Fin du SCAF? L’industrie allemande veut son propre démonstrateur d’avion de combat

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606 contributions

  1. Clavier dit :

    Je pensais bien depuis le début que ça finirait comme cela ….

    • Fred dit :

      @ Clavier

      Qu’est-ce qui est fini ?
      S’il faisaient un démonstrateur, ce serait un plus pour le SCAF.
      Ils cherchent à négocier : qui ne le fait pas ? Mais une négociation, ce n’est pas unilatéral.
      Ils ne pourront produire une alternative seuls, sauf à acheter les excellents moteurs du F-35 ;o). Avec les Anglais ? Bon courage !
      Les négociations européennes à propos de chasseurs ont toujours été des comédies de boulevard, portes qui claquent puis se ré-ouvrent, amants dans les placards.

      • Scipion dit :

        Le problème c’est que la négociation a déjà eu lieu. Nous n’allons pas renégocier le partage des tâches tous les ans tout de même.

        • EchoDelta dit :

          Avec certains partenaire cela se fait en permanence : Inde, Chine etc. C’est plus rare avec les occidentaux, mais les US et les anglais sont assez négociateur d’opportunité, c’était plus rare chez les allemands, mais il faut croire que les temps changent…

    • MAS 36 dit :

      Je ne résiste pas au plaisir ( si l’on peut dire ) de vous donner la conclusion du journaliste Marc CHASSILLAN paru dans son article de RAIDS N°415 Février 2021  » Quelle alternative européenne au MGCS ?  »

       » En guise de conclusion TOUTE PROVISOIRE , la perspective de développer un char européen d’un concept assez conventionnel susceptible d’évoluer vers un système en réseau est non seulement tentant, mais aussi très accessible. Ce produit devra habilement s’insérer entre l’EMBT dont le démarrage est annoncé et le futur MGCS.

      Le ticket d’entrée n’est pas si élevé. Ce n’est qu’une question d’organisation et de VOLONTE POLITIQUE. Reste à voir si l’Italie, la Pologne ou d’autres franchiront le pas, alors que l’Allemagne passe la vitesse supérieure POUR S’ASSURER TOUT A LA FOIS LA MAINMISE ABSOLUE sur le programme, la NEUTRALISATION de la BITD française, et la CONSERVATION du pré carré commercial construit avec le Léopard ».

      Tout est dit. Pauvre de nous , de notre industrie , ingénieurs, techniciens ouvriers.

      PS : article très complet au demeurant de plus de 9 pages sur l’incontournable RAIDS 415.

      • Nexterience dit :

        Développement d’un « char européen d’un concept assez conventionnel  »
        Ça s’appelle le Leclerc xlr ou E-MBT, plus apte à recevoir de la protection active. Ça ne sert a rien de faire un nouveau char alors.

        • E-Faystos dit :

          Si le moteur ou l’électronique est fiable, alors oui, c’est inutile.
          Techniquement, le Leclerc dépasse le Léopard, même dans ses dernières itérations.
          Et le fait qu’en exercices conjoints, les Allemands édictent des rëgles pour empêcher le char Français de jouer de ses atouts informatiques en est une illustration.

          • José dit :

            Le Clerc dépasse le Léppard: La même arrogance qu’en 1940!!!!! On a connu la suite !!!!

          • E-Faystos dit :

            @ José
            Non: d’une part parce que ni vous ni moi n’étions là et que les causes de la défaites Française sont multiples.
            Cependant la bataille sert toujours d’étalon pour les aptitudes générales de nos véhicules.
            C’est pourquoi le Leclerc est un char puissant, mobile et surtout très technologique.
            Résumer une bataille à son score, c’est comme dire que l’Empire Romain n’est qu’un détail historique, ou que la.qeconde guerre mondiale n’a été qu’une parenthèse sans incidence.
            Mais les faits sont yétis.

          • Formateur dit :

            Au début de 2020, le laboratoire de Sanofi et Pasteur ont annoncé qu’ils vont sortir un vaccin contre le covid-19, faute de technologie,, ils en ont abandonné.
            Idem pour le Scaf, personne en parlera dans un an.

