La facture des 15 futures frégates Type 26 canadiennes s’envole

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139 contributions

  1. EBM dit :

    Dédicace a ceux qui disent que retarder un programme n augmente pas les coûts…

    • NRJ dit :

      @EBM
      En soit, personne ne remet en cause le fait que retarder un programme n’augmente pas les coûts. Pour le Rafale, par exemple, les 10 ans de retard ont coûté 1.3 milliards d’euros (https://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-34118.html).

      • EBM dit :

        Personne? Vous êtes certains? Il me semblait sur le forum qu il y a notamment un grand apôtre de l étalement du programme FREMM…

      • philbeau dit :

        Heureux de vous entendre rappeler ce point du programme , NRJ ! 🙂

      • John dit :

        Le coût du Rafale est trop souvent ici mal compris je trouve.
        Le coût du programme Rafale a augmenté de manière « raisonnable » par rapport à d’autres projets militaires. Par contre, pour limiter cette augmentation de coût, il a fallu réduire drastiquement le nb de commandes.
        Le nombre initial de Rafale prévu était de 294, il est 225 aujourd’hui. Et le risque est que ce nombre est celui des appareils commandés, et pas ceux en service à terme. Donc les ventes d’occadion pourraient être inclues ici afin de faire « des économies ».
        Et c’est pareil pour le NH90, le Tigre, les FREMM…

        Concernant ce 1.3 milliards d’euros, il y a aussi une chose à ajouter, c’est le coût des intérêts. Vu que la France se finance à crédit, chaque investissement reçoit un coût financier qui n’entre pas en compte dans le budget discuté. Mais il existe bien.

    • mich dit :

      Bonjour , ici on est plutôt dans le cas de l’ achat sur plan !

    • John dit :

      @EBM,
      Il faut malgré tout nuancer.
      On ne peut pas généraliser pour chaque programme… Il y a plusieurs éléments qui entrent en compte dans la réévaluation des coûts.
      1. Il faut parler en coût réel et pas en coût nominal. Le coût nominal, les chiffres comptables ne prennent pas en compte la hausse des revenus de l’état dus à l’inflation.
      Si on prend le tout premier budget de 2008, juste en considérant l’inflation moyenne au Canada, le projet prend 23,61 % dans les dents.
      2. Dans ce cas, le projet même a changé. Ce qui a été évalué en 2011, ce n’est pas ce qui existe aujourd’hui.
      Trop souvent les industriels sont attaqués sur le prix du programme qui augmente. Mais si au moment de l’appel d’offre le budget estimé n’est pas réaliste vis-à-vis des besoins exprimés, forcément, à un moment il faudrait faire face à la vraie facture.
      Le déplacement de la frégate a pris 36 % … 6’900 tonnes initialement, 9’400 tonnes aujourd’hui. L’armement a changé, et pareil pour les capteurs. Par rapport à ceux qui étaient considérés initialement, de nouvelles générations existent et font grimper les coûts.
      3. Le cours de change, cela peut sembler bête, mais le Canada parle du coût en dollar canadien. Entre 2011 et 2021, le dollar canadien a perdu 10% face à la livre sterling.
      Et face au dollar américain, le dollar canadien a perdu 22 %. Sachant que LM est un partenaire clé du programme et BAe aussi, voir le coût augmenter est logique.
      4. Il y a le changement de stratégie. Par le passé, le Canada faisait construire ses navires sur 2-3 sites, à un rythme effréné, pour les sortir le plus vite possible. Aujourd’hui, le Canada revient sur une stratégie plus saine qui est de rendre viable un chantier naval pour conserver les compétences de production. Mais produire sur 20 ans au lieu de 5-7 ans l’ensemble d’une flotte a des conséquences notamment sur l’inflation, et sur l’optimisation du programme.
      MAIS face à ça, il faut compter les économies pour tous les chômeurs qui seraient renvoyés à la fin du cycle de production des frégates, et il faut compter les revenus additionnels de l’inflation.
      5. En 2008, il était prévu effectivement d’avoir ces nouvelles frégates pour les années 2020.
      MAIS la crise financière de 2008/2009 est passée par là, ce qui a retardé le projet.
      Le vainqueur de la compétition pour ces frégates n’a été validé qu’en 2018.
      6. Les compétence voulues par la marine n’entraient pas dans une conception existante. Donc la conception a dû être faite depuis 0. Donc il faut ajouter des coûts de R&D importants.
      ….
      Bref, c’est bcp plus complexe.
      PAR CONTRE, une « règle » très souvent ignorée, c’est le lien entre le coût d’un programme et le nombre. Pour faire des économies, le nombre est très souvent réduit. Le coût unitaire prend l’ascenseur à moins qu’il s’agisse d’un appareil produit à la chaîne avec 20 ans de production à rythme optimal.

  2. philbeau dit :

    Lockeed-Martin…Quelle surprise ! Partout où apparaît le nom de cette firme, malfaçons et opacité sur l’explosion des coûts suivent…On ne reviendra pas ici sur le F 35 , on rappellera seulement , mais ça vaut son pesant de cacahuètes , le désastre , un de plus , des LCS Class Freedom…
    https://www.meta-defense.fr/2020/12/16/lus-navy-reconnait-un-defaut-de-conception-dans-les-lcs-de-la-classe-freedom/

    • R2D2 dit :

      Lockheed-Martin… et Airbus Military.

      • John dit :

        Et Rafale, et Naval Group, et Eurocopter France, etc…
        Le budget initial estimé par les gouvernements sont souvent en dessous de la réalité, de sorte que ce n’est pas une info fiable.

    • Palu dit :

      @Philbeau
      Arff, vous m’enlevez ce plaisir Phil , bizarrement on retrouve Lockeed !!!, les US mettent la pression sur leurs alliés et au final la coquille est vide. Tous ces mastodontes perdent leurs cultures d’entreprise aux déficits des financiers.

      • John dit :

        Et pour les FREMM?
        Pas de Lockheed, mais le cout d’achat unitaire a été multiplié par 2.89…
        Donc est-ce que vraiment le problème c’est Lockheed?

    • John dit :

      Connaissez vous le projet canadien?
      Le coût initial était sous-estimé, les frégates ont pris bcp de poids 36% pour intégrer les demandes canadiennes.
      L’inflation a pris plus de 20% depuis 2008. Le dollar canadien a perdu de la valeur face au dollar (20%) et face à la livre sterling (10%), donc forcément le coût du programme avec les 2 pays exportateurs est augmenté.
      Les technologies ne sont plus celles prévues initialement, il s’agit de nouvelles générations.
      Mais jute en prenant les quelques chiffres ci-dessus de manière très simplifiée (hypothèse de 15% de taux de change défavorable), le coût augmente de 88 %. Les technologies différentes ne sont pas chiffrées ici…
      Donc non, ce petit résumé simpliste que vous faites n’est pas correct.

      Mais sinon, on peut parler de l’explosion des coûts français?
      – Rafale – 2004, €26 milliards, 294 appareils ; 2018, €47.7 milliards, 225 appareils… Le coût unitaire sur l’ensemble du programme a augmenté de 133 %… Il faut multiplier le coût unitaire de 2004 par 2.33.
      – Tigre – augmentation de 78% de coût unitaire, gros problèmes de disponibilité, retards globalement
      – FREMM – 17 frégates pour 6.5 milliards à l’achat, 8.8 milliards pour 8 au final. Le coût unitaire a presque triplé. Du côté canadien, l’objectif de 15 est toujours là…

  3. Eurafale dit :

    Décidément, on peut se demander si les dépassements des coûts ne font pas parti de l’ADN de marque de Lockheed Martin… ça en devient foireux. N’ayant aucune connaissance des détails du dossier, je ne discuterais pas du choix du Type 26. Par contre, quand une facture est réévaluée après coût au double de prévu, y a quand même anguille sous roche. Si j’appliquais ça dans mon métier après avoir été choisi suite à un appel d’offre, sûr que les clients m’accompagneraient vers la sortie en me rigolant au nez 🙂
    Et à ceux qui me rappelleront que le dépassement des coûts existe aussi en France, comme ce fût le cas pour les FREMM, je tiens à préciser que ce fût par un choix politique totalement antinomique : faire des économies en réduisant le nombre de navires, ce qui eut pour effet d’augmenter les prix des unités et donc… d’alourdir la facture. On ne peut qu’applaudir certains décideurs qui continuent dans ces voies là encore aujourd’hui.

    • NRJ dit :

      @Eurafale
      En soit, l’option des FREMM coûterait presque aussi cher que les Type 26, donc ce n’est pas en rapport avec Lockheed-Martin.

      Sur les FREMM vous dites des bêtises. La baisse des acquisitions fait effectivement augmenter les coûts unitaires mais fait baisser le coût total d’acquisition. Faut arrêter avec les bêtises. Si on réduit les commandes, on réduit le coût global, faut pas faire l’X pour comprendre…

      L’IFRAP dit des bêtises dans son article : https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises. D’une part car il faut prendre en compte que le coût du programme était sous-estimé initialement. En 2003 il était de 5.3 milliards pour 17 FREMM, chiffre peu réaliste augmenté en 2005 une première fois à 6.5 milliards pour 17 FREMM, puis une deuxième en 2008 à 8.5 milliards pour 17 FREMM.

      D’autre part le coût du programme évalué par l’IFRAP est estimé en 2016 (et aux conditions économiques de 2016) à 8 milliards, donc avec l’influence de l’inflation qui commence à compter au bout de 8 ans.

      Après ce chiffre de 8 milliards est discutable. Ce coût global est estimé à 6.4 milliards selon d’autres sources (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fremm-le-mirage-de-la-cooperation-franco-italienne-776160.html).

      • albatros24 dit :

        « L’IFRAP dit des bétises.. »
        Heureusement notre NRJ va rapidement expliquer à l’IFRAP quoi penser quoi dire….

        • NRJ dit :

          @Albatros24
          Je vous laisse juger de la situation : l’IFRAP compare le coût des programmes de 2008 et 2016. Rien que ça devrait vous faire tiquer. Ensuite ils ne prennent pas en compte la possibilité du programme d’avoir des surcoûts naturels comme il y en a toujours.

          Je rappellerai sinon la base : c’est une ANALYSE que fait l’IFRAP. Rien de plus, rien de moins. On peut être d’accord ou pas avec, c’est à chacun de voir. Et moi je ne suis pas d’accord avec leurs conclusions. Maintenant faites preuve d’esprit critique et forgée vous votre opinion plutôt que de vous limiter aux livres que vous avez lu. La réalité ne se limite pas à des bouquins.

