SCAF : Le ministère des Armées veut accélérer la mise au point des moteurs du futur avion de combat

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402 contributions

  1. Nenel dit :

    Bizarre que les Allemands ne soient pas invités… Ah mais que je suis bête …
    On prépare le plan B ….. sans ces emplâtrés bien sûr.

    • José dit :

      Mr Nenel,
      Tres interessant votre remarque!!!! On ne vous dira pas pourquoi les Allemands ne sont pas invités- Ce n’est pas nécessairement celui qui crie fort qui est le plus fort!!!! Celui qui fabrique des produits et le proclame « meilleur au monde » qui vend le plus!!! Dassault va vous faire des déclrations comme quoi ils sont meilleurs pour flatter l’ego des francais qui aussi croient a cela!!!! En fait c’est la panique a bord!!!! Le gouvernement Allemand a financé depuis des années la furtivité des prochains avions de combats chez Airbus Military en collaboration avec la prestigieuse Institut de Recherche Fraunhofer!!!! Le résultat est spectaculaire!!! La furtivité du SCAF est une propriété exclusive du gouvernement Allemand!!!! Quand Dassault prétend qu’il est meilleur, alors qu’il est incapable de faire des avions furtifs alors il y a probleme non??? Au 21 eme siecle un avion qui n’est pas furtif ne peut être vendu qu’aux pays sous developpés. Pour laver cette affront le gouvernement francais et Dassault cherchent des moyens de supériorité dans un autre domaine…..celui des moteurs. Mais je doute que les francais soient meilleurs en moteur!!!!!!! Quand on prétend diriger, il faut être crédible!!!!Malheureusement la presse francaise ne ferait jamais echos de ces informations!!! Je trouve la presse francaise trop sélective et surtout tres partisane….Quand on prétend qu’on est meilleur il faut le prouver!!!! C’est ce que nous Allemands demontrons toujours!!!! Il y en a qui crient et il y en a qui prouvent!!!! C’est la différence entre les 2 pays!!!
      En fait je ne suis pays anti-francais mais quand je lis tous ces commentaires hostile ä l’Allemagne sur les sites francais, ca fait pitié, envie de vomir ….car en fait nous Allemands n’avons pas besoins des Francais dans aucun domaine, ce n’est pas de l’arrogance mais c’est la vérité!!!
      PS: Avant de commencer par m’insulter comme c’est la regle en France, analysez plutöt la pertinence de mes propos!!!!

      • Czar dit :

        « Le résultat est spectaculaire!!!  »

        ils s’était dit la même chose pour vos frégates qui avancent en crabe.

      • Alpha dit :

        @José
        -« Le gouvernement Allemand a financé depuis des années la furtivité des prochains avions de combats chez Airbus Military »
        On est curieux de voir le résultat ! Une maquette ou un prototype peut être ? 🙂
        – « Dassault prétend qu’il est meilleur, alors qu’il est incapable de faire des avions furtifs »
        Précisément, quand le Rafale a été conçu, la furtivité n’était pas dans le cahier des charges. Pour faire simple, les militaires de l’époque n’en voulaient pas… Depuis il y a eu nEUROn… 😉
        – « Dassault cherchent des moyens de supériorité dans un autre domaine…..celui des moteurs. »
        Ah bon… Dassault se lance dans les moteurs maintenant ? Tiens, tiens c’est nouveau… On ne m’avait pas prévenu !… 🙂
        – « Quand on prétend diriger, il faut être crédible!!!! »
        Bon, ok, alors allons y ! Quel est l’avion de combat allemand qui pourrait confirmer votre crédibilité ? Et le moteur, c’est lequel ?
        – « en fait nous Allemands n’avons pas besoins des Francais dans aucun domaine »
        Ben alors pourquoi avoir accepté l’invitation de la France à faire le SCAF/NGF ? Il fallait décliner l’offre poliment, et puis basta…
        – « analysez plutöt la pertinence de mes propos!!!! »
        Ben voilà, c’est fait. Pertinence PEANUTS !
        Conclusion : T’es un gland ! (Tu noteras que je n’ai pas commencé par t’insulter !… 😉 )

      • Albatros24 dit :

        José : ne dites pas n’importe quoi SVP !
        Dassault concevait des avions depuis l’époque où les cosaques violaient encore les femmes à Berlin, cela fait un bail. Et ce sont les français qui ont inventé cet engin volant depuis le début du siècle précédent.
        Le design du SCAF n’est pas du tout arrêté à ce stade, c’est bien trop tôt et c’est comme le Tempest, ce sont juste des esquisses, des projets. Et les allemands ont peut être fait un projet mais rien n’est arrêté à ce stade encore. Tant que vous y êtes : pourquoi pas celui du Rafale dessiné aussi en Allemagne ou celui du Neuron ?
        Les français sont peut être arrogants mais ils ont de quoi en matière de techno aérospatiale et les allemands ont tout perdu (après avoir inventé beaucoup de choses en 39-45) depuis que leurs ingénieurs ont été exfiltrés chez les russes etasuniens et français..
        Les commentaires que vou slisez sont ceux de français qui s’intéressent au sujet justement et voient bien que l’Allemagne ne joue pas le jeu et ne respecte ni la parole donnée ni les engagements écrits pris d’Etat à Etat.
        Ce qu n’est pas notre cas avec le projet germano français du tank où nous respectons pour notre part la prédominance allemande.
        Vous n’êtes pas de bonne foi en voyant les français comme anti allemands alors que ce n’est pas contre les allemands que nous sommes remontés mais contre la trahison de la Chancelière. L’argument de la République parlementaire fédérale n’est qu un argument destiné à nus faire baisser le froc en fait.

      • Huon dit :

        « Quand on prétend qu’on est meilleur il faut le prouver!!!! »

        C’est un principe très sains. À titre d’exemple, je serais intéressé de savoir quel est le dernier avion de chasse conçu en Allemagne (c’est une question sérieuse, je n’ai pas la réponse).

      • Florent dit :

        Quel est votre avion furtif ? Aucun avion est furtif (coucou le F35), vouloir miser que sur ça est stupide et oui Dassault, Safran, Thalès … sont en avance sur l’Allemagne. Mais bon je vous vois souvent sous les articles en rapport à l’Allemagne et je vois que vous ne dîtes que des inepties donc pas surprenant.

      • Grrr dit :

        Vous allumez la mèche, faites pas l’étonné si ça vous pète à la gueule

      • Grosminet dit :

        Vous n’êtes peut-être pas anti-français se lon VOS dires,mais de la à affirmer que la France est en retard sur l’Allemagne dans le domaine aérien,ça tombe dans la fake-news mon cher…..

        Parce que bon,à part l’Ef2000 (et encore,en collaboration avec 3 autres pays!!!!!!) ,l’Allemagne produit quoi en avions de combat depuis 1945????

        Avez vous au moins UN constructeur du calibre de Dassault?
        Et question moteurs,vous en êtes où?

        Pour le moment,vous criez,pendant que Dassault……prouve

      • AS dit :

        A400M, OHB avec Galileo. A chaque fois que vous avez magouillé et allégrement menti sur vos capacités pour obtenir des parts industrielles il a fallut appeler à la rescousse en catastrophe les français pour rattraper vos con*****

      • E-Faystos dit :

        En matière aérienne vos exemplaires Allemands :
        – ont retardé l’Eurofighter, en exigent des retours géographique en échange de promesse non tenue: technologies livrées en retard, commandes renvoyées.
        – se sont vautrées sur l’A380: incapables de faire le calcul du câblage correctement.
        – sont responsable d’un accident mortel sur l’A400m à Séville, en écrivant le.boitier de régulation qu’ils ont raté.
        .
        Il n’ont rien amené sur les.hélicoptères et j’espère les voir se désengager du Tigre pour qu’on ai la paix.
        Si Audi est si bon, il ne.serait pas à.la.traîne derrière Tesla et ne.cultiverai pas.une.image pour beaufs, image créées par les films « le transporteur ».
        Que tes idoles.soient fortes ou pas, il est clair qu’elles jouent sur tous les tableaux.
        PS: arrête de mettre des trémas partout où passe par un correcteur automatique si tu tiens à être AU MOINS crédible en orthographe.

      • Paddybus dit :

        T’as raison, jojo…. ni Dassault, ni l’ONERA ne savent faire d’avions furitfs…. ils ne savent d’ailleurs pas même faire un avion….!!!! mais depuis les années 50, il vole un peu plus d’avions Dassault, que d’avion teutons….
        Accessoirement, qui a créé Airbus…??? les teutons…. non, ils on fait un beau coup lors de la transformation de GIE en société…. mais pour ce qui est de la création, c’est bel et bien une initiative Française….
        On reparle de MTU pour le moteur TP400…??? ou bien du harnais de l’ A380…??? non plus…???
        Aller, sans rancune aucune…!!!

      • Grégory dit :

        Pourriez-vous nous rappeler quel est le dernier avion de combat conçu par les Allemands et sans l’aide des anglais ?
        Les français (Dassault, Thales, Safran, …) peuvent faire un avion sans les Allemands, le contraire reste à prouver.
        Pour la furtivité, c’est tellement vrai que même les USA reviennent partiellement en arrière.
        Pour la qualité « allemande », on peut regarder les fusils HK G36 qui ne tire plus droit quand il fait trop « chaud ».
        Avant de m’insulter merci de regarder la pertinence de mes contres arguments.

      • mv dit :

        BRAVO ! et merci
        Tout un patacaisse pour un avion trop dispendieux en entretien et invendable car mort-né

      • Plam dit :

        Bonjour,

        Votre chèque vous attend à l’ambassade d’Allemagne.
        Avec nos remerciements.

      • Nenel dit :

        M. José,
        Les industriels français n’ont rien à vous prouver sur les domaines liés à l’aéronautique.
        Vous pouvez mettre tous les qualificatifs comme prestigieuse, spectaculaire etc , sur ce que vous voulez, nous faire passer pour ce que vous voulez , on connaît vos propos.
        Toujours les mêmes. Mais justement vos commentaires prouvent que vous n’avez rien à la hauteur en face de nous . On a vu avec votre Eurofighter… et vous achetez américain de plus alors permettez moi de rire de vos sornettes qui ne valent pas plus qu’un pet.
        Cordialement

      • Max dit :

        Whaou ! Vous montez sur vos grands chevaux là !
        Office National d’Etudes et de Recherches Aérospatiales ONERA n’a pas à rougir face à l’Institut Franhofer quand il s’agit de recherche appliquée en aéronautique.
        En ce qui concerne les disciplines et technologies du domaine concernées l’expérience est capitale et c’est ce qu’il manque à MTU.
        Airbus et le prestigieux Institut Franhofer ont créé un thinktank sur l’éthique lié au SCAF ( autonomie des effecteurs).

      • Le problème est que nous voulons entamer des grands projets industriels mais l’Europe politique n’existe pas encore.
        Et nous Français devrions penser à faire monter nos futurs Euro-région aux capital de grosse société pour fixer dans les décennies à venir l’emploie sur nos territoires.
        De toute manière même si le programme se fait peut importe le partage c’est plié tant qu’il y a des f-35 et S Hornet en parallèle. C’est plié tant qu’il y aura les B-61 de l’Otan chez nous en Europe.

        Travaillons à l’Europe politique. Un seul exécutif, une seule politique extérieur, un seul cahier des charge.
        Un seul décideur (qu’il soit Letton, Roumain ou Cypriote peu importe…)

        • Czar dit :

          gros débilos, si ce sont des euro-régions, elles sont multinationales, ce ne sont donc pas « nos » régions et nous n’y sommes décideurs que pour la partie française

          va te coucher avec ton nationalisme au rabais revisité Ordre Nouveau

        • felipe dit :

          l’europe politique… trois tentatives : charlemagne, napoleon, hitler
          une durée somme toute assez limitée dans les trois cas
          avec un pays dominant à chaque fois
          bref pas très européen tout cela … allez en parler aux « non français » et au « non allemands »

          • Etudiant dit :

            Vous oubliez l’Europe politique réussite pendant des centaines d’années par l’Empire Romain.

        • Czar dit :

          les faits sont effectivement là : absolument tout le monde se contrebranle de ta micro-secte de fédérastes hallucinés

      • Titeuf dit :

        Honnêtement les Français n’ont pas besoins des allemand aussi…
        Ne le prener pas mal si le Français est vociférant…
        Nous sommes un peuple de gueulard…
        Nous sommes autosuffisant dans beaucoup de domaines.
        Mais pour revenir au sujet…
        Arrêter de nous les briser sur le leadership…vous savez pas faire c’est tout…
        Faites des Audi , BMW des saucisses je sais pas moi….

      • AP dit :

        José, quelle pertinence dans vos propos ? Tout ce qui est écrit c’est que vous (les allemands) êtes les meilleurs et que nous (les français) sommes moins meilleurs que vous. Sur quoi repose cette affirmation ? Votre opinion.
        Et heureusement qu’une opinion n’est pas la vérité.

        Si vous êtes si forts, expliquez moi pourquoi l’Allemagne ne peut pas se passer de coopération pour développer un avion alors que la France peut s’en passer.

      • Alex dit :

        Intéressant José… Pouvez-vous me dire quel est le dernier avion de combat que l’Allemagne a développé seule, ou pourquoi l’état major de la luftwaffe demande à Dassault de céder sa propriété intellectuelle aux industriels allemands pour qu’ils puissent réaliser leur prototype…? Vous parlez de technologies de furtivité allemandes, jamais entendu parler… Sur le Typhoon l’Allemagne a eu un rôle mineur, dans l’ombre du Royaume-Uni et le programme Rafale que la France a réalisé seule a résulté en un avion 20 millions d’euros moins cher l’unité et plus performant.

        Ensuite je vous souhaite bien du courage dans le développement de turboréateurs à cycle variable, Safran est peut-être en retard, mais MTU n’est qu’un sous-traitant, peu probable que l’Allemagne ait le savoir-faire pour développer un tel turboréateur seule.

        La vérité et qu’Angela Merkel sent que le traitre Emmanuel Macron pourrait bien céder la propriété intellectuelle de la France à l’Allemagne par européisme et tente sa chance. Les termes du programme ont été accepté en amont de la phase de conceptualisation et maintenant les industriels allemands veulent les renégocier, sans vouloir vous offenser cela montre que les allemands n’ont aucune parole et je préférerais en tant qu’ingénieur et contribuable français mettre fin à cette gabegie.

        • Sorensen dit :

          N’importe quoi, MTU est bien positionné sur les technologies nécessaires à l’élaboration de moteurs militaire de prochaine génération, pour le reste, depuis 2020 MTU produit des moteurs Pratt & Whitney PW1000G. L’industrie Allemande monte en puissance dans absolument tous les domaines où elle est présente.

          • Grosminet dit :

            Donc,la « supériorité allemande » de MTU sur Safran se résume à la fabrication SOUS LICENSE d’un réacteur CIVIL depuis MOINS D’UN AN?????

            Eh ben …..

      • Byzance dit :

        Ein sehr guter Kommentar , pas du tout arrogant. Et je crois que la France n’a pas demandé les droits de propriété de la furtivité mais que l’Allemagne au travers de son chef d’état major l’a lui demandé.
        Mais que l’Allemagne y aille seule si elle le désire.

        PS : vous servez mal l’image de l’Allemagne ici cher José. Villeicht sind Sie nür ein Troll.

      • TRENT dit :

        N’importe quoi …
        La furtivité quand on brûle des gaz à haute température est une illusion rigolote.

      • Starbuck dit :

        Arrête de dire n’importe quoi José depuis 44 l’Allemagne n’a rien prouvé en matière d’aéronautique. Merci de me citer un seul avion que vous auriez produit seul ?
        Dassault n’a pas l’expérience de la furtivité? Et le neuron c’est quoi?
        Si tu veux éviter de te faire insulter cesse de dire des âneries et soit plus objectif.
        Vous ne pouvez pas nous blairer? Rassurez vous nous vous le rendons bien. Et pourquoi votre haine à notre encontre. Vous n’avez toujours pas digéré les promenades de Napoléon dans votre pays?

      • Lothringer dit :

        Sehr Geherter José,
        Dann machen Sie Ihren Flugzeug allein , ohne die Englander und ohne die Franzosen.
        (Alors faites votre avion tout seul, sans les Anglais et sans les Français)
        Sie haben das Geld und die beste Technologie, deshald brauchen Sie keine Hilfe, von niemand
        (Vous avez l’argent et la meilleure technologie, donc vous n’avez besoin d’aucune aide, de personne).
        Na , Torpedo los ! Und machen Sie es rash !
        (allez envoyez la torpille ! et faites-le très vite !)

        Rappel :
        – l’ A400M a eu des problème à cause des Allemands
        – l’ A380 a eu de graves problèmes à cause des Allemands, et çà s’est terminé à Toulouse en bagarres physiques entre ouvriers français et ouvriers allemands car les ouvriers français étaient écœurés par la mauvaise qualité du travail des ouvriers allemands.
        – Après l’expérience du Typhoon , les Anglais ne veulent plus travailler avec vous.

        Non les Allemands ne sont pas les meilleurs : ils ont prouvé qu’ils sont vraiment très mauvais lorsqu’ils travaillent dans le cadre d’une collaboration internationale.

        Les pays européens sont devenus inter-dépendants. Nous avons tous besoin les uns des autres. L’Allemagne achète de l’électricité (nucléaire) en France.
        Donc lorsque vous dites que les Allemands n’ont pas besoin des français, c’est une grave erreur de votre part. Nous avons TOUS besoin les uns des autres.
        Mercedes achète ses blocs-moteurs 1.3 auprès de Renault. Allianz a acheté AGF. SEB a acheté Rowenta. Vorwerk fabrique des Thermomix en France. Peugeot a racheté Opel. Michelin a des usines en Allemagne. Les voitures allemandes utilisent des pièces fabriquées par Valeo. Continental avait des usines en France. Thyssen fabrique des ascenseurs en France, près d’Angers .

        Si vous pensez que les Allemands n’ont pas besoin des Français, alors réciproquement les Français n’ont pas besoin des Allemand. Nous pouvons rouler en voiture française. Nous pouvons rouler en trains français. Nous pouvons voler en avions français. Nous pouvons manger de la nourriture française. Nous pouvons manger des bananes française. Nous pouvons fabriquer de l’acier français. Nous pouvons tirer avec des canons français. Nous avons des composants électroniques franco-italiens.

        Et oui……nous les Français, sommes capables d’être aussi arrogants que les Allemands.

        Aber…..wir leben wie Gott im Frankreich !!!
        (expression allemande qui signifie : vivre comme Dieu en France)

        • Sorensen dit :

          -Le A400M n’a pas connu de problème exotique au développement d’un produit industriel de rupture, la Propeller Gear Box est opérationnelle.
          – Le A380 est un programme que l’Allemagne a laissé en grande partie à la France, elle a judicieusement concentré sa force de travail sur les A320. le temps lui ayant donné raison. Si vous faites référence au problème des faisceaux sur la partie produite en Allemagne, il est dû à un modification des cotes automatisées de CATIA (produit par Dassault Systèmes) sur la version utilisée en France.

          Les Anglais travaillent très bien avec les Allemands, ce sont des puissances innovantes si bien que l’institut Fraunhofer est installé en Angleterre, que les co-entreprises militaires sont dynamique et que l’Allemagne à imposer de la modification des PESCO pour permettre à l »angleterre, entre autre, de bénéficier de financements Européens dans le domaine de la recherche après le Brexit. On finira par ajouter concernant le Scaf, que Berlin exige surtout une fédéralisation et une extension du programme. Pour être clair, a été annoncé le mois dernier que Berlin veut une fusion du Scaf et du Tempest…hé oui. J’ajoute qu’en tant que Mosellan, en tant que Lotharingien et Austrasien, je trouve cocasse quelqu’un qui porte un pseudonyme Germanique soit Germanophobe.

          • Lothringer dit :

            Je maintiens que ça s’est très mal passé à Toulouse entre les ouvriers français et les ouvriers allemands, et la qualité du travail réalisé par les Allemands en était la cause. Je parle des ouvriers, pas des bureaux d’études. Nous ne parlons pas de la même chose.

            Quant à mon pseudo…est-il interdit de faire preuve d’esprit et d’ironie ? Est-ce un crime ?
            Vous vous méprenez beaucoup sur mon compte. Je ne suis pas germanophobe, et je l’ai écrit, je suis admiratif de la puissance industrielle allemande. Mais j’ai eu le temps de discuter avec mes grands-parents nés allemands pendant la période Annexion. Et j’ai des cousins travailleurs frontaliers qui ressentent souvent la sensation d' »UnterMensch »(sous-hommes) car non-Allemands, et bien que parfaitement blancs aux yeux bleus. Il est des origines familiales dont on peut être fier.

            Au fait, avez-vous remarqué que Austrasie ressemble beaucoup, linguistiquement parlant, à ÖsterReich ?

            C’est l’histoire d’un homme qui doit traverser un pont de corde et de bois. Au début du pont il est écrit « limite de résistance : 80kg ». L’homme ne pèse que 75 kg et s’engage sereinement. Et pourtant le pont casse et s’écroule. Pourquoi ? Parce qu’un homme averti en vaut 2.

          • Czar dit :

            laissez tomber : je connais ce genre de déchet par coeur : ce sont des baltringues qui se fantasment une identité fabriquée de boches en pensant qu’ils sont ainsi symboliquement associés à ceux qu’ils identifient comme les ouineurs de la lahif.

            à l’époque du Reichsland d’Alsace-Moselle, les locaux étaient traités – au mieux – comme des ploucs à éveiller à la vraaaie Kultur allemande.

            les groupies, ça m’a toujours fait rire.

      • Bloodasp dit :

        @José: »Le gouvernement Allemand a financé depuis des années la furtivité des prochains avions de combats chez Airbus Military en collaboration avec la prestigieuse Institut de Recherche Fraunhofer!!!! Le résultat est spectaculaire!!! La furtivité du SCAF est une propriété exclusive du gouvernement Allemand!!!! »

        Oui oui c’est cela, c’est d’ailleurs pour cela pour allez acheter des F-18 et que vous n’avez pas acheté de f-35, sur nos conseils soit dit en passant…. je ne vais même pas te répondre tellement c’est drôle…Ceci étant dit, personne ne vous force à écrire sur ce blog et jusqu’a preuve du contraire tu es sur un site francophone, on a encore le droit de critiquer qui on veut… tu l’auras compris nous ne te retenons pas!!

        • Lothringer dit :

          Désolé, cette fois-ci je vole un peu au secours de notre cousin germain José.

          L’Etat-major allemand souhaitait , par américanophilie, du F35. La France a fait savoir que le F35 serait un casus-belli et aboutirait instantanément à la rupture des relations sur le programme SCAF.
          Les Allemands veulent (doivent ?) continuer à supporter la bombe nucléaire américaine 61.
          Les vieux Tornado allemands (certifiés 61) arrivent en fin de vie.
          Les USA ont dit aux Allemands : certifier le Typhoon prendra 10 ans. Certifier le F-18 prendra 3 ans. (argument très fallacieux, mais bon…)
          Donc les Allemands ont dit « va pour le F-18 ».
          Il n’y a pas de lien entre achat de F-18 et furtivité allemande.

          Les déboires du F35 ne connaissent une accélération que récemment. Mais j’imagine qu’une partie des Allemands doivent pousser un « ouf » de soulagement de ne pas encore s’être engagés dans cette voie. Cela leur aura évité un point de non-retour. En attendant les prochaines générations d’avions américains.

          Pour ce qui est de la furtivité…je ne m’engage pas.
          J’imagine qu’avec Thales et l’ONERA, nous aussi les Français, nous avons des capacités d’expérimentations pointues. Mais nous ne sommes pas obligés de le crier sur tous les toits.
          La première chose qu’on attend de la furtivité….c’est d’être furtive, non ?
          Chien qui aboie ne mord pas.

      • Alsaco dit :

        @José
        Je ne vois pas en quoi, en aviation, l’Allemagne est supérieure a la France ? Les performances de l’Eurofighter démontrent bien bien que Dassault fait mieux que 4 nations réunies, sinon votre Luftwaffe n’aurait pas besoin de FA18, affligeant quand même. J’espère qu’on va le faire seul ce SCAF, seul gage de réussite !

        • Mani dit :

          Mon cher ami, cela c’est vous qui le dites, comme beaucoup de fanatiques nationaux mais l’Eurofighter est un bon avion pour la suprématie aérienne voir: vitesse Mach 2 (Rafale Mach 1.7/8 et en haute altitude Mach 1.3/4) , emport radar/électronique … ventes ….Nous français savons faire mais les autres aussi. Ce qui manque c’est savoir travailler en coopération. A chaque fois c’est la même histoire cela a été ainsi avec le Panavia Tornado avec l’ Eurofigther Typhoon et aujourd’hui avec le SCAF (c’est bien parti) le jour ou nous nous rendrons compte de cela peut être pourrons nous travailler avec les autres: seul nous allons plus vite mais ensemble nous allons plus loin, beaucoup plus loin

          • Alsaco dit :

            @Mani
            Justement, les collègues européens voulaient un chasseur pur, alors qu’en France on voulait un multi-rôle qui est devenu omni-rôle encore mieux, et c’est cette option qui est mise en valeur aujourd’hui, donc déjà dans les années 80 la France était visionnaire
            .
            En évaluation le Rafale a souvent été choisi par les armées de l’air étrangère, Corée du sud, Suisse , même face aux ricains et d’autres encore ce qui est déjà une référence, mais le politique c ‘est décidé autrement, ca c’est autre chose.
            .
            C’est difficile pour un pays qui maitrise tout, cellule, moteur, système d’armes, furtivité de partager le travail avec un autre, ca revient a fragiliser les partenaires et toujours se rendre dépendant d’une coopération futur, coopération est aussi signe de lenteur, enfin perso je préfère une production nationale

          • Czar dit :

            « Nous français savons faire »

            j’aimerais bien que la maffia ritale qui sévit ici : toi, raca, ou encore l’étudiant arrêtent de parler en notre nom à nous, Français (avec une majuscule si ça t’arrache pas la gueule), surtout pour faire de la retape permanente pour pizzaland, tout en nous traitant de « fanatiques nationaux »

      • ScopeWizard dit :

        @José

        Vous savez à peu près de quelle époque et même de quel évènement précis date notre détestation commune ?

