dit :

          @T632
          Intéressant ce chiffre de 140%. Il vient d’où ? Sur un programme comme le Rafale qui a coûté 10 milliards en R&D, ça fait 3 milliards d’économies. Ça fait 30 avions dans le pire des cas (typiquement dans le NH90 on n’a payé que 40% des frais de R&D), donc ce n’est pas si négligeable.

          Par ailleurs l’intérêt de le faire à plusieurs ne se limite pas à ça. Ça permet des économies sur les pièces détachées, donc sur l’entretien (une usine permet de fournir des pièces à plus d’avions ou hélicoptères). Ça permet également de pérenniser l’industrialisation. Pourquoi était t’il nécessaire d’acheter des Rafales supplémentaires en 2010 ou 2014 (en faisant les sociétés de projet débiles et l’arrêt du Talarion) ? Parce que sinon, les chaînes de Dassault ne pouvaient plus assurer leur production annuelle minimale de 11 avions par an. Par conséquent, on aurait dû abandonner le programme entier. Voilà la raison pour laquelle on voulait faire les sociétés de projet, aussi néfastes soient elles. Les gars aux commandes sont probablement très critiquables, mais il ne faut pas croire non plus qu’ils sont stupides.

          En coopération (même dans le cas de l’Eurofighter où plusieurs pièces sont fabriquées en commun), cela permet d’avoir plus de commandes. Dit de façon très simplifiée : au lieu d’une production de 20 Rafales pour la France et un pays X, on aurait pu réduire a 11 Rafales par an répartis à 6 pour la France et 5 pour le pays X, et comme on a commandé 26 Rafales dans la LPM 2013-2019, ça pérennisait la production.

          • Carin dit :

            @NRJ
            Vous êtes doué… je viens de me faire chier à lire toutes vos réponses…
            il n’y en a pas une qui diffère des autres… vous répondez la même chose… tourné différemment…
            et c’est là que je vous reconnais un certain talent… ça fait plusieurs mois que vous rabâchez la même chose quel que soit le sujet…
            Je vous imagine vendeur/démarcheur pour une entreprise d’aspirateurs… j’ai bon??

          • NRJ dit :

            @Carin
            Les réponses diffèrent puisque le contexte dans lequel elles sont portées ne sont pas les mêmes. Maintenant si ça vous dit d’entrer dans l’arène, n’hésitez pas…. Sauf si vous avez peur de vous ridiculiser.

  6. Orion dit :

    Ces divergences de point de vues sur la conception du futur char ne date pas d’hier.
    Excusez moi mais comment en est-on arriver là ?
    Personne ne s’est parlé avant de mettre au point ses entreprises « CO gèrées »?

    Est-ce que l’un des deux partis s’est dit que l’autre se plierai aux injonctions de l’autre ?

    Toujours est-il que c’est du temps de perdu pour tout le monde.
    Et que les allemands ne sont pas fiables en affaire.
    Et imaginons que le programme aboutisse. Si c’est pour voir une éventuelle vente capoter car le parlement allemand a son mot à dire on aurait l’air con.

    Qu’une seule solution,accepter de payer un peu plus d’impôt et construire français.

    • Frede6 dit :

      Il faut demander a Macron et consorts qui crient l’Europe, l’Europe, l’Europe…et qui peuvent imposer tout et n’importe quoi sans contre pouvoir

  7. oryzons dit :

    Partons vite et laissons les allemands avec les italiens sur le char et avec les espagnols sur l’avion.

    Faisons notre tambouille dans notre coin sans nous faire emmerder par les autres, ça ne mène nul part.

    Nous ne sommes même pas d’accord sur les besoins…alors ne parlons même pas de la partie industrielle !

    • Clavier dit :

       » Il est préférable d’être seul que mal accompagné…… »
      (Georges Washington)

      • Vinz dit :

        Il vaut mieux une fin d’horreur qu’une horreur sans fin »

        Thomas de Maizière. Et il ne parlait pas de la Syrie.

  8. philbeau dit :

    Les dés roulent …Macron découvre sa solitude européiste , et les couteaux sont tirés maintenant . Va-t-il refusant , d’accepter sa myopie stratégique , offrir son pays en otage de son idéologie ? Ou décider de devenir le chef d’état réactif et offensif que mériterait la France , et dont elle a un urgent besoin ?

    • Félix GARCIA dit :

      « Ou décider de devenir le chef d’état réactif et offensif que mériterait la France , et dont elle a un urgent besoin ? »
      L’un de mes plus grands souhaits actuellement.

    • sergeat dit :

      Bien sûr qu’il va offrir la France à l’Europe:il a déjà commencé sous Hollande en donnant(vendant) beaucoup de nos fleurons:Alcatel,Alstom(la partie nucléaire),puis a offert Alstom transport à Siemens (heureusement refusé par Bruxelles),Technip aux US(engineering pétrolier),Lafarge aux Suisses,….puis continué avec Latécoère et beaucoup de nos start-up innovantes ….et les projets futurs:destruction programmé d’EDF avec le projet Hercule (sans compter l’achat par l’EDF des énergies dites alternatives à 400 pour 100 de son propre prix de production,combien de ses copains deviennent milliardaires grâce à lui?)….que pensez vous qu’il va faire notre expertise de défense? sachant que seuls 3 pays sont capables de tout concevoir:le US,la Russie et la France..(les anglais ne contrôlant pas leur dissuasion).
      Ce monsieur veut réduire notre pays à un land bruxellois sous autorité allemande,pour moi il n’est que le préfet de Merkel.

      • Lothringer dit :

        Le fiasco Alcatel, ce n’est pas Macron (pour une fois…).
        C’est son PDG Serge Tchuruk qui a lancé le concept d’entreprise sans usines. Du coup, il a fait fabriquer tout le matériel Alcatel chez des assembleurs chinois, qui ont parfaitement appris le métier et qui sont devenus Huawei et ZTE.
        Et Alcatel est mort. La fusion Alcatel-Lucent fut un marché de dupes (comme pour Technip-FMC).

        On ne va pas reprocher aux Chinois d’avoir été intelligents, on peut se reprocher d’avoir été stupides (Hubert Védrine).

    • chill dit :

      tout est dit !!

  9. Pierro dit :

    Les forces de l’Axe se reconstituent…
    La France n’a pas d’allié en Europe, et ce depuis le Moyen Âge.

    • manu dit :

      lol

    • Logan23 dit :

      il faut revoir tes cours d’histoire, « la grande armée » pas beaucoup de français, la guerre de 30 ans pas tous seuls face aux impériaux, la Crimée, l’indépendance de la Grèce, la conquête de l’Indochine pas tous seuls avec les Espagnols, et je ne cite que quelques uns des conflits après le moyen age.

    • Clavier dit :

      @Pierro
      Je me fais exactement la même réflexion ……
      l’histoire bégaye !

  10. azurella@free.fr dit :

    Attention ca va troll !!!
    Travailler avec les industries allemandes c’est trop tôt… Produisons Français et restons entre Latin !!!!
    Le Leclerc est un bon tank, produisons lui un grand frère qui correspond à nos besoins, un char agile, rapide, capable de faire du combat urbain (ca c’est un rêve sans blindage actif/réactif)

    • chill dit :

      ben donnons lui petit frère alors, plus facilement transportable et projetable .

      • R2D2 dit :

        ce n’est pas le but du Jaguar?

        • John dit :

          Oui et non…
          Le Jaguar c’est un véhicule de combat d’infanterie moderne qui d’ailleurs manquait dans l’arsenal de mon point de vue. Par contre, il ne s’agit pas d’un équivalent d’un char léger. Ils ont un rôle et une mobilité différents l’un de l’autre.
          Dans l’idée, un char léger pour la France et des pays européens pourrait être transportable par A400M. Ce qui est considéré comme char léger actuellement, c’est un véhicule chenillé armé d’un canon de 105 mm.
          Au niveau de la puissance de feu, le 40mm est excellent, mais ce n’est pas un 105mm. Et un missile coûte cher par rapport à un obus. Il serait intéressant de calculer le coût sur le cycle de vie d’un véhicule avec tourelle 105mm vs tourelle 40mm + missile anti char, et d’en évaluer la différence d’efficacité.

      • Carin dit :

        @chill
        Pour le petit frères c’est fait, il s’appelle jaguar.
        Le Leclerc est bien assez grand pour tenir le rôle du grand frère… et avec brio.

        • Lothringer dit :

          Le Jaguar : 2m99 de largeur (la largeur standard d’une remorque de poids-lourd est de 2m55)
          On le transporte comment avec des outils standardisés ?

          Un canon de 40mm, on fait quoi avec çà, face à d’autres blindés ?

          OK pour du combat urbain, mais pas + . On tire sur les murs porteurs des bâtiment, qui s’effondrent.
          Du coup l’ennemi ne peut plus se cacher. Après on envoie les drones (aérien) pour nettoyer la zone.

  11. JM24 dit :

    Il faut tous arête sais programme avec l’Allemagne, Tous se bloque à cosse de l’Allemagne.
    Pour le chars, pourquoi par repartir France, Italie et les GB qui était intéressée, et peu être l’Espagne.
    Ça peu ouvrir la porte d’entré à l’avion du future avec les GB, It, Su.
    Programme SNLE et du M 51 en commun, avec les GB, ( Entre nous deux toujours une permanence en mer de 2 voir 3 SNLE.
    Et repartir sur un drone Male en commun.
    Pour le volume de commande du chars minium, des 4 pays 700

  12. Albatros24 dit :

    Donc :
    -on va se retirer de ce programme d’un énième blockaus roulant inadapté au combat urbain et moderne, alors même que nos entreprises sont dans un marché captif allemand (Nexter n’a plus voix au chapitre du fait de son acquisition par les allemands car cette entreprise stratégique est aux mains de nos voisins)
    -les italiens vont peut être nous remplacer sur ce programme, bon vent pour eux

    • Nexterience dit :

      Non Nexter n’est pas aux mains allemandes et le point de vue doctrinal allemand n’est pas isolé : sinon, ils n’auraient pas pu si bien vendre leur Léopard.
      La vision fr offensive est peut être difficilement exportable car réservée aux armées très actives , donc souvent équipées nationalement.

      • José dit :

        Toujours trouver des escuses!!!! Pourquoi ne pas avouer que Nexter n’a pas le niveau des Léopards????? Vous êtes toujours les meilleurs….mais il ne faut pas s’etonner quand la France s’effondre en quelques semaines devant l’adversaire!!!! Soyez réalistes, ca vous ferait bc de bien!!!!

      • oryzons dit :

        Les Léopards se sont bien vendus quand ?
        Pour quelle type de menace ?
        Quel type d’adversaire ?
        Il y avait des drones partout ?
        Des munitions rodeuses ?
        Des missiles antichar à gogo ?

        Le char lourd va suivre le chemin du cuirassé : pour faire face aux menaces il va devenir toujours plus gros, toujours plus lourd, toujours plus puissant jusqu’à en devenir caricatural. L’avenir est aux plate formes mobiles avec équipements déportés.

      • John dit :

        Pour être un peu plus précis, un nombre important de Leopard a été exporté suite à la chute du mur de Berlin, l’Allemagne ayant un grand nombre de chars en stock considérés comme inutiles.
        Malgré tout, bcp de Leopard 2 ont été exportés à neuf:
        – Suisse
        – Pays-Bas (445)
        – Suède (120 neufs produits en Suède (Strv 122), 160 d’occasion)
        – Grèce (170 neufs + 183 d’occasion)
        – Espagne (219)
        Bref, ce n’est qu’une partie…
        Et en effet, les besoins français correspondent à très peu d’autres nations.