          • Sinope dit :

            @ NRJ il n’y a pas que l’IFRAp qui a tort alors : https://www.meretmarine.com/fr/content/fremm-chronique-dun-incroyable-gachis

            C’est fou le nombre de personnes qui se trompent dis donc. Mer et Marine résume ainsi la gestion du programme: « Au final, la France va réussir une nouvelle fois ce tour de force dont elle a le secret : payer plus pour avoir moins, et moins bien. »

            Vous affirmez donc que nous avons pris une excellente décisions en faisant : 8 milliards pour 8 frégates. Soit : 500 millions d’économie donc environ 5% de moins payé pour 53% de navires en moins. Car rien ne dit que le coût de 8,5 miliards n’aurait pas été tenu à peu de choses près, tous les programmes n’échouent pas.

            J’ai beau chercher je ne vois pas comment cela peut être de la bonne gestion sur le plan financier à moyens et long terme. A court terme oui c’était positif financièrement: chaque année nous avons/allons payer moins entre 2008 et la fin du programme grâce à l’étalement de la durée du programme. Mais c’est du court termisme au nom duquel nous avons sacrifié des capacités. Je ne vois pas comment cele peut être positif sur le plan militaire d’étriller la colonne vertébrale de la flotte.

            Vous défendez la décision de 2008 uniquement car elle a été prise par votre idole. A ce stade de dénie de réalité on dirait la pravda vantant les résultats d’un plan quinquenal agricole qui a provoqué une famine.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Intéressant. Votre article de mer et marine dit au près ce que dit l’article de l’IFRAP. Je vous laisse vérifier, mais vous ne vous devriez pas vous sentir très malin… 😉

            « Vous affirmez donc que nous avons pris une excellente décisions en faisant ». Alors comment dirais-je ? Non. Juste non. Pour la simple raison qu’il n’y avait que des mauvaises décisions et qu’il fallait prendre la moins mauvaise.

            « Vous défendez la décision de 2008 uniquement car elle a été prise par votre idole ». C’est marrant, vous ne prenez pas la peine de lire. Même si je trouve la deuxième réduction plus discutable, je la défends autant que la première. Pourtant c’est sous Hollande que cette deuxième réduction a été prise. Voilà voilà….

            Tout ce que je dis sur l’IFRAP,c’est que leur conclusion comme quoi ça aurait coûté seulement 500 millions de plus d’avoir 17 FREMM, c’est de la daube. Ils comparent des chiffres incomparables et se basent dessus pour manipuler les naïfs qui oublient leur cerveau (et force est de constater, ça marche très bien). Après est-ce la politique sur les FREMM fut la bonne ? Bien sûr que non. Mais dans les conditions où on était, c’était les choix les plus rationnels. Après c’est beau de critiquer a posteriori, mais quand on voit les conditions dans lesquelles les décisions ont été prises, c’était rationnel et logique. Et on a quand même aujourd’hui un industriel Naval Group qui marche très bien (on n’a pas besoin de demander de l’aide aux américains pour nos Barracuda par exemple, contrairement aux anglais), une Marine assez puissante capable de dominer a peu près toutes celles de notre environnement européen (on ne cède que face aux marines asiatiques) avec un GAN. Bref, c’est des choses qui n’étaient pas acquises et qu’on a conservé. Après c’est perfectible, il n’y a pas de doute là-dessus.

          • albatros24 dit :

            Je vais prendre un peu de temps pour vous répondre.
            La comparaison de situations économiques entre deux années très proches (moins de 3 ans) en soi n’est pas déraisonnable. Nous étions même avant la crise de 2008 justement.
            Le taux est inférieur à 3% annuellement à cette époque (et moins aujourd’hui) mais l’inflation est mesurée de manière particulière (il n’y a pas un taux comme cela qui sort d’un logiciel…). C’est un panier de produits témoins en quelques sortes (comparé sur plusieurs années) qui est analysé, ce qui veut dire que certains produits ont évolué peut être à 5 ou 6% et d’autres à 1% ou stagnent voire baissent…Voyez vous ?
            https://france-inflation.com/ipcm_det_01_2008.php
            Sur 3 ans on peut comparer votre salaire reçu en 2006 (si vous étiez en âge de travailler à cette époque) d’avec celui que vous avez reçu en 2008 non ?
            Alors pourquoi pas le prix de frégates ?
            Je ne pense pas que le salaire de l’ouvrier DCNS entre 2006 et 2008 ait fortement augmenté ou baissé.
            L’IFRAP est un groupe de discussion qui produit des études des rapports souvent très intéressants (et gratuits), centré sur l’analyse des politiques publiques (dont stratégiques de la France et d’autres pays) et donc leur critique (car nous ne sommes pas exempts de nombreux maux en gestion financière depuis que nous sommes dirigés par des énarques qui sont des généralistes du « management » public et administratif, mais en aucun cas ni des économistes ni des juristes…). Les contributeurs sont des gens pointus dans leur domaine. En général il ne sont pas là pour débiter des bêtises voyez vous.
            C’est pour cela que je me moque (un peu) de vous.
            Mais vous avez raison, on peut aussi sur ce forum dire ce qui vous passe par la tête (y compris de stupides chinois ou turcs qui croient faire du patriotisme en défendant des tyrans : je ne vous compare avec eux, attention). Néanmoins si vous voulez critiquer cet article par le biais de l’inflation…il me semble qu ils en ont tenu compte justement mais que c’était bien trop faible pour nécessiter une quelconque réévaluation.
            Au final le fait de supprimer la commande de FREMM a entraîné une hausse du coût UNITAIRE de la FREMM. Car l’usine s’était engagé sur un prix selon le nombre de frégates construites, en dégageant des marges, et celles ci ne pouvait être au rendez vous. Et nous n’avons pu obtenir le nombre de FREMM (qui actuellement apparaît comme le meilleur concepts de frégate au monde puisque acheté par les experts en vchoses militaires les Etats Unis) dont nous avions, dont nous avons encore plus besoin aujourd’hui.
            Donc Sarkozy n’a cessé de faire des bêtises durant son mandat dont celle ci et c’est heureux que les français aient renvoyé cet escroc devant ses juges pour de nombreuses affaires qui chez d’autres les auraient conduit directement au Gnouf. mais ce monsieur se préoccupait plus de la situation de ses enfants (son fils notamment qui avec son DEUG de droit devenait grâce à lui PDG de la Défense, le plus gros magot de France, au détriment de l’intér^pêt général et pour un intérêt très familial…vous vous rappelez ? Non ? Moi si). Sarko n’est pas à une escroquerie près.

            Et quand ils critiquent des politiques ils argumentent avec des chiffres à la clé et force est de constater que dans cette affaire des FREMM nous avons encore une fois été victime des zéconomies de bout de chandelles, qui dont que on croit faire des économies sur son budget annuel et en même temps (comme dirait Macron) en faire à moyen et long terme, ce qui quelques fois est le contraire de la vérité. Les FREMM en sont un exemple déplorable. En payant un peu plus cher pour acquérir plus de FREMM : non seulement on faisait face au déficit capacitaire (qui maintenant est devenu criant) de notre Marine de surface, mais on investissant plus et plus longtemps en faisant tourner les usines (à frégates, mais pas seulement : bureaux d’études, sous traitant, donc les salariés avec de possibles implications dans la production industrielle du pays et de l’innovation en plus)
            Nous ne sommes pas là à comparer la France de 2020 (5ème puissance économique actuellement) avec la situation économique de nos ancêtres durant la féodalité du Haut Moyen âge, en prenant des chiffres bruts non corrélés , là ce serait effectivement de la bêtise comme vous dites.

          • Sinope dit :

            @ NRJ « vous ne vous devriez pas vous sentir très malin…  » Et vous sur le fonds ? Et cela change quoi? Il n’y pas que l’IFRAP qui ait un avis.

            « qu’il fallait prendre la moins mauvaise. » A parce qu’il y avait pire…

            « Voilà voilà…. » tient revirement de casaque avec Hollande!

            « je la défends autant que la première. » C’est bien ça pour vous 8 navires pour 8 milliards c’est bine la moin smauvaise décision. le soucis c’est que vous ne dites pas pourquoi… on se demande bien d’ailleurs ce qui pourrait justifier une telle gabegie…

            « Après est-ce la politique sur les FREMM fut la bonne ? Bien sûr que non.  » Donc c’est une mauvaise politique que vous défendez qunad même.

            « Mais dans les conditions où on était, c’était les choix les plus rationnels. » Heu parceque prendre des mauvaises décisions c’est rationnel? Elles étaient mauvaises dans le contexte.

            « Et on a quand même aujourd’hui un industriel Naval Group qui marche très bien » Encore heureux.

            « une Marine assez puissante capable de dominer a peu près toutes celles de notre environnement européen » ça sent le type qui n’a pas regardé l’ordre de bataille et qui ignore le nombre de navires en service.

            « Après c’est perfectible, il n’y a pas de doute là-dessus. » La meilleure manière aurait été de ne pas prendre les « mauvaises décisions » « rationnelles » que vous défendez contre toute logique militaire et financière.

            Bref c’est la pravda qui vante les résultats d’un plan quinquenal agricole qui a provoqué une famine en se félicitant du nombre de mort… tout en avouant l’échec du plan! Magique!

          • Royal Marine dit :

            Bien sur Albatros. Vous avez parfaitement raison.
            Toutefois, je me demande pourquoi Sarko est empêtré dans tant d’affaires, (on dirait Trump…), et pourquoi pas Hollandouille la Fripouille?
            NRJ est un cr.tin. Il l’a prouvé depuis longtemps, et ses deux neurones se rencontrent rarement, dans le vide intersidéral de sa boîte crânienne… Dommage pour lui! Et pour nous, puisqu’il persiste à nous abreuver de ses commentaires de comptoir…

          • NRJ dit :

            @Albatros24
            Mettre en relation les coûts de 2005 et 2008 est sensé. En revanche, mettre en relation les coûts entre 2008 et 2016 l’est beaucoup moins. 8 ans d’inflation, ça commence à se chiffrer en plusieurs centaines de millions.

            l’IFRAP est sérieux, je ne le nie pas. Mais ça ne veut pas dire que ce qu’ils disent est parole d’évangile. En fait c’est votre problème : vous refusez de voir autrement que par le spectre de quelqu’un d’autre. Vous faites la même chose en économie. Ce genre de raisonnement vous amènerait à tuer un patient dans l’expérience de Milgram. Je peux vous dire ceci : les « intellectuels » sont comme tout le monde. Ils ont plus d’outils mais les raisonnements sont exactement les même que ceux qu’on pourrait avoir. Ce raisonnement c’est le bon sens (après il y en a qui sacrifient le bon sens sur l’autel de l’idéologie). Alors ne venez pas me la jouer en mode « vous êtes nuls, eux sont super ». J’ai vu suffisamment d’opinions débiles « d’intellectuels » pour me rendre compte qu’en utilisant mon cerveau, je pouvais juger ce qu’ils disaient sans suivre comme un mouton, contrairement à vous.