        Celle que certains ont su si bien exacerber ?

        Je vous aide ; ça remonte à loin .

        Quoi qu’ il en soit , il est inutile de gueuler ; nul n’ a prétendu que les Français étaient les « meilleurs » .

        Alors , calmez-vous parce que très sincèrement il y a suffisamment de cons qui se comportent n’ importe comment , sans que vous en rajoutiez vos couches .

      • Camadri dit :

        Après analyse, vos propos ne sont pas pertinents.
        Votre commentaire fleure bon la jalousie et pour le coup est d’une grande arrogance.
        Du coup si vous n’avez pas besoin des français pourquoi ne faite vous pas le scaf seul alors ? j’ai l’impression qu’il vous manque des briques technologiques majeures.
        Merci, de nous prouver, via des liens sérieux, là ou les silencieux allemands sont les plus forts ?!
        Je ne crois pas Dassault prétendre être les meilleurs, votre complexe d’infériorité vous aveugle manifestement, mais voyez-vous Dassault indique savoir être capable mener seule ce type de projet et, jusqu’à preuve du contraire l’a prouver avec le rafale, dans le cas ou les Allemands ne respecteraient pas leurs engagements, ce qui visiblement est en train de se produire. Nous Français, connaissons cette qualité à ce peuple que vous tentez de représenter, à savoir la duplicité, et c’est cela que nous voyons gros comme une maison depuis maintenant plusieurs années maintenant.

      • Sorensen dit :

        José a parfaitement raison. L’Allemagne est l’un des rares pays à disposer des compétences nécessaires à l’élaboration d’un appareil furtif. C’est sur le tard que les USA découvriront l’existence du MBB Lampyridae. Il fallut d’importantes pressions Américaines et l’arrivée de nouveau radar pour que l’Allemagne arrête le projet. Le mot d’ôdre fût que seul les USA disposent de cette technologie. Toutefois, lors de la révélaton au publique du programme de Airbus nommé LOUT, la presse spécialisée Anglaise a rappelé que la Royal considère que l’Allemagne est en avance d’une ou deux générations sur les américains, sur le plan furtif. Actuellement, personne ne sait qu’elle la technologie ce que l’Allemagne possède ou pas.

        • ScopeWizard dit :

          @Sorensen

          Votre dernière phrase remet donc tout ce qui la précède en cause ?

          Primo nul ne sait , secundo la presse Anglaise rappelle que la Royal considère que…….et donc , tertio l’ Allemagne passe son temps à se coucher devant ses seigneurs et maîtres USA qu’ elle se contente à ce point de servir tandis qu’ elle dispose pourtant d’ une bonne longueur d’ avance sur leur excellence en dépit de leur surpuissance ???

          Par contre , il est notoire que ce serait bel et bien l’ Allemagne qui afin de ne point risquer remettre en cause quelque hégémonie Américaine et ainsi froisser ceux de Washington , a bloqué le développement d’ équivalents Européens aux GAFAM avec l’ aide d’ une France particulièrement peu insistante , il est vrai .

          Bref , y a pas comme un truc qui cloche , là ?

          Quoi qu’ il en soit , quelle confiance accorder à une telle Allemagne dont je persiste à croire -et croyez bien que je le regrette- qu’ elle s’ empressera de nous pomper le meilleur de notre technologie une fois entrepris le NGF-SCAF histoire par la suite de nous planter au beau milieu du gué pour faire cavalier-seul quitte à laisser « fuiter » vers les USA dès lors que cela pourra lui profiter ?

          Cela étant , je vous rappelle que concernant le Lampyridae , à ma connaissance il s’ agissait d’ un projet de chasseur furtif mettant en œuvre la technologie « à facettes » similaire à celle du F-117 développé en parallèle par Lockheed et partant du principe qu’ un tel chasseur pouvait être pensé en faisant l’ impasse sur le combat rapproché ceci afin d’ en mesurer les coûts car l’ avion ainsi réalisé pouvait être relativement léger .

          Concept qui du reste prévaudra avec l’ élaboration du JSF futur F-35………mais qui après les si cuisantes déconvenues du Vietnam et tout le retour d’ expérience encore si frais prouvant à quel point une grande manœuvrabilité et une arme tel le canon s’ étaient avérés nécessaires pour ne pas dire indispensables face aux tournoyants MiG-17 Nord-Vietnamiens , n’ enthousiasmait plus guère au delà de la RFA……….

          Quant à l’ autre concept , celui d’ un chasseur furtif , la technologie à facettes ayant très vite trouvé ses limites , cela peut contribuer à expliquer le pourquoi de l’ abandon du programme tenu secret d’ autant que vous savez comme moi combien les bouleversements géo-politiques de la fin des années 1980 vont contribuer à changer toute la donne .

          En tout cas , tout ceci va dans le sens selon lequel je soupçonne l’ Allemagne et les USA de sempiternellement se faire la courte-échelle , et ce , depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale ( lutte contre toute expansion du Communisme hantise des USA , besoin de rattraper nombre de retards technologiques ) car quantités d’ Américains sont d’ origine Allemande et fonctionnent selon certains principes qui caractérisent si puissamment la pensée Anglo-saxonne .

          Ce serait bien si vous pouviez préciser de quel nouveau radar il s’ agissait ?

          Enfin , réaliser un « furtif » n’ est pas le tout , encore faut-il qu’ il soit réussi et performant pas seulement une prouesse d’ ingénierie .

          • Czar dit :

            te fatigue pas, c’est un ado mal dans sa peau qui nous fait sa petite version de whitekanda-oder-Mosel

            l’allemagne a tout inventé et ptêt même gagné ses guerres. Saint Hubert Mensch, patron des chasseurs, priez pour nous

        • oryzons dit :

          L’Allemagne possède TOUT, voyons.
          MTU est supérieur à Safran, même si Safran pèse 4 fois plus et construit le M88 entièrement.
          Hensoldt est supérieur à Thalès, même si Thalès pèse 6 fois plus et fabrique depuis 11 ans un radar AESA que les EF attendent toujours.
          Airbus est supérieur à Dassault dans la furtivité, grâce au LOUT merveilleuse maquette au sol, même si le Neuron lui vole depuis presque 10 ans.

          On se demande pourquoi les allemands réclament un accès à toutes les technologies françaises. C’est surement pour pouvoir nous montrer qu’elles sont obsolètes et nous filer les leur. Sont trop bons ces teutons.

      • Koriolis dit :

        Le type agresse tout le monde et ensuite il a peur d’être insulté. Tellement allemand cette arrogance matinée de violence ! À vous lire j’entendrais presque le bruit des bottes. Prenez donc un Tranxene et aller vite vous coucher. Et juste avant, n’oubliez pas d’ôter votre casque à pointe Herr Grande gueule.
        « C’est ce que nous Allemands demontrons toujours!!!! » La seule chose que vous nous démontrez depuis toujours c’est que vous voulez l’hégémonie en tout, toujours et à chaque époque. Vous avez ceci de commun avec les USA c’est que vous ne concevez l’amitié d’une nation que si vous la dominez. Vous n’aurez pas l’Europe cette fois non plus, car les consciences se réveillent déjà. C’est un pro-européen de la première heure. Un ancien Euro-béa grand défenseur du couple franco-allemand qui vous le dit. J’ai été naïf pendant toute ma jeunesse. Et dieu merci, comme beaucoup d’autres je me suis réveillé et je ne serai plus jamais candide en ce qui concerne les intentions de votre pays.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « en fait nous Allemands n’avons pas besoins des Francais dans aucun domaine,  » Mais vous avez eu besoin des Anglais et des Italiens pour concevoir le Tornado! Vous avez eu besoin des Anglais, des Italiens et des Espagnols pour l’Eurofighter! A preuve du contraire le Rafale a été développé……………………… en France uniquement! Alors même si certains commentaires vous paraissent « anti allemands » admettez quand même (et si étant que vous êtes vraiment allemand et vous l’avez prouvé dans certains de vos commentaires) que jamais les Allemands reconnaîtront qu’ils puissent être dépassé dans certains domaines par les Français!
        « En fait je ne suis pays anti-francais  » Dommage que cette déclaration ne transparait pas dans vos propos! permette moi d’avoir un (très) gros doute!

      • Ogedap dit :

        « pertinence de mes propos » Ça me fait presque froid dans le dos…

      • Dans le Bayou dit :

        Il est si facile de s’informer de nos jours. La pertinence des propos ci-dessus semble faible :

        Neuron

        « Les objectifs de démonstration sont :

        pouvoir exécuter une mission air-sol automatisée insérée dans un réseau C4I d’une durée de 100 min à 100 km de sa base d’opération ;
        réaliser une plate-forme furtive, tant dans le domaine de la signature radar que dans celle de la signature infrarouge ;
        pouvoir tirer des armements (2 x bombe guidée laser de 250 kg ou, moins vraisemblablement, de bombes lisses dotées d’un kit AASM) à partir d’une soute interne dans des délais très courts. »
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/NEUROn_P6230084.JPG

      • oshibori dit :

        c’est vrai que l’allemagne a fabriquer beaucoup d’avions de combat depuis la seconde guerre mondiale… et ne parler pas des avions fabriquer sous licence ou en mutualisation… il faut reconnaître que la france et meilleure dans ce domaine.

    • Vinz dit :

      On parle de la partie dite « chaude » du réacteur. Y sont pas concernés.

  2. 에르메스 dit :

    N’oublions surtout pas d’envoyer en copie au Reichtag l’ensemble des éléments que nous développerions avec Safran et l’ONERA.
    Sinon imaginez… On pourrait vexer Herr Führer.
    .
    PS: Ceux qui me « connaissent » ici se rendront compte que je deviens bien moins amical avec l’Allemagne, alors que je suis un partisan du SCAF de la première heure.
    Faut dire que vouloir tendre la main c’est bien, mais se faire gober le bras, c’est moins bien…
    .
    Attendons de voir où nous mène ce feuilleton, mais espérons qu’il ne retarde pas trop le projet de NGF, a ce rythme ca sera certainement une génération qui connaitra le combat aérien…

    • fdb dit :

      Pas de risque de transfert vers les allemands. il n’ont aucun savoir faire & maitrise des partie HP des turboréacteurs même chez MTU

    • fgnico dit :

      tiens j’allais plus ou loin dire la même chose, la prussienne va retoquer tout cela avant son départ

      A nous les frai a eux le partage

    • T632 dit :

      Je confirme ce sentiment d’agacement. J’ai participé à un programme avec les Allemands. Ils ont un sentiment de supériorité affirmé. Toutes les décisions doivent leur être favorables, et il n’y a jamais de retour et de gestes favorables de leur part. J’ai vu des réunions ou un représentant Allemand disait : je ne comprends pas que vous n’acceptiez pas notre position d’habitude vous cédez toujours.. ce comportement est effectif sur tout à tous les niveaux .J’aime bien l’expression : ils vous demande votre montre et lorsque vous leur demander l’heure ils ne la donne pas.

    • NRJ dit :

      C’était assez naïf de penser que les allemands allaient accepter leur part sans broncher et négocier.

      Maintenant faut voir ce qu’on considère comme acceptable et rédhibitoire pour suivre le SCAF sachant que sans coopération il n’y aura plus d’industrie aéronautique européenne de combat.

      • scipion dit :

        Je ne vois pas pourquoi il n’y aurait plus d’industrie Européenne de combat sans coopération. La France a la technologie et le financement n’est pas un problème insurmontable.
        Nous pourrions à la rigueur associer de petits pays au projet ce qui nous permettrait d’obtenir les subventions Européennes sans être menacés de pillage technologique.

        • NRJ dit :

          @scipion
          Le financement paraît au contraire être un problème insurmontable. Le Rafale avait mené l’armée française aux sociétés de projet et sans doute à l’arrêt du Talarion (qui représentait pourtant à l’époque le futur de l’aéronautique). Et là le SCAF va coûter 2 fois plus cher. A part ça, c’est tranquille.

          Mais si on sacrifie notre armée de terre et/ou notre marine oui on pourra se le payer. Cela vous semble t’il souhaitable ?

          • NRJ dit :

            Par ailleurs quels « petits pays » auraient selon a la fois le budget (typiquement si vous dites le Luxembourg, j’aurai quelques doutes) et des industriels compétents ? Vous aurez compris que l’objectif de ces partenaires est de coopérer pour réduire les coûts et intégrer leurs industriels, pas d’acheter des avions avec des offsets. Mais non c’est vrai les allemands feraient du pillage technologique contrairement aux « petits pays ».

          • Alpha dit :

            « Le Rafale avait mené l’armée française aux sociétés de projet et sans doute à l’arrêt du Talarion »
            Ben non, toujours pas bon vos affirmations ou vos suppositions hasardeuses….. 😉

          • EBM dit :

            @ NRJ d’où l’intérêt de ne pas faire le SCAF même en coopération. Un projet technologiquement aussi ambitieux mais avec un avion moins coûteux nous avantagerait à tout point de vue: pas autant de soucis de budget, pas d’em… avec les allemands, et qui dit avion moins cher dit possibilité d’avoir plus d’avions et donc de réduire encore plus la facture unitaire pour être compétitif à l’export.

            Il faut vendre un SUV haut de gamme pas une Ferrari aux clients exports car il y a plus de gens qui peuvent se payer le SUV. Sinon même en coopération le SCAF a très peu de chances d’être exporté ce qui va grandement fragiliser le programme qui en dépendra grandement vu les faibles commandes prévues chez les pays producteurs.

            Un tel programme c’est aussi une question business.

          • NRJ dit :

            @EBM
            Même réponse qu’à @Mat49: vous faites une erreur commune de penser qu’on est encore dans les années 80. On ne l’est plus. Aujourd’hui ce qui coûte le plus cher, c’est les systèmes embarqués. Pour cette raison, un F-16V coûte aujourd’hui 65 millions de $ soit proche d’un Rafale ou d’un F-18SH. Donc faire un avion moins ambitieux reviendra à faire soit :
            -plus léger reviendra à faire un avion moins 10% moins cher qui perdra 40% de ses performances. Et là l’objectif de réduction budgétaire n’est pas tenue
            – couper dans les technologies des systèmes embarqués (radars, IHM, robotique, IA, moteurs nouvelle génération, etc), et là c’est le décrochage technologique.
            +
            Franchement, je pense qu’aucune de ces 2 options n’est satisfaisante (même la première, sachant que si ce n’est pas au SCAF qu’on réduira le budget, ce sera à la marine ou à l’armée de terre). Mais on y sera peut-être mené par réalisme. Malheureusement si les ambitions de certains de ce site sont grandioses, nos capacités financières sont, elles, limitées.

          • EBM dit :

            @ NRJ comme d’hab: que ce soit dans les années 80 ou maintenant il n’y a pas qu’un seul type d’avion. Tous n’étaient pas des Su 27 ou des F 14 dans les années 80. Pareil aujourd’hui le F35 n’est pas le seul type d’avion.

            Le F 16 n’était pas un décrochage technologique sur le F15 pas plus que ne l’était le Mirage 2000 sur le Mirage 4000 ou G8. Mais oui ils auvaient des capacités moindres, et alors? Alors ils se sont mieux vendu à l’exportation et c’est bien là l’essentiel.

            Plus léger ne reviend pas forcément à faire un avion 10% moins cher qui a 40% de performances en moins, ce sont des chiffres que vous inventez pour l’occasion car ça vous arrange mais vous ne fournissez aucun exemple. Et j’ai un exemple contraire: le Rafale est meilleur que le Mirage 4000 avec plusieurs tonnes à vide de moins.

            Que ferions nous aujourd’hui avec un F 22 à la française à la place du Rafale: 0 exportations et très peu d’avions pour l’armée française. C’est ce qui se dessine pour le SCAF: quand on est trop cher on n’exporte pas avec le poid politique et diplomatique de la France.

            C’est pourtant ce que vous défendez pour la génération suivante et cela n’aura qu’un effet: tuer notre industrie faute d’exportations en faisant le SCAF. Ce ne sont pas les 200 avions à tous cassé commandés par les trois pays constructeurs ensembles qui vont rendre viable le programme, et de plus pour se payer nos 50 à 100 SCAF là il faudra achever les débris d’armée qui nous restent.

      • Yann LE ROUX dit :

        Pas besoins d’avoir une industrie aéronautique européenne de combat si c’est pour voir notre savoir faire transféré aux USA?
        Par ailleurs quelle est la cohérence d’avoir une industrie européenne de combat alors que l’Europe veut subordonner sa défense à l’OTAN?
        Le mieux à faire est de préserver notre industrie de défense à nous et de préserver notre savoir-faire.
        Je pense qu’on a plus intérêt à s’associer avec les Britanniques ou les Japonais ( qui sont aussi concernés que les Britischs par le F35)

        • NRJ dit :

          @Yann
          Les anglais ? Ils sont déjà dans le Tempest et voyez-vous, ça m’étonnerait qu’ils nous laisse une part plus importante que les allemands sur le SCAF (ce qui ne veut pas dire que les demandes allemandes sont raisonnables). Mais c’est bien d’avoir des illusions.

          Quant aux japonais on voit le succès de Renault Nissan et vous voulez refaire avec les avions de combat. Je me demande d’ailleurs ce qu’on mettra en combat vu qu’ils sont à l’autre bout du monde.

          Et puis les deux pays ont le F-35 donc on aura notre fusion des données contrôlée par les USA. Super. C’est beau la souveraineté.

      • E-Faystos dit :

        @ NRJ
        Pour le résultat qu’à été l’Eurofighter, c’est pas une grosse perte.
        https://fr.finance.yahoo.com/actualites/faut-saborder-lavion-combat-franco-095641402.html
        Entre égoïsme et incompétence, nos partenaires sont des boulets plus habile dans la.négociation que dans l’aviation : Airbus en est la preuve.
        .
        Je le.dis.depuos le début, les politiques sont le point bloquant et sachant qu’ils.avaient une.guerre de retard, les industriels n’hésitent pas en les mêler à des projets qui les dépassent.
        Clairement parce que pour les Allemands, les choix à été fait de coeur la BITD Française pour l’absorber.
        Le tout avec l’assentiment de multiples Européistes, pour qui le.nivellement doit se faire par le bas et les ordres venir d’outre Atlantique.
        Ce qui en ressort, c’est que les options sont réelles, mais que lancer un projet à xxx milliards pour plaire à des partenaires frileux est un non sens, un appareil inexportable.est un non sens.
        Surtout alors.que le pays en tête de la « zinguième génération » veut plus de marges de manœuvre et prône la descente en gamme.
        Selon vous le Rafale est trop cher : j’acte.
        Selon moi, les coopération entre Européens n’ont plus la fenêtre d’effet qu’elles avaient du temps d’un D. Trump.
        Il faut fermer le ban, et garder le partenariat avec Navianta en tête. En fonction de ce qui va se passer avec l’Eurocorvette, on pourra aviser.

        • Je vous corrige pour un Européiste les ordre doivent venir d’Europe sinon on appelle cela un Atlantiste.
          Mais il est vraie que nombre d’Atlantiste si disent Européiste (tromperie manifeste)

        • NRJ dit :

          @E-Faystos
          Airbus est leader mondial dans l’aéronautique. A part ça c’est juste des brêles effectivement… Qu’est-ce qu’on lit pas quand même ?

          L’Eurofighter a des problèmes pour d’autres raisons. Mais justement plusieurs leçons ont été tiré de ce programme. C’set dommage d’oublier ça.
          Par ailleurs tous les programmes industriels peuvent avoir des surcoûts et des retards. Vous voulez que je vous parle du Leclerc ?

          « Selon vous le Rafale est trop cher : j’acte. ». Si vous actez des informations fausses, je ne peux rien pour vous. La coopération européenne a du sens du moment qu’on a une industrie de combat aéronautique européenne compétitive. Après si vous croyez réellement que c’est par européisme qu’on fait le SCAF avec les allemands, je ne peux rien pour vous. Je dois quand même avouer que je trouve cela triste.

      • Mat49 dit :

        @ NRJ soit mais si les allemands ne respectent pas les accords et que nous sommes contraint de quiter le SCAF ce ne seront pas les anglais qui viendront car ils ont le tempest en coopération avec la Suède et l’Italie où ils ont déjà promis des parts du gâteau aux autres.

        Sur le MGCS qui risque de sauter aussi, les Polonais et les Italiens sont peut être toujours interessés et il y aurait possibilité de se retourner, donc à la rigueur ce serait moins grave.

        Mais sur le SCAF je pense que c’est soit Allemagne et Espagne à leurs conditions soit seul. Si nous devons faire seul je ne vois pas comment nous ne serions pas contraint de faire la partie drone/technologie telle que prévue mais avec un avion moins ambitieux pour réduire les coûts (un rafale x 1,5 furtif par exemple avec des équipement du SCAF). Nous pourrions aussi resserer les cadences de production pour réduire les coûts de production et le calendrier pour éviter les erreurs faites sur le Rafale. Financièrement ce serait sans doute plus prudent.

        (PS digression au passage je me suis creusé les méninges sur ces 26, 33 ou 39 milliards d’estimation initiale:

        – 26 milliards en juin 2004 me semblent pouvoir être tout autant (i) le prix catalogue cumulé des 294 avions prévus en 2004 (89 million fois 294), donc sans les surcoûts, frais de R&D, d’essai et de mis en place de la chaîne ou (ii) le prix déjà payé en 2004 sur le programme car à cette date le développement est déjà largement avancé et tous les avions n’ont pas été commandés. 120 le sont en 2004 pour 10,6 milliards mais seuls 13 ont été livrés (source:https://omnirole-rafale.com/des-annees-80-a-nos-jours/le-rafale-en-chiffres/). Donc si on y ajoute 12 milliards de R&D (dont 1/4 financé par l’industrie) plus des frais de lancement de la production et les premières rechanges cela peut coller.

        – 33 milliards ne ressort principalement que dans les docs de l’assemblée de la période et même eux ont l’air de trouver ça faible.

        – 39 milliards est donné par deux sources (Sénat et Cour des comptes), et pour 320 avions initiaux j’aurais tendance a prendre un tel chiffre car cela donne 121,87 millions de coût par avions R&D incluse. C’est bas de mon point de vue mais en 1986 ils postulaient sans doute que les cadences de production seraient respectées et que le programme ne serait pas volontairement retardé).

        • tschok dit :

          @Mat49,

          Ce qui est ennuyeux avec le coût du Rafale, c’est qu’on est bien obligé de se référer à quantité de documents qui ne sont pas clairs, voire qui sont contradictoires. En général, c’est mauvais signe.

          Quand un truc ne coûte pas cher et qu’on est resté dans l’enveloppe définie au départ, on se prive rarement de le dire de façon ostensible. Mais quand un truc commence à devenir brumeux, c’est que quelqu’un a balancé les fumigènes et c’est pas conçu pour rendre l’atmosphère plus transparente.

          Bon maintenant, il se peut aussi que le problème soit complexe et qu’il soit concrètement difficile de le présenter en termes simples. Ca arrive aussi, surtout pour un programme qui s’étale sur plusieurs décennies.

          Mais alors, plutôt que de ratiociner sur les coûts, il suffit peut-être juste de constater qu’on a failli abandonner le développement du programme Rafale au stade F3 faute de commandes à l’export, à l’époque.

          En fait, il s’agit d’utiliser le programme Rafale comme une unité de compte en se disant il vaut 1. Et on rapproche ce 1 de tout ce qu’on a vécu, notamment le fait d’être passé pas loin de son abandon.

          Ce qui nous permet de compter le Scaf en Rafale. Le Scaf, c’est combien en Rafale? Un? Un et demi? Deux ou trois? Etc.

          C’était ça la finalité de la discussion, si j’ai bien compris. Parce que le coût historique du Rafale, on s’en tamponne un peu: c’est du passé, c’est du consommé. Chaque franc, puis chaque euro qui a été mis là-dedans s’est dissipé dans le circuit. Ce qu’il en reste, ce sont les Rafale en escadrille et les capacités industrielles de développement, ensemble qui peut être réduit à 1. Et ce 1 peut ensuite servir à nous faire une idée de ce qui nous attend avec le Scaf.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            « Ce qui est ennuyeux avec le coût du Rafale, c’est qu’on est bien obligé de se référer à quantité de documents qui ne sont pas clairs, voire qui sont contradictoires. En général, c’est mauvais signe. »

            Non ; vous n’ êtes « obligé » à rien .
            Vous n’ avez qu’ à faire comme moi ; puisqu’ il est impossible de s’ appuyer sur des données suffisamment sûres soit vous faites une moyenne en fourchette haute et fourchette basse histoire de vous faire une idée par rapport à ce que vous savez ou croyez savoir , soit vous n’ en tenez pas compte .

            Perso , j’ ai depuis longtemps choisi la seconde façon de procéder ; c’ est beaucoup plus simple .

            En revanche , vous devriez plutôt vous intéresser à l’ historique de son développement depuis la phase prototype .

            « Mais alors, plutôt que de ratiociner sur les coûts, il suffit peut-être juste de constater qu’on a failli abandonner le développement du programme Rafale au stade F3 faute de commandes à l’export, à l’époque. »

            Raisonnement d’ un parfait Capitaliste-libéral , ça .

            Depuis quand les besoins spécifiques d’ une armée sont-ils établis en fonction de la moindre perspective export des constructeurs et concepteurs issus du secteur privé dès lors qu’ ils sont nationaux ?
            Une armée s’ équipe t-elle de ce dont elle a besoin ou par rapport aux intérêts de celui qui la fournit ?

            La France avait besoin d’ un nouveau chasseur , son constructeur national Dassault était à la manœuvre et a été à même de proposer de lui fournir le chasseur demandé , le Rafale .

            Pour la France , qui a la chance de pouvoir compter sur une telle entreprise d’ excellence , il s’ agit en l’ occurrence de « sur-mesure » non de « prêt-à-porter » .