    • John dit :

      Mais arrêtez de changer la réalité.
      Nexter et KMW ont en effet fusionné, mais l’entreprise avec laquelle Nexter a fusionné est détenue par la France à 50%. Donc quand vous dites « Nexter n’a plus voix au chapitre du fait de son acquisition par les allemands car cette entreprise stratégique est aux mains de nos voisins » c’est faux…
      C’est aussi faux que de dire que KMW est détenu par les Français.
      Pour ce qui est d’une fusion, elle peut être défaite si besoin. Il se trouve ici que KMW et Nexter considéraient que c’était leur meilleure opportunité pour se renforcer dans le futur.

  13. Carin dit :

    Je remercie sincèrement nos amis italiens d’offrir à nos amis allemands une porte de sortie honorable.
    l’Ariete est un char plus que moyen, (il ne participe d’ailleurs à aucun exercice multi-chars) et il arrive en fin de vie, les italiens quel que soit le /les pays avec qui elle va plancher sur un remplaçant, ne peut qu’être satisfaite du résultat… même si nos amis allemands vont imposer leurs vues sous prétexte du « meilleur » … tient, ça me rappelle quelque chose??
    Nous allons donc pouvoir nous occuper de la rénovation de 200 Leclerc ( qui si on en croit ses dernières utilisations est toujours sur le haut du panier), et si cette reno est bien faite, il sera propulsé tout en haut du panier… ce qui va nous laisser 10/15 ans pour que Nexter planche sur le suivant, en plus des grosses économies que nous allons faire!
    Encore merci à nos amis italiens, et comme dirait celui à qui leur doctrine d’embossage de leurs chars est destinée… « bon chance »
    Par contre quid de KNDS.. explosion en plein envol, et retour chez maman, ou KMW finira absorbé ? Ou départ définitif d’Allemagne de cette entreprise pour pouvoir exister au sein de KNDS? …. le suspens est insupportable.. mais c’est l’heure de rendre l’antenne est la suite au prochain numéro avec les publicités Jean Mineur!

    • Plusdepognon dit :

      @ Carin
      La rénovation ne concernerait que 50 Leclerc pour le moment (122 au max) et elle est faite a minima (et loin d’être facile vu les arrêts de chaîne de production et autres délices d’un pays désindustrialisé) :
      https://blablachars.blogspot.com/2020/06/renovation-du-char-leclerc.html

      http://www.opex360.com/2020/10/27/scorpion-la-renovation-des-chars-leclerc-risque-detre-beaucoup-plus-couteuse-que-prevue/

      Au niveau des chars, la misère est pour le moment de l’autre côté de la Manche :
      https://youtu.be/C-YSG7v3Qvk

      http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/03/16/royaume-uni-21970.html

      • Carin dit :

        @Plusdepognon
        Non, la cible est toujours de 200 chars… 50 en 22, 122 en 25, et 200 en 30…
        de plus si le MGCS tombe à l’eau comme je le souhaite, l’argent bloqué pour les diverses études de faisabilité, de compatibilité, entre participants etc…etc… se trouvera disponible pour viser une rénovation un peu supérieure,et réouvrir une partie de la chaîne de fabrication sans besoin de réunir des fonds, puisqu’ils sont déjà prévus …
        entre parenthèse il serait temps de reprendre contact avec les saoudiens qui étaient prêts à payer l’entièreté de la réouverture totale de la chaîne de fabrication du monstre…
        le Leclerc est sorti en même temps que le char de Benhur… et il est toujours bien classé… c’est dire l’avance technologique qu’il avait.. il a souffert du syndrome du concorde… aujourd’hui créer un nouveau produit ne nous apporterait rien, et coûterait très cher… traiter les obsolescences, changer ses moyens optiques par ceux (plus petits) d’aujourd’hui, passer ses moyens coms au standard SCORPION, et sérieusement s’occuper de recréer la partie faible de sa turbine, pour peu qu’on lui ajoute un système hardkill, et il repart en tête des produits de ce genre pour les 20 ans à venir…
        pour s’en convaincre il suffit de regarder les nouvelles conceptions étrangères… l’actuel Leclerc n’a toujours rien à leurs envier.

        • John dit :

          La problématique de la modernité est plus complexe que les quelques éléments mentionnés.
          Parmi ceux-ci:
          – Si la tourelle / puissance du canon doit être changé, le châssis ne sera pas forcément optimal. Il peut s’agir d’une problématique de masse, d’équilibre, et d’autres éléments.
          – les pièces détachées ne sont pas infinies. Et dès que l’armée doit commencer à investir dans de nouvelles pièces détachées n’étant pas produites en série, le coût d’entretien augmente, et ne fait que monter progressivement.
          – les efforts subis par la structure des chars d’assauts sont très importants. Le temps a un réel effet sur ces chars. Les soudures sont l’un des points faibles, il y en a d’autres, le phénomène de fatigue souffre bcp des vibrations, des terrains accidentés, des tirs du canon, etc…
          – inclure d’anciens véhicules dans des systèmes partagés en réseau pour une vision globale du champ de bataille n’est pas si simple. Il faut de la place à l’intérieur qui n’a pas forcément été prévue pour ce type d’évolution. Il faut augmenter la capacité électrique, etc…
          – toutes les installations de confort pour les soldats qui sont améliorés dans les nouveaux équipements et qui sont difficilement intégrables sur les anciens.
          MAIS surtout:
          – Les capacités de détection (radar / IR / électromagnétique) des adversaires pousse à faire grandement évoluer les formes, la structure, les points forts, etc…
          En m’attardant un peu sur ce point, voici quelques éléments que je pense intéressants.
          Le Leclerc a évolué de la façon suivante:
          – conçu dans les années 80, en service dès 1993.
          – masse au combat de la série 1, 54.6 tonnes
          – masse de la série XXI, 57.7 tonnes.
          – XLR 63 tonnes selon ce que j’ai lu
          https://defense-zone.com/blogs/news/char-leclerc-armee-francaise
          Il s’agit donc d’une prise de masse de 15 %. Est-ce que le char va pouvoir prendre du poids par la suite?
          Et pourquoi a-t-il pris du poids?
          Parce que les menaces évoluent. Lorsque par le passé, un char devait se protéger de RPG et d’obus d’un char adverse, aujourd’hui, il doit aussi être capable de supporter des tirs de missiles et des IED. Les missiles anti-char sont très efficaces, et permettent d’attaquer le point faible en fonction du type de char. Certains missiles permettent une explosion depuis la partie supérieure qui est l’un des points faibles des chars.

          Mon opinion, c’est que globalement, quand on fait évoluer un équipement militaire, c’est qu’il va quasiment systématiquement prendre du poids pour les ajouts de besoins.
          Les chars ou autres équipements militaires de précédentes générations ne sont pas conçus pour utiliser les technologies actuelles.
          On fait le pari que sur 30-40 ans, normalement la place à l’évolution existe. Mais plus que cela c’est compliqué. Si un pays détermine la prolongation de ce type d’équipement, c’est pas sans rénovation majeure, en investissement le prix du char neuf pour le rénover.
          Donc repartir de zéro permet à nouveau d’alléger la version initiale du char en utilisant les derniers matériaux, les dernières avancées en ingénierie structurale, en utilisant d’autres types de propulsion, etc…
          OU ALORS
          On considère que le combat de char est totalement improbable, et la flotte est conservée tant qu’elle tient, et on verra après. Cela peut aussi se justifier.

  14. OBIOU dit :

    Un véritable bourbier politico industriel , si nous continuons avec les Allemands .

  15. blavan dit :

    Comme pour le SCAF, la mise à niveau des Tigre et autres programmes, l’Allemagne qui pense plus commerce que défense , se rend compte que ces nouveaux produits seront inexportables à cause de leurs coûts de petite série , puisqu’en parallèle, ils ont abandonné l’idée de défense européenne pour se contenter du parapluie américain qu’il faut payer en matériel US. Du pragmatisme à court terme .

  16. Raymond75 dit :

    Il faut en finir avec ‘la collaboration franco-allemande’ : dans cette coopération, ils défendent uniquement leurs intérêts industriels, et ils savent que la France est un pays qui a laissé partir son industrie et son savoir faire. Ils n’ont pas du tout les mêmes intérêts stratégiques, ont confié suite à la deuxième guerre mondiale leur défense aux US.

    Pour eux, la collaboration n’a de valeur que si elle permet d’acquérir de nouvelles connaissances pour exporter.

    Vu les résultats économiques de la politique française depuis plus de vingt ans, et ses brillants succès militaires, je les comprends.

    • tschok dit :

      @Raymond75,

      Il y a une légende urbaine tenace selon laquelle la RFA, durant la Guerre Froide, n’avait qu’une petite armée et s’appuyait pour sa défense sur celle de ses alliés au sein de l’Otan, en particulier les Etats-Unis.

      C’est une erreur. Par exemple, en nombre de chars, l’armée allemande pesait deux fois l’armée française.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Formations_de_chars_de_la_guerre_froide#Allemagne_de_l'Ouest

      En fait, l’armée allemande de la Guerre Froide était une très grosse armée, d’une façon générale très bien équipée, souvent mieux que l’armée française. Par exemple, l’armée française était majoritairement équipée du missile Roland dans sa version temps clair (guidage caméra) alors que l’armée allemande était totalement équipée avec sa version tout temps (guidage radar).

      Ce n’est qu’après la Guerre Froide que l’Allemagne est devenue militairement un nain de jardin et que les Américains ont commencé à lui reprocher de s’en remettre trop facilement au parapluie américain pour assurer sa défense, face à une Russie devenue plus offensive.

      D’où le reproche devenu lancinant des fameux 2% de PIB. Mais n’oublions pas qu’il était adressé à l’ensemble des pays européens de l’Otan. Parce qu’il n’y a pas que les Allemands qui sont devenus des nains de jardin militaires…

      • Auguste dit :

        Pendant la « guerre froide » l’armée allemande était la première d’Europe (hors nuke) avec ses 500 000 hommes.Cela en a surpris plus d’un,et on a tout de suite crié au loup.

      • oryzons dit :

        Le Pacte de Varsovie était littéralement à leur porte !
        Ne pas avoir une armée puissante aurait été littéralement au-delà de la stupidité la plus totale.

        Par contre l’Allemagne a toujours voulu une armée défensive, de position.
        Elle ne comprend rien à la projection, la mobilité, et ne veut rien y comprendre d’ailleurs. C’est idéologique?

        • Lothringer dit :

          « Elle ne comprend rien à la projection, la mobilité, et ne veut rien y comprendre d’ailleurs. C’est idéologique? »

          Non, c’est lié à la Constitution allemande. L’armée allemande est une armée de défense. Elle ne peut pas pratiquer la guerre sur un territoire étranger.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Non , personne n’ a jamais dit que la RFA avait une petite armée , personne ou alors quelqu’ un qui ne sait pas .

        La RFA disposait effectivement d’ une armée nombreuse et très bien équipée mais principalement pour deux raisons essentielles qui sont : primo, la proximité des frontières avec l’ ennemi juré de cette époque de Guerre Froide qui faisait que Bonn était quasiment en première ligne , secundo le fait que la RFA ne disposât pas de l’ arme nucléaire encore moins de dissuasion autre que celle que leur garantissait leur inféodation au parapluie US du fait de leur appartenance au Commandement intégré de l’ OTAN et de l’ importante présence des troupes Américaines sur le sol Ouest-Allemand .

        Par conséquent , une fois la menace rouge annihilée , entre une réunification qui lui coûtait les yeux de la tête et une libération du marché dans une sorte de retour à une entente mondiale réconciliée , à l’ instar du reste des pays Européens il était évident que l’ Allemagne allait revoir l’ ensemble de ses dépenses militaires à la baisse puisque beaucoup moins justifiées .