            Normalement Sarkozy devrait bénéficier de la présemption d’innocence, mais si les gauchos dans votre genre ne l’oublient pas pour leur parti, ils ont tendance à l’oublier pour les mecs de droite. Triste…

            Ils sortent des chiffres heureusement. j’aimerais d’ailleurs savoir la différence entre ces chiffres et ceux de Latribune qui reflètent une possibilité toute autre avec un coût du programme a 6,4 milliards en 2018 contre 8,2 milliards en 2008. Votre « un petit peu » représente sans doute au moins un milliard d’euros.

            Nouvelle erreur de votre part: vous ne prenez pas en compte l’époque a laquelle ces décisions ont été prise. Entre 2008 et 2012 toutes les armées occidentales réduisaient leur budget d’acquisition de matériel. La France certes, mais l’Allemagne, l’Angleterre et même les USA. Alors si Sarkozy a fait une erreur, c’est une erreur partagée par TOUT LE MONDE. On peut mentionner également le fait que sans PA2 on n’avait pas besoin du même nombre de frégates. Donc réduire à 11 FREMM avait du sens.

          • NRJ dit :

            « Au moins un milliard » voir plus sûrement 2 à 3 si on suit les chiffres de Latribune.

          • Albatros24 dit :

            Concernant Hollande je ne vais pas le défendre et ne comptez pas sur moi pour tirer sur un corbillard, car si Hollande est aussi incompétent que les autres énarques, il demeure lui honnête
            Alors que Sarko est incompétent ET malhonnête
            Vous saisissez la différence ?…
            Vous me citerez une affaire dans laquelle Hollande est impliqué avec poursuite par la Justice : Sarko et Fillon eux battent tous les records de toutes les républiques françaises depuis la Révolution française de 1789. Précédemment Chirac avait détroussé le ministère de lEducation nationale et la Région Île de France en s’accaparant les millions pour les lycées de cette région. Mais n’a jamais été poursuivi pour cette affaire d’Etat ni pour les autres.
            Bien sûr vous avez des affaires à gauche. Il y a des margoulins partout en politique.
            Mais l’ampleur de celles supportées avec le seul Sarko estompe toutes les autres.
            Par ailleurs certains et rares ministres de Hollande étaient compétents et reconnus (comme Le Drian ou même Le Foll à l’agriculture), les autres par contre…et notamment Macron…peut mieux faire !

          • Albatros24 dit :

            Je veux bien par ailleurs écouter ou au moins entendre vos arguments économiques ou même stratégiques, et je vous lis figurez vous…et c’est justement parce que je vous lis que je me permets d’intervenir quand ce que vous dites est approximatif ou carrément faux voire mensonger dans certains domaines où il me semble avoir quelques rares appétences et connaissances.
            Néanmoins, sur les autres, je veux bien vous croire, notamment quand vous parlez de machines volantes et de leurs capacités car je n’y connais rien strictement…

          • Albatros24 dit :

            POur la différence de 1 milliard d’Euros vou savez sans doute raison, mais cela n’atténue pas la responsabilité de Sarko d’avoir ainsi arrêter trop tôt ce programme d’où des surcoûts et surtout un manque capacitaire criant aujourd’hui…

          • Albatros24 dit :

            Enfin vous citez « une erreur de ma part » en ne voyant pas que d’autres chefs d’Etat avaient baissé leurs prétentions en matière de Défense comme Sarko…
            Argument bizarre : je ne suis pas aux affaires d’une part
            D’autre part, si des gens qui semblent sain d’esprit soudain sautent par la fenêtre, allez vous faire de même comme un mouton de Panurge ?
            Autrement dit : si les collègues chefs d’Etat de Sarko sont des nullités face à la menace duale Chine et Russie (voire Turquie aujourd’hui), il ne faudrait pas que je fasse « d’erreur » en ne critiquant par Sarko qui a exactement fait la même chose sans réfléchir et par réflexe pavlovien selon vous donc ?
            C’est plutôt lui qui a fait une erreur non ?
            Ha oui j’oubliais, Sarko ne fait jamais d’erreur et le critiquer en est une…selon vous.
            Mais seulement selon vous en fait.

          • Alain d dit :

            @Royal Marine
            Hollandouille la fripouille ne doit pas avoir autant de casseroles que Sarkozy la crapule, qui vient de se pendre 1 année ferme.
            Mais ne vous inquiétez pas, votre champion (contrat des ex BPC russes) va faire appel.
            Pour plus de précisions voir avec l’avocat de la crapule: NRG.

          • NRJ dit :

            @Albatros24
            Dites moi en quoi Le Drian fut compétent. Il a mené l’armée française sur les sociétés de projet qui consistait à vendre les A-400M et les FREMM de l’armée française pour les louer derrière. Il a mené la France sur plusieurs théâtres tout acceptant des réductions de budget, donc sans aucune contrepartie. On est aujourd’hui enlisé au Mali par sa faute (et celle d’Hollande aussi, forcément), sans pouvoir s’en sortir avec des alliés qui nous tirent dans le dos.

            Il a envoyé également l’armée française en RCA où les soldats, vivant dans des conditions indignes, sont tombés malades par manque de logistique (on a même eu des morts du paludisme). Les soldats de Sentinelle vivaient pour certains au milieu des rats.

            C’est Le Drian qui est responsable de la réduction des FREMM de 11 à 8 (car oui vous attaquez Sarkozy, mais le Drian en fait partie). Je ne le critique pas pour les réductions de budget, mais il est entièrement fautif pour notre intervention coûteuse et inefficace au Mali. Avec les 800 millions annuels de Barkhane, on aurait pu les acheter sans problème ces frégates.

            Bref vous n’êtes pas logique avec moi (mais ça ce n’est pas grave). Mais surtout vous n’êtes pas logique avec vous-même, et ça c’est grave.

            Concernant les affaires Sarkozy et Fillon, je souhaiterais savoir pourquoi vous sortez votre haine viscérale et débile, qui n’a pas lieu d’être ici. Ça n’a pourtant pas de rapport directs ou indirects avec les FREMM. Mais je n’attendrai pas de quelqu’un qui soutient une crapule incompétente comme l’était Mitterrand une quelconque logique….

            J’ai dis un milliard de réduction sur les FREMM, mais c’est possiblement le double ou triple. Tout dépend quels chiffres vous prenez (si les FREMM ont coûté 6,4 milliards en 2018 ça fait 2,5 milliards d’economisés).

            Enfin si tout le monde a fait la même erreur que Sarkozy, ça montre qu’a la vue des conditions dans lesquelles il était au pouvoir, il prenait des décisions rationnelles (vu que face à la même situation, ses homologues ont tous estimé que ça valait le coup de réduire les budgets). Ça relativise ses erreurs, tout simplement. On ne peut pas lui en vouloir pour une erreur que tout le monde commettait (en revanche, Mitterrand mettant la France en faillite, c’était quelque chose que la France était seule à faire, donc c’est imputable uniquement a Mitterrand).

          • EBM dit :

            @ NRJ « Entre 2008 et 2012 toutes les armées occidentales réduisaient leur budget d’acquisition de matériel. La France certes, mais l’Allemagne, l’Angleterre et même les USA. Alors si Sarkozy a fait une erreur, c’est une erreur partagée par TOUT LE MONDE. »

            Et les auteurs de la tribune surcouf? Cela fait au moin l’état major de l’armée française de 2008 qui n’a pas fait l’erreur.

      • Formateur dit :

        Équipé des exocets, rayon d’action à 40 kms, c’est pour arrêter des bateaux de trafiquants de drogue, pas plus.

        • E-Faystos dit :

          Aucune chance que les Canadiens prennent nos Experts: ils prennent ce que les USA et Britanniques leurs disent d’acheter, d’où le billet.
          Et le coût qui augmente, c’est une sous évaluations initiales.
          Contrairement ben Chine où la corruption est un tel fléau que tout le monde la pratique et l’encourage.
          Cinquante centimes pour le troll, et un billet pour pousser les procédures !

        • dolgan dit :

          Non, +200 km

        • Lejys dit :

          Tiens, un nouveau troll.
          Même en changeant de pseudo, on le reconnait trop facilement : commentaire idiot, souvent dénué de tout fondement en cohérence avec l’article, volontairement erroné, basé sur des données périmées, etc., mais surtout n’ayant que pour seul but de tenter de critiquer nos matériels.
          En l’occurrence, les version mer-mer des Exocet ont un rayon bien supérieur de 40 km.
          Allez, je suis sur que vous allez nous trouver un référence de 1958 où à l’époque les missiles Français avaient effectivement une plus faible portée, ou montrer une photo d’un oiseau mourant de froid sur un bans et sous la neige….

      • Mat49 dit :

        @NRJ donc si l Ifrap ment quel sont les chiffres? Les chiffres initiaux ne prenaient pas en compte les contrats d entretien, c est tout. In fine facture astronomique par navire comme le montre l Ifrap qui ne fait que reprendre les chiffres de la… Cour des comptes! Qui ment aussi si l Ifrap ment. L argument suivant lequel 2013 ne modifie pas vraiment un programme qui aurait de toute façon coûte ce prix par navire ne me convain pas car c est trop facile à posteriori de dire que le résultat obtenu l aurait été de toute façon. De plus la question est surtout pour moi: fallait il faire des économies de ce type sur ce programme? A mon sens non car cela a sabordé la marine pour qui c était avec les SNA LE programme vital loins devant le PA2 ou les patrouilleurs. Si on voulait faire des économies on construisait les 17 navires et on en plaçait en réserve, comme l ont suggères beaucoup en interne a l époque. Les 500 millions de plus aurait été rattrapés sur les coûts de possession.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Je n’accuse pas l’IFRAP de mentir, mis à part sur le coût du programme en 2016, où une vérification doit être faite entre eux et laTribune (le verbe mentir ne serait d’ailleurs pas le plus adapté) qui sort un chiffre différent.

           » Les chiffres initiaux ne prenaient pas en compte les contrats d entretien, c est tout ». Si vous le dites, mais alors l’analyse (pas les faits) de l’IFRAP est encore plus stupide que je pensais: ils compareraient alors le prix du programme de 2008 sans l’entretien et le coût en 2016 avec entretien et sans correction de l’inflation. Vous reconnaitrez que c’est débile de comparer deux chiffres qui n’ont rien à voir.