            Par contre , pour Dassault , qui pour sa part reste une entreprise privée à but parfaitement lucratif suffisamment connue et reconnue pour envisager un élargissement de son marché autrement-dit des perspectives à l’ export , ne pas se contenter de satisfaire son client historique national fut-il d’ une fidélité à toute épreuve , est un autre problème .

            Dassault se met au travail et propose ce qu’il a de meilleur qui soit susceptible de coller au plus près des spécifications de son premier client , si possible à lui par la suite de se débrouiller afin que sa machine plaise à d’ autres quitte à ce que sa conception soit suffisamment « souple » pour pouvoir proposer un avion « à la carte » .
            Ou à moins que les besoins exprimés par l’ Armée Française correspondent pile-poil à ceux de telle ou telle force aérienne étrangère , une ou deux je veux bien , davantage c’ est rare .

            Du fait de la grande polyvalence de l’ actuel Rafale répondant à certains besoins communs à tant d’ autres nations aux ressources disons limitées , de tels efforts sont évidemment moindres mais c’ était déjà le cas dans les années 1960 avec le Mirage III / 5 pouvant être décliné à l’ envi à partir d’ une même base de départ , ce qui a d’ ailleurs fait son succès .

            Maintenant , il est clair que Dassault peut aussi jouer de son influence de façon à infléchir certains « désirs » notamment ceux de son premier client , la France ; ce qui fut le cas avec le Mirage F1 .

            Quant au NGF-SCAF , c’ est effectivement tout le problème : de combien d’ avions aura t-on besoin , combien en définitive pourra t-on s’ en payer ?

            Difficile toutefois de prendre pour exemple le Rafale ; pourtant prêt à entrer en production la mise en service de cet avion ayant été retardé de plusieurs années , ses commandes réduites du tiers très vraisemblablement du fait même de ces retards ayant eux-mêmes entraîné un refroidissement de nombre de clients export jusqu’ à ruiner la fenêtre de tir qui s’ offrait à Dassault et sur laquelle il comptait pour bien vendre son petit dernier , il était évident que la maîtrise des coûts allait nous échapper .

            Raison pour laquelle , perso je refuse de prendre ces chiffres avancés par les uns et les autres en référence ; à l’ examen des circonstances , au mieux ils ne peuvent être que faussés ou trompeurs , or , ils devraient être probants , au moins un minimum………

            Mais bon , certains aiment beaucoup insister et nous les sortir à chaque fois comme s’ ils suffisaient à faire foi et tout nous expliquer……….

          • Mat49 dit :

            @Tschok les documents parlementaires sont particulièrement précis ce n’est pas le sujet. Ensuite le Rafale tel que mené ou sans surcoûts provoqué par les report des politiques ce n’est pas pareil.

            Il ne faut pas prendre les erreurs pour des acquis et considérer que ne pas avoir terminé les livraisons 25 ans après le premier vol du Rafale A est normal. C’est le prix du sous investissement pas une gestion saine du programme.

          • NRJ dit :

            @tzchock
            Je suis 100% d’accord.

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard
            Pas mieux ! 😉

          • tschok dit :

            @Mat49,

            J’avais cru comprendre que vous hésitiez entre trois chiffres d’estimation initiale, soit 26, 33 et 39 milliards d’euros. Il existe entre le premier et le dernier une différence de 13 milliards d’euros qui représente une paille, si j’en juge par ce que vous en dites désormais.

            Ou quelque chose de non significatif qui n’altère en rien la « particulière précision » des documents disponibles, pour reprendre vos termes.

            Donc, autant pour moi (et au temps pour moi aussi): j’ai cru que la particulière précision des chiffres était le sujet qui avait justifié que vous vous creusiez les méninges. Mais on va pas chipoter pour 13 milliards d’euros, non plus. On n’est plus à ça près.

            C’est d’ailleurs ce que je préconisais: ne pas ratiociner sur les chiffres et réduire le programme à 1. Parce que le problème qui se pose à nous désormais n’est plus le financement du Rafale, qui est pour l’essentiel derrière nous, mais celui du Scaf, qui est devant.

          • tschok dit :

            @Scope,

            Je connais l’historique du Rafale. A vrai dire, je connais par leur petit nom tous les rivets de tous les Rafale de France et de Navarre de Vercingétorix à Louis Philippe.

            Mais là, si vous voulez, c’est différent. On parle pognon, en fait.

            Comme c’est une grosse masse d’oseille, je réfléchis à la dimension du cageot pour pas me faire trop chier à compter les biftons. D’où l’idée d’utiliser le coût du programme Rafale comme unité de mesure en soi.

            Je vais faire mon cuistre: c’est la différence entre un être et un étant (essayez de caser du Heidegger dans une discussion sur le coût d’un programme militaire pour voir).

            Vala quoi. A la base, c’était genre je me fais pas chier, en fait.

            Bon, je remballe mon idée, elle vous plait pas, je le sens. Heidegger ira se faire foutre, tant pis pour lui. Et puis c’était un Boche, en plus. En ce moment, ils nous gavent.

        • Sinope dit :

          @ Mat49 sur le Scaf bien d’accord.

          Par contre sur le coût du Rafale je ne sais pas si vous faites un concours avec NRJ mais vous y aller fort! Fâché avec les chiffres vous aussi on dirait. Vous ne voyez pas qu’il y a l’inflation et le passage à l’euro à prendre en compte?

          Aller je vous aide un petit article et un convertisseur vous allez comprendre : https://www.insee.fr/fr/information/2417794
          https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/une-folie-nommee-rafale_1394164.html

          NOTA: Je suis contre l’article mais il donne l’estimation de 1995.

          • Mat49 dit :

            @ Sinope et vous vous êtes prix nobel de mathématique peut être?

            Je parlais de l’estimation de 1986 pas celle de 1995.

          • Mat49 dit :

            @ Sinope bon d’accord je reconnais que vous raison.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Je suis d’accord. Si on sort c’est pour le faire tout seul.

          Le problème sur l’avion, c’est que faire « un avion moins ambitieux pour réduire les coûts » est une illusion. Là vous pensez sans doute à faire un F-16 type « un avion léger et moins cher capable de faire 90% des missions d’un avion plus gros pour une fraction du coup ». Le problème est que ce principe n’est plus vrai. On n’est plus dans les années 80. Aujourd’hui ce qui coûte le plus cher, c’est les systèmes embarqués. Pour cette raison, un F-16V coûte aujourd’hui 65 millions de $ soit proche d’un Rafale ou d’un F-18SH. Donc faire un avion moins ambitieux reviendra à faire soit :
          -plus léger reviendra à faire un avion moins 10% moins cher qui perdra 40% de ses performances.
          – couper dans les technologies des systèmes embarqués, et là c’est le décrochage technologique.
          Resserrer les cadences de production est également une illusion. Si on veut un espoir d’exporter cet avion, il faut que les usines les produisent sur une longue durée. Pour le Rafale, il avait fallu 10 ans. Si on avait livré à l’armée tous les Rafales avant ces 10 ans, on n’aurait jamais pu en exporter à l’Egypte, au Qatar et à l’Inde. Par ailleurs, cela signifie que tous les budgets d’acquisition de matériel seraient tournés pendant 10 ans vers le successeur du Rafale.

          26 milliards n’ont pas pu être dépensé jusqu’en 2004. En 2004, la R&D et l’industrialisation, soit 10 milliards d’euros (dont 8 milliards payés par l’Etat et 2 par l’industrie : https://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2004/a1114-06.asp) ont été dépensé, plus 1 milliards pour 10 Rafales F1 de mémoire (et éventuellement encore 1.3 milliards pour le retard de 10 ans du programme, mais ce milliard est peut-être déjà compris dans les 10 milliards que j’ai évoqué). Du coup, les 26 milliards sont, tel que je le vois, l’estimation faite par Dassault du coût total du programme (le rapport dit bien « Pour le développement, l’industrialisation et les rechanges de 294 avions, il aura coûté sur trente ans à la Nation 26 milliards d’euros. ». Par ailleurs, les 294 exemplaires étaient commandés. Les dates données dans votre source correspondent plutôt à la préparation pour la livraison des appareils (vous comprendrez qu’on ne peut pas commander en 2008 et faire livrer aussi sec). L’Etat n’aurait pas pu arrêter les commandes des 294 appareils en 2004 ou 2009.

          Après les 33 milliards me semblent être l’estimation faite par l’assemblée nationale. Les 39 milliards aussi mais plus tard (donc plus proche du coût réel). Et ce chiffre de 39 milliards compte pour 286 appareils par 320 ou 294. Il y a donc la réduction de budget associée (sachant qu’un Rafale et sa maintenance coûtent dans les 100 millions d’euros).

          • Mat49 dit :

            @ NRJ d’acc sur le SCAF.

            Pour l’alternative en solo (si malheureusement cela devait arriver) je comparerais plutôt le SCAF au F15 et l’alternative au Rafale. Pour les chaînes une forte commande étalée dans le temps permer d’allier bonne candence, bon effet de série et prix attractif. Le Rafale est donné entre 90 et 100 millions d’euros à l’export donc quand même plus que 65 millions de dollars (il y a la différence de change).

            Mais oui in fine les perf seraient plus faibles, si cela permet d’avoir un programme et de mieux exporter soit, c’est mieux que rien.

            Pour le coût du programme Rafale, avec les éléments de @Sinope et les indications ici : https://www.senat.fr/rap/l98-066343/l98-06634322.html et celle qu’il donne https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/une-folie-nommee-rafale_1394164.html je pense avoir à peu près les chiffres des estimations 1995 et 1998.

            Si on convertit (https://www.insee.fr/fr/information/2417794):
            – En 1995 estimation du programme: 200 milliards de francs, soit en euro de 2020: 42 406 336 189,31 euros
            – En 1999 chiffre Sénat: 201,540 milliards de francs, soit en euro de 2020: 41 148 142 363,69 euros au total, dont 188,6 milliard de francs de coût pour l’état après retrait des sommes versées par les industriels, soit 38 506 200 505,07 euros de coût pour l’état.

            Mais cela donne 33 030 872 543,58 d’euros de 2003 au total mais quasiment 31 milliards d’euros si on converti les 188,6 milliards de francs en euros de 2003. Donc je ne sais pas d’où sortent les 26 milliards. Mais les 33 milliards eux sont logiques si on compte en euros de 2003.

            Conclusion entre 1995 et 1999, en euros de 2020 le programme était estimé entre 41 et 42 milliards d’euros.

            Sachant que dans les estimations du montant du programme d’alors il n’était pas prévu le coût du standard F4 et autres développement décidés plus récemment.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Je serai beaucoup plus mesuré sur la comparaison entre le coût avant 2000 et après 2004. L’arrivée de l’euro change pas mal de chose et comparer des chiffres avant et après l’euro est absurde (mais ça permet de démontrer tout et n’importe quoi). Faut il comparer au taux de change 6f contre 1€ ? A parité de pouvoir d’achat (on achetait largement plus avec 6 francs d’alors qu’avec un euro actuel) ? Faut il prendre en compte à ce moment les coûts d’étalement entre 1996 et 2006 (sachant que que ces coûts sont à répartir entre après et avant l’euros). Bref vous faites une analyse pour le moins très discutable (pour ne pas dire grotesque…). De même quand vous faites vos calculs d’inflation : une partie de l’argent a été dépensée avant l’année 2020, donc convertir la totalité de la somme en euros de 2020 pour dire « ah finalement c’était moins cher » est juste absurde.

            Pour ces raisons, je préfère comparer les estimations des coûts du Rafale entre 2004 et 2011 où une comparaison est bien plus logique et proche de la réalité (impact relativement limité de l’inflation, présence d’une seule monnaie). Mais il est évident que ce serait débile de ma part de comparer par exemple une estimation du coût du programme Rafale fait en 2021 avec la première estimation de 33 milliards faite en 2004.

            PS: « 1995 estimation du programme: 200 milliards de francs, soit en euro de 2020: 42 406 336 189,31 euros » vous tenez vraiment aux 31 centimes ?

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « . Pour les chaînes une forte commande étalée dans le temps permer d’allier bonne candence, bon effet de série et prix attractif ». Enfin là vous dites ce que tout le monde souhaiterait : avoir beaucoup d’avions pas chers.
            Mais justement ce n’est pas tenable, il nous faut faire le choix entre l’un ou l’autre

            Comment ça se passe concrètement ? Pour le Rafale, ça nous amènerait à avoir par exemple 33 avions par an pendant 30 ans. De bonnes cadences étalées dans le temps. Super idée d’avoir 990 avions : l’armée croulerait sous le nombre d’avions et n’aurait pas les moyens d’acheter autre chose (dit simplement on n’achète plus rien pour remplacer nos frégates, sous-marins, véhicules, porte-avions, hélicoptères car tous les moyens financiers sont concentrés vers l’achat de cette masse d’avions). Alors évidemment le prix unitaire de chaque avion va être (un peu) moins cher. Mais il n’en reste pas moins qu’une réduction de 10% du prix dans ces conditions serait un maximum. Et le coût global du programme serait astronomique.

            Faut avoir le sens des réalités deux secondes.

            On voit régulièrement le prix de 70 millions (monoplace air) a 80 millions (biplace/marine) pour le Rafale. Vu la supériorité de ces capacités, le F-16V à 65 millions $ n’est pas rentable a l’achat (le coût d’entretien est une question différente : si on fait le SCAF seul, on se moquerait d’avoir 70% d’avions indisponibles du moment qu’ils seraient capable de le devenir en cas de conflit. L’importance de la disponibilité est en fait négligeable en comparaison de la défense de notre industrie).

      • Starbuck dit :

        Ah bon? ce n’est pas se que pense Trappier. Le scaf on peut le faire seul

        • Mat49 dit :

          @Starbuck il a dit plan B. Cela ne veut pas dire faire le B exactement comme le A.

        • tschok dit :

          @Starbuck,

          Le NGF, oui. Le Scaf, non.

          Le NGF, c’est la composante plateforme avia du système de systèmes. Ca oui, on sait faire seul. Pour l’instant il se présente sous la forme d’un Rafale amélioré qui aurait la tronche d’un F 22, comme sur la photo laho.

          Donc, oui, je vous confirme que dans 20 ans, nous serons capables de mettre en service l’équivalent d’un F22 cloné avec un F35, contemporains du Rafale par ailleurs. C’est-à-dire que dans une vingtaine d’années nous aurons récupéré un retard de 30 ans sur ce qui se fait de mieux actuellement. Vous me suivez?

          L’idée, je crois, c’est de ne pas le faire seul, ce qui permet d’intégrer le NGF dans un SCAF et la combinaison des deux permet de combler le gap par rapport aux Ricains en un seul saut technologique global: furtivité, radar et autres capteurs, moteur à cycle variable, hyper-manoeuvrabilité, connectivité avec le cloud, maintenance prédictive, drones, etc.

          Tout ça ensemble, dans un seul paquet, avec des partenaires, pour un coût qui se mutualise.

          Le NGF en solo, il y aura moins de high tech et pas de mutualisation des coûts, donc on se dirigera vers le schéma suivant, de façon mécanique: deux fois moins d’avions pour deux fois plus cher. Moyennant un programme qui nous coutera deux fois celui du Rafale, on aura une centaine d’unités en service, contre une cible de 225 pour le Rafale.

          Moi, je comprends très bien l’europhobie et même le souverainisme franchouillard un peu imbécile, mais il faut bien comprendre que l’option souverainiste, comme l’option européiste, recèle ses propres contraintes.

          Quand on fait la comparaison des deux, on n’a pas un truc d’un côté qui est tout blanc et exempt de risques et de l’autre un truc tout noir avec que des catastrophes en bout de chaine. Chaque option a ses gains et ses pertes.

          Mais il y a une chose qui est sûre, c’est que les modes de développement en solo rendent plus difficiles l’accès aux capitaux dans les quantités qui sont requises, pour de bêtes problèmes de taille: être franchouillard, c’est bien, mais c’est rester petit donc ne pas avoir accès aux capitalisations qui sont nécessaires dans la high tech. Donc, en bout de chaine, on sait qu’on se fait larguer par la concurrence qui fait le choix de devenir plus grosse.

          L’autre jour, j’ai appris que le prix d’une usine de microprocesseurs, c’est 10 milliards de dollars. Vous voulez produire des microprocesseurs? C’est simple, mettez-les sur la table. Mais quelles sont les entreprises françaises qui en sont capables? Toutes celles qui ont fait le choix de grossir pour atteindre la taille qui permet de se procurer ces capitaux. Il n’y en a pas beaucoup.

          Et demain, il faudra encore plus de capitaux. Donc, les problèmes de taille restent centraux: si les Amerloques font les GAFAM, c’est pas par pur amour du gigantisme, c’est parce que ça permet le big business. Si le choix du souverainisme à la française c’est le small is beautiful, alors je me demande comment on espère faire du big business sans les capitaux qui vont avec.

          Il n’y a pas à tortiller: ceux qui ont eu le vaccin en premier sont ceux qui ont mis les milliards sur la table. Soit vous les avez, soit vous ne les avez pas. Faire un Scaf sans les capitaux qui vont avec, je sais pas comment vous faites, mais rien de ce que j’observe autour de moi me confirme que c’est possible, à moins d’un miracle.

          Donc, le ticket du Scaf, il est soit pour Berlin et Madrid, soit pour Lourdes.

          • Mat49 dit :

            @ Tschok faux: en terme de cellule nous avons le Neuron qui montre que la furtivité nous savons faire. En terme d’électronique nous avons le Rafale F4. Le SCAF est la génération suivante.

            Merci du sketsch typique du troll stipendié.

          • Czar dit :

            « Moi, je comprends très bien l’europhobie et même le souverainisme franchouillard un peu imbécile, mais il faut bien comprendre que l’option souverainiste, comme l’option européiste, recèle ses propres contraintes. »

            tiens le péteux tout marri par l’effondrement soudain de ses grandes théories sur le caractère inéluctable de la coopération franco-teutonne trouve encore une fois l’échappatoire bouc-émissaire à ses aigreurs métèques : le franchouillard.

            berlin prétend nous marcher sur la gueule et on a l’affront de les remettre à leur place et hop, c’est déjà un peu de notre faute si le beau rêve s’effondre, il aurait fallu être plus souple

            il est vrai que courber le dos, entre deux poses arrogantes, vous savez faire.

          • tschok dit :

            @Mat49,

            Si le sketch vous a plu, j’ai gagné ma journée.

            A part cela, je vois pas trop bien en quoi j’aurais affirmé qu’on n’y connait rien en matière de furtivité ou qu’on est des nul en électronique, mais vous voir vous inscrire en faux avec une telle candeur contre ce que je n’ai nullement affirmé m’émeut profondément. Il faut dire que j’admire les actes manqués.

            Mais il va de soi que si vous tenez absolument à me contredire à propos de ce que j’ai réellement dit, je me tiens naturellement à votre disposition.

      • philbeau dit :

        NRJ , votre insistance à professer inlassablement « there is no alternative » est lassante . On vous a entendu avec une certaine bienveillance au début du projet SCAF , dans la mesure où l’apect industriel avait un début de sens , à condition qu’on traite l’affaire avec le pragmatisme qui convient , c’est à dire comme il était proposé une maîtrise d’oeuvre Dassault considérant son savoir-faire .Et qui avait été acceptée , Airbus defence étant bien loti en se voyant accordé l’architecture globale du projet . Mais vu la tournure de foire d’empoigne que les allemands n’ont pu s’empêcher de donner à l’affaire , en piétinant la notion essentielle de confiance qui est la clé de voûte , le Scaf est perdu . Une guérilla stérile entre intérêts nationaux peut à la rigueur se faire jour lorsqu’une entreprise montée en coopération navigue à sa vitesse de croisière , comme c’est les cas d’Airbus . Et l’on sait l’âpreté des échanges . Pour démarrer un projet , c’est la dernière chose à faire . Dommage , sans l’épaisse prétention germanique , cela aurait pu être une vitrine de cette Europe qui semble vous habiter . Visiblement , vos amis allemands ne l’entendent pas de cette oreille , et n’ont qu’un objectif : prendre tout ce qu’ils peuvent chez l’autre . Ils ont tué’industrie aéronautique de combat européenne.

        • oryzons dit :

          C’est un troll allemand qui est là pour proférer la bonne parole teutonne : « vous petits français obliger de tout nous donner, sinon vous plus exister ».

          Alors que la seule certitude claire, c’est que sans collaboration l’industrie aéronautique de défense allemande, elle, n’existera plus.
          Je suis pas sûr que les anglais soient trop partants pour faire un EF 2. Peut-être les américains avec le F35 (lol) ou le NGAD. Bon courage à eux.

          • tschok dit :

            @Philbeau&oryzons,

            Non, c’est pas ça les gars.

            La question c’est: pourquoi La Redoute n’est pas devenue Amazon?

            Vous avez les ambitions d’Amazon et une culture La Redoute. Ca va pas coller votre histoire. Vous voulez faire du big business avec votre sac de billes de collégien qui en veut à son prof principal qui lui a fait redoubler son année.

            Du moment que vous avez un coupable sous le pif, cela satisfait votre désir de ressentiment et vous passez le plus clair de votre temps de cerveau disponible à stigmatiser des responsables de tous vos malheurs, pour mieux affirmer ce qui relève de vos convictions politiques personnelles.

            Alors que c’est une question de système, à la base. Donc, de choix à faire et de rapports de force permanents.

            NRJ dans l’histoire, il n’y est pour rien. Vous pouvez passer votre temps à dire que c’est un troll des Teutons si vous voulez, ça n’y changera pas grand-chose. Et vous pouvez protester autant que vous le voulez contre nos gouvernants qui, selon vous, on bradé l’industrie française, cela ne changera rien au fait que la désindustrialisation de la France est d’abord et avant tout due à son manque de compétitivité.

            Depuis les années 70, la France a perdu la moitié de son industrie. En un demi-siècle, il y a eu trop d’alternances de gouvernements dans le domaine politique ou de styles de gouvernance dans le domaine économique pour imputer cela à tel ou tel phénomène particulier, que ce soit les gauchistes pour les uns ou les fabless pour les autres, ou encore la construction européenne ou la mondialisation.

            Sauf si vous y tenez absolument. Mais, sacrifiez autant de vierges à Moloch Baal que vous le voulez, cela n’a aucun effet sur la compétitivité. Vous, oryzons, vous fustigez le tropisme européen de nos gouvernants. Vous philbeau, vous fustigez plutôt ces « imbéciles qui nous gouvernent ». Un demi-siècle de désindustrialisation, c’est trop long pour tout miser sur des facteurs aussi spécifiques. Alors que la constante, c’est le problème de la compétitivité de notre industrie, ce qui renvoie à des facteurs multiples et complexes.

            Mais si vous désirez vous limiter à ce story telling à la con, je m’abstiendrais de vous injurier, alors que franchement vous le méritez. Sur un plan intellectuel, vous avez une situation qui présente trop de diversité, en discordance avec les facteurs explicatifs uniques que vous privilégiez, ce qui vous conduit à évacuer la constante du problème compétitivité, qui est pourtant centrale.

            Sinon, oui, il existe une alternative small is beautiful au big business: c’est la start up, façon israélienne. Mais à un moment ou à un autre, une start up a besoin de capitaux et c’est là que le big business revient. On est bon dans ce domaine? Ben… on va dire qu’on s’améliore.

            Mais en tout état de cause on ne va pas confier à une start up le soin de piloter un programme comme le SCAF (le système de systèmes) ou même seulement un NGF (la seule plateforme avia) franco-français. Donc on va se le faire à la façon big business, donc à l’international si possible.

            Au passage, si Dassault est prêt à faire des sacrifices sur le SCAF, c’est qu’il a bien perçu où est son intérêt. J’ai pas entendu Trappier dire qu’il voulait à toute force sortir du programme parce que c’est une connerie monumentale à laquelle il refuse de participer et à laquelle l’Etat le forcerait à participer à l’insu de son plein gré. Il dit plutôt que si le Scaf ne marche pas, alors il sera emmerdé. Le plan B, dans son esprit, est une solution de repli, pas de développement.

            Si le Scaf échoue, une partie de la BITD française dans son secteur big business va se demander: « et maintenant, qu’est-ce qu’on devient? ». C’est pas la locomotive des finances publiques qui va les propulser dans les sommets des grands programmes à haute techno, là ou l’air se raréfie.

            Ou alors Macron ou un autre décide de lancer la France dans un programme spatial digne de ce nom. Mieux qu’un plan B façon Trappier (son idée d’avion qui va dans l’espace) qui reste quand même un peu étriqué.

            Pas con après tout. Ca, ce serait une idée qui se murit. On laisse tomber la germanophobie et nos conneries de coq français qui chante les pieds dans la merde et on vise direct la conquête spatiale sans passer par la case partenariat pénible avec le Teuton chiant.

            C’est quand même plus porteur que le repli identitaire et frileux façon PK ou Royal Marine. Et ça aurait de la gueule. On moins on aurait quelque chose à transmettre à nos héritiers, en plus de nos dettes: un avenir.

          • philbeau dit :

            tschok , ou l’art de sauter sur la moindre occasion pour éructer sa haine de…tout le monde en fait . Va sortir ton chien tschok , ça te f’ra prendre l’air .

          • tschok dit :

            @Philbeau,

            Vous manquez d’autant plus de répartie que je n’ai pas de chien. Si encore vous aviez vu juste, je pourrais toujours le sortir, le clébard.

            Enfin bon, comme Chimène à Rodrigue, je ne peux que vous dire va, je ne te hais point. Mais n’y voyez rien de personnel, hein?

            Je veux qu’on puisse continuer à s’injurier en toute franchise.

      • Alpha dit :

        @NRJ
        « sachant que sans coopération il n’y aura plus d’industrie aéronautique européenne de combat. »
        Non @NRJ, vous ne savez rien du tout !… Et les faits semblent vous donner tort (encore une fois…). Les Britanniques et autres étudient le Tempest, et Trappier a annoncé sereinement un plan « B » en cas d’échec du SCAF/NGF…
        Evidemment, cela ne va pas dans votre sens. Mais ce sont des faits que vous ne pouvez contester sans en être ridicule.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Dassault a tout intérêt à faire le SCAF en solo. Le problème, c’est que ce n’est pas l’intérêt de la France (ça ne veut pas dire que le respect des demandes actuelles des allemands soit plus dans notre intérêt).