        Cela étant , je ne sais vraiment pas d’ où sort cette « légende urbaine » parce que ce n’ est certainement pas la vision que jeunes , nous en avions , tout au contraire nous savions à quel point au niveau de sa force conventionnelle l’ Armée Allemande pouvait en imposer , et ce , dès le début des années 1960 .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Je réagissais à ce que disait Raymond pour qui l’Allemagne aurait confié le soin de sa défense aux Etats-Unis, un peu comme le Costa Rica si vous préférez. Sa phrase suggérait donc une petite armée allemande, ce qui recoupe ce que bon nombre de gens pensent souvent, surtout maintenant, mais à tort en ce qui concerne la période de la GF. A cette époque, l »armée allemande était très puissante.

          PS: ne m’en voulez pas, mais je tique sur votre imparfait du subjonctif après « le fait que ». Vous l’employez souvent de façon un peu précieuse, alors qu’en l’occurrence, sans vouloir vous être désagréable, un imparfait de l’indicatif aurait très bien pu faire l’affaire, compte tenu de l’énumération des raisons à laquelle vous vous livrez, ce qui implique que vous vous situez sur le plan du réel.

          Entendons-nous bien: l’expression d’entrée « le fait que » autorise les deux modes. C’est le contexte (l’énumération de raisons que vous voulez situer dans le champ des réalités factuelles) qui, à mon sens, commande l’emploi de l’indicatif. Le subjonctif aurait été approprié si vous aviez émis une idée sur un terrain plus spéculatif, je crois.

          Je vous fais un caprice…

          Vous me direz ce que vous en pensez quand vous aurez le temps.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Je sais bien ; soyez assuré qu’il n’ y a rien de « précieux » ou de « maniéré » dans l’ emploi que j’ en fais .

            S’ il m’ arrive d’ y recourir , cela se fait sur le moment , au feeling comme on dit .
            Spontex !

            Par conséquent , parfois ça va bien sonner , parfois moins ; j’ en suis parfaitement conscient .

            En l’ occurrence , ce n’ était pas terrible j’ en conviens .

            Il vous faut bien comprendre que Scope qui apprécie se marrer y compris de sa propre fiole , le fait également via la forme que peut prendre sa prose , d’ autant qu’ il est également bien conscient que sa concordance des temps laisse parfois à désirer………sans parler du reste ( erreurs de vocabulaire , construction de phrase alambiquée , fautes d’ orthographe , répétions excessives , ponctuation parfois malheureuse , inversions d’ idées , mots manquants , etc….. ) .

            D’ aucuns trouveraient comme excuse l’ étroitesse de la fenêtre de rédaction qui permet difficilement quelque relecture attentive avant postage , certes ; mais il n’ y a pas que ça d’ où l’ utilité du « brouillon » auquel personnellement je ne fais que trop rarement appel ainsi que la primordialité d’ une bonne « inspiration » qui à elle seule , à condition qu’ elle soit au rendez-vous , donne souvent les meilleurs résultats .

            Bref , écrire souvent sur ZONE me permet de continuer la pratique du Français à l’ écrit car les divers sujets sont parfois coton à aborder et exigent ce que l’ on pourrait appeler un « dépassement » , d’ éviter autant que possible un trop-plein de baratin ; intellectuellement , me concernant il est clair que le jeu en vaut la chandelle sans compter que je peux ainsi réviser ou rafraîchir telle ou telle connaissance , perfectionner , retenir mieux , apprendre……….et bien évidemment , échanger , confronter , comparer , etc……………..

            Raison pour laquelle , indépendamment de toutes les adversités qui s’ y manifestent jusqu’ à s’ y défouler ou vous prendre pour cible , vous ne me verrez jamais ( ou presque ) ailleurs qu’ ici , les autres forums ne présentant qu’ un intérêt beaucoup trop limité .

            Et raison pour laquelle , même si j’ en ai vu et revu tout comme vous je suppose , je ne peux que déplorer les continuels dérapages qui ne font que dégrader une ambiance pouvant ainsi devenir très vite beaucoup trop délétère voire malsaine tout en étant parfaitement inutile .

            Je sais bien qu’ en ce moment nous fêtons la Commune de 1871 , m’ enfin perso je n’ en suis pas encore là .

            PS : les commentaires ayant fermé , je garde en réserve une réponse qui vous était destinée ; à l’ occasion , je vous la servirai tel quel sachant que vous n’ êtes pas tout seul , il y en a d’ autres à qui je dois adresser une réponse .

      • Carin dit :

        @Tschok
        D’un autre côté, l’Allemagne n’avait pas les « hadès » pointés sur la trouée de fulda, et les plaines alentours interdisant tout passage aux nombreux chars de l’URSS de l’époque. Ça aussi nous a coûté un pognon de dingue, alors que nous n’en avions aucunement besoin du fait de nos 300 têtes nucléaires… et ça aussi les allemands, pourtant d’accord, l’on fait detruire pour ne pas irradier les plaines… (déjà a l’époque, ils ont attendu que la France construise et mette en batteries ces missiles, avant de changer d’avis et de garder les missiles nucléaires américains.. (qui je ne sais pas par quel miracle, n’auraient en aucune manière, irradié les plaines..), et tout ça sans débourser un seul Deutschmark…
        Et pendant que j’y suis, la France avait peut-être moitié moins de chars que votre Allemagne, mais elle se les payait… ils ne lui étaient pas fournis (a titre gracieux)par Uncle Sam. Du coup on peut vérifier encore aujourd’hui l’adage qui dit
        « Quand c’est gratuit, c’est que c’est toi le produit »..

        • tschok dit :

          jamais entendu dire que l’Amérique avait payé à l’Allemagne ses chars Leopard, même par la bouche de Trump qui n’était pas à un mensonge près, si c’est bien ce que vous suggérez.

          Votre info est sourcée?

    • EchoDelta dit :

      En même temps pour qui les pratique un peu, ce n’est pas nouveau, ils se sont TOUJOURS comportés comme cela. Jamais ils ne joueront collectif. Donc il faut l’accepter, l’assumer et se défendre avec nos armes. Nous sommes plus créatifs, en général plus qualitatif (Allemand rime souvent avec Fragile) mais moins organisé et moins bon en stratégie de marketing / vente.

    • Carin dit :

      @Raymond75
      Vous pensez que nos amis allemands sont stupides au point de s’acoquiner avec un pays qui n’a plus ni industrie, ni savoir faire??

  17. protocole dit :

    Pas de soucis pour refiler le boulet aux Allemands, on prend n’importe qui d’autres! boulet x boulet, le résultat restera de toute façon une blague. On pourrait par faire un Leclerc modernisé en attendant le futur char franco-Français.

    • Carin dit :

      @Protocole
      C’est prévu comme ça.. 200 chars Leclerc rénovés, pour voir venir.

  18. Agroturismo dit :

    Les chacals!

    • Carin dit :

      @Agroturismo
      Il faudrait être cohérent…
      ça 3/4 articles qui parlent de toutes les coopérations franco/allemandes qui tombent à l’eau, et où tous, et je dis bien tous, réclamons de les foutres en l’air et de se débarrasser de ces très encombrants partenaires.. là, l’Italie (sans le vouloir) nous aide… remercions-la !
      Que dieu bénisse l’Italie!!

  19. wololo dit :

    Il faut tout simplement congeler tout les projets industriels de défense avec l’Allemagne et discuter clairement afin de voir si il y a des convergences ou non. Si le Allemands veulent rester dependants des USA, c’est leur affaire.

    • Carin dit :

      @wololo
      Aucune discution n’est possible… tonton Biden est revenu, et dirait un grand chanteur… » des pésos, des lingos, il en a le cul cousu… » et je rajouterais « l’Allemagne hypocrite crie vive mon tonton (il est pas barbu) »

  20. Auguste dit :

    L’Allemagne est aussi en discussion pour fournir 400 Lynx aux Italiens.Fabriqués en Italie par Rheinmetall.

    • Fralipolipi dit :

      Merci pour cette info, bien utile à l’analyse globale.

      • Auguste dit :

        Alors,on sèche les cours maintenant?.J’en ai déjà parlé sur un autre article.

    • Carin dit :

      @Auguste
      Cela ne me choque pas.. il est normal pour les italiens de prendre du linx puisqu’ils n’ont rien en propre et que Rheinmetall est déjà installée en Italie… ce sont des ouvriers italiens qui vont bosser. A leur place, je ferais la même commande.

      • ionisateur dit :

        Il s’agirait ici de remplacer les Dardo italiens. Et ce n’est qu’une proposition. A ce stade, rien n’indique que l’Italie achètera le Lynx. D’autant qu’ils ont, depuis quelques années maintenant, une préférence nationale en ce qui concerne ces véhicules et un know how important.

        Rheinmetall va devoir se battre pour espérer choper le contrat.

        • Mani dit :

          Les italiens vont fabriquer un char pour remplacer le Dardo sur base Lynx mais ne sera pas le Lynx que nous connaissons. Il sera adapté aux besoin des militaires du pays par des sociétés italiennes Leonardo – Oto Melara, Iveco Defence Vehicles …

    • Vinz dit :

      Lynx, en compétition directe avec le Puma de KMW. Nexter n’a rien à proposer sur ce créneau.

    • vrai_chasseur dit :

      @Auguste
      A propos du Lynx
      Je ne résiste pas au plaisir de livrer in extenso un commentaire en voix off d’un général allemand de la Bundeswehr au cours d’un événement en France (le général U.R., s’il lit ce blog il se reconnaitra…il en est capable il est parfaitement francophone)
      « le KF41 ? (NLDR : le Lynx) une merde. Passé 60 km/h ça vibre de partout et on ne sait pas ce qui va péter. Je préfèrerai aller au combat avec le Puma (NDLR : le VBCI allemand). C’est une merde aussi, mais pas à cause de KMW. Ces cons du BAAINBw (NLDR: équivalent allemand de la DGA) ont voulu qu’il soit aérotransportable A400m. Résultat, un moteur trop léger qui ne manœuvre pas en urbain. Mais bon, je préfère un engin blindé dont je connais les insuffisances à un engin blindé dont je ne connais pas les insuffisances. »

      • Auguste dit :

        Le Lynx est donc parfait pour l’armée italienne.Il va même faire moderne face à leurs tas de ferraille obsolètes.

        • ionisateur dit :

          Vous avez encore d’autres idioties du genre ?
          A l’exception des Ariete dont le niveau est objectivement moyen, leurs véhicules sont robustes et éprouvés (Freccia, Dardo, Centauro, même leur Lince qui a sauvé plus d’une fois la vie de leurs militaires à des attaques directes, notamment en Somalie)

    • tschok dit :

      Il ne serait peut-être pas con de leur en acheter, d’ailleurs, vu qu’il nous manque un VCI chenillé avec de la puissance de feu, le VBCI étant certes un excellent véhicule, mais quand même un peu poussif avec son canon de 25 mm. Et on lui reproche de ne pas pouvoir suivre le Leclerc à pleine vitesse.

      Rheinmetall a une politique commerciale qui associe les producteurs locaux à la fabrication du blindé. Entre cette politique et ce que deviendra nécessairement le programme franco-allemand de char, il n’y a pas grande différence, finalement.

      Et en plus, là, le client est roi. Donc, finalement, il a peut-être plus de marge de manoeuvre qu’un associé même à part égale. Et si on fait un achat groupé, on peut même faire pression sur l’industriel pour baisser les prix…

      Un client peut avoir des caprices de star qu’on refuserait à un partenaire, c’est ça l’avantage.