          « De plus la question est surtout pour moi: fallait il faire des économies de ce type sur ce programme? ». En absolu, personne ne voudrait faire des économies sur un programme. Maintenant les faits sont les suivants: on avait arrêté le PA2 (donc réduction des besoins de frégates), les budgets baissaient, et on avait des besoins de matériels différents (des drones, des hélicoptères, du matériel pour les hommes etc). C’était quand même un moment où on voyait dans les drones Male l’arme du futur et l’arme dont on avait un besoin crucial en Afghanistan et au Mali et qu’on abandonnait car on n’avait pas les moyens de le financer, même en coopération. En somme c’était de drones et d’hélicoptères dont avaient besoin l’armée française, pas de frégates qui ne montraient à l’époque aucune utilité (des Exocet contre les talibans, hum…..). Donc en soit réduire le nombre de frégates en 2008 n’était pas absurde, à mon avis.

          En 2013, les réductions budgétaires sur l’armée n’étaient pas finies avec le brillant Le Drian, et on réfléchissait même à faire des sociétés de projet pour vendre des FREMM et des A-400M pour gagner de l’argent à court terme (la souveraineté, l’aspect financier et stratégique à long terme, c’était à la corbeille). Par ailleurs Naval Group était en grande difficulté à l’époque et supprimait des postes et n’avait rien à donner à ses bureaux d’études. Donc il fallait lancer un programme de frégate… avec quel argent ? Réduire à 8 frégates était une mauvaise idée, mais les raisons qui ont mené à ça étaient rationnelles et logiques, on ne peut pas le nier.

          Quant à placer en réserve… On aurait fabriqué plusieurs bâtiments à 600 millions d’euros (c’est le prix qu’on aurait pu attendre en tout cas), alors qu’il y avait des besoins énormes dans les autres armées. Et tout ça pour quoi ? Pour les mettre en réserve car ils n’auraient pas été utiles. Je doute qu’on puisse appeler cela de la bonne gestion. Et quelle programme auriez vous sacrifié pour acheter quelques milliards de frégates supplémentaires ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ non quand ils parlent du coût de 2008 ils tiennent bien compte de ce que je dis car ils écrivent à propos du chiffre de 2008: « Ces augmentations des coûts sont le fait d’une hausse des frais de développement et de contrats de maintenance venus s’adjoindre aux chiffres initiaux, en plus de l’inflation évidemment. »

            Donc ils comparent bien deux choses identiques.

            « On aurait fabriqué plusieurs bâtiments à 600 millions d’euros » Non vous ignorez la structuration du programme en deux tranches avec rabais sur la seconde. 600 millions c’est le prix initial des 8 premières, les 9 AVT devaient coûter 420 millions pièces. Dès 2011 le coût unitaire passe à 636 millions pour tous les navires soit 11 navires pour 7 milliards.

            « Donc en soit réduire le nombre de frégates en 2008 n’était pas absurde, à mon avis. » Comme ça c’est claire, effectivement en 2008 payer 7 milliards contre 8,5 ça je peux comprendre si on élude qu’il y a des missions à remplir derrière… mais l’argument de l’Afgha franchement! Les américains n’en ont pas arrêté de construire des frégates pour autant donc ça ne tient pas la route. Ensuite le livre blanc demandait à la Marine d’assurer des missions encore plus nombreuses, donc il y a incohérence totale à lui demander plus avec moins. Surtout quand derrière il y a la Lybie où nos débris d’armées étalent leurs faiblessent.

            « Réduire à 8 frégates était une mauvaise idée » En 2013 les décisions étaient en effet tout aussi mauvaise qu’en 2008. Mais on voit mal pourquoi en 2008 torpiller le programme est une bonne décision et l’enfoncer un peu plus en 2013 une mauvaise. Ah oui pardon une mauvaise décision de Sarkozy c’est du génie, une mauvaise de Hollande un scandale.

            « Et quelle programme auriez vous sacrifié pour acheter quelques milliards de frégates supplémentaires ? » Le PA2, le 3e BPC, puis à la rigueur la refonte des FLF (celle prévue en 2007), associé à un maintient du budget de la défense.

            « alors qu’il y avait des besoins énormes dans les autres armées. » Qui ont été ignorés comme l’ont été ceux de la Marine. Armée de l’aire et armée de terre subissent des baissent massives de format au niveau des matériels et des effectifs en 2008 comme la Marine. Et si vous me dites que cela évitait de sacrifier plus les autres armées je vous répond qu’il ne fallait pas les sacrifier.

            Placer en réserve permettait de payer 8,5 milliards pour 17 navires et donc de donner de la charge aux chantiers. Cela permettait aussi de faire un compromis entre besoin d’économie et besoins militaires: moins de frais de fonctionnement mais en cas de guerre avec le système des doubles équipages qui s’est installé 16 frégates pouvaient être armées immédiatement et la 17e avec les réservistes. Il aurait été aussi possible de vendre facilement à l’export des navires disponibles immédiatement puis remplacés ensuite par de nouvelles commandes. Il aurait été aussi possible de limiter l’usure des navires en ligne en les plaçant ponctuellement en réserve pour que ce ne soit pas toujours les mêmes en ligne et donc limiter les coûts d’entretien. Bref construire puis placer en réserve était une mesure de bon sens et surtout réversible si besoin.

            Comme d’habitude sur ce sujet, vous avez tous les éléments pour vous rendre compte.

            Voici par exemple un rapport de la Cour des comptes: https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2018-04/20180417-rapport-cooperation-europeenne-armement.pdf.

            Elle est loins d’être opposées aux restrictions budgétaires, au contraire a la lire elle serait pour réduire les formats mais à condition que cela ne produise pas de surcoûts et de lacunes par rapport aux missions fixées :  » Les renégociations avec les industriels sont alors conduites en position de faiblesse par l’État, et les lacunes capacitaires qui en sont la conséquence ne permettent pas aux forces d’atteindre les objectifs fixés par la loi de programmation militaire. »

            Ce ne sont pas des généraux avide de toujours plus qui le disent.

          • albatros24 dit :

            Je pense que vous caricaturez,je pense même que vous dites n’importe quoi pour justifier à tout prix, la politique de gribouille de Sarko voyez vous ?
            Encore une fois le prix unitaire de la FREMM dépend du nombre fabriqué bien sûr. C’est le principe du Fordisme (vous savez les Ford assemblées à la chaîne aux Etats Unis avant la 1ere Guerre mondiale). Donc plus vous en construisez et vendez, moins c’est cher à l’unité (même si globalement le prix augmente de la facture à payer, mais c’est sur plusieurs années…). C’est pour cela que des véhicules depuis longtemps construits voient leur prix baisser; et c’est pour cela que les fabriquant aussi ressortent de nouveaux modèles sans cesse, pour les vendre plus cher.
            Et ce que je dis est valable aussi pour la maintenance (exemple si vous avez des 6 types différents de frégates comme nous avons de types différents de véhicules et surtout d’hélicos actuellement les facture est plus salée pour l’entretien, la formation des techniciens, etc…
            Que si vous n’avez que 3 ou 4 types d’hélicos, ce qui serait plus sage).
            -Vous mettez en cause Le Drian (c’est votre droit) mais en quoi est il responsable de la gabégie ?
            Parce que nous sommes intervenus sur le Mali vous disiez ? (je vous lis de temps en temps vous voyez…)…Mais on devait rester dans les casernes ou à faire du Sentinelle débile ?
            Il a fait avec les moyens qu il avait et qui lui restaient après 5 ans de sarkozysme débridé et contradictoire. En quoi Sarko a t il investi dans la budget de l’Armée (ce que vous semblez sous entendre clairement dans vos propos plus haut ?) Il n’a fait que couper dans le budget de l’Armée et l’industrie de la Défense justement…
            Sarko a sévit en France de 2007 à 2012. Voici les chiffres.
            https://www.fipeco.fr/fiche/Les-d%C3%A9penses-militaires
            Vous regarderez le schéma des effectifs de l’Armée français : ils dégringolent (pour stagner ensuite, les socialistes ont fait mieux, c’est pour dire..).
            Je cite : « Sur la période 2009-2014, les ressources budgétaires affectées à la Défense dans les lois de finances initiale ont à peu près respecté la programmation, mais il n’en a pas été de même en exécution. En effet, les dépenses de fonctionnement ont été supérieures aux crédits prévus, d’une part parce que la masse salariale n’a pas été tenue et, d’autre part, parce que les dépenses liées aux « opérations extérieures » (primes attribuées aux personnels, frais de logistique…) ont toujours été sous-budgétées dans les lois de finances initiales, ce qui a obligé à ouvrir de nouveaux crédits dans des lois de finances rectificatives. »
            (pourtant ce « bon gestionnaire » a créé avec « succès » la RGPP…)
            « Pour compenser ces dépassements des crédits de fonctionnement, les dépenses d’équipement ont été réduites par rapport aux montants programmés. Les achats de matériels militaires font l’objet de contrats à long terme avec les industriels comportant des calendriers pluriannuels de livraisons qui ont été systématiquement décalés dans le temps, sans que le volume des commandes ne soit remis en cause. Le ministère de la défense a ainsi poursuivi une pratique budgétaire très ancienne consistant à repousser constamment plus loin dans le temps le règlement des engagements pris envers les armées et les industriels. »
            Soit vous nous prenez pour des courges, soit vous dites n’importe quoi..au choix,
            Ceci bien sûr pour justifier votre idole aux tics fréquents et compulsifs…

          • albatros24 dit :

            Donc le budget des OPEX explose sous Sarko (vous savez notre magnifique expédition militaire en Lybie, je le pnse, mais qui s’est soldée ensuite par l’arrivée des islamistes dans le vide créé, ceci dit je ne déplore pas la mort du tyran Kaddhafi)
            mais c’est le Drian qui est responsable de gabégie en envoyant des troupes au Mali selon vous.

          • albatros24 dit :

            Ben si : vous accusez l’IFRAP de mentir, puisqu’elle dirait selon vous » des bétises ».
            A tout prix justifier mon ami Sarko (qui sans doute se fiche de nous et de vous comme de sa première paire de chaussures, à talonnette, de luxe)

          • albatros24 dit :

            En 2013, les dépenses militaires STAGNENT mais ne baissent pas, regardez les courbes que je prends la peine, comme le Père Ducros qui se décarcasse, de vous montrez dans le lien fourni…
            Donc Le Drian n’a pas baissé le budget militaire, vous confondez avec la période d’avant sous l’ineffable Hervé MORIN, un autre très compétent…

          • albatros24 dit :

            Quant à placer les FREMM « en réserve » là je rêve !
            Si on avait donné à la Marine les FREMM dont elle avait déjà besoin, elles y auraient mis des équipages bien sûr…et on aurait au final une MN digne de notre rang de deuxième puissance maritime du fait de notre puissance militaire de notre PIB et surtout de notre seconde ZEE au monde.
            Sinon autant tout vendre aux chinois si vous voulez que la France fasse des zéconomies, à court termes. mais ne comptez pas sur moi pour revoter pour Sarko, vous l’aviez compris. de toutes façons il ira à sa place, dans une cellule VIP de Fresnes.