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Le problème, c’est que ce n’est pas l’intérêt de la France »
            Avez vous observé que depuis les déclarations de Trappier il n’y a eu aucune déclaration contraire de l’Etat français ???
            Je vous le dis : Si Trappier s’est permis « d’ouvrir » les Allemands, et d’avancer son plan « B », c’est qu’il avait l’aval de nos politiques au plus haut niveau. 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Pas forcément. D’ailleurs il a pris du recul en parlant d’une décision avant tout politique. il n’a fait que dévoiler les aspects techniques qui mèneraient à ce plan B (qu’il n’a pas précisé d’ailleurs même si on s’en doute).

      • EchoDelta dit :

        Sans coopération il n’y aura plus d’industrie aéronautique allemande, et je crois que nous tous ne nous en porterions pas plus mal. Cela évitera qu’ils fassent des erreurs à chaque collaboration qui parfois coutent des vies inutiles (Cf. A400M) tout cela par orgueil mal placé.
        Donc qu’on sorte au dernier moment de cette collaboration, sans rien leur donner, quand ils n’auront plus d’autre issue et au moins nous aurons la paix de ce côté.

        • Asvard dit :

          bah tant que cela coute des vies inutiles ce n’est pas grave. Ce serait plus gênant si cela avait couté inutilement des vies utiles. Après, d’aucuns pourraient vous reprochez de dire qu’il n’y a pas de vies inutiles mais c’est un autre débat …

          😉

          • Asvard dit :

            *…reprocher de dire qu’il y des vies inutiles alors que toutes les vies sont utiles ….

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          Parce que vous pensez sérieusement que l’industrie allemande serait la seule à se faire éliminé ? C’est décalé avec la réalité. L’industrie allemande est un peu moins compétente que nous à faire un avion de combat seule, n’ayant pas réalisé d’avion en solo, contrairement à nous avec le Rafale. Ils auront donc un petit rattrapage technologique à faire (et des moteurs à acheter sur étagère, mais ça coute moins cher que développer un moteur entier). Pour autant ils ont des industriels qui sont parmi les plus compétents au monde, et si les 80 milliards du programme SCAF sont trop chers pour eux, ils sont également trop chers pour nous.

          Penser qu’on pourrait s’en tirer en neutralisant un adversaire. Douce innocence…

        • NRJ dit :

          Sur l’A-400M, malgré ses surcoûts et retards, on a aujourd’hui un avion stratégique moins cher que ses homologues comme le Kawasaki C2 ou le C-17. Et c’est un avion dont une partie non négligeable est faite en France. C’est plutôt positif non ?

          • PK dit :

            Exactement : et en cas de crise – genre covid -, on ne peut pas produire nous-mêmes l’appareil car la production délocalisée ne nous le permet pas.

            Génial, non ? Un avion stratégique dont on ne pourra pas assurer le suivi de MCO non plus en cas de crise.

            Quelle belle stratégie !

          • NRJ dit :

            @PK
            Oui, pardon je n’avais pas vu la lumière. Il vaudrait mieux qu’on ne fasse pas du tout d’A-400M. Comme ça on n’aurait pas le problème de devoir compter sur d’autres pays pour produire quelques pièces de l’appareil : on compterait sur les USA pour nous vendre a prix d’or leurs appareils. Brillante idée.

            Comme quoi je ne me trompais pas quand je vous accusais de soutenir les USA : l’A-400M est une réussite européenne et concurrence vos avions. Du coup vous critiquez à tout va pour tenter de pousser l’idée que la France doit tout faire toute seule (donc qu’elle ne fasse plus rien, car on n’a pas les moyens de tout faire contrairement aux USA. Vous faites juste semblant de l’ignorer) pour planter ces coopérations qui vous menacent tant.

      • twouan dit :

        La voix de la raison.
        Mais on quitte toutes formes de raisons dès qu on parle des allemands ou des anglais. C’est pathologique.

        Comme c est probablement pareil de l autre côté, ça préfigure pas un monde ou on est plus qu une annexe chinoise ou américaine.

      • philbeau dit :

        NRJ , je vous renvoie à ce que je vous disais avant-hier sur le repoussoir en terme d’attractivité de coopération que les allemands se construisent dans l’hypothèse de participer à d’autres programmes européens . Personne ne veut travailler avec un partenaire aussi peu fiable . Mais ont-ils , en fait envie ? Leur récente profession de foi pro-Otan semble ressembler à vouloir s’attacher les bonnes grâces américaines .
        https://www.meta-defense.fr/2021/03/09/la-fin-du-programme-scaf-est-elle-deja-actee-par-paris-berlin-et-madrid/

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Mais qu’est-ce qu’on en a à faire qu’ils soient pro-Otan les allemands ? Quelle importance cela a-t-il dans un programme industriel où on a le même objectif d’un avion polyvalent multirôle et de son essaim de drones ?

          Les allemands auront envie. Ils essaient de peser dans les négociations, mais la réalité est qu’ils ne peuvent plus rejoindre le programme Tempest, le programme qui remplacera l’Eurofighter leur coûtera encore plus cher qu’à nous, et qu’ils veulent également faire travailler leur industriel (exit donc l’achat d’avions étrangers). Donc il est normal qu’on tienne nos positions car on est mieux armé dans cette négociation.

    • totoro dit :

      « N’oublions surtout pas d’envoyer en copie au Reichtag l’ensemble des éléments que nous développerions avec Safran et l’ONERA. »
      ce ne serait que justifié : la soufflerie de l’ONERA nous a été offerte par les nazis

      • Czar dit :

        400 millions de francs de pillage par jour pendant 4 années, je crois qu’on pourrait démonter intégralement la Bavière pour la remonter à Besançon qu’on serait pas encore quitte.

      • Paddybus dit :

        Offert est un bien grand mot…. disons qu’ils ont payé une infime partie des dégâts et ponction en France par le transfert d’une soufflerie… celle de Modane Avrieux, mais pour le reste, c’est un organisme Français, qui est largement à la hauteur de la Nasa, et du Tsagi Russe dans ses domaines d’intervention…. le DLR teuton aimerait bien voir L’ONERA être freiné par les mauvais politiques (comme cela à failli être il y a quelques années)…. à son profit…

      • E-Faystos dit :

        Prise de guerre. C’est pas comme.si ils l’avaient pas cherché !

      • Pascal (l'autre) dit :

        « la soufflerie de l’ONERA nous a été offerte par les nazis » Offerte! Les nazis ont « offert » quelque chose!! Vous usez d’une phraséologie assez particulière!
        Les nazis ont « offert » On croit avoir tout lu, entendu………………. eh non, de plus en plus fort!

      • Starbuck dit :

        Offert? Moi j’appelle ça réparation de guerre. Vu qu’ils n’ont jamais rien payé

      • Frank dit :

        @ totoro Soufflerie « Offerte »? Pas vraiment, bien sur.
        Mais vu la dette de l’Allemagne en 45 envers l’Europe, en général, et envers la France, en particulier, ils s’en sont bien tirés, je trouve.
        Surtout avec l’annulation de 1953:
        https://blogs.mediapart.fr/cadtm/blog/270219/27-fevrier-1953-l-annulation-de-la-dette-allemande#:~:text=La%20dette%20r%C3%A9clam%C3%A9e%20%C3%A0%20l,si%20on%20comptabilise%20les%20int%C3%A9r%C3%AAts.&text=La%20dette%20contract%C3%A9e%20dans%20l,estim%C3%A9e%20%C3%A0%2016%2C2%20milliards.
        De plus, dans me « marché » de Paperclip, la France n’a pas été la mieux lotie.
        Ce qui n’a pas empêché nombre d’ingénieurs allemands de faire souche, comme à Vernon.
        Vous connaissez le village de Buschdorf, près du LRBA? Beaucoup sont restés.
        Le parcours de K-H Bringer, par exemple.
        Nos amis Allemands ont la mémoire courte, parfois.

      • albatros24 dit :

        Votre remarque est plaisante…
        Il est vrai que les nazis nous ont offert beaucoup de choses à nous français… les gardes chiourmes et les SS qui nous apprenaient à courir au pas cadencé dans les joyeux camps de prisonniers, la Gestapo et ses fameuses baignoires (ah ! l’hygiène teutonne) , des camps de regroupement de civils où il fait bon vivre et manger,mais seulement quand on est un rat, des journées froides sans chauffage et avec des repas très frugaux, pour nous éviter d’engraisser trop, la production agricole de tout le pays qui part en train se promener vers l’Est, des restaurants de luxe et des salles de cinéma réservées à leurs militaires en goguette et les maisons de tolérance qui vont avec pour relancer le tourisme (payé rubis sur l’ongle grâce au prélèvement quotidien effectué sur le Trésor de l’Etat français),…bref, ils ont été charmants et l’époque a été formidable pour nos parents. A tel point qu on ne comprend toujours pas ce qu on leur reproche…
        Décidément les français sont un peuple ingrat (et tout un tas d’autres en Europe d’ailleurs).

    • Yann LE ROUX dit :

      Je pense comme vous.
      On devrait donner les plan aux Allemands pour qu’ils puissent nous donner leur avis éclairé sur la question Lol!

  3. Ah Ca ! dit :

    Aucun doute que les Allemands aidés bêtement ou par cupidité par les zélites Islamo-gauchistes européistes français de chez LRemPs seront ravis de récolter en primo les technologies de nos alliages.
    Toujours ça de négocié … non ?

    • Helmut dit :

      Tu as tout compris.
      Le moteur est un cadeau de l’industrie francaise a la whermarcht et ses futurs avions de combat de Lutfwaffen pour gontroler le ciel du 4e REICH European.
      De toute fazon, Safran est en passe d’etre racheter par Siemens.
      Autant travailler d’or et deja pour nous.

      • Frank dit :

        @ Helmut Euh… Mauvaise maîtrise de la langue, confusion entre Varian et Safran, ou aveu de délit d’initié?

    • ChevalierBayard dit :

      Le SCAF vous vous en foutez. Vous, c’est plutôt de la basse politique Franco-français votre sujet…

      • Respect dit :

        C’est tout-à-fait (Ah) ça 😉 !

      • Ah Ca ! dit :

        @ChevalierBayard… au panache rouge

        Ouvrez lez yeux… Vous êtes manipulé par vos rapprochements consanguins de vos petits amis islamo-européistes à la solde des USA tout comme le sont comme Daech, Al-Qaïda et ISIS.

        Oui tout à fait… Le SCAF ne me fait rien du tout. Mais le prochain avion stratégique français, c’est un autre sujet.

        Mais non je ne fais pas de basse politique.. Au contraire, j’essaye de relever le niveau loin de vos amis les traitres Islamo-gauchistes qui prônent l’effacement de ma patrie au profit des Gemano-Uniens.

        À bon entendeur… Vai t’en.

    • Supasupz dit :

      Vous êtes sûr que ce n’est pas la faute des judeo-bolcheviks? A moins que ce ne soient celle des illuminati judeo franc-maçons, ou encore des judeo-anarcho-révolutionnaires?
      Ou bien une association judeo-islamo-gauchiste-otaniste? Je m’y perds un peu j’avoue.

  4. Michel dit :

    Je sens que la France est partie pour faire le NGF sans les Allemands !!!!
    Sachant que beaucoup de briques technologiques (Dassault, Safran, Thales et mème MBDA…..) vont être en essai et validées sur un Rafale …..
    Une fois que ces briques seront validées, il ne restera plus qu’à Dassault à faire un démonstrateur !
    Ne serais ce le plan B de Dassault ?????
    Et après on dit aux Allemands et accessoirement aux Espagnols trop tard !!!!!!
    Nous avons déjà fini le boulot, si vous voulez un NGF sortez le portefeuille, mais nous vous prévenons, il sera fabriqué et assemblé en France ….

    • Bobo dit :

      Enfin quelqu’un qui reconnait que le Rafale est une brique !!! Ça fait du bien la clairvoyance !!!

      • Paddybus dit :

        éééh bien…. elle est bonne….. mais idéalement transformez vous en brique vous aussi…. vous atteindrez ainsi un niveau de vol…. disons décent….!!!!

      • ChevalierBayard dit :

        Bobo le clown ! Cela sera votre nouveau surnom…

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Enfin quelqu’un qui reconnait que le Rafale est une brique !!! Ça fait du bien la clairvoyance !!! » Un aveugle comme vous parler de clairvoyance est aussi crédible qu’un tueur de daesh nous réciter un évangile de la Bible!

      • Jm dit :

        Monsieur Bobo, êtes-vous déjà monté en vol sur Raf ?
        Parce que même si le pilote est doux comme un agneau, vous aurez tout loisir de constater qu’on est loin de la brique.
        Vous auriez dit ça d’avions US ou Russes, ok mais là, où c’est un manque de connaissance, ou alors un dénigrement ciblé.
        « veut accélérer la mise au point des moteurs du futur avion de combat » : ce serait bien si on accélérait l’évolution des moteurs actuels !!!!

      • Michel dit :

        Vous savez ce que c’est des briques technologiques ????
        Je pense que votre niveau de connaissance technologique dans le domaine des sous ensembles complexes dans tout ce qui touche des systèmes ou ensemble de systèmes (militaires et civils) doit être proche de 0000 !!!!!

    • Lothringer dit :

      Pour rappel, les Espagnols et les Italiens avaient des chaines d’assemblage de l’EF-Typhoon sur leur sol.
      L’Allemagne (et la GB) aussi ; et elle est en train de préparer une commande de nouveaux EF-Typhoon pour remplacer les 1ères générations vieillissantes.

      Il pourrait être intéressant de faire un mono-réacteur gabarit Mirage-2000 assemblé par les Espagnols (bien que l’usine espagnole soit une usine EADS) et un bi-réacteur gabarit Rafale assemblé en France, les 2 modèles utilisant le même réacteur amélioré du M88.
      Pour les autres composantes du système (drones…..) on verra.

    • scipion dit :

      Ça me plaît ça 🙂

  5. Pascal (l'autre) dit :

    Ce n’est qu’une image de synthèse cependant je lui trouve un certain « air de famille » avec le F 22 Raptor!

    • Fred dit :

      … Le nez d’un YF-23 (mais pas les entrées d’air).

    • 에르메스 dit :

      C’est à dire qu’on répond aux mêmes lois de la physique, et que le raptor est une sacré bébé de ce point de vue..

      • twouan dit :

        En 2040, il n y aura plus de verrière.
        C’est fragile, ne protège pas le pilote des laser éblouissants, rend les écrans moins lisibles. Double affichage projection dans la retine et en sauvegarde sur le remplaçant du cokpit.
        Ça permettra une position encore plus allongée et une meilleure tenue au g enfin de l extérieur on ne saura pas si c est une drone ou un avion.

        Une double dérive c est si vieille école, emprunt de gaz pour contrôler la direction. Des gouvernes souples…

        Il y a moyen de faire rêver un peu plus (c est a ça que servent ces images de toutes façons) qu une copie américaine.

        J arrête de boire :-), mais la maquette fait réchauffé.

        • 에르메스 dit :

          La projection rétinienne, avec les vibrations intérieur, j’ose pas imagine la vue des pilotes à la fin de la carrière, si ce n’est avant.
          Qu’on ait la possibilité de faire une projection de qualité sur fond de cockpit opaque est déjà plus réaliste et moins risqué.
          .
          La double dérive est une contrainte pour la furtivité passive + aéro, une simple dérive incliné ca pose quelques soucis de stabilité en aéro…
          Donc une double dérive plus petite est bien plus intéressante.

    • FredericA dit :

      Les images de synthèse n’engagent que les dessinateurs qui les ont réalisés.
      .
      Les images 3D diffusées par Dassault aviation sur le NGF monte un appareil ayant un « air de famille » avec le Rafale. Pour autant la maquette présentée au Salon du Bourget n’avait aucun rapport avec les image 3D de Dassault.

  6. Engine weekly News dit :

    Le variable cycle engine était en étude aux USA et en Chine depuis des années,
    il faudra au moins 30 ans pour Safran le rattraper.

    • Sorensen dit :

      L’Allemagne aussi y travail depuis plusieurs années conjointement avec les USA, ainsi que sur des matériaux fonctionnels à hautes températures, ces derniers étant développés aussi pour le civil pour des moteur dit « Zéro-émissions ». La France a effectivement besoin d’un accélérateur.

      • José dit :

        Quelqu’un qui est en train de comprendre la réalité!!!! Les mensonges finissent toujours par sauter à la figure!!!! Il y a panique ä bord chez Dassault et le gouvernement francais!!!!! Toujours prétentieux qu’on est « meilleur » mais en réalité quand on creuse… on voit qu’on on fabrique des produits et on s’étonne que personne ne les achète!!! Cela s’appelle arrogance….Les arrogants sont toujours vaincus!!!!

        • Franz dit :

          « Les arrogants sont toujours vaincus ». Et les jaloux ?

        • ULYSSE dit :

          Attention aux paravents . José n’est vraisemblement pas allemand mais chinois. Diviser pour régner. règle de base.

          • 에르메스 dit :

            Niveau arrogance, le PCC qui contrôlera le monde pour 1000ans.
            .
            C’est quand même a un autre niveau de tout le reste… même des ricains, c’est dire…

      • Carin dit :

        Pour le moteur zéro émission, les américains ont effectivement une grande avance, d’ailleurs tous les F35 dans les hangars en sont équipés.
        Quand aux allemands, le monde entier a vu que les tribunaux convoquaient les leurs constructeurs automobiles pour les féliciter du zero émission de leurs moteurs.

    • patex dit :

      J’ai bien ri !!!

    • Czar dit :

      boulquoi Grônde Zhine Buizante azheter hélicoptères fromazhes kipu ?

      Petits gaulois pas azheté matériel zhinois car budzht armée petit français pas bon beaucoup pour pouvoir remplacer matériel zhinois dès que cazé après deux zemaines

    • Michel dit :

      Mais oui les Chinois sont tellement bon qu’ils n’arrivent même pas à copier les moteurs de l’A320 pour le C919, 10 ans pour faire de la rétro-ingénierie …..Et ils ont encore du mal ……
      Quand a dire 30 ans de retard, arrêtez de vous foutre de notre gueule surtout quand on est infoutu de faire voler un F 35 à plus de 1,2 Mach à quoi cela sert ?????
      Opex 360 Juin 2019 : je cite « S’agissant plus particulièrement des F-35B et F-35C, un vol à une vitesse supérieure à Mach 1,2 [sa vitesse maximale est de Mach 1,6, ndlr] peut « provoquer des dommages structurels et des cloques sur leur revêtement furtif ». Et, après certaines manœuvres, leurs pilotes « ne sont pas toujours en mesure de contrôler complètement le tangage , le roulis et le lacet. »

      • Hostens dit :

        Si Trump n’ose pas appliquer l’embargo de moteur Leap contre la Chine C919, parce qu’il ne veut pas être suicidé pour leur industrie de moteur aéronautique:
        https://www.air-cosmos.com/article/le-moteur-second-choix-du-c919-effectue-ses-premires-rotations-au-banc-2336
        La Chine achete le Leap, c’est pour équilibrer le commerce avec vous. c’est clair, non ?

        • albatros24 dit :

          J’ai pas tout compris, mais c’est pas grave. C’est gentil d’essayer d’écrire en français. ça doit pas être évident pour un petit gars du Yunan de faire toutes ces phrases sans faute…

        • Pascal (l'autre) dit :

          « La Chine achete le Leap, c’est pour équilibrer le commerce avec vous. c’est clair, non ? » Ce qui est clair est que vous êtes infoutu de fabriquer un moteur d’avion!

    • Dans le Bayou dit :

      Ca tombe bien , le M 53 a été étudié pour ca il y a déjà quelque décennies :
      « Les exigences de polyvalence du Mirage 2000 ont conduit aussi à une des caractéristiques les plus originales du M53 : le détendeur à section variable du flux secondaire, qui fait du M53 le premier moteur à cycle variable jamais mis en service. »
      http://www.institut-strategie.fr/Moteurs_10.htm

      • Paddybus dit :

        Merci pour cette info fort intéressante…. on imagine maintenant un M89 double flux… 12 à 14 tonnes de poussé…!!!

    • marcel dit :

      Très bien ça équilibrera ! 😉 Les sna ont 20 ans d’avance sur les USA et 50 ans sur les soum chinois

    • 에르메스 dit :

      La Chine étant tout juste capable de concevoir un moteur, je doute qu’on puisse dire qu’ils aient 30 ans d’avance sur Safran.

    • v_atekor dit :

      La Chine ne produit pas ses propres réacteurs, ou si peu que ça ne vaut pas la peine de le mentionner. Sinon ça ne fait pas 30 ans mais 60 ans, pas aux USA mais au Royaume Uni puisque les premiers étaient les réacteurs Olympus du Concorde…

    • fdb dit :

      Le moteur à cycle variable a été étudié depuis bien longtemps par les motoristes majeurs (GE, PW, RR, SAFRAN). On sait faire sur le « papier »
      Pour ce qui est de la recherche sur les matériaux hautes températures les recherches de base on été engagées depuis un bon nombre d’années je suppose qu’il reste à réaliser des démo techno puis des démo produit ( TUHP,TUBP) avant d’en arriver à un ou des démo corps HP et enfin un premier moteur de démonstration.
      Je suis surpris que l’école des MINE ne soit pas cité (sauf si celle-ci soit intégrée au périmètre de SAFRAN

      • Frank dit :

        @ fdb Safran/Snecma y gambergent déjà, depuis le LEAP, et les usines de production d’aubes de soufflantes en composite de Rochester, Commercy et au Mexique, je crois.
        Et ce malgré les déboires du 737 Max.

        • EchoDelta dit :

          Les déboires du LEAP sont du à la conception du 737, trop bas sur son train, pas au moteur lui même…

          • fdb dit :

            le LEAP1B fonctionne parfaitement, seul l’arrêt en production a été la conséquence de la mise au tapis des 737 MAX

    • albatros24 dit :

      Mais oui : les chinois inventent actuellement des engins spatiaux pour les Taïkonautes capables de voler à 3 fois la vitesse de la lumière aussi grâce à leur moteur révolutionnaires ..vous ne saviez pas ?
      Il faut lire plus attentivement le Quotidien du Peuple

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Le variable cycle engine était en étude aux USA et en Chine depuis des années,
      il faudra au moins 30 ans pour Safran le rattraper. » 30 ans! Mais vous êtes loin du compte! 50 ans minimum! Y a pas y sont balèze ces Chinois! Il se murmure qu’avant la fin de cette année vous allez nous sortir la baguette avec 4 dents! Au fait chez nous cela s’appelle une……………….. fourchette!
      « Le variable cycle engine était en étude » oui en……………… étude! Parce que à part copier des moteurs russes…………………….

    • Dans le Bayou dit :

      Pour l’ASTF, deux chercheurs de la SNECMA ont déposé un brevet de moteur à cycle variable, le moteur MCV-99, qui combine les avantages d’un moteur monoflux adapté à la croisière supersonique et ceux d’un moteur double flux qui diminue la vitesse d’éjection aux allures subsoniques, et par là le bruit, tout en réduisant la consommation. L’astuce de ce moteur très peu encombrant consiste à entraîner à basses vitesses une aube supplémentaire alimentée par des entrées d’air latérales et par un débit d’air haute pression prélevé sur le secteur principal et réchauffé.
      https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2alpha/alpha-fra.html?lang=fra&i=&index=alt&srchtxt=MOTEUR%20CYCLE%20VARIABLE

      Two Variable Engine Cycle Concepts for Second Generation Supersonic Transport
      B. W. Lowrie and E. Portejoie
      SAE Transactions
      Vol. 99, Section 1: JOURNAL OF AEROSPACE, Part 2 (1990), pp. 1718-1722
      => MCV 99
      https://www.jstor.org/stable/44473140?seq=1

  7. E-Faystos dit :

    Voilà qui va faire mouliner des bureaux d’études : un moteur, ça ne sort pas d’un chapeau.
    On y croit et surtout, ne lâchez rien.

  8. Kolkot dit :

    Ce n’est pas avec 3 millions qu’on peut concevoir un nouveau moteur, ni même avec 115 millions, le budget se chiffrerait plutôt aux alentours de 10 milliards vu les caractéristiques demandées …
    Et puis malheureusement à cause du sous investissement de l’état safran à un train de retard sur les moteurs à cycle variable…
    Je crains que ce ne soit pas suffisant

    • patex dit :

      Vous avez des difficultés de compréhension, il s’agit de financer de la recherche sur des matériaux, pas encore pour développer un nouveau moteur…

    • Dans le Bayou dit :

      Ca dépend. Le M 88 ‘(Rafale) a couté 10 milliards de francs pour son développement et son industrialisation. L’EJ 200 (Eurofighter) lui a nécessité 20 milliards pour ces deux étapes. Le tout est de maîtriser le processus.

      https://www.lesechos.fr/1996/04/snecma-obtient-la-qualification-du-moteur-m882-du-rafale-833390#:~:text=Le%20co%C3%BBt%20du%20d%C3%A9veloppement%20du,industrialisation%20%C3%A0%201%2C3%20milliard.

      Sinon, la recherche appliquée au militaire est d’environ 42 milliards d’euros de crédits par an, on a vu pire comme sous-investissement :
      https://www.senat.fr/rap/a17-110-5/a17-110-59.html

      D’ailleurs, avant Turenne 2, il y eut le PEA (Programme d’études amont) Turenne et encore bien d’autres PEA avant pour le domaine des moteurs à réaction.

