Otan : Si nécessaire, la Turquie est disposée à négocier l’achat d’avions de combat russes Su-57 et Su-35

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196 contributions

  1. NRJ dit :

    La Turquie ne voulait elle pas développer son propre avion de chasse ? Il semble que le réalisme l’ait emporté.

    • T129 dit :

      Le TF-X est toujours en cours de développement, le 1er prototype décollera 2025, pour les Su-35 ou Su-57 c’est un achat pour les besoins immédiat.
      Je pense que la Turquie prendra une trentaine de chaque.
      Ca permettra de dominer le ciel pendant un long moment.
      Le TF-X sera opérationnel peut-être en 2035.

      • NRJ dit :

        @T129
        C’est ça. Elle se payera au même moment un programme majeur de développement d’avion de chasse et l’acquisition de 48 chasseurs russes. On aura tout vu…

        • Bomber X dit :

          Pourtant, il était bien question de développer un chasseur 5GEN indigène toujours en cours, et d’acheter 100 chasseurs F35, non ?
          Aussi, malgré les difficultés financières de la Turquie et la crise qu’elle connait, le financement semble être là.
          Et aujourd’hui, les Turcs pensent juste à remplacer 100 F35 hors de prix par 48 chasseurs russes abordables et continuer leur avion local.
          Et puis vous n’avez pas tout vu : Un nouveau char, de nouvelles frégates, etc… même si tout cela se fait à crédit, force est de constater que leurs projets avancent.

          • Alpha dit :

            @Bomber X
            Bien expliqué, mais @NRJ sortant d’une MAS, il ne comprend pas tout…

          • NRJ dit :

            @BomberX
            Faudrait revoir les dates du TF-X mais en achetant des F-35, ils ne réfléchissaient peut-être pas déjà a faire leurs propre avion.

            De toute façon le problème est ailleurs : les turques n’avaient en somme que la production des F-35 a payer, la logistique et la R&D ayant déjà été payé (et elle ne sera pas remboursée). Là ils vont devoir se payer des SU-35 et leur logistique (ça peut doubler le prix unitaire de l’avion) ainsi que la modernisation des F-16 dont la durée de vie va passer de 8000 à 12000 heures. Et il faudra y ajouter le TF-X.

            Ça avance mais jusqu’à quand ?

          • Bomber X dit :

            @NRJ
            Au contraire ! En achetant le F-35 en étant partenaires ils espéraient bien capitaliser là dessus et profiter de l’aubaine pour développer des composants à partir du chasseur de Lockheed !
            De plus, ce chasseur 5GEN a toujours été pensé pour remplacer les F-16 et être interopérable avec le F-35.
            Et pour l’instant, toute la phase de conception préliminaire est financée, soit jusqu’au vol d’un prototype.
            (En aparté : Et puisque vous parlez de la somme de production des F-35 à payer : 100 appareils x 100 M$, au final, ça fait une belle somme !
            A comparer avec 48 SU-35 a 60/70 M$… Il va rester une belle somme à investir. Et encore ! Les Russes seront trop contents de leur faire un prix !)
            Toujours sur le TF-X et les dépenses militaires turques : Et si des difficultés apparaissent (comme c’est , vous ne pensez pas que certains sont déjà en embuscade pour leur proposer financement et aide technologique ?
            La proposition russe va en ce sens et vous contredit magnifiquement.
            Et de toute façon, c’est la volonté d’Erdogan, et comme tout bon autocrate, il s’en donnera les moyens. Voyez les drones, voyez les frégates, voyez les chars et blindés divers, voyez les interventions hors de ses frontières.
            Alors les suppositions d’NRJ………… bien loin de certaines volontés politiques et des réalités géopolitiques.

          • Desty dit :

            En fait les Russes viennent probablement de refuser poliment de livrer du Su57 et en échange de sortir le problème d’avion de combat turc de son impasse à la place des Anglais…
            Les Turcs comprennent bien mieux que nous le problème dans lequel ils se sont fourrés en étant éjectés du programme F35 puisque qu’ils font des plans pour transformer le Juan Carlos II en porte-drône !

          • Lotharingie dit :

            Bomber :
            .
            « ………………Pourtant, il était bien question de développer un chasseur 5GEN indigène toujours en cours, et d’acheter 100 chasseurs F35, non ?…………….. »
            .
            Ben !….non…………….
            .
            Washington n’a jamais cru aux capacités à la Truquerie, de pouvoir financer 100 F35.
            .
            Cependant, LM avait besoin des manufactures truques, pour lui fabriquer des éléments à très bas coût, ce qu’il a eu en faisant croire au Bouffon du Bosphore qu’il pourrait entrer un jour dans le programme F35.
            .
            Erdocon est loin d’avoir les capacités intellectuelles pour prétendre un jour pouvoir s’assoir à la table des  » puissants  » du monde réel. Erdocon s’est fait « balader ‘ comme un clown qu’il est.

          • NRJ dit :

            @BomberX
            Les russes ont vendu 24 SU-35 à la Chine pour 2,5 milliards de dollars, soit 100 millions par appareil (avec la logistique).

            Là on parle le double donc peut-être 5 milliards auxquels il faut ajouter la modernisation de 110 F-16, ce qui n’est pas gratuit. Le F-35 c’est 80 millions l’unité. Soit 8 milliards. Du coup oui on est dans les mêmes ordres de grandeur, au prix d’une réduction importante de la qualité.

            Après la difficulté sera pour Erdogan de rester au pouvoir dans un contexte de crise économique. Si Erdogan reste droit dans ses bottes, la société turque ne le soutiendra pas infiniment.

          • Bomber X dit :

            @NRJ
            De toute façon peut importe. Quoi que vous disiez, la Turquie poursuit tous ses programmes d’armements, donc l’argent ils l’ont. De plus, vous oubliez une donnée ESSENTIELLE, et que nous avons tous oublié d’ailleurs, et que souligne Alpha : Le rôle du Qatar !!!

        • NRJ dit :

          @BomberX
          Le Qatar apporte l’argent mais ne peut pas apporter les compétences nécessaires à faire un avion de 5eme gen qui soit compétitif avec les avions occidentaux. On ne bâtit pas en 10 ans ce que les pays les plus en pointe ont eu du mal à construire en 70 ans. Par ailleurs le Qatar ne permet pas de garder les partenaires industriels nécessaires au programme (https://www.air-cosmos.com/article/grce-turquie-vers-un-affrontement-rafale-sukhoi-24416).

      • Lotharingie dit :

        T129 /
        .
        « ……………Je pense que la Turquie prendra une trentaine de chaque.Ca permettra de dominer le ciel pendant un long moment. Le TF-X sera opérationnel peut-être en 2035……………….blablabla………………….. »
        .
        Pour qu’Erdocon, le Bouffon du Bosphore, puisse acheter de telles machines, il faut qu’il puisse trouver des financements ; hors, aucun créanciers n’acceptera de prêter de l’argent à un tel guignol pour du matériel que ses militaires sont dans l’incapacité d’utiliser.!……….

        • T128 dit :

          C’est incroyable, vous commencez déjà à avoir peur alors que c’est juste dez rumeurs.

          • Bubulle dit :

            « Peur »
            .
            On sait qu’on a à faire à des turcs en lisant ça. L’obsession pour la ‘jalousie’ et la ‘peur’. Quand on est pas d’accord avec un turc, c’est soit qu’on a peur, soit qu’on est jaloux.
            .
            Il semble que ce soit un biais qui concerne davantage les turcs que les français. Simple question : peut de quoi ? jaloux de quoi ?
            .
            Le TFX n’a pas de moteur, il ne risque pas de voler de si tôt. Et l’ingénierie turque est pour l’instant incapable de le créer.
            C’est comme l’Altay sur lequel vous vous astiquez depuis 2007, toujours rien à l’horizon car pas de moteur (enfin si, depuis quelque jour : les coréens vont fournir le moteur!).
            .
            C’est impressionnant à point les turcs sont naïfs, près à gober n’importe qu’elle salade de leur Erdogan, pourvu que leur ego en sorte renforcé.

          • NRJ dit :

            @T128
            Peur ? Généralement quand on dit qu’un avion doit avoir son premier vol en 2023 et que ce vol est repoussé jusqu’en 2030, c’est mal parti (quand on en est a pronostiquer « là ça n’a pas marché mais dans un petit délai de10 ans tout se passera bien », ça sent pas bon). De toute façon les turques n’ont presque aucune industrie aéronautique de combat (et ce n’est pas les drones qui vont changer ça). Et puis de toute façon, il faudrait un moteur non ? Sans moteur, il aura du mal à marcher votre avion…

            Et puis même si vous avez un avion mais in Turkey so what ? Sera t’il capable de rivaliser d’égal à égal avec des avions bien plus matures de production étrangère ? Le Tejas indien a fait son premier vol en 2001. Pourtant il n’empêche que ça reste une daube.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « C’est incroyable, vous commencez déjà à avoir peur alors que c’est juste dez rumeurs. » Enfin….. avoir peur, il faudrait arrêter de tirer sur votre nouille cela ne la fera pas grandir! La Turquie est grosse productrice de pistaches et d’abricots par contre j’ignorai pour le melon!

        • Patrickov dit :

          @Lotharingie cela lui permettra que Erevan se mette à ses bottes ainsi que Athènes qui est déjà à l’agonie, si le reste de la planète est en crise les grecs et arméniens le sont encore plus.
          La Russie n’aura pas de parti pris, les turcs peuvent les utiliser comme bon leurs semble.
          @Lotharingie on a l’impression que ces turcs t’ont fait mal quelque part ou peut être un kebabier s’est tiré avec ta moitié.

          • Martin-Eden dit :

            « Athènes qui est déjà à l’agonie… » Vous avez fait comique en deuxième langue?

          • Lotharingie dit :

            @patricon
            .

            « ……..blablabla………….. on a l’impression que ces turcs t’ont fait mal quelque part ou peut être un kebabier s’est tiré avec ta moitié…………….blablabla…
            .
            Cessez patricon d’avoir  » l’impression « .

            Persistez à poursuivre vos rendez-vous hebdomadaires chez votre psychiatre.

            Un jour viendra où vous exorciserez tous vous  » blocages », et vous verrez, vous pourrez ( peut être…) vous réinsérer socialement…
            .
            Et vous ne viendrez plus sur site ( qui intellectuellement n’est pas de votre  » niveau « ).
            .
            Je vous ai déjà donné quelques pistes : faites un peu de bénévolat, trouvez vous  » une petite copine » et essayez de vous instruire.

            Mais surtout, aidez vos parents et levez vous du sofa de leur salon. Ils méritent de ne plus subir la présence d’un  » tanguy ».
            .
            Bon courage !…
            .
            Bien à vous.
            .

        • Desty dit :

          le Bouffon du Bosphore -> vraiment joli ! Belle sonorité !

      • caiusbonus dit :

        Et ce sont des branquignols comme vous qui vont les piloter?

      • Vinz dit :

        « Le TF-X sera opérationnel peut-être en 2035. »

        Sous réserve de transfert de techno de l’Iran. Wait.

    • Wagdoox dit :

      Mais ça n’a pas changé !
      Le démonstrateur doit voler en 2023 ou une entre en service en 2030. Que peut faire la Turquie entre temps ? Acheter des f35 ou su35.

      • NRJ dit :

        @Wagdoox
        D’accord, c’est ça le plan. Bon il y a de quoi rester septique sur son réalisme, raison pour laquelle je posais la question.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          « il y a de quoi rester septique sur son réalisme »
          SEPTIQUE ????… 🙂
          Comme la fosse d’aisances qui vous sert de bouche ?…
          Comme cet orifice naturel infect par lequel vous débitez vos conneries ?…
          Beurk !……………… 🙁
          ——————–
          « raison pour laquelle je posais la question. »
          Poser des questions, c’est bien. Mais trouver des réponses, c’est mieux ! Mais c’est plus difficile… Visiblement et pour certains… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            On voit la profondeur de votre réflexion. Chapeau.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Ah bon , vous n’ avez donc pas saisi la subtilité avec laquelle ce joyeux farceur de @Alpha vient de faire joujou comme un petit fou-fou ?

            Et vous qui rétorquez « profondeur » ………. ben oui , évidemment ! 😉

            Mais je m’ égare , je suis sûr que vous avez compris ; simplement , de mon point de vue il eut été de meilleur aloi de vous en amuser , vous aussi……..

            C’ est mieux pour l’ ambiance , disons………… 🙂

        • Mëhmët Ëglùëglù dit :

          Septique et sceptique.
          Ces deux adjectifs homonymes, mais non homographes, ont des sens très différents. Si ces deux mots ne prêtent guère à confusion en ce qui concerne leurs sens, il arrive trop souvent que leurs formes soient confondues et donc mal orthographiées. Septique, qui nous vient, par l’intermédiaire du latin, du grec sêptikos, « qui engendre la putréfaction », sert à qualifier ce qui provoque une infection. Cet adjectif est de la même famille qu’antisepsie ou aseptiser. Sceptique, lui, est directement emprunté du grec skeptikos, « qui observe, qui réfléchit », dans lequel on retrouve la racine *skep / skop de notre suffixe -scope, indiquant une observation (horoscope, périscope, télescope, etc.). Ainsi les philosophes de l’Antiquité dits sceptiques avaient reçu cette appellation car ils pensaient que de leurs observations ils ne pouvaient tirer de vérités définitives. Par extension cet adjectif s’emploie aujourd’hui essentiellement avec le sens de « méfiant, incrédule ».

          • NRJ dit :

            J’ai vu mon erreur d’orthographe, merci pour ça … et pour le cours d’étymologie 😉

          • Paddybus dit :

            Mëhmët, J’aime vos petits cours sur notre langue, si riche de nuances…. et de pièges…

          • LEONARD dit :

            Merci, mais quand on reprend in-extenso ce texte,
            http://www.academie-francaise.fr/septique-pour-sceptique
            Il est de bon usage de citer la source, ou, comme je viens de le faire, de la mettre en lien.
            Portez le au frontibus.

          • Mëhmët Ëglùëglù dit :

            @Léonard

            mea culpa, mea maxima culpa. Je vais m’autoflageller et me martifouetter.

          • ScopeWizard dit :

            Décidément , ce pauvre scope est de plus en plus sollicité…………va lui falloir d’ urgence développer un don d’ ubiquité !

            Ce Mëhmët Ëglùëglù ! 😉

    • Alpha dit :

      « la Russie alla plus loin en se disant prête, en juin 2020, à fournir une aide au projet turc d’avion de combat TF-X, en fournissant les moteurs et l’avionique. »
      « La partie turque a depuis assez longtemps déclaré son intention de développer son propre chasseur de cinquième génération. La Russie a indiqué plus tôt qu’elle était prête à envisager la possibilité d’une coopération dans le cadre de ce programme. »
      Toujours le même qui se fait remarquer défavorablement !
      Élève @NRJ, au coin ! Et deux heures de retenues pour apprendre et combler en partie vos lacunes !…
      Non mais…

      • NRJ dit :

        @Alpha
        Allez le chien, va chercher @T129, il te ressemble. Un vrai bon troll comme toi.