          • albatros24 dit :

            Heu…voter pour Sarko voulais je dire, pas Re Voter.

          • Mat49 dit :

            @ Albatros 24 c’est moi qui proposait de construire pour placer en réserve.

            Cela permettait de payer 8,5 milliards pour 17 navires et donc de donner de la charge aux chantiers. Cela permettait aussi de faire un compromis entre besoin d’économie et besoins militaires: moins de frais de fonctionnement mais en cas de guerre avec le système des doubles équipages qui s’est installé 16 frégates pouvaient être armées immédiatement et la 17e avec les réservistes. Il aurait été aussi possible de vendre facilement à l’export des navires disponibles immédiatement puis remplacés ensuite par de nouvelles commandes. Il aurait été aussi possible de limiter l’usure des navires en ligne en les plaçant ponctuellement en réserve pour que ce ne soit pas toujours les mêmes en ligne et donc limiter les coûts d’entretien. Bref construire puis placer en réserve était une mesure de bon sens et surtout réversible si besoin.

            Nous pouvions quelques années après se rendre compte qu’à l’évidence nous avions besoin de ces navires et les mettre en service. Alors que la restriction du programme interdisait de faire marche arrière et coûtait plus cher par navire.

          • NRJ dit :

            @albatros24
            Je défends Hollande et « en même temps » je justifie la politique de Sarkozy. Mdr.

            Mettez vous une chose dans la tête :
            1) la réduction du programme FREMM a permis d’économiser beaucoup plus que 500 millions d’euros. Un radar n’est pas gratuit, pas plus qu’une coque ou un moteur. C’est de la main d’oeuvre qu’il faut payer, c’est des matériaux, c’est des procédés à mettre en marche. Donc je répète ce que je dis depuis le début : comparer 8 milliards de 2016 et 8,5 de 2008 est absurde et vous tombez en pleindans le panneau. Le programme FREMM est sinon de 6,4 milliards en 2018. Donc avant d’avancer n’importe quoi sur le coût du programme, je vous laisse regarder la différence entre les chiffres et m’expliquer si nécessaire en quoi Latribune soit moins incompétent que l’IFRAP (si vous les attaquez juste parce que leurs chiffres ne vous plaisent ce sera insuffisant).

            2) dites moi quel programme il aurait fallu sacrifier en 2008 puis en 2014 pour acheter les frégates supplémentaires Les Rafales par exemple ???

            Répondez à ça et laissez vos critiques a 2 balles. Déjà savoir que vous êtes un soutien de Miterrand qui était un vrai mafieux (Sarkozy n’a pas eu, lui, besoin de faire des lois d’amnistie) avait mis la France en faillite en a peine 2 ans de mandat, ça me suffit.

          • Olivier Héral dit :

            A Mat49
            Dont acte, j’avais pas tout suivi de votre dialogue avec NRJ…
            Pour ma part à ce sujet, et sans mettre sous cocon des navires neufs, je pense que tout simplement il suffisait de désarmer les équipages des autres bateaux anciens (les frégates Floréal qui datent et les avisos et frégates anti aériennes hors FDA) pour peuplmer ces nouvelles FREMM..

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « la réduction du programme FREMM a permis d’économiser beaucoup plus que 500 millions d’euros.  » Même en euro constant non.

            Les calculs sont fait tout compris comme l’explique l’IFRAP: jusqu’aux contrats d’entretien.

            Le seul cas qui pouvait permettre d’avoir un peu d’économies sur la construction c’est la réduction à 11 navires de 2008. Même si c’était plus cher que prévu pour les FREMM 9 à 11 qui perdaient le rabais de l’ex 2e tranche le total donnait autour de 7 milliards (et oui tout compris par que les coques). Soit 1,5 milliards d’économisés.

            Ces milliards n’ont pas été réemployés ailleurs pour les armées, c’est le principe de la politique suivie : baisser le budget global de la défense aux pris de nos capacités militaires. Mais là oui les économies même faibles étaient trois fois supérieures à ce que nous avons obtenu. Je suis contre car cela détruit nos capacités militaires mais c’est un fait.

            Il y a eu de l’inflation sur la période 2008 à 2016 mais pas beaucoup donc le décompte est plutôt précis (dans le détail: 2008 2,8%; 2009 0,1%; 2010 1,5% ; 2011 2,1%; 2012 2%; 2013 0,9%; 2014 0,5%; 2015 0% et 2016 0,2%). Sachant qu’en 2009 et 2015 nous étions sans doute en récession. Donc loins des 9 à 13% par an de la fin des années 70.

            In fine tout ça pour 8 navires et un fantôme de flotte qui ne peut rien faire si ce n’est faire une belle photo avec le PAN.

            Cela peut être un choix économique, cela s’entend, et le gouvernement avait le pouvoir de la décider.

            Mais dans ce cas fini les OPEX dès 2008 pour mettre en cohérence notre politique avec nos moyens qui ne nous permettent rien de sérieux. Si nous avions fait ça j’aurais dit qu’au moins la politique était en cohérente même si je suis contre.

        • mich dit :

          Bonjour ,vous dites « Si on voulait faire des économies on construisait les 17 navires et on en plaçait en réserve » , quelle marine a les moyens de se le permettre ? j ‘en connais pas , optimiste vos sources de l’ époque , surtout avec le nombre de programmes lancés encore pendant la guerre froide qui nous emmenait dans le mur en espérant je ne sais quel augmentation de budget et ça on pouvait le lire .Maintenant ,je vous pose une question simple, dans quel pays a t on pu lancer un programme de frégate similaire avec les couts annoncés pour nos fremm ? même avec le fameux effet de série je n ‘en connais pas énormément .Déjà le concept à la base de navire ASM et AVT était plutôt bizarre , faire ces AVT alors que l ‘on ne pouvait pas acheter de frégate horizon supplémentaire , armer correctement nos la Fayette ou acquérir un plus de floréal pour surveiller nos dom tom ,ou était la logique ? perso je ne la comprends toujours pas et ce programme fremm était mal engagé dès le départ .

          • Mat49 dit :

            @ Mich je disais que c’était largement préférable au fait de ne pas construire surtout pour avoir plus de deux fois moins de navires pour quasiment le même prix.

            Un navire en réserve ne coûte que l’entretien.

            « dans quel pays a t on pu lancer un programme de frégate similaire avec les couts annoncés pour nos fremm ? » Pays asiatiques: Japon, Corée, Chine.

            « Déjà le concept à la base de navire ASM et AVT était plutôt bizarre » Je suis d’accord faire la version ASM seule était le mieux.

            « armer correctement nos la Fayette » C’était aussi prévu.

            « acquérir un plus de floréal » Aucun intérêt il fallait lancer le programme des patrouilleurs.

            « ou était la logique ? » Avoir un minimum en matière de flotte de guerre soit 26 frégates pur aligner 13 frégates en permanence à la mer. Si on aligne toutes les missions fixées à la Royale ce ne serait aps de trop. Elle est là la logique: mener à bien les misisons fixées.

            Je suis d’accord le programme était optimiste sur le nombre de membre d’équipage et la capacité à (sure)employer ces navires un grand nombre de jour. D’où l’importance de ne pas faire l’aberration commise.

          • mich dit :

            Bonsoir @mat49 , d ‘accord avec vous c ‘est bien à ses pays que je pensais , sauf en cout car seule la Chine se le permet mais maintenant ,pas il y 20 ans ,quand à la Corée et le Japon leurs navires sont aussi cher mais leurs budget marine est important (et pas de PA ,ni dissuasion à financer).La série des floréal aurait du être plus importante à l ‘origine surtout avec une construction dites « civil ».Ne vous méprenez pas sur mon propos , j ‘aurais bien aimé que nous puissions acquerir ses bâtiments ainsi que deux horizons de plus ,mais comme les deux autres armes la marine a vu trop gros pour les moyens , je crois qu ‘a l ‘époque nous aurions juste pu envisager un renforcement de notre flotte par des frégates équivalentes aux « FORMIDABLES » vendu à Singapour ou F3000S à l ‘ Arabie en restant dans la famille La Fayette .Pour l’ ambitieux programme FREMM nous avons trop espérer de cette fabrication soutenue et aussi d ‘un partenariat avec l ‘Italie en trompe l ‘oeil je pense .Je n ‘invente pas grand chose , ce que je vous écrit on pouvait le lire entre les lignes des revues de défenses de l’ époque ,mais bon c ‘est le passé maintenant ce serait bien de ne pas louper la marine de 2030 ,affaire à suivre .

          • Mat49 dit :

            @ Mich « je crois qu ‘a l ‘époque nous aurions juste pu envisager un renforcement de notre flotte par des frégates équivalentes aux « FORMIDABLES » vendu à Singapour ou F3000S à l ‘ Arabie en restant dans la famille La Fayette » cela aurait été judicieux en effet.

            Par contre ne vous méprenez pas. Le non format d’armée actuel va perdurer.

      • Jaguar dit :

        @ EBM, Mich, NRJ, Sinope, Mat49… beaucoup de spéculation dans un sens ou dans l’autre. Ce programme avait trois axes pour limiter les coûts.

        Le premier sur les coûts d’acquisition: avec la coopération minimum avec l’Italie, l’effet de série et le rabais consenti sur les 9 AVT qui moins équipées coûtaient en plus moins cher de base.

        Le deuxième sur les coûts de possession: avec la réduction du nombre de marin, une conception visant à alléger la maintenance, tout en permettant de naviguer plus que la génération précédente.

        Le troisième (lié au deuxième) sur le nombre de navires: les 17 navires devaient représenter le temps de navigation de 20 à 22 navires de la génération précédente selon les estimations. Le tout pour ne pas commander plus de navires malgré des missions toujours en hausse.

        Il n’est pas possible de juger a posteriori si cela aurait fonctionné mais on peut avoir des indices grâce aux navires construits. La facture de 2008 était celle revue après celle de 2003 et 2005 et donnée juste avant le début des constructions. Constructions qui pour les navires construits ont eu lieu sans soucis de dépassement de coûts et de délais. Est ce que le constructeur aurait tenu les délais initiaux qui étaient prévus très brefs? c’est tout à fait possible il a construit assez vite certains navires sur ceux produits.