          • v_atekor dit :

            @José : le matériel n’est pas la cause principale de la défaite de 40, certains matériels étaient supérieurs aux versions allemandes. Même si ça avait été généralisé, ça n’aurait pas changé significativement le résultat. Quand une arme est 10% plus performante que son concurrent immédiat, elle est très en avance. Il n’empêche que l’ennemi peut quand même combattre… et même vaincre. Voir la guerre du Yemen pour en avoir le coeur net.
            .
            @Formateur : sanofi n’a absolument pas abandonné son vaccin, d’autant moins que tout le monde se prépare à vivre ad vitam æternam avec ce virus. Ils ont pris un peu de retard (2 mois) et passent par le processus de validation standard, qui finira vers la fin de l’été, pour avoir un vaccin standard qui se conserve dans des conditions relativement classiques et non par -80°C. En bref, il se préparent à une production pour les 30 prochaines années, comme pour la grippe.

          • v_atekor dit :

            @formateur. Entre la réputation actuelle de Sanofi qui est déplorable, l’orientation prise très tôt d’opter pour un vaccin d’utilisation « standard » pour être utilisé de façon habituelle durant une très longue période, c’est plutôt le moment d’acheter des actions sanofi ;).
            .
            En gros ils ont laissé faire les vaccins d’urgence aux autres, avec une infrastructure très compliquée. Eux ont opté pour de la production de masse avec une infrastructure standard de pharmacie, typique, comme la grippe ou le bcg. Si effectivement le virus reste en circulation très longtemps et qu’il faut « vivre avec », certains chez sanofi, toucheront le jackpot.

          • Albatros24 dit :

            à V ATEKOR : « Formateur » est le énième nom du même troll chinois qui pollue ce site
            Mais vos précisions sont les bienvenues et pertinentes.
            Cependant si nous avons bien compris l’intérêt au final pour SANOFI, le chinois inculte lui s’en moque : il n’intervient que pour troller au bénéfice (douteux) de la Chine, pays dictatorial qui a besoin de ce genre de trolls pour essayer de se grandir sur les réseaux sociaux.

          • ScopeWizard dit :

            @Albatros24

            Je suis du même avis et ravi de la qualité des réponses de notre ami @v_atekor ! 🙂

            Comme quoi , la pollution peut aussi avoir quelque utilité !

      • Leroy dit :

        Non, pas « pauvre de nous », mais tant mieux si l’Allemagne quitte les grands projets :
        – car elle (Allemagne) nous conduisait vers une course à l’armement (type celui qui fit s’effondrer l’URSS) en voulant bâtir des engins très lourds et donc très chers et donc inexportables.
        – le SCAF à 30T (double du Rafale) implique un porte avions de 75 kT et une nécessité de protection excessive mais nécessaire au regard du prix unitaire de l’appareil
        – le drone bimoteur (11T prévues) est une vue de l’esprit qui n’a aucun sens
        – le MGCS de 60T est inemeployable et intransportable dans des conditions et délais raisonnables.
        L’Allemagne, qui n’a plus aucune expérience du combat, ne doit pas se mêler exégérement de la construction d’un outil de défense européen : nous devons la mettre sur la touche en ce domaine, la capacité opérationnelle immédiate de son armée en est la preuve.

        • Fred dit :

          @ Leroy

          L’Eurodrone est un intermédiaire MALE/HALE, d’où son poids. Le Global Hawk hyper est optimisé pour la haute altitude (montée en quatre heures et décollage seulement par beau temps), alors qu’il est surtout utilisé à moyenne altitude, ne semble pas déchaîner l’enthousiasme – même américain – c’est le moins qu’on puisse dire. Le « drone tactique » Safran Patroller a de fortes capacités d’emport et d’endurance, ce qui le rapproche d’un MALE. À mon avis, c’est le duo gagnant.

          Si le poids du SCAF posait un problème à la France ou à Dassault, cela se saurait ! Jamais entendu dire que c’est une demande d’outre Rhin. Il est gros, car il devra pouvoir emporter des missiles hypersoniques à longue portée (forcément plus gros) et en soute (est-il dit) ; de fortes capacité de calcul et de liaison pour ses drones d’accompagnement ; pourquoi pas un laser de combat, nécessitant une forte production électrique (?) …

          MGCS de 60T ? Qui a affirmé cela ? Le projet en est seulement à la phase de réflexion conceptuelle.