        • jo dit :

          tout ce qui n’est pas d’accord avec vous est un troll ou un chien? c’est digne de la pensée unique ou du stalinisme votre réflexion!!!
          Alors surtout les autres commentateurs du site , faite comme NRJ le demande, une seul pensée…la sienne, le reste vous êtes tous des C….

          • NRJ dit :

            @jo
            Vous aimeriez bien mais ce n’est pas le cas. Je ne considère comme troll que certaines personnes : @Alpha, @PK et @T129. Si je considérais les autres comme des c, je ne m’embêterais pas à débattre avec eux, vous ne pensez pas ? Je me contenterais de les insulter comme @Alpha justement.

        • philbeau dit :

          Nrj , c’est bientôt fini ces enfantillages !…Où est le référent comptable de ce site ? 🙂

          • Castel dit :

            Ah bon, il s’agit d’enfantillage de signaler que des trolls occupent ce site ?
            à mon avis, ce serait faire preuve d’une naïveté enfantine que de croire le contraire !!!

        • Alpha dit :

          Troll ? C’est tout ?… Décidément élève @NRJ, vos limites sont vite atteintes … 🙁
          Alors développons votre esprit critique, et rien qu’avec du factuel :
          La Turquie a décidé de lancer son programme de chasseur TF-X en 2010, afin d’être indépendante dans ce domaine. Malgré quelques retards et la crise actuelle qui touche tous les industriels aéronautiques, le programme semble poursuivre son chemin avec un premier vol annoncé pour 2025.
          Dans le même temps, la Turquie devait se procurer 100 F-35, vente annulée par les USA.
          Qu’est ce que ça veut dire ?…
          Que les travaux pour la poursuite du TF-X sont budgétisés (puisqu’ils se poursuivent !!!…)
          Que l’achat des F-35 était budgétisé (d’autant que les 1ers exemplaires étaient construits et prêts à être livrés l’an dernier !!!…).
          Ce ne sont pas des dépenses que l’on décide du jour au lendemain mon brave nigaud !… 🙂
          Donc, aujourd’hui, et selon vous, la Turquie ne serait pas en mesure de poursuivre ses travaux sur son chasseur indigène, et d’acquérir dans le même temps 48 SU-35 ou SU-57 dont le prix serait sans conteste inférieur au F-35, alors qu’elle a l’argent en réserve, forcément ?
          Tssssssss…………
          Alors rien ne dit qu’à l’avenir le TF-X aboutira ou non, et que les Turcs vont acquérir des chasseurs russes. Peut être s’agit-il seulement d’un coup de « com » pour ce dernier point.
          Mais pour le moment, tout ce qu’on peut dire c’est que malgré la crise qui touche la Turquie, ces projets sont budgétisés et qu’ils ont les moyens pour les mener à bien.
          Tout le reste n’est que voyance, un domaine où là non plus vous n’excellez pas, vu vos pitoyables prévisions sur le SCAF/GNF…
          Et pour conclure, et en ce qui me concerne, peut importe ce que font les Turcs : Tout me va du moment que cela nuit à Erdo (mes posts passés le prouvent..) !!!
          (Allons mon petit @NRJ ! Ramez et sortez nous une de ces pirouettes qui amusent tant beaucoup de contributeurs, histoire de montrer que vous avez toujours raison !… 😉 )

          • NRJ dit :

            @Alpha
            La Turquie avait déjà payé une partie des F-35. La logistique et la R&D atour d’un avion représente toujours une bonne partie du prix de l’avion (non, admettez ce que je dis et n’essayez pas de réfléchir, c’est trop pour le vide dans votre tête. A la rigueur demandez à vos collègues chez Dassault, ils doivent savoir) et cette partie est jetée à la poubelle. Difficile de dire si 48 SU-35/SU-57 et la modernisation des F-16 de 8000 à 12000 heures de vol sera moins cher que la production seule des 100 F-35.

            C’est budgété ? Ben on verra ce qui se passera. Pour l’instant la Turquie est dans la dèche…

            Allez zou à la niche…

          • Castel dit :

            Trolls ou pas, il est facile de se rendre compte que lorsque la Turquie est attaquée, un certain nombre de pseudos, que l’on ne voit pas fréquenter ce site apparaissent ( comme T129 par exemple)
            Mais c’est vrai aussi aussi que l’on rencontre le phénomène se rencontre aussi lorsque la Russie, les USA, la Chine ou Israël sont concernés…..
            Bref, à chacun son armée de trolls, ce qui ne devrait pas empêcher de leur répondre autrement que par une simple dénonciation de leur « état civil » supposé….
            En tous cas, que l’on soit d’accord avec lui ou pas, on sait que l’ami @NRJ n’en est pas un, vu qu’il dépense toujours autant d' »énergie pour défendre ses convictions !!

          • Alpha dit :

            @NRJ
            La Turquie est dans la dèche ? Mouiii… Normalement… Elle devrait…
            Mais visiblement en ce qui concerne ses armées, quelqu’un continue de la financer :
            Sur la période 2010-2019 parmi les vingt pays les plus dépensiers, la Turquie enregistre la plus forte hausse (+86%)… Pourcentage presque équivalent à la Chine, en passant…
            Soit un budget militaire+ de 20 Mds$ en 2020.
            https://www.businessinsider.fr/les-20-pays-qui-ont-realise-les-plus-fortes-depenses-militaires-185940#18-iran-12-6-mds-15
            Et pour cette année ?…. Oh, elle le passe à 25 Mds$ !!!…
            Pour un pays qui est dans la dèche, c’est pas mal, non ??? Alors soit ils ont un généreux donateur (Qatar) soit ils puisent dans un bas de laine conséquent.
            Bon, c’est vrai que les faits, ce n’est pas votre fort…
            Alors coucouche panier Ran-Tan-Plan !… 😉

        • NRJ dit :

          Au fait c’est quoi les surcoût de la globalité du programme Rafale ? Car vous n’avez toujours pas répondu à cette question. Vous avez indiqué 4,7% pour le surcoût unitaire mais pas pour la globalité du programme.

          D’ailleurs qui était déjà absurde puisque ce chiffre repose sur une estimation de 40,7 milliards faire 2010 qui a été revue à la hausse un an après à 43,5 milliards. Mais ça vous passe au-dessus, hein petit troll ? Surtout ne pas réfléchir, règle de base chez Dassault Aviation…

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Déjà, ta première question était sur le prix unitaire. J’y ai répondu, à ton grand désarroi… Et avec des sources en plus ! 😉
            Alors maintenant, tu veux le tarif global du programme, dont nous avons maintes fois débattu… Et au passage, il me semble que @Mat49 et un autre contributeur y ont répondu il y a quelques jours…
            Décidément, tu aimes être ridiculisé !!! 🙂
            Faisons un marché : Comme j’ai répondu à ta première question, à mon tour de te questionner : D’où vient ton affirmation que l’abandon de Talarion est du au programme Rafale ? Sources, liens, preuves, etc…
            Au boulot @NRJ !
            PS : Au fait, je ne suis pas à votre disposition…….

          • Bomber X dit :

            Dites donc, c’est la Saint NRJ depuis plusieurs jours !
            En même temps, vous cherchez le bâton pour vous faire battre.
            Beaucoup relevent votre comportement ‘je sais tout, j’ai toujours raison », une remise en question de votre part s’impose non ?

          • oryzons dit :

            Au fait c’est quoi les surcoûts du programme Eurofighter ?
            Je veux les chiffres analysés au global, à l’unité, en euros constants, pour chaque pays, avec budgétisé en 1990 Vs 2021.
            Et je veux aussi tous les retours sur chaque programme.
            Le retour de l’industrie de défense française sur le long terme c’est 1.8 aux dernières nouvelles, vous me calculerez donc les conséquences fiscales et sociales du passage d’un programme 100% à 30% français.

            Merci.
            Après on pourra faire des comparaisons avec le Rafale, et décider si par mesure d’économies il vaut mieux faire un Rafale 2 ou un Eurofighter 2.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Sur le Talarion j’ai deux sources: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html.
            Cet article explique qu’en 2009, la France aurait dû entériner le développement du drone Talarion qui devait représenter le futur de l’aéronautique, dans un contexte d’émergence des guerres asymétriques où les avions de combat n’avaient plus leur place, mais que faute de budget la France a abandonné faute de budget. De façon intéressante si on critique aujourd’hui l’Allemagne pour quitter les coopérations, à l’époque c’était la France qui partait (et elle a été évidemment suivie par l’Allemagne et l’Espagne car ces derniers n’avaient plus d’intérêt à continuer le programme une fois que l’un des principaux partenaires et financeur était parti). Mais de façon plus intéressante, alors que la France n’avait pas de budget pour développer le Talarion, on trouve moins d’un an après 800 millions d’euros (ce qui manquait pour la partie française) pour acheter des Rafales supplémentaires (https://www.lesechos.fr/2010/09/rafale-labsence-de-contrat-a-letranger-va-couter-800-millions-deuros-au-budget-de-letat-431195) pour compenser le manque de commandes à l’exportation. A ma connaissance on n’a pas trouvé une mine d’or sur les terrains de l’armée entre 2009 et 2010.

            Donc oui, d’une manière ou d’une autre le budget dépensé pour les Rafales n’a pas pu être dépensé pour le drone Male, et le Rafale est un responsable de notre sortie du Talarion. Pas unique responsable, mais l’un des principaux pour la partie française.

            Maintenant, et avant toute chose: quelle est la hauteur des surcoûts, selon vous, du programme Rafale dans son intégralité ?

            « Au fait, je ne suis pas à votre disposition… ». Bien sûr que non. Cependant je vous informe qu’on ne se défile que lorsqu’on a quelque chose à cacher. Et comme vos bases sont sures et certaines (MDR…), vous n’avez pas de raison de vous défiler. D’ailleurs ce n’est pas votre genre de vous défiler….

            @BomberX
            « Beaucoup relevent votre comportement ‘je sais tout, j’ai toujours raison », une remise en question de votre part s’impose non ? ». Ben un moment plusieurs personnes dont vous et @Alpha m’avaient indiqué qu’on pouvait interchanger des VBL avec des Aravis (@Alpha proposait ça) et des Ajax (vous proposiez cela). Quand on compare :
            – VBL: 4t, 32 ch/t, LxlxH = 4mètres x 2mètres x 1.7 mètres
            – Aravis : 12.5t, 17 ch/t, 6×2.5×2.5 m
            – Ajax: 38t, 21ch/t, 7.6 x 3.3 x 3 m
            Bizarrement vu ces chiffres, je me suis dit que non ce n’était pas moi qui avait tort en pensant qu’on pourrait remplacer nos véhicules de reconnaissance par des Aravis et des Ajax pour la simple raison qu’un blindé de 38t et de 4t ne sont pas interchangeables et tant pis si vous étiez plus nombreux. Aurais-je dû censurer mes opinions sous ce prétexte ? (peut-être également qu’Hitler était un bon dirigeant, puisque 80% des allemands ont voté pour lui en 1935).

            Par curiosité, estimez vous toujours que des VBL et des Ajax sont interchangeables ?

            @oryzons
            Vous vous trompez de combat, je ne critique absolument pas le prix du Rafale. J’ai toujours estimé qu’on avait réussi à avoir un très bon avion à un prix relativement faible. Par contre, cet avion a eu des surcoûts indéniables, et pas juste de 1 ou 2%, ou dû simplement à la mauvaise gestion des politiques. Ca c’est faux. Par ailleurs le programme Rafale est un des grands responsables de la fin du Talarion, et nous a entraîné dans les sociétés de projet, une absurdité qui devait vendre notre souveraineté et le matériel de notre armée.

          • Alpha dit :

            @Bomber X
            parlant d’@NRJ « une remise en question de votre part s’impose non ? »
            Il peut pas…
            Il en est incapable…
            C’est une caractéristique des personnes souffrant de troubles de la personnalité narcissiques…
            Il veut être admiré, que l’attention se porte sur lui…
            Je l’affirme d’autant plus facilement que j’ai fait de la psychologie (autrefois)…
            Alors il dit de moi que je suis un Troll, jugement forcément subjectif (inverse d’objectif 😉 ) et partial, mais comme je suis un de ceux qui lui rentre dedans, qui le met face à ses contradictions et qui le provoque, normal !…
            Au passage, notez comment la subjectivité est prégnante dans tous les posts d’@NRJ ! Il n’a pas du lire Kant ou Descartes…
            Sait-il seulement ce qu’est un livre ?
            Mais passons ce cas clinique, intéressant au demeurant.
            —–
            —–
            Sur le sujet, soyons sérieux :
            Perso, je me fous royalement de ce que fera la Turquie avec son aviation. J’espère même qu’ils vont se planter !
            Mais il faut se rendre à l’évidence.
            Pour le TF-X, les Turcs réussiront à le faire voler. Peu importe si cet appareil sera bon ou pas, là n’est pas la question.
            D’ailleurs, le programme suit -laborieusement- son cours, mais il est toujours financé. Et si les sous venaient à manquer ? Le Qatar alimente déjà les secteurs bancaires (Finansbank), audiovisuels (Digiturk), alimentaires (Banvit), immobiliers, automobiles et militaires…
            Le Qatar, 2ème investisseur en Turquie, a déjà consacré 15 Mds$ rien que pour les opérations de change pour soutenir la livre turque dont le cours ne cesse de s’effondrer !!!..
            Le Qatar, beaucoup l’ont oublié dans cette histoire, dont et surtout @NRJ !…
            Avec la Turquie, le Qatar s’achète tout simplement une armée, il finance sa sécurité… Cette alliance est vitale pour les deux régimes.
            Donc l’argent, il y est, même si pour l’avoir Erdogan vend la moitié de la Turquie à son frère sunnite, soutien lui aussi des « Frères Musulmans » , mais dont les deux veulent modeler à leur idée l’avenir de la région .
            Au passage : Savez-vous qu’une unité de 150 membres des forces spéciales qatariennes a été envoyée en Turquie, à la demande du président turc, le 19 juillet 2016, afin d’assurer sa protection rapprochée et éviter ainsi toute tentative d’assassinat lors du coup d’Etat ?…
            « Qatar sent forces to protect Erdoǧan after coup attempt”, The Middle East Monitor, 2 février 2017. [https://www.middleeastmonitor.com/20170202-qatar-sent-forces-to-protect-Erdoǧan-after-coup-attempt/].
            Et ajoutez à cela Russie et Chine qui sont aussi en embuscade pour soutenir l’effort militaire turc, comme le démontre d’ailleurs l’article de notre hôte, tout heureux d’avoir l’opportunité d’éloigner la Turquie de l’Occident…
            Tout cela est factuel, réel, facile à vérifier en quelques « clics »…
            Et ce que j’évoque n’est rien d’autre que de la géopolitique !…
            Je pense que mon commentaire est objectif, non ?
            Tout le contraire de certains ayant des commentaires subjectifs, mais continuellement à la ramasse… 😉

          • Mat49 dit :

            @ NRJ petit florilège de sources données par les uns et les autres.