        En revanche si la version AVT pas assez équipée aurait été supprimée et remplacée par 9 FREMM ASM ou 7 ASM et 2 FDA la facture des équipements serait montée surtout pour les FDA qui n’étaient pas inclus initialement dans le calcul car devaient être l’objet d’un budget à part.

        (Au passage la facture actuelle inclus 6 ASM avec le surcoût lié aux pénalités d’annulation, le surcoût lié à la baisse des commandes et l’allongement du délais + 2 FREDA forcément plus chères que les ASM du fait de l’équipement. Donc il faut comparer ce qui est comparable.)

        A l’usage les équipages réduis n’ont pas donnés satisfaction. Donc les gains espérés sur la masse salariale des 17 navires n’auraient pas eu lieu. A la possession ils auraient coûtés plus cher que prévu car plus de marins.

        Ironie du sort faute de navires en nombre suffisant un système d’équipage jumeaux se met en place pour relever son double sans ramener le navire en France. Par navire la masse salariale va faire fois deux, pour une classe qui devait réduire le nombre de marins par navire c’est un comble!

        Les gains sur la maintenance sont bon si on ne prend qu’opération par opération et il est raisonable de penser que le devis aurait été respecté. Avec les navires actuel ce n’est pas le cas car compte tenu d’une utilisation beaucoup trop intensive lié au faible nombre de navires construits par rapport aux missions à accomplir. La facture de la maintenance est plus élevée que prévu par navire car quand il arrive enfin en cale il a trop navigué et a besoin de plus d’opérations de maintenance.

        En conclusion la construction se serait probablement bien passé financièrement parlant telle qu’elle était prévue en 2007. A la possession les équipages auraient été plus chers car plus nombreux mais la maintenance aurait permis des gains. Les missions auraient été plus et mieux menées.

        Militairement parlant sabrer le programme était aberrant si on maintenait le volume de mission, ce qui a été le cas. Le tout pour des coûts de masse salariaux quasi équivalents et une maintenance plus coûteuse par navire.

        Et surtout, surtout, lancement des 5 FDI à 750 millions pièce pour donner de la charge au constructeur à cause de la baisse du nombre de FREMM. Pas étonnant que même le très libéral IFRAP s’insurge car le programme FDI doit être ajouté dans la balance du calcul final. Et là ce dernier est vite fait: 8 FREMM et 5 FDI pour 11,7 milliards contre 17 FREMM qui, même en les construisant toutes au prix de la première tranche initiale auraient coûtées 10,2 milliards et donc moins ne pratique. Par an l’étalement des plans de charge réduit les coûts annuel mais la facture finale est plus élevée.

        Hormis un peu le constructeur, et encore que sur le plan financier, tout le monde est perdant.

    • mich dit :

      Bonjour , dans le cas des fremm nous étions les concepteurs et c ‘est notre constructeur qui nous faisait des promesses que l ‘ on pouvaient croire ou non ,tandis que les Canadiens avait le choix de choisir des navires déjà arrivé à maturité , rien à voir .

      • Edouard dit :

        En gros l’appel d’offre n’est pas respecté ? Les perdants ne peuvent pas porter plainte ? Vu que les projets de frégates étaient notamment censées être opérationnelles.
        Merci

        • mich dit :

          Bonjour , un contrat d ‘armement de ce cout c ‘est compliqué ,il y a beaucoup d’enjeux pas toujours juste opérationnel, pour les perdants ont ils intérêts à se plaindre ? est ce qu’ ils y gagneraient quelque chose ,pas facile à dire non plus ,personne n ‘est parfait non plus.

    • Clavier dit :

      Ce qui plombe une facture, c’est beaucoup plus le temps mis à réaliser ce qui a été demandé que le nombre …..surtout quand le R&D n’est pas la part la plus importante du coût de la construction.

  4. Gros-Bill dit :

    Pas mal, le prix est donc passé de 500 M d’euros à 1.5 Md d’euros par navire et 10 ans après le début du processus rien n’a encore été commencé…

    Je crois que les canadiens se sont mis au défi de concurrencer la construction navale russe.

    On parie que cela va finir par le Canada achetant 15 constellations ( FFG(x)) ?

    • Florent dit :

      Ils se sont tromper, ils ont oubliés un 1 dans le 7.8 milliards d’euros, tu peux convertir cela passe de 1.2 milliards (2011) à 3 milliards d’euro (2021)

  5. chill dit :

    Quoi ? des problèmes et des surcoûts avec L. martin ? pas possible, ils ne sont surement que passagers ou alors s’agit il d’une erreur ..

  6. Gui dit :

    Je propose de renommer cette frégate Type35.

    • philbeau dit :

      Excellent !

    • Vinz dit :

      Comme c’est bas.

    • albatros24 dit :

      Vous êtes très médisants !
      Pourquoi pas le T(itanic)35 tant que vous y êtes…
      Après tout c’est une très belle image de synthèse que nous offrre LM (c’est un minimum vu le pognon déjà encaissé (et placé) du contribuable canadien) et cette frégate flotte (en principe…)
      Il faudra juste trouver une vingtaine de Marines pour l’acheter sur étagères et une fois qu elle sera construite, dans une dizaine d’année… pour rentabiliser bien vite cette « mauvaise fortune, à vot bon coeur ».
      Avec les Etats Unis et leur puissance militaire : ça devrait le faire. Dommage pour LM qu ils aient préféré les FREMM italiennes..
      On peut avoir l’avis éclairé de Nico à ce sujet (c’est bien d’avoir de puissants contradicteurs de temps en temps aussi) ?

      • PK dit :

        Nico va nous montrer une vidéo d’un bateau qui sort du port et qui y entre en nous disant que tout va bien et qu’on a rarement vu un bateau le faire aussi bellement !

        (bon, sauf que là, faudra une image de synthèse… LM progresse : pour le fail-35, il avait sorti un prototype. Pour le bateau, il n’ose même plus…)

  7. Raymond75 dit :

    La guerre cela coûte de plus en plus cher : cela devient une activité de riches. Fort heureusement les pays riches ne font la guerre que contre les pauvres (et avec quel succès), de façon à ce que leurs beaux armements ne soient pas confrontés à une puissance comparable …

    La paix, la recherche de compromis, le développement partagé ? Absurde !!!

    • mich dit :

      « La paix, la recherche de compromis, le développement partagé ? Absurde !!! » , vous venez seulement de comprendre que presque personne n ‘en veut ,pays riche comme pauvre ? bienvenue sur terre camarade .

    • Castel dit :

      « les pays riches ne font la guerre qu’aux pays pauvres »
      Ah bon, vous voulez peut-être parler de l’Irak ou de la Libye, importants pays producteurs de pétroles, sinon en dehors de faire la guerre aux Islamistes, subventionnés par des milliardaires comme Ben Laden, qui s’attaquent à des pays très pauvres, eux, je ne vois pas….
      Ou alors peut être, voulez-vous parler de la guerre de reconquête que l’Azerbaïdjan à mené contre l’Arménie récemment, et dont la défaite est due en partie au manque d’investissement pour le renouvellement de son matériel militaire ……
      Idem pour le Mozambique, qui avait complètement négligé cet aspect des choses avant l’invasion du nord du pays par des djihadistes…
      Que vous le vouliez ou non, nous vivons dans un monde dangereux, ou les périls ne demandent qu’à surgir quand les armées locales ne sont pas à la hauteur pour les contrer avant qu’ils ne se manifestent….
      Alors, bien sûr, pour le monde entier , il serait sans doute souhaitable d’aller plutôt vers un désarmement, après la mise au pas du terrorisme, mais il ne pourra pas être unilatéral, et en attendant cette infime probabilité, il faudra bien continuer à faire avec !!

    • albatros24 dit :

      Si une guerre arrive : il vaut mieux cette fois ci bien s’y préparer (pas comme en 1939 !) dans les esprits et les corps (il faudra juste promptement écarter nos énarques et les remettre dans les préfectures, les cabinets et administrations et mettre à la place des élus sages avisés mais pas de militaire ou général de 70 ans surtout
      Si aucun guerre n’arrive (ouf !) : nous aurons fait tourner des usines et des cabinets d’études et cela génèrera dans les deux cas beaucoup d’emplois qualifiés, des retombées dans la technologie civile (comme pour l’internet ou la chirurgie par exemple) de l’activité économique et de la croissance Raymond !
      Ne soyez pas si pessimiste, c’est le mauvais air pollué de Paris qui vous rend ainsi ?

      • Raymond75 dit :

         » il vaut mieux cette fois ci bien s’y préparer » : oui, en rétablissant un service civique qui inclue une initiation militaire, un cours de secourisme, un stage dans des associations, et un rappel sur la constitution (notamment que si l’individu a des droits, le citoyen a des devoirs).

        Bref, essayer de recoudre, pour les hommes comme pour les femmes, une vision commune de la société, et de la nécessaire solidarité. Et faire prendre conscience qu’un pays peut être attaqué et doit être défendu.

        La défense d’une société ne repose » pas que sur l’empilement de matériels militaires. La France actuelle a semble t’il une armée de bon (ou haut) niveau, mais la socxiété est en voie de désintégration.

        • E-Faystos dit :

          Vous venez de poser votre meilleur billet.
          Car oui, l’effet de désertification dans nos armées nous guette.
          Et l’attrait principal de la.vocation, c’est les OPEX, l’aventure, les primes qui vont avec.
          D’aucuns dirons que la Frooonce sème le chaos exprès en Afrique pour parvenir à ses fins.
          Pourquoi pas.
          Mais alors c’est un effort négligeable.

        • EBM dit :

          @ Raymond75 « en rétablissant un service civique qui inclue une initiation militaire, un cours de secourisme, un stage dans des associations, et un rappel sur la constitution (notamment que si l’individu a des droits, le citoyen a des devoirs). » Voilà une très bonne manière de ne pas se préparer.

          Tout cela ne permet en rien de défendre le pays en cas de besoin, il faut et ce que vous décrivez ET retrouver les moyens de se défendre. La bonne volonté ne suffit pas.

          Notre armée est en miette pour info. Par exemple l’ensemble des unités de cavalerie et d’infanterie, soit celles de première ligne, ne dépassent pas 33 000 hommes.

        • albatros24 dit :

          Ne vous inquiétez pas Raymond le parisien : ce que vous proposez, Macron le fait déjà.
          Mais oui !
          Voici le site justement (qui fait très « militaire », mais ce n’est que de la com) et cela s’appelle la JDC
          https://presaje.sga.defense.gouv.fr/
          cela a en même temps (comme dirait Macron) remplacé les 3 jours et le service national..
          ça c’est de l’optimisation à l’énarque
          Bon le petit souci c’est qu en une journée on peut pas tout faire hein ?
          mais c’est pas grave, ça coûte un « pognon de dingue » comme la sécu dirait Macron.