      Et le cycle variable en France est loin d’être une nouveauté :

      https://www.lesechos.fr/1993/06/les-moteurs-a-cycle-variable-906198

    • EchoDelta dit :

      L’argent ne fait pas tout. C’est le financement des bonnes compétences qui fait la différence. Quant au retard sur les moteurs à cycle variable, probablement que nous ne sommes pas en pointe, mais au final l’écart de performance sur le produit fini n’est pas flagrante… Donc le cycle variable c’est bien mais il faut que cela apporte autre chose pour être déterminant.
      Je préfère simple et fiable tous les jours, que complexe et parfois plus performant.
      C’est comme un fusil : si vous réussissez des super coups une fois de temps et qu’il provoque des incidents de tir le reste du temps, ben il vaut mieux un fusil moins précis mais qui envoie systématiquement ses pruneaux quand on presse la gâchette… C’est plus sécurisant pour les combattants et cela donne un avantage tactique certain.

    • FredericA dit :

      @Kolkot : « Ce n’est pas avec 3 millions qu’on peut concevoir un nouveau moteur »
      .
      Ce n’est pas l’objectif de ce projet : « L’objectif d’ADAMANT est donc de développer de nouveaux alliages métalliques et de systèmes multicouches devant permettre aux aubes et aux disques de turbines des futurs réacteurs du SCAF de supporter de très hautes températures »

    • Euclide dit :

      @ Kolkot
      Vos chiffres sont partiellement vrai et faux.
      700 Millions de Dollars ont reçu chacun GE & PW pour le dévoleppement du réacteur de 6è génération. Ce qui n’est pas mal .

    • jo666 dit :

      Et non pourquoi ? on a fait le falcon 7X en 1990 sur numérique , et donc le neuron aussi. Le moteur à cycle variable avec un turbo réacteur et un stato est faisable… mais miracle on a l’asmp ng

  9. Wololo dit :

    Belle initiative, en France on a des industriels performants, une DGA avec un budget innovation et des idées.

    On attends la réaction du Bundestag pour exiger que la France leur fasse part de ces recherches immédiatement.

  10. h dit :

    Au passage, qu’ils n’oublient pas d’accelerer sur le largage des Boches, ca nous ferait le plus grand bien !

  11. Momo dit :

    Cette initiative est une démonstration de la confiance justifiée dans les compétences de Safran, de l’ONERA et des capacités de la France à trouver des solutions à ce problème qui se pose aujourd’hui à tous les acteurs les plus avancés du domaine.
    C’est aussi un message trés clair à nos euh… partenaires (qui n’en ont que le nom) du SCAF pour leur montrer que non seulement nous serons en mesure de motoriser le NGF sans eux, mais aussi que l’écart entre eux et nous va encore s’accroître. Bye bye MTU.
    Petit clin d’oeil aux US qui vont maîtriser sans doute la techno à moyen terme mais qui n’y sont pas encore.
    Ne parlons même pas des xinois, dont les étudiantes les plus douées rejoindront bientôt les universités éventuellement associées à ces études.

    • kolkot dit :

      hhh, vous etes à coté de la plaque mon vieux, ce n’est pas les US qui sont en retard sur la technologie des cycles variables, ils la maitrisent déja depuis plus de 30 ans (YF-120 sur le YF-22 et le YF-23) et sont en train de la perfectionner (x-101 /x-100) , et d’ailleurs si je ne me trompe, le dernier moteur de SAFRAN en solo n’était pas une grande réussite ….(cf : SILVERCREST)

      • Momo dit :

        Pas du tout mon ami, pas du tout. Vous devriez relire et vous renseigner.
        Les US ne maîtrisent pas la technique au dessus de 2000 degrés.
        C’est un des multiples problèmes du réacteur du F35 qui réduit grandement sa durée de vie et augmente tout aussi grandement les coûts de MCO.

        Vous parlez de cycles variables ce qui n’est absolument pas le sujet.
        Relisez et reprenez l’ensemble de vos commentaires.
        Question de pertinence

      • Dans le Bayou dit :

        Science & Vie N°866, Novembre 1989 – Deux français inventent le réacteur de l’an 2000

        « Américains, Soviétiques, Japonais, Britanniques et Français ont tous dans leurs cartons un projet d’avion supersonique de deuxième génération, celui qui doit remplacer et faire mieux que le Concorde. Cependant la pièce maîtresse de cet appareil, et la clé de son succès, c’est le moteur. Or, jusqu’ici, on ne savait pas grand-chose de ce moteur, sinon qu’il serait vraisemblablement « à cycle variable ». Aujourd’hui, en France, on en a une idée beaucoup plus précise. »

        https://le-pointu.aviatechno.net/images.php?image=36&dir=7

    • Rafale dit :

      Pas mal le biais avec les étudiantes ! Très réaliste

  12. Denis dit :

    L’image d’illustration s’inspire beaucoup du f22, pourquoi ne pas s’inspirer plutôt de la dinde, pardon du f35……?
    Au prix du bout de ferraille même une image vaguement inspirée est hors de prix!

    • farragut dit :

      Mettre une image plus ressemblante au NGF aurait fait penser au YF-23 de Northrop. Et à la conclusion de la compétition YF-22/YF-23 en faveur de ce qui allait devenir le F-22 Raptor: « L’USAF n’a pas choisi le meilleur avion, mais celui qu’elle pouvait se payer »… Quand on voit que la production du F-22 a été drastiquement réduite, malgré la volonté récente d’en relancer la chaîne de production, on peut effectivement se demander si cette image était le bon choix !
      Message subliminal caché ?
      Mais il y a aussi une grande différence entre la silhouette du premier démonstrateur de Rafale A et celle de celui qu’il est devenu au fil du temps.
      Par contre, j’aimais bien les premières maquettes exposées à Euronaval. On sentait le projet sans dérive (je plaisante, bien sûr!).

      • FredericA dit :

        @farragut :  » On sentait le projet sans dérive (je plaisante, bien sûr!). »
        .
        Excellente 🙂 !

  13. patex dit :

    C’est une bonne nouvelle. C’est bien le signe que la France poursuit le développement de ses technologies de son côté et via son écosystème national, sans dépendre de concertations avec le « partenaire » allemand, qui de toute manière n’aurait pas grand chose à apporter sur le sujet. Ça sent de plus en plus le sapin pour le SCAF…

  14. Titeuf dit :

    Si l’état Français pouvait,lui aussi, accélérer la mise au point avec les Allemands ce serait pas mal aussi….

    • José dit :

      Apres il ne faut pas venir pleurer que c’est l’Allemagne qui ne veut pas de collaboration…mais plutöt compétion…J’entends tjrs ce discours en France!!!!! Vous dites que vous fabriquez les meilleurs produits et ensuite vous vous etonnez que personne ne les achète!!!! A part les pays sous développés!!! Moi aussi je serais tres heureux si cette compétion pourrait être lancé!!! Chacun frabrique son avion…on verra celui qui sera furtif et celui qui pourra exporter les sien!!!! Apres il ne faut pas venir pleurer comme vous le faites avec la monnaie unique!!!!

  15. Perplexe dit :

    On me dit que justement les parties chaudes ne sont pas les points forts de Safran …mais ce n’est peut-être qu’une rumeur. A part ça, on a tous les attributs à la mode : innovation, métallurgie numérique, intelligence artificielle, data mining (Ils ont oublié le « big data »).
    Et l’AID tient la chandelle …

    • farragut dit :

      Indépendamment du sujet Safran et du moteur, l’article ne cite pas le Big Data sans doute pour éviter de tomber dans la formule de Churchill (pour la politique?): « Il y a les mensonges, les gros mensonges, et les statistiques! ».
      Et encore, il ne connaissait pas le Big Data, qui a été inventé en 1960 par Oracle pour le FBI du temps où il fallait fichier les potentiels communistes lors du maccarthisme.
      Le terme « Data Mining » est sans doute plus approprié, car il conserve le « principe de causalité » (on creuse du plus général au plus particulier, ce qui est le principe de tout SGBD), et évite astucieusement le « principe de corrélation » (qui lui essaye d’abstraire des règles générales à partir de cas particulier -le fameux 95%-). Or, on sait ce que l’on peut penser des « déductions hâtives » faites à partir de généralisations malheureuses ou biaisées. L’histoire des sciences en est pleine (il existe une présentation PowerPoint hilarante sur ce point dans un colloque du MIT sur les réactions nucléaires à basse énergie)…
      Comme disait Marc Twain:  » Ce n’est pas tant de l’ignorance que nous devons nous méfier, mais de ce que nous croyons comme certain et qui se révèle faux ».
      Et c’est vrai que l’accumulation de mots ronflants ou de termes anglais non traduits ne fait que rendre encore plus méfiant sur la crédibilité d’une information. Sauf si c’est volontaire pour désinformer sur la réalité des connaissances…

    • Fred dit :

      On me dit le contraire ;o) D’ailleurs c’est SAFRAN qui est responsable* de la partie chaude, sans doute la plus délicate et la plus stratégique.

      * partage selon les savoir-faire les meilleurs, dixit SAFRAN

  16. Flo dit :

    Ok, aucun acteur Allemand sur cette partie, donc bonne nouvelle.

  17. Fralipolipi dit :

    Très bien, bravo et tant mieux.
    Car cette évolution techno est nécessaire, dès à présent, que ce soit pour le Scaf ou pour tout autre aéronef français futur.
    … et il ne faut surtout pas attendre après MTU !
    .
    Pour ceux qui connaissent le sujet, y-a-t-il d’autres choses projetées dans la recherche du côté des cycles variables ?

    • v_atekor dit :

      JE suis moins enthousiaste que toi. Matériaux plus résistants, certes, mais température de fonctionnement plus haute => plus d’usure et de maintenance. Sans compter qu’il n’y a pas de lien absolu entre la température sortie et la puissance. Mais bon, je suppose que le but du jeu est précisément de tenir ces paramètres, en particulier côté usure. En regard du F135, c’est bien sa température plus élevée qui pose problème, et tous les motoristes civils mettent en avant la faible température de fonctionnement comme clef de résistance du moteur. Tout ça devrait inciter à la prudence. Après avoir des matériaux résistants à plus chaud et conserver la même température peut générer un gain en terme d’usure. On verra bien

      • Fralipolipi dit :

        @ v-atekor
        Comme souvent, l’art sera de trouver le juste équilibre (c’est toujours mieux que d’avoir à accepter un compromis).
        Si on ne met pas le curseur T° trop haut, il est peut-être possible d’espérer et un gain de puissance (modéré) et une meilleure résistance à l’usure.
        Entlk, l’exemple du moteur F135 nous aidera justement à ne pas nous … enflammer 😉

      • oryzons dit :

        Il y a lien direct entre température de fonctionnement et efficacité.

        Donc c’est bel et bien un enjeu d’être capable d’augmenter la température de fonctionnement tout en restant fiable évidemment.

        P&W a réussi à augmenter fortement la température sur le 135 à 1980 degrés mais a échoué à en faire un moteur fiable pour le F35.
        Attention toutefois, P&W a eu comme cahier des charges de faire un moteur doté d’une très grosse poussée 128Kt/191Kt (contre 50Kt / 75 Kt pour le M88) qui doive tenir sur un avion monomoteur léger, et c’est probablement aussi de là que viennent les problèmes.
        Les récents problèmes d’usure, fissures et craquements ne viennent pas des HP mais des aubes.

        Safran vise une montée à 2000 puis 2100 degrés tout en augmentant la durée de vie (donc la fiabilité) du moteur.
        C’est très ambitieux, et d’autant plus que Safran part du M88 donc d’un moteur très compact.
        En cas de réussite, cela peut vouloir dire à terme une remotorisation du Rafale.

        En réalité rien que cela doit énormément frustrer les allemands : le moteur du SCAF qui booste le Rafale mais pas l’EF…

        • v_atekor dit :

          Merci pour toutes ces infos. Je note pour le lien entre température & efficacité. Même logique que pour une machine de Watt ?

          • v_atekor dit :

            Je m’auto-réponds => cycle de Carnot. Pour augmenter le rendement il faut augmenter la pression donc la température (Gay-Lussac). Donc augmenter la température => augmenter le rendement. OK

          • oryzons dit :

            Aucune idée je ne suis pas assez calé.
            Pour les moteurs qui nous intéressent ici je sais seulement que le rendement théorique est une fonction croissante 1/ du taux de compression de l’arrivée d’air 2/ de la température de combustion.

            Mais en réalité un moteur est bien plus complexe que cela, et comprend énormément de paramètres qui interagissent entre eux de manière dynamique.

            Et qu’il faut se méfier des comparaisons rapide basées uniquement sur le taux de poussée par exemple. La masse, l’efficience non pas théorique mais réelle du moteur, sa souplesse d’utilisation dans les différentes phases vols, sa réactivité… Il est quasi impossible d’évaluer simplement la réussite de tel ou tel moteur sur ses seules specs. Et on ne parle même pas de l’endurance, la fiabilité, le coût de la maintenance…

            Safran est persuadé depuis longtemps que le M88 est un bijou et n’a cessé de l’étudier. Ils vont enfin avoir la possibilité d’explorer tout son potentiel. On verra où cela les mènera.

    • Alain d dit :

      @Fralipolipi
      Etant donné la tournure que prend la SCAF, avec des premiers accords pas suffisamment bétonnés, puisque remis en cause assez facilement à chaque étape par la parie allemande, puis maintenant l’Espagne, mieux vaut prévenir que guérir.
      Safran, Dassault et Thales ont certainement tous intérêts à avancer le plus vite possible, parallèlement au SCAF, et à freiner les collaborations au sein du projet, déjà pour démontrer leurs maitrises, et ceci dans l’attente du verdict.
      Autant refiler le minimum de billes à l’Allemagne tant qu’elle ne joue pas fair play, et lui mettre la pression.

  18. Hannibal_Lecteur dit :

    Mon dieu qu’il est moche…
    J’espère, en tant qu’humble passionné d’aviation, que le résultat final sera plus beau!
    Je note ceci dit plusieurs images montrant des avions très différents… Est-ce des tatonnements ou une manière de brouiller les pistes?

    • Momo dit :

      Pour l’instant il n’y a absolument rien au niveau du design. Tout est purement imaginaire, l’inspiration de l’artiste venant le plus souvent des derniers zincs actuels.
      Vous pouvez tout aussi légitimement proposer un croquis au crayon.

      • Hannibal_Lecteur dit :

        « Vous pouvez tout aussi légitimement proposer un croquis au crayon »
        Faut se détendre l’ami…
        À ceux qui ont répondu à mon petit commentaire: je doute fort que dans une boite comme Dassault on en soit à des vues d’artistes. Il y a sans doutes quelques design sur la table, mais d’un point de vue ingenieur sup aero, et sûrement pas d’un point de vue « artiste ». Ce qui est « montré » par contre, c’est de la pure com d’artiste de pub, ça oui. Mais non, il n’ya sûrement pas rien au niveau design dans les tuyaux!!

        • Momo dit :

          Oui la, ouh la, aucune insulte à vos compétences en dessin, qui semblent être remarquables, moi je n’en ai aucune mais si vous voulez nous montrer n’hésitez pas ^^
          Et je vous confirme qu’à ce stade il n’y a rien dns les tuyaux hormis figures de styles et com sans suite.
          Juste comme ça, retrouvez les esquisses du rafale 10 ans avant son premier vol et dites nous.

    • précision dit :

      Je ne travaille pas chez Dassault mais il me semble que à ce stade les maquettes virtuelles représentent la vision des artistes plus que celle des concepteurs du projet. Celle -ci semble comme beaucoup inspirée par les dernières générations américaines. Avec un petit côté « bec de piaf » en plus.

    • Fred dit :

      À cette phase du développement*, même ses ingénieurs ne savent sans doute pas à quoi il va vraiment ressembler.

      * « Adossés à ces accords intergouvernementaux, les premiers travaux industriels de R&T de la phase de conception des démonstrateurs des différents systèmes sont lancés, sous la forme d’un contrat unique notifié par la DGA, d’une durée de 18 mois et d’un montant de 150 millions d’euros. Ils concernent les technologies liées au NGF, au moteur, aux drones accompagnateurs, au combat collaboratif connecté et à un laboratoire de simulations d’ensemble. » [Gouvernement]
      « conceptualiser les différentes capacités du SCAF et à jeter les bases de leur définition et industrialisation future, en vue d’une capacité opérationnelle complète à l’horizon 2040 » [communiqué commun Dassault/Airbus]

  19. Bobo dit :

    Et pas un mot sur les partenaires du projet et leurs accords en péril ??? Aveuglement, déni, mepris ??? Tout ceci interrogé !!! L’Allemagne voulait rediscuter les termes de l’accord et voilà que la France passe à la vitesse supérieure !!! On va bien cite voir si les Allemands vont rentrer dans le rang ou développer leur propre avion !!!

    • Czar dit :

      en association avec la Flandre et le Luxembourg.

    • Vinz dit :

      Et qu’est ce ça peut te foutre le flamand névrosé ? T’es insignifiant habitant une contrée insignifiante dont tout le monde se fout et ignore l’existence, qui fut allègrement piétiné tout au long de l’histoire.

    • Jack dit :

      Et pas un mot sur les partenaires du projet et leurs accords en péril ??? Aveuglement, déni, mepris ???

      Non, rien de tout ça. l’article parle tout simplement d’un autre sujet. A savoir les parties chaudes du réacteur qui sont dans le périmètre de responsabilité de la France uniquement.

      Sans vouloir vous vexer, vous devriez vraiment vous relire avant de poster. Vos interventions oscillent entre le hors-sujet, le grotesque et le bashing anti-français du niveau d’une cour de récréation 🙁

      Si les commentaires que vous lisez sur ce blog vous insupportent, arrêtez de les commenter de cette manière. Vous éviterez ainsi des retours de batons systématiques.

  20. Fred dit :

    Prétendre faire du « data mining » dans un domaine aussi pointu, c’est peut-être un poil prétentieux.
    M’enfin, ça mange pas de pain.

    • totoro dit :

      Mécompréhension : comme l’équipe du M88 se tournait les pouces depuis une quinzaine d’année, on se seravit des supercalculateurs de la boite pour miner des Bitoins

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Mécompréhension : comme l’équipe du M88 se tournait les pouces depuis une quinzaine d’année, on se seravit des supercalculateurs de la boite pour miner des Bitoins » Posté à 12:22 déjà les effets de l’apéro! Sinon en français cela veut dire quoi?

  21. Nexterience dit :

    Attention, c’est kelvins et non degrés kelvin.
    De plus, le M-88 fonctionne actuellement à 1850K , soit 1577°C et non 1850°. Même le ministère se trompe.
    https://www.safran-aircraft-engines.com/fr/moteurs-militaires/avions-de-combat-et-dentrainement/m88
    A propos de cette évolution de température, elle augmentera légèrement la poussée moteur, ce qui sera intéressant pour valoriser encore le Rafale.
    L’évolution suivante sera pour le moteur du scaf, pour atteindre 2100K.
    https://www.safran-group.com/fr/media/un-moteur-futuriste-pour-le-scaf-20190418

    • Fred dit :

      Tout juste.

      Pour être plus précis sur la notation des températures :
      « Le kelvin, n’étant pas une mesure relative, n’est jamais précédé du mot « degré » ni du symbole « ° », contrairement aux degrés Celsius ou Fahrenheit. » [Wikipedia]
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Kelvin

  22. HDO dit :

    Rien d’étonnant, comme supposé c’est bien le moteur du SCAF qui est déterminant sur le planning du SCAF, et les matériaux des aubes pour le Rafale F5? Mid Life avec 9t de poussée
    Surtout que ce moteur devrait être plus que double flux mais à « cycle variable » avec des tuyères amovibles.
    Peut être que le moteur du NGAD des USA l’est.

    Rappel: sur les 115M€, la moitié vient d’Allemagne…

  23. Matou dit :

    Parfait. N’attendons pas. Il faut avancer sur la technique très rapidement. Certains temps sont incompressibles et il y a beaucoup de travail à faire. Autant d’éléments de propriété intellectuelle à mettre à notre crédit souverain ce qui est vertueux. Les tergiversations partenariales, ça suffit. Les allemands veulent faire leur propre démonstrateur ? Qu’ils le fassent, tout seul ou avec les américains. Il est temps pour la France de siffler la fin de la partie et revoir en totalité son partenariat au besoin. Il faut avancer vite avec Dassault, Thalès, Safran et MBDA en tête. La France est la seule à disposer de toutes les compétences pointues, c’est un atout crucial qu’il faut exploiter à fond. D’autres pays le savent bien et sont certainement disposés à travailler avec la France. Allons plutôt vers ces derniers.

  24. SJ dit :

    Quand on voit le projet de SCAF, on se dit que si les Russes avaient sorti ça, on aurait hurlé à la copie du F-35. Avec le F-22 et le F-35, les Américains ont imposé le design des chasseurs pour 30 ans.

    • Momo dit :

      Voilà un commentaire brillant.
      Tout est dans le style, le look.

    • kolkot dit :

      en fait cela dépend des technologies disponibles à l’instant T, par exemple les écuries de formule 1 ne copient pas leurs design respectifs mais arrivent au même résultat (les lois de la physique sont les mêmes pour tout le monde ) et pour faire les design futuristes sans gouvernes et volets y à encore pas mal de travail à faire sur le plan de la simulation

    • FredericA dit :

      Les américains ont été les premiers a exprimer le besoin d’un chasseur possédant une furtivité passive. Le F-22, le F-117 puis le F-35 ont répondu à ce besoin.
      .
      Le cahier des charges des chasseurs en cours de développement, expriment le même besoin. Comme les lois de l’aérodynamique sont les mêmes pour tout le monde, il est logique que les designs des projets en cours soient proches de celui des chasseurs US.

    • albatros24 dit :

      Oui, mais ce n’est qu une esquisse un dessin, comme pour le Tempest, on ne connaît pas encore le dessin définitif, du fait des adaptations à faire par rapport aux moteurs, aux armements, aux capteurs…bref ne vous fiez en rien aux dessins pour l’instant.

  25. oryzons dit :

    Tiens donc !
    On commence à développer des choses dans son coin ?
    Sans mettre MTU ou Airbus dans la boucle ?
    Mais qu’est-ce-que cela signifie ?

    Un scandale ! Quelle arrogance !
    Il est évident qu’il faut le faire en coopération, car nous n’en avons pas les moyens seuls !

    • Fred dit :

      MTU est responsable des parties froides, SAFRAN des parties chaudes. Donc RAS ;o)

  26. Olivier dit :

    Bonjour , Merci de construire et de développer un super avion de combat made in france que nos voisins nous envierons!!!

    • José dit :

      Oui comme d’habitude!!! Le monde entier envie votre model social, votre systeme médical, votre dette, votre techniques , vos voiture, « meilleurs au monde, vos avions, meilleurs au monde!!! Sans oublier votre nucléaire avec des EPR meilleurs au monde!!! J’espere que vous les vendez aussi au monde entier!!!

      • Vinz dit :

        Angleterre, Finlande, Chine.

        Vous voulez qu’on cause bagnoles aussi, et des milliards que les Teutons payent pour leurs moteurs frelatés ?

      • Czar dit :

        oui en zhine. Mais on laisse les technologies de pointe (charbon, lignite) aux boches.

        enfin ne soyons pas médisants, une centrale à charbon schleuh, ça produit mois de fumée noire qu’une volskwagen en conditions réelles sans logiciel trafiqué.

      • Paddybus dit :

        Oui, les chinois sont semble-t-ils assez content de leurs deux réacteurs dernière génération….

      • Sun Tzu dit :

        On sait très bien en tant que pseudo allemand que vous préférez des centrales thermiques au charbon ou à la lignite qui polluent bien plus que du nucléaire qui ne rejettent pas de CO/CO2

      • Lothringer dit :

        Au fait, l’EPR est le résultat d’une collaboration franco-allemande Framatome-Siemens, dont Siemens s’est retiré.
        ça marche mal…c’est normal les Allemands y ont participé technologiquement

      • albatros24 dit :

        En tous cas on vend notre electricité à tous nos voisins avec nos vieilles centrales, notamment l’Allemagne, le pays qui vous héberge et quand l’EPR sera au point (ainisi que le racteur à fusion de Cadarache) on produira encore plus et pour bien moins cher en brûlant même les déchets nucléaires.
        On constate qu il y a du monde qui veut venir vivre en France tous les jours vu le nombre de migrants venus d’Afrique, d’Asie ou même de l’Europe de l’Est.
        Et comme on est toujours 5ème puissance économique mondiale, malgré 40 ans d’énarchie à notre tête….finalement on ne s’en sort pas trop mal.

      • Frank dit :

        @ José Vu la somme de ceux qui font des heures de queue devant nos consulats, ceux qui viennent « étudier » et ceux qui viennent directement chez nous par nos alpages, votre remarque est moins ironique que vous le pensez…
        Vous les voulez?

  27. Thierry dit :

    Merci de confirmer que le Scaf veut s’élever au niveau du F-35 et que le Rafale même avec ses mise à jour est déjà dépassé de beaucoup loin et n’est plus du tout dans la course.

    Le F-35 avec ses nouveaux moteur très puissant pouvant atteindre mach 1,6 a eu des problèmes de chaleur après l’utilisation de la Post combustion pour atteindre Mach 1,3 et 1,4 au plafond maximal de 15 000 mètres d’altitude, Ainsi il est apparu des cloques et des bulles sur son revêtement spécial anti-radar (surface horizontal de la queue de l’appareil). De façon prolongé, cela pourrait même compromettre l’intégrité de la structure des surfaces en question qui pourraient se disloquer, mais sans mettre en danger l’appareil qui peut voler sans la queue.

    En réponse, les Marines ont institué une politique exigeant des pilotes de F-35B de ne pas engager de postcombustion pendant plus de quatre-vingts secondes cumulativement à Mach 1,3, ou quarante secondes à Mach 1,4.

    Après tout, un pilote en situation de combat aurait probablement du mal à compter exactement combien de secondes la post combustion a été engagée cumulativement tout en essayant de gérer les nombreuses autres tâches exigeant son attention.

    Un pilote de F-35 pourrait toujours choisir de dépasser les limites de postcombustion pendant un scénario de combat urgent, acceptant le risque que l’avion subisse une «dégradation de [furtivité], des dommages aux antennes et / ou des dommages importants à la queue horizontale». Cependant, cela pourrait alors entraîner le retrait du jet des opérations en attendant la maintenance au niveau du dépôt, ce qui pourrait être particulièrement problématique pour les escadrons basés sur des transporteurs.