            Le chiffre de 2010 tient compte d’une cible de 286 avions donc plus d’actualité et vieux de 11 ans: « En 2010, la Cour des comptes a calculé qu’au total le programme devrait coûter 40,7 milliards d’euros TTC au contribuable. Soit 142 millions par appareil si on allait au bout des 286 commandes prévues » C’est un coût TTC donc il faut tenir compte de la TVA à 19,6% d’alors. SOURCE: https://www.lesechos.fr/2015/04/le-rafale-en-cinq-questions-257726

            En 16,5% de surcoûts à cette date: « Il ressort de ces chiffres que le prix unitaire a augmenté de 16,5 % par rapport au devis initial de 1988. Pourquoi cette dérive ? Principalement parce que dans les années 1990, les différents gouvernements ont alterné ouverture et fermeture des vannes budgétaires. Rien de mieux pour alourdir la facture du développement. »
            (MEME SOURCE).

            Voici la CC : https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/1_conduite-des-programmes-armement.pdf. Ce qu’elle dit c’est (page 18/41): en janvier 2009 le coût total du programme est pour 286 avions de 40,690 milliards d’euros de 2009 contre 39,07 milliards en euros de 2009 pour 320 avions initialement. Avec à la clef une hausse de 16,5% du coût unitaire à cette date là en partie dû à la baisse de la cible donc.

            Depuis pour 286 avions cela fluctue peu (cible officielement pas totalement abandonnée: http://www.senat.fr/rap/l20-138-39/l20-138-396.html) c’est par exemple en 2017 46,7 milliards qui est donné (soit 43,7 milliards d’euros de 2010 et 44,62 en euros de 2011): https://omnirole-rafale.com/des-annees-80-a-nos-jours/le-rafale-en-chiffres/

            Le F3R notifié en 2013 et le Rafale F4 notifié en 2019 ont augmenté la facture. Il n’y a pas encore de chiffres à jour avec les derniers développements.

            Bref si on prend le chiffre total de 2017 même en ne comptant que de 1989 à 2017, si on considérait que tout était payé en 2017, cela aurait fait une moyenne sur cette période de 1,66 milliards par an. Forcément moins en réalité car ce chiffre de 2017 table sur 286 avions et tout n’était pas payé à cette date. Donc totalement jouable pour l’état qui ne s’est retrouvé en difficulté que parce qu’il n’a pas bien géré le programme de son côté.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Votre article est intéressant, mais il ne doit pas cacher deux choses:
            – il se base sur l’estimation du coût du programme en 2010. Or cette estimation a été revue à la hausse en 2011 par rapport à celle de 2010 (https://www.senat.fr/rap/a, 11-108-6/a11-108-612.html, https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290, https://www.latribune.fr/journal/edition-du-2503/industrie/755499/rafale-la-defense-envisage-d-arreter-les-commandes-a-225-exemplaires.html?amp=1).

            L’article dit « Pourquoi cette dérive ? Principalement parce que dans les années 1990, les différents gouvernements ont alterné ouverture et fermeture des vannes budgétaires. Rien de mieux pour alourdir la facture du développement ». En soit, l’étalement du programme a été évalué à 1.3 milliards par la cour des Comptes (https://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-34118.html). Donc effectivement l’étalement est une source de surcoût important. L’article dit « principalement », mot qui ne veut rien dire (je ne critique pas l’auteur, son but est de vulgariser, pas de faire un article scientifique. Mais par conséquent, on reste dans le flou à ce niveau). Et ça n’explique ainsi pas l’augmentation du prix unitaire de 122 à 142 millions (et là, c’est en se basant sur l’estimation de 2010, mais l’estimation de 2011 devrait être plus cohérente) pour 294 appareils. La réduction de 294 à 286 appareils joue également, mais pas suffisamment pour combler la différence, je vous laisse faire le calcul.

            Je ne vois pas où il est dit dans votre article que la cible pour l’armée française de 286 appareils n’est pas abandonnée. Normalement on en est à une cible de 225 appareils, avec la réduction correspondante dans le coût global du programme (à 100 millions l’appareil maintenance incluse, ça commence à chiffrer).

            Je préfère éviter de prendre en compte les chiffres à partir de 2015, car comme je l’ai dit auparavant, l’inflation commence à jouer avec le temps, les exportations, l’enchérissement des coûts de maintenance (similaire entre 294 et 286 appareils, mais qui augmente entre 286 et 225 appareils) et le coût des nouveaux standards polluent le calcul. Donc vous pouvez annoncer des chiffres catastrophiques ou au très encourageant, je n’y croirai pas. Restons entre 2003 et 2011, mis à part si vous trouvez des articles de la cour des Comptes énumérant les surcoûts entre avant 2002 et après. Mais vos propres calculs entre 1989 et 2017, je n’y crois pas une seconde.

            @Alpha
            Si vous avez fait de la psychologie, vous avez surement entendu parler de l’effet miroir ? Je crois que vous devriez l’étudier, il vous concerne particulièrement.

          • Bomber X dit :

            @Alpha
            Bien vu pour le « narcissique » !
            Bien vu pour le rôle du Qatar !
            🙂
            *********
            @NRJ
            Vous citez Hitler ? Un autre narcissique, issu d’un peuple qui à l’époque ne l’était pas moins, convaincu de sa supériorité.
            Résultat ? Tout le monde lui est tombé dessus !
            Ça ne vous rappelle rien ?

          • Bomber X dit :

            @NRJ
            Et je viens de lire vos liens sur le Talarion, abandonné, selon vous, au profit du Rafale.
            Il n’y a strictement rien qui le dit. Cela n’est que pure spéculation de votre part.
            A moins que…
            Seriez-vous menteur, également ?
            Et puis sérieusement, je vois aussi maintenant que vous me parlez de nos désaccords sur les blindés. Votre comportement est assez immature : Quel est ce besoin que vous avez de passer d’un sujet à l’autre, de vous disperser ainsi, pour tenter de trouver une faille afin d’avoir toujours raison et le dernier mot ?
            Cà c’est un comportement de troll……

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « il se base sur l’estimation du coût du programme en 2010. » je l’ai mentionné.

            « Je ne vois pas où il est dit dans votre article que la cible pour l’armée française de 286 appareils n’est pas abandonnée. » Cf Sénat de 2021 cité.

            « Je préfère éviter de prendre en compte les chiffres à partir de 2015 » j’ai mis des pincettes et du conditionnel au delà en précisant bien que les chiffres fluctuaient.

            « Restons entre 2003 et 2011 » C’est ce que j’ai fais principalement, et cela donne bien une hausse loins de ce que vous annonciez. En euros constant le programme ne passe pas de 33 milliard à 43,5 milliard sur la période 2003 à 2011.

          • Alpha dit :

            Mais c’est mulet (pour son entêtement, sa castration surement aussi, mais faut voir… ) !
            Il ne comprend rien !
            Et il répète inlassablement les mêmes choses espérant en faire des vérités ! Personne n’est dupe, visiblement…

            Et puis @NRJ, franchement, me parler de « l’effet miroir » parce que j’affirme que vous êtes narcissique…
            Exprimez-vous sur ce que vous savez !…
            L’effet miroir, pour faire simple, très simple, vu votre compétence sur ce domaine aussi, c’est « Qui se ressemble s’assemble », comme dit l’adage. Mais dans les faits, c’est davantage qui s’assemble se ressemble…
            On en est loin… 🙂
            Et je viens de trouver un autre trouble du comportement chez vous, avec vos mêmes questions incessantes : l’écholalie, un trouble du comportement pouvant amener le sujet à répéter une question au lieu d’y répondre…
            Franchement, vous devenez un sujet clinique très intéressant !!! Vous en avez conscience, j’espère ? 🙂
            Euuuuuh… Par contre, il faudra que l’on se voit pour le règlement de mes honoraires…
            Avec vous, je sens que je vais faire fortune ! 😉

          • NRJ dit :

            @BomberX
            En soit les liens montrent :
            1) on a abandonné en 2009 le Talarion pour cause de manques de moyens financiers
            2) Ces moyens financiers qui existaient puisque moins d’un an après on a acheté des Rafales supplémentaires dont l’acquisition n’était pas initialement prévu.

            Du coup, de façon volontaire ou involontaire, on avait du budget qui a été fléché vers les Rafales et pas vers le Talarion. Dit simplement on a abandonné, le Talarion au profit de l’achat imprévu de Rafales. Rien de plus, rien de moins.

            Sur les blindés, je répondais juste sur le principe. Vous me disiez qu’il me fallait changer d’avis puisque vous étiez plus nombreux. Et bien, je montrais que ce cas s’était déjà posé par le passé et que j’avais bien fait d’être têtu. Mais puisque vous parlez du sujet, j’observe que vous ne répondez toujours pas: pensez vous que les Ajax et les VBL sont interchangeables en tant que véhicules de reconnaissance ? Mais je ne tente pas de vous disperser, et je réponds aux problèmes que vous avez soulevé. En faites vous de même ?

            @Mat49
            Votre article mentionne bien 225 Rafales d’ici 2030 pas 286. Et en 2040, le Rafale commencera à être remplacé. Votre article indique bien une réduction à 286 avions en 2006, mais l’objectif est maintenant 225. Mettez moi entre guillemets si nécessaire, mais je ne vois pas.

             » C’est ce que j’ai fais principalement, et cela donne bien une hausse loins de ce que vous annonciez. En euros constant le programme ne passe pas de 33 milliard à 43,5 milliard sur la période 2003 à 2011. ». Euh un euro constant, c’est un euro corrigé de l’inflation. Je ne considère évidemment pas qu’il s’agisse d’euros constant. Et je ne vois pas où j’annonce une hausse.

            Si je fais le calcul:
            en 2003, l’estimation est de 33.7 M€. Si on part du principe (je vais dans le sens des défenseurs du Rafale, comme ça on ne pourra pas m’accuser d’être manipulateur…) que 0€ a été dépensé entre 2003 et 2011 et que donc je peux corriger de l’inflation la totalité des 33.7 M€ (ce qui est faux en absolu), on obtient environ 38.7 milliards en 2011. Soit grosso modo 5 milliards + 1 milliards (par la réduction de commandes de 294 à 286 Rafales à 101 millions l’unité). Ca fait un minimum de 15% de surcoûts.

            Deuxième calcul se basant sur les chiffre de la Cour des Comptes que vous avez mentionné (https://www.lesechos.fr/2015/04/le-rafale-en-cinq-questions-257726):
            dans cet article ils comptent 142 millions d’euros par Rafale en 2010 (pour un programme de 286 avions coûtant la somme erronée de 40.7 milliards) représentant 16.5% de surcoûts selon l’article.
            Je vous laisse compter (ça permettra de voir si nos chiffres se rejoignent), cela signifie qu’on prévoyait :
            1) chacun des 294 Rafale devait coûter initialement 122 millions d’euros (R&D comprise), soit un coût du programme estimé à 294 x 122= 35.8 M€.
            Alors comme le dit l’auteur, il faut ajouter l’étalement, qui n’est pas à mettre sur le coût initial. Cela coûte 1.3 M€ (https://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-34118.html). Mais il faut retrancher 800 millions d’euros du coût du programme (réduction de 294 à 286 Rafales). La somme fait 36.3 M€ pour 286 appareils. Donc aux conditions initiales, et en prenant en compte la baisse de commandes et le coût de l’étalement, ça fait coût prévu initialement à 127 m€ par appareil.

            2) en 2010-2011 (je ne compte pas l’inflation sur un an), le programme coûte 43.5 M€ soit 152 m€ par appareil. Du coup si on fait le compte, ça fait un surcoût du prix unitaire de 20% entre les 127 m€ et 152 m€.

            Donc on a deux calculs avec des surcoûts du programme compris entre 15 et 20%. C’est la hausse que j’annonce.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Mettez moi entre guillemets si nécessaire, mais je ne vois pas. » http://www.senat.fr/rap/l20-138-39/l20-138-396.html) : « La LPM 2019-2025 a confirmé que les forces aériennes comprendront 225 Rafale (air et marine) et 55 Mirage 2000D rénovés pour répondre à l’ambition opérationnelle 2030. La cible d’acquisition Rafale sera consolidée ultérieurement « .

            « je ne vois pas où j’annonce une hausse. » Ici vous le dites: « Dassault estimait le coût du programme en 2004 (juste avant la production) à 26 milliards. Ce chiffre est passé à 33 milliards, puis 39 milliards, puis enfin 43 milliards en 2011, alors que les commandes baissaient de 336 à 286 (baissés depuis à 225), à 100 millions d’euros l’unité environ. Donc dire qu’il n’a que « très peu augmenté » est faux (ou ne correspond pas à mon idée du terme « très peu »). » Le 6 mars à 21h31: http://www.opex360.com/2021/03/06/scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-rappelle-que-la-france-peut-faire-un-avion-de-combat-seule-et-evoque-un-plan-b/

            « je peux corriger de l’inflation » On peut corriger l’inflation dans tous les cas si la question est juste de comparer les chiffres en année A et en année B. La question du pourquoi de la hausse est une autre question. Ensuite qu’il y ait eu des dépenses ou pas ne change rien au fait que dans les deux cas il s’agit de l’estimation de la facture finale qui est comparée, ce que vous faites d’ailleurs et la Cour des comptes aussi au passage.

            « 294 Rafale devait coûter initialement 122 millions d’euros » C’était 320 et pas 294. La Cour des comptes est à 16,5% de hausse.

            Vous annonciez une hausse de 32% le 6 mars mais si vous vous rangez à la Cour des comptes soit.

            Je vais la citez sur la question de l’origine des surcoûts : « les cibles retenues ne cessent en général de décroître au fil du temps. Cette décroissance induit mécaniquement une baisse du coût global du programme (ou un ralentissement de sa hausse), mais également une hausse du prix unitaire des matériels commandés, les coûts non récurrents de développement restant évidemment inchangés dans l’opération ; de plus, cette même réduction de cible a des conséquences sur le déroulement du processus industriel, le rendant plus onéreux compte tenu du ralentissement de son rythme. »

      • Euclide dit :

        @ NRJ
        SVP ne prenez pas tj les posts de certains contributeurs au pied de la lettre comme celui d’Alpha car s’était une boutade dans le paragrphe  » Elève @NRJ etc….. »

        • NRJ dit :

          @Euclide
           » SVP ne prenez pas tj les posts de certains contributeurs au pied de la lettre ». Oh non pas du tout là, mais là il s’agit d’un cas particulier, c’est @Alpha, notre troll national de chez Dassault (il semble que vous n’ayez pas vu ses derniers postes…).

          Mais effectivement il ne s’agissait dans ce poste que d’une boutade.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            M’ enfin NRJ , pensez-vous sincèrement que @Alpha puisse être ne serait-ce que la moitié du quart d’ un troll ( ce qui si j’ ai bien calculé , nous ferait donc 1/8 ème de troll ) ?