  8. j’espère que la Russie en profiteras de mettre le pied sur le continent pour leur donner unelecon

    • louvoy44 dit :

      Une « leçon » de quoi??

      • E-Faystos dit :

        D’opportunisme mercantile.
        Pour la déstabilisation, il y les Jyhadistes, dont l’agenda politique n’est pas très éloigné du totalitarisme communiste.
        Pour le volet économique, il y a la CEE qui donne et n’a pas le droit de savoir qui empoche l’aide.
        Pour le volet militaire, on a vu récemment la Wagner se replier en Lubie: elle a suivi l’exemple des armées locales.

    • AS dit :

      Jean-Claude molo sur la vodka le samedi soir veux-tu

  9. NRJ dit :

    23 milliards d’euros pour leurs 15 frégates Type-26 et 21 milliards d’euros pour 15 FREMM. C’est assez étonnant. Comment arrivent-ils à ces chiffres ? Ils refont leurs usine de fabrication à neuf, ou ils en achètent de nouvelle (ça n’explique quand même pas comment les Type 31 coutent seulement 8 milliards d’euros) ?
    Après pas sur que des Type 31 soient suffisantes.

  10. Gagnon R dit :

    Des navires que même les Usa doutait des performances

    • Machin 10 dit :

      Je suis désolé mais la Type 26 est une frégate très bien armée ; la version canadienne l’est d’autant plus avec :

      – 8 missiles anti-navire (NSM-équivalent à l’Exocet)
      – 24 missiles anti-air de courte/moyenne portée (CAMM- équivalent à l’Aster 15)
      – 32 missiles anti-air de longue portée (ESSM ou SM-2-équivalent à l’Aster 30) qui peuvent être partiellement ou totalement remplacé par des missiles de croisière (Tomahawk-équivalent au MDCN)
      – un 127 mm, 2 autocanons de 30 et quelques 12.7
      – des torpilles
      – un hélico lourd

      • mich dit :

        Bonjour , un CAMM ou un EESM peuvent ils intercepter un missile supersonique Russe ?

        • Red dit :

          Bonjour mich.
          .
          La réponse est oui. D’ailleurs en 2019, lors de l’exercice Formidable Shield de l’OTAN, la Marine Canadienne (ESSM) et la Marine Nationale (Aster 15) ont tous deux effectués une première en abattant chacune un missile anti-navire supersonique (AQM-37 modernisé, mach 4 avec trajectoire plongeante) voici la traduction :
          « L’exercice multinational de tir réel Formidable Shield, qui a eu lieu en mai au large des côtes de l’Écosse, a vu une frégate française abattre une cible supersonique avec un missile Aster 15, tandis que la Marine royale canadienne a suivi et touché une autre cible supersonique avec un Evolved. Missile Sea Sparrow. Les deux étaient des premières pour les services maritimes respectifs ». : https://breakingdefense.com/2019/11/in-first-nato-ships-share-target-data-knock-down-ballistic-missiles/
          .
          Entre les 3 missiles, si j’aurais un préféré, je choisirais le ESSM. Ses performances sont supérieures aux deux autres (Mach 4 vs Mach 3, portée de 50 km max vs 30 km) et entre les 3 missiles, c’est le seul qui à réussi à abattre un missile balistique lors d’un test à tirs réel : https://news.usni.org/2018/07/06/evolved-seasparrow-missile-block-2-successfully-intercepts-aerial-target-in-first-live-fire-test
          .
          Mais j’aime bien l’Aster 15, son système Pif-Paf est innovateur, tout comme le système TCS « Tail-Control-System » du ESSM. À vrais dire, même si j’ai une préférence pour l’ESSM, je me sentirais en sécurité avec les deux missiles, à bord d’un navire 😉
          .
          À quand 4 Aster 15 par A70 par contre ?

          • E-Faystos dit :

            Impossible : le gros booster à poudre du premier étage ne le permet pas.

          • mich dit :

            Bonjour , merci pour cette info , j ‘avais lu des articles sur le test aster contre une cible GQM-163 Coyote ,mais pas celui dont vous parlez (d ‘après ce que j ‘ai trouvé ,contre une cible AQM-37D ) . l ‘ EESM est en effet un missile qui a beaucoup d ‘ atout ,la trame de missile US avec EESM , STANDART et RAM est solide , la notre parait un peu plus  » légère » et un peu moins polyvalente avec des lanceurs à tir unitaire et un sadral à « 6 coups » (21 pour le RAM US un peu plus lourd ). Mais bon , la munition n ‘est qu ‘une partie d ‘un système de DA .

      • 에르메스 dit :

        Le CAMM n’est pas équivalent à l’ASTER 15, c’est plutôt un équivalent MICA

      • Jean (le 1er) dit :

        Le CAMM n’est de loin pas équivalent à l’Aster 15 au niveau performance

  11. Twouan dit :

    Les navires canadiens sont de toutes façons uniques. Il n’y a pas grand monde qui fabrique des navires aussi gros pour naviguer 100% du temps dans le grand nord.
    A part les norvégiens, il n y a pas beaucoup de synergie possibles.

  12. JM24 dit :

    Faire une offre de FDI, de Naval Group, version + 9 mètre et 48 sylver

    • Harambe dit :

      Une FDI capable de naviguer dans le grand nord tout le temps? Avec 48 sylver? Juste en rajoutant 9 mètres?

      • philbeau dit :

        Encore une fois, les frégates canadiennes ne sont pas des bâtiments brise-glace , il faut arrêter avec ce cliché …

  13. JM24 dit :

    Ou repartir sur offre des FREMM ER, avec le nouveau radar SF 500, 15 le Canada, 2 Italie et 2 FR pour avoir 2 vrais DA

  14. Obelix38 dit :

    Pensée du jour : « Partout où LM passe, le délai et les performances trépassent, le budget se surpasse, et ses actionnaires sont en grâce ! »

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Pensée du jour : « Partout où LM passe, le délai et les performances trépassent, le budget se surpasse, et ses actionnaires sont en grâce ! » » Excellent, cependant…………………..pas sûr que notre « Bobo » apprécie à sa juste valeur!

  15. blavan dit :

    Les dérives des prix des matériels militaires sont des constantes dans tous les pays maitres d’œuvres. Si on annonçait dès le début le prix, les programmes ne seraient pas retenus par les gouvernements. Les industriels minorisent volontairement les prix et attendent que les décisions soient irréversibles pour que les programmes ne puissent plus être annulés . Le phénomène est d’autant plus facile que les présidents et les gouvernement qui commandent ne sont plus aux affaires quand il faut payer la note. Ainsi va la commande public.

    • Françoise dit :

      @blavan : C’est exactement ce qu’il se passe en France quand une administration fait un appel d’offre. Elle choisit celui qui a minimisé le plus le coût et celui-ci monte en flèche ensuite.

      • dolgan dit :

        généralement, ça monte en flèche car le client change le cahier des charges en cours. Souvent par simple caprice d’un élu.

        • blavan dit :

          @dolgan. C’est l’argument retenu pour l’A400M, , mais les constructeurs en abusent.

    • Asvard dit :

      C’est surtout que les contrats sont mal ficelés et/ou que les sociétés se sentent intouchables et que les responsables de part et autre ne sont jamais coupables. Ainsi va la gabegie.

    • Fonctionnaire territorial ancien mili dit :

      blavan, ce que vous écrivez peut exactement s’appliquer aux décideurs de nos collectivités territoriales.
      .
      Ce qui doit évidemment nous amener à nous interroger sur les discrètes collusions entre les partis politiques (toujours avides de phynances) et les entreprises bénéficiaires de marchés publics.

  16. Floflo dit :

    Il suffit d’avoir lockheed martin dans le coût et c’est le désastre, à part peu eux qui s’en mettent plein les fouilles

  17. Alain d dit :

    Bah, oui, ca sentait l’arnaque et l’incompétence.
    Et depuis que les Etats-Unis ont choisi des FREMM, le Canada ne peut que constater qu’il s’est bien fait baiser par BAE et L-M, et leurs bureaux d’études de branleurs !

    • Twouan dit :

      On en rediscutera quand le navire sortira. D ors et deja, il ne ressemble plus du tout au navire original.
      Ce qui ne m étonne guère, mais c est très mauvais pour les prix.

    • NRJ dit :

      C’est pour ça que les FREMM auraient coûté presque aussi cher que les Type 26…

      • albatros24 dit :

        Mais oui on a compris…les FREMM coûtent cher, les Rafale ont ruiné la France,…il faut supprimer trop de postes de militaires qui coûtent,…
        Mais en même temps, les USA ont choisi de commander ce concept de navire FREMM créé par la France et l’Italie (mais pas celui de LM, bizarre non ?), frégates FREMM italiennes : plus lourdes et coûteuses donc qu eles françaises
        Et ce concept se généralise dans lemonde maritime
        Et les Rafale se vendent comme des petits pains…

        • R2D2 dit :

          « Et les Rafale se vendent comme des petits pains… »
          et on espère vendre le Rafale comme des petits pains, 2021 sera une année majeure pour le programme.

        • NRJ dit :

          @Albatros24
          Lisez ce que j’écris merci….

  18. Loufi dit :

    Mdr une FREMM c’est pas dans les 600 millions (et après alourdissement dû à la diminution de la série)? Y en a qui ont bien du palper pour que ce choix soit fait. Surtout que comme précisé dans l’article, la type 26 ne flotte nulle part. Quand au fremm, elles ont fait leurs preuves

  19. Royal Marine dit :

    Donc, résumons… LM et BAE s’en mettent plein les poches, sans même commencer à construire, ne serait-ce qu’une seule coque…Les politiques canadiens se sont également servis joyeusement au passage… Sinon, comment expliquer qu’ils s’accrochent encore à leurs fournisseur tellement efficaces?
    Et puis évidemment, çà leur aurait fait mal « où je pense » s’il avait fallut choisir des FREMM… Bateaux quasiment Québécois, comme le Rafale!
    Dans 2 ou 3 ans, avec les coûts engendrés par la Trapanelle 35, ils n’auront plus d’argent, de toute façon, et lanceront un appel d’offre pour des canoés et kayaks lance-missiles dronisés…

  20. Carin dit :

    Je pense que nos amis canadiens n’ont pas fini de racker… mais ça doit leur convenir puisqu’ils insistent.
    La dernière fois, il a fallu qu’Airbus rachète les 100 Ceries pour sauver leur aéronautique..là, il n’y a rien à sauver, leurs chantiers navals ne sont créateurs/constructeurs de rien du tout.

