Désaccords sur le SCAF : Le Pdg de Dassault Aviation donne des détails sur son « plan B »

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292 contributions

  1. dvrk dit :

    quel bonheur d’entendre ca. prochain discours on envahit l’allemagne bordel !

    • J.Charles dit :

      Merci, jai bien ri et je n’arrive pas a désapprouver!

    • José dit :

      HAHAHAHAHA !!! Retour a la réalité!!!Quand j’écrivais ici que votre Dassault vous ment et qu’il est incapable de faire un avion furtif, tous les franchouillards m’insultaient!!! La vérité commence par s’eclater ä la figure!!!! La furtivité du prochain SCAF est une propriété exclusive du gouvernement allemand car elle a été financée par lui et lui seul!!!! Les Francais ne sont pas au niveau!!!! Pourtant on va vous mentir que Dassault est « meilleur!!! Je trouve cela ridicule!!! Le drame de la France c’est toujours de s’autocongratuler !!!! « Nous sommes meilleurs, nous fabriquons les meilleurs produits », sans jamais laisser le soin au client d’apprécier: Je vais vous poser une question simple: Quel pays développé achète les Rafale????? Dassault est -il capable de faire un avion furtif????? Nous Allemands en fait n’avons pas besoin des Francais pour faire des avions furtifs car nous avons eneormement les moyens financiers et compétences pour cela!!!! Ce n’est pas de l’arrogance mais c’est la réalité!!!! Que chacun reste chez lui et fait son programme…on verra qui est vraiment le meilleur!!!! J’en ai marre de tous ces mensonges et commentaires ä vomir sur l’Allemagne !!!
      PS: Avant de commencer par m’insulter comme c’est la regle en France, analysez plutöt la pertinence de mes propos!!!!

      • MMH dit :

        la pertinence? ahahah merci

      • E-Faystos, jovial dit :

        PS: Avant de commencer par m’insulter comme c’est la regle en France, analysez plutöt la pertinence de mes propos!!!!

        Un contributeur qui sûrestime l’Allemagne en plaçant des accents tréma de partout n’est pas une référence. Juste un troll qui confond Airbus et Mercedes, parce qu’il ne comprends pas que les Allemands ne.sont pas.des.experts, mais des prédateurs.
        On a subis les Prussiens à quatre reprises alors que ces galeux n’ont jamais réussi à avoir l’autosuffisance alimentaire.
        Et quand ils.ont envahi la Russie, leur affligeante tendance à la surestimation les ont conduit à se couper des Ukrainiens, à rançonner les locaux, à se perdre dans des plans de bataille flous et sans objet.
        .
        Donc, ENCORE un post sans intérêt.
        Et pourtant je dois être le seul à l’avoir lu.

        • José dit :

          Arguments =0

          • E-Faystos dit :

            La Prusse à quatre reprises: guerre de sept ans 1870, première et seconde guerre mondiale.
            Depuis, les Allemands sont dépendants des Américains.
            Et ils ont été ravi d’avoir des Russes pour réapprendre l’organisation.
            Mes arguments n’ont pas besoin de plaire, j’ai juste pas envie de laisser le doute.

          • Maxi dit :

            Donc le Neuron n est pas furtif ? Le rafale non plus, à moindre mesure ?
            Je vous demande de citer deux avions ayant un profil furtif créés par l’allemagne ? Aucun et aux dernières nouvelles la France s en est mieux sortis seule après l’EF en se lançant avec le rafale. Soyons réaliste l’allemagne à probablement une meilleur BTID pour le terrestre – c’est debatable- mais en ce qui concerne l’aviation ils sont à la ramasse. D’où leur intérêt de s accaparer sur le projet SCAF les briques qui leurs manquent.
            Voilà vos arguments, une réponse ?

          • maxi dit :

            Alors José ?

      • Precheur dit :

        Herr José.
        Sans vous insulter, l’allemagne a deja construit des avions furtifs? Comme vous le dites l’allemagne a l’argent par contre elle n’a pas le savoir faire. Donc si on suit votre raisonnement, le mieux serait qu’elle achete directement les avions à Dassault. Vous n’etes pas tres fin vous, les allemands

      • Royal Marine dit :

        Maîtrise de la furtivité par les Allemands? La seule opération discrète et furtive montée par les Boches pendant la 2ème G.M.? « Nuit et Brouillard »…
        On a jamais vu une opération furtive atteindre une telle notoriété!
        Alors leur avion furtif? Qu’ils se le gardent, comme leur Euro drone, trop lourd, trop cher et inutile… Comme leur Eurofighter raté… Comme leur Léopard II pas cher, mais « extraordinaire »! On a vu le résultat en Syrie et face aux Kurdes!
        La « Qualité allemande »? Juste un slogan publicitaire sans fondement.

  2. Coléo91 dit :

    La France et l’Europe ne peuvent pas en 2021 se permettre de renouveler le coup de l’Eurofighter et du Rafale
    Il n’ y a pas de place pour 2 projets concurrents ( si ce n’est 3 avec le Tempest ) dans l’espace Européen.
    L’Allemagne joue un jeu pervers et il serait temps que le Président siffle la fin du jeu.

    • Starbuck dit :

      L’Allemagne ne peut pas construire un chasseur seul. Le Typhoon c’est les Brits et les Allemands qui ont foutu le bordel

    • Obelix38 dit :

      Il ne peut techniquement plus y avoir 2 projets Européens, pour la simple et bonne raison que ceux qui auraient pu le faire ensembles (sans la France), sont soit sortis de l’Europe (GB), soit ont des budgets grevés par le F-35 (IT, BE, etc…), soit n’ont pas assez de compétences pour y arriver de A à Z (Moteurs, Furtivité, etc…).

      • José dit :

        Comme toujours chercehr des escuses!!! vous francais avez la trouille de la compétition!!!!! C’est lä tout votre probleme..Vous préferze s’allier avec votre concurrent…hahahaha!!! Strategie francaise…ceci est bien conuue en Allemagne!!!! Sinon Pourquoi on ne peut pas avoir 2 constructeurs d’avions en Europe????? Il ya Mercedes et Renault non???? Pourquoi ne peut on pas etre aussi indépendant dans ce domaine???? Et alors, on verra celui qui va gagner….J’en ai marre de tous ces mensonges sur l’Allemagne… Moi je veux des discussion objectives au lieu des mensonges!!!!

        • Vinz dit :

          Le mec est même pas Allemand. Tu veux une discussion objective Dukon ? France = Rafale ; Allemagne = nix Ca sait pas faire d’avions de chasse ni de moteurs ; ce sont juste des bons à rien dans ce domaine obligés d’acheter des F18 pour pondre une bête bombe à gravitation.

        • Obelix38 dit :

          Les analogies bagnolesques ça n’a jamais été pertinent quand on parle d’armements militaires, volants qui plus est !!!!!!!!!
          Retourne dans ton bac à sable préparer ton prochain Dieselgate, nous, on a la défense de notre pays(ZEE incluses) à assurer pour les décennies à venir !!!!!

        • François n°x dit :

          Bonjour José.
          J’ai bien un vieux truc objectif en tête: le 3 avril 2010, reportage sur ARTE concernant les F-104 Starfighter allemands construits en RFA sous licence américaine, le titre est « Starfighter, le cercueil volant de l’Allemagne », toujours visible sur Youtube. D’entrée, pour acheter et construire sous licence l’engin les Allemands exigent « leur » version (nucléaire) que Lokheed est obligé d’accepter de développer, sinon c’est la faillite. Résultat: les F104 allemands seront des « cercueils volants » alors que ceux, plus classiques, des autres pays européens utilisateurs ne poseront pas tant de problèmes. Ensuite, 17ième minute du reportage, monsieur Hubert Merkel (sic), ex pilote de F104, explique tranquillement que la production sous licence du F104 a relancé l’industrie aéronautique européenne: ben voilà, objectivement ce monsieur Merkel nous dit que l’Allemagne c’est l’Europe, ce qui est vrai pour l’Allemagne l’est pour le reste de l’Europe. Pour rappel, à la même époque l’industrie aéronautique européenne hors Allemagne se portait plutôt pas mal et faisait voler fort bien les Mirages III, SAAB Draken et English Electric Lightning (pour rester dans le thème), sans compter des dizaines d’autres appareils divers et variés très réussis…
          Voilà José, c’était un petit souvenir objectif…

          • Sorensen dit :

            C’est n’importe quoi, le F104 porte le sobriquet de « faiseur de veuve » au USA.

          • E-Faystos dit :

            De mon jeune âge, je me souviens d’un journal qui parlais du F104 Allemand alors en activité.
            Et les Allemands pleuraient à chaude larmes au journaliste -Belge- de Marcinelle…
            Car F104 50heures d’entretien à l’heure de vol. Le mirage… Seulement 15. Le F104 n’a jamais rien touché/abattu en combat.
            Pourtant déployé au Vietnam.
            Je ne parlerai du Mirage III qui a fait le bonheur d’Israël et Pakistan.

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            Alors recontextualisez parce qu’ à ce stade , ce que vous avancez n’ est qu’un gros mensonge vu que le F-104 n’ a pratiquement connu aucune carrière aux USA .

          • twouan dit :

            Rappel, les allemands ont été rasé en 1945.
            Donc plus rien nada, que dalle.
            En prime, des qu ils faisaient quelque chose, on le freinait des 4 fers.

            Donc quand la personne dit le f104 a relancer l industrie aéronautique le mot en Europe est faux mais en Allemagne c est vrai.
            Et comme ils ont du aller voir ailleurs, ils ont participé a l industrie aéronautique européenne.
            Donc c est faux mais c’est comme ça qu ils l ont réellement ressenti. La personne est je pense sincère.

          • Alpha dit :

            @Sorensen
            Non, c’est bien en Allemagne…
            Aux USA, où il n’est resté en ligne qu’à peine 11 ans, c’était plutôt « Fallfighter » (tombeau ou cercueil volant) … 😉

        • E-Faystos dit :

          Non, tu veux juste un mec qui dise que tu as raison.
          Mais non: les trolls ne viennent pas te congratuler.
          Pourquoi ?
          Parce que tu es mauvais, tout simplement.

        • mmmh dit :

          la trouille de la compétition; aller a la concurrence; il y a mercedes et renault mais de quoi parlez vous ?

          En l’occurance le mercedes en aviation c’est qui la? airbus? ah !

        • Pascal (l'autre) dit :

          « J’en ai marre de tous ces mensonges sur l’Allemagne… Moi je veux des discussion objectives au lieu des mensonges!!!! » Comme ,ous qui en avons assez des vôtres de mensonges! De cette constante diatribe ou tout ce qui est français est de la merde tandis tout ce qui est allemand est le « nec plus ultra »! Remettez vous en cause, soyez moins agressif péremptoires et obtus dans vos commentaires et vous constaterez que l’attitude de nombres de bloggeurs s’en trouvera plus ouverte voire conciliante! Mais si vous persévérez dans le « binôme » Allemagne=merveille, France= merde attendez vous à continuer à en prendre plein la gueule! Dans la réalité les choses sont beaucoup plus………………. nuancées!

    • hoopy dit :

      Vu l’évolution du projet, je pense qu’il serait souhaitable que la France continue le SCAF seule ou avec des partenaires comme dans le cadre du Neuron. Les allemands devront choisir entre : acheter sur étagère américain (ce qui leur pose moins de problème que de coopérer avec les Français semble-t-il) ou avoir une place de strapontin chez les anglais qui accessoirement sont sortis de l’UE. Au final les allemands auront joué et auront perdu. Je pense que c’est ce qu’ils méritent sur le coup. L’Allemagne n’est plus un partenaire sérieux pour ce qui concerne le militaire.

  3. Coléo91 dit :

    La France et l’Europe ne peuvent pas en 2021 se permettre de renouveler le coup de l’Eurofighter et du Rafale
    Il n’ y a pas de place pour 2 projets concurrents ( si ce n’est 3 avec le Tempest ) dans l’espace Européen.
    L’Allemagne joue un jeu pervers et il serait temps que le Président siffle la fin du caprice.

  4. Flo dit :

    Heureusement qu’on a encore quelques capitaines d’industrie qui tiennent la route !
    Ce PDG, je l’aime bien, Dassault c’est pas uniquement une maîtrise technique, c’est aussi une gestion de projet au top de ce qui se fait dans le monde. Au point que le Rafale, grâce à son amélioration itérative reste à la hauteur des meilleurs avions de combats alors qu’il a déjà de la bouteille.
    Si le PDG de Dassault nous propose ce plan B, moi je le suivrais…le reste c’est du bavardage et de l’idéologie ça n’a aucun intérêt.

    • Obelix38 dit :

      Non-seulement Dassault Aviation est probablement au top de ce qui se fait en gestion de projet, mais ils sont aussi au top dans les outils de PLM, et le fonctionnement de la DGA est elle aussi au top dans l’interface avec le client (l’état FR) . . .

  5. Clavier dit :

    Depuis l’annonce du projet SCAF, j’ai pensé que Monsieur Trappier allait se rendre compte rapidement de l’intention profonde de l’Allemagne de se servir de ce projet pour piller Dassault.
    Mais, bien sûr la diplomatie se doit d’arrondir les angles dans le discours …..

  6. Olivier Héral dit :

    Un plan B avec leader la France et Dassault et des pays apportant leur savoir faire et envie (Espagne, déjà là mas aussi Suisse, Suède, Italie, Grèce) en écartant l’aLLEMAGNE…
    Réaliste et surtout logique car le plus économique…
    Donc…Macron, fera tout pour écarter ce plan B qui ne met pas l »Allemagne au coeur de la coopération.

    • Momo dit :

      Rien contre l’Espagne en général mais sur se coup là ils sont contre nous, et ont leur part significative dans le bazard de l’A400, alors hasta luego.

      • EchoDelta dit :

        Non c’est Airbus D&S GmbH, entreprise allemande en Espagne… Donc le plan des Allemands et d’avoir 2 fois plus de boulot en utilisant leur filiale espagnole. Pas sur que les espagnols voient le couleur de l’argent ou des compétences connaissant les allemands.

    • Naledi dit :

      D’où vient cette idée répétée en boucle sur ce site que Macron ferait passer les intérêts allemands avant ceux de la France.

      • Math dit :

        Parce qu’il l’a démontré par ses actes. Les accords UE Chine, les accords UE USA ne sont pas spécialement à notre avantage, mais clairement au bénéfice des allemands. L’accord d’Aix La Chapelle nous est aussi défavorable, nous donnons des gages politiques à l’Allemagne sans contrepartie. Enfin, nous achetons des fusils d’assaut à l’Allemagne, nous leurs donnons Nexter sur le programme de chars de combat, sans contrepartie. Voilà un ensemble de décisions ou Macron fait passer l’intérêt étranger avant le notre.
        Et non, on ne ferme pas les yeux. On nous a déjà vendu assez de mensonges: la mondialisation heureuse, l’euro source de prospérité, un enfant a 2 mamans… Ras le bol!

        • John, prof de méca/génie climatique dit :

          @Math
          un enfant a (à?) 2 mamans. Quel rapport avec le sujet du scaf?

          • oryzons dit :

            Bah ça coule de source, il y a 2 mamans : la France et l’Allemagne.

      • bruno dit :

        De Marine LePen

      • h dit :

        Il fait passer son reve franco-allemand au detriment de la realite (pour servir ses propres interets: en voulant entrer dans l’Histoire, etre celui qui a unifie l’Europe, blablabla), et semble insiter dans cette voie encore aujourd’hui, contre l’avis de la plupart des militaires et industriels, qui etaient contre ce rapprochement avec l’Allemagne des le debut.

    • Jean (le 1er) dit :

      Suède et Italie sont déjà engagées sur le Tempest. Seront-ils intéressés à coopérer en plus sur le NGF/SCAF ?

      • Vinz dit :

        Les entreprises concernées oui – cracheront pas sur du business ; les Etats et AA concernés probablement pas ; en tout cas pas pour en acheter eux-mêmes.

      • John, prof de méca/génie climatique dit :

        D’après les infos, pas de Suède sur le projet Tempest.
        A moins que je me trompe.

        • Marenostrum dit :

          @ John

          Le projet Tempest regroupe le RU, la Suède et l’Italie. Pour l’instant.

  7. Titeuf dit :

    C’est vrai que le silence, pesant,de la DGA et du gouvernement Français est assourdissant….

    • Momo dit :

      On sent dans tes multiples commentaires que tu es un vrai supporter, un homme de décision et d’action, un vrai fonceur. Allez, un leader!

      • Titeuf dit :

        Alors action !!!
        Pour toi l’aventure s’arrête…. là.

        • Momo dit :

          Tu n’as pas compris l’ami. Si tu veux avoir un peu de crédit sur ce forum de grandes personnes (voir le nombre de trolls pour preuve) il faut que tu travailles beaucoup plus que faire une ligne de critiques inutiles et basici basique. On t’imagine bien sur le foot l’équipe.
          Essaye de réfléchir et de produire une analyse qui ait du sens et apporte à minima une preuve d’un peu d’intelligence.
          Pour l’instant cela reste encore à prouver en ce qui te concerne.
          Montre nous… pas évident… sans recopier wiki, là on te verra.
          Au boulot ;0)

    • sergeat dit :

      Eh oui,le préfet de Merkel(Macron) vendra t il notre expertise stratégique à l’Allemagne au profit de son idéologie l’Europe.
      Le cabri de l’Europe et son ministre de l’économie se taisent,seule Parly ose parler,que penser?

      • E-Faystos dit :

        Que Macron se voit en arbitre et ‘e veux pas s’exposer à nouveau.
        Le précédent remonte aux élections Européennes où les discussions pour la présidence ont été viriles: les Teutons ne démordant pas d’un spitzencandidat, mec lisse et transparent et parfaite marionnette du PPE, dominé par… Les Allemands.
        Au final, ce fut Ursula bon der Leyen, mais on a échappé à un bouffon dans la lignée du précédent.
        Pendant un mois, notre belle presse objective, neutre, réactive, à titré sur les aigreurs d’Angela au seuls mots de France et Macron. Et elle à été obligée de mettre Annegret-la-suiche à un vrai boulot de merde: l’armée.
        Une armée en moque, démotivée, dont l’unique but est de servir de vitrine à l’export.
        Depuis, les deux morues sont remarquables de Constance: dépouiller la.france, et pactiser outre Atlantique sur son dos…

  8. Buburoi dit :

    Le plan A est mort à cause des allemands, il faut passer au plan B et faire ce qui a été fait avec le Neuron. On doit faire un super neuron.
    C’est à Macron de le dire clairement aux allemands. Ce qui a été acquis avec la construction du neuron va servir au new generation fighter.

    • EchoDelta dit :

      Oui mais rien ne presse de notre côté. Continuons à travailler et sachons les au bon moment quand ils n’auront plus d’autre issue.

  9. Momo dit :

    On a bâti la coopération politique autour d’une volonté industrielle

    Mr Trappier souligne que le scaf est exactement l’inverse et la garantie d’un échec industriel suite à une faillite politique voulue par nos amis allemands.

    Le sénat est souvent vu a juste titre comme un machin pour les politiquement vieux, une sorte d’epahd avec restau 5 étoiles, saura t il nous surprendre agréablement?

  10. Fralipolipi dit :

    2ème pavé dans la marre. Merci Mr Trappier.
    Nous sommes désormais impatients d’entendre la DGA et le Mindef sur ces sujets.
    .
    Mais clairement, faire le jeu de l’Allemagne aujourd’hui … lorsque cette dernière est sortie du bois pour prouver qu’elle ne souhaitait que piller nos savoir-faire (car n’oublions pas que Allemagne et Espagne réunis ne prévoient pas de commander plus de NGF que la France seule … 2ème injustice dans la répartition 1/3 pour la France, 2/3 pour les autres),
    https://www.meta-defense.fr/2021/03/09/la-fin-du-programme-scaf-est-elle-deja-actee-par-paris-berlin-et-madrid/
    .
    faire le jeu de l’Allemagne donc, et aussi de l’Espagne, sur un sujet si stratégique aussi brulant que le NGF-SCAF,
    ce serait vraiment dérouler le tapis rouge pour l’entrée de Marine Le Pen à l’Elysée l’année prochaine …
    … car les Français ne pardonneraient jamais au Pdt Macron de leur faire jouer, dès la 1ère heure, le rôle du cocu arnaqué !
    .
    Ce qui est un casus-belli pour Dassault, en serait également un pour les électeurs !

    • Fralipolipi dit :

      Ce que nous pourrions faire, c’est :
      – remettre tout à plat pour la coopération sur le NGF … et tenter de repartir sur de meilleures bases avec Allemagne et Espagne …. si ça capote encore, pas bien grave, vu que l’évolutivité du Rafale nous laisse plus de temps qu’à eux-mêmes.
      .
      – abandonner dès à présent l’EUROdrone moisi, raté, dont personne ne veut
      .
      – lancer un UCAV seuls, avec portes ouvertes à des sous-traitants partenaires choisis (idem à ce qui a été fait avec nEUROn).
      .
      Se faisant, Allemands et Espagnols comprendraient « concrètement » qu’ils ont poussé le bouchon bcp trop loin, qu’ils ont été bcp trop exigeants par rapport à leurs compétences réelles, et encore plus par rapport à leurs prévisions de commandes finales (notamment du NGF). Et que prendre si ouvertement les Français pour des imbéciles inféodés est parfaitement contre-productif.
      .
      Sinon, ils n’ont qu’à acheter le F35 avec strictement ZERO retour sur investissement, pas un mot à dire, et juste des chèques en blanc à signer.
      … A eux de choisir … être raisonnables et objectifs, ou bien finir vraiment comme des dindons farcis, … car eux n’ont aucune option – plan B – hormis des options moisies.

      • oryzons dit :

        On ne s’allie pas avec des concurrents : on les isole.
        Pas de projets avec les allemands.