      • philbeau dit :

        Le tschok toujours dans les bons coups pour suggérer tout ce qui peut aider à déconstruire tout ce qui ressemble à de la souveraineté en F rance . Il ne se lassera jamais , c’est un état d’esprit .

        • PK dit :

          Sa remarque sur l’absence d’un VCI chenillé est pourtant exacte.

          La vision blindée française manque cruellement de cohérence aujourd’hui.

        • tschok dit :

          @Philbeau,

          J’ai l’impression qu’en me saisissant de questions qui touchent à la souveraineté, comme c’est mon droit le plus strict au demeurant, je prive un gamin nerveux et d’une jalousie maladive de son jouet favori et qu’il me fait un calcaire pas possible qui tourne à la véritable scène de ménage.

          Or, j’interroge mon hérédité et mon état civil et je constate que nous ne sommes ni allié ni parent.

          Bon, relax, quoi. Acceptez de partager cette France qui est votre doudou exclusif sans en faire immédiatement une tragédie grecque.

          C’était juste une idée (acquérir des Lynx). Croyez-moi, elle n’a aucune chance de se réaliser. La France a misé sur KMW, pas sur Rheinmetall.

          A tout prendre un achat français de Lynx pourrait seulement se concevoir comme une manoeuvre d’enveloppement. Une sorte de piège. Une manoeuvre à la Austerlitz.

          C’est un coup trop hasardeux et disruptif pour qu’on envisage seulement de le jouer. L’idée m’a traversé l’esprit, et voyez par vous même: je l’abandonne déjà.

          Car je vous lis et je sais désormais de quoi nous sommes seulement capables.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Eh bien , vos « impressions » sont un peu « à la con » .

            Vous êtes hostile à l’ idée souverainiste , vous l’ avez clairement dit ou fait comprendre à plusieurs reprises , or , en face , vous avez des gens tel que @philbeau qui -certes je peux me tromper , nous verrons bien- paraissent avant-tout souverainistes et portés par le Gaullisme visant à faire de la France puis à la maintenir tel quel , la grande puissance de l’ Europe notamment via une liberté d’ action par rapport à l’ OTAN , une capacité nucléaire lui conférant une dissuasion crédible y compris par rapport aux plus puissants , une force industrielle conséquente et compétitive , une monnaie stable et forte autant à battre qu’ à contrôler permettant d’ intéressantes transactions…………..

            Hormis quelques secteurs industriels clefs et stratégiques où la France est encore en situation de peser lourd dans le rapport de forces , notre force diplomatique , nos équipements militaires dont ceux les plus à la pointe , tout ça c’ est fini .

            Même notre démographie récemment encore plutôt dynamique , prend une pente dangereuse…………

            Le tout dans un contexte international de guerre économique et de multi-polarisation de la planète en proie à un maelstrom d’ idéologies parfois toutes plus déconstructivistes et agressives les unes que les autres qui ne cessent de fragmenter l’ unité des nations ainsi tiraillées et déstabilisées .

            Et pour le plus grand profit de qui ? De l’ Allemagne .

            Mais pour autant ça ne signifie nullement qu’ une amélioration , ne serait-ce que vers un retour à davantage d’ indépendance industrielle , ne soit plus possible si la France se décide à retrousser ses manches……….

            C’ est une question de volonté politique .

            Vous comprenez bien que si quelqu’ un tel que @philbeau se situe sur cette ligne , il va lui être inconcevable ou du moins a priori y sera t-il réticent , de seulement envisager courber l’ échine en faisant à nouveau , encore et toujours serait-on tenté de dire , appel à une Allemagne qui pour l’ instant nous domine et de plus en plus .

            En résumé , il est temps de moins lui donner de grain à moudre , de moins se laisser tondre la laine sur le dos .

            Alors , plutôt que toujours le prendre à parti et essayer de le mettre plus bas que bas par quelques remarques pour le moins désobligeantes , vous seriez plus avisé de moins le prendre de haut d’ autant que vous êtes connu pour prendre des positions qui ne vont jamais ou presque dans ce sens , donc forcément , au bout d’ un moment , vous ne pouvez que générer des réactions en proportion dont il ne vous est plus possible de vous offusquer tellement le sentiment que cela laisse confine à de la parfaite mauvaise foi…….

            Je suppose que vous savez ce que vous écrivez , m’ enfin dans l’ ordre et entre les lignes…….

            Après , je vous préviens , que ce soit clair , je ne me lance pas dans une explication de texte approfondie , je n’ ai pas exactement que ça à faire .

            a) »J’ai l’impression qu’en me saisissant de questions qui touchent à la souveraineté, comme c’est mon droit le plus strict au demeurant, »

            Donc , d’ une vous avez une « impression » , de deux en le revendiquant vous réagissez comme si votre contradicteur contestait votre droit……..

            Ce qu’ il n’ a pas fait ou même sous-entendu , d’ après moi se contentant d’ un constat .

            b) »je prive un gamin nerveux et d’une jalousie maladive de son jouet favori et qu’il me fait un calcaire pas possible qui tourne à la véritable scène de ménage. »

            Alors , pour moi cette formulation est vraiment aussi intéressante que révélatrice ; je présume que vous avez noté que depuis quelque temps le terme « pédé » a une forte tendance à disparaître du vocabulaire…………et pour cause !

            Par contre , parallèlement à cette disparition , le terme « pédagogie » nous est maintenant servi à toutes les sauces à tous les repas , or , la racine est la même ; en gros au fil des âges mélange de Grec , de Latin , de Paganisme renvoyant à la notion « éducation d’ un enfant » , c’ est à dire de celui qui ne parle pas parce qu’ il n’ a pas l’ expérience que confère une maturité et qui a donc besoin des adultes pour veiller au grain .

            Vous voyez le paradoxe , la contradiction même ?

            D’ un côté bannissement de « pédé » ( même tout petit ) , d’ ailleurs remplacé par l’ anglicisme « gay » , de l’ autre emploi massif de « pédagogie »………alors que vous êtes pourtant censé vous adresser à des adultes majeurs et vaccinés qui n’ ont que faire de quelque « pédagogie » , d’ où un sentiment très fort d’ une « infantilisation » des masses .

            Ce que toute la formulation de votre si aimable phrase tend à confirmer en plus d’ une allusion à la partie féminine d’ un couple , ce qui ajoute au côté valorisant de la chose dont se voit affublé celui que vous ciblez et qui fait l’ objet de tant d’ attentions bienveillantes de votre part……….perso , je ne suis pas certain qu’ il apprécie……….

            Bref , on dirait de LREM , Véran ou Salomon en tête………

            c) »Or, j’interroge mon hérédité et mon état civil et je constate que nous ne sommes ni allié ni parent. »

            Et alors ?
            Si @philbeau fait de même il va obtenir le contraire ?
            Donc ça veut dire quoi , que vous n’ avez rien en commun ou à partager excepté vous affronter ??

            d) »Bon, relax, quoi. Acceptez de partager cette France qui est votre doudou exclusif sans en faire immédiatement une tragédie grecque. »

            Retour à votre tendance à l’ infantilisation teintée de la voix de son maître et prétendu sage précepteur que vous seriez .

            e) »Car je vous lis et je sais désormais de quoi nous sommes seulement capables. »

            Encore une « gentille caresse » particulièrement bien intentionnée qui en dit très long sur ce que vous pouvez penser et combien vous pouvez considérer « inférieur » tout contradicteur » ou tout non suiviste de la pensée tschokienne ô combien éclairée………….

            De plus , les trois courts paragraphes précédents , tendent à faire croire que cette conclusion sous forme de résignation/renoncement serait dû à tant de crétinerie bornée de la part de celui d’ en face , décidément si récalcitrant voire rétrograde pour ne pas dire arriéré .

            Bref , sans discuter de vos multiples compétences ou qualités , tout ça ne fait pas de vous quelqu’ un de très sympathique , comme qui dirait les atomes crochus ne sont pas légion , l’ incompatibilité d’ humeur aurait tendance à s’ imposer ; mais visiblement , à défaut de vous surprendre , ça vous contrarie d’ où vos réactions sous forme d’ attaques ad personam ; je trouve ça gonflé .

          • tschok dit :

            @Scope,

            Je ne suis pas contre la souveraineté, je ne sais pas d’où vous sortez ça. Et certainement pas la souveraineté de la France. En revanche, les formes les plus imbéciles du souverainisme m’agacent, il n’y a aucun doute sur ce point.

            Ici, je me suis borné à émettre une idée d’achat de blindés sur étagère, comme ça, sans plus. Parce que je sais qu’avec notre VBCI on a un petit trou dans la raquette. Ca va pas plus loin.

            Sinon, je n’ai rien compris à vos développement sur les homos. Je disais juste à Philbeau qu’il me fait des esclandres qui ressemblent à des scènes de ménage mais que nous ne sommes pas assez familiers pour en arriver là, raisonnablement.

            J’ai bien compris qu’il fait partie des gens qui ont le souverainisme si sensible, si cocardier, que le simple fait d’envisager l’achat de blindés allemands est déjà à ses yeux une injure irréparable.

            Et en fin de compte, j’ai cédé. J’ai admis que l’idée devait être abandonnée.

            Souvent, sur ce blog, je baisse pavillon, quand même.

    • raca dit :

      Vous avez la bonne information l’Italie devrait fabriquer 400 Lynx adaptés aux forces militaires italiennes pour remplacer le Dardo actuel et pense aussi au prochain 200/400 char lourd pour remplacer l’Ariete avec un groupe de pays Pologne Espagne Gb et peut être aussi l’Allemagne. Encore une fois nos politiques ne sont pas capables de travailler en coopération avec d’autres pays. Nos politiques sont aveugler par un couple Franco Allemand qui n’existe que sur le papier ou dans leurs têtes. Nous oublions que nous faisons partie de l’Empire US / OTAN et oublions au niveau politique un pays comme l’Italie avec qui nos entreprises travaillent beaucoup et bien (MBDA/ATR/STM/Thales Alenia Space/…) un pays qui a technologies et savoir faire (Groupe Leonardo avec toutes ses entreprises, Fincantieri, …). Certaines de nos entreprises l’ont compris les politiques toujours pas. Nous sommes une puissance moyenne mais nous continuons à penser comme si nous étions une superpuissance. Nous risquons d’être encore seul notre stratégie nationale n’est pas la bonne depuis des années. Quelques exemples: comme pour le G91 en 1958, Panavia Tornado plus récent et encore l’ Eurofigther … Suite au prochain épisode.

      • philbeau dit :

        Belle profession de foi Otanienne . Il y a longtempsqu’on n’avait pas entendu ça comme ça . Quant à vos contre-exemples européens/versus français , vous n’avez pas peur du ridicule. Je ne parle même pas du côté industriel .

        • raca dit :

          @ philbeau Utilisez les bonnes informations et votre cerveau cela vous évitera de perdre du temps à commenter de cette façon: l’OTAN existe, les USA sont la superpuissance à ce jour et tous les pays européens suivent volens nolens la politique des US d’une façon ou d’une autre nous n’avons pas trop le choix même si nous sommes historiquement la petite soeur des US grâce à La Fayette.

          • Carin dit :

            @raca
            Vous faites la même erreur que Mr Obama… la France n’est pas la petite sœur des États Unis d’Amérique… elle est sa mère… parce que c’est la France qui a libéré le peuple américain du joug anglais… si les anglais avaient réussis à mater l’insurrection, l’Amérique d’aujourd’hui ne serait sûrement pas ce qu’elle est… pour s’en convaincre il suffit de prendre en exemple n’importe quel pays du Commonwealth!