            Mais non voyons !

            Essayez d’ intégrer que Alpha est un intervenant dont l’ une des motivations principales à venir traîner dans ce bouge est de se détendre , rigoler , s’ amuser……..

            Ce qui n’ exclut pas qu’ il puisse être sérieux si nécessaire , étant tout de même très souvent fort bien informé sur certains sujets qu’ il n’ hésite pas à partager avec nous , qualité qu’ il convient de saluer .

            Mais comprenez une bonne fois pour toutes que son état d’ esprit est surtout de passer un bon moment et certainement pas de s’ en prendre à qui que ce soit , vous ou qui que ce soit d’ autre .

            Maintenant , il est bien évident que le meilleur des hommes ne saurait être parfait et vu qu’ il présente une certaine inclination à la franche rigolade , forcément si vos « maladresses » provoquent l’ outrage , le duel , et si vous lui laissez le choix des armes…………. 😉

            Bref , soyez plus détendu , ne vous braquez pas autant , essayez d’ envisager une trêve à défaut d’ un armistice………….de toute façon pas un de vous deux ne capitulera , alors……..conciliation , terrain d’ entente plutôt que lice d’ affrontement…………

            Bref , en Technicolor ou en noir&blanc , ne faites pas comme eux , quoi !
            https://www.youtube.com/watch?v=rLblCJxR4LI

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard
            Je vous sens un âme de Casque Bleu !… 🙂
            Que la médaille des Nations Unies vous soit décernée !!!
            Mais…
            Aucune trêve, aucun armistice !
            Je lui tourne autour, je le harcèle, je l’affaibli, je le réduis…. Et « Paf » ! 🙂
            —–
            @NRJ
            Mes derniers « postes » ? Avec ou sans les télécommunications ?… Un post !!!
            Pfffffff……… Vous êtes un gros nul @NRJ…
            Cependant, ne vous considérez pas comme tel !… Car un jour vous êtes bien arrivé le premier dans la course à l’ovule !…
            😉

  2. Ah Ca ! dit :

    Quelle turbulences ?

    Pour nous Français, ça nous fait une belle jambe…

    Qu’importe ce qu’achète les Turcs… il existe seulement un fort risque que nous aillons à le détruire le moment venu.

    Autant que ce matériel soit Russe ou Chinois pour ne pas avoir à humilier publiquement les Américains.

    • GHOST dit :

      Comme quoi, la France va (enfin) faire usage de sa bombe atomique, sinon comment la France compte aller « détruire » l´aviation turque?
      La Turquie n´est pas la Lybie.. et ayant été membre de l´OTAN depuis 1952, ses pilotes s´entrainent regulièrement avec les autres pays membres de l´OTAN.. et valent les pilotes de la France.
      Humilier les USA? Etrange affirmation de plus.. ce que sans sa bombe atomique, la France n´est qu´une puissance « secondaire ».. au sein de l´OTAN

      • Clavier dit :

        Oui…. on est second des Américains….

      • Marcel dit :

        ah ha ah ha… « une puissance secondaire » certes, mais la seule avec la Navy capable de mettre en oeuvre un groupe aéronaval embarqué ou un sous-marin nucléaire d’attaque n’importe où dans le monde. Avec Erdogan les nationalistes turcs ont sacrément pris la grosse tête.
        PS : Rassurez-vous, le principe de la dissuasion nucléaire est de ne jamais avoir à utiliser cette arme.

        • jo dit :

          Marcel vous avez oublié le royaume unie et la chine pour le groupe aéronaval, et eux aussi possède des SNLE ainsi que la Russie

      • PK dit :

        Eh oui, mais la bombe… Ça fait toute la différence.

      • Twisted dit :

        N’importe quoi… Tous les papiers de l’OTAN que vous pourrez trouver distinguent très bien USA/UK/France du reste, y compris la Turquie

      • Czar dit :

        certainement pas, inepte krisprolls émasculé.

        un classement comme globalfirepower ne prend pas en compte l’armement nucléaire et nous place en second au niveau de l’OTAN.

        • Ghostrider dit :

          @ czar .. tes post balkanniques sont plus pertinents et fouillés et changent de tes attaques gratuites débiles sans connaître ton interlocuteur ( voir marine)

          • Czar dit :

            tu sais, je réagis en général plus à des commentaires qu’à des individus (sauf pour quelques cons irrémédiables dont je sais par une longue pratique qu’ils sont d’excellentes boussoles pour indiquer le sud, l’est et l’ouest, et parfois tout à la fois).

            si j’ai eu l’occasion de te cartonner sur quelque propos, car je n’en ai pas le souvenir, ça n’a n’avait rien de particulièrement personnel.

          • oryzons dit :

            Czar c’est la version Patriotique de Charlie Hebdo.
            Il cartonne sans distinction.
            Tout le monde sur un pied d’égalité.

            Et de la même façon, il y a ceux que ça fait réfléchir, ceux que ça fait sourire, ceux qui haussent les épaules, et ceux qui s’étranglent.

          • Félix GARCIA dit :

            Czar, cette formule me fait penser à vous et d’autres de ce site :

            « L’humour n’est pas une discipline mais un ingrédient » avec François Rollin
            https://www.youtube.com/watch?v=_HWd7X_d55E

            <>
            https://www.youtube.com/watch?v=JOla6r3fiVw

            oryzons, je trouve votre description parfaitement juste.
            « C’est pas faux. »

          • LEONARD dit :

            @Oryzons,
            Plutôt Hara-Kiri, ce qui chez moi est un compliment.
            Par contre, vous avez raison:
            Manque de distinction.

      • Le Breton dit :

        Si la France n’est qu’une puissance « secondaire » dans l’OTAN, je me demande bien dans quelle catégorie on place la Turquie.

      • Ah Ca ! dit :

        @Ghost

        Vous vous exprimez comme une personne non française, probablement en mode troll…

        La Turquie n’est pas une Russie. C’est du n’importe quoi. Ils n’ont ni nos missiles, ni nos radars, ni nos soums, etc…

        Ils ne sont pas au même niveau de la France, ni hier, ni demain.
        Peut-être un jour pas trop loin si les socialistes continuent de vendre et massacrer notre économie pour se soumettre à l’Europe-USA.

        Pour commencer un petit blocus maritime et votre Turquie perd ses pieds.

        Svp continuez à faire le trouillard … Quand vous sortez de chez vous, vous mettez une couche sur votre bouche… cherchez lui un autre usage…

        Qu’ils fassent.. Je vois beaucoup plus une belle occasion de reprendre Constantinople et les Dardanelles avec les Grecs.

        • Big Cino dit :

          « Qu’ils fassent.. Je vois beaucoup plus une belle occasion de reprendre Constantinople et les Dardanelles avec les Grecs » et tu vas faire ça comment? sur PS4 certainement. Quand ça devient sérieux : une illimitation et ça va pleurer dans les bras de papa USA. Le trouillard c’est vous même si cela vous déplait.

        • Patrickov dit :

          Ah Ca ! donc si la Russie fournissait quelques centaines de têtes nucléaires à la Turquie quelle serait la place de cette dernière dans ce cas ?.
          Oubliez vos têtes nucléaires dans un conflit dans la région, s’il y avait une seule bombe qui exploserait mettant en péril la population russe en danger la France sera immédiatement rasé de la carte par le RS-28 Sarmat.
          De plus une attaque non conventionnelle autoriserait une réponse non conventionnelle chimique bactériologique que possèdent tous les états de la planète dont la Turquie.
          Donc ce sera un conflit conventionnelle, et ce serait la défaite assurée pour la France.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « De plus une attaque non conventionnelle autoriserait une réponse non conventionnelle chimique bactériologique que possèdent tous les états de la planète dont la Turquie.
            Donc ce sera un conflit conventionnelle, et ce serait la défaite assurée pour la France. » La Turquie détentrice et potentiellement utilisatrice d’armes chimiques (selon vos dires ci-dessus)! Le problème est que la Turquie est signataire et a ratifié le traité C.I.A.C. (Convention Interdisant les Armes Chimiques adoptée le 3 septembre 1992 à Genève et signé le 13 janvier 1993 à Paris.
            « La CIAC interdit à ses États parties de développer, produire, mettre au point, acquérir, stocker, détenir ou transférer des armes chimiques. Les États parties ne peuvent ni utiliser ces armes, ni s’engager dans des opérations militaires aux côtés d’États les utilisant. » Encore vos délires!
            « Oubliez vos têtes nucléaires dans un conflit dans la région, s’il y avait une seule bombe qui exploserait mettant en péril la population russe en danger la France sera immédiatement rasé de la carte par le RS-28 Sarmat. » Et en contrepartie la « grande » Russie ressemblera à Tchernobyl puissance………. (Je vous laisse imaginer, du moins …… essayer!)

        • GHOST dit :

          « personne non..francaise » comme Sarkozy sans doute? Il ya ceux qui sont francais par le « sang donné » lors des guerres.. Ils sont nombreux en ce moment dans la Légion.
          Faire croire que la France va faire la guerre contre un pays membre de l´OTAN et se mettre sur le dos tous les pays musulmans est une affirmation …très discutable.
          Sauf si la France decide de quitter l´OTAN avant de commencer sa guerre..
          La Turquie n´est pas le Mali ou la Syrie.. depuis 1952, ´l´armée turque s´entraine avec tous les pays membres de l´OTAN.
          Comment le Parlement en France va autoriser cette guerre? Impossible á imaginer

        • Mëhmët Ëglùëglù dit :

          @Ah Ca !

          Ghost n’est pas un troll turc. Vous pouvez me faire confiance, je les reconnais facilement.

          • Ah Ca ! dit :

            Très certainement un troll anglo-saxon, peut même être espagnol.

            Il semble être à la ramasse concernant la fibre française.
            Il est vrai que nous avons de quoi avoir des doutes vu ce que les gosses apprennent de nos jours à l’école.

          • Patrickov dit :

            @Pascal (l’autre) on parle pas du petit état d »Israël qui se fait dessus pour que l’Iran n’ait pas une bombe atomique en stock.
            Ils sont déjà à la phase finale de leurs bombe, les actions des pampers vont prendre de la valeur en bourse.

  3. Max dit :

    quelle que soit la décision turque cela n’aidera pas la paix en Méditerranée !

    • Pascal (l'autre) dit :

      « on parle pas du petit état d »Israël qui se fait dessus pour que l’Iran n’ait pas une bombe atomique en stock.
      Ils sont déjà à la phase finale de leurs bombe, les actions des pampers vont prendre de la valeur en bourse. »
      ???????? Je parlais du fait que la détention et l’utilisation des armes chimiques étaient interdites en vertu du traité C.I.A.C. alors que vous fanfaronniez sur la possession et de l’utilisation possible lors d’un conflit de ces armes par la Turquie et vous me parlez d’Israël!
      « les actions des pampers vont prendre de la valeur en bourse. » Bah, il ne faut pas vous démoraliser vous n’êtes probablement le seul à avoir de l’incontinence à votre âge!

  4. Bobo dit :

    Et voilà ce qui arrive en voulant faire des alliances avec certains pays avec lesquels on n’a rien en commun !!! J’en parle beaucoup ce temps ci mais on se souvient de l’aventureuse politique de De Gaulle empêtré dans cette grande alliance franco-arabe pour contre balancer la toute puissance anglo-saxonne !! Mal lui en a pris avec des alliés opportunistes et changeants !!! Qu’en reste t’il aujourd’hui ? RIEN !!! Au tour de l’OTAN de gouter à l’impossible durée de telles alliances qui foirent dès que la religion s’invite dans le débat !! Même la très laïque Turquie d’ATATURK en fait les frais !! Avis à ceux qui verraient un jour la Turquie dans l’Europe !

    • Czar dit :

      quelle « alliance », ailleurs que dans les brumes alcoolisées et hoquetantes de ton esprit fumeux, guignol de knokke-le-zout ?

      • Bobo dit :

        @CZAR
        Vous êtes fatiguant, vous avez un avis sur tout sans connaitre votre propre histoire, c’est affligeant ! Allez, je te mets des références et un extrait sinon tu n’ira même pas te cultiver un peu !________________________________________
        Extrait :

        La relation profonde que le général de Gaulle entretenait avec l’histoire le conduisait à voir dans le monde arabe une des grandes aires politiques et culturelles de l’humanité. Aussi considérait-il nécessaire à la stabilité de l’ordre international que sa place légitime lui fût reconnue. Champion de l’indépendance nationale, il estimait à la fois normal et souhaitable que les pays arabes eussent la maîtrise de leur politique. Le général de Gaulle était, d’autre part, convaincu qu’une fois levée l’hypothèque du conflit algérien, la France devrait renouer avec sa longue tradition d’une présence active dans le monde arabe.
        Tous ces facteurs convergent pour expliquer ses prises de position face à la guerre des Six-Jours et à l’agression contre le Liban de décembre 1968. Le général de Gaulle a ainsi posé le socle de la politique arabe de la France que ses successeurs ont poursuivie jusqu’à Jacques Chirac. Hubert Védrine a même pu parler d’un consensus gaullo-mitterrandien sur ces dossiers.___________________________________________________________________________________________
        http://www.lorientlitteraire.com/article_details.php?cid=81&nid=5130_______________________________________________
        http://www.gaullisme.fr/2010/04/18/la-politique-arabe-du-general-de-gaulle/_______________________________________

        • Mëhmët Ëglùëglù dit :

          Mon petit bobo, les Turcs ne font pas partie du monde arabe. Vous mélangez tout, il faudrait vous cultiver un peu.

        • Czar dit :

          et où donc vois-tu ici trace d’alliance, ravi du waterzoï ?

          quand le même de Gaulle a reconnu la grônde Zhine bobulèl en 1964, ça signifiait juste la conformation à l’adage gaullien qu' »il n’y a de politique en dehors des réalités » et que refuser de reconnaître la puissance qui contrôlait la masse zhinoise était une impasse, ça ne signifiait pas que De Gaulle portait un regard favorable au communisme ni qu’il souhaitait une alliance avec les pékinois.

          que le Général ait rompu avec l’emprise juive qui dirigeait la politique étrangère étrangère française sous la quatrième république, au point que shimon péres avait un bureau à l’Elysée, et qu’il ait voulu rééquilibrer la position de la France dans la région est une chose, ça n’implique pas qu’il a jamais été question « d’alliance ».

          avec qui d’ailleurs, ? avec les pays arabes de la sphère soviétisante ? avec la Liby qui foutait la merde en afrique noire ? avec l’alchierie qui n’évitait l’implosion que par la bille ressassée sur « l’affreux colon » ?

        • oryzons dit :

          Chacun son opinion.