        Italie, Espagne, Portugal, Suède, Grèce, Pologne… Peu importe, tant que nous conservons à minima 50% du programme, son pilotage et ses technos critiques.
        Si impossible, il vaut mieux faire seul. Et à vrai dire on a déjà perdu trop de temps : il faut partir seul, comme les anglais et ensuite agglomérer d’autres nations.

        En plus on refilerait les allemands aux Britanniques !

        • Obelix38 dit :

          « En plus on refilerait les allemands aux Britanniques ! »
          Depuis leur aventure Eurofighter avec eux, j’ai bien peur qu’il n’en veuillent plus ! 😀

        • Titeuf dit :

          Pas cons ..les brits..
          Ils ont retenus la leçon du typhoon.
          Doivent bien se marrer sur le dos de la France qui est tomber dans les bras de l’Allemagne avec tous ce que cela implique…surtout en emmerdent.

          • Momo dit :

            Là c’est vraiment pas intelligent comme critique, juste du baratin. Ce sont les anglais de BAE, les seuls qui connaissaient, qui ont fait l’EF2000, apprends avant de dire des sottises. Mem si ce n’est pas un très bon avion.

          • Obelix38 dit :

            @Momo Je crois que tu n’as pas bien compris le sens des remarques de Titeuf.
            Les Brits sont (avec la France), les seuls ayant les capacités de faire un avion seuls, mais, via l’Eurofighter, ils sont bien au courant des déboires qu’implique une coopération avec l’Allemagne (Qui ne cherche pas un avion pleinement opérationnel, juste du ToT et du Workshare pour son industrie), ses retards, son Bundestag (qui remets TOUT en question régulièrement), ont peu d’entrain à faire évoluer l’appareil (Les capacités Air-Sol du Typhoon, même si très limitées, c’est les Anglais, pas les Allemands), etc…
            C’est pourquoi je pense, comme lui, que les Anglais ne voudront plus travailler avec eux en coopération . . .

        • NRJ dit :

          @oryzons
          Vous vous faites des illusions. Pour rappel, l’Italie a acheté le F-35, une condition rédhibitoire puisque cela impliquerait de filer notre fusion des données aux américains (côté souveraineté on repassera). La Suède elle a rejoint le Tempest et ne changera de toute façon pas son Gripen avant 2060.

          Il n’y a aucun intérêt pour la Grèce ou le Portugal à nous rejoindre si ce n’est en imposant des industriels incompétents dans le programme (contrairement aux industriels allemands), et en apportant que très peu d’argent en définitive (les dépenses du Portugal, c’est pas trop ça). Avec eux, ce ne serait pas de la coopération mais de l’exportation avec offset.

          Pareil pour la Pologne, qui est de toute façon tournée beaucoup plus vers les USA (là où l’Allemagne a l’ambition de conserver sa souveraineté technologique et stratégique).

          l’Espagne est le meilleur candidat. Mais ce serait paradoxal de partir du SCAF franco-allemand pour le faire avec Airbus Espagne. Mais c’est effectivement la moins mauvaise solution. Reste à voir ce qu’il faudra lâcher, car les Espagnols auront bien envie de profiter de leur situation d’arbitre entre l’Allemagne et nous (et le fait d’avoir Airbus Espagne devrait orienter leur choix).

          Donc non faut être réaliste. Si on le fait c’est en solo. Par contre si vous pensez que les allemands feraient avec les britanniques vous vous trompez. Ils le feront en solo ou avec l’Espagne.

          Après on peut avoir bon espoir que les allemands soient réalistes. Ils partiraient de beaucoup plus loin que nous pour développer leur appareil (donc ce serait beaucoup plus cher), devraient faire appel à des motoristes étrangers, ne commanderaient moins d’appareils que nous (pas d’aéronavale en Allemagne). Bref l’issue d’un arrêt du SCAF serait beaucoup plus rapide et inéluctable pour eux que pour nous. Et pourtant, notre sort ne sera pas enviable.

      • LEONARD dit :

        Je pense qu’il faut découpler les problèmes du SCAF:

        – Le premier, et il est fondamental, car il remet en cause l’existence même d’une coopération militaro-industrielle franco-allemande, c’est le rôle du Bundestag dans ce type de coopération de long terme. Tant qu’il y aura cette immixion constante et l’éventuelle remise en cause des financements au grés des intérêts électoralistes des députés allemands, rien n’est possible.
        – Le second, c’est Airbus. Airbus souhaite (et a même nativement vocation à), devenir non pas leader, mais unique avionneur européen. Question d’effet de taille, de marché mondial, d’ego managérial. C’est aussi inscrit par les états eux-mêmes dans leur ADN. EADS est l’excroissance militaire la plus germanisée (question d’implantation), Celà leur donne une influence majeure sur le Bundestag. Dans le SCAF, Airbus voit l’occasion à 30 ans de se débarrasser (ou d’intégrer) Dassault, Thalès et Safran, qui sont soit des « briques » qui lui manquent, soit des concurrents.

        La France ne peut avoir qu’une position ambigüe face aux objectifs hégémoniques d’Airbus. Elle les encourage dans le civil, le spatial, les hélicos, mais pas (plus?) dans le militaire, parce qu’elle a quelques pépites qu’elle veut sauvegarder. Même s’il y a des arguments (dissuasion entre autres), c’est une position antinomique avec la vocation euro-intégratrice d’Airbus.

        La question se poserait donc en cas d’échec du SCAF: Le plan B, qui serait par essence à 50% minimum français, peut il intégrer Airbus ? Et si non, ne crée t’il pas, par intégration des « briques » industrielles indépendantes d’Airbus, un futur découplage dans l’aviation civile européenne?

        Car si la France mène autour de Dassault-Thalès-Safran un projet SCAF sans Airbus, avec les concurrents directs et indirects d’Airbus, c’est admettre au plan de la politique militaro-industrielle européenne que l’aviation de combat du 21ème siècle se fera autour de Dassault et non d’Airbus.

        Pour les tenants Philippoto-Asselinesques du Frexit, c’est joie et bonheur, mais pour les tenants de la construction européenne, ça ouvre des perspectives compliquées….

        • John, prof de méca/génie climatique dit :

          Si je ne me trompe pas; au départ, Airbus c’est du gros porteur civil. Je pense que ca reste leur cœur de métier.
          Dassault c’est du militaire (Bloch) puis de l’aviation d’affaire.
          Donc, j’ai envie de dire, chacun son métier.

          • oryzons dit :

            Pas si simple.
            Dassault a aussi fait du civil avec le Mercure. Et la version 200 prévue passe parfois pour avoir été utilisée pour concevoir l’a320.

            Le bureau d’étude de Dassault est de premier plan, et reste quelque part un potentiel concurrent.
            Il ne faut pas oublier que Bombardier qui était dans le même créneau que les avions d’affaires de Dassault a créé l’actuel A220.
            Et de son côté Airbus a des ambitions dans le militaire.

            Donc pour Airbus mettre la main sur Dassault c’est tentant.

        • EBM dit :

          @Leonard d accord sur à peu près tout. Sur le parlement allemand il n est pas possible pour eux de faire autrement c est la base de leur vie politique. Je résumerais ainsi l ambiguïté de base: les français voulaient un programme franco allemand ou franco européen. Les allemands voulaient eux un programme européen.

          • Momo dit :

            Non, les allemands veulent un programme allemand avec quelques sous traitants en contrôle.

    • Félix GARCIA dit :

      « … car les Français ne pardonneraient jamais au Pdt Macron de leur faire jouer, dès la 1ère heure, le rôle du cocu arnaqué ! »

      xD

      Dans ce pays de CANDAULES ?!?!?!

      MAIS QU’EST-CE QUI SE PASSE DEPUIS UN AN (Sans parler de ce qui se passe depuis 2017 [pour ne pas remonter plus loin]) !?!?!?

      Le général avait raison : « Les français sont des veaux »
      Et les veaux, tôt ou tard, ça finit à l’abattoir …

    • ArtScenik dit :

      Marine Le Pen défendrait les intérêt de l’aéronautique et de l’armement français ? !!! Ca reste à prouver, elle est prête à faire allégeance auprès des Russes, dont tout le monde connait l’honnêteté légendaire en matière de géopolitique totale et leur absence de toute influence militaire sur l’Europe !!! Remplacer l’Allemagne par la Russie, pourquoi pas ?! Faut vraiment aimer le « cosaque choc » !!!

      • Momo dit :

        C’est un peu gros pour parler Belge

      • Piliph dit :

        Français et Russes auraient au moins un point commun majeur : marre de se faire envahir, détruire, tuer, violer par les Allemands. Autre point commun : on ne s’est plus fait la guerre depuis 1815, plus de deux siècles, alors que les Allemands…

  11. fred dit :

    le plan B
    dégagé l’Allemagne on a pas besoin d’eux

  12. h dit :

    Trappier, President !

  13. 에르메스 dit :

    Certains n’aiment pas ça, mais il faut admettre que le poids « politique » de Dassault lui permet à elle mais également au « groupe Rafale » de survivre, et la vision qu’ils ont sont quand même plus raccord à la réalité que celle de nos politique

    • Auguste dit :

      N’exagérons pas.Sans les politiques Dassault n’aurait toujours pas vendu de Rafale.

      • Alpha dit :

        Oui, mais Dassault et consort c’est des emplois…
        Et les emplois, c’est des électeurs…
        Quant aux ventes de Rafale, c’est des points de PIB…
        Tout ça est très recherché par les politiques…

  14. Starbuck dit :

    Fermer le bans. Le SCAF est mort et c’est tant mieux. Macron il vas falloir arrêter les conneries sinon ce sera le goudron et les plume

  15. m dit :

    Tout est dit. Rien à ajouter. Ça ne peut pas être plus clair.

    Si le gouvernement français n’a pas compris, je lui ferai comprendre dans un an.

  16. LeVoyageurMacron dit :

    Bravo Macron. Tlm peut faire des erreurs donc à toi d’apprendre des tiennes maintenant.

  17. petitjean dit :

    L’Allemagne à la manœuvre contre la France
    Et pour en finir avec le mythe du « couple franco allemand », invention purement française des communicants. Jamais cette expression n’est et n’a été employée en Allemagne
    https://www.les-crises.fr/le-%e2%80%89couple-franco-allemand%e2%80%89-a-quand-la-fin-du-mythe%e2%80%89-par-eric-juillot/
    « Face à toutes ses difficultés et à tous ses échecs, les dirigeants français finiront-ils par comprendre que l’idée d’un couple franco-allemand relève du mythe, et que ce mythe n’est guère partagé par leurs homologues germaniques ? Rien n’est moins sûr, car il s’agit d’une des dernières illusions auxquelles s’accroche l’européisme finissant. Avec E. Macron à l’Élysée, ce mythe, facteur d’aveuglement et de soumission à l’égard de notre imposant voisin, a de beaux jours devant lui. » (…)

    « L’Allemagne n’a jamais renoncé à vouloir dominer l’Europe, elle a simplement renoncé à le faire par les armes et ce surtout parce qu’elle juge que cette méthode militaire ne fonctionne pas, sans compter que moralement, ça ne paraît pas très défendable. La question reste la suivante : pourquoi les élites françaises, qui s’en doutent, font semblant de ne pas l’apercevoir ? Veulent elles gagner du temps ? Espèrent elles prendre l’Allemagne à son propre piège ? Ont ils perdu foi en nos capacités collectives ? Croient ils encore que le projet européen (trémolos, violons, clarinettes, flûtes traversières… flûte surtout en fait) débouchera sur des lendemains qui chantent et qu’il faut s’accrocher ? Ont ils tout simplement abdiqué ? Il y a quelque chose d’irrationnel à se laisser ainsi maltraiter par un partenaire après avoir compris qu’il n’aurait de cesse de nous épuiser et ne rendrait aucun des cadeaux que nous lui faisons en espérant un retour qui ne viendra pas. Le Royaume-Uni a montré la voie : il n’y a rien à faire dans une Europe dominée par l’Allemagne, rien, car cette dernière considère légitime d’écraser ce qu’elle domine. » (….)

    • Félix GARCIA dit :

      « Avec Hitler, nous n’afons bas réussi, mais avec marjé gommun, ze zera drès fazile ! »
      Mon oncle.
      Il a de l’humour hein ?

      ‘Fin bref, sans oublier que l’Allemagne N’EST PAS INDEPENDANTE !

    • T632 dit :

      J’adhère complètement à votre analyse. Chevénement disait l’Allemagne n’est pas sortie du National Socialisme. Ce qu’elle n’a pas conquis sur le plan militaire, elle mène le combat sur le plan économique. Seul bémol, l’Allemagne est trop importante pour l’Europe, trop faible pour le monde. Il sera difficile de trouver un accord sur le ScAf, il y a un tel ressentiment et une telle condescendance que les Allemands estiment pouvoir ce qu’ils veulent surtout avec la France.

    • José dit :

      Enfin quelqu’un qui comprend!!!! Je vous informes que totes les strategie de la France envers l’Allemagne depuis 1945 ont tous échouées!!!! Elles sont toujours retournées contre la France
      -Fedéralisme en Allemagne en 1945
      Création de l’EURO lors de notre réunification en 1990
      -Projet SCAF maintenant, la France sera perdante car le Francais tombe toujours dans son propre piege!!!! Les élites francaises ne connaussent pas l’Allemagne…elles persistent toujours dans les mêmes erreurs croyant que cela va donner un autre résultat. Triste!!!

      • Momo dit :

        Toujours aussi c.n celui-là, ne connaît rien à l’histoire (turco troll, normal) et parle la bouche pleine de kebab avarié.
        Retourne à ton carrrelage, attention au ‘regrillage’, les vagues José Farid, les vagues!

  18. Pedro dit :

    Aller, on claque la porte et on reprend avec des partenaires de bonne volonté conscient de leurs compétences et de leurs faiblesses…cela ira plus vite, cela coûtera moins cher, et le résultat sera bien meilleur. Le neuron est effectivement l’exemple à suivre. J’ai beau être pro européen, je considère de plus en plus les Allemands comme de gros parasites insuportable. Et après on dit les français condescendants….

  19. Too dit :

    Paroles pleines de bon sens, mais pas politique malheureusement…
    Le neuron était un démonstrateur, donc les autres étaient prêt à regarder et avoir quelques retombées. Là ils veulent le beurre et le cul de la crémière (et ne pas mettre l’argent par contre)….
    .
    Un peu de courage politique, et surtout une volonté politique de faire un vrai projet et pas de grignoter ce qui peut l’être ca serait vraiment un +

  20. Lassithi dit :

    Il a bien raison. Dans la vie, on choisit ses partenaires en fonction des intérêts communs et conjoints.
    Pas sur des critères dogmatiques et absurdes de ceux qui rêvent et détruisent tout sur l’hôtel de leurs croyances.
    Ils ont mis en place l’inquisition, mais heureusement chez Dassault ( comme chez EdF), il y a encore des PDG qui ont une vision lucide des choses et des intérêts de la France.

  21. Michel dit :

    L’idéal serait que tous les industriels français (Dassault, Safran, Thales et meme MBDA qui n’est pas totalement Français, bloquent le contrat en ne transmettant aucune information aux Allemands et Espagnols comme cela Airbus Militaire sera planté …..
    Macron il réfléchit quelquefois sur les conséquences industrielles , ou, est il aussi « mauvais »(pour ne pas dire des choses encore moins « agréables ») que ces copains de l’ENA, dans le domaine industriel en particulier dans les hautes technologies militaires ?

    • VonBulot dit :

      MBDA appartient majoritairement à Airbus et ensuite à BAE. Donc la part française dans cette société est très faible, même si le siège et le principal centre de R&D est à Plessis Robinson. Pour les pratiquer régulièrement, ils jouent leur partition en se foutant bien du client français car ils sont en situation de monopole sur les avions Dassault et Airbus.

  22. NRJ dit :

    Ce serait une erreur de croire que si les Grecs ou autre faisaient une roue de l’avion, ils l’achèteraient forcement dans son intégralité. Ça ressemble en fait plus a une vente avec des offsets qu’à une coopération. Si la Grèce s’y investit c’est pour intégrer des industriels (moins compétents que les allemands et a fortiori que les Français) et réduire les coûts de développement. Pas pour filer de l’argent à la France contre des éléments de seconde main à portée de leurs industriels.
    Ce qui marche avec un démonstrateur ne marche pas forcément avec un programme entier, faut pas être naïf.

    Ce plan B c’est en solo, ni plus ni moins, car personne ne nous rejoindrait. Après c’est sans doute la moins mauvaise option si les allemands ne cèdent pas sur leurs exigences.

    • Mat49 dit :

      @ NRJ nous serons d’accord sur le SCAF.

      Sur les chiffres proposés pour le programme Rafale sous le file fermé ce n’est pas moi qui ait fait les calculs d’inflation ou de conversion mais le convertisseur de l’INSEE. Tout comme les députés qui en 2003 ont converti inflation incluse pour avoir 33 milliards de coût total.

      Donc si vous n’êtes pas d’accord avec les calcul demandez à l’INSEE SVP: https://www.insee.fr/fr/information/2417794

      • NRJ dit :

        @Mat49
        Je ne remets pas du tout en cause vos calculs et les chiffres de l’INSEE. Ils sont vrais: vous avez converti la somme totale de 200 milliards des francs en euros puis fait la correction en euros de 2020, n’est-ce pas ? Ca ne retire rien au fait que c’est un calcul inadapté et très discutable pour deux raisons:
        – Diviser par 6 sous prétexte que la conversion de 2002 est 6 francs pour 1 euro est, sans être une erreur complète, tout au moins une approximation. Les personnes qui travaillent sur le projet doivent bien être payées à plus ou moins à égalité par rapport à leur salaire d’avant 2002 (mais là encore le plus et le moins sont difficile à maîtriser pour qqun comme vous et moi. Les gars de Dassault/Safran/Thalès étaient-t-ils mieux payés entre 2001 et 2003 ? Quel impact des matières premières ? N’oublions pas que le Rafale a des matières comme du titane qu’il faut acheter à l’étranger donc sur lequel une monnaie plus forte comme l’euro permet d’avoir « moins cher » ?). Donc un calcul à parité de pouvoir d’achat ne sera pas moins illogique et ça entraîne un calcul très différent, puisqu’un travailleur achetait plus avec 6 francs qu’avec 1 euro.
        – Ensuite, une partie de la somme payée ne fait pas l’objet d’inflation : l’Etat ne paye pas la totalité des 43 milliards en une fois en 2011, il le paye au fur et à mesure. Donc convertir en euros et corriger de l’inflation la totalité la somme est faussé. Si on voulait faire bien, il faudrait regarder la somme dépensée chaque année et la corriger.
        – Enfin, il y a une réduction du nombre d’appareil. A 100 millions d’euros l’unité (production + maintenance), chaque dizaine d’appareils se chiffre en milliard. Au tout début du programme, on parlait de 336 Rafales puis 320 (en 1999 ou en 1995 à vérifier) puis 294 en 2004. Et le coût d’étalement, chiffré à 1.3 milliards d’euros par le Sénat et à prendre en compte.
        +
        Du coup si votre calcul est VRAI, les postulats sur lesquels ils se basent sont FAUX (ce qui est normal vu la complexité des paramètres à prendre en compte). Par conséquent j’en viens à une conclusion: utiliser les chiffres de 1995 ou 1999 pour les convertir et en tirer une conclusion sur le coût du programme en 2020 est impossible. En fait une étude complète devrait être faite vue la complexité des variables à retenir. Ainsi, je pense qu »il faut reprendre une nouvelle année de base, 2004 et à ce moment, on peut comparer avec avec le chiffre 2011. Et évidemment il faut corriger en fonction de la réduction du nombre d’appareil pris en compte. Mais prendre cette nouvelle base a l’avantage qu’il n’y a pas la conversion euros/franc qui est matière à débat, et le coût d’étalement du programme entre 1996 et 2006 est également minoré.

        Après l’avantage des calculs tels que vous les faites sont qu’on peut tirer n’importe quelle conclusion. Il suffirait que je change certains postulats de base que vous avez fait, et j’obtiendrai un résultat très différent. Vous serez donc chassé du domaine technique auxquels appartiennent ces idées et vous serez accueilli à bras ouvert dans le domaine politique.

        • Mat49 dit :

          @NRJ Mon point était uniquement de savoir ce qui était envisagé à l’époque est de faire une approximation de ce que cela représenterait aujourd’hui pour connaître le pourcentage de hausse.

          En euros constant, quel que soit l’année de base, le coût du programme n’a pas explosé de 33 milliards en 2003 pour atteindre 46,7 milliards en 2017 (soit environ + 42%). Si on prend ces deux montants et qu’on compare leur valeure la même année, le programme:

          – en euros constant avec base 2003 augmente d’environ 18% de 2003 à 2017 : de 33 milliards à 38,9
          – en euros constant base de 2011 augmente d’environ 18% de 2003 à 2017 : de 37,7 milliards à 44,5
          – en euros constant base de 2020 augmente aussi d’environ 18% de 2003 à 2017 : de 40,9 à 48,3

          Et on peut continuer pour toutes les années y compris avec le franc (je vous laisse faire c’est facile). De 2003 à 2017, quelle que soit l’année de base qu’on prend pour calculer en valeur monnétaire constante, on trouve autour de 18% de hausse. Si on part de 1995 on est autour de 16% (comme la Cour des Comptes). Mais jamais + 42%, et ça se dirait partout si c’était le cas.

          Conclusion la Cour des comptes a bien fait les comptes.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Mon point était uniquement de savoir ce qui était envisagé à l’époque est de faire une approximation de ce que cela représenterait aujourd’hui pour connaître le pourcentage de hausse. »
            Et ben si vous croyez qu’un petit calcul rapide consistant à ajouter les % d’inflation vous donnera la réalité, je ne peux rien pour vous.