          • raca dit :

            @carin la révolution américaine date de 1775 – 1783 la révolution française vient après n’est ce pas 1789…de la le choix de soeur .
            Mais de toutes les façons la superpuissance US décide de stratégie, si nous pouvons faire un peu de tactique c’est déjà bien: les politiques ne devraient pas l’oublier. Nous risquons de prendre encore des claques sans nous en rendre compte. Nous somme une moyenne puissance comme l’Allemagne la GB l’Italie même avec la fameuse bombe qui ne fait plus peur à personne sachant que si nous l’utilisons nous sommes morts.

  21. Pihero dit :

    « Comme le SCAF… » Exactement avec la même stratégie qui part d’un partenariat technique / industriel égal, introduire ensuite un deuxième larron allemand et transformer le 50/50 en Tiers/Tiers/Tiers ou, plus précisément 1/3 / 2/3 à l’avantage des allemands qui auraient bien sûr la main-mise complète sur le sapoir-faire du pays.
    Faut bien comprendre que le manque d’imagination ne suit pas beaucoup les appétits économiques de l’autre côté du Rhin
    Mais…..À la différence du SCAF, les choses ne sont pas aussi délicates :
    1/- Les options à l’origine ne sont pas vraiment les mêmes, les doctrines stratégiques ne sont pas similaires, entre une idée allemande d’un théâtre d’opérations purement européen, justifié par ailleurs par la doctrine de non intervention de la RFA ( et la totale soumission à l’OTAN – c’est à dire aux US) et le concept français de mobilité et d’adaptation à différents environnements opérationnels (Désertique, urbain…etc…), il y a tout un monde.
    2/- La conception et le développement sont des domaines où la France peut agir en totale autonomie, plus même qu’avec le Leclerc qui utilisait un groupe de partenaires étrangers (même Chinois !).
    3/- La question continue de se poser quand à la nécessité d’un engin à chenilles. Ne vaut-il pas mieux un blindé à roues plus maniable, plus rapide et transportable/ projetable par avion cargo ?Du coup, les Italiens voient une porte entr’ouverte pour se glisser dans l’affaire avec l’aide et la bénédiction des US.
    Il est maintenant grand temps de remettre sa cravate, son veston qu’il faut arrêter de retourner en faveur d’Helmut et de rentrer chez soi pour prendre d’autres décisions, peut-être d’autres partenaires.
    Quant à l’Union Européenne, nos gouvernants devraient commencer à réfléchir sur sa pertinence. En ce qui me concerne elle n’est plus qu’une zone de libre-échange qu’on a délaissé trop longtemps au profit de rêves onaniques des adolescents boutonneux que nous sommes restés.
    Allez, fini l’idéalisme.

  22. Polymères dit :

    Comme je le dis souvent ici à propos du MGCS, soit on le fait avec eux, soit ils le feront sans nous.
    Mais dans cette seconde option, nous ne ferons pas un char de notre côté, soit on achètera un char allemand soit on abandonnera nos chars au profit d’une cavalerie plus axé sur du Jaguar possiblement modifié mais en tout cas un concept de véhicule à roues.
    Jamais on ne va refaire un char chenillé pour 200 exemplaires et le programme Leclerc n’aide pas la cause

    • ULYSSE dit :

      Il est vrai que contrairement au SCAF nous avons besoin des allemands dans ce cas. D un point de vue budgétaire , effectivement le coût de RD et de production serait difficile à justifier pour un objectif d achat de 200 chars. D un point de vue technologique, nous ne maîtrisons pas la motorisation , ni les chenilles, nécessaires a un char de combat lourd. En revanche il est peu probable que nous renoncions a un char de combat au profit du Jaguar, éventuellement re-tourrelle avec un canon de 105mm. Nous sommes a vrai dire assez coincés, s agissant notamment de la motorisation, et donc très exposés aux pressions allemandes. A défaut d’une collaboration avec les allemands une acquisition sur étagères est la plus plausible, mais elle signifie l’abandon de tout un ensemble de briques technologiques comme le canon de 140 mm de Nexter ou la recherche sur les nouveaux matériaux de blindage. Bref, belle impasse.

      • oryzons dit :

        Il n’y a pas d’impasse.
        Seuls ceux qui se mettent en situation mentale d’être dans l’impasse le sont.

        Si nous voulons un char, nous aussi nous pouvons faire des petits coups de p*tes.
        On peut parfaitement aller toquer à la porte des Coréens pour leur dire que l’on est intéressé par une collaboration sur le K2. J’imagine déjà la tronche des allemands… MDR.
        Mais encore faut-il que cela corresponde à notre besoin opérationnel.

    • oryzons dit :

      Et quel est l’intérêt de faire n’importe quel char chenillé pour 200 exemplaires ?
      Si l’on estime que le besoin en char chenillés c’est 200 exemplaires pour pays à l’échelle de la France, en fait cela signifie qu’il n’y a pas de besoin du tout !

      Donc soit il y a un besoin réel, avec les commandes qui vont avec, l’importance stratégique qui va avec, et donc les financements qui vont avec.
      Soit on estime que désormais l’avenir est aux roues armés de systèmes innovants et de missiles, associés à des drones, associés à un soutien puissant par le ciel et l’artillerie. Et dans ce cas, on est en train de joyeusement balancer 10/20 milliards par les fenêtres (en plus des 7 de l’Eurodrone) pour faire de la politique.

      On peut arrêter de faire de la politique à deux balles où en plus AKK nous crache à la figure joyeusement ?

    • Carin dit :

      @Polymere
      Il n’est nullement question de plancher sur un remplaçant du Leclerc… il est question dans un premier temps de remettre à niveau ce dernier… pour s’accorder du temps pour voir si dans 10/15 ans l’emploi d’un tel monstre est ou non pertinent.
      Si KNDS survit, divers blindés seront étudiés, mais pas pour nous, juste pour les vendre à des pays qui axent leurs techniques de combats autour d’engins lourds.
      Même le Leclerc revalorisé ne nous servira probablement pas… nos techniques ne sont pas basées sur lui.

  23. sentinelle dit :

    chacun doit faire un pas fr et All.! Ne recommençons pas un bon matos, fiable avec une tourelle performante et un système actif performant également .

  24. Tchebyshev dit :

    J’ai l’impression que l’Allemagne, en introduisant l’Italie dans le projet MGCS, voudrait nous faire le même coup qu’elle a fait en faisant entrer l’Espagne sur le SCAF: mettre la France en minorité.
    L’Europe de la défense est une belle idée, mais l’européanisme aveugle de macron ne doit pas aller contre les intérêts militaires et industriels de la France. Avec toutes les concessions faites à l’Allemagne, Macron défend mal les intérêts de la France.

    • Résident dit :

      Il faut être 3 pays minimum pour avoir droit aux budgets du fonds Européens militaires.. L’Allemagne en joue peut être pour mettre la politique de Défense Européenne voulue par notre président en porte à faux de notre industrie militaire leader en Europe..
      De la à penser que les Italiens sont dociles et que cela fait les affaires des US (a qui Allemagne et Italie promettent une bonne paire de contrats militaires..) il n’y a qu’un pas..
      on pourrait même croire qu’on nous en veux et que l’on craigne peut être notre leadership international / diplomatique à la Française* qui a probablement un avenir certain face à la montée des périls de ce monde

    • NRJ dit :

      @Tchebyshev
      Non. L’Allemagne a plus a perdre si l’Italie entre dans le MGCS que la France. C’est l’Allemagne qui a deux industriels a caser…

      • Tchebyshev dit :

        Même si l’Allemagne a 2 industriels et la France un seul, je crois que l’idée était quand même de répartir le travail à 50% entre les deux. Mais on peut douter de l’Allemagne pour respecter cette répartition. Si l’Italie est intégré, la France n’aurait plus qu’un tiers.
        En citant le dernier paragraphe de l’article:
        « Sur le concept d’autonomie stratégique [européenne], la vision allemande recoupe la vision italienne, tout comme elle l’était pour une coopération structurée permanente [CSP/PESCO] inclusive et ouverte autant que possible, » souligne Formiche. Et d’insister : « Ce qui divise Macron et Merkel unit l’Italie et l’Allemagne. »

        Avec ce paragraphe, il est facile de penser que l’Italie s’alliera avec l’Allemagne pour mettre la France en minorité. Il ne faut pas non plus oublier l’historique des relations tendues entre la France et l’Italie ces dernières années.
        Le proverbe « Diviser pour mieux régner » est tout à fait d’actualité, qu’il soit à l’avantage de l’Allemagne ou des concurrents de la France (Etats-Unis en premier) dans le domaine militaire sur le marché européen, ceux-ci ayant d’autant plus intérêt à ce que nos programmes militaires aient des difficultés pour mieux vendre leurs armes aux européens.

        • NRJ dit :

          « Si l’Italie est intégré, la France n’aurait plus qu’un tiers. ». Oui, mais l’Allemagne aussi. C’est en ça que la France a moins à perdre que l’Allemagne si l’Italie entre dans le MGCS.

  25. jo666 dit :

    Vu que le RU veut augmenter ses têtes nucléaires, on devrait refaire le leclerc et le remotoriser en augmentant l’épaisseur de son plancher contre les IED , comme structure de lancement d’un missile hades avec le vmax . et surtout avec l’augmentation de six EPR refaire des têtes nucléaires avec le plutonium . Avec 1000 chars on devrait faire baisser le coût à 8 millions d’euros

  26. petitjean dit :

    Revisitons l’Histoire avec un grand H
    L’Allemagne se veut hégémonique en Europe et n’acceptera jamais l’ombre de la France
    c’est profondément inscrit dans le gène allemand. Sur le fond ils nous méprisent nous français , foutons nous ça dans la tête
    Analysons l’état de l’Allemagne en 1945 et voyons comment elle s’en est remise et comment elle domine l’Europe aujourd’hui.
    Pour ceux qui en doute, Macron prend des ordres à Berlin…..

    • José dit :

      Comment cela pourrait en être autrement quand vous négligez votre industrie et la recherche depuis 40 ans en criant EUROPE EUROPE EUROPE ??? Figurez vous que vous dépenssez 300 Milliards d’Euro de plus que l’Allemagne pour le social!!!! Que dire de votre administration….meilleure au monde n’est ce pas????

  27. Korrigan dit :

    Une coopération avec les russes n’est pas possible ?
    Histoire de mettre le brin dans l’OTAN et d’affoler tous nos chers voisins europeens

    • Romain KOUDLANSKI dit :

      C’est clair que ça foutrait bien le bordel, pour le SCAF invité les Suédois .

  28. Specht dit :

    L’époque Alphajet, Transall voire Tigre est donc belle et bien révolue. L’Allemagne semble n’avoir aucune ambition d’armement, comptant sur l’Otan, les États-Unis, et du matériel peu coûteux. Les déboires de l’A400M annonçaient peut-être ce mauvais choix d’une coopération avec l’Allemagne, dans son état actuel. La France ne pourra donc compter que sur les Italiens ou les Espagnols, voir sur elle-même une fois de plus. Ce qui est peut-être une bonne nouvelle pour la sauvegarde de la souveraineté technique.

  29. Olivier dit :

    Bonjour , toujours le même problème avec l’Allemagne. Ils veulent notre technologie et en plus en le priduisant en Allemagne ! ! Bref nos politiciens sont des nuls ! Et le gouvernement Européen toujours inexistant pour créer une défense européenne ! ! Ils ne servent vraiment à rien. Hé bien on a des projets pour redémarrer notre industrie en france..

  30. PK dit :

    Pauvres Italiens : ils ne sont pas dans la merde…

    Après Macron, Draghi… L’Europe pro-allemande aux commandes !