          Perso je pense que si De Gaulle voyait aujourd’hui ce qu’est devenu le monde Musulman, il s’empresserait de :
          – faire construire de nouvelles centrales nucléaires
          – relancer ASTRID
          – explorer les nouvelles possibilités sur la fusion nucléaire au delà de la méthode « standard » poursuivie par ITER
          – faire des sondages intensifs au large de la Guyane pour y trouver des hydrocarbures
          – faire des sondages intensifs en Polynésie pour trouver des gisements de terre rare
          – se lancer à fond dans le carburant « vert », non pas parce qu’il est vert, mais parce qu’on peut le produire
          – même chose pour l’hydrogène

          Parce que l’indépendance énergétique ça devient un sujet brûlant, et qui ne va pas aller en s’arrangeant.
          Et que continuer à faire des courbettes à des pays qui t’ont littéralement déclarer une guerre de civilisation, ça va bien deux minutes.

      • Ghostrider dit :

        tu as un problème avec les flamands ?

        • Czar dit :

          oui j’ai un problème avec les beaufs flamoutches qui dégueulent h24 sur les wallons qu’ils traitent de sous-hommes et viennent ici pour laisser trainer leur sentiment passif-agressif de complexe et d’envie par rapport à nous.

          pourquoi ? tu as un problème avec le fait que j’aie un problème ?

          • Bobo dit :

            @ Czar
            Et toi tu ne inquiéterai pas si dans une région voisine de la tienne se développait les prémisses d’un état marxiste ??? Si, si, au centre de l’Europe, c’est inédit !!! Le PTB promet la gratuité des transports et des soins médicaux mais pour le financement ils s’en foutent !! Ils vont prendre l’argent aux multinationales disent-ils !!!! Et ça marche, les gens (de Wallonie) accrochent !!! Le carnaval des clowns, on est dans Ubu roi, vous ne pouvez-pas comprendre ! Allez je vous envoie leur programme, faites moi le plaisir de le lire, et c’est pas du Stephen King, c’est réel ! https://www.ptb.be/programme

          • Ghostrider dit :

            ton problème t’appartient. Je connais ce différent mais jamais tiré à vue sur des wallons.
            j’ai percuté car je suis d’origine flamande enfin d’origine un peu de tout … néerlandais et hispano sepharade. Tu tire un peu vite .. une certaine violence.

    • Wagdoox dit :

      Quelle rapport entre les arabes et les turcs ? Qui on le rappel ont été des alliés d’Israël pendant des décennies !
      Le panarabisme est mort, remplacé par l’islamisme que les américains ont bien développé.
      Il faudrait ouvrir un bouquin d’histoire de temps à autres.

      • Thaurac dit :

        L’islamisme a toujours existé, et son expansion sanglante aussi, demande aux andalous entre autres..

    • E-Faystos dit :

      Qu’en reste t’il?
      Mais comment pouvoir le voir, vous la vue s’arrête Laaargement avant la portée de ses partis-pris.
      Déjà, la France n’a jamais cessé ses relations diplomatiques avec Israël.
      Ensuite, et même si les alliances sont très complexes, base aux Emirats Unis, en Jordanie. Le torchon brûle avec le Qatar et les Saoudiens, et relations chaudes et amicales avec la Turquie, de même que la Lybie et la Syrie.
      Elles sont mauvaises, mais c’est toujours des relations.
      Je sors…

  5. Chris dit :

    Excellente chose, ainsi l’OTAN estimera peut-être enfin que cet état, voyou, islamiste, instable et source de conflits est infréquentable et il sera possible de le remettre à sa juste place. Enfin, on l’espère, jusqu’à quel point de compromission inacceptable l’OTAN est-il d’accord d’aller pour garder ce troublion délirant en son sein?

  6. Durandal dit :

    C’était tellement prévisible.

  7. robin darbin dit :

    Quand Volodia se baigne nu dans l’eau gelée pour l’épiphanie face a un crucifix de glace, son âme russe trésaille à la libération de la seconde Rome. Si je t’oublie Constantinople.

  8. Fafou dit :

    Bonjour.
    De toute façon, si la Turquie islamique veut équilibrer ses forces face, notamment à la Grèce, l’option F35, c’est mal barré face au Rafale et F16 dernier Block…Et ils ont l’air de l’avoir compris en précisant, dans un article précédent d’Opex 360 qu’ils voulaient en gros juste garder la fabrication de pièce pour le D35.
    La seule chose qui est sure sur le SU57 c’est qu’ils vont être livré au compte goutte et que les russes veulent bien une version E mais leurs propres livraisons avant tout contrat Export… Donc c’est pas pour maintenant.
    D’ailleurs j’invite tout les commentateurs et lecteurs ainsi que Monsieur Lagneau a allez lire la version éditoriale et ses réponses aux com sur le même sujet…Effarant.
    Par contre le Su35 SE, c’es’y déjà dû plus lourd même face à un Rafale.

    • Fafou dit :

      Oups la version éditoriale d’avion légendaire ou la gloriole youhessss

      • Wagdoox dit :

        La réputation d’avion légendaire n’est plus à faire ! C’est une cata totale.

        • Alpha dit :

          Voyez les réponses du « Arnaud » à un contributeur. Sérieux, le mec se la raconte, et a un melon énorme !
          https://www.avionslegendaires.net/2021/03/actu/moscou-propose-officiellement-les-sukhoi-su-35-et-su-57-a-la-turquie/
          Perso, je n’y vais que pour les photos ou les fiches avions et ne tiens aucunement compte de sa ligne éditoriale digne d’un ado boutonneux…

          • olivier 15 dit :

            Tous les gens censés agissent comme vous, Alpha. Je me suis fait modérer là bas, à l’époque, car le Arnaud en question publiait des conneries monumentales sur l’aéro…que je corrigeais facilement, comme bcp d’autres, vu le niveau. Les seuls commentaires qui restent visibles commencent toujours par  » c trop bien Avions Légendaires… ». et  » le F35, rhaaaa lovely « . Peut être que Arnaud le Légendaire pourrait nous répondre? Il ne sera pas modéré, promis ! ( enfin je crois… )

          • Fafou dit :

            Idem…
            Voir les nombreux articles sur les changements d’avion d’escadrille des Marines ou de la Navy sur D35…Pas encore lu d’article sur le diminution de commande, ni sur la copie du Rafale « 4++ » gen que les us veulent développer..
            Ça doit être un pote à Bobo 1er et stolenberg d’ici

          • Alpha dit :

            @olivier 15
            @Fafou
            Oui, le Arnaud un pote à Bobo, ça se tient… Il n’y aurait pas eu la rage en plus quand on le contredit j’aurais pensé à @NRJ… Bon, au niveau de la médiocrité, ils se valent…

          • Hannibal_Lecteur dit :

            Je vous rejoins tous sur le ressenti sur avionslegendaires. Site qui a perdu son intérêt. Effectivement, en lisant l’article qu’Alpha a mis en lien, l’expression « ado boutonneux » m’est venue directement à l’esprit. J’ai eu ma part aussi d’ailleurs de modération, pour avoir critiqué l’agressivité de ce fameux Arnaud…..
            Bref, aucun intérêt. J’avoue que ce site ne me manque pas.

      • olivier 15 dit :

        pour avoir fréquenté un temps ce site, franchement… On se sent enrichi quand on le quitte ! ( orthographe en roue libre, infos frelatées, admin à la mode Kim Jong Un )

    • chill dit :

      Oui, effectivement, le SU35s est un très bel avion, un sacré monstre, d’ailleurs je me demande ce qu’ont fait les russes pour minimiser sa SER .

      • Alpha dit :

        J’ai pu approcher un SU-30 indien il y a quelques temps…
        De face, c’est sur que la SER est énorme ! On ne voit que les pales de la soufflante des réacteurs dans les grandes entrées d’air rectangulaires !!!
        Et son énorme cône radar circulaire ne doit pas aider non plus…
        J’imagine que ça doit être pareil pour le SU-35.
        Au delà, cela reste à mon sens un formidable appareil, qui laisse transpirer la puissance (comme toute la série des SU-27/30/33/34/35/37) !
        Et quelle gueule !!!

      • E-Faystos dit :

        l’aérodynamique à été retouchée. Et il suffit de remplacer le titane et aluminium par quelques panneaux en composites et voilà que l’on passe des 15 m 2 de SER à 10 M. Une réduction ‘un tiers, un tiers! (j’avoue, c’est à la louche).

        • Aymard de Ledonner dit :

          Je ne pense pas que ce soit aussi facile. Par ailleurs remplacer de l’alu par des composites ok, mais je doute que l’avion ai des panneaux entiers en titane….
          Ensuite comme le dite Alpha, si des pales sont visibles (probablement celles du compresseur BP) c’est très mauvais pour la SER (sur le rafale rien n’est visible) et c’est un signe que la furtivité n’est pas la préoccupation principale et ça ne pourra pas être changé à moins de modifications très lourdes.

  9. Toubou dit :

    Mais qu’ils fassent…combien de temps faudra-t-il pour que l’OTAN considère ce clown comme un allié.
    Les turcs sont des braves gens, mais dès qu’un débile agite un chiffon nationaliste et islamiste ils s’excitent. Un peu comme leur allié de toujours l’allemangne…

    • GHOST dit :

      « Allié ou État membre depuis 1952 » ? Existe-t-il une difference entre être « allié » et être « membre » d´une organisation militaire?
      En tout cas, la France aurait quittée l´OTAN depuis longtemps avant que la Turquie ne le fasse.. ce que l´OTAN ne semble pas être si populaire en France.

      • Lothringer dit :

        Par le terme « leur allié de toujours, l’Allemagne » , je crois que Toubou faisait référence au fait que la Sublime Porte était déjà l’alliée du 2e Reich pendant la 1ère GM.
        Ce qui n’a pas empêché l’ambassadeur allemand (…à moins que ce ne soit l’ambassadeur américain) en poste à Constantinople d’inventer le terme de « crime contre l’Humanité » lorsqu’il a compris l’ampleur du génocide ottoman contre les arméniens.

        • tschok dit :

          Robespierre, et pas un obscur ambassadeur. En prélude au procès du citoyen Capet, dit Louis XVI, Robespierre réclame devant la convention, avec un art consommé de l’hyperbole, la tête du roi, qualifié de « criminel envers l’humanité ».

          L’expression est donc une invention française.

          On ne va donc pas en laisser la primeur à un Allemand, voire à un Américain, quand même.

          (c’était la minute culturelle de Monsieur Cyclopède)

          • Ah Ca ! dit :

            Tiens donc… le très pro USA qu’est ce M. Tschok!
            Tschok à la fibre patriotique concernant le monstre rouge qu’a été Robespierre… probablement un de ses amis révolutionnaires…

            À travers le pro Europe-USA Tschok, nous remarquons toute l’ampleur de l’infiltration américaine au sein de la gauche française révolutionnaire.

            À mettre au recyclage si récupérable.

          • précision dit :

            @tschok je répond ici à votre remarque sur le brulôt https://www.capital.fr/economie-politique/otan-2030-il-faut-stopper-ce-train-fou-avant-quil-ne-soit-trop-tard-1396756, l’article ayant été fermé.

            D’accord avec vous :

            – sur le fait qu’il s’agisse d’une diatribe à charge contre l’OTAN. J’avais d’ailleurs, dès le début parlé de brulôt. Un point de vue plus honnête serait de reconnaître que l’alliance américaine sous sa forme actuelle au sein de l’OTAN, et la politique étrangère américaine en générale, a aussi quelques avantages et pas seulement des inconvénients.

            – sur une certaine proximité avec des idées qu’on retrouve à l’extrême droite. Mais comme je ne crois pas à l’argument d’autorité ou ad hominem, cela ne décrédibilise pas leurs idées C’est un fait que les souverainistes se retrouvent le plus souvent proches de ce qu’on appelle l’extrême droite (et parfois aussi extrême gauche) et que le PS présente plus de personnalités atlantistes, ainsi que LREM ou LR.
            On notera que des officiers supérieurs à la retraite ont -il me semble- plus de chances de se retrouver dans ce parti que de voter Vert, de toute façon.

            – sur l’absence d’idée ou de fait fondamentalement nouveaux. Mais cela n’a rien de surprenant venant d’une tribune d’opinion qui n’est pas un rapport analytique.

            Par contre, les médias français à grande audience ayant des points de vue relativement homogène sur un sujet comme l’OTAN, je donne une prime d’originalité à ceux qui expriment un avis différent étayé par des faits (même partiels et instruisant seulement à charge). On pourrait coller une étiquette avis anti-mainstream à ce raisonnement, mais cela n’empêche que ce point de vue est beaucoup moins présenté au grand public que le point de vue atlantiste, sauf pour les abonnés à RT/Sputnik qui ne sont pas encore – et heureusement – les médias les plus consultés en France.

            – j’aurais tort d’affirmer que la critique était mesurée. Mais elle me semblait plus mesurée que certaines formules dans votre première réponse, bien que cela soit sans doute une question de point de vue. Je suis en revanche d’accord dans les grandes lignes avec votre seconde intervention même si nous ne partageons sans doute pas tout à fait le même point de vue sur la question.

            Et, pour lancer un autre débat, quand je lis ce matin que les anglais veulent réaugmenter le nombre de têtes nucléaires je me dis que l’expression « train fou » dans le brulôt me semble sur certain points confirmée par les faits. Les membres de l’OTAN – et aussi leurs adversaires – sont en train de remettre à plat la plupart des efforts de désarmement de l’époque de la guerre froide, alors même que « adversaires » (ou perçus comme tels) sont déjà exposés à un risque militaire plus élevé que durant la guerre froide.

          • précision dit :

            Comme souvent avec les citations, l’attribution n’est pas le point essentiel, il est plus intéressant de tracer l’idée, car on trouve presque toujours des déclarations similaires antérieures.

            On trouve des traces du concept chez Vattel (1758) et Grotius (début XVIIe) bien avant Robespierre.
            La citation de Robespierre est effectivement souvent citée par les français.

            Les anglais et américains font plus souvent référence à l’esclavage et la piraterie (au XIXe).
            Il y a eu aussi la déclaration de Martens à la Haye en 1907 avant la déclaration conjointe des Français Anglais et Russes du 24 Mai 1915 concernant le génocide arméniens, et l’étape clé a surtout été le tribunal de Nuremberg où il est pour la première fois inscrit dans le droit, de manière rétro-active, avant d’être précisé par la suite.

            Noter que la déclaration de 1915 a été initialement rédigée par Sazonov, le ministre russe. La première formule, « crime contre la chrétienté et la civilisation » aurait été remplacée par « crimes contre l’humanité et la civilisation » pour ne pas heurter les populations musulmanes des colonies françaises.

            https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-la-justice-2011-1-page-45.htm#no2

          • tschok dit :

            @précision,

            Je vous remercie pour cette réponse.

            Et je vous rejoins très volontiers sur un point: il faut s’attacher à conserver une diversité des points de vue, donc intégrer le courant anti-atlantiste dans la réflexion même s’il passe par des modes d’expression parfois un peu acides.

            Cela ne relève pas seulement d’un attachement légitime au pluralisme démocratique, mais aussi d’une nécessité intellectuelle: il faut toujours qu’il existe un courant minoritaire qui prennent le contrepied du consensus, comme dans le film World War Z, avec la règle du 10ième homme, exposée par le type du Mossad à Brad Pitt, quand il débarque à Jérusalem.