            Vous faites exactement ce qu’il ne faut pas faire: comparer des chiffres incomparables. Votre calcul hasardeux profite du fait qu’il n’y a pas de règle défini « comparer les chiffres en dessous de x années est réaliste, et au-delà de x années est absurde ». Mais vous admettrez que si on peut attendre des chiffres relativement comparables entre 2003 et 2010, ce n’est plus le cas entre 2003 et 2017 à cause de l’inflation évidemment, mais également des exportations qui sont un paramètre extérieur qui pollue la beauté du calcul (sans compter les versions F4 qui n’étaient pas comprises initialement, ou la baisse des commandes) et le fait que l’Etat a versé une partie de la somme chaque année entre 2003 et 2017. Pour ces raisons, les postulats de votre calculs reste faux.

            Donc arrêtez de simplement corriger de l’inflation des chiffres entre 1995 et 2021 ça n’a pas de sens. Je vous laisse relire mon commentaire. Pourquoi croyez vous que je limite systématiquement mes comparaisons entre les chiffres de 2006 et 2010 ? Pour info le chiffre de 2011 est une réévaluation du chiffre de 2010. Il traite donc de la même chose.

            Faut pas faire l’X pour se rendre compte qu’il est complètement absurde de corriger la totalité de la somme entre 2 années à 15 ans d’écart, tout cela sans prendre les influences extérieures.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Cela dit, je pourrais prendre vos chiffres comme parole d’évangile et y ajouter la baisse de commande. On est passé de 294 Rafales à 225, soit une réduction de 70 Rafales à 100 millions d’euros l’unité (achat + maintenance). Soit 7 milliards. Je vous laisse corriger votre calcul…. (qui ne sera pas plus réaliste pour autant).

            Après je ne dis pas que le Rafale a été un programme particulièrement onéreux. Tout l’inverse, même. Je dis juste que le Rafale a eu des surcoûts relativement faibles, mais pas moins réels.

          • Alpha dit :

            « Conclusion la Cour des comptes a bien fait les comptes. »
            En même temps, c’est son boulot… 🙂
            On va tout de même pas confier ce travail à @NRJ !!! Il s’y essaye bien, mais le résultat est peu concluant…
            Comme l’ensemble de son oeuvre sur ce site, au passage … 😉

          • Mat49 dit :

            @NRJ ma conclusion est que le programme a bien connu une hausse des coûts très inférieure a ce que vous affirmiez, comme l a exposé la Cour des comptes qui vous contredit. Vous vous contredire vous même d ailleurs car vous dites maintenant que les surcoûts sont faibles. Je n ai pas trouvé les chiffres exactes car ce ne sont pas exactement ceux de la Cour qui a plus de paramètre sous la main. J ai juste mieux compris pourquoi elle donnait les chiffres qu elle donne au file du programme.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Tiens, vous avez encore loupé une occasion de ne rien écrire.

            Au fait vous n’avez pas répondu : à combien se montent les surcoûts de la globalité du programme Rafale ? Un moment vous aviez indiqué que les surcoûts du prix unitaire du Rafale étaient de 4.7%. Ou avez vous trouvé ce chiffre ? Vous l’avez calculé, vous qui êtes un expert des chiffres ?

          • Sinope dit :

            @NRJ vous faites un concours de malhonnêteté la. @Mat49 fait une comparaison d ordre de grandeurs en indiquant bien les années qu il prend. Il réinvente la roue mais au moins il change d avis quand il voit qu il se trompe, lui.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Elle évalue à combien aux surcoûts la cour des Comptes ? Si c’est le chiffres de 4% de 2010 c’est de la bêtise pour 3 raisons :
            – ce chiffre de base sur l’estimation faite en 2006 de 39 milliards. Ce chiffre est en fait une réévaluation de l’estimation du coût du programme faite en 2003 et évalué à cette époque par l’Assemblée à 33,7 milliards (Edelstenne estimait ce même coût a 26 milliards). C’est la première raison.
            – ce surcoût de 4% se base sur un coût du programme évalué en 2010 à 40,7 milliards. Mais cette estimation a été réévalué à la hausse à 43,6 milliards en 2011.
            – on a réduit de 9 appareils soit près d’un milliard d’euros.
            +
            Après je n’ai jamais dit qu’il y avait 42% de surcoûts. Ça c’est votre calcul (avec des postulants de base sont faux).
            +
            Après, si on a 20% de surcoûts (si on se base sur l’estimation de la Cour des Comptes, car si on prend celle de Dassault en 2003, c’est autre chose) sur un programme comme celui là, c’est certes faible mais ce n’est pas pour autant négligeable. Après oui le Rafale a eu un prix contenu. Mais justement en y regardant avec du recul on se rend compte que malgré ces conditions favorables, il était trop cher pour l’armée française et l’a mené aux sociétés de projet et à l’arrêt du Talarion (n’en déplaise à @Alpha).

            @Sinope
            Dites moi quand je me trompe. Sur ce Rafale et ses coûts, je pense avoir vu tous les arguments (de préférence convaincant). Mais peut-être en avez vous d’autres…

            Après je suis d’accord, il réinvente la roue : comparer le coût de 1999 et 2017, c’est pour le moins absurde.

          • Mat49 dit :

            @NRJ le 6 mars vous écriviez : »Dassault estimait le coût du programme en 2004 (juste avant la production) à 26 milliards. Ce chiffre est passé à 33 milliards, puis 39 milliards, puis enfin 43 milliards en 2011″. Donc je n’invente rien:http://www.opex360.com/2021/03/06/scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-rappelle-que-la-france-peut-faire-un-avion-de-combat-seule-et-evoque-un-plan-b/

            Renseignez vous un peu jamais la Cour des comptes n’a dit que le coût total du programme n’avait dérivé de 4%.

            Quand on fait plonger les budgets comme votre idole aucun doute que les programmes sont compliqués à gérer.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Mais si, mais si, je vous ai répondu mon petit malhonnête ! Allez donc voir sur l’autre sujet …
            Et je serai tenté de dire : Je vous ai répondu UNE NOUVELLE FOIS !
            Je n’allais quand même pas laisser passer l’occasion de vous ridiculiser une fois de plus !!! 🙂
            Je l’ai déjà dit, d’autres vous l’ont dit aussi : Parlez de ce que vous connaissez !… 😉
            PS : Dites @NRJ, pour mon plus grand plaisir, vous me refaites votre « speech » sur l’abandon du Talarion, les sociétés de projets, itou, itou, … 🙂

        • Sinope dit :

          @NRJ la seule chose dont vous arriviez a me convaincre est que vous n y comprenez pas grand chose. Je ne sais pas a l année près les chiffres car une partie est secrète cela me paraît ridicule de pinailler sur ce qu on ne sait pas pour affirmer que tel matériel était ou n était pas trop cher a telle date. J ai trouve en 3 clic un article qui donne des chiffres officiels en 2015. Ils ont évolué depuis mais a un moment ces chiffres étaient ceux du programme communiqués au public. Je n en sais pas plus mais je ne balance pas ce que vous balancez de manière peremptoire. Ensuite Mat49 ne fait pas ce que vous dites, il fait un ordre de grandeur et a précisé que c était ce qu il faisait. Vous extrapolez sans réfléchir.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Je ne sais que ce que je lis dans les rapports de l’Assemblée/Sénat.
            en 2003, Edelstenne parle d’un coût global du programme (pour 294 appareils) de 26 milliards (https://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304027.asp).

            en 2003, l’Assemblée Nationale estime le coût du Rafale à 33.7 milliards. (https://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2004/a1114-06.asp)

            En 2008, l’Assemblée Nationale estime le coût du Rafale à 39.6 milliards (https://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-5_mono.html) pour 286 appareils

            En 2010, le coût du Rafale est évalué à 40.7 milliards, chiffre réévalué à 43.5 milliards (https://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-612.html).

            Ca c’est les chiffres. Il n’y a rien à y comprendre, il faut juste les admettre. Maintenant sur l’analyse de ces chiffres, il faut prendre en compte les influences « extérieures » (inflation, changements de monnaie, exportations, baisses de commandes) qu’il faut prendre en compte (et qui sont malheureusement difficiles à prendre en compte, dont les 3 premiers raisons que j’ai mentionné).

            Du coup quels chiffres faut il utiliser ? Déjà il faut prendre après le changement de monnaie, pour éviter le calcul compliqué conversion ou PPA. Ensuite, l’inflation doit être minimisée en prenant des dates proches (typiquement entre 2003 et 2010, la comparaison peut avoir lieu d’être, mais entre 2003 et 2021, ça n’aurait aucun sens). Les exportations ont commencé à partir de 2015, ce qui fausse les données. Bref, pour ces raisons, il ne faut à mon avis baser le calcul qu’entre 2003 et 2010, même en ordre de grandeur. C’est tout ce que je disais à @Mat49. Ca vous semble absurde ?

          • Alpha dit :

            @Sinope
            @Mat49
            Nul besoin de discuter avec un énergumène dont la mauvaise foi est égale à sa malhonnêteté…
            Il ne reconnaitra jamais qu’il a tort, et préfèrera s’embarquer dans des raisonnements bancals et des argumentations troubles et foireuses pour tenter de garder la face !
            Dites le vous : @NRJ est un malade.
            Notez que ce n’est pas une insulte, non, simplement un constat… Désolant.

          • Sinope dit :

            @NRJ cela me semble restrictif de ne tenir compte que de la période 2003 a 2010. Et même en tenant compte uniquement de cette période, si on ne tient compte que de l inflation le programme n augmente pas autant que la valeur faciale des chiffres le laisse croire. Les chiffres des assemblées tiennent compte de l érosion monétaire. Si on ajoute les baisses de cibles cela pondere mais le résultat final est la et les chiffres officiels vous le montrent.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « NRJ est un malade ». Au moins je sais faire la différence entre un VBL et un Aravis. Je suis peut-être malade, mais je ne suis pas aveugle. Alors que pour vous, un VBL et un Aravis sont parfaitement interchangeable. puissance massique ? Volume ? masse ? Ah non, pour vous c’est pareil. Je suis content d’être malade, en fait. Le pire vous concernant est que vous appliquez sans réfléchir les mêmes principes sur tout. Surprenant ? Non surement pas venant d’un troll.

            « Les chiffres des assemblées tiennent compte de l érosion monétaire. » Euhhh vous êtes sur ? Car prendre en compte l’inflation pour les vingt 20 prochaines années dans le calcul du coût d’un programme est pour le moins très incertain. D’ailleurs les rapports parlementaires parlent de coûts « aux conditions économiques de » l’année X.

            Après, oui il est restrictif de se limiter à une période de temps comprise entre 2003 et 2010. Mais si on veut comparer des choses comparables, faut faire des choix.

            De toute façon, le problème du Rafale n’est pas là. Comme disait @Tschok, peu importe les calculs qu’on peut faire sur le Rafale. Le bilan est que même pour un appareil qui a tenu ses promesses, dont le coût a été relativement faible (et les commandes relativement bien respectées), et qui bénéficiait contrairement à ses homologues des nouvelles modes de l’aviation de chasse (la polyvalence et le multirôle n’étaient pas la norme jusqu’à la fin de la guerre froide), ce programme a ruiné l’armée française, a mis fin au Talarion (pourtant considéré comme le futur de l’aviation à son début et bien plus essentiel pour l’armée que le Rafale dans le cadre des conflits en Afghanistan et au Mali), et a failli apporter les sociétés de projet.

          • Sinope dit :

            @NRJ donc in fine pour clore la question par avance c est prendre les chiffres meme a six huit ans d écart sans les retraiter qui ne tient pas. Les retraiter avec l inflation permet juste de connaître le prix final dans les deux cas et de faire une comparaison du prix. Mais pas de savoir pourquoi ce prix final car c est en partie secret de toute façon.

    • philbeau dit :

      NRJ , vous avez été frappé par la lumière ?! 🙂 . Bienvenu au club des gens réalistes !

      • NRJ dit :

        @philbeau
        C’est que vous n’avez pas pris la peine de lire ce que j’écrivais. Je dis juste à certains idéologues qu’il y a une raison si on voulait faire le SCAF franco-allemand, et que ce n’était pas par européisme. Et que le SCAF franco-français ne peut être qu’un dernier recours, car on a la certitude d’y perdre notre industrie sur le long terme.

        • philbeau dit :

          NRJ , vous ne changerez pas…vous avez une curieuse construction intellectuelle , qui arrive à déduire que , pour une entreprise comme Dassault , dont l’expérience sur laquelle il n’est pas besoin d’épiloguer , et qui est justement le butin sur lequel les allemands d’Airbus aimeraient mettre la main (on peut étendre le sujet à Safran et MTU) , est en danger , car , on ne sait pourquoi , elle serait incapable de continuer à capitaliser dessus . Et donc elle est , selon vous , condamnée d’avance . Etrange postulat ,qui semble surtout être mis en avant parce que votre idée chère , la coopération / absorption avec l’industrie allemande se trouve , à l’instant que nous vivons , quelque peu malmenée . Mais votre pronostic est réversible : Airbus est certes un groupe puissant , dans le domaine des avions civils . Mais la branche défense , de droit allemand , n’est pas sans difficultés ,loin de là . Voulez-vous qu’on liste ses problèmes ? A commener par l’A400M , qui malgré le déversement considérable d’argent public , n’est toujours pas un projet bénéficiaire ? L’Eurofighter , qui survit par le biais des commandes de la Bundeswehr ? Le toujours mal défini projet Eurodrone , un déjà « éléphant blanc » ? On pourrait étendre la question aux hélicoptères , dont l’apport du centre de Marignane , et ses productions à la pointe des réalisations mondiales est très largement supérieur ,en valeur ajoutée et technologique , à celui de Donauworth…On pourrait continuer en faisant aussi l’historique des modèles d’avions civils . Tout ça pour recadrer a minima l’avenir prévisible des aéronautiques française et allemande .
          Et réfléchir qu’Airbus ne joue pas en sa faveur en s’auto-érigeant en dorénavant patron de l’industrie de l’air européenne .

          • NRJ dit :

            @philbeau
            « pour une entreprise comme Dassault , dont l’expérience sur laquelle il n’est pas besoin d’épiloguer […] est en danger , car , on ne sait pourquoi , elle serait incapable de continuer à capitaliser dessus ». Ce n’est pas Dassault ou la Team Rafale le problème. Le vrai problème est l’argent comme toujours. Un Etat comme la France n’a plus les moyens de se payer un avion de chasse dans sa globalité. Le Rafale avait déjà mis en danger l’armée française qui a pu compter sur un concours de circonstances très favorables et assez inattendue: on a réussi à exporter le Rafale (après 15 ans d’échec) à la toute dernière année de commandes pleines, donc au dernier moment, alors même qu’on échouait à le vendre depuis sa création. Ca n’a pas empêché de piquer le fric à des programmes qui étaient plus prioritaires pour l’armée française, dont au Talarion (car oui, en Afghanistan ou au Mali, c’est de drones Males dont on a besoin, pas d’un avion de chasse à 80 millions d’euros l’unité et 15000€ l’heure de vol pour balancer des bombes de 20 000$ sur un pickup rouillé) que la France a enterré par manque de budget, alors qu’elle achetait 800 millions d’euros de Rafales moins d’un an après.

            Je n’ai jamais nié que la France pouvait faire le SCAF seule. Mais il s’avère simplement que si on le fait seul, on sera obligé de sacrifier l’armée de terre et/ou la marine, et de faire des sociétés de projet. Il suffit de voir ce que font les anglais, c’est ce qu’on fera dans 20 ans avec nos GRANDES ambitions.

            L’A-400M est un avion qui tient toutes ses promesses d’un point de vu technique. D’un point de vu financier, il est plus cher que prévu, mais reste moins cher que ses homologues (C2 Kawazaki et C-17). Donc l’A-400M est plutôt une réussite. L’Eurofighter s’est vendu à deux fois plus d’appareils neufs que le Rafale, ce qui relativise son prix. Ce prix fut effectivement élevé, mais Airbus n’en est pas le seul responsable, et je pourrais vous parler d’un programme bien franco-français comme le char Leclerc pour vous faire réaliser que oui, des échecs industriels ça arrive aussi bien en solo qu’en coopération. Pour l’Eurodrone, ce n’est pas du tout le problème d’Airbus. Ils prévoient un appareil qui sera très (trop) bon marché, car au même prix que le Reaper. Et malheureusement comme on a loupé le coche en arrêtant le Talarion, ils ont 20 ans à rattraper sur General Dynamics (concrètement ils doivent faire un appareil ayant des performances égales du premier coup là les américains ont fait évoluer leurs drones pendant 20 ans).

            On parle d’hélicoptères, sinon ou d’avions civils. Les technologies ne sont pas exactement les mêmes au cas où vous l’ignoreriez.

            Bref, si la France (dans son intégralité, pas juste Dassault) doit abandonner ce projet, c’est qu’il n’y aura pas d’autres options. Mais en soit je reste confiant: les allemands ont les mêmes problèmes de budget et ils partiraient de plus loin dans la construction du SCAF (même si Airbus et Hensoldt restent des industriels parmi les compétents dans le monde, ce que vous semblez oublier). Si les allemands ne sont pas complètement débiles, ils comprendront qu’ils n’ont pas plus intérêt à nous voir partir du SCAF. Et ils ne peuvent plus rejoindre le Tempest. Donc il ne faut pas quitter tout de suite, mais simplement rien lâcher.

      • Alpha dit :

        Pour la lumière : Alleluia !… 🙂
        Pour le club des gens réalistes : « Il est des nooooÔtreu ! » (sur un air bien connu…) 😉

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Vous réaliste ? Ca se saurait…

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Oulalala !!!… Cà c’est de la répartie ! Je suis impressionné mon pauvre @NRJ !
            Sinon, de ce que je lis sur vos contradicteurs, celui qui « ramasse », c’est bien vous ! 🙂
            Vous devez être un « réaliste » incompris… Ou autre chose… 😉

          • Alpha dit :

            Et de plus…
            Avec ces derniers articles sur les problèmes du SCAF/NGF, ton réalisme à toi est bien mis à mal !!!
            Alors fais toi discret…
            (PS : Mais toute honte bue, je parie que tu vas essayer de t’en sortir par une pirouette… Au grand amusement de beaucoup de contributeurs ! 😉 )

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Vous pensez que je cherchais la répartie ? Vous vous accordez trop d’importance…

            « ton réalisme à toi est bien mis à mal !!! ». Au moins je me forge mes propres opinions. Si vous pouviez dire la même chose….

        • Alpha dit :

          @NRJ
          – « Vous pensez que je cherchais la répartie ? Vous vous accordez trop d’importance… »
          C’est surtout que, visiblement, vous n’en avez pas la capacité…
          – Et sur les opinions, il me semble que continuellement transparait l’opinion que j’ai de vous cher @NRJ…
          Et c’est pas brillant… 🙁
          Et si j’étais le seul… Toujours pas de petite remise en question ?

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Vous avez une mauvaise opinion de moi ? Venant d’un troll, je ne

            Et vous pas de remise en question ? Vous ne m’avez toujours pas dit à combien se monte les surcoûts de la globalité du programme Rafale.

          • NRJ dit :

            Venant d’un troll je n’en suis pas déçu. Vous n’avez aucune opinion propre de toute façon, osez me dire l’inverse. Dassault dirait qu’il faut coopérer avec Shenyang vous applaudiriez.

  23. blbllblblblblbl dit :

    un vrai feuilleton, que ferait on sans notre dose de SCAFeries hebdomadaire?

    • ArtScenik dit :

      Ce sont les « Fourberies de Scafin » comme aurait dit Molière ..

    • MonCulEnColleretteSurLaCommode dit :

      Les fourberies de Scafin, voulez-vous dire ?

  24. SOWETI dit :

    Comme ça c’est clair.Le mec annonce la débâcle a venir. Il pointe du doigt le raisonnement politique et non industriel sur un projet potentiellement pharaonique en terme de budget.
    Maintenant, est-on prêt a l’Elysée a en avoir un peu plus dans le pantalon. Certains vous diront que les compensations en retombés seront meilleures en cas de coopération. J’en doute fortement, c’est pas la politique de la maison Merkel. Je serai extrêmement surpris que Dassault accepte ce genre de deal.

  25. Chill dit :

    Voilà, le dernier clou est planté sur le cercueil du scaf, tout est limpide désormais, ce sont une fois de plus les européistes béats, nos chères, très chères zelites qui ont imposé le mauvais partenaire pour ce projet, on peut recommencer à avoir un peu d espoir avec les propos lucides et courageux de monsieur le PDG !

  26. Sorensen dit :

    J’espère que l’Allemagne sera suffisamment habile pour pousser la France à annuler le projet SCAF. Ce projet est, à cause de la France, profondément Anti-européen. Ce sera probablement le déclencheur, après l’échec du modèle grotesque « d’armée Européenne » vendu par la France, le début du rejet de la France par les membres de l’Europe, et infine, un sortie de la France de l’Europe. Ce ne sera qu’après qu’une véritable Europe fédérale pourra voir le jour.

    • E-Faystos dit :

      Merci pour cette pure déclaration de haine.
      En tant qu’agent d’influence, vous étés dangereusement limité à la flatulence.
      La France est éternelle, l’Allemagne n’est qu’un accident de l’histoire où des boutiquiers ont voulu fonder une grande surface.

    • Fralipolipi dit :

      @Sorensen
      une Europe (fédérale ou pas) … sans la France, ce ne serait plus l’Europe … il suffit de regarder une carte pour comprendre.
      .
      Il y a un truc qui a toujours raison, et durant des millénaires : c’est la Géographie.
      .
      Alley hop hop hop Sorensen, on retourne à ses cahiers d’école pour éviter de continuer à balancer des âneries.
      .
      Ensuite, surtout n’allez pas croire qu’il y a bcp de pays européens qui soient prêts à devenir ou redevenir les toutous satellites et dominés par la Grande Allemagne … car après la géographie, c’est « l’Histoire » qui va vous faire comprendre quelques bricoles.
      .
      Bref, vous êtes vraiment à côté de la plaque … grave !