    • Carin dit :

      @PK
      Mr Draghi n’est pas à proprement parler un pro-allemands… n’oubliez pas que c’est lui qui leur a tordu le bras… jusqu’à son arrivée à la BCE, ce sont les allemands et leur banque centrale qui conduisaient l’euro… banque centrale allemande qui il n’y a pas si longtemps demandait des comptes à la BCE, et Mr Draghi les a vertement remis à leur place. Aujourd’hui c’est Mme Lagarde qui tiens les cordons de la bourse européenne… je suis sûr que nos amis allemands ont essayés en sous mains de récupérer ce que Mr Draghi leur a ôté… ils tombent mal, cette femme est réellement brillante, et en plus elle a une forte personnalité. N’allons pas croire pour autant qu’elle soit notre alliée… ça n’est pas le cas, elle gère la BCE, et ça s’arrête là.

      • Auguste dit :

        Les gens « brillants » sont ceux qui entourent Lagarde,et qui sont directement pilotés par Paris.

      • PK dit :

        Draghi a juste assassiné l’Italie avec sa politique suicidaire de l’euro. C’est un européiste convaincu, et donc germanophile par soumission.

        • Carin dit :

          @PK
          C’est sûr que créer la structure de rachat des actifs pourris contre l’avis de l’Allemagne (d’où le tordage de bras)… rachat d’actifs qui ont tout de même permis à la Grèce de se relever, et à l’Italie de ne pas réellement sombrer… avec ça, inutile de démontrer l’européisme pro-allemand de Mr Draghi… mais quand même.

          • PK dit :

            L’Italie est juste en train de crever avec pas loin de 50% de chômage chez les jeunes. Et ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas envie de bosser…

  31. Lakolo dit :

    Comme l’a dit M Trapier pour le SCAF, la France n’a pas besoin de l’Allemagne pour faire un MGCS. Elle dispose des savoir faire industriels et d’une DGA capable de conduire ce projet. Arrêtons ces pertes de temps (et d’argent inutiles) car au final, le risque est d’arriver à un mouton à 5 pattes, 10 ans trop tard. STOP !

  32. Nexterience dit :

    Dans le bras de fer SCAF+MGCS, chaque partie monte la mise: le Tigre Mk3, l’eurodrone sont misés. Pour bluffer ou non, les alternatives sont avancées: char italo allemands, Apache face… à un SCAF plan B.
    Les allemands ont le choix de la dépendance relative aux USA pour faire monter les enchères.
    Nous non; nous n’avons peu d’alternatives pour négocier notre autonomie, hormis un plan B coûteux. Qui a encore des ambitions pour un char ? Anglais, Israéliens, Indiens et Américains.

    • Carin dit :

      @Nexterience
      Le plan B du SCAF, sera nettement moins coûteux que sa version A, d’abord parce que elle sera moins ambitieuse, mais tout aussi efficace de par le système SCORPION, de plus comme c’est Thales qui va s’occuper du CLOUD de combat, et que c’est cette entreprise qui construit celui de l’OTAN, les briques informatiques sont déjà en cours d’étude et pour certaines de réalisation… et pour finir notre BITD est très largement moins gourmande qu’Airbus DS qui demande quand même la bagatelle de plus de 5 milliards d’euros pour porter au standard MK3 une centaine de Tigre, on est en droit de se demander combien nous aurait couté les effecteurs, les loyals wingmans, et le CLOUD de combat, sachant que pour tout cela Airbus DS partait de zéro!!! Ce qui est loin d’être notre cas.

  33. Thierry dit :

    Il est bien connu que les chars doivent encore aujourd’hui être protégé par de l’infanterie motorisé et des blindés légers ainsi que l’aviation ou des moyens anti-aérien, faute de quoi même le meilleurs des chars est très vulnérable à tout type de missile ou mines.

    Même la blitzkrieg été défaite par les partisans, le char n’étant clairement pas utile dans les conflits asymétrique tout comme il est affaiblit en milieu urbain du fait de la très courte portée des engagements et des étages supérieurs (ou tunnels) qu’il ne peut couvrir de son feu

    Je ne vois pas d’antagonisme majeur avec le projet allemand, tout est dans la doctrine d’emploi adéquate qui doit être adapté à chaque matériel.

    je pense que les allemands ont choisis un calibre plus gros car n’ayant par recours à l’usage du nucléaire, ils ne veulent sans doute pas utiliser des munitions à l’uranium appauvris et compensent donc par le calibre pour percer quand même le blindage adverse.

    le compromis avec la France est tout à fait possible si on n’était pas gouverné par une tête de pioche sans cervelle dont la vision stratégique se limite à la pointe de ses chaussettes troués.

  34. Lakolo dit :

    Et je rajoute que l’Allemagne a changé son discours depuis l’élection de M Biden, se réfugiant une nouvelle fois derrière la vitrine américaine et de l’OTAN. C’est triste, mais c’est de la « realpolitk » allemande. Que nos décideurs politiques arrêtent d’être naifs et poètes… il y va de la souverainté francaise? Tirons les leçons du COVID: vaccins fabriqués en… Allemagne…politique d’acquisition des vaccins par l’Europe faite par une ..allemande. et bilan ? FLOP !

  35. Morbihan dit :

    L’Allemagne a, apparemment, décidé d’acheter des P8 Poseidon tirant ainsi dos du projet franco-germanique MAWS. Elle a fait entrer l’Espagne dans le projet SCAF, pour en obtenir le leadership opérationnel. Elle compte faire entrer l’Italie dans le projet MGCS, pour les mêmes raisons.
    Le tropisme de Macron pour l’Allemagne est désastreux pour nos industries militaires, qui sont les seules qu’il nous reste. Ceci après le dépeçage d’Alstom…
    Vidons-le avant qu’il enterre nos savoir-faire au bénéfice de l’Allemagne. Qu’il vient de suivre en gentil chien-chien dans l’histoire du vaccin Astrazeneca…

    • Carin dit :

      @Morbihan
      Exact pour le suivisme de Mr Macron dans cette histoire de vaccin… une petite traîtrise de plus… je trouve très inquiétant ce suivisme alors que ça fait un mois complet que nos amis allemands nous plantent des couteaux dans le dos… j’espère que c’est une grosse fatigue forcément passagère qui fait encore faire à Mr Macron ce genre de bêtise… sinon l’an prochain il va falloir se mettre en quête d’un remplaçant…

  36. Ghostrider dit :

    @ matou. exact. un chef de projet lambda compétent aurait validé en amont si la politique d’emploi futur du char, son environnement, et donc ses composantes techniques réunissaient des facteurs convergeant. là 1 an après on se rends que la vision de ce futur char diffère grandement … mais bon sang c’est pas Dieu possible .. ces politiques sont mauvais , bon juste qu’à assurer leur carrières.

  37. Plusdepognon dit :

    La question se pose toujours : qui paye commande. Alors qui paye ?
    https://www.meta-defense.fr/2021/03/16/la-france-peut-elle-developper-ses-programmes-de-defense-sans-lallemagne/

    • Carin dit :

      @Plusdepognon
      Merci du lien… ça fait un mois que je dis la même chose… il est évident que nous n’avons pas besoin d’un NGF de 30 tonnes, de cette débauche d’effecteurs, d’un char lourd de 60+tonnes, d’un euro drone de 10+tonnes(que les allemands ont insisté pour l’équiper à leur sauce, ce qui fait que nous avons participé à leurs créer un drone pour leur PATMAR, parce que c’est à ça qu’il va leurs servir), etc… donc arrêtons les frais, utilisons l’argent déjà bloqué ou prévu pour les études de tous ces projets pour remettre dans la course, et à notre hauteur, nos matériels.

  38. Guillaume dit :

    Ce que je trouve étrange quand même c’ est le décalage entre les articles français, et les articles allemands et italiens.
    Que ce soit sur ce sujet, sur le sujet du SCAF, du p8…

    J’ai beau chercher, je ne vois rien de alarmiste sur tous ces sujets chez nos partenaires.

    A chaque fois qu’ il y a une négociation les médias français en font une montagne et promettent la fin des programmes et en appellent au nationalisme.
    C’ est leur rôle de faire pression en faisant passer le message de nos industriels pendant les négociations mais la quand même c’ est un peux gros…

    • Mica X dit :

      Il est probable que cette différence tient au fait que là-bas, l’opinion publique s’en contrefiche…
      Le thème de la défense, des forces armées, de l industrie militaire etc. sont, du moins pour les européens de l ouest, des choses « pas bien »; donc peu mobilisatrices électoralement parlant, bien moins que les vacances à Ibiza ou le footeball, le dernier I phone, de toute façon la cavalerie US arrivera toujours à temps, pensent-ils
      Bonne journée

    • José dit :

      Je l’ai toujours dis ici!!! La France n’a pas de media…du moins elle a les media les plus médiocres de toute l’Europe!!! Les forums aussi sont médiocres, rien que des insultes sans aucune analyse profonde…je trouve cela triste!!!! J’invite ceux qui parlent un peu allamand a aller sur Spiegel, journal pourtant de gauche, souvent contre l’Allemagne pour voir la modération des débats… La France se tiermondialise!!!!

      • E-Faystos dit :

        Wow.
        Youssef, qui tourne à trois série de chocs frontaux par jour, nous explique que c’est un gars bien parce qu’il a raison. Il sait très bien que le.social est un totem en France et quand on lui réponds, que l’on source, il nous explique que notre presse et pourrie et que lui seul possède la vérité.
        Or donc,
        PAS MOYEN.
        Oh Youssef ! Il y a Airbus qui est venu à l’assemblée pour dire que non, c’était’pas la peine de faire un plan B.
        Factuellement parlant, t’es toujours à la rue.

      • Bikoro dit :

        @José. C’est toujours un plaisir de vous lire! En avant toute!

    • AS dit :

      C’est normal ceux qui ont vraiment à perdre ce sont les français. Les autres mettre la main sur nos savoir c’est que du bonus permis par Macron le collabo, sinon ils achètent US et c’est aussi très bien pour eux. So what ?

    • philbeau dit :

      Vous ne lisez pas les bons médias : les journaux mainstream en France , c’est de la m.rde , des articles rédigés par des zozos formatés à la bien pensance , et parfaitement ignares des questions de défense . Cinquante ans d’antimilitarisme depuis mai 68 , ça laisse forcément des traces . Lisez la Tribune pour les articles de défense .

  39. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    J’observe les projets depuis des années et je me suis tjrs demandé: que faudra-t-il ENCORE pour que les Français se rendent compte que la République fédérale d’Allemagne sous Angela Merkel n’est pas un partenaire fiable?

    • PK dit :

      des médias honnêtes ? Des hommes politiques pro-français ?

    • tschok dit :

      Le véritable défi, c’est de comprendre qu’elle en est un, mais cela exige des qualités que nous n’avons pas encore.

      Les Allemands non plus d’ailleurs. Ils viennent de nous le montrer à propos du Scaf.

      Si on veut que nos projets marchent, il faut passer à un stade de développement supérieur et comme on fait le saut avec eux, il faut qu’ils soient avec nous.

      Je pense qu’il ne fait pas avoir de complexe: à un moment, un Allemand, ça se dirige. Et après, il sait faire et vous n’avez plus qu’à vous laisser guider par son talent, il vous emporte au bout du monde. C’est comme un moteur BMW.

      Un Allemand, c’est extra. Faut pas avoir des hésitations de gamin pubère qui rêve d’aventures exhalantes à la Jules Verne mais qui se caresse le gland devant sa playstation en jouant à des jeux de guerre.