            Vous vous souvenez?

            Pour moi, c’est ça qui compte. Et pour ça il faut des constestataires, des réacs. On ne pourra pas trouver le 10ième homme dans les cercles des gens raisonnables ou rationnels. Il faut qu’une certaine radicalité puisse exister.

            https://askfrance.me/q/la-re-gle-du-10e-homme-est-elle-purement-fictive-ou-est-elle-fonde-e-en-24506606375

            https://www.youtube.com/watch?v=SQBdNWuSJko

          • précision dit :

            @tschok tout à fait d’accord avec vous concernant la pluralité d’opinions. Je dirais même que c’est un point de vue qu’à titre personnel j’ai entendu répéter plusieurs fois par des dirigeants de syndicats ou groupes politiques classés à un certain extrême, qui avaient l’intelligence de savoir apprécier et parler à des personnes appartenant ayant des opinions ou intérêt différents des leurs. Même notre président actuel a par moment su se plier à cet exercice en donnant (un exemple parmi d’autre) un interview dans une revue de presse à la réputation ambigue, et je lui en sais gré.

        • ScopeWizard dit :

          @Lothringer @tschok

          Vous cassez pas la tronche inutilement puisque vous êtes tous les deux dans le vrai .

          L’ un a raison quant au fait que la matrice sémantique ( criminel ) de cette expression remonte historiquement à la Révolution , du moins c’ est apparemment son moment de « big bang » , l’ autre sur le fait que cette expression par son extension ( crime ) nous ramène en pleine Première Guerre Mondiale , donc quelque 130 ans plus tard , à propos du génocide dont le peuple Arménien fut victime sachant que l’ empire Ottoman était à l’ époque dans le camp ennemi .

          Mais bon , un de ces quatre matins , nous ne sommes pas pour autant à l’ abri de découvrir que son origine est encore antérieure à tous ces évènements et personnages du fait même de notre propension à toujours avoir une vision très ethnocentrée de notre Histoire du moins de certains faits parmi les plus marquants tel celui relatif au début effectif de la Seconde Guerre Mondiale que d’ aucuns situeraient plutôt en 1937 et en Asie du Sud-Est , entre Chine et Japon pour être précis………sachant que même en Europe il ne serait pas farfelu d’ en situer le commencement au moment du déclenchement de la Guerre d’ Espagne , en 1936…………mais bon , vu que nous choisissons Hitler et sa toute première offensive massive comme point de départ………….

          Bref , de quoi pinailler sur l’ origine du Monde , l’ œuf , la poule , ou le sexe des anges , n’ est vraiment pas ce qu’ il manque………….

  10. E-Faystos dit :

    C’est vrai que les.options en matière d’avions de premier plan sont minces, et quoi que l’on en dise, il n’y a plus de « troisième voie- comme pouvait l’être la France dans les années 60.
    Mais comme clairement, le gouvernement à pris fait et cause pour la.grèce, l’affaire est pliée pour la transaction.
    Il faudrait que les géniaux Allemands aient un modèle national, efficace, ITAR free.
    Mais l’Eurofighter n’est rien de tout cela.
    Reste l’avion sino-paki, le « thunder »
    Mais il ne fait pas le même job que le F16.
    .
    Allez Erdo, louvoie encore un peu: tu peux acheter Russe tant que tu peux payer.
    Mais il n’y aura pas qu’un coût financier à assumer.

  11. Stoltenberg dit :

    Parfait, les Turcs veulent dépenser quelques milliards de dollars pour acquérir des cibles mouvantes pour les Rafale (pourvu qu’elles ne tombent pas toutes seules) et, en plus, ils se retrouveront soumis aux sanctions américaines.
    .
    « N’interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur. »
    NB

    • Amiral bigorneau dit :

      Croire que ceux d’en face ne font que de la daube est très très risqué …

      • Stoltenberg dit :

        Ces modèles ont plusieurs décennies de retard technologique + 100% de crash et pas de moteurs pour le Su-57. Et encore, je suis très très gentil – je n’ai pas mentionné par ex. l’armement emporté, donc aucun risque. 🙂

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          Sur quels domaines le retard ? Vous avez beaucoup de certitudes alors que le domaine est très confidentiel. De là à penser qu’il s’agit de mépris, il n’y a qu’un pas.

          Il y a eu des crashs, et alors ? Il y en a eu sur le Rafale, pourtant on ne pense pas qu’il s’agisse d’un mauvais avion.

          • Stoltenberg dit :

            Le jour où les Russes sauront construire quelque chose qui ressemble au moins vaguement aux avions que l’Occident est capable de construire depuis le début des années 1990′, on en reparlera. Pour l’instant ce n’est pas le cas.
            .
            Il y a eu 100 % de crashs sur le Rafale ???

      • Starbuck dit :

        C’est sa spécialité de dire que les Russes ne font que de la merde. ..

        • Clavier dit :

          Les Russes font moins bien que les occidentaux, c’est un fait acquis !
          mais la différence entre les armées de l’air vient surtout des pilotes

    • Paddybus dit :

      Ne jamais sous estimer ses potentiels adversaires…. la prudence élémentaire…

    • Fafou dit :

      Si vous savez lire un document sans l’en-en-tête officielle NATO (vous êtes plus us que français, je ne vais pas écrire OTAN)
      Je vous invite à nous donner vos précieux % de comparaison comme vous l’avez fait avec le Rafale devant Scope, il n’y a pas longtemps.
      A! Derrière chose: j’ai essayé, persévéré dans mon entêtement béat à glorifier ma mère patrie russe en cherchant sur sputnik ou rs mais j’ai du me rabattre sur cet article court, mal informé et imprécis de Redsamovar. Je vous prie d’excuser le troll buveur de vodka que je suis, oh grand Stolenberg

      https://redsamovar.com/2019/08/22/dossier-sukhoi-su-35s-dernier-de-lignee/

      • Stoltenberg dit :

        Oulà… Y aurait-il chez vous, en Russie une pénurie de médicaments pour calmer vos crises d’épilepsie ???
        .
        Sinon, je me fiche de la manière dont vous écrivez « Otan ». Vous avez de toute manière réussi à démontrer, à travers ce message assez succint, que l’enseignement du français en Russie n’est pas parfait. Bref, la prochaine fois vous songerez à consulter le Bescherelle avant d’écrire.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Mais répondez à @Fafou plutôt que botter en touche via cette critique qui ne sert pas à grand-chose et en particulier son auteur……….

        Si @Fafou se fout un peu de votre gueule , ce n’ est peut-être pas par vice ou hasard mais par ce que vous démontrez trop souvent et qui finit par si puissamment vous caractériser ; l’ esquive ou la pirouette réflexes savantes , ça va cinq minutes point trop n’ en faut .

        Déjà , vous passez votre temps à dénigrer la qualité comme la technologie du matériel Russe ; or , que ce soit par choix voulu ou par choix contraint , certains de leurs matériels s’ ils ne sont certes pas alignés sur ceux que non sans efforts l’ Occident parvient à produire , n’ en sont pas moins à redouter .

        Le Sukhoi Su-57 est par exemple un avion qui parce qu’ il est beaucoup moins axé sur la seule recherche de furtivité passive , paraît d’ entrée beaucoup plus homogène et équilibré que les dernières productions « furtives » de l’ Ouest .

        Ses performances pures , autant en vitesse qu’ en manœuvrabilité qu’ en plafond , à ce que l’ on en sait sont de très haut niveau , sa finesse aérodynamique est remarquable , son emport en soutes promet d’ être conséquent et il y a fort à parier qu’ il va encore évoluer notamment sur le plan de sa motorisation comme avec une électronique qui va se renforcer………..

        Et puis vous savez , si avant il est effectivement permis de douter , depuis les monoplans de chasse puissants lourdement armés issus de la Seconde Guerre Mondiale et par ailleurs très maniables , et ce , qu’ ils soient à hélice ou à réacteur , il n’ y a plus aucun avion y compris parmi les plus modernes qui puisse se considérer 100% à l’ abri de se faire descendre par beaucoup moins évolué que lui ; en poussant le raisonnement , aussi surprenant que cela puisse paraître , un Mustang ou un Spitfire bien placé donc à bonne distance de tir et bénéficiant d’ un système de visée à la hauteur , à condition bien évidemment de pouvoir mettre en œuvre un armement adapté tel des canons de 20 mm à tir rapide utilisant des obus type OSPEI peut très bien envoyer au tapis un F-22 qui ne devra alors son salut qu’ à la résistance de ses matériaux .

        C’ est là certes chose très peu probable je vous l’ accorde sans peine , mais à ne point négliger pour autant et surtout par extension ça signifie qu’ entre les toutes dernières productions et certaines plus anciennes , en conditions de combat le fossé technologique peut s’ avérer bien moindre et de moindre importance que ce que l’ on serait en droit de croire ou de se persuader .

        Raison pour laquelle , je me méfierais de tout ce qui est considéré comme « dépassé » ou d’ un niveau inférieur , principalement dès lors qu’il est récent , et le Su-57 est dans ce cas .

        Pourriez-vous préciser ces « 100% de crashes » ?

  12. blavan dit :

    Après le S400, malheureuse initiative des turcs, l’achat de chasseurs russes serait un casus belli avec l’Otan. La Turquie fait juste monter la pression, mais leur économie n’est plus en rapport avec leurs ambitions. L’Oncle Sam va rapidement siffler la fin de la récréation.

    • Big Cino dit :

      L’oncle Sam à déjà essayé de siffler la fin de partie avec d’abord un coup d’état manqué puis en jouant sur l’économie, à son prochain essai Erdogan se tourne définitivement vers la Russie. Malgré les illuminés de se forum, les USA ne veulent certainement pas voir la Turquie quitter l’OTAN.
      https://www.youtube.com/watch?v=uoyBTklJ-OM

  13. philbeau dit :

    La Turquie est un éléphant dans le magasin de verre de l’Otan . Et pour cause : tout l’oppose , culturellement , à ses voisins . Seule la période de la Guerre froide, coïncidant avec la parenthèse laïque de son histoire , et le mépris américain pur ses supplétifs européens pour lesquels l’oncle Sam avait guère plus de considération , avait permis son intégration problématique dans l’Alliance . Mais elle continuera sans doute longtemps encore à utiliser sa capacité de nuisance : l’Occident tout entier , Amérique et Europe de l’Ouest s’est pris tout seul ( enfin , on l’a aidé) dans la nasse des interrogations existentielles de sa nature même , par le biais des mouvements de déconstruction devant lequel toute critique ou résistance est bannie . Une aubaine et un atout supplémentaire pour Erdogan , qui ne se prive pas , par exemple, d’apostropher Macron sur la colonisation algérienne . Un beau retour en boomerang pour notre président qui manie la repentance en apprenti sorcier sociétal .

    • tschok dit :

      @philbeau,

      Une brève observation sur la politique de Macron dans ce domaine: c’est du ni-ni. Ni déni, ni repentance, mais reconnaissance.

      La critique, même virulente, implique la compréhension. Donc, pour bien critiquer Macron, même de façon virulente, vous devez clairement identifier sa politique et pour cela, la qualifier correctement.

      Vous avez une autre option: en faire volontairement une présentation fallacieuse. Mais vous prenez le risque de vous faire allumer publiquement par quelqu’un qui vérifie les infos. Et puis côté bonne foi, c’est pas génial non plus. Ou alors vous passez pour le mec qui comprend rien: la seule façon de nier le mensonge, c’est de plaider l’erreur.

      Bon, enfin, c’est à vous de voir, mais en tout cas en affirmant que Macron « manie la repentance » vous montrez surtout que vous ne comprenez pas ce qu’il fait réellement, vous montrez juste ce que vous en comprenez. Et quand on compare ce qu’il fait à ce que vous en dites, on comprend immédiatement lequel des deux est le plus malin.

      ‘Voyez le problème?

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Ben oui , Macron manie bel et bien le concept de repentance , et alors qu’ est ce qui vous défrise ?

        Par le fait même d’ insister si lourdement sur les torts de son propre pays alors que celui-ci est
        désormais gangréné par un paquet d’ idéologies souvent d’ origines extérieures qui le minent de l’ intérieur , plutôt que faire montre de recherche d’ équilibre tout en remettant les choses en perspective par une élémentaire re-contextualisation tandis qu’ une part importante et croissante de notre jeunesse ne se reconnaît plus dans quelque reconnaissance envers la France dont de toute façon elle ignore des pans entiers de son Histoire ce qui fait qu’ au mieux ladite jeunesse en a une vision biaisée , Macron renforce la détermination de nos ennemis .

        Par conséquent , ni-ni , déni , reconnaissance peut-être mais en quelles proportions ?

        Par contre , dominant largement surtout aveu de culpabilité à sens unique et de quoi ainsi légitimer à chaque fois davantage la punition que rêve nous infliger nombre de revanchards post-colonies si grassement entretenus et encouragés par nombre de discours anti-France ne tenant compte que des aspects négatifs de ce qui a pu forger son identité au fil de siècles d’ Histoire aussi souvent glorieuse que douloureuse pour son seul peuple dit « de souche » .

        La réalité , c’ est qu’ en agissant de la sorte , consciemment ou non , volontairement ou non , Macron est en train de verser de l’ huile sur le feu et ainsi risque d’ alimenter celui de ceux qui ont pour projet d’ embraser tout le pays dans une très inquiétante perspective de guerre civile .

        Quoi qu’ il en soit , Macron qui en est pourtant son Président démocratiquement élu , et quel que puisse être son attachement à notre pays , à la fois par la teneur de son discours comme par l’ orientation de ses actes vendus aussi modernistes que progressistes , considère la France comme quantité secondaire au profit de quelque chose certes de plus grand mais surtout de beaucoup moins « identificateur » , à savoir et bien évidemment l’ Europe et toute la force de sa puissance supra-nationale .

        Macron manie la repentance et il le fait de manière fallacieuse précisément par sa présentation faisant si volontiers l’ impasse sur toute remise en perspective par rappel contextuel , soit ni plus ni moins que le B-A BA ; ce qui perso me pousse à croire , et depuis un bon moment déjà , que non seulement ce Jupiter est loin d’ être cette espèce de « génie » de l’ Olympe que l’ « on » n’ a eu cesse de nous promouvoir , mais pire que de surcroît , il est également loin d’ être le puits de science et de culture dont certains nous ont tellement fait l’ article , un comble !

        Plutôt que vous en prendre pour la énième fois à @philbeau comme à n’ importe quel autre récalcitrant/outrecuidant ayant commis offense de ne pas se mettre en génuflexion devant le totem de votre héros Élyséen , récalcitrant dont visiblement vous aimeriez tant qu’ il soit contraint à pénitence qu’ ipso-facto par votre prose accusatrice vous condamnez à l’ exil via une énième tentative de décrédibilisation style « en gros , @philbeau n’ est au mieux qu’un con qui décidément ne comprendra jamais rien à rien , au pire un malhonnête aux intentions troubles » , vous feriez beaucoup mieux d’ éviter de vous contenter vous en tirer par telle pirouette-réflexe pour le moins tordue et discutable et au final aussi méthodique que systématique et préciser le fond de votre pensée en vous engageant plus loin et en expliquant les choses .