    Le Pentagone et Lockheed Martin, cependant, soutiennent que le problème est mineur – notant que les dommages ne se sont produits que près de l’altitude maximale du F-35, et insistant sur le fait que depuis les incidents de 2011, les dommages causés par la post-combustion n’ont jamais été reproduits malgré de multiples tentatives.

    George Ulmer, responsable du programme du F-35, a qualifié les tests comme étant effectués dans les «conditions les plus extrêmes des essais en vol qui sont peu susceptibles d’être reproduites dans des scénarios opérationnels».

    De plus, les nouveaux revêtements thermiques introduits pour la première fois sur le lot 8 des F-35 ont réduit le risque de dommages thermiques. Cependant, Ullmer admet également que le revêtement n’a pas éliminé le problème, qui est jugé trop rare pour justifier une correction supplémentaire.

    source :
    https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-cant-take-heat-inside-jets-big-afterburner-problems-131102

    le plus comique sera de voir les trolls anti-F35 faire les louanges du Scaf lorsqu’il aura les même problème de surchauffe…

    • chill dit :

      Le Rafale est un avion tout à fait exceptionnel, une réussite industrielle, même le patron d’airbus en a convenu !

    • Math dit :

      Je ne comprends pas ce que signifie s’élever au niveau du F35? Les performances aéronautique du F35 ne sont pas bonnes, et l’avion étant souvent en maintenance, ne s’élève pas beaucoup du tout. Pensez donc Mach 1,3? Une vitesse des années 50… pour 1000 fois le prix… pas très sérieux tout ça.

    • Alpha dit :

      @Thierry
      « Merci de confirmer que le Scaf veut s’élever au niveau du F-35 et que le Rafale même avec ses mise à jour est déjà dépassé de beaucoup loin »
      Ben non, on confirme rien du tout… Au contraire ! SCAF/NGF s’il se fait avec l’Allemagne ou même seuls a pour ambition affichée d’être de 6ème génération. Le Rafale par contre est au même niveau que le F-35, sauf bien sur, en ce qui concerne la furtivité passive, et le dépasse même dans certains domaines.
      Mais tout ça, vous le savez déjà, mais avouez, vous adorez passer pour le benêt de service !…
      Comme votre ami @Bobo d’ailleurs…
      Et puis sympa vos copier/coller, mais ça ne cache malheureusement pas votre niveau de connaissance en aviation proche du néant.

    • 에르메스 dit :

      Le F135 c’est quand même autre chose, c’est un monstre… Un Bimoteur aura bien moins de problème de chauffe.

    • Le sicaire dit :

      C’est drôle un troll qui critique les trolls !

    • Ah Ca ! dit :

      @Thierry
      À la vitesse à laquelle se déplacent tes neurones, tes potes du Hezb coucheront dans ton lit avec tes f*lles avant qu’il y ait un problème de surchauffe dans le prochain zinc de Dassault.

      Au fait, c’est bien pour toi le travail de troll à la maison… pardon de ton kibboutz ? Pas de pénurie de twinkies ?

    • EchoDelta dit :

      Votre conclusion est intéressante, mais nous n’avons toujours pas compris en quoi le Rafale est dépassé par un avion non encore opérationnel sur les missions prévues, le budget mis à part bien sur, parce que là, OK, le Rafale se fait laminer sur ce point.

    • v_atekor dit :

      Ah non, le scaf est autre chose que le F35, et le rafale ne s »élèvera pas aux coûts d’usages et d’entretien du F35.
      .
      Tu as déjà prouvé que tu étais très mauvais en aéronautique, mais tu devrais bien comprendre que le moteur du F35 qui ne permet pas d’arriver à la vitesse d’un Mirage 2000, qui donne moins d’autonomie qu’un mirage 2000, et n’a pas la redondance de 2 réacteurs d’un rafale ni sa charge d’emport, mais qui consomme nettement plus pose sérieusement problème.
      .
      Et la température d’éjection est un problème en soi. Il n’y a pas de lien direct entre la poussée et la température d’éjection, sauf qu’il y en a un entre la température et la maintenance. Et un moteur plus chaud signifie presque toujours un moteur qui coûte cher, et c’est un des gros soucis du F35.
      .
      Et cette annonce qui semble engager le scaf vers des moteurs plus chauds ne me semble pas particulièrement réjouissante, même si je suppose que tout ça est maîtrisé.

      • Thierry dit :

        là ou vous pédalez dans la choucroute c’est qu’avec un profil furtif, donc beaucoup moins aérodynamique, il faut beaucoup plus de puissance aux fesses pour arriver à une vitesse comparable face à un avion non furtif.

        Le problème étant que la vitesse pour un chasseur n’est plus autant déterminant qu’avant car les missiles seront toujours plus rapide, même l’U2 s’en est rendu compte.

        Le SR71 qui l’a remplacé, volant à Mach 3 à 20 000 mètres a connu de très fort échauffement, jusqu’à plus de 500 degré au niveau des tuyères et 200 degrés sur le fuselage. Ce problème est toujours d’actualité.

        Aucun ne fut abattu mais il n’a jamais survolé l’URSS et aujourd’hui se ferait détecter et abattre par les radars et missiles actuels qui sont même capable de détruire des missiles hypersonique.

        L’atout majeur est donc la furtivité et non la vitesse car même à Mach 2 ou 3 ça ne sera jamais assez rapide pour éviter la riposte.

        Donc un avion furtif passe au travers du bouclier là ou il devient infranchissable pour les autres.

        • Dans le Bayou dit :

          Destruction d’un F-117 par l’armée yougoslave
          « Désolé, nous ne savions pas qu’il était invisible ! »
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_d%27un_F-117_par_l%27arm%C3%A9e_yougoslaveLa furtivité et

          • Thierry dit :

            déjà démontré que le F117 survolait directement une batterie de tir et son radar et que la furtivité ne fonctionne qu’à 40KM des radars, qu’en outre un F16 wild weasel chargé de détruire ce radar avec un missile adéquate ne l’a pas fait sans doute suite à un problème technique ou une ruse des serbes qui auraient pu couper leur radar et le rallumer au dernier moment. sauf qu’à ce jeu là dans un contexte de haute intensité (et non simplement une mission aérienne ponctuelle de guerre) il aurait été détruit et sans bavure. Vous pouvez croire que cela ne se reproduira pas avec le F-35, il a des moyens de détection radars et aussi de destruction.

            Les Serbes qui ont joués les gros bras se sont retrouvés devant les tribunaux internationaux pour crime de guerre pour d’autres raisons et je puis vous assurez qu’ils étaient encore plus visible que le seul et unique F117 qu’ils ont abattu.

        • v_atekor dit :

          « il faut beaucoup plus de puissance aux fesses pour arriver à une vitesse comparable face à un avion non furtif. »
          .
          Autrement dit, l’aérodynamique est pourrie. Merci, de cette brillante démonstration, mais c’était connu depuis un certain temps…
          .
          Et la vitesse compte toujours, notamment pour faire de l’interception. C’est aussi le cas pour pousser ses ennemis à bout de carburant et à abandonner (l’autonomie est toujours le gros point noir des avions de combat).
          .
          Mais merci pour cette parfaite récitation des arguments de LM. C’est juste dommage que les US n’y croient plus. En France pour passer un bouclier de défense trop épais on utilisera plutôt des missiles de croisière, aux US aussi d’ailleurs… ils sont à la fois beaucoup plus rapide, bien plus furtif (furtivité par leur petite SER, leur grande vitesse réduit grandement la possibilité d’accroche radar mais aussi annulation active sur plusieurs).

        • v_atekor dit :

          Je ne sais pas si vous arrivez à mesurer l’énormité de ce que vous écrivez. Vous soutenez une aérodynamique défaillante, et c’est ce qui cause la plupart des problèmes du F35. Dans notre cas précis ça provoque une consommation excessive, une baisse de la vitesse max et une hausse de la vitesse min, une perte de charge utile et/ou d’autonomie.
          .
          Or dans la plupart des cas d’usage où un profil furtif est inutile, ce qui est le cas de la quasi totalité des missions qu’il prétend faire, et par contre les restriction sur ces paramètres posent de gros soucis en opérations classiques.
          .
          Tout ça ne serait pas risible si en prime, les radars n’avaient pas progressé entre 2000 et 2020, et qu’une base très fortement défendue par une détection multicouche ne pose également de gros soucis au F35, et c’est ce qu’a mis en place l’Iran l’an passé (sans trop de maîtrise il est vrai, mais gageons que les russes et chinois seront plus efficaces)

          • Thierry dit :

            l’aérodynamique n’est en rien défaillante puisque configuré selon le paramètre le plus important qui est la furtivité et non la vitesse, le but n’est pas de faire la course avec un autre avion mais d’être invisible.

            Comme il a déjà été répété mainte fois, vous pouvez arriver à voir au radar un F-35, mais certainement pas l’abattre faute de précision sur sa position exacte, si les iraniens avaient pu le faire ils ne s’en seraient pas privé.

            bref vous tournez en rond dans votre démonstration qui ne démontre rien du tout.

          • v_atekor dit :

            @Thierry : même si ce que vous disiez était toujours vrai (ça a été vrai dans les années 2000, ça ne l’est plus trop depuis 2010, et plus du tout depuis 2018 où un radar européen (Airbus Defence & Space ) a précisément suivi 2 F 35 en se basant sur des signaux TV et radio. La solution théorique était connue depuis les années 90, tout le problème était d’avoir un système d’intégration du signal suffisamment rapide, ce qui est désormais le cas.
            .
            Mais même en admettant que tout le monde ne possède pas cette technique, il reste que le commun des missions d’un avion de combat n’est pas de pénétrer des zones hautement défendues, et que pour les autres missions on a besoin d’une vitesse minimale basse (CAS), d’une vitesse maximale haute (interception) et d’une grande autonomie (renseignement).
            .
            Quant à la supériorité aérienne, là encore, la furtivité n’est pas le graal puisque les nouvelles générations de missiles font une acquisition « à la louche » (direction globale) puis affinent avec l’infrarouge et l’optique. Pas de surprise : ces missiles ont été conçus en même temps que le F22 et F35 avec exactement pour objet d’en être la parade. Quand un constructeur français affirme qu’il arrive à détecter un ballon de foot distant de 3000km en optique, ça veut dire que, de toutes façon, il y a des solutions optiques pour une solution de tir en optique à 200km.
            .
            J’arrête de vous répondre, vous me faites perdre mon temps.

        • Grosminet dit :

          Furtivité,atout majeur?

          Dommage,cela fait quand même un petit paquet d’années que les radars sont capables de détecter F117,B2 et compagnie….le plus « difficile » étant d’obtenir une solution de tir PRECISE…..

          Oh,mais?????? Comment ça,une batterie de missile ne fonctionne pas toute seule,mais en coordination avec les radars d’alerte????? mon avion « furtif » ne serait donc pas « invisible » ????

          Bref,vos arguments ne valent QUE face à des pays dont la seule défense sol-air se résume à une paire de jumelles et quelques lance-pierres….Parce que face à de VRAIES nations sérieuses (Russie,Chine,Usa,France,Israël……)….bye bye le moineau « furtif »

          • Thierry dit :

            quelle image vous donnez de la défense anti-aérienne iranienne, je crains fort que cela ne soit qu’une caricature propagandesque.

          • v_atekor dit :

            Vous parlez du pays qui s’attendait à des avions furtifs et qui se sont raté avec un 737 au décollage, discret comme un éléphant dans un couloir ?

    • PeterR dit :

      On voit que tout le budget a été consommé par la dinde. In ne leur reste plus rien pour se payer de bons trolls

    • Carin dit :

      Mon pauvre Thierry
      Toi aussi tu m’a l’air dépassé de
      « beaucoup loin ».

    • albatros24 dit :

      Il ne vaut mieux pas « s’élever au niveau du Fail 35 « : notre réputation mondiale aéronautique ne s’en remettrait pas…

    • Mat49 dit :

      @ Mon choupinet! énorme ces temps ci! Alors que l’USAF songe au successeur du F35 tu nous expliques toujours que le pire échec de l’aéronautique américaine est un succès.

      Pour les F35 B et C c’est simple mon biquet : fini le supersonique à cause des cellules!

      Je ne fais pas des louages du SCAF (qu’il faudrait mieux arrêter), je ne crache pas sur le F35 je dis les faits.

      Merci pour la blague en tout cas!

    • blondin dit :

      le F35 peut voler sans la queue ?? je demande à voir !!

  28. Lecteur rigoureux dit :

    Bonjour,

    Pour information le kelvin (K) est bien l’unité SI d’expression de la température. En revanche ce n’est pas une unité relative donc le « degré Kelvin » n’existe pas, on parle tout simplement de kelvin.
    La relation entre °C et K est linéaire : 0 °C = 273,15 K.

    • PK dit :

      c’est le contraire : O K = -273,15 °C

      • Pierrot dit :

        Non il a raison, du point de vue des définitions SI, le degré celsius dérive du kelvin, même si, historiquement, c’est le contraire…
        1°C est équivalent à 1K, et la valeur du 0°C se place à 273,15K.
        Pareil que le mètre qui n’est plus défini comme la dix-millionnième partie du quart du méridien terrestre.

      • PK dit :

        Je suis un peu lapidaire : historiquement, les degrés Celsius sont apparus avant les K. C’est quand on est descendu au « zéro absolu » – le gel du mouvement microscopique – qu’on a établi une nouvelle échelle à partir de la température la plus basse.

        Du coup, on écrit plus naturellement 0 K = -273,15°C

      • born-87 dit :

        Ça revient au même….

  29. chill dit :

    Ok l’article parle de pièces UHT pour de futurs moteurs et c’est très intéressant , mais c’est l’image de la maquette qui me frappe, on dirait quasiment un f22 avec des empennages plus ouverts et qui aurait ….40 ans de retard , est ce le cas ?

    • Aymard de Ledonner dit :

      La maquette change de forme quasiment à chaque nouvelle image. La version définitive va rester au chaud pendant encore un moment à mon avis.

    • EBM dit :

      @ Chill ce qui compte c’est l’électronique de plus en plus.

      Les armes légères ont atteint un plateau en terme d’évolution technologique avec désormais les optiques et les matériaux qui sont les éléments importants sur des armes qui sont toutes plus ou moins des AR15 AR18 ou AK47 en terme de dessin et de mécanisme. Il y a eu des tentatives de rupture technologiques (HK G11, XM8, PAPOP…) mais elles se sont révélées trop couteuses et pas assez fiables.

      Le F15 EX reproduit un peu cette logique pour les avions, et le Rafale F4 dans une moindre mesure. Donc cela va peut être se généraliser dans l’aviation: les cellules pourraient ne plus évoluer mais l’électronique, l’armement, le carburant et les moteurs changeraient.

  30. Math dit :

    Ça s’appelle un message clair et limpide.

  31. twouan dit :

    Bien que brûler plus chaud ça ne soit pas idiot. Le fait d être plus puissant ne change pas la température. C’est plus puissant et aussi compact.
    Tout ça est très bien mais le plus important c’est que la fiabilité ne soit pas en défaut… J aurai préféré un pea pour réduire par deux l usure…

    • 에르메스 dit :

      Le SCAF est appelé à prendre de la masse, il faut un moteur plus puissant, yapalechoi.
      Le Rafale déjà, en bénéficierait grandement.

  32. Sorensen dit :

    L’Allemagne possède probablement les technologies de rupture nécessaires à l’élaboration de ce type de moteur.

    • lerespect dit :

      Ah bon qu’est ce qui vous fait dire ça ?
      Je ne vois pas un projet émanant de l’Allemagne nécessitant des moteurs qui chauffent autant. Mais je peux me tromper…

    • Michel dit :

      Ah bon !!!! RR je veux bien, mais les Allemands sont très en retard sur les parties chaudes des moteurs ….. pour le NGF le mieux placé dans ce domaine c’est Safran et c’est le leader sur la motorisation dans le contrat du SCAF (NGF) est un hasard pour vous ?……

      • Sorensen dit :

        @lerespect et @Michel, vous vous trompez tous les deux. Les activités de MTU sont disponibles sur Internet, MTU est experte et modèle sur la parties basse pression, et en recherches avancées sur les parties chaudes et les cycles variables. Safran n’est pas compétente sur les parties chaudes, c’est le partage industriel qui délègue naturellement à Safran, MTU étant dans l’excellence sur la basse-pression. D’où le besoin d’accélérer les choses en France. Une présentation MTU pour vous éclairer. https://aeroreport.de/en/good-to-know/a-powerful-engine-for-a-powerful-fighter

        • Vinz dit :

          MTU ne sait rien faire si ce n’est de la maintenance. Safran fait le M88. Tchuss.

        • E-Faystos dit :

          Vu : c’est une présentation de vulgarisation mais qui de donne pas les moyens dont dispose MTU en termes technologiques.
          D’expérience, le M88 s’avère très différent du EJ de l’Eurofighter et le surpasse en souplesse d’utilisation, le EJ étant lui plutôt fiable… Mais gourmand.
          Ce qui me fais dire que vos informations sont érronées.

        • Jack dit :

          « MTU est experte et modèle sur la parties basse pression, et en recherches avancées sur les parties chaudes et les cycles variables. Safran n’est pas compétente sur les parties chaudes, c’est le partage industriel qui délègue naturellement à Safran »

          En résumé, comme Safran n’a aucune compétence sur les parties chaudes, ils en ont la maîtrise d’œuvre, c’est bien ça ? J’attends impatiemment que Naval Group dessine la cellule du futur NGF 🙂 !

          • Sorensen dit :

            Non, étant donné l’excellence de MTU sur les parties froides , il eu été stupide de déléguer cela à Safran. La « maitrise d’oeuvre » indique qui va commercialiser le produit, rien d ‘autre. Safran ayant déjà une expertise de production et de commercialisation de moteurs militaire, il eu été stupide de choisir MTU. Si vous avez du mal à faire des choix ou de comprendre des choix, n’hésitez pas à faire des tableaux de Karnaugh.

        • Titus dit :

          Vous êtes un troll, ou vous êtes vraiment persuadé de ce que vous dites ? Sans vouloir leur enlever leur mérite, MTU n’est qu’un partenaire de second rang des grands motoristes de ce monde (GE, P&W, RR, Safran). En matière de turboréacteur, ils n’ont jamais été que sous-traitant mineur. Du reste, leur prestation sur le FADEC du TP400 de l’A400M a été pour le moins remarquée, et pas dans le bon sens. On repassera pour « l’excellence ». Si cette entreprise participe au projet, c’est avant tout au nom du sacro-saint retour géographique.

          Les vraies compétences de l’Allemagne en matière de propulsion aéronautique se trouvent… Chez Safran, héritier de l’Atelier Technique Aéronautique de Rickenbach du Dr. Hermann Östrich via la SNECMA. Safran qui, excusez du peu, produit des turboréacteurs militaires dans leur intégralité depuis l’ATAR101 (on repassera pour l’incompétence sur les parties chaudes), des turbines d’hélicoptères dans leur intégralité également (via Turboméca), et se paie le luxe de concevoir, en partenariat avec GE, les parties froides des CFM56 et LEAP, le premier étant le turbofan le plus vendu de ces 30 dernières années. Alors oui, il y a eu un couac sur le Silvercrest, mais ça ne remet pas en cause le savoir-faire et l’expérience de cette entreprise qui continue de travailler sur le M88.

          • PeterR dit :

            Si mes infos sont bonnes le Silvercrest a eu du retard mais a fini par être au point.
            Dassault a profité du retard pour annuler le contrat surtout parce qu’ils s’étaient eux même toilés sur la cible marketing (diamètre de la cellule) pour laquelle était destiné le Silvercrest.
            A la décharge de SAFRAN ils concevaient un moteur civil de A à Z alors que d’habitude ils le font en partenariat avec GE. Ils leur manquaient donc de l’expérience dans certains domaines.
            Concernant les moteurs militaires cela fait longtemps qu’ils les développent en solo.

          • Sorensen dit :

            Je connais l’enveloppe de compétences de Safran, tout comme celle de MTU (sur l’ensemble du spectre motorisable). Pour cette dernière ce n’est pas votre cas. Depuis 2020 MTU produit un tiers des moteurs Pratt & Whitney PW1000G, par exemple. Quant au FADEC, qui ,oui, est une démonstration d’excellence, il n’a pas provoqué le crash du A400M sur le site d’assemblage Espagnol si c’est à ça que vous faites référence. L’installation du Software industriel est une opération délicate surtout pour un programme de cette classe, susceptible de provoquer des fautes. Le rapport du crash stipule que l’installation du logiciel été impropre, et que MTU a dû revoir certains protocoles pour que les erreurs commises par les ingénieurs de ce vol ne soient plus possibles.

          • Titus dit :

            @Sorensen : Manifestement non, puisque vous les accusez d’incompétence sur des sujets qu’ils maîtrisent pourtant. Et merci de ne pas présumer de mes connaissances, je ne l’ai pas fait vous concernant. Concernant MTU, il y a un monde entre la simple production de moteurs — savoir que je n’ai jamais remis en cause — et la conception. Certes, MTU conçoit le compresseur HP des PW1xxxG et leur turbine BP. Je ne peux cependant m’empêcher de noter — sans aucune Schadenfreude — que cette même turbine BP a été la cause de problèmes sur le 1100G…

            Ai-je mentionné le crash de Séville ? Non. Simplement, le développement du FADEC a été laborieux, a engendré retards et surcoûts et a accouché d’un monstre de complexité.

        • oryzons dit :

          MTU n’est expert sur rien du tout sur un Turbofan avec postcombustion. Plus précisément ils ne connaissent que ce qu’ils ont réalisé sur l’EJ2000, c’est à dire la partie basse pression.

          L’EJ2000 n’est pas un mauvais moteur mais c’est loin d’être une grande réussite.
          Par ailleurs il se basait sur un prototype 100% RR.

          La dernière fois que MTU a dis « je sais faire ! je sais faire ! » c’est sur le moteur de l’A400M dont les FADEC qui étaient à la charge de MTU ont du être repris et corrigés par Safran…

          Safran travaille sur le M88 depuis 40 ans, ils le maîtrisent entièrement et ont etudié son augmentation de puissance.

          Bref, c’est l’inverse : Safran accélère seul parce qu’il peut le faire. MTU et ITP ils vont se regarder dans le blancs des yeux…

    • José dit :

      Laissez les petits francais flatter leur égo!!!! Quand on leur explique ce qui se cache derriere cette décision ils seront surpeis!!!! Il diront….nous a -t- on menti???? Ils ne savent pas que en fait c’est la panique a bord chez Dasault qui est plutöt en retard et cherche par tous les moyens pour le combler!!!! Je trouve la presse francaise tres triste!!!! Trop de manipulaions

      • Alpha dit :

        « Ils ne savent pas que en fait c’est la panique a bord chez Dassault  »
        Mouah ah ah ! Celle là est bien bonne ! Sacré « Rossssé » !

      • Czar dit :

        presse menteuse qui raconte même que vous auriez pris la pile en 18 comme en 45.

        y sont mesquins

        et probablement complexés, la classe des sandales-chaussettes, ça impression toujours un peu.

      • E-Faystos dit :

        Trop de trépas!

      • Clavier dit :

        Chez Dassault on sourit et on prépare le F 5, pendant qu’ on laisse les maquettistes maison fantasmer sur ce qu’il présenteront au prochain Bourget……

      • bloodasp dit :

        @Jose: tu te fais chier dans ton pays, qu’est ce que tu viens nous casser les noix sur ce site? Allez fabriquer votre avion « furtif » de votre côté et laissez nous faire le notre de notre côté. Non mais sérieux lâche nous les baskets José et va couler un bronze au bord du Rhin, tu vas voir tu te sentiras mieux après.

      • Alsaco dit :

        Arrête ton char José, c’est la petite Allemagne qui a des wagons de retard, elle n’a jamais fait un programme aéronautique militaire tout seul, c’est pas une machine a laver ou une perceuse qu’il faut faire. T ‘es de mauvaise foi paracerque tu sais exactement que la France excelle dans ce domaine. C’est dur hein! Aach!!

      • albatros24 dit :

        « C’est la panique à bord chez Dassault »
        Les allemands partent !…
        Et qui va nous faire ces magnifiques Breitzel maintenant à la pause café !

    • 에르메스 dit :

      En Europe y’a 2 motoristes de premier plan, RR et Safran.
      Et aucun des 2 n’est allemand.

    • FredericA dit :

      Vous pourriez nous partager vos sources, s’il vous plait ?

  33. Gege dit :

    Superbe challenge ! !

  34. Clavier dit :

    Un nouvel avion qui a du mal à s’échafauder pour des raisons politiques et disposant de moteurs qui n’existent pas encore …….
    Je ne sais pas pour vous ….. mais moi, je ne le vois pas pour tout de suite !

    • Michel dit :

      Peut etre ? mais cela veut surtout dire que les Français avance beaucoup plus vite que les Allemands et qu’à la fin il risque d’y avoir des surprises pour ces derniers !

      • Clavier dit :

        Il est évident que les Allemands sont en retard faute de concevoir eux mêmes leurs avions …..
        On a vu que même pour leurs chars et leurs sous-marins, ils n’ont pas grand chose à nous apprendre en dehors de leur organisation du travail …..ils vivent sur leur réputation de la seconde guerre mondiale et malheureusement nous aussi mais ça s’arrangera avec le temps peu à peu .
        En attendant c’est une lutte économique à trois: Europe Asie Amérique agrémentée des fantasmes de nos politiciens et elle est féroce…..

  35. Lestrades dit :

    Nous ferions mieux de chercher à développer un moteur avec de l’hydrogène produit via de l’hydroélectricité. Le Chasseur de nouvel génération en bon français est gros, de quoi mettre des réservoirs à Hydrogène.