      • Sorensen dit :

        S’oppose actuellement un modèle fédéraliste supporté par l’Allemagne, et un modèle qui pu la bible, la monarchie et l’orientalisme défendu par la France. Ce que défend Trapppier d’ailleurs, lui n’est pas un menteur. Il oppose bien un modèle dirigiste contre un modèle Fédérale. Tous les pays limitrophes de l’Allemagne sont des dépendances économique de l’Allemagne et lorgnent sur des modèles démocratiques de pays de même gabarie tel que la Suisse, les Pays-bas, le Danemark, sur un modèle Fédérale. La France est diplomatiquement grillée. 13 ans après la crise et la fin de sa domination, la France ne s’est toujours pas remise en cause. Mécaniquement la France agit contre l’Europe. La France n’a pas la position que vous croyez. Vous êtes largués, et à larguer. Voyez le bon côté des choses, vous allez pouvoir revenir au souverainisme et au mercantilisme sans avoir l’Allemagne sur le dos. C’est la France qui après-guerre était le poids lourd et s’est servi de ce poids pour faire des pays Européens des vassaux. Elle a échoué et personne ne veut rejouer cette partie à sa place. Je vous rappelle pour finir de vous achever que la Hongrie, la République Tchèque (et d’autre vont enchaîner) viennent de reconnaître la barbarie qu’a été l’expulsions des populations Allemandes des territoires slaves, d’ériger des stèles mémorielles et d’intégrer ces épisodes dans leur cursus historique. C’est ce qu’on appel préparer la puissance centrale en normalisant ses relations. L’Allemagne est en train de construire un complexe militaro-industriel, non pas Allemand, mais Européen. Si les industriels Français ni goûtent pas, si les politiques ne peuvent l’assumer, et si à l’aune des commentaires infamants sur ce site depuis des semaines les Français ne sont pas capables de voir les Européens autrement que comme de vagues vassaux qui pourraient servir, si ce n’est pas littéralement comme des putes, il serait tant de revenir au Franc, et de foutre le camps.

        • Comte dit :

          un seul conseil, consultez !

        • Fralipolipi dit :

          @Sorensen
          C’est que vous êtes bigrement convaincu par vos rêveries mon ami.
          On appelle cela « se bercer de douces illusions ».
          Vous évoquez de manière péremptoire des prévisions géopolitiques de long terme … sur lesquelles 99% des meilleurs experts internationaux se sont toujours trompés, quelque soit la période de l’Histoire.
          Prévoir l’avenir comme vous le faites n’est pas un don, ni une science, … c’est juste un péché d’orgueil (et un gros) !!!
          .
          J’en reviens donc aux 2 piliers élémentaires et fondamentaux :
          1- la Géographie
          2- l’Histoire
          … et aucun des deux n’abondent vers vos égarements arrogants.
          Désolé pour vous … car vous donnez vraiment l’impression d’être en colère ….
          .
          Par ailleurs, vous nous demandez de « foutre le camps » … de l’Europe j’imagine …
          mais comme vous vous exprimez sur ce site, qui est Français, basé en France …, je suis surpris que vous ne l’ayez pas déserté au préalable, pour rester cohérent avec vous-même et votre haine francophobe.

          • Sorensen dit :

            A long terme..mais nous y sommes. Quant à vos « piliers » vous devriez en ajouter un troisième, la scatomancie. Que se passe t’il chez les Europhobes? Quant ça commence à puer oça ne veut plus se libérer de la dictature Allemande?

          • Fralipolipi dit :

            Vous êtes plus qu’énervé… vous êtes vulgaire … et imbécile.
            Restez donc dans votre fange … personne ne vous plaindra.

        • Czar dit :

          « S’oppose actuellement un modèle fédéraliste supporté (isc) par l’Allemagne, et un modèle qui pu (sic) la bible, la monarchie’

          drame de la solitude et de la bière pas chère. Au moins avant la silicose réglait le problème.

        • Math dit :

          Intéressant éclairage. Sauf si on ne vous suit pas dans vos conclusions. L’Allemagne a une position centrale actuellement sur le plan économique. Rien ne dit que celle-ci survivra avec une population déclinante. Par ailleurs, la condescendance que vous prêtez à la France est votre manière de voir uniquement. Dans les années 50, les pays de l’Est étaient hors de la sphère diplomatique française pour mémoire. Ils étaient sous la coupe soviétique. Je ne pense pas que nous traitions nos voisins comme des putes. Les grecs, les Italiens, les espagnols, les portugais ne sont probablement pas non plus de grands admirateurs du fédéralisme allemand. Tous ont eu du mal avec la politique récessive allemande. Voilà d’autres faits. Quant à nous, l’an plat ventrisme qui nous est imposé est en passe de voler en éclat. Et devinez quoi… On s’en réjouit!

          • Sorensen dit :

            Pourquoi parlez-vous des années 50 alors qu’il s’agit du plan d’élargissement de l’Europe dans les années 90? Le définitif délassement de la France depuis 2008 permet seulement de proposer un modèle fédérale, le modèle sous le lequel nous vivons, et vécu dans la douleur pas de nombreux membres, est Français.

        • E-Faystos dit :

          On devrait effectivement monter une barrière au niveau du Rhin, mais ce serait se priver de nos pires amis…
          Je reste impressionné par l’exactitude de votre discours, car à chaque fois que vous dites France, je lis « Allemagne et Merkel ».
          Votre Atlantisme est un suicide à moyen terme et je serais encore en vie pour assister au spectacle.

          • Sorensen dit :

            Je ne suis pas atlantiste.

          • E-Faystos dit :

            Bien sûr que si.
            C’est juste que vous et moi n’en avons pas ma même définition.
            Vous ne faites que baver sur votre clavier en assénant deux contre-vérité :
            A: l’Allemagne est une.blanche colombe exempte de reproches
            B:que la France est un pays de tâchons ruinée.
            Les faits sont différents et je vais prendre un exemple emblématique :
            Électricité de France, dit EDF.
            Championne mondiale du nucléaire, vache à lait du social à la francaise. Elle revends même son service à d’autres pays.
            l’Europe s’en mêle et éxige l’ouverture de ce monopole d’état à la concurrence.
            Et EDF se met à perdre de l’argent car elle doit faire des rabais à ses concurrents, car ils ne peuvent pas apporter de l’électricté: il se contentent de phagocyter l’ancien champion, qui ne.peut pas non plus investir pour retraiter les déchets.
            En deux, le prix moyen pour le.consommateur augmenter.
            Mais Bruxelle est content, la spécificité Française est vaincue.
            .
            Des assaut sous faux drapeau de l’apporte de l’Atlantisme, on en voit régulièrement. Aussi même.si votre cœur bat pour l’outre Rhin, le.coeur du gouvernement Allemand va à un client énorme, et lui est outre Atlantique.
            Et c’est comme ça que j’ai découvert que des gens
            -que je connais
            -que je respectait
            Était dans l’incapacité de se conduire sérieusement avec leur voisins car leurs institutions sont au service d’une cause qui les dépasse.
            Restez ici, creusez les lien qui vont suivre.
            Et vous verrez vite que l’Allemagne n’a de parole que si elle.y voit son intérêt pécunier immédiat.

        • Marenostrum dit :

          @ Sorensen

          De grâce épargnez nous vos lubies pangermanistes. Ce n’est plus à la mode depuis un long moment et votre discours pseudo fédéraliste cache mal le fond de votre pensée.

          Ayant côtoyé des polonais, des tchèques et des hongrois (même si ces derniers ne sont pas directement limitrophes de l’Allemagne je les inclus ici) , je peux vous dire que ce passage sur leurs aspirations m’a bien fait rigoler… Surtout la Hongrie de Viktor Orban qui se rapproche plutôt de la Russie, Russie qui va encore vous mettre kaput mais cette fois ci sur le plan approvisionnement énergétique. Au fait ça se passe bien le projet de Nord Stream 2 ? Papa Biden a dit non aussi ? Vous êtes bien content d’acheter de l’énergie nucléaire française quand les éoliennes ne tournent pas. Je continus ou ça fait trop mal ?

          Le complexe militaro-industriel européen (autre expression vague pour désigner poliment votre volonté hégémonique en Europe) que vous appelez de vos vœux pour l’instant ne représente rien à l’heure actuelle ou si peu. Vous êtes dépendant de l’Otan et donc du bon vouloir américain voilà la réalité sinon pourquoi pleurer dès que Trump déclare que les bases vont bouger en Pologne ?

          La France n’est pas occupée par des bases américaines sur son territoire. La France a sa propre dissuasion nucléaire, la France maîtrise tout le spectre de l’aéronautique militaire et possède l’une des meilleures technologies de sous marin notamment avec ses sous marins nucléaires etc… La France a un siège au conseil de sécurité de l’ONU. La France n’est certainement pas toute blanche mais elle n’a pas le poid criminel de votre histoire en Europe donc épargnez nous aussi votre morale hypocrite. Il va bien falloir que vous integriez ces réalités.

          Il n’y a pas d’ Europe sans la réconciliation franco-allemande, il y a tant de choses que la France a et que l’Allemagne n’a pas et c’est bien pour cela qu’une coopération entre ces deux pays peut-être à la fois complètementaire et le ciment de l’Europe moderne.

          Fort heureusement votre souhait de voir la France déguerpir n’a aucun sens autre que l’expression de votre petite haine personnelle.
          En parlant de gens qui prennent leurs désirs pour des réalités je vous conseil de vous regarder dans un miroir et de balayer devant votre porte. La seule chose que vous avez achevé ici avec votre commentaire c’est le peu de crédibilité que le bénéfice du doute vous avez malencontreusement octroyé.

    • Czar dit :

      voilà, wannabe-schleuh et tu pourras te casser dans ton pays de coeur, comme les algériens

    • Florent dit :

      Que c’est surprenant de vous voir ici, il manque juste José. En quoi est ce qu’il est profondément anti-européen à cause de la France ? Je suis pour l’annulation du SCAF et que les teutons achètent Etats-Uniens, Anglais ou le projet Français qui remplacera le SCAF avec un bon de réduction qui sait. Les fautifs ici sont les Allemands et non les Français. Ensuite je suis aussi pour d’arrêter avec cette lubie qu’est l’armée européenne, que les pays Européens hors France continuent à se mettre à genoux devant les USA moi je m’en fout. Ton Europe Fédérale tu peux te la mettre où tu pense, qu’est ce qu’on en a à foutre des pays morts géopolitiquement et historiquement comme l’Estonie, la Létonie, la Croatie …

    • Willi dit :

      „Europa“? Meinen Sie vielleicht das heiliges Römisches Reich Deutscher Nation? Ach, wäre das toll! Vergessen Sie aber nicht, daß dann alles unter Österreich Untertan ist… (Deshalb möchte ich lieber unser’n gut’n alt’n Kaiser Wilhelm wieder haben—aber den, mit dem Bart. Mit dem langen Bart. Gott mit uns!)

    • LockStock dit :

      Oui c’est sûr les Grecs et les Polonais (entre autres) font toute confiance à l’Allemagne qui a démontré récemment sa grande bienveillance envers ces pays. Ils ont hâte de rejoindre votre Europe Fédérale.
      Mais effectivement en Europe du Nord ça fait longtemps qu’on crache sur la France et qu’on rêve d’une D-Unie (Deutschland, Dutch, Danemark+Scandinavie, Autriche et UK – ça remonte à avant le Brexit) au lieu d’une EU.
      J’habite dans un de ces pays, j’en parle la langue, je sais de quoi je parle.
      J’ai été Européen toute ma vie mais il faut se rendre à l’évidence : l’Europe du Nord et l’Europe du Sud n’ont rien à foutre ensemble, et encore moins sur le plan de la Défense.
      Le modèle de globalisation à outrance et de rigueur monétaire prôné par l’Allemagne est mort, les américains sont en train de danser sur sa tombe.
      Il est temps de se séparer des néolibéraux européens qui se disent atlantistes et en même temps construisent Nordstream et signent des accords serviles avec le CCP.

      • José dit :

        Et puis former votre Club Med avec ses dettes abyssales…..et sa monnaie de singe!!!!

        • Math dit :

          Pas de soucis je avec ça! Le dollar est une monnaie de singe et l’euro une monnaie qui nous dessert. Je préfère une monnaie faible pour mon pays et de l’activité pour tout le monde plutôt qu’une monnaie forte avec un impact récessif sur l’économie.

          • Florent dit :

            Le problème se posera pour l’Allemagne car là ils seront bien dans la merde sans l’euro déjà que ce n’était pas reluisant depuis 2018 avec l’euro.

        • Marenostrum dit :

          @José

          Si l’euro éclate tout le monde perd et il n’y aura pas plus d’union Nord vs Sud ou tout autre fantaisie de ce genre tout simplement parce ce que l’Allemagne perdrait une très grande partie des débouchés pour ses marchandises.

          Mais surtout, je ne parierai pas trop sur le recouvrement des dettes à l’avenir. Avec les conflits qui vont poindrent le bout de leur nez ou même tout simplement l’inflation qui va nous revenir dans la tronche tel le boomerang sous l’effet combiné des plans de relance, de la monnaie gratuite et des ressources naturelles limitées (par exemple l’industrie allemande dépend beaucoup du gaz pas cher, sans ça le pays est mal, c’est pas avec des éoliennes que tu fais tourner le schmilblick) ça risque de mal se passait.

          Une bonne guerre risque de rebattre les cartes. In fine les dettes, voir le système monétaire que nous connaissons avec le dollar comme monnaie étalon seront oubliés comme par magie et tout ce que nous avons appris dans les livres d’économie avec… Une croissance économique infinie qui dévore des ressources épuisables, ça n’est pas possible.

          Dans ce contexte ce qui compte c’est une armée qui tienne la route, une dissuasion indépendante et un jeu d’alliance subtil avec un minimum d’indépendance. En Europe mis à part la France je ne vois personne d’autre avec ce genre de capacité si jamais l’environnement géopolitique venait à se dégrader fortement dans un laps de temps assez court.

    • Lothringer dit :

      OUI, vous avez raison…

      Ce sera la véritable Europe fédérale du traitre-espion Jean Monnet et de l’anti-patriote Robert Schuman,
      conçue et planifiée depuis 1945 par les Américains et le prisonnier de guerre nazi recyclé (par les Américains) Walter Hallstein (carte de nazi N° 310212, Bundesarchiv Berlin) devenu le 1er président de la Commission européenne de 1958 à 1967.

      • Sorensen dit :

        Les imbécilités de l’UPR…vos devez avoir le cursus scolaire qui va avec j’imagine.

        • Czar dit :

          dixit le bouffon qui fait une faute de français tous les cinq mots.

          c’est quoi ton cursus scolaire à toi : branlette devant les meilleurs éditos de boris le lay, le bigouden qui se prend pour un fridolin ?

        • Paddybus dit :

          Pourriez vous nous donner les éléments et preuves qui vous permettent de dire que ces gens là propagent des imbécillités…???
          Ce que dit Lothringer est étayé d’éléments vérifiables…. j’aimerai grâce à vous savoir me déterminer….

      • José dit :

        Pourtant c’est Macron qui porte le flambeau de l’EUROPE depuis sont élection…Bizarre non???? Si c’est les Nazis qui ont crée l’EUROPE pouquoi les Francais sont ils devenus les plus grands promoteurs de l’Europe??? Jacques Delors, Jean Monnet et autres????

        • Lothringer dit :

          Oui, cher José,
          J’avoue, j’avoue, j’avoue tout !
          Mea culpa, mea maxima culpa
          Depuis ma tendre jeunesse, j’ai été abreuvé de ce discours européen. Donc forcément j’y ai cru, vu qu’on ne m’a pas proposé autre chose ( C’est comme la jeunesse chinoise qui est abreuvée de nationalisme du matin au soir, et qui veut reprendre Taïwan par la force). Mais j’en sui revenu.
          Sauf que Jacques Delors a été le ministre des finances de François Mitterand ; que François Mitterand était socialiste ; et que les socialistes français sont globalement vendus à l’OTAN. Et vu que la CEE-UE est une création américaine, la boucle est bouclée. Et vous, les Allemands, vous êtes les « gardiens du temple » avec des bases américaines sur votre sol. Les Belges aussi ont des bases américaines sur leur sol, avec la bombe 61. Et la capitale européenne (Bruxelles) est…en Belgique. Et le siège de l’OTAN est…à Bruxelles. Mon Dieu, quel heureux hasard !

          Vous m’avez très mal lu. Je n’ai pas dit que l’Europe a été créée par les nazis. L’Europe a été créée par les américains qui ont utilisé des nazis recyclés et des espions-traitres français pour signer les traités. Ce n’est pas la même chose.
          Vous êtes (peut-être) Allemand (quoique…), vous avez vos opinions, c’est votre liberté. Vous avez le droit d’avoir des opinions différentes des miennes.

          @Sorensen
          Vous avez des documents officiels publiés pour contrer les « imbécilités de l’UPR » (dont je ne suis pas membre, ni d’aucun autre parti) ? Mettez-les sur la table ! Mais oui, j’avoue que le livre de Philippe de Villiers m’a ouvert les yeux (comme Jésus qui guérissait les aveugles ?).
          De quel cursus scolaire parlez-vous ? Mon cursus scolaire (très faible au demeurant) ne me permet pas de vous comprendre. Pouvez-vous être plus clair, SVP ?

          Quand à Macron, il a fait carrière à la Banque Rothschild. C’est son droit et sa liberté d’avoir une belle carrière professionnelle. Et c’est effectivement l’un des meilleurs endroits pour se forger des convictions internationalistes , européennes (à la sauce anglo-saxonne) et anti-patriotiques. Son discours pro-européen est donc parfaitement logique avec son formatage intellectuel (oserais-je dire lavage de cerveau). Il devient de plus en plus difficile de le qualifier de patriote.

          Eh oui, c’est comme les rillettes Bordeau-Chesnel : nous n’avons pas les mêmes valeurs

          Vous êtes gentils tous les 2. Probablement des espions américains. Chaque fois que vous relancerez le débat sur ce site, ce sera pour moi l’occasion de faire oeuvre d’évangélisation sur ces vérités qui dérangent. Et comme les lecteurs de ce site se renouvelleront progressivement avec le temps, ce sera pour moi l’occasion de faire passer le message car désormais les archives du bon vieux temps sont ouvertes.

          Comment disent les enseignants : la pédagogie, c’est l’art de la répétition.

        • Alsaco dit :

          Hé José t es de quelle nationalité? Tu parles pas comme un allemand

          • Fralipolipi dit :

            Un Troll algérien peut être ?
            Un peu comme Thierry aussi (?)
            D’une manière générale, les Algériens adorent idéaliser l’Allemagne pour mieux critiquer (voire détester) la France.
            De ce que j’ai pu en percevoir, c’est quasi un réflexe pavlovien chez nombre d’entre eux.

    • José dit :

      Sorensen, merci!!!!
      Laissez les francais croire ä leurs rêves!!!! C’est la France qui emmene la médiocrité en Europe!!! Pourtant ils vont dire qu’ils sont meilleurs !!! En quoi, on ne sait pas….Ils sont tous lä à cracher sur l’Allemagne, pays pourtant qui leur permet de s’endetter allegrement!!!! C’est bien dommage….Je pense que l’Allemagne a intérêt a faire l’Europe sans la France!!! Nous Allemands n’avons en fait pas besoin des francais dans aucun domaine!!!!! Eux ont besoin de nous….

      • Vinz dit :

        Tout les programmes militaires de l’Allemagne sont des fiascos sans nom. Des frégate à l’Eurofighter en passant par le Puma, les sous-marins et l’A400M.
        Pauvre pays d’épiciers dégénérés.

      • Fralipolipi dit :

        @José
        « Nous Allemands n’avons en fait pas besoin des francais dans aucun domaine!!!!! »
        … Putain, c’est Vendredi … c’est ça …elle est là la blague hein ?!? 😀
        .
        Mr José, soyons sérieux 2 minutes. Des exemples pour vous contredire, il y en a par paquets de 12.
        Je vais vous en donner un seul qui est en soit déjà très éclairant : le réseau satellitaire européen Galileo (considéré par l’UE comme stratégique …. pas simplement par les Français, Ok)
        .
        Oh bien sûr, il n’était pas nécessaire de passer absolument par Kourou (France) pour en lancer tous les satellites … Maintenant, sans le CNES et Kourou, adieu l’autonomie de l’accès à l’espace pour l’Europe, et bonjour l’insertion dans la liste d’attente à la NASA (qui était ravie de nous faire poireauter des années durant dans les années 80 pour accepter de lancer enfin tel ou tel satellite européen, qu’il soit allemand ou franzose … mais vous êtes peut-être trop jeune pour avoir capté ce genre de pénibilité à l’époque).
        .
        Non, au delà de ça, étudiez donc où sont les « stations sol », tout autour du globe, pour faire fonctionner ce « GPS européen stratégique qu’est Galileo » de manière réellement souveraine et indépendante : plus de la moitié se situent sur des territoires français (Kourou, of course, mais aussi, St-Pierre et Miquelon, la Réunion, Kerguelen, Nouméa, Papeete et même Wallis et Futuna je crois).
        … ils feraient comment les Allemands (et même les autres Européens) sans nous, les vilains Français maudits à faire bruler, pour placer et exploiter des stations sol souveraines dans le Pacifique, l’océan indien, l’Amérique du Nord, etc ……?… Hein …
        Dites nous qu’on rigole un peu jeune padawan de la geoplotique de comptoir !!!

        • Fralipolipi dit :

          J’irai même plus en détails pour que cela soit encore plus démonstratif :
          Sur les 5 ULS de Galileo, 4 sont sur des territoires français : Nouvelle Calédonie, Polynésie, Guyane et Réunion … c’est à dire idéalement espacés les uns des autres tout autour du globe, et en zone tropicale, au plus proche de l’équateur => c’est le schéma idéal.
          Le 5ème et dernier ULS est en zone Arctique Nord (je crois qu’il est dans le Svalbard, en Norvège donc, au pays des ours blanc).
          Sans ULS, ça marche pas.
          Alors, vous faites comment sans la France, gros malin ?