        En vous contentant de si peu , primo vous ne changerez rien , secundo vous renforcez la force de ceux qui sont devenus vos détracteurs .

        De plus , en qualifiant Macron de « malin » tandis que @philbeau le serait lui tellement moins , les mots ayant un sens attention au contre-sens………….car se faisant vous risquez d’ aggraver le cas de votre divinité favorite…………..

        Perso , à l’ instar de tellement de termes « fourre-tout » prêts à servir pour tout et n’ importe quoi , malgré une relativement récente extension de sens qui lui est plutôt favorable je n’ aime guère employer « malin »………..

        Bon , je reconnais que ce dernier point relève plutôt d’ une perception , d’ une subjectivité , par contre ne perdez pas de vue que chez certains , subjectivité ou non , elle n’ en sera pas moins prégnante .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Si vous pouvez pas saquer Macron, no problem, on peut prendre Chirac. Lui aussi a été confronté au même problème: l’hystérisation des débats sur des sujets historiques sensibles provoque invariablement une polarisation pour ou contre. Donc un enfermement dans une option binaire A ou B irréconciliable.

          Là, on que le choix entre le déni, qui n’est pas soutenable, et la repentance, qui fait chier tout le monde. Donc, il faut trouver une troisième voie qui ne soit ni l’un ni l’autre, mais qui permette aux gens de tourner la page, pas au sens de l’oubli, mais au sens du passage à l’étape suivante.

          Chirac a son époque avait essayé de trouver cette troisième voie par rapport à Vichy (les rafles des juifs, etc) et son idée consistait à s’inscrire dans une conception mémorielle de l’histoire, pour tourner la page, mais en spécifiant bien qu’il ne s’agissait pas d’oublier, mais au contraire de commémorer.

          Bon. Je reviens à Macron. Son problème est le même: trouver une troisième voie. Mais le contexte est différent. il est toujours question de tourner la page, mais maintenant on a compris que le problème centrale n’est plus celui de l’oubli, mais celui que pose la culture victimaire: le but du jeu est toujours d’éviter le déni ou la repentance, mais sans offenser les victimes.

          C’est ça le cahier des charges. Pour ne pas les offenser, il faut les reconnaitre. Donc on dit ok la France a participé à la traite des Noirs, par exemple. Mais on ne fait pas d’excuses. On dit juste qui c’est vrai on a fait un truc moche qui a fait du tort à des gens et on le reconnait. C’est tout.

          Après, les gens se démerdent. C’est à eux de voir s’ils veulent s’excuser ou pas, ou tenir des discours de déni ou de circonstances atténuantes, du genre mais les Arabes aussi ont participé à l’esclavage, yapakeunou. Chacun voit, mais au moins, au niveau de la France, en tant qu’Etat, on a un cadre. Et pour ça, il faut la parole du Prèz, que ce soit Macron, Chirac ou quelqu’un d’autre. Pourquoi pas Marine Le Pen, d’ailleurs?

          Cela dit, les gens sont tellement prisonniers intellectuellement de la polarisation déni/repentance que le fait d’ouvrir une troisième voie vers un point de fuite comme la reconnaissance des fautes commises n’est pas nécessairement perçu comme une troisième voie, mais comme une autre façon de nous refourguer de la repentance, ce à quoi une partie de la société, dont moi-même, est hostile.

          Votre commentaire comme celui de philbeau montrent à l’évidence que cette possibilité est bien réelle. C’est assez normal, d’ailleurs, car la reconnaissance de la faute commise est la première étape de la repentance. Donc, on peut très bien soupçonner le pouvoir vouloir poser des jalons afin de nous amener doucement vers un truc qu’on ne veut pas faire.

          Mais ce serait quand même prêter au Prèz des intentions de curé, car il faut le rappeler: la repentance, à la base, c’est un truc religieux qui a trait au salut éternel. je doute qu’un président de la république se préoccupe de ce genre de chose qui n’est pas, d’un point de vue politique, temporel, très opérationnel. Vous ne gagnez pas des élections avec ce machin. C’est même un puits à emmerdements. Vous comprenez ce que je veux vous dire?

          Politiquement, la repentance aujourd’hui, c’est de la merde. Vous gagnez très peu de voix avec et vous en perdez beaucoup. C’est juste ce qu’il ne faut pas faire. Pour le comprendre, nul besoin d’être très malin: il suffit de constater l’hostilité des gens à la repentance.

          L’hostilité de gens comme vous ou philbeau, par exemple…

          Vous êtes donc en principe très bien placé pour savoir que ça ne vaut pas un clou et que politiquement c’est un suicide. Là ou philbeau et vous n’êtes vraiment pas malins, c’est que vous êtes absolument persuadés que Macron est con au point de ne pas le comprendre, alors que c’est le genre de truc qu’il comprend tout de suite, parce que c’est de la pure politique.

          Pourquoi vous commettez cette erreur d’amateur? Parce que vous vous laissez aveugler par votre détestation du personnage. Vous êtes intellectuellement incapables d’accepter l’idée, tous les deux mais pas que vous, que ce type soit futé. Ce serait lui reconnaitre une qualité et vous ne pouvez pas vous y résoudre. Bon, ok. Mais du coup, vous loupez toute l’analyse.

          Le truc vous passe au-dessus du cigare juste pour ça. Dommage pour vous.

    • Reality Checks dit :

      Macron tout le monde s’en fout.
      Les russes, les américains, les chinois, les brésiliens, les turcs comme les algériens, et ces derniers tout particulièrement se fichent royalement de vos débats indécents et stériles sur la reconnaissance, la repentance et autres: nous n’avons pas besoin de Macron et ses simagrées pour savoir ce qu’il en est exactement du comportement ABJECT de la France dans ses colonies et supposés départements d’outre mer.
      .
      Sur ce, bon Pop Corn, en attendant le générique final.

  14. pepel_WASSKA dit :

    La Turquie a une économie en croissance :
    https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-turquie-fait-partie-des-rares-pays-a-avoir-evite-la-recession-en-2020-1294283

    J’ai découvert récemment qu’ils fabriquent de très beaux pistolets, les Caniq, et ils continuent à avancer leurs pions en pensant à acquérir des avions de dernière génération dont ils n’ont aucun besoin pour assurer leur sécurité, ni pour la sérénité des relations entre pays membres de l’OTAN. Ils ont déjà plus de sous-marins que la France, j’espère que Biden parviendra à faire quelque chose pour contrer l’expansionnisme turc.

  15. jp dit :

    excellent article de terra bellum sur le F35 et SU57
    https://www.youtube.com/watch?v=9uYjzeEKw4c

  16. Gagnon R dit :

    Su-57 et Su-35? Ce sont les F15 modernisés qui vont s’amuser;

  17. Corday dit :

    La Turquie agent double

  18. ron7 dit :

    Oui, en cette période où tout va mal !
    Il serait pertinent pour l’Europe d’envoyer un signal fort aux habitants de la Turquie, en leur fournissant une aide alimentaire !
    C’est à notre portée, puisque Erdogan ne fait rien, à part nier la situation de quasi-famine qui s’installe !
    … Et si dans la foulée, ça peut de lui enlever un peu d’influence…
    Que dire ?? C’est tout bon !

    Quand on a un tel président, on peut penser plus loin !
    Encore 100 jours pour qu’Erdogan soit remplacé, par un Gouvernement d’Union Nationale !

    Avec tout le monde qu’il a réprimé et/ou martyrisé, et avec tout le monde qu’il y a mis en prison…
    Pas si difficile de mettre aux arrêts ce pyromane toxique et de le remplacer ! C’est un bandit !
    Bandit : Un mot choisi qui ne trompera personne !

    PS : Pour les avions russes… Bon, on peut attendre pour traiter le sujet !

    • Ghostrider dit :

      bandit .. pire un mafieux .. famille plein as sur le compte du contribuable turcs, des comptes off shore et sociétés douteuse en veux tu en voila la .. la Turquie a tiré le gros lot.

  19. Wagdoox dit :

    La réalité des chasseurs turcs va t elle rattraper celle des Sam ?
    La Turquie veut avoir deux systèmes de Sam différent, l’un pour lutter contre la Grèce a l’ouest, l’autre pour lutter contre la Russie notamment en Syrie. D’où l’achat de s400 et la volonté d’acheter du samtp.
    La Turquie ne chercherait elle pas aussi à avoir de l’américain et du russe ?

    • tschok dit :

      C’est une stratégie compliquée: acheter des armes à ceux avec lesquels on projette de se fâcher.

      C’est une stratégie audacieuse qui suppose que les fournisseurs de la Turquie soient quand même très cons. J’veux dire niveau compèt, quoi. Olympique. j’imagine pas.

  20. petitjean dit :

    Les Russes comme les Américains savent que Erdogan ne sera pas toujours au pouvoir
    Erdogan a une forte opposition en interne y compris au sein de l’armée
    il faut voir plus loin que Erdogan
    Qui en profitera ?
    Patience…………….

  21. VinceToto dit :

    « Depuis, la Turquie n’a nullement renoncé à ses batteries S-400 : elle les a même récemment mises en service »
    C’est un régiment S-400 qui a été mis en service et ils ont commandé un second.
    Sinon, nombreux commentateurs devraient vérifier l’industrie militaire de la Turquie, notamment en ce qui concerne les divers systèmes de missile(ROKETSAN par exemple): ils ne sont pas dans l’urgence concernant l’achat de nouveaux avions de combat pour défendre leur pays.

  22. farragut dit :

    Avec les S-400 en service en Turquie, je crains pour les pilotes de Su-57 qui volent en Syrie !
    Et plus besoin pour les avions de Malaysian Airlines de passer au dessus de l’Ukraine pour se faire descendre, la Turquie est plus proche…

  23. LeD dit :

    Le ver ne serait-il pas déjà dans le fruit ? En achetant les S-400, la Turquie doit leur fournir les codes des avions de l’OTAN, non ? Je comprends cependant un peu la frustration enfantine du Turc face aux refus de l’intégration au marché européen tant d’années, mais de là à dire « na, vous allez voir ! », c’est un peu faiblard. Poutine est tellement plus intelligent qu’Erdogan. Quant à l’OTAN, pas sûr qu’elle s’en remette vraiment. Les américains ne feront pas marche arrière en partant de Turquie, les Allemands empêcheront toute action incitant leurs 3,5millions de turcs locaux de se soulever, le gaz Russe pour l’Allemagne a besoin de la Turquie traversée par le gazoduc depuis l’abandon du projet de contournement, Turquie qui de toute façon pourra déverser un flot de migrants sur l’Europe en ouvrant large ses camps. Il semble avoir une position solide, le bougre, cependant il m’est plus aisé de penser que l’intelligence de Poutine est de manipuler Erdogan, avec lequel, notons-le, ils contrôlent par ailleurs des territoires étrangers (Ht-Karabakh, Lybie, Syrie du Nord) laissés par les « occidentaux », et ce tranquilloubilou à 50-50 (soi dit en passant, ça n’étonne personne, cette acceptation mutuelle au partage de territoires ?) Le souci des avions viendra quand il faudra se demander en cas d’attaque sur les Turcs ils étaient présents dans le pays sur mandat de l’OTAN et si non, s’il faut les défendre, et contre qui ? Poutine a brouillé les cartes et fait croire à Erdogan qu’il les a en mains, mais ce coquin et ce pantin pourraient nous coûter tôt ou tard à tous très cher, bien avant la mise en service un jour peut-être mais pas avant des décennies d’une collaboration militaire européenne pouvant rivaliser avec les trois grands actuels (c’est vrai qu’avec la règle de l’unanimité, on est moins capable de prendre des décisions qu’Erdogan, et quand bien même, je ne vois pas vraiment qui rivalise d’intelligence stratégique avec Poutine parmi nos petits chefs de régions). Belle soirée à tous.

    • Math dit :

      Le gaz Russe a besoin de la Turquie pour aller en Allemagne? Il me semble que le gaz utilisé par les allemands vient de Sibérie et passe par la Baltique ou par l’Ukraine. Le besoin de la Turquie pour cette opération ne semble pas si grand, au vu de la carte. Soulèvement des Turcs en Allemagne? Simple problème de police en réalité. L’inaction actuelle n’est qu’un accident de l’Histoire. En 1939, la France a expulsé 3 million d’Italiens. Rien de bien compliqué. Le flux de migrants? Tout dépend des ordres donnés aux gardes frontières. Un garde, des barbelés, un fusils. Quand on ne veut pas que ça passe, ça ne passe pas. Encore faut-il vouloir. On a des centaines d’exemples en ce sens. Le laxisme actuel n’est dû ni à Shengen, ni aux gardes frontières. Il est dû au projet transnational pour lequel nous n’avons pas voté: moins d’allocations familiales, avortement facilité, immigration de masse.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les US ont déjà prospecté un peu autour. Ils peuvent renforcer leurs autres bases dans la région notamment au Qatar. Mais ils attendent probablement de voir le résultat des prochaines élections turques.
      Les européens ont renforcé Frontex qui est devenu un véritable corps de gardes frontières avec ses propres personnels et matériels. Les menaces turques concernant les migrants ont de moins en moins de poids et d’ailleurs on les entend moins….
      Concernant le gaz, il faut arrêter de croire que c’est le vendeur qui est en position de force. Les russes ont un besoin vital de vendre leur gaz et les européens peuvent en importer d’un peu partout dans le monde. Les américains sont en embuscade avec leur gaz de schiste. Poutine ne peux pas détruire sa crédibilité en tant que fournisseur de gaz parce que s’il fait cela, en quelques mois la Pologne mais également d’autres pays construiront des terminaux GPL pour accueillir le gaz US, celui du Qatar et d’ailleurs. Et une fois que les investissements seront faits (et si c’est pour acheter du gaz US n’importe quel pays aura ses financements), la Russie aura perdu une partie de ses débouchés de manière irrémédiable.

    • GHOST dit :

      LeD
      Si la France avait acceptée de faire de la Turquie un membre de l´UE, Erdogan et son gang ne seraient pas au pouvoir en ce moment..
      Si la Turquie était membre de l´UE, le conflit avec la Grèce aurait cessé d´exister.. et la crise des S-400 n´allait pas exister.
      Assumons les conséquences de nos choix politiques

      • Euclide dit :

        @ Ghost
        Entrez ceci dans votre tête :
        La parenthèse Kémaliste est finie et sans doute pour très longtemps. Meme si il n’a pas été un saint lors de la création du nouvel Etat ottoman
        Le pb qui se pose pour la Turquie comme pour nous. Est quel sera la réaction des habitants éduqués d »Istambul si la répression continue . Voudront-ils venir en Europe occidental ? Et alors conserverons nous notre identité europérnne …. ?