  36. Lotharingie dit :

    Et en meme temps :…….
    .
    « ………Le député LR Olivier Dassault est mort dimanche 7 mars à l’âge de 69 ans. Le fils et petit-fils de Serge et Marcel Dassault se trouvait à bord d’un hélicoptère qui s’est écrasé alors qu’il venait de décoller d’une résidence privée à Touques (Calvados). Le pilote de l’appareil, âgé de 74 ans, a également péri dans l’accident………… »
    .
    https://www.francetvinfo.fr/politique/affaire/dassault/ce-que-l-on-sait-de-la-mort-du-depute-olivier-dassault_4324623.html

  37. ONERESQUE dit :

    Là, avec cette techno, on est JUSTE en plein milieu des sources du lourd désaccord qui vient d’éclater ces 3 dernières semaines entre nous et l’Allemagne et, ce, de la manière la plus aiguë et incisive qui soit….

    ADAMANT est payé par les contribuables français en visant ( je subodore ) des aubes en carbure de tungstène ou de Tantale avec des micro-gouttières de passage d’air froid…..du super plan AMONT de R&T sophistiquée….

    OR, C’EST JUSTEMENT le genre de propriété industrielle (IP) ultra-pointue que veulent voir partager en  » open source  » les responsables de MTU d’après les exigences formulées par la partie allemande les 17 & 18 février. Donner les droits d’exploitation de R&T DGA française avec retour hasardeux, pas de redevances et risque de pillage = réticences légitimes de la partie française…. Sachant que l’on est aussi en avance sur les CVE, les contre-mesures, l’intégration IA en gestion de mission et les émetteurs au Nitrure de Gallium…..Thalès étant en plus viré du lot en faveur d’INDRA et HENSOLDT….

    NON, on commence à approcher sérieux du bocal entier de pilules amères à avaler pour la BITD française…..Le jeu n’en vaut pas la chandelle…..Maintenant, PROBLEMOS……aucun économiste sérieux ne peut prétendre qu’un état français à l’endettement explosé pourra sortir 100 milliards seul…..utopique !

    ALORS, ALORS…..il faut se décarcasser le cerebrum pour faire du Will ROPER les gars, de la Century Serie avec cycle de développement court et recourir au paradigme cyber-industriel du 21ème siècle pour s’en tirer TOUS SEULS…..

    • Titus dit :

      Pour rebondir sur votre dernier paragraphe, je me demande ce qui a poussé Dassault à rompre avec la politique de démonstrateurs (parfois financés sur fonds propres !) et d’innovation incrémentale qui avait fait leur succès jusqu’au Rafale, malgré des moyens inférieurs à leurs concurrents, notamment américains.

      D’ailleurs, cet allongement terrifiant des cycles industriels touche aussi les constructeurs US. Une idée des causes ? J’ai du mal à croire que le seul coût technologique en soit responsable, d’autant que les techniques de CAO et de PLM numérique (dont Dassault est un expert reconnu, d’ailleurs) devraient le faire diminuer…

      • E-Faystos dit :

        Peut-être que la modification de la politique de l’entreprise vient des coûts d’intégration de l’informatique et électronique dans la cellule. Celle-ci éprouvée, cela devient une source d’économie s d’avoir « un avion au lieu de sept ».
        On parle beaucoup de ce que coûte le programme, mais peu de ses retours et des économies qu’il génère.

  38. vrai_chasseur dit :

    @L Lagneau
    Je pense que le contrat amont de 115 M € notifié par la DGA à Safran (étude dite ‘Turenne 2’) concerne uniquement l’étude d’augmentation de puissance du moteur existant M88 (cette étude devant tirer parti des recherches sur le futur moteur du SCAF).
    L’étude de mise au point de nouvelles turbines hautes pressions beaucoup plus résistantes à la chaleur, pour le nouveau moteur du SCAF, est du ressort du budget d’étude commun SCAF.
    cf http://www.safran-group.com/fr/media/un-moteur-futuriste-pour-le-scaf-20190418 tout en bas de la page,
    et aussi sur le site du Sénat http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6425.html (paragraphe 5-b)

    Il est vrai que le communiqué de presse du ministère des armées est équivoque sur ce sujet. Il met les 2 infos dans la même phrase (budget Turenne 2 et inauguration du centre d’étude Safran sur les nouvelles turbines) – et il confond aussi les unités Kelvins et °C pour les températures (heureusement pour les pilotes de Rafale que le M88 ne chauffe pas à 1850 °C…)

    Du point de vue de la DGA c’est sans doute un bon ‘investissement’ : on cible l’augmentation de puissance du M88 (donc bénéfique aux seuls Rafale tricolores) en tirant parti des recherches SCAF.

  39. blavan dit :

    Je suis toujours en admiration devant la recherche sur les matériaux des turbines , mais en l’occurrence le coût final du SCAF ne le rendra-il pas inexportable. Les contraintes budgétaires futures si il faut un jour rembourser la dette limiteront le nombre de chasseurs et notre armée déjà échantillonnaire ne va-t-elle pas le devenir un peu plus. Les allemands qui développent plus des armes pour les vendre que pour se défendre, ont-ils senti ce danger du prix , voila une des pistes de leur faible envie d’aller au bout.

  40. Seb dit :

    L’Allemagne possède déjà ces briques technologiques ?
    J’espère que c’est de l’ironie !
    Quels moteur ont ils conçu ces 30 dernières années ?

  41. Vent d’hivers dit :

    Vivement que l’on finalise la signature du SCAF avec nos partenaires ou alliés Allemand pour pouvoir leur partager nos briques technologiques …….. on si ce n’est pas déjà fait ? …. d’où viennent ces 115 M ?….

  42. lxm dit :

    On perçoit un problème conceptuel, quand on parle du produit final on parle en amplitude de dizaines de milliards d’euros; mais pour le moteur, le socle, ce sur quoi quasiment tout repose, les investissements semblent ridicules. Un peut comme si on dépensait 10 euros par jour pour bouffer et 200 euros de maquillage. C’est aussi un reflet de notre fonctionnement, dans la société humaine c’est d’ailleurs souvent comme cela, les gens les plus performants sont souvent tout en bas de l’échelon social, n’ayant pas droit à la moindre erreur( principe du survivant), alors que ceux tout en haut qui gagnent beaucoup disent et font souvent n’importe quoi. Un exemple, y’aurait 800000 personnes conduisant sans permis en france, pourtant ils ne sont quasiment jamais arrêtés car faisant le plus gaffe au volant.

    • FredericA dit :

      Attention à ne pas tout mélanger. Le produit final arrivera en 2040. D’ici là on commence par de la recherches fondamentales… puis des prototypes de labo… puis des prototypes à l’échelle 1… puis des produits fabriqués en série… avec à chaque étape : des tests, des tests et encore des tests.

  43. c’est quoi un GAP ? Trop compliqué d’écrire un PAS ?

  44. Parabellum dit :

    Et si on se concentrait sur un drone arme stratégique et des missiles longue portée ? Si on pensait autrement notre défense comme les anglais son entrain de le faire ? Si on pensait sous marin et missiles mer sol et protection de nos approches avec au moins trois scorpene en plus des sna ? Vus les milliards balancés pour la covid le blabla budgétaire ne tient guère…innovons autrement et que dassault sorte un gros rafale dans 15 ans suffira.et adios au piège allemand

  45. basstemp dit :

    Une bonne nouvelle, mais tout cela de toute façon, me dit une chose : Si le divorce avec les allemands concernant le SCAF se confirme, je pense que la France devra en profiter pour revoir le déploiement de cet engin, les budgets tout d’abord, le noyau industriel ect … Mon postulat part du fait qu’en réalité : On va pas pouvoir se permettre d’attendre 2040 pour enfin disposer d’un engin de supériorité aérienne , de génération supérieure a la 4,5 ème qu’est le Rafale :

    Au vu du déploiement actuel du Su57 par la Russie et d’un probable équivalent chinois qui va lui aussi vite arriver en + du J20 , il me parait dangereux et totalement irresponsable de rester sur nos lauriers en se disant « pas de soucis, le SCAF dominera tout ça en 2040 » sans même se soucier que ces 2 pays pourraient nous contraindre par des frictions pouvant monter au rouge écarlate ou l’on devra alors constater douloureusement l’absence d’un 5 ème gen français pour garantir une supériorité

    Et c’est pour cela, que j’estime que la France va devoir réfléchir a un déploiement sensiblement + rapide du NGF sans attendre une version finale sous forme prévue par le programme SCAF en 6 ème gen donc ! Mais qu’on puisse bien avant 2040, compter sur un déploiement du NGF sous la forme de premières versions en 5 ème gen avec des systèmes issus de l’évolution F4 & F5 du Rafale (en gros le NGF serait la version « F6 » de ces systèmes) car l’urgence sera a mon sens : Que la France dispose au moins d’un 5 ème gen disponible avant 2030 avec au moins : Une trentaine d’appareils minimum

    Si on peut faire voler le NGF en démonstrateur en 2025, on peut avec un effort budgétaire particulier : Avoir une trentaine de NGF avant 2035 sous la forme d’un 5 ème gen bénéficiant d’une évolution des architectures systèmes actuellement développées pour les dernières versions du Rafale , avec l’avantage notable cette fois d’une véritable furtivité apportée par cette primo-version « 5 ème gen » du NGF

    Tout en maintenant bien entendu, le programme « SCAF » qui en fera 10 ans + tard un 6 ème gen via une nouvelle architecture système pour ce faire et travaillant en duo avec le futur drone furtif prévu

    On ne peut pas se contenter d’attendre le SCAF : Surtout si en Europe, il n’y aura que du F35 et quelques F22 américains ci & la pour s’opposer au Su57 et les tentatives de pénétrations russes qui auront soyons en certains que ça arrivera, forcément lieu !

    C’est pour cela, que je pense que la France, va devoir revoir ce programme et songer a l’industrialiser + tot sous la forme d’un 5 ème gen d’abord , puis SCAF 6 ème gen + tard

    Autre chose au passage, pour revenir au sujet du moteur : Serait il possible que ce nouveau moteur ait le même format d’encastrement que le M88 ? Pour parvenir par exemple a faire du Rafale pour sa dernière version (F5 ?) un engin « boosté » au niveau motorisation et permettant de travailler sur un engin déployé pour avoir le max de retour pour le NGF ? Ce serait je pense une excellent idée , ceci étant, je le crains : Qu’il ne soit pas possible d’avoir un format aussi compact … Le NGF étant manifestement un appareil bien + lourd que le Rafale, donc un moteur probablement orienté vers du 12 a 15t donc forcément + large

    Mais c’est toujours sympa d’espérer : )

    • PK dit :

      Le M-88 pousse déjà largement au-delà de 10t… C’est juste que pour des raisons de MCO, on le laisse à 7,5 t en continuant à le fiabiliser.

      Avec les études qui sont faîtes sur le nouveau moteur, il n’y a pas de raison que le M-88 ne profite pas de ces évolutions. Je pense qu’une poussée de 12 et 15t d’ici une dizaine d’années est tout à fait envisageable 🙂

    • albatros24 dit :

      C’est pour cela que la France et Dassault pensent et investissent même, à un standard F5 voire supérieur…le temps que le SCAF arrive à maturité, comme le Mirage 2000 a été développé et amélioré ensuite en même temps que les Rafale F1.
      Une sorte de « tuilage » comme on dit pour faire bien

    • oryzons dit :

      Le calendrier de 2040 était je pense une façon de se donner du temps.
      Pour le allemands c’était le temps nécessaire pour rattraper leur retard.
      Pour les français le temps de financer et aussi car tant que le Rafale ne constitue pas un goulet d’étranglement en terme d’incorporations de technologies (communications, optronique, radar…), finalement il n’y a pas réellement d’urgence.
      Je pense d’ailleurs qu’en cas d’abandon du SCAF (je croise les doigts) cela entrainera également celui de l’Eurodrone (je recroise les doigts) ainsi que celle du MAWS. Dans ce cas, Dassault se retrouverait avec 3 projets à mener, et la priorité serait certainement de faire un Drone.

  46. Expression libre dit :

    Un message envoyé à nos « amis » allemands? On a bien fait le Neuron sans eux…Enfonçons le clou, le F35 est à la peine. Je plains les Belges, le fric qu’ils vont engouffrer dans le F35 et nos amis anglais…

  47. Francois01 dit :

    Inutile de palabrer sur l’illustration de l’article.
    Ce n’est qu’une « vue d’artiste », sans lien directe avec le programme de Safran, qui ne concerne que le moteur.

  48. Slil dit :

    En y réfléchissant bien les Allemands ont raisons, on paie très chère pour avoir des brevets et il est tout à fait normal qu’on les leur donne gratuitement
    Au non de la paix dans le monde

  49. Slil dit :

    Dassault, Safran, Thales, nous avons une équipe pour sortir un avion de haut niveau par nous même plus rapidement et pour moin chère

    • José dit :

      Oui vous allez gagner parce que vous êtes les meilleurs au monde!!! Le monde entier envie votre technique!!!!

      • Alpha dit :

        C’est bien çà ! Les autres européens sont tellement jaloux qu’ils font tout pour saborder notre industrie de défense présente dans tous les domaines : terre-air-mer-espace…
        Tout le monde ,ne peut pas en dire autant… 😉

      • albatros24 dit :

        Jawohl !
        Exactement…notamment pour le Rafale ou les hélicoptères ou même les trains (qui ne gèlent pas comme ceux fabriqués en Allemagne et qui font préférer le TGV rustique des franzose https://www.republicain-lorrain.fr/actualite/2013/01/25/le-tgv-allemand-craint-le-froid) ou les fusées
        pour les grosses cylindrées polluantes de luxe, on les laisse aux allemands, qui les vendent aux chinois et aux étasuniens de plus en plus cher

      • EchoDelta dit :

        Absolument ! Nous sommes les meilleurs. Merci de le rappeler, parfois nous l’oublions. 🙂

  50. Jean dit :

    Étonnant de voir la France aux abois se prendre pour l’outsider des USA !!! Après les Russes, voici le petit poucet qui pense en imposer à la plus grande nation militaire de la terre !!!! Et ils y croient dur comme fer avec leur avion dépassé qui ne s’est vendu qu’ à des petites républiques exotiques et des états faillis !!! Sans doute que comme l’URSS, ils vont se mettre en faillite économique dans une course aux armements qu’ils ne sauront pas assumer !!! Sans états d’âme, je pense effectivement que à terme les constructeurs européens sont condamnés !!! L’Oncle Sam ne fait pas de cadeaux !!! Après l’industrie Canadienne et leur fameux Arrow révolutionnaire qui fut saboté, l’industrie anglaise et leur fameux bombardier BAC TSR 2 qui fut aussi saboté, on risque d’assister à la fin du SCAF ….à moyen terme !! Je n’approuve pas, je constate froidement la donne !!!

    • Bobo dit :

      En fait beaucoup ne remarquent pas en France, qu’en voulant réagir précipitamment face à la menace d »abandon du SCAF par les Allemands, on réagit exactement comme on ne devraient pas !!! Cela s’appelle la technique de chasse des lions !!! Plutôt que de courir longtemps derrière sa proie, il suffit de la pousser dans une embuscade, c’est beaucoup plus rapide !!! Les Français piqués au vif par le projet tueur d’industrie F-35, vont tenter de produire un avion (NGF) plus performant, plus technique et meilleur que le F-35, c’est une question d’honneur! Et pour cela, ils sont prêts à y investir énormément d’argent seuls, quitte à se passer de partenaires solides pour amortir les couts !!! C’est exactement ce qu’ont fait les Russes, piqués au vif par l’insulte ressentie avec la sortie de la navette spatiale US, qui reléguaient l’URSS, qui jusqu’ici faisait la course en tête dans la conquête spatiale, loin derrière !!! Pour répondre à l’offense nationale, ils se sont lancés tête baissée dans le projet Bourane qui, dit-on, a précipité la ruine de l’empire soviétique, et par corolaire sa chute !!! Ce qui se passe avec le SCAF actuellement n’est à mon humble avis qu’une forme de stratégie mainte fois appliquée par les USA, à savoir pousser les états à la ruine pour se positionner ensuite en réponse incontournable, et ainsi arriver à leur fin !!! Cette tactique est évidente et devrait faire réfléchir, mais comme on dit, difficile d’arrêter un rhinocéros à œillères aux abois !

      • Vinz dit :

        Comment piquer au vif un flamand… En disant que sa bière c’est de la merde ? Je vois rien d’autre.

      • Bobo dit :

        PS : la curieuse confrontation entre un F-22 et un Rafale victorieux est à placer dans cette stratégie de créer un sentiment frustratoire afin de provoquer une réponse forte et incontrôlée !!! Beaucoup vont rigoler, mais je vous invite à vous intéresser aux techniques de manipulation et de propagande des masses largement utilisés par la NSA, elles sont sur le NET !! C’est incroyable ce qu’ils arrivent à faire avec ces techniques !

      • albatros24 dit :

        Sauf que le SCAF même si cher sera produit au final – utilisé par la 1ere armée d’Europe et vendu ensuite à plusieurs pays. L’Inde n’est ni un Etat failli ni une république bananière…
        Si on avait dû écouter ce genre d’argument pour critiquer son industrie de pointe, on n’aurait jamais pu sortir en même temps des sous marins (les SNLE sont les objets les plus complexes à produire au monde, devant les navettes et stations spatiales et très peu d’Etat comme la France Russie ou Chine sont capables d’en construire à 100% et les anglais et allemands n’en font pas partie, même les anglais avec leurs SNLE US), des frégates, des tanks ou des hélicos et avions…
        Réveillez vous !
        la France fait déjà de la production tous azimuths depuis de Gaulle, rien à voir avec des dettes publiques, tout le contraire même.
        Si la FRance sort le SCAF c’est que son industrie le peut et qu elle est sûre d’en vendre ensuite, même si à peu de pays, le Rafale commence maintenant à rapporter et ce n’est que le début. Or au début on le critiquait d’avion invendable mais trop moderne (comme le Leclerc d’ailleurs)

      • Nenel dit :

        Aux Bobo , Jean, José…Et j’oubliais super Nico le caribou.
        Heureusement que la liberté d’expression existe encore en France même pour sortir des conne…. plus grosses que vous
        Ho les idi… du village, vous vous rendez compte à quel point non seulement vous êtes ridicule mais que votre ignorance n’a d’égale que votre diatribe qui pue les relants de chiottes boucher. En fait, derrière vos attaques, parceque sous couvert d’une certaine dialectique se sont des attaques anti France, vous êtes des gros jaloux. Vous ne pourrez jamais comprendre comment ce pays fait pour sortir du matos aussi performant voir plus que les super puissance telles les USA. ON EST LE PAYS DES LUMIÈRES BANDE DE TROU D’UC ET CA VOUS NOUS L’ENLÈVERAI JAMAIS. On peut mettre un genou à terre mais jamais vous ne pourrez nous réduire à néant. Qui que vous soyez on vous bouffera si il le faut … A bon entendeur.

        • Bobo dit :

          @Nenel
          Pour la deuxième fois, arrête de te ridiculiser à insulter les gens sur la place publique !!! Insulter est la marque des faibles, de ceux qui ne comprennent pas qu’on lutte avec des arguments , pas avec des insultes ad-hominem ! Tu ne vas jamais voir un grand de ce monde répondre à une insulte !!! Il va plutôt argumenter sur des motivations ! Voilà, respectes toi et tu y gagneras ! Je vois que tu n’as pas les codes des grandes écoles et que ton mode de fonctionnement se limite à tomber en pâmoison béate devant des projets nationaux dont tu est incapable de saisir les tenants et les aboutissants et surtout d’en exercer le moindre sens critique. Évolue un peu avec tes quelques amis du même niveau, mon petit, ou alors laisse parler les grands !!! Voilà, c’était ma minute oeuvre sociales du jour !!!

      • Czar dit :

        réfléchis, si ce n’estr pas au-dessus de ta condition de Gelbe :

        après le four du Fail-35 – et quelques autres sur le plan naval – tu crois que la réputation de tes stazunis chéris ne va pas en prendre un coup ?

        tout le monde n’aime pas forcément qu’on la lui mette pour plusieurs milliards de roros, sais-tu une fois ?

        Les pays émergents, préfèreront quoi entre l’avion du maître yankee qui impose une sujétion totale et celui d’un pays qui reste indépendant et qui vend du matos en les laissant libres de leur politique étrangère et de leurs intérêts stratégiques ?

        les stazunis n’ont jamais été ‘incontournables’ sauf pour des ploucs provinciaux comme les Gelbes, soucieuix de jouer « les bons élèves »

        hier les pays devainet groos modo s’aligner sur l’un des deux camps pour disposer de sa technologie,

        aujourd’hui ce n’est plus le cas, acheter français ça veut dire, je ne suis pas dans le nouvel axe russo-chinois, mais en même temps je ne me mets pas dans la main de washington.

        • oryzons dit :

          C’est surtout que ce qui a fait mal politiquement aux ventes françaises c’est la fin de la guerre froide avec des USA qui demandaient allégeance à tout le monde.
          Désormais que l’on se dirige à nouveau vers une nouvelle guerre froide il va à nouveau y avoir de la place pour beaucoup de clients qui ne voudront froisser ni l’un ni l’autre, et même encore plus qu’avant car la Chine pèse bien plus et est bien plus intégrée dans l’économie mondiale que feu l’URSS.

          Encore faut-il des dirigeants français qui osent se démarquer franchement des USA et qui ne les suivent pas aveuglément. Les US nous ont suffisamment montré qu’ils n’avaient à cœur que leur intérêt et n’hésitaient à nous faire mal le cas échéant. Il est temps de les laisser voguer seuls dans leur tête à tête avec les Chinois, et de jouer nos propres cartes.

          • Czar dit :

            absolument

            laissons-les s’user réciproquement et comptons les points

            « on ne s’appuie que sur ce qui résiste » comme disait l’Autre.

      • EchoDelta dit :

        Après la faillite du F35, des frégates, des Sous Marins, du cout exorbitant des F22… Oui la NSA doit se creuser les méninges pour expliquer que d’une position technologique ultra dominante dans les années 80, elle soit revenue dans le rangs, au point que de petites nations comme la France vient la titiller sur la qualité des programmes d’armement les plus complexe au monde, ou la Chine sur la densité volume des productions navales ou aéronautiques. ET encore je ne parle pas du Bradley et autre…
        Les réactions sur l’arrêt de la gabegie du F35 pour revenir des avions au rapport qualité prix plus performant, produit en grand nombre sonne comme la fin de la récréation du tout technologique. Historiquement, les USA n’ont jamais gagné par la qualité de leur matériels mais par la densité. Les Curtis H36 et P40 était dépassé en 1940, mais au mains de bon pilotes et en changeant les pièces toutes les 40 heures, ils ont pu rivaliser. Les Chars US étaient moins bon que les Tigre et les T34 mais ils ont pu en débarquer 50 fois plus que ce que pouvait aligner les allemands, les convois comportaient 10 fois plus de cargo que les Uboot n’avait de torpille etc.
        Mais aujourd’hui c’est la Chine qui est partie dans cette quête à la densité…. Et les USA qui ont fait du technologique. Cherchez l’erreur.

        • oryzons dit :

          Il n’y a pas d’erreur.
          Enfin si une, majeure, historique.
          Celle qui a consisté pour les américains d’avoir décidé qu’après la fin de l’URSS il était grand temps de remettre au pas les européens, car pour les américains l’UE constituait un adversaire stratégique majeur. Le symbole en étant bien entendu la montée en puissance d’Airbus vs Boeing.

          Cet idiot de Trump ne dit pas autre chose avec ses mots à lui, mais il faut comprendre que dans tous les cercles d’analyse stratégique US c’était la même chose à partir des années 1990.
          https://www.politico.eu/article/donald-trump-putin-russia-europe-one-of-united-states-biggest-foes/

          La Chine a été bien utile pour les américains pour soumettre les européens : une des grandes forces des européens était leurs industries, y compris dans le secteur des télécom. Les américains ont ouvert les marchés occidentaux aux industries chinoises gavées de dumping pour mettre à genoux les européens. Apple grâce à son partenaire chinois plutôt que Nokia, Huawei plutôt qu’Alcatel, tous les biens manufacturés, usinés …

          Avec en ligne de mire pour les américains des profits bien juteux à réaliser, conception aux US, production en Chine, vente en Europe, remontée des bénéfices aux US, qui alimentent les dividendes et les capacités d’investissement en R&D et rebelote.

          Avec les chinois qui au passage voient toutes les technologies leur passer dans les mains et des montants d’investissements dans leur outil industriel faramineux.

          Le monstre chinois est leur création, comme les djihadistes par le passé, qu’ils s’en débrouillent maintenant.

          Et occupons nous de nous. Il faut réindustrialiser la France, y compris en allant au clash avec l’UE et les allemands s’il le faut. Soyons malins : invoquons toutes les clauses de souveraineté sur les industries clés (micro processeur, datas, médicaments, télécoms…) et écologie donc localisme pour le reste.

      • Bobo dit :

        Comme je disais, un troupeau de Rhinocéros chauffés à blanc !!! L’Amérique sait y faire et a beaucoup d’expérience derrière elle vous savez !!! Alors les petits frenchies, susceptibles avec leur égo inversément proportionnel à leurs moyens ….. !!!

        • wiart dit :

          @Bobo,
          Woua! Vous m’impressionnez, médicalement parlant bien sûr! Votre niveau d’oligophrénie est peu courant!
          Rassurez-vous, la médecine a fait d’énormes progrès. Elle arrive même à soulager les Flamands, qui tout comme vous, sont affliges de cette maladie.