      Faut faire! Si vous ne savez pas où vous allez, ne comptez pas sur les Boches pour vous le dire. Un Français, il vous dit « fais ceci, fais cela ». C’est un directeur de conscience, si vous le laissez faire. Un Boche, c’est demerden sie sich.

      Vous comprenez pas ça, vous comprenez rien. Vous comprenez, ils deviennent super fiables.

      Maintenant si votre but dans la vie c’est d’épancher vos larmes de victime sur leurs godasses de nazis, là oui, vous allez vous faire piétiner. Donc, non, sur ce plan, ils sont pas fiables. Pas besoin de les observer pendant des années pour s’en rendre compte, non plus.

      Dites moi ce que vous en pensez, qu’on confronte nos points de vue. J’ai hâte de nos différences. M’enfin il reste suffisamment de trous d’obus dans le paysage français dès qu’on se rapproche de l’ancienne ligne de front pour qu’on soit fixé sur leur mode de fonctionnement: ils ne sont pas d’une douceur immédiate.

      C’est pas ce qui les caractérise.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Mais quel baratin !

        Hormis vous faire mousser , ça ne veut rien dire .

        D’ où ma question subséquente à la con ; êtes-vous sérieux ?

        In concreto , qu’ est ce que vous suggérez puisque vous affirmez qu’un Allemand ça se dirige sous-entendu qu’ il faut d’ abord le mater ?

        Sincèrement , vous pensez que dans sa situation présente la France en a les moyens , pire encore la volonté ?

        De plus , vous croyez que les Allemands sont si bons qu’ ils détiennent la palme de l’ excellence ? Ben , je ne partage pas .

        Et puis , comment voulez-vous confronter des points de vue si vous n’ étayez pas vos affirmations ?

        • tschok dit :

          Je concède que j’aurais pu modérer mon lyrisme.

          L’idée que je veux faire passer, c’est qu’il faut arrêter de regarder les Allemands comme des gens qui vont s’occuper de protéger nos intérêts à notre place et, quand on constate qu’ils ne le font pas, de leur reprocher leur manque de fiabilité.

          C’est immature.

          Faut aborder le truc en adulte et se dire qu’on est dans une épreuve de force.

  40. Pihero dit :

    … et comme le SCAF, ce projet ira à la poubelle des innocences euro-diplomatiques de la France.
    Si on y regarde de plus près, les allemands ont une stratégie hyper claire :
    – On signe d’abord un accord idéaliste : 50% pour toi, 50% pour moi et on met chacun notre savoir-faire dans le projet.
    – Puis vient le temps des réclamations :  » Hé, tu fais les trucs les plus sophistiqués et les plus chers et tu me laisses le gros-œuvre, mets ta techno sur la table pour que je puisse m’en servir…
    – Troisième phase  » Hé ! À deux c’est très cher, faisons entrer un troisième joueur…

    A la fin de la manip, on se trouve sur un partage qui n’est plus « égal » du tout, c’est 2/3 aux allemands, que ce soit Airbus pour le SCAF et KMW- Rheinmetall pour le MGCS.
    Pourtant, il y a deux ans, la coopération des deux côtés du Rhin était démontrée par la sortie du EMBT dans lequel le châssis était allemand et la tourelle française… Poudre aux yeux…
    Sans qu’on puisse être accusé d’anti-germanisme primaire, je crois que de manière extrêmement sérieuse se pose la question de la fiabilité d’un partenariat avec l’Allemagne :
    Rappel sur quelques programmes :
    – Hélicoptère Tigre, qui connait des retards dûs aux besoins différents des armées impliquées et aussi de l’impossibilité de l’industrie allemande à mettre au point leur équipement électronique. La version allemand, destinée à l’attaque anti char n’est toujours pas au point alors que des dizaines d’exemplaires sont livrés. La France propose de travailler sur le programme, mais en fait, c’est bien trop tard: la commande d’Apache de Boeing est pratiquement faite.
    -A400M : le sujet est trop complexe pour tirer une quelconque conclusion sur des choix ubuesques demandés à Airbus ( certification civile qui provoque des choix technologiques loufoques pour un avion militaire : circuits triplés, sièges aux normes civiles, maintenance alourdie… etc…et des décisions technologiques contestables : choix de moteurs complexes tout neufs à étudier entre français, Britannioques, Allemands et Espagnols…
    – L’vion de lutte anti sous-marine : les allemands et les Français construisent l’Atlantic…Après réduction de la commande allemande le programme continue tant bien que mal. Quand la France lance l’ATL2, elle sera la seule à l’utiliser, les autres pays européens se sont bien gardés d refuser de la construire ..mais achètent des Orion américains, y compris l’Allemagne.
    Un projet franco-allemand basé sur une cellule de Falcon est lancé… Ce projet MAWS est maintenant dans les toilettes après une apparente commande de 5 Poseidon par la KriegsMarine.
    Au vu de toutes ces expériences, il est clair que l’Allemagne a un gros retard sur les systèmes modernes et qu’elle est soucieuse d’obtenir ces technologies de façon à rentabiliser son industrie.
    La France est dans une position de faiblesse relative au niveau financier, mais cela n’est certainement pas une excuse pour brader tout son savoir-faire, ses brevets… etc… sur l’autel d’une Europe qui n’a plus rien de son unité théorique.
    Alors ?
    Qui a regardé l’audition d’Eric Trappier à l’Assemblée Nationale s’est certainement rendu compte que la Bundes Republik n’est plus en odeur de sainteté et que de plus en plus de gens se demandent bien à quoi ça sert de se compromettre avec ces gens-là.
    Il est temps de récupérer / solidifier notre industrie de défense. Il en va de la pérennité de notre BITD

  41. Tempo dit :

    La vocation de la co-entreprise KNDS est de conduire le programme MGCS auquel vient de s’associer Rheinmetall à l’instigation du gouvernement allemand. Il ‘est pas certain que KMW soit ravi de la présence de ce compétiteur et néanmoins fournisseur. Entretemps KNDS envisage d’exposer l’EMBT au salon de Satory 2022. Ce char ne sera a priori pas la seule addition de la tourelle Leclerc et du châssis Léopard.
    Peut-être faudrait-il poursuivre dans cette voie par incréments successifs (infovalorisation, protections hard/soft kill….), ceci permettrait de conserver un partage équilibré entre Nexter et KMW (Rheinmetall n’étant pas impliqué dans cette initiative) en vue d’offrir une solution à des pays en demande de renouvellement de chars à court terme tels que la Pologne, la Norvège… bien avant la disponibilité du MGCS.
    https://www.meta-defense.fr/2021/02/01/le-char-embt-de-knds-sera-bien-plus-quun-demonstrateur-industriel/

    • Hervé Rey Lescure dit :

      Les 2 pays ont des agendas stratégiques et tactiques très différents et malgré ça envisagent des coopérations, en étant conscients de leurs différences. A négocier.
      Le pb vient peut-être du comportement flou d’airbus, normalement à 50/50 français et allemand. Oui mais la structuration d’airbus en 3 entités fait que Aibus DS paraît 100% teuton. Peut-être Airbus devrait modifier sa gouvernance pour être crédible. Les fondamentaux restent, sauvegarder l’euro pour éviter l’explosion des taux, admettre un pays tiers (Italie) pour gratter des aides européennes mais sans sortir du contrat initial, Dassault en MO du NGF et KDNS en MO du MGCS. Mais Airbus DS est un état dans l’état et apparemment 100%100 teuton. Que faire ?

  42. Gremlins dit :

    Je me demande surtout si ce n’est pas l’occasion de faire l’impasse sur les chars de bataille.
    Vraiment, au plus la technologie avance, au moins je trouve cet armement nécessaire et pertinents.
    L’ABC aujourd’hui et depuis longtemps ne vie que par les 10rc et les ERI et au final, même face à des chars de bataille, ça fonctionnerait je pense. Surtout avec des JAGUAR et ses MMP.
    Je suis preneur d’arguments contraires bien entendu.

    • PK dit :

      Vous avez dû rater un ou deux événements ces deux dernières décennies…

      • ScopeWizard dit :

        @PK

        Très certainement ; n’ empêche que @Gremlins avait pour sa part pris soin de laisser le discours ouvert , en lui répondant ainsi vous le fermez .

        Essayez plutôt de lui répondre arguments à l’ appui………..de plus , lui même vous le demande…………….

        • PK dit :

          Vous avez raison :

          Syrie, Ukraine.

          • tschok dit :

            Où pas mal de T72 se sont fait décapsuler. Même les Leopard turcs n’y ont pas été à la fête.

    • E-Faystos dit :

      @ Gremlins
      .
      Les dividendes de la.paix… on y a cru.
      Et puis il y a eu la Crimée et l’Ukraine.
      Alors l’Ukraine se défend, et montre au monde qu’un char lourd, c’est ce qui encaisse le mieux. Par ce que le reste ne peut RIEN contre un gros missile à charge thermobarique et que pour tirer des gros trucs tout en roulant sans être pris dans le spectre des défenses Sol air… Il faut du lourd.
      .
      J’ajouterai que l’alternateur d’un moteur de 1500 chevaux, ça produit assez d’énergie électrique pour alimenter des défenses actives sérieuse

  43. Waroch dit :

    « D’où, d’ailleurs, de précédents échecs antérieurs, comme avec l’EPC [Engin principal de combat] qui, au début des années 1980, devait remplacer les AMX-30 français et les Leopard 1 allemands »
    .

    Et bien avant cela l’AMX-50, qui avait été torpillé essentiellement lorsque l’US Army était passé au M-48 Patton, en refourguant des M-46 et M-47 en bon état au prix de la ferraille. Mais déjà à l’époque entre la RFA qui souhaitait un char moyen à tonnage réduit et la France qui misait sur des blindés légers fortement armés (EBR et AMX-13) d’une part, et des chars de bataille plus balèzes d’autre part (AMX-50), il y avait un désaccord profond.
    .
    Les programmes de coopération en général, et avec l’Allemagne en particulier sont rarement simples. Mais en l’occurrence on a plutôt intérêt à s’entendre avec la germanie, quitte à supporter les caprices de diva. On pourrait probablement faire un successeur du Leclerc en solo, mais la douloureuse risque d’être méchamment salée et les perspectives d’export face au néo-panzer-über-alles faméliques.

  44. Paddybus dit :

    Bon, ben si la déroute se confirme, SCAF, Tigre, MGCS, Patmar….. notre grand « jupiter » va devoir nous montrer qu’il a deux grammes de couilles…. en dénonçant le traité d’Aix la Chapelle…..!!!!! sinon, pour le moins, le doute naîtra (pour ceux qui ne l’ont pas déjà) de savoir s’il défend la place de la France ou d’autres nations…

  45. basstemp dit :

    S’ils s’entendent sur cette vision du char : Laissons les se démerder ensemble et profitons en pour fuir au + vite de ce guépier !