      • aramis dit :

        L’UE a transformé l’Europe en quelque chose comme un lac recouvert d’une mince couche de glace. Sous la glace la faune est restée identique. Vous avez pu constater sur ce blog combien l’amour franco-allemand est vivace. Ne vous faites pas d’illusions les peuples français et allemands ne s’aiment pas: c’est le moins que l’on puisse dire. L’UE n’a pas d’avenir sauf celui de disparaitre : les forces de divergences – clairement matérielles – sont plus importantes que les forces – strictement idéologiques – fédératives. Et puis que veut l’UE? Construire une nation? Un empire? Il va falloir nous dire comment et ce dans les deux cas de figure. Plus probablement l’UE s’imagine que l’on peut réduire une société humaine à un marché ouvert à tous les domaines et à tous les vents. En bons libéraux. Sauf que le libéralisme n’est pas une science dure mais une idéologie comme n’importe quelle autre avant elle. Et qui connaitra le même sort que les autres idéologies : un désastre dont on devine déjà les contours.
        La Turquie dans l’Europe? C’est une vue de libéral s’imaginant que le quasi divin marché supprime les tensions.
        Et puis, par parenthèses, la Turquie n’est plus européenne depuis bien longtemps. En gros depuis la disparition de l’Empire Romain.

  24. Ghostrider dit :

    je ne suis pas certain que le président Turque dispose de la moindre marge de manœuvre financièrement pour un tel achat au mieux peut être un lot symbolique au prix de gros sacrifice. De toute façon le pays plonge économiquement et la confiance des marchés a disparu. les élections présidentielles de 2022 vont accoucher dans la douleur.

    https://www.lepoint.fr/monde/turquie-l-economie-en-berne-le-spectre-de-la-pauvrete-plane-12-03-2021-2417519_24.php

    https://www.arabnews.fr/node/6921/%C3%A9conomie

  25. Vins dit :

    On invite Erdogan à planter sa tente à l’Élysée. On lui vend 100 rafales, quelques Airbus et des bateaux.
    Ensuite on re invite les grecs et on en vend autant.
    Ils pourront pas se taper dessus car ils auront le même matos et on les contrôle à distance avec les pièces de rechanges.
    Simple: démocratie a l’américaine. Et on s’en fout plein les poches.
    Vais peut être finir conseiller à l’Élysée…

  26. Thierry dit :

    Cela intervient avec l’annonce de la centrale nucléaire Russe en Turquie, il y a clairement de la part de Poutine la volonté d’enfoncer un coin dans l’Otan pour tenter de le briser en devenant tout mielleux avec Erdogan.

    Historiquement la Russie a passé son temps à se friter la tête avec la Turquie et si Erdogan se laisse harponner volontairement pour en tirer un avantage ça va bloquer très vite au premier conflit similaire à celui entre l’Azerbaïdjian et l’Arménie.
    La Turquie verra ses approvisionnement en arme, pièces détaché et munitions d’origine russe bloqués immédiatement d’autant que la livraison d’arme par la Russie est toujours soumise à la vassalisation des intérêts politique de la Russie, voir même une intervention des troupes russes dans la pays s’il y a conflit.

    Vlad l’empaleur du Kremlin et empoisonneur à ses heures perdu s’est aussi rapproché des chinois pour tenter de sortir de son isolement, mais étant donné que ces 3 pays qui ne sont pas des démocraties se heurtent aux mêmes difficultés, l’addition de 3 perdants ne feront jamais un gagnant, c’est juste les requins affamés qui se bouffent entre eux, au premier sang versés ils deviendront maboule. Achetez du pop corn y’aura du spectacle, quand à l’Otan il n’est nullement menacé maintenant que les USA ont retrouvé leur pouvoir.

  27. Auguste dit :

    Pas de panique,y va aller.Après quelques gesticulations,tout va s’arranger.
    Erdogan est dans le pastis.Il a essayé de se rabibocher avec MBS et les Saoudiens lui ont répondu en envoyant leurs F16 en Grèce.Il a essayé avec les EAU,ils lui ont posé 13 conditions avant toute discussion:retrait de Libye,Syrie,Irak,Somalie…etc et d’arrêter son histoire d’Empire Ottoman.Il essaye avec l’Egypte,ça discute,mais Sissi est sur la même longueur d’onde que les EAU.Il a essayé avec l’UE,ça n’a pas marché.Le seul réconfort lui est venu de Nétanyahou et USA,mais toujours sous conditions.
    Erdogan est dans l’oued,suffit de s’assoir au bord et attendre un peu.

  28. Patrickov dit :

    Les turcs ont voulu des Patriot pour défendre leur ciel aérien refus des USA, les turcs ont pris des S-400, les turcs ont voulu des F-35 refus des USA, les turcs achèteront des Sukhoi Su-57, comme quoi ils doivent comprendre que l’OTAN est une menace pour eux. En cas de conflit important USA/Chine le territoire turc risque d’être pris pour cible, il est dans l’intérêt de la Turquie de quitter cette organisation et laisser les oxydentaux se débrouiller avec leurs futurs conflits, comme la Suisse en 39-45.

    • Aymard de Ledonner dit :

      C’est faux. Les turcs auraient pu acheter des patriot ou le système SAMP/T (avant la dégradation des relations avec la France).
      « En cas de conflit important USA/Chine le territoire turc risque d’être pris pour cible ».
      Tout à fait : on a d’ailleurs vu des mouvements de troupes importants au niveau de la frontière turco-chinoise. Du coup les US ont renforcé les forces en Turquie en envoyant des renfort par train depuis Washington….

      • Patrickov dit :

        Aymard de Ledonner vous découvrez ces affaires tout récemment, avant même que vous ne découvriez ce site, à l’ère de Obama et Bush les USA refusaient la vente de Patriot, concernant le SAMP/T croyez vous sincèrement que la France aurait pu en faire la vente et doubler les USA ?. Réveillez vous ce sont les USA qui tiennent les rennes de l’UE, ils décident et vous obéissez, sans eux plus d’internet, de gps, de google, de windows, d’Apple, d’Android, de Facebook et plus de marchés.
        Vous pouvez continuer à baisser le froc ou faire comme les turcs…

        • Kali dit :

          Aux quelques uns qui pourrait croire ce troll…

          « d’internet, de gps, de google, de windows, d’Apple, d’Android, de Facebook et plus de marchés. »

          Internet –> Faux : faible localement, fort globalement
          https://www.bortzmeyer.org/eteindre-internet.html
          https://www.bortzmeyer.org/files/sstic-article-eteindre.pdf

          GPS –> Faux : Galileo, GLONASS, Beidou

          Google / Windows / Apple / Facebook : Si les Etats-Unis décident de stopper la commercialisation des produits de ces entreprises en Europe, elles meurent.

          Google –> Faux : duckduckgo, écosia, bing, yandex, qwant, etc.

          Windows / Apple –> Faux dans l’absolu : distribs linux diverses et variées.

          Facebook –> Pour la faire courte ? Pas nécessaire. Une telle interdiction entrainerait « seulement » une migration massive vers d’autres produits et services.

          Android –> Faux : Licences Apache 2 et GPL 2, donc pas de soucis

          Marchés –> … C’est l’heure des pilules…

  29. Patrickov dit :

    Un autre point important pourquoi Erdogan retient encore ces millions de réfugiés qui ne rêvent que de rejoindre les pays de l’OTAN qui sont responsables de la destruction de leurs pays.
    Un état n’a pas le droit de retenir contre leurs gré des humains qui ne veulent pas y rester, c’est dans les droits de l’homme ratifié par les pays de l’UE.

    C’est bien la faute de cet accord qui a fait perdre les deux grandes villes (Istanbul/Ankara) au parti d’Erdogan à cause des centaines de milliers de migrants qui y vivent.

    Cet accord est une grosse escroquerie aux frais des turcs, les 6 milliards d’aides de l’UE qui vont dans les poches des ONG ne peuvent suffire aux 4 millions de réfugiés = 1500 euros par personne pour 1 année soit 4 euros par jour !!!.
    La Russie reste un partenaire fiable pour la Turquie , toutes les guerres russo-turcs réunis ont fait moins de morts qu’une seule guerre entre occidentaux en 39-45

    • GHOST dit :

      Real politique… L´UE verse des millions á la Turquie pour que ce pays serve de « frontière » face aux immigrés que les pays membres ne veulent pas avoir chez eux.
      Des Rafales pour la Turquie? Oui, pourquoi pas.. si Macron quitte le pouvoir la Turquie devrait s´adresser á la France..quand le F-35 devient impossible á acquerir.. Pourquoi la France peut se priver du marché militaire turque? Cynisme ou real politique?

      • Plusdepognon dit :

        @ GHOST
        Les pays européens versent des milliards :
        https://www.i24news.tv/fr/actu/international/1608203110-l-ue-alloue-six-milliards-d-euros-a-la-turquie-pour-l-accueil-des-refugies

        Depuis que la Chine a arrêté les frais, c’est la Turquie a repris le rôle de déchetterie pour le plastique européen :
        https://www.franceculture.fr/environnement/la-turquie-recycle-de-plus-en-plus-nos-dechets-plastiques

        • Ah Ca ! dit :

          @Pdp

          La vérité est que le plastique à recycler c’est du cash…

          Un des plus gros mensonge des 50 dernières années = la non-recyclabilité des plastiques.

          La « pyrolyse des plastiques »

          Après un petit craquage, 1 tonne de plastique produit 800 litres de diesel et +. Enfin… Qui brule en polluant moins que son grand frère le diesel commun.

          Peut-être facilement fait avec ZÉRO pollution.
          Il y a certes un résidu, un coke, qui est réutilisable.

          • Vinz dit :

            « Il y a certes un résidu, un coke, qui est réutilisable. »

            Je prends !

      • Ah Ca ! dit :

        Pause … Il faut peut-être arrêter de consommer l’herbe hollandaise…
        Troll anglais ou flamand, c’est pas possible d’avoir si peu de connaissance de la France…

        Real politique, c’est d’en coller une aux Turcs s’ils nous en donnent l’occasion et non de leur vendre le meilleur multi role au monde en 2021.

        La Turquie cherche à s’étendre sur nos plates bandes si tu n’avais pas compris troll non français. Change de traducteur.

        • Patrickov dit :

          @Ah Ca ! vous allez sur le terrain ou bien demandez vous aux jeunes de réaliser vos fantasmes ? vous faites de même avec votre moitié ? vous demandez aussi aux jeunes de réaliser votre fantasme ?.
          Les jeunes en ont marre d’aller se battre pour les vieux C***, ils en ont marre de soigner, de financer etc…

  30. TLI dit :

    Je confirme certains commentaires précédents. EN pleine guerre froide, la Turquie etait stratégique pour l’OTAN car elle vérouillait le flanc sud du Pacte de Varsovie avec une capacité de blocage de la flotte russe de la mer noire et l’accès à la méditerranée, ce qui permettait de laisser le champ libre à la Vieme flotte en sécurisant l’accès au petrole du moyen-orient.
    Aujourd’hui la donne a changé pour les USA: Ils sont quasiment autonomes en petrole et la méditerranée n’est plus perçue par eux comme stratégique (l’état de la flotte russe y aide aussi). Les sites abritant des B61 ont déjà été « sécurisés » lors de la tentative de putsch.
    L’Europe est par contre dépendante de la Turquie que ce soit pour un pseudo controle migratoire et surtout pour une influence très forte sur l’Allemagne via une diaspora bien implantée.
    L’attitude nationaliste d’Erdogan participe de la défiance des européens à l’égard de la Turquie. Jusqu’ou devra-t-il aller pour voir l’Allemagne hausser le ton ? C’est la réelle question. Car d’autres pays omme la France ont affiché leur stratégie.
    Il reste néanmoins de l’espoir: Erdogan a batit son ascension sur les couches populaires en promettant de museler les intellectuels pro-occidentaux par un islamo-populisme de circonstance. Une croissance forte lui garantissait le support de cette population et renvoyait toute opposition aux calendes grecques. La crise financière et le COVID sont passés par là. Les supports d’Erdogan soufrent de la situation économique qu’il a participé à étendre et des voix différentes se font entendre: intellectuels, universitaires et jeunes forment le vivier du renouveau turc devant aboutir à un état laique et républicain.

  31. Gregoire45 dit :

    La Turquie peut s’engager dans la voie de l’achat des avions russes, parce qu’au final , elle a assez peu d’options. Les américains exigent beaucoup pour a fourniture de F35. C’est un moyen de pression, qui après acquisition deviendra permanent pour toutes les pièces requises pour la durée de vie des appareils. Sans parler du cout exorbitant que représentent ces appareils.

    Toutefois, il faut bien garder à l’esprit que les chasseurs russes sont d’une philosophie différente du F-35. Ce dernier étant conçu comme un chasseur avec capacité de frappes au sol, et dont la philosophie d’utilisation est clairement offensive, pour pénétrer en formation un espace aérien ennemi, en misant sur une furtivité longue pour frapper l’ennemi chez lui.

    Tandis que le SU-35 et même le SU-57, en dépit de certaines capacités furtives, sont des avions bâtis pour la suprématie aérienne, justement pour défendre un espace aérien attaqué par des F-35. C’est la philosophie du SU-57, avoir un avion rapide, superieurement maniable, capable d’intercepter les F-35 et d’assurer la suprématie de son propre espace aérien.

    Il faut donc savoir ce que la Turquie souhaite. Quand à l’aide au développement de l’avion turque, il ne faudra pas rêver, la Russie ferait de l’aide partielle, sans révéler le coeur de leurs secrets et sans faire de développement pour les turques. Les indiens s’étaient retirés du projet SU-57 parce que les russes ne prenaient jamais en compte leurs remarques et besoins.

  32. Clavier dit :

    Je crois que pour que les USA comprennent, il faudrait que les turcs bombardent Pearl Harbor …..!

    • Mëhmët Ëglùëglù dit :

      @Clavier

      Avec l’Anadolu bientôt reconverti en porte-drones amphibie d’assaut, accompagné d’une meute de sous marins de classe 214 Type TCG Piri Reis et une nuée d’excellents Bayraktar TB2 qui ont fait leurs preuves dans le Haut Karabagh, en Libye et en Syrie, c’est effectivement envisageable et assez tentant…

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Je crois que pour que les USA comprennent, il faudrait que les turcs bombardent Pearl Harbor …..! » Le pays qui avait osé l’avait payé …………………. très cher!

  33. Momo dit :

    La suite logique de ce questionnement de rododo est donné dans le message de ce jour concernant les vapeurs de stoltenberg.
    A force d’accumuler les incohérences tactiques le gouvernement truc qui donne vraiment l’impression de courir comme le canard sans tête coure tout droit vers le précipice oui l’attend la fin de son histoire.
    Le plus tôt sera le mieux, le nabot minable et despote finira comme tous les apprentis dictateur et tortionnaires de leur propre peuple. Khomeiny l’attend en frère…