  21. tchac dit :

    Lockeed Martin, toujours dans les bons coups…

  22. Castel dit :

    Il ne faut pas oublier que la frégate au départ est un oiseau marin, qui ne cesse de s’envoler, et dont la spécialité est de piquer la nourriture dans la bouche même des autres oiseaux….
    Donc, il est assez normal que son alter égo naval en fasse de même en ce qui concerne l’envolée des prix, et des provisions qu’elle pique aux autres….
    Vous l’avez reconnue, c’est le retour de celle du samedi !!

  23. pmpm dit :

    11 ans de retard et Prix multiplié par 3 ……..qui dit mieux a part la marine indienne .( ou peut etre aussi la centrale de flamanville ……)

  24. TRENT dit :

    Oncle Sam : « Paye et ferme ta gue.le ! »

  25. Momo dit :

    « On est confiant que notre estimation est très très réaliste. On croit que c’est un scénario qui est plausible à la condition qu’il n’y ait pas de changements… »

    Pour ceux qui font du business on ne peut que rigoler devant ces mots extraits de la bible du petit consultant, répétés d’autant plus souvent et fermement que la conclusion du projet est loin et le montant important.
    Rien que lire ça incite les moustachus à mettre le gus dehors et le rapport à la benne.

    Et pour les frégates elle-mêmes, condoléances pour les porte-feuilles de nos amis canadiens qui n’ont pas fini de payer. Question, qui a attribué les lots de l’appel d’offres? Suggestion: auditer les parcours et entourages des décideurs.

    • Pierro dit :

      Des chantiers qui n’ont pas construits une frégate de premier depuis la Saint Glinglin doivent construire un navire dont aucun exemplaire n’a été construit et dont la conception n’est même pas terminée. Et ils s’étonnent des surcoûts ? Mince alors !
      On parle du CH-148 aussi ?
      Ils ont du pognon à perdre les Canadiens…

  26. vrai_chasseur dit :

    Le problème vient de l’approche du gouvernement canadien : acheter un plan de frégate et tout faire au Canada.
    Politiquement ça peut se comprendre (les emplois, etc etc), industriellement ça ne tient pas la route.

    Tous les grands industriels ont flairé la grosse foirade et ont soit purement et simplement décliné (Odense, Thyssen Krupp Marine), soit proposé un deal d’état à état pour rattraper le coup (Naval Group / Ficantieri). Mais le gouvernement canadien est resté sur ses positions.
    Reste BAE Systems et son design de T26, entraîné dans cette aventure à la fois par la petite filiale LM Canada et par les chantiers navals Irving d’Halifax. Ils se couvrent financièrement, ayant commencé à identifier l’ampleur du risque industriel.
    Bon courage aux amis militaires canadiens, ils méritent mieux que les démarches irréalistes que leur concoctent leur gouvernement.

  27. Red dit :

    @Tous
    .
    Pour expliquer un peu la chose, déjà, ce n’est pas 11 ans de retards sur le programme, puisque l’appel d’offre à été retardé et encore retardé, et le processus d’appel d’offre lui-même est l’un des plus long que j’ai vu en matière d’acquisitions navales.
    .
    3 choses expliquent ses dépassements de coûts.
    .
    1- en 2011 à 26 milliards CAD, le dollars canadien valait historiquement 1,01 dollars USD : https://www.exchangerates.org.uk/CAD-USD-spot-exchange-rates-history-2011.html
    .
    Aujourd’hui le dollars canadien vaut 0,79 USD et valait probablement prêt de 0,70 USD lors de la l’écriture du rapport de M.Giroux. Je vous laisse imaginez le calcul et c’est sans compter l’inflation en 10 ans sur le prix de fabrications d’une frigate de 7900 tonnes ..
    .
    2- On sais payé ni plus ni moins que la crème des navires en matière de combat anti-aérien et surtout anti-missile alors que ce n’étais pas du tout prévu dans les plans initiaux .. Je développe :
    .
    Nos 15 navires seront équipés du radar AN/SPY-7, la nouvelle génération de radar au GaN dual band S&X qui est la version navale du Homeland Defense Radar de la Missile Defense Agency (Radar anti-missile au sol nouvelle génération) Le mât comporte 8 antennes radars à faces planes au GaN, un système de guerre électronique passif type « SPECTRA, ALR-94, ASQ-239 » de 8 autres antennes au GaN à faces planes tout en haut du mât (nommé RAVEN) avec 4 capteurs optroniques, DAL et autres. Voici une photo dudit mât en maquette finale : https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-SPY-7.jpg.webp
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    Ensuite, le système de combat pour faire fonctionner le tout est double : le CMS 330 de Lockheed Canada couplé avec .. le futur AEGIS Baseline 10 qui équipera les prochains Burke tranche 3 et le DGX (future Destroyer de l’US Navy) Bref, ce qu’il y à de plus précis et réactif au monde en matière de combat AA et anti-missile. En bon français : tous ce que je viens de nommé coûte une blinde .. Les Type 26 britanniques auront l’air ridicule en comparaison, avec leurs petits Artisan 3D rotatifs à technologie GaS : https://defaiya.com/sites/default/files/images/bae_1.jpg
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    Voilà pour l’augmentation des coûts liés au choix soudains de l’état-major canadien, mais honnêtement je m’en réjouit. Sinon le reste de l’armement est pas mal :
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    Canon : 127 mm + 2x 30mm
    VLS : 32 MK-41 (équivalent du A70) + 6 cellules EXLS, chacune avec 4 SEA CEPTOR = 24, voici 2 photos : https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-bow-770×410.jpg.webp
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    https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-Sea-Ceptor.jpg.webp
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    Missile anti-navire : 8x NSM 185 km de portée, lance torpilles doubles, sonar basse fréquences actif/passif tracté, sonar de coque, contremesure de torpille tracté, contremesure acoustique etc.
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    Ce que j’aime beaucoup, c’est là Modular Mission Support Capacity que voici : https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-Mission-Bay.jpg.webp
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    Cette espace pourra être reconverti pour accueillir une production d’énergie supplémentaire dans le but d’alimenter des armes d’autodéfense à énergie dirigé. Je pense que c’est pour cela que la RCN à choisi un navire de 151 mètres pour 20 mètres de faisceaux.
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    3- La troisième raison à déjà été évoqué : C’est la lenteur de planification de mise en marche du programme, ainsi que ses phases de constructions. 7 ans par navire, c’est ridicule, 6 ans ou 5 ans et demi par navire nous ferais économiser plusieurs milliards en plus de pouvoir retirer la classe Halifax plus rapidement = encore plus d’économies.

    • ALAIN dit :

      Red
      Il y a rien a redire dans la conception et armement de ces navires, de belle machines de combat, mais le Canada dirigé par le mondialiste , socialiste et incompetent clown Trudeau et son équipe de bras cassé et dans le mur, ou pédale dans la semoule sur tous les dossiers, rien n’avance, exempté la légalisation des drogues, les droits de minorités, les lbgt, etc, la peur de prendre des décisions et d’assumer les conséquences paralyse tous ce beau monde.
      Des mois de négociations pour lever des barrages sur les lignes chemins de fer vital, a l’initiative de quelques autochtones, les pipelines inachevés a l’arrêt faute de prise de décisions, une pandémie qui a mis le gouvernement fédéral et quelques autres (Quebec) dans une panique totale, etc, etc, le genoux par terre devant Biden et sa décision de fermé Keystone, Le Canada a besoin d’un gouvernement d’action, pas de socialistes émasculé, arrogants, et incapable de prendre leurs responsabilités.

      • R2D2 dit :

        « une pandémie qui a mis le gouvernement fédéral et quelques autres (Quebec) dans une panique totale ».
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        euuuh la pandémie a pris par surprise TOUS les gouvernements. Et ceux qui ont su correctement gérer cette situation inédite se compte sur les doigts d’une main (médaille d’or pour Taiwan).

    • Carin dit :

      @Red
      Et revoilà l’ami canadien, qui laisse tomber son ancien pseudo (trop affilié au F35), et nous revient avec ce nouveau nom pour cette fois La Défense d’un bateau type 31 (anglais), mais ça c’est normal (Marine ROYALE canadienne), mais équipée par LM!!! Et ça change tout dirait DUCRO..
      Donc bienvenus Red, j’espère que vous n’allez pas nous abreuver de vos certitudes pendant 2 ans, avant de devoir encore changer de pseudo??
      Et bravo pour votre excellente présentation… mais vous aviez commencé pareil pour le F35… donc on va attendre de voir qu’elles technologies seront assez matures, et lesquelles pourront s’offrir votre pays…

    • Alpha dit :

      Comme le dit PK un peu plus haut à l’attention de Red, alias Nico St-Jean : « Mais alors ! Tout va bien !!! »
      Comme pour le F-35, tout cela était prévu, voyons ! 🙂

  28. lym dit :

    Tabarnak, reste plus qu’a revenir au final faire également ses courses chez LM pour le F35 et achever de se faire planter bien profond!

    • R2D2 dit :

      il y a peut etre moyen d’avoir des promotions: pour une type 26 deux F35 offerts ^^
      (offre soumise à conditions et valable dans les stocks disponibles)

  29. Max dit :

    Ce ne sont pas ces frégates de premier rang britanniques qui font du (trop) bruit et ne supportent pas bien les eaux tropicales dixit la presse anglaise ?

  30. wagdoox dit :

    je passe que beaucoup ici, ne comprennent pas exactement ce qui passe.
    Les frégates canadiennes ont un design sur base anglaise mais spécifique au Canada.
    Si la marine canadienne n’arrête pas de modifier le design et toujours vers le haut, il est logique que cela prenne beaucoup de temps et énormément d’argent.
    Des industriels canadiens à faire travailler.
    Ca ressemble beaucoup au programme des sous-marins attack australiens (qui tout en étant plus complexe, se passe quand meme mieux, meme si la situation politique est aussi bien dégradée).
    Il ne s’agit pas simplement de vendre des frégates mais de transférer un savoir faire et un industrie.
    Bref pas sur que le problème viennent des anglais, des canadiens ou les deux.

  31. Robinson dit :

    Le Canada va être bien démuni pour protéger ses eaux nordiques de moins en moins glacées.

  32. breer dit :

    Ben en définitive ce sont toujours les contribuables du pays qui en font les frais, au détriment d’autres choses..
    En plus on se demande quel intérêt stratégique a la Marine Canadienne a acquérir des frégates
    de cette dimension, la zone glaciaire du nord du Canada n’a pas encore totalement fondue …