  51. HMX dit :

    C’est une très bonne nouvelle de voir qu’on passe enfin aux choses sérieuses. La motorisation du SCAF est un enjeu majeur, pour le NGF, pour le Rafale F5 (le M88 servira de banc d’essai et bénéficiera donc directement des avancées liées à ces travaux) et pour l’avenir de Safran sur le marché des motoristes militaires. Outre la technologie des alliages pour les parties « chaudes » du moteur évoquée dans l’article, nous allons aussi devoir travailler sur les tuyères orientables, l’hybridation (pour fournir davantage de puissance électrique à l’avion et à ses capteurs), et surtout sur la technologies de moteur à cycle variable qui constituera une des clés de voute des performances futures du SCAF.
    La marche à franchir est très haute, d’autant que nous partons avec du retard par rapport à Rolls Royce, qui a déjà commencé les études sur la motorisation du Tempest, et surtout par rapport aux américains. Pratt & Whitney a testé dès 2017 un prototype à cycle variable du moteur F135 (qui équipe le F35) dans le cadre du programme AETP (Adaptative Engine Transition Programme). General Electric développe de son côté le moteur ACE à cycle variable dans le cadre de ce même programme. Programme lancé en 2006 par l’US Air Force et l’US Navy, ce qui donne une petite idée du défi technologique qui attend Safran, qui devra faire en moins de 5 ans, avec peu de moyens, et en collaboration avec MTU, ce que les motoristes américains ont mis plus de 10 ans à développer à coup de milliards de dollars.

  52. Raymond75 dit :

    2 000 ° en entrée de turbine ! Super la torche infrarouge qui doit suivre cet avion ‘indétectable’ !!!

    • E-Faystos dit :

      @ Raymond,
      L’entrée de turbine est bien cachée dans la carlingue. La sortie en tuyère est pas contre impossible à dissimuler.
      Pourtant des artifices existent pourtant.

    • Too dit :

      2000° A vitesse max, on ne parle pas d’un vol furtif là…

      • EchoDelta dit :

        A 2000° on est supersonique, ou en Dog fight, alors le furtif… On peut repasser. De toute façon dans 20 ou 30 ans le furtif ne sera plus du tout déterminant. Vue la Rafale de satellites qui est en train de partir dans l’espace. Dans 10 ou 20 ans chaque petit pays ou grosse société privée pourra se payer une constellation de 500 ou 1000 Satellites pour surveiller tout et n’importe quoi. Donc la furtivité, qui est un déjà un leurre actuellement, sera dans 10 ou 20 ans une futilité.

    • Nexterience dit :

      1850 ou 2000K, ca change juste la longueur d’onde de l’infrarouge. C’est ce que tous les motoristes recherchent. Car il y a bien plus d’avantages que d’inconvénients à monter en température.

  53. Vroom dit :

    Avis aux spécialistes réacteur, comment font les autres fabriquant de réacteurs plus puissants ? C’est le fait d’avoir des réacteurs de petite taille qui engendre des températures élevées ?
    Est-ce-que tous les réacteurs « puissants » ont des températures si élevées ?
    Le EJ2000 du Typhoon est légèrement plus gros, mais pousse pluss.
    N’est ce pas hasardeux de pousser encore plus loin un réacteur existant au risque de s’apercevoir que ce n’est pas possible et d’avoir pris du retard ? Ou ne vaut-il mieux pas repartir sur un nouveau modèle ?

    • Titus dit :

      Pour faire court : pour faire puissant, on fait d’abord gros (en diamètre).

      Il y a en gros quatre paramètres de conception :
      – la section (surface frontale) du moteur
      – le taux de dilution, très faible sur les moteurs de chasseurs (~0,2-0,3) mais très grand sur les turbofans (6-10) ; on va l’oublier mais retenez que si on s’intéresse à l’efficacité pure du moteur, on a tout intérêt à l’augmenter à poussée équivalente (raison pour laquelle un turboprop consomme beaucoup moins qu’un turboréacteur)
      – le taux de compression, qui est le rapport entre la pression à la sortie et à l’entrée du compresseur ; il varie de 25 en gros chez les chasseurs (M88, EJ2000 et autres) jusqu’à à 60 pour les cœurs des plus gros turbofans civils
      – la température en entrée de turbine, ou TET.

      L’analyse du cycle thermodynamique du moteur montre plusieurs choses :
      1/ Il est toujours bénéfique d’augmenter la TET ; toutes choses égales par ailleurs, la poussée augmente avec la racine carrée de la TET. En pratique la TET est limitée par les matériaux et le refroidissement de la turbine, objets des recherches mentionnées dans l’article. La TET est en gros la marque de la génération du moteur ; plus elle est élevée, plus le moteur est récent.

      2/ Toutes choses égales par ailleurs, il existe une valeur optimale du taux de compression qui maximise la poussée. Pour un moteur de chasseur où on cherche la performance maximale en termes de vitesse et d’accélération, donc poussée maximale, il ne faut donc pas trop pousser le taux de compression, sinon on grève la poussée, d’où les valeurs modérées (~25) mentionnées plus haut. Pour un moteur civil en revanche, on cherche à minimiser la consommation et donc à maximiser le rendement. Or il se trouve que le rendement est fonction croissante du taux de compression, d’où les valeurs énormes sur les moteurs d’avions de ligne. Cependant augmenter le taux de compression oblige à alourdir le compresseur.

      3/ Le plus gros déterminant de la poussée d’un moteur, avant la TET, c’est le débit d’air qu’il ingurgite, auquel la poussée est directement proportionnelle. Donc pour répondre à votre question, les moteurs plus puissants sont d’abord… Plus gros ! Le M88 du Rafale (5 t de poussée à sec) ne fait que 70 cm de diamètre contre 80 cm pour le M53 du Mirage 2000 (6,5 t) et 74 cm pour l’EJ200 de l’Eurofighter (6 t). Attention cependant, le diamètre du moteur ne fait pas tout. La taille et le type d’entrée d’air de l’avion peut limiter le débit d’air qui pénètre dans le moteur à cause des chocs qui apparaissent à vitesse supersonique. Des avions comme le F-16 ou le Rafale ont des entrées d’air de type Pitot relativement simple (une simple ouverture) qui sont peu efficaces en régime supersonique élevé, là où un F-15 ou un Eurofighter auront des entrées d’air plus sophistiquées qui leur permettent d’aller chercher des vitesses plus élevées. C’est pour cela que les Mirage sont équipés de cônes d’entrée d’air mobiles (les fameuses « souris ») qui, en contrôlant les chocs, permettent de maximiser le débit d’air ingéré par le moteur.

      Cela étant, la section du moteur est limitée par des contraintes de compacité (un moteur plus gros, c’est plus de traînée) et de furtivité (les aubes de compresseurs sont des miroirs à ondes radar). De même, les entrées d’air doivent être travaillées pour ne pas trop réfléchir les ondes radar. Et la compacité, c’est aussi un gain de charge utile par ailleurs, et une maintenance facilitée (le M88 est reconnu pour ça).

      • farragut dit :

        On peut aussi ralentir le flux d’entrée, puis l’accélérer en sortie, tout en gardant le même moteur qui fonctionne en subsonique. C’est ce qui est présenté dans l’ouvrage de JP Petit traitant de l’utilisation de la MHD sur l’avion hypersonique Aurora ou sur son pendant russe Ajax. Il faut toutefois une source d’énergie électrique, et surtout savoir maîtriser la fabrication des aimants supraconducteurs embarqués.

      • tschok dit :

        @Vroom,

        Pas spécialiste, mais j’ai juste compris que l’enjeu des moteurs chauds correspond à un besoin spécifique: forte poussée à vitesse supersonique + moteur compact.

        Un besoin plutôt militaire.

        Donc:

        – « C’est le fait d’avoir des réacteurs de petite taille qui engendre des températures élevées ? »: non, mais si vous êtes en face d’un réacteur de petit diamètre et qu’il est capable d’une poussée élevée à vitesse supersonique, vous pouvez être sûr qu’il sera chaud.

        – « Est-ce-que tous les réacteurs « puissants » ont des températures si élevées ? » Même réponse.

        D’une façon générale, dès que vous êtes en face d’un truc compact et puissant qui fournit du mouvement à très haute vitesse, vous pouvez être sûr que c’est chaud.

        Un réacteur est fondé sur une mécanique newtonienne: on pousse vers l’arrière un petit grain de matière (une molécule des gaz qui se trouvent dans l’atmosphère) ce qui produit une force en sens inverse (le recul, comme sur les canons). C’est cette force qui fait avancer l’avion.

        Pour obtenir une poussée identique, vous avez donc deux stratégies:
        – Soit vous poussez vers l’arrière le plus grand nombre possible de ces petits grains, donc vous brassez une grande quantité d’air, mais pas nécessairement très vite. C’est plus la quantité qui compte, ce qui tombe plutôt bien parce que le rendement d’une hélice diminue avec sa vitesse de rotation (enfin disons que ça fait une cloche: ça augmente puis ça s’effondre). Donc il vaut mieux augmenter la taille de l’hélice ou la surface et le nombre des aubes, mais pas la vitesse.
        – Soit vous poussez vers l’arrière une petite quantité de ces grains, mais le plus vite possible. Cette fois, ce n’est pas la quantité qui compte, c’est la vitesse. Et pour obtenir cette vitesse, il va bien falloir mettre de l’énergie quelque part. Dans un réacteur, cette énergie est injectée dans la chambre de combustion. Donc vous obtenez de la chaleur. Donc oui, vous pouvez dire que quand ça va vite, ça chauffe.

        Les gros réacteurs brassent beaucoup, les petits brassent vite. Plus c’est gros et ça brasse lentement, plus c’est froid. Plus c’est petit et ça brasse vite, plus c’est chaud.

        Je comprends le truc comme ça.

        Evidemment, ça fait moins classe que ce que dit Titus et puis je dois être dans l’approximation parce que je comprends plus quand ça devient trop compliqué.

        Par exemple je ne m’explique pas l’énigme de l’Olympus: il propulsait le Concorde à mach 2. Pourtant il avait une limite d’emploi: il ne pouvait fonctionner qu’avec des flux d’air subsoniques. Donc il a été précédé de tout un système conçu par un ingénieur britannique pour ralentir le flux d’air deux fois supersonique en entrée de réacteur et le ramener à une vitesse subsonique en coeur de réacteur. Ce que je ne m’explique pas: comment un flux d’air subsonique peut faire avancer un avion à deux fois la vitesse du son.

        • Fred dit :

          « énigme de l’Olympus »
          Tu en donne toi-même l’explication dans l’énoncé du Principe action/réaction, je ne peux dire mieux que toi ;o)

          Par ailleurs, la nécessité de ralentir le flux d’air dans un turbo-réacteur concerne deux phénomènes :
          – compresser de l’air provoque son échauffement, ce qui diminue le rendement général, en considérant que la température maximale d’un réacteur est un enjeu de performance on l’a vu ; ce qu’un flux rapide génère (échauffement), quand il est confiné par les paroi du réacteur
          – il est difficile de maintenir une combustion stable dans un flux d’air très rapide
          Ceci dit, l’injection de carburant enflammé ré-accélère le flux par échauffement/dilatation des gaz, donc la vitesse de sortie doit être supersonique (mais pas forcément équivalente ou plus rapide que celle de l’avion).

          • tschok dit :

            @Fred,

            Vu, merci.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Mais non…….

            Concorde n’ utilise pas sa PC pendant tout le vol ; juste pour le décollage , puis après quelques secondes le temps pour l’ avion d’ atteindre une certaine vitesse et une hauteur-sol suffisante , elle sera coupée ; ce qui peut se produire moins de 30 secondes après que l’ avion se soit arraché du sol .

            En temps normal , elle intervient à nouveau pour la prise d’ altitude une fois la zone de passage à Mach 1 atteinte puis en continu jusqu’ à Mach 1.7 ( qui sera très vite atteint ) puis sera définitivement arrêtée jusqu’ au prochain décollage .

            Autrement , l’ avion n’ aurait jamais assez de jus pour parcourir ne serait-ce que 3000 km voire 2000………..

        • E-Faystos dit :

          En inspirant un volume d’air supérieur, en le chauffant fortement pour le recracher.
          Le concept spécifique des olympus, c’est aussi un fonctionnement full pc pendant tout le vol, avec la.consommation de kérosène délirante qui va avec…

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            « Le concept spécifique des olympus, c’est aussi un fonctionnement full pc pendant tout le vol, avec la.consommation de kérosène délirante qui va avec… »

            Hé bé non , justement : une fois atteinte l’ altitude de croisière et passé Mach 1.7 , ladite PC est coupée , autrement l’ avion n’ atteindrait même pas les Açores…………

            Entre les rampes mobiles , les paupières , le transfert carburant , l’ avion va pouvoir se passer de PC , et heureusement ! 🙂

          • tschok dit :

            @E-Faystos,

            Vu, merci. Effectivement, je me souviens de la consommation gargantuesque de carburant de ce moteur, qui a fait grand bruit à l’époque. Si j’ose dire.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          « Un réacteur est fondé sur une mécanique newtonienne: on pousse vers l’arrière un petit grain de matière (une molécule des gaz qui se trouvent dans l’atmosphère) ce qui produit une force en sens inverse (le recul, comme sur les canons). C’est cette force qui fait avancer l’avion. »

          Mais non , on ne pousse rien ; on produit d’ abord les gaz qui vont servir à pousser .

          Vos gaz d’ échappement qui en aviation à réaction sont en fait ceux de propulsion , c’ est votre réacteur qui les engendre ; vous comprenez , ces gaz qui vont être éjectés vers l’ arrière et qui vont donc servir à vous propulser , il faut d’ abord les produire .

          Vous , ce que vous décrivez serait plutôt le principe du ballon de baudruche qu’ une fois gonflé à bloc et un temps maintenu comme tel , vous lâchez d’un coup ; illustration s’ il en est de la propulsion par réaction .

          Quant à Newton , il y a plus de 300 ans , il s’ agissait de « la Troisième Loi du Mouvement » ; en résumé , il énonçait le principe selon lequel un flux gazeux éjecté sous pression à grande vitesse créait une poussée de sens inverse en mesure par sa puissance ( ou par sa force ) de faire avancer un mobile .

          La « poussée » se définit comme étant la force de cette réaction produite par l’ éjection des gaz ; elle se mesurait en kilogrammes , maintenant en Kilos Newton .

          Concernant un moteur à réaction , c’ est un peu plus compliqué même si le principe reste relativement simple à expliquer………..

          En gros , rappelons d’ abord qu’à partir du moment où une certaine quantité d’ air est comprimée c’ est à dire amassée de force dans un espace réduit , elle tend à se dilater pour occuper le même espace qu’ avant ladite compression .
          Par conséquent , si cette quantité d’ air ainsi comprimée ne dispose que d’ un passage étroit pour s’ échapper , elle s’ y précipitera avec une force très importante , en conséquence de quoi le réservoir où elle a été emmagasinée sera lui poussé dans le sens contraire du jet éjecté ; c’ est la réaction .

          Venons-en à présent au fonctionnement d’ un réacteur proprement-dit………..

          1)_Situé à l’ avant du moteur à réaction , juste après l’ orifice d’ entrée un petit moteur électrique actionne une sorte de ventilateur , c’ est le compresseur , dont les « pales » plutôt que rejeter l’ air , vont l’ aspirer avec une telle puissance et en une telle quantité que la vitesse va l’ amener avec force à l’ intérieur du réacteur .

          2)_Une fois cette quantité d’ air parvenue à l’ intérieur , elle va être dirigée , canalisée vers les chambres de combustion subdivisées chacune en chambres intérieures et extérieures .
          Une partie de cet air va s’ engouffrer dans la chambre extérieure , le reste , la majeure partie , dans la chambre intérieure .

          3)_Cet air en chambre intérieure va alors être mélangé à un carburant liquide et inflammable vaporisé par un injecteur lui-même alimenté par un conduit en provenance du réservoir de carburant .

          4)_Une bougie d’ allumage fixée à l’ intérieur de la chambre de combustion va alors produire une étincelle qui va enflammer le mélange air-carburant qui va ainsi brûler et atteindre une température très élevée .

          À ce stade , ça y est , les gaz sont produits .

          5)_Ces gaz obtenus vont se dilater et se précipiter vers la tuyère d’ éjection située à l’ extrémité de la chambre de combustion tandis que la quantité d’ air ayant pénétré dans la partie extérieure de cette même chambre de combustion et qui s’ est elle aussi dilatée sous l’ effet de la chaleur rejoint les gaz d’ échappement de la partie intérieure , ce qui augmente la force de propulsion .

          6)_Au passage , ce jet de gaz va alors très vite entrer en contact avec les aubes d’ une roue fixe , le stator , puis aussitôt celles d’ une roue mobile , le rotor , composantes d’ une turbine que ces gaz vont alors faire tourner à grande vitesse .

          7)_Enfin , ces gaz brûlants vont se précipiter vers la tuyère terminale du moteur à réaction où ils vont rencontrer un cône qui va les canaliser vers la sortie ; ce faisant , ils impriment au réacteur et par conséquent au mobile -avion ou autre- avec lequel le moteur à réaction fait corps , une poussée qui propulse tout l’ ensemble vers l’ avant .

          Entre le compresseur et la turbine reliés entre eux par un axe , un arbre , va donc se créer une espèce de mouvement perpétuel , les deux s’ entraînent mutuellement de telle sorte que le moteur électrique de démarrage du compresseur peut être stoppé .

          Le moteur à réaction continuera de fonctionner tant que de l’ air pénétrera dans le compresseur qui pour se faire doit bien évidemment tourner à une certaine vitesse sachant bien que c’ est le mélange en combustion qui va actionner la turbine qui puisqu’ ils sont reliés entre-eux fera tourner le compresseur , d’ où le fait que tant que le réservoir contient suffisamment de carburant , une poussée continue et régulière pourra être assurée .

          Et je ne vous ai décrit là -et croyez-moi j’ ai fait de mon mieux pour réussir à être aussi clair et précis que possible sans tomber dans une complexité rébarbative- qu’ un fonctionnement de réacteur aussi simple que basique ; il existe les double-flux , la Post-Combustion , le taux de dilution , etc………

          Disons que vous en aurez une vue d’ ensemble……….

          • tschok dit :

            C’est gentil comme tout, mais je sais comment fonctionne un réacteur.

            Je retiens néanmoins ceci, dans votre com plus bas: « les entrées d’ air associées à des paupières braquées à 0° vont fournir 90% de la poussée , le réacteur à peine 10% » qui répond mieux à la question que je me posais, bien que vous ne m’appreniez pas grand-chose, en fait, puisque je connaissais déjà l’existence de ce dispositif.

            Ce que j’avais du mal à me figurer c’est ce qui se passe dans le coeur du réacteur Olympus, mais en fait la réponse est simple (Cf Fred et E-Faystos): l’air est tout simplement accéléré en sortie de chambre de combustion, ce qui est… le principe même du réacteur!

            Chuis bêêêête.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Oui , mais à ceci près qu’ en sortie terminale , les gaz éjectés ne le sont pas nécessairement à vitesse hautement supersonique ; tout dépend du moteur , de l’ avion , de la phase de fonctionnement sachant que certains turbos afficheront 800 mètres par seconde , d’ autres moins de 300 voire 250………..

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          « Ce que je ne m’explique pas: comment un flux d’air subsonique peut faire avancer un avion à deux fois la vitesse du son. »

          Très simple ; d’ abord , le moteur Olympus a considérablement évolué , au fil du temps sa puissance et sa poussée ont été accrues .

          Ensuite , suivez bien :

          A)_Au décollage , l’entrée d’ air qui est bi-dimensionnelle ( rampes mobiles ) et l’ ouverture du volet auxiliaire permettent d’ obtenir un débit d’ air maximum ( environ 190 k/s ) .
          Le braquage des paupières du volet de tuyère à 21° permet une admission d’ air qui s’ ajoute au jet .

          B)_Dès que l’ avion voit son Mach augmenter , les rampes mobiles s’ abaissent , ce qui fait varier la section de l’ entrée d’ air qui bloque ainsi une partie de l’ air entrant qui ne pénètre plus jusqu’ au réacteur .
          Les ondes de choc ainsi créées ralentissement l’ écoulement à Mach 0.5 .
          À partir de cette phase du vol , les entrées d’ air associées à des paupières braquées à 0° vont fournir 90% de la poussée , le réacteur à peine 10% .

          Il est là le secret .

          En régime de croisière , la vitesse d’ éjection des gaz atteignait 900 mètres par seconde , ce qui propulsait Concorde à 600/650 mètres par seconde soit un réacteur d’ une puissance de 250.000 kilowatts .

          En fait , en croisière vers Mach 2.0 et à une altitude de 16.000 mètres , la poussée de 17.200 kg de l’ Olympus 593 version Mk 610 n’ est plus que de 4550 kg .
          De Paris à New York , le réacteur consomme dans les 700 kg pour transporter une tonne soit un total de 75 tonnes de kérosène .

          Mais pour parvenir à cette phase , Concorde va bien évidemment faire appel à sa Post Combustion qui au décollage va lui conférer 18% de poussée supplémentaire .
          La PC va ensuite être utilisée pour la phase de grimpée et passer en vitesse supersonique puis jusqu’ à Mach 1.7 .

          Précisons que la consommation de carburant par réacteur passe de 13 à 20 tonnes durant la phase de décollage , prix à payer pour accélérer l’ avion jusqu’ à 390 km/h à une masse de 180 tonnes .
          Avec 17/18 tonnes par réacteur en montée , à 13.000 mètres , Concorde a consommé près de 21 tonnes sur le total des 95 tonnes ( dans les 120.000 litres ) dont sont remplis ses 11 réservoirs .

        • ScopeWizard dit :

          Précisons que quoi qu’ il en soit , pour qu’ un moteur à réaction puisse fonctionner normalement , le flux d’ air ne doit jamais l’ atteindre à vitesse supersonique , ceux du Concorde comme les autres .

          Ceci afin de maintenir un équilibre des pressions entre l’ entrée d’ air et le réacteur sachant que des fluctuations brusques ou trop rapides peuvent provoquer un pompage soit en quelque sorte une inversion des flux entre la partie haute pression et la partie basse pression du compresseur du réacteur , respectivement l’ entrée et la sortie , ce qui peut lui être fatal et entraîner son arrêt .

          • ScopeWizard dit :

            Petite inversion…..

            « respectivement l’ entrée et la sortie »

            plutôt

            « respectivement la sortie et l’ entrée »

          • philbeau dit :

            Belle synthèse technique , Scope ! Vous êtes de ceux qui enrichissent ce forum .

          • ScopeWizard dit :

            @philbeau

            Merci ! 🙂

            Du moins , j’ essaie .

            Bien que parfois , c’ est à se demander pour quoi , ou pour qui surtout………

            Heureusement , il n’ y a pas que celui à qui sera adressée une réponse qui sera seul à en avoir connaissance……….ça compense ! 😉

    • Vroom dit :

      @Titus / farragut / tschok / Scope /…
      Merci pour vos réponses !

      • ScopeWizard dit :

        Vroom

        Oui , la Maison ne saurait reculer devant aucun sacrifice ! 🙂

        Cela étant ; quid de mon petit Rafale « longue durée » de l’ autre matin ? 😉

  54. Malachie dit :

    A court et moyen termes la menace viendra du sud.
    Il y a un état qui en est persuadé, le Vatican.
    RDV vers 2027. Rome en cendre !

  55. ArtScenik dit :

    Finalement le José aura réussi à focaliser ici l’attention sur ses propos provocateurs : soit c’est un ado attardé qui aime titiller (avec succès) l’amour propre des gaulois, soit c’e n’est pas un allemand, sans doute quelque troll russe, chinois ou turc pratiquant ce qu’ils savent faire le mieux la guerre informationnelle !

    • Fred dit :

      Oui. Dans tous les cas, les réactionnels se sont déchainés comme dans une cour de CE2, ça fait pitié. Sans parler des insultes et des clichés éculés, affligeant.

  56. Tempo dit :

    Quelques informations complémentaires sur la répartition potentielle des commandes; sujet qui n’a ici que très peu été abordé
    https://www.meta-defense.fr/2021/03/09/la-fin-du-programme-scaf-est-elle-deja-actee-par-paris-berlin-et-madrid/

  57. HDO dit :

    la-metallurgie-numerique: à l’ONERA cela n’est pas nouveau! 2012
    https://www.onera.fr/fr/actualites/la-metallurgie-numerique
    Il importe d’établir les liens entre la chimie, le procédé d’élaboration, la microstructure et le comportement mécanique, notamment lorsque la pièce est soumise à des variations de température et de contrainte mécanique.
    Malheureusement, Safran n’avance pas depuis 2019 sur le sujet. je crois que le problème était aussi la température sur le moteur silvercrest, plus des soucis sur le compresseur HP à refaire….Aussi la DGA lui colle l’ONERA afin « d’accélérer »

  58. Loufi dit :

    Pourquoi la chaleur est le seul point abordé ? En augmentant le diamètre, on augmente pas la poussée ? Après sans les boches et leurs contraintes contraignantes sans applications militaires, l’avion n’aurait peut pas besoin de peser 30t comme prévu.
    Et « niveaux requis ne sont pas atteignables avec les technologies et les matériaux actuels. » pourtant les americains y arrivent, sûrement les russes aussi.

    • James dit :

      Parce que la T° de sortie est liée au rendement du moteur

    • Fred dit :

      Oui, on pourrait mettre des réacteurs d’A320 (même plage de puissance) sur un Rafale, le rendement serait bien meilleur et son rayon d’action nettement supérieur ;o)

      Les Américains ne font que « tendre vers », et ils ont déjà des problèmes de résistance des aubes de turbine sur le F-35 on l’a vu.

  59. ChevalierBayard dit :

    Vous auriez dû faire « clown » au lieu de « troll »…

  60. Sinope dit :

    Si c’est un signe de fin du programme en coopération ce n’est pas forcément une bonne nouvelle financièrement parlant. Espérons qu’un accord sera trouvé.

  61. James dit :

    En tout on peut toujours garder le même acronyme NGF
    Plan A = New (Next) Generation Fighter
    Plan B = Not German Fighter
    🙂

  62. philbeau dit :

    Bon allez , pour faire une trêve (provisoire) dans cette furie de détestation allemande , un peu de douceur :

    https://www.youtube.com/watch?v=cySkP5ecBao

  63. Alpha dit :

    Au sujet de l’image du SCAF/NGF illustrant cet article, avec cet avion assez moche : C’est une vue d’artiste qui émane de la DGA .
    Pas de Dassault…

    • farragut dit :

      Comme Désinformation Généralisée des Allemands ? Rho…. Pas gentil, ça!