          • Sorensen dit :

            Mais c’est bien que vous parliez de Kourou. Parce que l’Allemagne ne considère pas qu’une plateforme de lancement excentrée et facilement prenable par les USA soient une solution d’avenir. Quant à Galileo, il ne représente qu’un intérêt limité pour le milieu professionnel par rapport à d’autres systèmes.

          • Kali dit :

            @Sorenson
            « Quant à Galileo, il ne représente qu’un intérêt limité pour le milieu professionnel par rapport à d’autres systèmes. »
            Pourriez-vous développer ?
            Quels intérêts /périmètres ? Quels systèmes ? Quels milieux professionnels ? Pourquoi ?

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            Mais c’ est quoi encore ce char à biais ???

            L’ Allemagne est à ce point conne ? Ben , heureusement que nous allons l’ envoyer chier , alors……….quel boulet !

            N’ importe quoi ; vous et l’ autre burne de @José , c’ est n’ importe quoi .

          • E-Faystos dit :

            Juste plus précis.
            Quand à voir les.USA prendre Kourou…
            Vous avez déjà prouvé que vous étés une quiche, et vous persistez sans le délire sous acide.
            Restez loin de votre clavier si pour écrire de telles c#nneries.

          • Fralipolipi dit :

            @Sorensen
            Là, vous êtes pitoyable …
            … Qques rappels pour le niais aveugle et trop fier que vous êtes :
            – Galliléo représente le plus gros budget de l’ESA sur des dizaines d’annees ( hors lanceurs Ariane) … et l’Allemagne en est un des plus gros contributeurs => faudrait qu’ils soient bien cons d’en faire autant s’ils y trouvaient vraiment un intérêt limité…. les faits vous font mentir mon pauvre.
            .
            Sur le choix – idéal – du CSG à Kourou, il est avant tout dicté par la loi de la gravité et la Géographie … encore elle.
            Le port spatial de Kourou est le seul site de lancement important (on va éviter de considérer celui du Brésil qui est quasi à l’arrêt) qui soit aussi proche de l’équateur … lui donnant l’immense avantage « mécanique » d’un effet de fronde maximal pour tout lancement de satellite en orbite équatoriale … comme l’orbite géostationnaire, dont Arianespace est devenue la grande spécialiste au fil du temps. Cet immense avantage concurrentiel permet aux fusées Ariane d’embarquer 1 à 2 tonnes de plus que ce qu’elles pourraient faire si tirées depuis Cap Canaveral … vous commencez à comprendre un peu désormais ?
            En clair, vous avez manqué une occasion (de plus) de fermer votre caquet … sauf à vraiment vouloir passer encore une fois pour un ignare et gros pipoteur … ce que vous êtes à l’évidence.

      • ScopeWizard dit :

        @Sorensen @José

        Arrêtez de nous bassiner avec vos conneries ; si l’ Allemagne paraît tellement fédéralo-européiste c’ est bien parce qu’ elle est devenue très puissante , dominante , et politiquement soutenue par les USA qui quant à eux sont chefs de l’ OTAN , ce qui fait qu’ elle est certaine de rester longtemps dominante au milieu de ses vassaux ; sans ça , elle serait à sa place : à la niche .

        N’ oubliez pas le Nazisme , certains l’ ont étudié et peuvent voir de bien gênantes similitudes avec la façon dont les Nazis se sont comportés vis à vis du monde industriel et l’ Allemagne d’ aujourd’hui .

        Si cette dernière remarque ne vous plaît pas , alors commencez par vous calmer et adopter un ton plus civilisé .

        Ce forum n’ étant pas un dépotoir à ordures surtout étrangères et qui se permettent de le polluer .

        Sur ce , en attendant que vous redescendiez sur Terre et teniez des propos plus réfléchis et moins propagandistes bas du front par leurs excessifs agressivité ou simplisme quasi-émotionnel , l’ un comme l’ autre allez vous faire foutre .

        Ce forum commençant à ne plus ressembler à rien à tel point que même quelq’un comme moi en a depuis un bon moment ras la casquette , bientôt notre hôte va devoir monter au créneau , je le crains………

        • Sorensen dit :

          Non, le fédéralisme y est culturel. Je ne comprends rien à votre référence aux Nazis (comme c’est étonnant). Vos propos et votre vulgarité sont lamentables, mais cela ne me dérangent pas.

          • Momo dit :

            Pourtant ça a l’air de te déranger puisque tu réponds…
            Comme tu débarques de nul part tu dois savoir que scope est contributeur depuis très longtemps et n’insulte pas gratuitement. Seulement les trolls qui ne méritent rien d’autre.
            Tu as du chemin à faire pour te rattraper.

          • ScopeWizard dit :

            Effectivement , par contre ça n’ a rien d’ étonnant ; comprendre ceci requiert quelques connaissances et une hauteur de vue qui font défaut vous concernant .

            Quant à mes propos ou ma vulgarité , je suis très content que vous les jugiez si lamentables ainsi peut-être réalisez vous à quel point les vôtres peuvent être détestables , mais ne suis nullement étonné qu’ ils ne vous dérangent pas , ça colle si bien au triste sire que vous êtes qui s’ imagine pouvoir tout se permettre .

            Ils ne sont donc que le pendant à votre agressivité gratuite , si vous voulez je peux encore pousser le curseur , il vous suffira d’ insister……….

          • Alpha dit :

            @Sorensen
            « mais cela ne me dérangent pas. »
            Ben si ça ne vous dérange pas, pourquoi vous la ramenez ???
            Repartez donc à Berlin…
            Et dérangENT… Vous êtes sur ?

      • Marenostrum dit :

        @ José

        Juste un ou deux exemples récent (dans l’air du temps) qui me passent par la tête : les premiers trains à hydrogène en Allemagne ont été fabriqué par Alstom, une société française… Air liquide, une autre boîte française opére des stations d’hydrogène en Allemagne construite t par HRS une autre société française…

        En fait qu’on le veuille ou non, les deux économies sont très imbriquées. Les échanges commerciaux sont considérables et c’est très bien ainsi.

        Tout un chacun regarde le projet européen au travers de son prisme intellectuel et de ses convictions politiques et cela donne des visions bien différentes.

        Néanmoins ne perdons pas de vue les objectifs de la CECA (communauté européenne du charbon et de l’acier) qui était l’embryon européen : la paix et la coopération entre pays européens.

  27. protocole dit :

    Que Dassault fasse le nEUROn et le SCAF comme il le souhaite et laissons les deutchlandais faire leurs eurofighters bis et le LOUTRE.
    Il faudrait aussi reprendre les rennes de l’ESA et d’Airbus accessoirement.

  28. Moogli dit :

    Dassault 1 – Airbus 0 !

    Dommage mais on s’oriente vers un SCAF en solo, si jamais il faut donner les bijoux de famille en baissant la tête. Les bilans techniques (terrain) du Rafale et de l’Eurofighter démontrent que 4 nations ont fait presque aussi bien qu’un programme solo.

    J’aurais vraiment préféré un programme européen, pour raisons financières et partenariats. Si c’est pour se faire donner, c’est pas la peine : Dassault a le droit de ne pas se faire ordonner de filer ses billes gratos à des hypocrites.

    Ca va encore coûter cher à la France et elle va encore sortir le rouge à lièvre pour vendre ensuite. Tant pis, un avion de chasse sert d’abord à défendre, tant pis pour les convergences « à sens unique ».

    (Dé-gout-té)

    • Fralipolipi dit :

      @Moogli
      Le pro-européen que je suis est comme vous : dé-gout-té … tout pareil.
      .
      Mais hors de question de se faire tordre (et tondre) comme ça.

  29. Wrecker47 dit :

    La mort accidentelle d’Ollivier Dassault va-t-elle changer quelque chose a ce processus ?…Bien peu d’écho dans la Presse quelques secondes sur les antennes …!

    • E-Faystos dit :

      @ Wrecker47
      Et pour cause, musicien, photographe, vendeur, homme politique.
      Mais pas héritier, par la volonté de Serge Dassault qui n’a jamais eu d’estime gratuite pour ses rejetons.
      Le seul aux commandes, c’est le complice Charles Edelstenne.
      Le maître d’œuvre, c’est Éric Trappier.
      En tant que patron des patrons de l’industrie de défense, le gars à un poid que ni les députés, ni même un ministre ne saurait avoir.
      Marcel l’a bien prouvé en son temps (zut à Mitterrand, flute à Jospin).

    • Alpha dit :

      Olivier Dassault n’avait plus AUCUN rôle chez Dassault Aviation, si ce n’était de toucher des dividendes.
      Même en ce qui concerne la « holding » Dassault, lui et sa fratrie n’avaient que 3 % chacun . Serge Dassault avait presque tout légué à ses petits enfants.
      Sa mort n’aura aucune incidence sur l’avenir de Dassault Aviation…

    • Euclide dit :

      @ E-faystos et Alpha exact.
      Il y a très longtemps un concourrs de circonstance a fait que j’ai cotoyé Olivier Dassault. C’était un touche à tout mais aucunement il avait le profil d’un industriel .
      Le vrai patron de la succession est Charles Edelstein en attendant qu’un vrai Dassault reprenne le flambeau.
      Comme dans la famille Michelin, il peut succéder de nombreux administrateurs avant qu’un rejeton possèdeant l’ADN maison dirige la boite .

      • ScopeWizard dit :

        @Euclide @Alpha @E-Faystos

        Il y a quelque temps j’ avais affirmé que le patron de Dassault après la disparition de Serge était l’ ancien comptable et homme de confiance du paternel Marcel , Charles Edelstenne .

        À l’ époque , il m’ avait été répondu que je faisais erreur et que Trappier était le vrai boss………

        Mais qu’ en est-il en définitive ?

        • Alpha dit :

          @ScopeWizard
          Charles Edelstenne est le Président de la holding Dassault GIMD (Groupe Industriel Marcel Dassault SAS) qui rassemble toutes les activités et les sociétés du groupe (Dassault Aviation, Dassault Systèmes, Groupe Figaro, Dassault Falcon Services, société immobilières, propriétés viticoles, …).
          C’est donc bien lui le « Big Boss » depuis le décès de Serge Dassault…
          Eric Trappier, lui, n’est que PDG de Dassault Aviation.

        • LEONARD dit :

          Ben….ça dépend de votre définition de « boss ».
          Edelstenne a le respect des actionnaires, il maintient la cohésion familiale. (ce qui n’a jamais été le point fort des Dassault)
          Le boss opérationnel, c’est Trappier, surtout depuis qu’il est président du CIDEF.
          Donc, pour l’instant, complémentaires, mais Trappier est en train d’avoir la légitimité pour succéder à Edelstenne.
          Si le boss, c’est le seul type indispensable, aujourd’hui, c’est Trappier.

        • E-Faystos dit :

          Celui que l’on ne voit pas, que l’on entend pas.
          Il y a deux ans, c dans l’air avait fait une émission sur la personne de Serge, qui l’a réhabilité en ours maladroit, mésestimé de son père, alors que son parcours professionnel était déjà remarquable.
          Serge à nommé le directeur général des vente de l’usine à la tête du groupe qui ne vit des avions qu’à la marge.
          Les quatre enfants de Serges ayant diverses fondations dans les arts, les vins et vivent avec discrétion, mais fort bien.

        • ScopeWizard dit :

          @à la « Dream Team » de ZONE OPEX

          En vous remerciant ! 🙂

          Cependant , au niveau de l’ orchestre , j’ entends que tout n’ est pas encore parfaitement en place………

          Aussi , si déjà vous pouviez vous accorder un poil plus juste………. 😉

          • E-Faystos dit :

            Ben on est pas vraiment contradictoires.dans nos affirmations, car ils.manque.une donnée importante … l’âge du capitaine! Mr Edelstenne doit flirter avec les 85 ans, il n’avait qu’un an de moins que Serge quand testament lui léguait les clefs du palais.
            Et l’un de joyau de la couronne, c’est le groupe de presse.
            Ce qui veut dire que si le contrat se met à sentir le brûlé-noir-carbo, une campagne de presse déclenchée en pleine élection pourrait engendrer des vagues violente: c’est que d’après les « instruits » la.franve est un pays de facho réacs europhobes.
            Il faudrait pas les exciter, en plus de leur donner matière à contester.

  30. Lucien dit :

    « Car il lui est maintenant demandé d’en faire davantage. »

    Je voudrais savoir qui est ce « il » s’il vous plaît. Je veux lire, entendre la vérité. Que c’est certainement E. Macron qui fait pression sur Dassault pour qu’il puisse présenter tout heureux sa soi-disante réussite européenne aux Français.

    Plusieurs points :
    – les concessions accordées sont déjà inacceptables et au-delà de mes craintes initiales. Je ne suis sans doute pas le seul.
    – il faut adopter ce plan B en urgence, et faire également le nEUROn plutôt que l’eurodrone.
    – Airbus est aujourd’hui une entité au service de la puissance (industrielle) allemande. La France a perdu Airbus. Cela devient un exemple de ce que l’Europe a fait, tout le mal que l’Europe a fait à la France. C’était notre industrie (Aérospatiale) et nos dirigeants l’ont donné aux Allemands pour construire cette Europe fédérale que les peuples ont rejetée par trois fois (FR & P-B en 2005, IRL en 2007). La France quant à elle a perdu son industrie, ne lui reste que des miettes ridicules. C’est une trahison, je le vis véritablement comme cela et ce n’est pas juste un « mot » écrit sur un clavier.

    Mes respects à M. Trappier qui défend l’intérêt de son entreprise et de son pays. C’est dans l’adversité que les personnes révèlent leur valeur et M. Trappier marque des points.

    • oryzons dit :

      La France a perdu Airbus Defense, mais elle ne l’a jamais eu
      Mais par contre la France est en train de perdre Airbus tout court.
      A un moment, il faut taper du poing sur la table et remettre les pendules à l’heure.
      Céder, céder, toujours céder… Et s’imaginer que c’est des compromis « intelligents », c’est typique des élites françaises qui sont parachutées sans avoir jamais rien prouver en terme de business.

  31. Ghostrider dit :

    vas y Eric , rentre leur dans le lard ces bandes de vendus.

  32. kolkot dit :

    je suis plutôt d’avis qu’il faut commencer le projet seuls, ensuite quand on est bien avancés on peut donner une place aux autres en négociant avec une position de force (genre avec ou sans vous ça se fera)

  33. philbeau dit :

    La DGA : effectifs 9700 , dont 2100 militaires . Le quart de la marine ou de l’aviation …Une grosse boutique comme ça , ça doit produire de l’intelligence , et de la décision . On voit en effet la réactivité , et la capacité à défendre les intérêts de nos industriels .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Direction_g%C3%A9n%C3%A9rale_de_l'Armement

  34. Sinope dit :

    Il rêve là les allemands ne vont pas accepter une gouvernance type Neuron où Dassault était maître d’oeuvre sans partage.

    Nous devions faire :
    – le MGCS réalisé à 50% France 50% Allemagne avec maîtrise d’oeuvre allemande où les allemands commandaient la majorité des chars produits .
    – le SCAF réalisé à 50% France 50% Allemagne avec maîtrise d’oeuvre française où les Français commandaient la majorité des avions produits.

    Maintenant nous avons ça:
    – le MGCS à 33% France et 66% pour l’Allemagne avec maîtrise d’oeuvre allemande. Ils commandent la majorité des chars donc à la riggeur.
    – le SCAF à 33% Dassault et 66% Airbus (Allemagne et Espagne) qui aurait tous les domaines importants avec maîtrise d’oeuvre tripartite de fait où les Français commandent toujours la majorité des avions produits.

    Il n’y a pas un pays qui se fait avoir dans l’affaire?

    • oryzons dit :

      Il faut rajouter l’Eurodrone qui est clairement allemand aussi.

      • NRJ dit :

        @oryzons
        L’Eurodrone ne faisait pas partie de la négociation sur le SCAF/MGCS. Il n’était jamais prévu qu’on ait une part égalitaire sur ce programme. La répartition était 31% pour l’Allemagne, 23% pour la France/Espagne/Italie.

        • Alpha dit :

          Non, pas de partage égalitaire prévu, mais votre raccourci « L’Eurodrone ne faisait pas partie de la négociation sur le SCAF/MGCS » n’est pas exact…
          Ainsi, l’Eurodrone était aussi au menu de la réunion du Conseil des ministres franco-allemand à Paris, du 13 juillet 2017, où la chancelière allemande et le président français ont annoncé leur intention de poursuivre ou de lancer le développement conjoint de plusieurs systèmes d’armes dont le SCAF/NGF, le drone MALE, le MGCS et le MAWS (mais vous ne pouviez pas savoir…)
          Et puis dois je vous rappeler que tous ces programmes sont prévus dans le même cloud ? Ca aurait du vous mettre la puce à l’oreille… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            L’Eurodrone était au menu de cette réunion, mais il ne faisait pas partie de la négociation (au moins officiellement) sur le SCAF et le MGCS. En 2018, le leadership sur le MGCS était attribué à l’Allemagne, et le leadership sur le SCAF était attribué à la France. le MAWS n’était pas mentionné, pas plus que le CIFS ou l’Eurodrone.

  35. jean la gaillarde dit :

    Oui, je suis en accord complet avec M. TRAPIER. J’étais pourtant pour le SCAF mais, effectivement, la méthode et le montage n’est pas bon. On va droit à l’échec.

  36. Wagdoox dit :

    Bon, ben ca fait plaisir de voir que tout ce que j’ai pu dire ici depuis 2017 sur ce programme a été confirmé par LE patron. Ca explique aussi pourquoi le tempest s’en sort mieux puisqu’il a suffit l’approche entreprise puis etat. La suite risque d’etre vraiment interessante, j’attends de voir ce plan b (ca pourrait etre le meme avion mais avec une approche et des partenariats differents)

  37. ONERESQUE dit :

    Plus on en apprend sur le catalogue d’exigences allemandes, plus on se rend compte qu’effectivement, il y a un jeu assez pervers du  » tu veux mes beaux Euros ? tu lâches le maximum…. » et, visiblement, çà fleure bon le chantage avec remise en cause des accords passés…..genre Vador avec Lando sur Bespin, reposant sans cesse des conditions plus drastiques sur Leia…..( clin d’oeil )….NON, honnêtement, la coupe est pleine et le seau de couleuvres ne doit pas être avalé…….Trappier a totalement raison de conserver sa dignité et les intérêts de la BITD….

  38. ULYSSE dit :

    La cooperation européenne actuelle est batie sur des considérations politiques, qui placent en second plan les logiques industrielles que l’on essaie d’articuler de façon bureaucratique . C’est un modèle soviétique..
    Il aurait mieux fallu ,comme dans beaucoup d’autres domaines, établir une fiche programme et lancer un appel d’offres aux industriels européens, qui auraient la responsabilité des alliances à constituer. les projets seraient ensuite confrontés lors de tests des prototypes issus des propositions industrielles. C’est le modèle longtemps utilisé par les US. (F16/F18 – A9/A10 par exemple) qu’ils utilisent encore pour leur programme d’hélicoptères du futur. (FVL)

  39. LEONARD dit :

    Le Plan B, apparemment privilégié par E.Trappier, c’est sans Airbus, sans BAé, mais avec les partenaires nEUROn, dans lequel Dassault est maître d’œuvre principal, avec des partenaires subordonnés par compétences. Le schéma est assurément fonctionnel, encore que des bisbilles Leonardo/Thalès sont peut-être à prévoir.
    Ce serait un projet dans lequel le Rafale ++ tiendrait lieu de NGF et le nEUROn d’UCAV.

    Nous sommes quelques uns sur ce site à considérer que l’avenir n’est plus forcément aux avions pilotés, F35/NGF et que le Rafale ++ serait peut-être le dernier avion piloté français, capable après évolution, d’être un simple chef de meute d’UCAV, avant que l’I.A rende ceux-ci totalement autonomes à l’horizon 2050/2060. Ce serait une façon à moindre coût d’intégrer le futur du combat aérien.

    Cela pose une question : Que fera Airbus si la France se retire du SCAF ? L’EF 2000 s’était fait à 4.
    – L’Angleterre, on oublie, le Tempest est fait pour que BAé reste anglais. Donc plus de coopération possible.
    – L’Espagne, c’est incertain, car elle aurait un strapontin (question de poids financier).
    – L’Italie, Leonardo ayant été écarté d’emblée, il risque d’être plus intéressé par le nEUROn que par un strapontin allemand dans l’électronique.
    – Reste l’Allemagne. Elle peut (peut-être) tout faire, sauf le moteur, donc obligation de coopérer avec RR. Mais si elle est seule, comment rentabiliser le développement ?