    La France a de toute façon tout ce qu »il lui faut (et le temps …) pour développer un véritable successeur au Leclerc XL et la preuve je pense en est du programme Jaguar qui va comme sur des roulettes … Nexter a parfaitement été capable de développer son mini-char d’appuie feu et ce en + dans des délais raisonnable, il n’y a pas de raisons de penser que nous ne pouvons pas réitérer avec un futur MBT++ que je verrais bien sur plusieurs versions

    Car au départ, ce n’est pas réellement un MBT pur jus que nous allons avoir réellement besoin, mais plutot d’un char lourd modulable qui aura une base de MBT mais dont la version finale MBT viendra alors tout a la fin, car nos Leclerc XL pourront attendre pas mal d’années avant de réellement envisager leur remplacement

    Ce dont on va avoir besoin par contre : Ce sont des chars lourds modulables dont les premières versions pourraient être :

    Une version spécialisée dans le combat urbain avec une tourelle dotée de mitrailleuses lourdes (au moins 2) téléopérée et un canon principal qui pourrait très bien se limiter a un CTA40 , + encore une capacité de tir missiles MMP (pour une réserve d’au moins 8 missiles)

    Et une version de terrain ouvert, spécialisé dans le tir missiles anti-aérien (spécialisée dans l’anti-hélicopter d’attaque) + CTA’40 et d’un canon de 20 mm rapide a capacité anti-aérienne en termes d’angle de tir , qui pourra emporter + de 16 missiles minimum pour gérer le maximum d’hélicoptères

    Puis, une fois tout cela développé et déployé : Une dernière version avec un canon lourd de 150mm (ou un peu + petit ?) qui remplacera le Leclerc en bout de course , spécialisé dans l’anti-char mais avec des version urbaines aussi

    Les 2 premières versions, n’étant que préparatoire a l’arrivée de la version finale

    • oryzons dit :

      Les deux premières versions c’est un Jaguar plus musclé.
      Il faut aussi des mini drones de reconnaissance terrestre et aérien.

      Mais une fois que les deux premières versions ont été faites sur plate forme Jaguar, à quoi sert d’aller faire un char de 70t ?

      En tous les cas vu l’évolution rapide des choses en terme de nouveaux moyens apportés sur le champs de bataille il est urgent d’attendre avant de se lancer dans du chenillé lourd, cher à produire, cher à entretenir, cher à déplacer et cher à supporter logistiquement.

  46. Precheur dit :

    @ULYSSE ca pourrait marcher mais le probleme est que les polonais ne sont pas non plus hyper fiables. Le problème est selon moi et avec les maigres connaissances que j’ai sur ce sujet que l’on place la France en partenariat qui profite de sa position dominante pour rabaisser ses partenaires des qu’il le peut. Le mieux serait (selon moi et cela n’engage que moi) que nous francais repartions d’une souche leclerc modernisee. C’est ce que font les russes avec le t90/80. Ca a l’air de marcher plutot bien. En plus que je crois (j’en suis pas sûr à 100%) que cela s’exporte pas trop mal. Dans le même temps on reduirait le scope du MGCS pour emmerder les allemands ou alors on developpe un autre partenariat. Le point pour moi est de reduire notre dependance a un partenaire plus gros, trop gourmand au risque de nous nuire.

    • ULYSSE dit :

      Sortir une version améliorée du Leclerc est une idée qui semble séduisante.Mais elle se heurte au problème de la motorisation, sauf a considérer que le moteur hyperbare peut être fiabilise, et au problème du coût de l’industrialisation de 200 véhicules. C’est pourquoi l’association avec la Pologne qui dispose du plus grand nombre de chars de combat, mérite d être étudiée.

  47. Il y a un an quasiment jour pour jour, je décrivais ce scénario en écrivant: « L’histoire a démontré que la coopération dans le domaine des blindés avec l’Allemagne n’avait jamais abouti en raison d’intérêts industriels divergents, de règles budgétaires et de gouvernances différentes et de contraintes imposées dans le domaine de l’exportation, ce qui fait que les principales armées européennes n’ont jamais pu s’équiper de chars communs.

    Le dernier exemple de coopération franco-allemande ayant capoté est celui de l’abandon du MALE RPAS pour Medium Altitude Long Endurance Remotely Piloted Aircraft System, un drone bimoteur, trop gros, trop cher et ne correspondant pas aux besoins opérationnels français ».
    On pourrait rajouter aujourd’hui l’échec concernant la revalorisation du TIGRE, le quasi abandon par l’Allemagne du projet MAWS (Maritime Airborne Warfare System) et le prêt concomitant de 4 Atlantique 2 !
    https://www.athena-vostok.com/projet-mgcs-main-combat-ground-system-pour-quoi-faire-1
    bine cordialement

  48. Parabellum dit :

    Et si on pensait enfin autrement avec d autres armes comme des missiles et des drones armes et des robots chenilles pour entrer en premier sans casser des hommes à nous ? Et avec des unités anti chars mobiles .il faut aussi des tourelleaux à grand débattement pour taper ires vers le bas et vers le haut en milieu urbain …un gros char reste vulnérable et les israéliens eux mêmes l ont subi et appris.relisons la non bataille de brossolette avec maillage anti char et aeromobilite…imaginons autre chose et surtout gardons notre independance

  49. HMX dit :

    Souhaitons bon courage aux italiens, s’ils ambitionnent de « prendre notre place » dans le MGCS. Ils découvriront rapidement les joies de la coopération avec les industriels et politiques allemands, qui les estiment encore moins que leurs homologues français… La Pologne serait un candidat plus sérieux, ne serait-ce que grâce au volume de leur parc de blindés lourds.

    L’échec possible du MGCS placerait la France face à un dilemme. Les allemands produiront un char, avec ou sans nous. La question est de savoir si nous avons la capacité industrielle, et surtout financière, pour produire un char concurrent, sachant que nos seuls besoins nationaux ne pourront pas rentabiliser un tel programme. Une coopération semble incontournable pour sécuriser un volume de commandes minimal, sauf à parier massivement sur l’export… pari forcément risqué face à un futur char allemand qui sera vendu comme le successeur des Léopards.

    Une solution consisterait à couper l’herbe sous le pied des allemands, en sécurisant discrètement les bases d’une coopération avec d’autres pays intéressés (Italie, Pologne, Espagne… ?) préalablement à l’annonce fracassante de la fin du MGCS. Avec l’idée de pouvoir sortir un nouveau char plus rapidement que les allemands, pour préempter les marchés export et répondre notamment aux besoins polonais. Un montage industriel compétitif pourrait être imaginé, avec une production majoritairement en Europe de l’est (Pologne ?), et des systèmes d’armes et électroniques majoritairement conçus en Europe de l’ouest et en France. On pourrait ainsi imaginer une famille de blindés lourds sur la base du même châssis (char, VCI lourd, obusier automoteur…), avec une architecture ouverte permettant une adaptation à de nombreux systèmes d’armes, et compétitifs à l’export. Reste à voir si la France aurait la capacité à fédérer autour d’elle une telle coopération dans un délai court.

    Autre piste : investir massivement dans le domaine des drones terrestres qui accompagneront les futurs chars, en finançant activement des programmes amont et des démonstrateurs avec les industriels concernés (Thales, Nexter…). Ce sont ces systèmes de blindés dronisés, bien plus que les chars eux-mêmes, qui apporteront leur valeur ajoutée dans les combats terrestres futurs. Dans cette optique, et en fixant quand même certaines limites, la France pourrait accepter de revoir le partage industriel du MGCS en faveur de l’Allemagne (assurant ainsi la survie du programme), en négociant en contrepartie d’avoir les mains libres pour le développement (et la commercialisation…) des drones qui seront associés au MGCS. Ce pari pourrait bien être gagnant sur le long terme.

    • ULYSSE dit :

      Les deux armes de rupture prévisibles sont le laser et les drones tueurs. Les allemands sont en avance sur nous en ce qui concerne les lasers, nous sommes au niveau zéro en ce qui concerne les drones tueurs, allemands comme français. Notre avance sur les drones terrestres est très relative. Elle ne peut justifier un délaissement des allemands de ce domainet a notre profit.

  50. Jojo dit :

    Résumons, on est maintenant seuls pour développer un SCAF, un NGF, un char de combat, upgrader les tigres, upgrader les Atlanqtiques et déveloper un drône de reconaissance et de combat, et bientôt un deuxième porte avion. Honnêtement, est-ce qu’on ne serait pas déjà dans le mur là ?

    • PK dit :

      La liberté, quand on a été emprisonnés, fait peur au début. Après, on réalise tout ce que l’on peut faire avec. Patientez donc : vous y prendrez goût.

    • philbeau dit :

      Vous parlez de la politique européiste de Macron?

      • tschok dit :

        Ou de la dimension financière de nos ambitions en matière d’équipement militaire?

        Mais c’est une donnée au niveau de laquelle l’esprit français refuse de se placer, cela lui donne l’impression de courber l’échine.

  51. Edouard dit :

    Le problème que je vois et qui me parait irréconciliable, c’est que les français voit un projet 1.militaire,2. industriel et 3.économique alors que pour les allemands, c’est exactement l’inverse. Donc forcement, les allemands bloquent de tous les côtés pour récupérer un max. Alors certes, nos industriels et nos militaires s’en rendent compte mais il faut compter sur un Macron pour qui la mondialisation est le programme principal, « quoiqu’il en coûte ».

  52. Edouard dit :

    C’est con que les anglais ne pensent plus « tank ». Parce qu’avec eux, je pense qu’il y aurait moyen de s’entendre sur ces sujets.Plutôt qu’avec une nation faussement pacifiste et adepte de la guerre économique à tout va. Brexit ou pas.

  53. Auguste dit :

    Dernières du « Canard »
    « La collaboration militaire franco-allemande n’a aucun avenir ».(expert allemand, conseiller des industriels du même tonneau)
    Un autre dit que « le SCAF sera périmé dés sa mise en service en 2040,la Chine,Russie,USA travaillent sur des drones autonomes et l’avion spatial ».
    Paris et Berlin sont tombés d’accord sur un seul point:le SCAF franco-allemand est une « chimère »

  54. Tchebyshev dit :

    Au-delà des négociations sur le SCAF et le MGCS, la question fondamentale est de savoir si l’Allemagne veut vraiment construire une défense européenne commune et autonome.
    J’en doute de plus en plus, en particulier après avoir lu cette tribune de la ministre allemande de la défense, publiée en Novembre 2020 au moment de l’élection de Biden.
    https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/

    D’après elle, les illusions d’une autonomie stratégique européenne doivent s’arrêter (« Illusions of European strategic autonomy must come to an end »), et, nous devons reconnaître, dans un avenir prévisible, que nous resterons dépendants .(« We have to acknowledge that, for the foreseeable future, we will remain dependent. »)
    La dépendance allemande à l’arme nucléaire américaine se comprend, mais le reste est en opposition avec la doctrine de Macron. La position allemande est claire, et la France devrait en tirer les conséquences et ne pas s’obstiner.

  55. albert66 dit :

    Je pense qu’il faut vraiment qu’on arrete de faire absolument du partenariat avec les allemands. Ce sont des partenaires insupportables, qui veulent tout diriger, tout controler, tout décider et veulent faire du matériel que pour leur besoin.
    C’est dommage de ne plus vouloir travailler avec les anglais poru des raisons politiques car ils otn otujours été des partenaires fiables, compétents, et ont les memes besoins que nous car ils font aussi pas mal d’opex contrairement aux allemands qui ne s’intéresse à leurs frontières.
    quand donc va-t-on arreter de toujours prendre les allemands comme références, comme exemple, et vouloir tout faire avec eux et comme eux, alors que c’est impossible politiquement et industriellement. Historiquement l’allemagne a toujours voulu diriger l’europe, militairement, économiquement et politiquement, et elle ne supporte pas que la France soit dans ses pattes. Les anglais ont toujours été de très bons partenaires et alliés, tournons nous vers eux, Brexit ou pas Brexit.
    Si les allemands ne veulent pas bosser avec nous alors ne bossons pas avec eux.

  56. werf dit :

    La commande allemande d’avions P8 américains sonne le glas du projet d’avion européen dans ce domaine, souhaité par la France. Que de claques nous prenons en ce moment! Il est grand temps de taper du poing sur la table ou de cesser toute coopération. Macron sera tenu pour responsable de cet asservissement de notre pays à l’Allemagne, de plus en plus visible, y compris pour la COVID.