    Donc, Dassault propose une solution de secours, Airbus n’en a pas. Seulement, Dassault a trop concédé dèjà pour quitter le projet. Il va donc falloir provoquer un clash allemand ou espagnol. Le retrait de l’Eurodrone serait un bon déclencheur, puisque les projets étaient liés.
    De toutes façons, le(s) projet(s) sont à l’arrêt. Par mauvaise volonté des uns, et du fait de l’agenda politique. Reste à Dassault de raviver le nEUROn phase 2, d’ici la rentrée 2021, pour donner de la consistance à sa solution de repli.
    Ch.Cambon a levé la plus grosse difficulté d’une coopération militaire Franco-allemande en évoquant les propos de ses collègues du Bundestag:
    «Mr Macron et Mme Merckel peuvent dire ce qu’ils veulent, nous financerons le SCAF trimestre par trimestre, si nos conditions et nos garanties sont remplies.»
    http://videos.senat.fr/video.2158775_6048bcc15eeb3.audition-de-mtrappier-president-directeur-general-de-dassault-aviation?timecode=4899000

  40. Olivier dit :

    Malheureusement on n a pas le choix les allemands le savent très bien , un on a pas l argent pour développer seul le scat deux notre dette , si l Allemzgne ne la soutenait pas nous emprunterions a quel taux ? Nous sommes coincés j en ai bien peur

    • albatros24 dit :

      En quoi l’Allemagne soutient elle notre dette ?
      Ce n’est pas l’Allemagne qui la paie mais nous même et c’est à la France qu on prête de l’argent (pour moitié qui vient de France ou de français).
      Qui vous dit qu on ne peut pas payer 10 12 milliards par an pour le SCAF (c’est cee ça va coûter en fait) ?
      On emprunte déjà par semaine ce montant
      Bref : en quoi avons nous besoin de l’Allemagne qui est dirigée par son Parlement lequel ne veut pas payer…c’est juste Hollande et Macron quiveulent ou voulaient un machin franco allemand
      Déjà que la brigade éponyme ne fonctionne pas du fait des régimes politiques opposés, il est inutile de s’associer àeux pour quoi que ce soit en fait.
      Préférons leur les membres du neURon, le Plan B, puisque cela a bien marché la première fois.
      Macron le fera ou alors on se fera bouffer à 30 contre 60%

    • Lockstock dit :

      On a aucune raison pour se lancer dans un projet « Waterfall » pharaoniques basé sur des spécifications politiques et non techniques. A t’on besoin d’un avion furtif pour créer et contrôler des essaims de drones ? Pour se déployer dans l’espace proche ?

    • Carin dit :

      @Olivier
      Les taux d’emprunt sont les mêmes pour les 27 pays formant l’Europe… l’Allemagne ne soutient personne, ce sont les banques qui accordent ou pas les prêts aux états, Allemagne comprise.
      Il faut arrêter avec cette idée que l’Allemagne soutient la France pour son endettement.. si les banques nous prêtent, c’est uniquement parce que nous sommes très largement solvables… pas parce que l’Allemagne assure nos prêts.. parce que ça n’est pas le cas!
      Je voudrais que vous compreniez que l’Allemagne râle lorsque les banques nous accordent des prêts, parce que ces prêts assurent notre totale indépendance, et par la même retarde l’échéance de la domination allemande sur l’Europe.
      Et puis on ne prête qu’aux riches.. et la France est très riche contrairement à ce qui circule comme fadaises.. ce qui n’est pas le cas de l’Allemagne, qui est obligée d’économiser parce que les banques se font tirer l’oreille pour lui prêter, parce que la richesse de l’Allemagne n’est basée que sur ses entreprises privées, par sur l’état fédéral, et cette richesse est volatile, ces entreprises pourraient dès demain se tourner vers d’autres horizons pour leurs investissements… les banques en sont très conscientes, et malgré les rodomontades de l’Allemagne et des autres radins (frugaux) cette dernière est quand même endettée à hauteur de 75% de son PIB… et vu que son PIB est supérieur au nôtre d’environ 1 000 milliards.. je vous laisse faire le calcul vous même, mais vous allez vous rendre compte que sa dette n’est pas si éloignée que ça de la nôtre.
      Il faut percevoir la jalousie qui se cache derrière leur façon d’appeler les pays du Sud « le club med », ces pays trichent sur tout, (voir la catastrophique disponibilité de leurs matériels), alors qu’ils prônent la supériorité de leurs avions, soums, chars, hélicoptères, bateaux, etc…etc…
      ils sont tellement radin, et leur économie tellement fragile, qu’ils préfèrent tricher sur la dispo de leur matos, et sur leurs bagnoles pour ne pas engager de recherches pour améliorer leurs moteurs, ce qui leurs ferait perdre beaucoup sur leur PIB.
      L’Allemagne est un pays vieillissant, son PIB est en grande partie absorbé par ses retraités, et est basé sur la mise en esclavage des pays de l’Est, et de sa population ouvrière qui doit cumuler 2/3 boulots par jours, pour joindre les 2 bouts. Mais l’Allemagne sait qu’elle est condamnée, les pays de l’Est commencent à comprendre qu’ils ne sont que des esclaves, et ne vont pas tarder à réclamer leurs dû, ses ouvriers ne font plus d’enfants parce qu’ils n’ont rien à leurs transmettre autre que les horaires de trains de banlieue et de bus pour qu’ils rejoignent les 2/3 entreprises qu’ils devront rejoindre pour travailler quelques heures par jours dans chacune, et il va lui falloir faire rentrer de plus en plus de migrants pour faire tourner sa machine… mais les migrants ne sont pas des gens à ouvrir des plans épargnes leur pognon ils l’investissent dans leur pays d’origine, (comme les 1,5 millions de migrants qu’elle vient de faire entrer sur son sol), il va falloir à l’Allemagne attendre la 3ème génération de ces gens pour qu’ils investissent en Allemagne…et là… patatras, l’Allemagne est en banqueroute, et tout est à refaire.
      L’Europe ne va pas tarder à se scinder en 2, les radins (frugaux) d’un côté, les club med de l’autre, et ceux qui pensent que les club med vont se casser la figure parce qu’ils ont une dette énorme n’ont rien compris aux banques.

  41. Marenostrum dit :

    Le plan B aurait du être le plan A dès le départ…

  42. Gremlins dit :

    Nous avons une pépite avec cet entreprise. Est ce que nos boulets vont nous mettre à genoux ici aussi?

  43. Matou dit :

    Je souscris pleinement à la position de monsieur Trappier. Rien à ajouter de plus. Le plan B doit devenir le plan A même s’il n’a pu le dire pour des raisons de l’ordre du politiquement correct. Depuis le début, il est clair qu’un consortium du type du Neuron est le bon car il réunit des partenaires motivés sous la responsabilité d’un vrai maître d’oeuvre, qu’on ne vient pas défaire des responsabilités qu’il doit avoir pour que cela fonctionne de façon efficace et efficiente sur un plan industriel.

  44. PeterR dit :

    Il est en effet temps d’arrêter les frais avec les allemands quite à revoir nos prétentions à la baisse en terme de performances ou de logique de développement si pb de financement.
    On peut, par exemple, commencer par le drone qui serait associé dans un premier temps au Rafale. Une fois que c’est au point et le CdC bien clair on peut lancer l’avion.

    Quand je lis que les allemands s’opposent, et ce même s’ils n’en supporteraient pas les coûts, à la version nucléaire (mais qu’ils commanderaient des F35 pour cette raison) et à la version navalisée on sent qu’on est mal barrés

  45. E-Faystos dit :

    Surprenant et bien vu.
    Le programme NEURON avait fait ses preuves, Dassault l’a défendu et se retrouve floué par… Les mêmes.
    Table rase de ce projet foireux et allons  » là.où il y une.volonté » là où »il y a un chemin »…
    C’est de qui?

    • Alsaco dit :

      E-Faystos
      Chuchhill?

    • Euclide dit :

      @ E-Faystos
      Certains vous dirons que cela été prononcés par Lénine ou W.Churchill ou encore par machin …..mais moi je suis convaincu que c’est lors de la 1ère de l’ascension de l’ Aiguille Verte en 1865 (massif de Chamonix) par des englishs et un guide du coin.

  46. Palu dit :

    Après la gestion cout/délai/respect des exigences produit de Airbus sur A400M et Eurofighter , ils ne peuvent et ne doivent prétendre à rien.

  47. Carin dit :

    Au moment de faire le SCAF, il était normal qu’Emanuel Macron impose l’Allemagne ( seul pays capable de débloquer l’Europe du Nord…), Dassault a accepté cela pour cette raison ( faire avancer l’Europe vers plus d’autonomie, et donc moins de dépendance à nos amis américains, ou à l’OTAN, ce qui revient au même. Aujourd’hui, après avoir accepté la révision du partage des tâches, cause à l’entrée forcée de l’Espagne (vassal de l’Allemagne), cette même Allemagne alors qu’au travers d’Airbus mili qu’elle contrôle, réclame le leadership sur la part même de Dassault…
    d’où la mise au point de Mme Parly, la rébellion de Dassault, l’accélération de la mise au point du moteur du NGF, ( parties chaudes et froides), et c’est pas fini.. notre président sait que les allemands travaillent pour les states, il sait que les espagnols suivront sans broncher leur ligne de conduite, il attends la réponse du Bundestag à la baffe sur le groin que Mme Parly leurs a collé, et il espère un retour sans exigences des allemands, et donc de l’Espagne dans son projet… mais les allemands ont compris que leur retour se fera au détriment de leurs exigences… ils savent que s’ils reviennent Airbus mili, MTU, et Ensold etc.. devront lâcher ce qu’ils avaient mal acquis. Le piège c’est refermé, les allemands n’ont d’autres choix que de revenir au contrat initial ou quitter le SCAF… et tous les autres contrats s’écrouleront comme un château de cartes. Et comme les rats quittent un navire en feu, les espagnols pensent déjà à une porte de sortie.
    Maintenant il ne reste plus qu’à attendre la déclaration de Thales, qui va présenter le matos qu’ils peuvent faire entrer dans le NGF, en plus de faire valoir que c’est elle (Thales) qui a été choisie pour faire le cloud OTAN,et la boucle sera bouclée.
    Notre prez pourra alors très officiellement expliquer à nos amis allemands, qu’il n’y a pas que l’avarice qui soit un péché… la gourmandise et le vol aussi… et ça la fout un peu mal pour des formations politiques qui portent le mot « chrétien » dans leurs titres !

  48. ScopeWizard dit :

    Mais bordel , mais barrez vous Monsieur Trappier , échappez-vous de cette nasse , sortez-en !!!!!!!!

    Ce projet voulu par Macron-Jupiter -donc essentiellement basé sur des intérêts politiques plutôt néfastes pour notre fleuron- risque à terme de torpiller Dassault Aviation !!!

    Et je vous rappelle qu’ in fine , c’ est nous qui allons payer………

    Allez , faites-moi plaisir ; sauvez nous de cette merde…………

    Pour les copains…….

  49. PK dit :

    Quel tacle pour Macron ! La pilule aura du mal à passer en haut… C’est qu’il est susceptible, l’excité co***mane aux manettes !

    • coleo91 dit :

      Ce genre d’insinuation pourrait vous couter cher . C’est tellement facile à l’abri d’un pseudo !
      Minable !

    • EchoDelta dit :

      Ben peut être faudrait il l’aider à avaler la pilule et lui disant qu’il vaut mieux pour nous sortir de ce montage tranquillement plutôt que d’avoir le risque qu’il s’entête et le payer très cher ensuite.

  50. farragut dit :

    SCAF = großer Betrug !

  51. BAby dit :

    On voudrait bien savoir ce que dit le DGA sur le plan technique.
    La ministre dit débrouillez vous entre industriels et ne veux pas prendre une vraie décision alors que ce sont les politiques qui ont imposés l’Allemagne puis l’Espagne.
    Tout ça en même temps…

  52. Gui dit :

    Question subsidiaire, mais Airbus n’est pas du tout Français…?

    Airbus DS fabrique des éléments du M51, ça doit bien etre un peu frenchy qd même, non?

    • tschok dit :

      Oui mais pas pour les internautes qui commentent sur ce blog et pour qui Airbus est devenu de fait une entreprise allemande.

      Alors bien sur ce n’est pas vrai, mais cela n’a pas d’importance. Et c’est ce qui explique l’amertume et l’agressivité anti-allemande des commentaires.

      Un sentiment très fort, très net de dépossession.

      Ce qui pourrait faire que le dossier devienne politiquement brûlant pour le gouvernement. On est d’ores et déjà en campagne pour les présidentielles, on est donc dans la période des surenchères, il y a quelques semaines, ce dossier n’était pas politiquement mûr pour en faire un brûlot, là il commence à le devenir.

      Et on voit très bien en filigrane des commentaires sur ce blog, les thèmes qui peuvent donner lieu à une exploitation politicienne.

      On est donc au seuil du moment où ce projet va devenir une affaire de politique intérieure, avec la possible hystérie qui se déploie habituellement dans de telles circonstances. Ca va réellement devenir sportif pour le gouvernement, à mon avis.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Franchement , vous êtes aussi puissant que ce pauvre @Bobo…….

        On vous explique dix fois les choses , élément probants ou contradictoires à l’ appui , vous n’ en avez strictement rien à foutre .

        Vous restez engoncé dans vos idées fixes quoi qu’ il arrive ; le pur idéologue aussi idiologue qu’ inutile .

        Je ne sais pas , vous pourriez par exemple nous parler de la répartition de l’ actionnariat ; entre-autres la différence fondamentale entre ce qui compose l’ actionnariat des entreprises outre-Rhin et celui des entreprises Françaises…….et qui à mon avis a toutes les chances de se retrouver chez AIRBUS si ce n’ est déjà le cas .

        Mais non , vous préférez vous contenter de débiter des conneries et des lieux communs sans parler de vos éternelles insinuations/accusations dès lors que l’ on n’ abonde pas dans votre sens , ce qui pour vous est évidemment un outrage et un crime de lèse-majesté absolument impardonnable .

        La réalité c’ est que vous êtes un mondialiste et un multiculturaliste donc bien évidemment autant un européiste qu’ un atlantiste qui plus est pro-Allemagne über alles ; l’ idée de nation , de peuple , de souverainisme , et spécialement Franco-française , vous étant à ce point insupportable .
        En revanche , aussi exigeant qu’ intolérant qu’ imbu de votre petite personne , il ne saurait être question de ne pas vous prendre comme vous êtes , alors ayez l’ insigne courtoisie qui n’ est en l’ occurrence qu’ un élémentaire savoir-vivre , d’ en faire de même avec ceux qui ne partagent pas vos conceptions du monde et respectez les à défaut de les écouter .

        Bref……

        La filiale du consortium AIRBUS stratégiquement la plus importante et la plus susceptible de nuire à Dassault qui reste pourtant garant d’ une part primordiale de notre autonomie/indépendance en matière de construction aéronautique militaire , en cas de préférence Européenne type Macroniste pro-Berlinoise , est effectivement Allemande .

        Et c’ est un très gros danger ; vous en avez la preuve .

        « Seulement, l’arrivée de Madrid dans ce projet, favorisée par Berlin, a changé la donne puisque Dassault Aviation doit désormais composer avec Airbus Allemagne et Airbus Espagne, qui appartiennent évidemment à la même maison. »

        En clair , c’ est LE moyen tordu à souhait qu’ on trouvé les Allemands pour , via un AIRBUS gangréné par une Allemagne revancharde et toute-puissante forte du soutien d’un allié surpuissant que nous Français avons le don de gêner , les USA , tenter de nous déposséder de ce qui avait pourtant été décidé au plus haut sommet des Executifs de nos deux pays à l’ initiative de notre Président .

        Sachant bien que le Bundestag à lui seul pouvait à tout moment tout remettre en cause et aller ainsi dans ce sens puisqu’il en va des intérêts des Allemands que contrairement à notre oligarchie gouvernante , eux , sont bien décidés à défendre ; ce que Macron et sa clique de cons européistes béats tellement toqués de tout ce que fait Berlin , de vraies groupies , et qui ont aujourd’ hui tellement l’ air de tomber des nues , auraient dû savoir depuis toujours .

        Nous sommes donc gouvernés soit par des amateurs qui de ce fait ne sont plus que des imposteurs , soit par des traîtres et c’ est là doux euphémisme , ou pire encore , par des imbéciles incultes et incompétents qui ne travaillent rien ou presque des sujets qui sont pourtant si vitaux pour le pays qu’ il leur a donné mandat de représentation .

        À part nous servir des tonnes de baratin , jouer avec notre pognon ( surtout pas le leur ) , ou leur désormais célèbre rictus en coin à demi-moqueur dès lors qu’ en face certains osent leur tenir tête et mettre en évidence la vacuité de leurs propos , ils ne savent pas faire grand-chose d’ autre .

        À mon avis , c’ est plutôt un mix de tout ça et je reste mesuré ; il n’ empêche que par leur manque de vision ( on va dire que c’ est le mal dont ils sont le plus affectés , soyons sympas ) , Macron et sa bande de parvenus ne sont pas à la hauteur des enjeux .

        Par contre , avec ce projet NGF-SCAF dont il était archi-évident qu’ il serait super-risqué dès lors qu’ il serait avant-tout politique et de surcroît avec les Allemands dans la boucle ( mais 4 ou 5 voire presque 6 décennies après le Transall , le missile Roland , ou l’ Alpha Jet qui en leur temps furent d’ incontestables réussites et la preuve qu’ une coopération/partenariat avec ceux de Bonn-RFA pouvait fonctionner et donner de bien beaux fruits ) ce qui rendait prévisible tout ce à quoi nous assistons , ils ont une belle occasion de redorer leur blason .

        Ah oui , et pour répondre à votre connerie mettant en scène un toujours si sympathique Heidegger et votre irrésistible penchant au « cuistrisme » sur un fil précédent aux commentaires à présent clos ……….

        La question serait « pourquoi ce besoin de faire le cuistre ? » même un tout petit cuistrot……….

        Après , vous serez tout contrit de vous être fait allumer pour excès d’ urbanité intempestive………..

        Cela étant , je suis content , en effet je craignais que vous ne casiez du Freisler………..

        Et puis , rappelez-vous de votre tirade à l’ ami @Philbeau qui en dit si long sur votre mentalité du style « je prends un tel plaisir à jeter des tonnes d’ huile sur le feu » : « tel Chimène à Rodrigue , va je ne te hais point ; je veux qu’on puisse continuer à s’injurier en toute franchise . »

        Ouais , ben moi je veux pas , ça ne m’ intéresse absolument pas , s’ injurier surtout pour des conneries ne présente aucun intérêt ; par contre , je sais faire .

        C’ est à vous de voir ; la balle est dans votre camp .

        PS : z’ avez vu , c’ est sympa le chaud et le froid………….eh oui , c’ est si tonique ! 😉

        • ArtScenik dit :

          Ben, dis-donc ! On est déjà en pleine campagne électorale ? Vive la France !!!

          Mais ces discours univoques éclairent peu notre lanterne, basés tels qu’ils le sont sur des affirmations et des jugements péremptoires qui donnent peu de place aux nuances à propos d’un sujet certainement plus complexe que les analyses guerrières d’un problème militaro-industriel qui nous dépasse tous.

          Si les solutions proposées paraissent aussi simples, et pour certaines simplistes, pourquoi ne pas les porter à la connaissance des « décideurs », sauf si l’on estime qu’ils sont incompétents, sans preuve aucune, si ce n’est basée sur les sympathies et antipathies habituelles que chacun semble exprimer ici. Mais on est loin de toute objectivité .. Le passionnel va à l’encontre de la lucidité nécessaire pour une approche saine d’un problème.

          • ScopeWizard dit :

            @ArtScenik

            Contre-argumentez plutôt que me faire un procès d’ intention sans tenir compte de la nuance de mon propos préférant n’ en retenir que sa « radicalité » .

        • philbeau dit :

          Scope , tschok en fait s’en fout totalement , du Scaf et du reste . Il commence à jouir des effets collatéraux de l’affaire , en termes de réactions de l’opinion, et se délecte d’avance de tout ce qui pourra être exprimé et ressenti par ceux qui , eux , investissent presque charnellement dans le devenir de leur pays . Lui ,esprit supérieur pense-t-il , juge du haut de son Olympe intellectuel matîné de progressisme , et dispense ses leçons à la foule des veaux de français qu’il méprise . C’est grave docteur ? a-t-on envie de dire . Surement , car chez lui comme chez beaucoup de ses semblables en ce moment , le blindage anti-bon sens est épais .

      • EchoDelta dit :

        Airbus D&S est une entreprise de droit Allemand dont le siège sociale est basé à Berlin. Je veux bien qu’on considère que cela soit un peu français à la base, mais à l’arrivée il n’y a plus rien de français dans cette société. Les dirigeants sont allemands, répondent au droit allemand, payent leurs impôts en Allemagne…
        Le fait que vous croyez qu’elle soit un peu française, montre l’habileté des allemands, (ils sont vraiment super fort pour cela, et c’est enseigné dans leurs écoles de management) à capturer de la valeur sans en avoir l’air.

      • Alpha dit :

        @tschok
        Bon, déjà, le SCAF, c’est Airbus DS… Pas « AIRBUS »…
        Et Airbus DS… c’est principalement allemand ! Que vous le vouliez ou non … Droit allemand, siège en Allemagne, dirigeant allemand, …
        Ne reste qu’un petit peu de français dans la filiale ARIANE GROUP…
        Revoyez l’arborescence de Airbus et Airbus DS en particulier pour vous faire une idée, et soyez plus précis pour gagner en crédibilité…

    • Laverdure dit :

      Airbus est qqchose de tentaculaire.
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aérospatiale_(entreprise) Historique / Création.
      Dans Airbus DS tu as autant ex Daimler/Dornier (Allemagne) que Ariane.
      Le M51 c’est ArianeGroup, qd le Scaf c’est l’équivalent Aerospatiale côté Allemand (Daimler, Dornier …).
      Donc sur le sujet, il s’agit de bureaux et industries uniquement allemandes et espagnoles.
      En France y a que le Airbus Civil qui fabrique des avions (ex Aerospatiale …)

    • Tankaboum dit :

      Malheureusement Airbus est un groupe politiquement actif au travers de ses sous divisions, et quand on voit ce gros c.. de Tom Anders qui est passé au travers des gouttes alors que lui et ses codiciples auraient dù être en tôle, on comprend mieux l’indolence de l’Allemagne pro us à leur égard. Ce dernier attend son heure pour ré aparetre dans un groupe US, si ce n’est pas déjà acté. Maintenant leurs appareils sont magnifiques mais leur politique salariale et vis à vis de leurs sous traitant est infâme et tôt ou tard cela leur petra à la gueule.
      quand au scaf Mtu est une société médiocre de même qu’ Indra , et s’encombrer de ces deux boulets est une vrai erreur.

    • R2D2 dit :

      ca fait un moment que le barycentre d’Airbus s’est déplacé vers l’Allemagne.

    • Wagdoox dit :

      Non airbus defense and space, c’est un siege en allemagne avec une activité industrielle allemande très majoritaire. Les m51, c’est un truc tout a fait a part une exception dans l’exception. Les allemands n’ont aucun de droit de regard (meme si des rumeurs veulent qu’ils aient récupéré certaines info). Pour bien comprendre airbus DS dans le domaine des avions de combats, c’est l’héritier de MEsserschimtt dans le domaine des missiles balistiques et helico d’aérospatial.
      Ici on parle bien d’avion de combats donc c’est purement allemand.

    • ScopeWizard dit :

      @Gui

      Pour vous répondre vite fait ( mais ça avec moi , c’ est vraiment pas gagné ) , suite aux deux déconvenues successives que sont le De Havilland Comet Britannique ( problèmes de conception ayant entraîné une série de crashes mortels et contraint à suspendre l’ exploitation de l’ avion déjà commandé et livré à plusieurs compagnies laissant ainsi le champ libre au Boeing 707 Américain en cours d’ achèvement et concurrent direct du marché des courriers à réaction ) , puis de la Caravelle Française de Sud-Aviation ( qui reprendra une partie des pièces du Comet tel le nez ) devant être produite avec les USA afin de conquérir leur marché mais qui in fine se fera bananer par Douglas et son DC-9 qui quant à lui raflera la mise tout en pompant quelques trouvailles de la très réussie Caravelle tel le placement des réacteurs ou l’ escalier d’ accès , l’ Europe se doit de réagir et de le faire spectaculairement d’ où le programme Franco-anglais du supersonique Concorde véritable défi technologique de très haut niveau .

      Sauf que suite à diverses nouvelles déconvenues et malgré des débuts en fanfare fort prometteurs d’ autant que techniquement de nombreux caps sont victorieusement franchis , le premier avion de ligne de grande capacité ( pour l’ époque ) à voler à vitesse supersonique en Europe Occidentale comme dans le reste du Monde excepté en URSS ( Tupolev 144 premier vol environ 3 mois plus tôt ) , n’ avance plus……..

      De plus , suite aux décisions parfois désordonnées du gouvernement Travailliste Harold Wilson pour réduire les dépenses militaires , les politiciens en place , en plus de sacrifier un TSR2 national très prometteur pourtant déjà entré en production au profit du concurrent Américain F-111 , n’ avaient pas hésité à faire de même avec Concorde ; le gouvernement ne fit marche arrière que lorsque la France de De Gaulle le prévint qu’ elle n’ hésiterait pas à lui réclamer un dédommagement énorme auprès de la Cour de Justice de La Haye .

      Constatez combien le contexte était tendu……….

      Certains voient donc l’ échec commercial se profiler et ont l’ idée d’ un plan B se présentant sous la forme d’ une coopération Européenne étendue au profit d’ avion de ligne innovant et de grande capacité mais beaucoup moins ambitieux qu’ un Concorde en termes de performances .

      Ce sont principalement les Français qui sont à la manœuvre , les Anglais sont séduits via Rolls Royce qui doit fournir la motorisation ainsi que la firme Hawker Siddeley ( conceptrice du chasseur-bombardier Harrier à décollage et atterrissage à la verticale ) , les Allemands sont eux aussi dans la boucle mais en troisième position en termes de participation financière ; pour l’ instant Anglais et Français sont à égalité .

      Mais dès 1969 , PATATRAS ! l’ entreprise a du plomb dans l’ aile car Rolls Royce se laisse tenter par l’ aventure outre-Atlantique et considère n’ avoir plus besoin de l’ aventure Européenne .

      Le futur Airbus A300 n’ a plus de moteur………….il faudra patienter jusqu’ au feu vert de Nixon lors du Sommet de Reykjavík en 1973 pour que General Electric soit autorisé à travailler avec la SNECMA , ce qui donnera le fameux et très réussi CFM 56 soit rien moins que le moteur le plus produit et le plus vendu au monde ( successeur le LEAP ) .

      Entre temps , aussitôt dit aussitôt fait , par le biais de Strauss les Allemands saisissent la balle au bond car ils y voient l’ occasion de redorer leur blason par rapport à tout ce qui est technologie aéronautique , et proposent de remplacer l’ Angleterre lâcheuse en termes de participation ce qui leur est accordé , les voici donc ex-æquo avec les Français .

      Sauf que , vu que les Anglais de Hawker-Siddeley avaient quand-même pas mal investi de deniers dans l’ aventure AIRBUS qu’ ils estimaient faisable et fiable , très vite la Grande Bretagne revient , c’ est elle qui s’ occupera de la voilure .

      L’ avion A300B sort , il est réussi , consomme moins que les autres , mais peine à se vendre pour cause de compagnies habituées à l’ hégémonie US qui n’ en voient guère l’ intérêt .

      Une fois le marché US conquis via le deal ( en 1978 AIRBUS « prête » à Eastern Airlines quatre A300 et assure leur maintenance 6 mois durant ) entre Eastern Airlines ( son PDG étant l’ astronaute de la NASA Frank Borman dont le patriotisme ne saurait être remis en cause ) et le Consortium et tandis que le concurrent de Boeing n’ est pas encore prêt , les ventes de l’ A300 décollent que ce soit en Amérique comme en Europe ou en Asie dont le gigantesque marché potentiel récent se développe à grands pas .

      Sur initiative Allemande le petit-frère A310 taillé pour le marché des compagnies Allemandes va suivre , l’ A320 encore plus innovant voire révolutionnaire va entrer en lice et à la fin des années années 1980 asseoir la force du Consortium .

      Au début des années 1990 , les duettistes bi et quadriréacteurs A330/A340 vont à leur tour faire leur apparition puis la famille dérivée des A320 va partout s’ imposer et imposer de nouveaux standards de conception à la concurrence qui reste féroce et se traduira par nombre de « morts » tel Fokker , McDonnell Douglas et quelques autres d’ autant que les accidents graves ne sont pas rares ; procès retentissants et indemnités pleuvent et impactent les ventes des constructeurs jugés « défaillants » .

      En gros , durant les 30 premières années de son existence ( disons entre 1975 et 2005 et spécialement durant les années 1990 lorsque AIRBUS détient 30% du marché conquis de haute lutte et s’ efforce de rattraper puis de dépasser le géant Boeing en termes de commandes qui fait office de lièvre ) , c’ est bel et bien la France qui sera la locomotive de l’ Europe d’ AIRBUS , puis AIRBUS va se diversifier et s’ agrandir en absorbant par exemple ATR ou Eurocopter……….AIRBUS devient un ogre qui commence à tout dévorer d’ un appétit insatiable d’ autant que ses parts de marché augmentent jusqu’ à égaler celles de Boeing , celles de Boeing régressant……….

      Et là , tout va commencer à changer jusqu’ à s’ inverser ; les Allemands qui économiquement sont de plus en plus forts ( les courbes de croisssance se croisent vers 2004 ) contrairement à nous qui industriellement nous affaiblissons tandis que Paris pourtant grandement responsable de cet état de fait ne cesse de les bader toujours plus , vont de plus en plus investir , placer du capital et des hommes à eux afin de peu à peu déposséder les Français de tout contrôle notamment sur toute la branche militaire à haute valeur stratégique nouvellement créée que même le consortium Eurofighter va finir par rejoindre faisant d’ AIRBUS , via le chasseur Typhoon , l’ un des concurrents directs du Dassault Rafale……………..

      Et maintenant , regardez où nous en sommes ; pour moi , il n’ y a plus aucun doute , la prochaine cible c’ est Dassault .

      Je précise que tout ce que vous venez de lire a été rédigé de mémoire , il peut y avoir erreurs et approximations comme inexactitudes ; désolé , pas le temps de faire mieux .

    • Marenostrum dit :

      @ Guy,

      Airbus c’est essentiellement Français, Allemand et Espagnol avec aussi quelques usines au RU.

      L’État Français possède 11% des parts
      L’État Allemand possède 10.9% des parts
      L’État Espagnol possède 4,17% des parts
      Le reste est flottant.

      Beaucoup d’avions civiles sont assemblés en France à Toulouse mais aussi en Allemagne. Le siège social est en France pour les activités dites civiles.

      Airbus Hélicoptères c’est essentiellement en France, siège social en France

      Airbus Espace et Défense c’est essentiellement en Allemagne, siège social en Allemagne mais il y a aussi des activités de cette branche en France.

      Tu trouveras tout le détail sur Wikipedia.

      Il faut relativiser certains commentaires ici. En fait en Allemagne certains se plaignent exactement du contraire, à savoir que la France s’est taillée la part du lion sur Airbus.

  53. oryzons dit :

    Et voilà.
    Merci à mes habituels contradicteurs de se rendre désormais à l’évidence : le SCAF est une hérésie pour la France.
    Il ne marchera pas, car pour des raisons politiques nous abandonnons des pans entiers de nos technologies, de notre BITD et de notre souveraineté.
    Il ne peut y avoir qu’un leader dans un projet. Dire le contraire c’est du « bullshit » comme disent les gens à la mode.
    Le nEUROn a fonctionné parce que le leader Dassault maitrisait le programme dans son ensemble, avait la main mise sur les technos, choisissait ses partenaires et leur présentait ce qu’ils étaient susceptible d’apporter, à prendre ou à laisser.

    Le plans B, c’est on fait seul, et on regarde qui de l’Italie, la Suède, la Grèce… est ok pour y venir à nos conditions.

    Macron s’est complètement foiré, il n’y a pas d’autres mots.
    Car comme beaucoup d’hommes de son sérail il a mis en place le meilleur plan stratégique sans tenir compte de son exécution.
    Et mieux vaut un plan « inférieur » sur le papier (une alliance avec les petits) mais qui se déroule bien, plutôt qu’un plan idéal (une alliance avec le plus puissant) mais qui se déroule de manière catastrophique.

    L’idéologie, l’europe souveraine, a pris le pas sur le réalisme, les allemands sont des concurrents.

    Je le redis même si les allemands renoncent à leurs dernières demandes, en réalité beaucoup trop a déjà été concédé.
    Il faut mettre un terme à cette mascarade, ce qui mettra surement également un point final à la mascarade du « couple franco-allemand ». Et ce n’est pas plus mal, on paye toujours très cher de vivre dans un fantasme en lieu et place de la réalité.

  54. Durandal dit :

    Cette manœuvre des Allemands montre bien qu’ils sont des adversaires et surtout pas des alliés.
    C’est comme les Danois avec le golf de Guinée, à croire que l’Europe nous prends pour des pigeons..
    Ok, nous sommes des pigeons, mais n’abusons pas quand même..

  55. Alpha dit :

    Et voilà, un… des plans « B »… 🙂
    Un appareil développé et construit avec un maitre d’œuvre, intégrant d’autres européens et leur donnant une charge de travail en fonction de leur investissement ou de leur prévision d’achat de ce nouvel appareil. Voilà, rien de plus logique et normal.
    Et vous bien avez noté ce qu’a dit M. Trappier ? … « Aujourd’hui, j’ai juste montré qu’il y a des plans B… »
    DES plans « B »… 😉

  56. Laverdure dit :

    J’en vois bcp qui disent que les Allemands veulent faire capoter le projet, mais il y a aussi l’hypothèse que tirer plus fort sur la corde est aussi une stratégie de négociation.
    Trappier l’a dit, déjà là c’est trop déséquilibré, et un moyen de le faire accepter c’est d’en vouloir encore, comme ça en face en ne cédant pas tu as l’impression d’avoir gagner qqchose, alors qu’en vrai …
    C’est une stratégie possible que les Allemands savent manier. Et l’europeisme fou de Macron risque d’aveugler les Français à ce jeu.
    Le seul avantage ds cette histoire c’est que Dassault n’est pas public et ne va pas accepter facilement de se foutre à poil.
    Mais qd on regarde MGCS, Safran/MTU, Thales, Eurodrone … On se dit qu’en s’étant fait déjà autant enflé, on peut tjrs encore.
    C’est l’image que notre gouvernement renvoi aux autres qui nous rend faible et en position de faiblesse alors qu’en réalité on est en position de force.

    • PeterR dit :

      Et bien profitons de l’occasion pour annuler les décisions antérieures. Et si les allemands finissent par dire : ok on accepte les 2/3 – 1/3 acceptés par Dassault on leur répond « désolé, trop tard. On revient à l’accord initial. Si non plan B. Point barre »

  57. NielsWedd dit :

    Le feuilleton continue, le SCAF s’enfonce et tant mieux !

  58. Patadouf dit :

    Enfin, l’utopie franco-allemande dévoile ses limites !!

  59. Olivier dit :

    Bonjour, nos dirigeants, le président de la république ainsi que la ministre des armées et d autres ministres font comme ci il y a avait une vraie union européenne alors que c’est faux que des mots et jamais de geste et ça se voit depuis la crise sanitaire le gouvernement Européen à Bruxelles est relié au second plan ils sont inexistants et incapable de ce mettre d’accord pour acheter du vaccin ! !!! Alors aujourd’hui il faut arrêter de faire des réunions qui coûtent che et qui occasionnes des pertes de temps, faisons un consortium français et construisons notre avion de 6 ème génération et notre drone de combat neurone et soutenons M TRAPPIER dans ce choix de le faire en made in france et ne faisons pas confiance à nos politiques qui nI connaissent rien en avion de combat et en technologie de pointe.

  60. Thierry dit :

    C’était déjà sacrément gonflé de la part de Dassault de vouloir imposer aux autres partenaire sa main mise sur le programme Scaf sans qu’ils aient un droit de regard sur le contenu, l’échec de dassault en était la conclusion logique, on ne fera pas l’Europe avec un pays qui fait la (grosse) tête et les autres qui font les petites mains sans ouvrir la bouche.

    Dassault a des lacunes technologique et doit le reconnaître au lieu d’être dans le déni, il a besoins d’un apport extérieur dans certains domaines de compétence ou il est encore un novice.

    540 Eurofighter ont été livré, contre un peu plus de 200 pour le Rafale (sur les 340 vendus) la balance ne penche pas en faveur de Dassault, parce que même si le Rafale peut battre l’Eurofighter en combat tournoyant, s’il se retrouve à un contre deux ça n’est plus le cas.

    Dassault n’a pas le volume financier pour attirer tous les talents ni pour développer régulièrement des prototypes afin de tester les nouvelles technologies, son Drone Neuron n’est pas suffisant, il ne test que la furtivité, et non tous les systèmes dont est doté le F-35 ou F-22.

    bref il n’est pas question d’accepter une hégémonie de Dassault dans quelque programme que ce soit, l’époque ou il n’avait pas de concurrent sur le marché français est révolu depuis longtemps.

    • Mat49 dit :

      ENORME de débilité mon biquet!! Allez un petit florilège:

      – « C’était déjà sacrément gonflé de la part de Dassault de vouloir imposer aux autres partenaire sa main mise sur le programme Scaf  » Dassault le plus qualifié avait la maîtrise d’oeuvre en échange d’une maîtrise doeuvre allemande sur le MGCS.

      – « Dassault a des lacunes technologique et doit le reconnaître au lieu d’être dans le déni » Par rapport aux allemands ou à l’Espagne il est claire que nous sommes très en retard!

      – « 540 Eurofighter ont été livré, contre un peu plus de 200 pour le Rafale (sur les 340 vendus) la balance ne penche pas en faveur de Dassault » 4 pays pour l’Eurofighter qui coûte plus cher et est moins bon.

      – « Dassault n’a pas le volume financier pour attirer tous les talents ni pour développer régulièrement des prototypes » Le NEURON c’est pas Dassault peut être?

      – « bref il n’est pas question d’accepter une hégémonie de Dassault dans quelque programme que ce soit » Ah bon c’est pourtant la lettre des accords mon biquet.

      Pardon mais tu est tellement ridicule et drôle que je n’ai pas résisté!!

    • Leo dit :

      Joli ramassis de conneries…

    • Wagdoox dit :

      On va revenir a la realite 2 sec.
      212 rafale, c’est toujours 212 rafale produient par dassault.
      540 ef, c’est certainement pas 540 produit par airbus mon coco, dans eurofighter gmbh, tu as bae et leonardo. Et surtout dassault peut faire sans les allemands, l’inverse et pas vrai.

      Neuron, n’est pas suffisant… oui enfin c’est deja mieux que loute d’airbus sur powerpoint. Franchement la référence au f35…

    • jean la gaillarde dit :

      Comment peut on être aussi nul, Thierry. De la concurrence sur le marché français, en matière d’aviation ….. mais lis, instruis toi, achète le livre sur les 100 ans d’aviation et sur l’entreprise Dassault …. mettre comme un tapis rouge autant de manque de culture, c’est d’une débilité, sans nom !!!! Ou alors, regarde un peu les post, instruis toi auprés de ceux qui s’y connaissent un peu avant d’appuyer ce que tu penses être une vérité !!
      Depuis quand les Allemand ont fait un avion seul ? Le dernier, doit être le Me262 !!! Depuis on a eu de la part de Dassault les Ouragan, les Mystère, les Vautour, Les Mirage III, Mirage F1, Mirage IV, Mirage 2000, les essais du Balzac, le Mirage 4000, Le Rafale, puis l’Atlantique 1 et 2, la série des Falcon …… Ils sont où les Allemand ? Mon pauvre Thierry ! Même les Anglais, leur dernier doit être le Lightning II, le Vulcan et le Harrier … Vraiment instruisez-vous un peu !

      • Thierry dit :

        il v a bien falloir reconnaître un jour que le Rafale n’a jamais servi à autre chose qu’à balancer des bombes sur des petits groupes de barbus en sandales dans le désert, que c’est aussi ruineux que d’écraser une fourmi avec un rouleau compresseur (et ça ne marche pas toujours d’ailleurs) et que dans un conflit à haute intensité ça ne serait plus la même histoire.

        je ne sais pas pourquoi vous me parlez que d’Allemagne quand il s’agit d’Airbus et d’Europe, Dassault prétend être meilleurs que le reste de l’Europe réunis et c’est totalement faux, le Rafale date des années 1980, Dassault n’a rien fait d’autre depuis à part des Falcons et le Neuron, Airbus en revanche n’a pas chaumé, et le scaf est l’opportunité de faire tourner les usines airbus en France qui n’ont pas été délocalisés, mais qui fermeront si Dassault impose ses conditions, et il n’est pas du genre à ouvrir des usines, on l’a vu avec les commandes récente de Rafales honoré avec les appareils de l’armée de l’air… La production Dassault est d’une lenteur épouvantable.

        Vous caricaturez un peu trop, je passer sur le couplet nationaliste des vieilles gloires d’antan, il n’y a guère que le Mirage III israélien qui a réussi à démontrer sa supériorité indiscutable à l’époque (surtout grâce à un équipement radar très pointu et non aux performances de vol de l’avion qui étaient ordinaire), quand aux autres mirages il n’étaient ni meilleurs ni plus mauvais, se situant dans la moyenne de ce qui existait à l’époque.

        Dassault n’est plus ce qu’il était et cela depuis déjà longtemps, la page se tourne, même s’il sort un avion tout seul ça sera un bide commerciale de toute façon, comme le Rafale.

        • E-Faystos dit :

          Le Rafale n’est pas un bide et on assiste point pour point à ce qui s’est passé avec le mirage 2000.
          On voit juste que l’avion est arrivé dans une période d’accalmie relative. Cela fait deux ans.que les périls remontent, avec des arcs de crises d’abord internes aux états failli, puis aux états entre eux. D’ici à la fin de l’année, on pourra en reparler.

        • Alpha dit :

          @Thierry
          Et ben…
          Sérieux, comment vous faites pour débiter autant de conneries ?
          Tout les jours, c’est un vrai festival du rire !
          Vous pouvez me donner la recette, histoire que je me mette à niveau ? Je pourrais ainsi échanger avec des mecs comme vous ou @Bobo sans que vous ayez des complexes…
          Surtout, ne changez rien ! 😉

        • Marenostrum dit :

          @ Thierry

          « le Rafale date des années 1980 »

          Oui le premier vol date des années 80, cependant l’oiseau a évolué… Nous en sommes à la versions F3R et il y aura une version F4… Par ailleurs les ventes du Rafale à l’export sont récentes et acquis par des pays qui sont en situation de tensions croissantes (Inde, Égypte et Grèce).

          Dassault a livré les premiers Rafales à l’Inde en temps et en heure et ce, en plein Covid-19 en 2020… Preuve de la résilience de l’entreprise, à contre courant de ce que vous affirmez.

          « Dassault n’est plus ce qu’il était et cela depuis déjà longtemps, la page se tourne, même s’il sort un avion tout seul ça sera un bide commerciale de toute façon, comme le Rafale. »

          On en reparle lors du prochain contrat militaire à l’export cette année 😉

      • ScopeWizard dit :

        @Thierry

        Franchement , vous devriez vous taire plutôt que l’ ouvrir comme vous le faites et ainsi faire autant étalage de stupidité que d’ ignorance .

        Quant à Dassault qui ne prétend rien si ce n’ est ce que d’ aucuns se plaisent tant à lui attribuer , que devrait-il prétendre à supposer qu’ il doive le faire ? Qu’ il est un constructeur nul à chier ?

        Ça vous arrive d’ être cohérent ?

      • ScopeWizard dit :

        @jean la gaillarde

        Alors , après-guerre , il est vrai que les Allemands de l’ Ouest ne sont pas restés inactifs……

        Ils ont par exemple beaucoup travaillé sur le vol vertical et durant les années 1960 ont développé une série de prototypes tel le Dornier DO 31 sorte d’ avion de transport dont le premier vol remonte à 1967 , ainsi que deux chasseurs soit le EWR VJ 101 ( 1963 ) et le VFW Fokker VAK 191 B qui volera pour la première fois en 1971 .
        Ces trois prototypes sans lendemain seront chacun équipés d’ une motorisation Anglaise de chez Rolls Royce .

        Ensuite concernant les productions Dassault , le bombardier bi-réacteur en nacelles ( façon Me 262 placés sous les ailes ) Vautour ( 1952 ) était une production de la SNCASO ( Société Nationale de Constructions Aéronautiques du Sud-Ouest ) issue des nationalisations décidées par le Front Populaire de 1936 ( 6 entités créées ( Midi , Ouest , Nord , Sud-Ouest , Sud-Est , Centre ) afin de rationaliser une production aéronautique jugée inéquitablement rentable et disparate rapidement réduites à 4 pendant les premières années de guerre et d’ occupation puis à 3 avec la disparition de la société SNCAC ( pour Centre ) en 1949 ) qui avec la SNCASE ( son homologue pour le Sud-Est ) deviendra plus tard en 1957 et après fusion , la Société Sud Aviation future éphémère SNIAS après fusion avec Nord-Aviation elle-même issue d’ une fusion datant de 1958 , SNIAS qui très vite prendra le nom Aerospatiale .

        Quant à l’ Atlantic Br 1150 de patrouille maritime ( 1961 ) , à la base il s’ agit d’ une production Breguet Aviation mais produit par une société de coopération , puis à partir de 1971 , par la société Avions Marcel Dassault-Breguet Aviation (AMD-BA) après absorption tandis que Breguet était constructeur du Jaguar Franco-britannique avec la BAC .

        Au cours des années 1960 , les Anglais ont vu leur production nationale aéronautique militaire quasiment sacrifiée par le gouvernement Travailliste Wilson , et effectivement le Lightning ( le II c’ est le F-35 en référence au P-38 du constructeur Lockheed ) du constructeur English Electric sera le dernier chasseur Anglo-anglais dont le premier vol date de 1957 .

        Un appareil évolutif , rapide Mach 2+ , très original au nez type MiG 21 avec une disposition de réacteurs l’ un au-dessus de l’ autre rendant son fuselage aussi fin qu’ un mono-réacteur sans parler d’ une possibilité d’ installer des missiles ou des réservoirs en extra-dos ( au dessus des ailes ce qui pourra également se faire sur les Jaguar de la RAF ) .

        Plus tard , en 1966 , il y aura certes le Hawker Siddeley Harrier ADAV mais qui sera quant à lui nettement plus orienté attaque au sol et dérivé du P-1127 Kestrel lui même « petit-frère » du Hawker P-1154 qui devait être un intercepteur de classe Mach 2 lui aussi abandonné suite aux mesures d’ économies massives du gouvernement Wilson .

        Voilà , juste ces petites précisions en passant…….. 🙂

    • EchoDelta dit :

      600 (commandés) EF2000 / 4 pays fait 125 EF2000 par pays.
      France = 340 (commandés) / Pays.
      Donc oui la France est bien plus crédible que n’importe quel autre pays. Si les allemands sont si fort qu’il fasse leur avion et nous ne emmerde pas. Mais quand on est fort, on ne demande pas de transfert de propriété intellectuelle et de savoir-faire des autres vers sois. Sinon c’est qu’on est nul et qu’on veut devenir fort par captation de propriété intellectuelle.
      Le reste est du blabla.

    • James dit :

      On dirait que Monsieur a une dent contre Dassault, un entretien qui s’était mal passé, un mauvais souvenir avec des employés Dassault?

  61. arnaud dit :

    Étonnant. Les allemands font du chantage ?
    Macron va céder et laisser les boches prendre le pouvoir. Il a besoin de leur fric et se fout de dassault et de la France, il a déjà vendu Alstom….
    Qui peut croire qu’il va tenir tête à Merkel.
    Le mantra du couple franco allemand est la tarte à la crème pour les europeistes qui tentent de faire croire que ce monstre sans tête ni muscles qu’est l’europe a encore un avenir sans changement profond.

    • vno dit :

      D’autres avant lui voulaient vendre Thomson pour 1 euro. il y a d’autres exemple. La justice est vraiment très lente dans ce pays !

    • born-87 dit :

      Macron n’a pas vendu Alstom…. C’est une société privée qui s’est séparé de sa division turbines industrielles…

      • Paddybus dit :

        Ben voyons….. comme ça, de son plein gréé…??? comme vous revenez seulement de Mars, on vous pardonne, mais il faut vous rattraper et lire les informations des 7 dernières années….. ou alors assumer le rôle de pignouf de service….

  62. Rambo des bacs à sable dit :

    Ouahhhhhh…….. Un Français, faisant partie de l’élite, qui défend la France, et bien en plus. Jamais je n’aurais cru voir ça un jour.

    Vous êtes notre dernière fierté nationale, ne lâchez rien, restez intransigeants…

    Que l’Allemagne se débrouille sans nous, bon débarras de toute façon, ce sont des boulets prétentieux.

    • José dit :

      A -t-on besoin de vous????? Pourtant c’est vous qui tendez toujours la main!!!!

      • Vinz dit :

        Bah ouais, l’Allemagne sait pas faire d’avions de chasse,encore moins les moteurs qui vont avec. Deutschland unter alles.

      • ScopeWizard dit :

        @José

        Non , ce sont nos dirigeants , nuance ; perso , l’ Allemagne peut bien disparaître corps et biens cette nuit je n’ en ai strictement rien à cirer , je m’ en passe très bien de l’ Allemagne .

  63. Leo dit :

    « Dassault Aviation a également dû accepter qu’environ 50% de tâches spécifiques se fassent sans qu’il y ait un responsable désigné [c’est à dire qu’elles doivent se faire ensemble [ou en « joint »]… Et que l’autre moitié soit partagées selon la règle des trois tiers, les deux tiers revenant à Airbus. »

    D’un projet qui devrait être dirigé par Dassault on arrive à ça, non mais quelle farce. Pour un avion qui serait surtout acheté par la France, en plus ?! Il est urgent de quitter ce navire.
    Et ce n’est pas la France qui portera les raisons de l’échec, mais l’Allemagne, suivie par l’Espagne, tout le monde en a bien conscience.

    • Laverdure dit :

      La règle du pas de responsable est surtout à l’image de nos « élites » européennes (Françaises et Allemandes confondues), un pas de plus vers l’incompétence et la décadence.

    • vno dit :

      L’intérêt des tâches sans responsables, c’est qu’elles permettent de détourner un maximum de pognon vers d’autres destination et corrompre l’administration, voir même gagner des élections !

  64. Hotel Bravo dit :

    Ce discours fait plaisir à entendre.
    Et au risque d’être cynique, d’un point de vue politique, il vaut mieux que le projet de coopération avec l’Allemagne échoue (comme d’autres): on pourra toujours dire « on a essayé ».

  65. slil dit :

    les allemands se fichent d’avoir un avion qui vole puisque ce sont les americains qui assurent leur securité ils veulent juste favoriser leurs entreprises

  66. Harrick dit :

    Merci pour votre commentaire je partage

  67. Loufi dit :

    . Assez rapidement et avec six pays [France, Espagne, Suisse, Suède, Italie, Grèce, ndlr], « on a fait voler un drone de la taille d’un Mirage 2000, ultrafurtif », avec des « performances meilleures que les spécifications » initiales [elles sont d’ailleurs classées « secret défense »], tout en restant dans « le budget de 450 millions d’euros,

    Quand les boches ne sont pas là ça fonctionne

  68. ScopeWizard dit :

    La France n’ a absolument pas besoin du NGF-SCAF .

    Macron a fait là un coup politique , ce n’ est pas l’ avion dont nos forces ont besoin , ce n’ est pas là-dessus qu’ il s’ est appuyé ; ce n’ est en aucun cas ce qui a prévalu dans la décision de lancer ce programme .

    Ce truc va nous coûter les yeux de la tête et à la sortie la France ne pourra même pas se le payer ou alors en quantité très insuffisante .

    Mais pas grave puisque nous l’ aurons fait en coopération donc forcément moins cher que ce qu’ il nous aurait coûté si nous l’ avions réalisé seuls ou en choisissant nos partenaires , et surtout d’ autres que l’ Allemagne , donc ce sera parfait quoi qu’ il arrive ; voilà les inepties que l’ « on » te vend !

    Un Rafale F4 sera déjà un gros + , un Super Rafale type XL façon ASH en plus moderne et plus ambitieux serait à mon sens ce qu’ il y aurait de mieux .

    • E-Faystos dit :

      +1… écarter les deux moteurs et y placer du carburant supplémentaires pour éviter s’il soit trop long…

  69. hadrien dit :

    Donc la solution est simple.

    On notifie à Dassault une nouvelle étude ouverte à partenariat, on définie un budget que l’on garantie à Dassault et on les laisse prospecter auprès des industriels européens qui eux même iront voir leur gouvernement pour financer leur participation. Et cela réduira d’autant la participation française. A la fin on se retrouve avec un avion avec pièce sur étagère provenant de différents industriels européen gardant chacun ses compétences et libre a chaque pays de passer commande ou pas.

    Reste plus que le problème de la chaine d’assemblage.Soit ça reste en France soit chacun fait ce qu’il veut mais avec sa propre responsabilité et en passant directement par Dassault avec une close anti dumping pour les ventes aux extérieurs

    De toute façon soyons réaliste le F35 même si cet avion s’améliore, il sera obsolète dans moins de 15 ans donc des clients il va y en avoir et même le Tempest sera au mieux un avion de transition

    Je suis contre les entreprises d’armement privé mais force est de constater que Dassault sait faire et quand on est constamment en concurrence avec LM et Boeing et qu’on arrive quand même à s’en sortir c’est qu’on doit avoir un produit vraiment top

  70. Moogli dit :

    Petit flashback rapide sur les retex des tornados (les 2 versions) et eurofighters depuis 1990, comparés aux M2000 (D et C puis -5) et rafales. Je vous laisse tous fanfaronner ou polémiquer avec des approches qui changent un peu de la ligne Maginot.

    Le business est la conséquence de l’efficacité, pas l’inverse malgré les savants calculs des sachants à l’abri des faits. Les tornados n’ont jamais concurrencé les autres, sans parler du premier désert storm en Irak.

    Pour l’EF qui est excellent en air/air, sa capacité combat pétrole en dogfight (plans canards au top à la première giration haute vitesse, moins top manette des gaz dans la poche) n’est pas mirobolante face à un rafale après 1 minute 30 de dogfight (ouais faut les tenir ok) parce que les plans canards du rafale favoriseront l’écoulement d’air, réduisant la sollicitation PC quand tout se complique. Face à un mono-reacteur M2000 ok l’EF rigole mieux.

    20 ans après les débuts du programme, quel est l’avantage indéniable de l’EF en air-air (en air-sol merci la position des coincoins sans parler des armements à long rayon d’action sol…) ? L’avantage certain est le partenariat de 4 nations européennes qui garantissent la pérennité du programme. C’est inégalable !

    20 ans après le début du programme, quel est le défaut indéniable du Rafale ? Le programme en solo ! D’une part ça coûte la peau des olives au contribuable, qui en plus se tape la version 0.3 puis 0.5 puis 0.8 puis 1.0 (projet initial) en un temps… record. La version AESA du RBE2 ? Le bon de guerre du Meteor entre F3 et F3R, après F2 après F1 ?

    Sans trop parler du lièvre (Brésil, Corée, Europe du nord, Maroc etc dans les compétitions internationales) et des garanties de paiement par le contribuable français (bah oui m’dame), on vend à qui pour quoi faire en courbant l’échine avec la cravate ?

    C’est bien gentil de résumer l’embrouille industrielle à « les méchants Bosch » et « Pfff… on donne les ordres ils exécutent », mais si c’est pour répéter la connerie des années 80, merci d’éviter la RÉPÉTITION qui n’a rendu service à PERSONNE en Europe.

    Le SCAF n’est pas qu’une bonne idée de partenariat, c’est un mal nécessaire pour les enjeux stratégiques des 50 prochaines années. Arrêtons un peu de nous voiler la face sur les tristes ressorts de la compétition économique internationale, véritable guerre qui ne dit pas son nom.

    Avoir raison tout seul, c’est facile. Après on en reparle tout seul… Tout le monde a tort pour l’instant, Airbus comme Dassault, parce qu’on adore remettre les pieds X fois dans les mêmes trous.

    • E-Faystos dit :

      Ah ouais..
      .
      Sauf que pas d’accord : quand les Britanniques veulent vendre aux Saouds, les Allemands les plantent en disant  » y découpent les journalistes et les Houtis »! Parce qu’ doit .y avoir une partie du moteur chez MTU et une des roue faites chez eux.
      Et pareil pour l’armement, le mêmes ont essayé au même client mais avec des METEOR. Car la cartouche au bore du stator est Germanique, et ne sert qu’en air air, mais le blocage fut étendu, pour faire plaisir aux chialeuses du parlement.
      En France, c’est pareil et. A fallu promettre un siège au conse de sécurité pour atteindre un point à 20% où leur parlement ne pourrait pas intervenir sur l’exportation de véhicules Français vers des pays blacklisté.
      Sauf que nos voisin bloquent nos coopération pour leur seuls bénéfice en faisant produite aux USA et Afrique du Sud, et dont en pour te pour récupérer un contrat qatari vu que l’un des cousin du roi est suspecté de magouilles avec le PSG.
      Au final: un pays , c’est une feuille de route, des équipements nationaux, et des ventes qui n’arrangent que nous.
      Car une coopération, c’est se créer à deux des problèmes qui ne seraient jamais survenu seul.

      • Moogli dit :

        @E-Faystos.

        Je confirme notre divergence de vue stratégique. Je préfère fixer correctement des détails opérationnels avec des partenaires occidentaux, indispensables pour favoriser des économies d’échelle sur 40 ans, que faire des courbettes dans des Sheraton à des nababs qui utilisent les armes pour des raisons Yémen ou Shiites contre Sunnites.

        Vous avez complètement le droit (absolu) de prendre de haut ma tentative de joindre des besoins européens nécessaires, évitant quelques exportations bakchich retro-magouilles pakistanisables). Je vous demande seulement d’accepter l’idée qu’un programme européen (sans entuber Dassault avec la blague Airbus x2) éviterait à nos très chers VRP en weston de donner le Luc de la République à des autocrates insultant l’avenir avec leurs biftons trempés dans le sang de leurs peuples.

        Quand la France a vendu des Mirage 3 à Israël, des 2000 à Taïwan, je n’ai pas souvenir d’achats immobiliers à Paris non imposables, sans oublier le fabuleux mondial de foot 2022 et ses cadavres collatéraux. Bouh je mitonne 🙂

        Ca suffit les conneries et les courbettes, aux frais (de développement) des cons français, qui profitent plus tard des technologies exportées à 70% (2000-9 comparé au C dans les 90’s, frégates saoudiennes au TOP dont 1 explosée sur des hauts fonds locaux dans les 2000’s, quand nous on se tapait des FLF sans sonars, Leclercs exportés clim à tarif walou sous le dernier pharaon local, protectionS diplomatiqueS en échange de petits arrangements sourire contre rolex).

        J’arrête de mentir, ok ! On renvoit les Allemands derrière la Pologne et puis on fonce montrer notre art aux amateurs de vrais partenariats ^^.

        I font chier les ricains, les schleus et les british… t’inquiètes on va se goinfrer les poches pendant 50 ans : j’ai pas encore la burka, mais mon sacrum est formaté 🙂

        • E-Faystos dit :

          Moogli:
          Je vais commencer par une question : quand on achète pour des milliards de pétrole aux Saouds, protégés par les USA, et à qui on. Ne vend pas grand chose en armes, on fait comment pour payer?
          Quand l’Allemagne bloque une vente d’armes, elle le fait TOUJOURS pour des raisons de politique intérieure. Et souvent pour les.amres.se.peti calibres et blindés, elle se débrouille pour obtenir le contrat pour-elle-même.
          Et cela même dans le.cadre d’agréments entre partenaires.
          Je concluerais que si le principe d’économie mondialisé vous dérange, dites-le car votre côté de popularité va bondir.
          En espérant ne pas.vous avoir pris de trop haut mais à force de voir des trolls de partout, on fini par taper d’abord.

  71. Slil dit :

    Les Allemands se fichent d’avoir un avion de combat qui vole puisque ils ont confié leur sécurité au USA
    Tout se qui les interesse ce dont les retombées industrielle

  72. Bernard dit :

    Les gens me fond rire dans les commentaire x’D arrêter de rêver, d’assaut aviation ne fera jamais le scaf tout seule (quand bien même il pourrait) pour la simple et bonne raison qu’il n’à pas les moyen financier ! Et le gouvernement ne lâchera jamais 80 milliard d’euros alors qu’il en à pas les moyen non plus (et c’est d’ailleurs pour cette raison qu’on à décider de s’allier avec les allemands dans un projet commun) donc en réalité soit on rejoint le programme TEMPEST soit on achète US pour une bonne cinquantaines d’année !

    • Polymères dit :

      Dassault peut faire le SCAF tout seul.
      La question financière est effectivement essentielle et s’avère être le coeur du problème pour nous.
      Maintenant le gouvernement ne va pas lâcher 80 milliards, car déjà il n’est pas possible aujourd’hui d’évaluer le coût de ce programme seul. Si on évoque le SCAF comme programme à 80 milliards d’€ à trois, cela prend en compte le développement et des productions destinées aux allemands comme aux espagnols.
      Donc il faudrait y soustraire leurs production et le surcoût français repose essentiellement sur le développement du système, la production ne changera pas fondamentalement.
      Le coût d’un programme repose sur le coût du développement + le coût de production de X avions. Plus il y a d’avions à produire, plus le coût d’un programme sera important et souvent on se trompe un peu trop, comme avec le F-35 ou l’on oublie que le coût de ce programme est élevé, car derrière il y a aussi 2500 avions prévus, que ce n’est pas juste la somme pour le développer.

      Ainsi le coût du programme Rafale est évalué à 46 milliards pour 286 appareils. La France a t-elle dépensé aujourd’hui cette somme? Non car elle n’a pas commandé tous les avions prévus.
      Va t-elle dépenser cette somme? Non plus car elle a réduit sa projection de commandes à 220.
      Si sur le papier une telle réduction « renchérirait artificiellement le coût d’un appareil par rapport au programme, dans les faits ça ne change plus rien, tout comme si les américains réduisent le nombre de F-35, les autres avions ne seront pas plus coûteux pour les autres pays, beaucoup se trompent encore sur ce quotient coût programme/ nombre d’appareils et considèrent le résultat comme le coût de production d’un appareil.
      Les ventes export permettent d’amortir cette contrainte et de rester dans les termes du contrat avec les industriels, pour ne pas payer de pénalités sur les investissements qu’ils ont eux même réaliser en prévision de ce volume de production. Ainsi les ventes exports ont libérées la France d’un « poids » qu’elle traînait depuis un moment et lui aura permis de faire des pauses budgétaires propices à la modernisation du Rafale afin d’en faire aujourd’hui un excellent avion avec une nouvelle version en cours.

      On peut estimer que le SCAF devrait coûter de l’ordre de 50 milliards si la France le ferait seul, ceci pour environ 200 avions NGF mais aussi l’environnement sensé l’accompagner, les remote carriers. Mais là aussi, on est sur un programme qui va s’étaler sur une trentaine d’années, donc on ne demande pas au gouvernement de sortir l’argent d’ici 3 ou 4 ans. On est dans un ordre de 1.5 milliards par an.
      Un chiffre important, un surcoût dans les premières années liées au prix du développement qui à l’heure d’aujourd’hui, au vue de la programmation, pose problème. Ainsi la recherche de partenaires serait recherchés, pour réduire ces coûts mais aussi toucher les fonds européens.

      On ne va pas rejoindre le Tempest car on se trouverait en plus mauvaise position que sur le SCAF, les anglais ne vont pas dérouler le tapis rouge sur un programme ou ils veulent être leader et ou ils jouent sur la symbolique de l’indépendance retrouvés vis à vis de l’UE. Ils n’acceptent que l’argent et des parts industriels non significatives et non stratégiques. Et croyez bien que si les britanniques peuvent faire le Tempest, on peut faire nous aussi la même chose.
      Nous n’achèterons pas non plus américain car ce n’est pas stratégiquement acceptable dès lors qu’on comprend bien notre pays et qu’on ne le considère pas comme un pays de seconde zone comme beaucoup le veulent et comme votre commentaire le laisse aussi à penser.

    • EchoDelta dit :

      80 Milliards c’est si on le fait à plusieurs… Seul on dépense beaucoup moins. et 40 Milliards sur 10 ou 15 ans voir 20 en R&D c’est clairement à notre portée. On vient bien de balancer par la fenêtre 400 Milliards en à peine 1 an pour cause de COVID !

    • Mat49 dit :

      @ Bernard soit on fait un avion moins cher avec la même technologie. On ferait au SCAF ce que le Rafale est au F15.

    • Slil dit :

      Le f35 américains coûte plus cher que le rafale français avec un moteur en moins

  73. anatide dit :

    Message aux censeurs de la République.

    Le peuple francais ne supporte plus les incompétences du gouvernement Macron!
    L’idée même de construire l’Europe aux dépens de nos forces vives est insupportable…
    Ça suffit!!!
    Aux urnes citoyens si non ce sera (formez vos bataillons)
    A bon entendeur merde à l’Europe caviar!
    Conservons notre force de travail et valorisons nos cerveaux!
    Oui à une Europe de la diversité populaire
    Oui à une Europe de marché
    Mais Gardons notre souveraineté
    Impossible autrement…

  74. E-Faystos dit :

    https://youtu.be/9uYjzeEKw4c
    .
    Voilà c’est tout frais.

  75. jacquou dit :

    Accepter un accord aussi déséquilibré cela porte un nom.Pas besoin de long discours :TRAHISON .C très simple à comprendre et celà se paye comptant!!
    La coupe est pleine!