    • Arnwald dit :

      J’étais enthousiaste au début mais au fur et à mesure je pense que la France a de toute façon tout à y perdre avec l’Allemagne.. Son comportement ‘Deutschland first’ est de plus en plus limpide et même si cette coopération industrielle rêvée ‘du meilleur des 2’ aboutie.. J’ai bien peur que la France ait plus à y perdre… perte de technologie, exportation impossible ou compliquée (itar free mais Deutsch veto..) C’est triste mais autant travailler avec l’Inde sur la partie motorisation et nos fleurons nationaux pour le reste. La France manque d’ambition et nos dirigeants de clairvoyance. Quand je vois comment tourne le leadership Allemand.. réforme de la gouvernance avec une direction devenue plus monocephale Allemande de knds qu’une coopération..

    • Lacondemine dit :

      Le couple Franco/ Allemand , une fable Franco /Française…

      William Alexander .

      • José dit :

        En tout cas ici en Allemagne on n’en parle pas. Nous parlons de Deutsch-Französische Partnerschaft!!!! Une invention franco-francaise!!!!

    • fabrice dit :

      « L’Europe » « l’Europe »…Faudrait que la bande des c. d’Orsay se réveillent. Ils font plus de mal à la France que n’importe qui d’autres. Entre la politique arabe de la France ou de la France arabe, je ne sais plus et la politique « européenne », ils sont en train de mettre à mal nos intérêts et la défense de notre pays.
      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-eurodrone-torpillee-par-l-espagne-877684.html

      • aramis dit :

        Quant au torpillage du très allemand hippopotame volant par l’Espagne merci à eux. La totalité de la profession mondiale savait que cette machine était obsolète avant même d’avoir été conçue.

  2. Yoyolegigolo dit :

    Sa**té de boches , depuis la guerre de prussie ils nous font chier ceux là

    • Aspic dit :

      Exact

    • jo dit :

      Yoyolegigolo pauvre con**rd!!!

    • Fred dit :

      @ Yoyolegigolo

      Un peu logique : on est allé les chercher à domicile et on s’est pris une déculottée.
      C’est nous k’a commencé, difficile de râler maintenant.

      • Czar dit :

        m’aurait étonné que farid ne prenne pas, une fois de plus et pavloviennement, le parti de l’étranger.

        si un mec colle une gifle à un autre pour te pousser à la baston et qu’il le rétame parce qu’il pèse deux fois le poids, du premier, y a qu’un con comme toi pour dire que le giflé a provoqué la chose.

        la prusse voulait la guerre, elle l’a eue et elle a même cherché une fois finie et transformée en reich allemand à rejouer le match retour à plusieurs reprisespour être sûre que nous étions encore assez affaibli pour l’emporter sans peine

        C’étaient la Russie et la GB qui avaient mis un frein à l’enthousiasme bismarckien sur la chose en annonçant – alors même que la Russie était toujours tenue par le Dreikaiserbundnis que celle-ci entrerait en guerre à nos côtés en cas de nouvelle attaque allemande contre nous.

        cultive-toi un peu, imbécile. ou à défaut apprends à te taire.

        • philbeau dit :

          Yess !!! On ne saurait dire mieux pour une déclaration aussi débilement maso…

          • Fred dit :

            @ philbeau

            Regarder la réalité en face, c’est être maso ? Bien au contraire, si on ne regarde pas son passé sans passion, on est condamné à le revivre.

            Ne peut-on pas être patriote, sans devoir vouer une admiration béate à cet imbécile de Napoléon III ?

          • Czar dit :

            quelle « réalité en face », imbécile ?

            y a encore besoin de t’apprendre ce qu’a été la dépêche d’Ems et la manip bismarckienne pour obtenir une guerre contre la France ?

            et puisqu’on en est rendu à corriger à coup de grolles dans groin ton ignorance crasse sur l’histoire du pays dans lequel tu squattes, Napoléon III était opposé à cette guerre

            ce sont tes gauchos républicains qui ont poussé à la roue en déclarant que sans réponse du gouvernement impérial au camouflet, l’empire serait mis à terre et la république proclamée

            vous avez eu votre beau résultat : l’amputation du territoire et ensuite une guerre suivante – voire deux avec un holocauste de sang français comme jamais dans l’histoire nationale

            ah les « éternels grands principes »… qu’est-ce que ça nous a profité, hein

          • Fred dit :

            @ Czarévitche le moscoutaire Syndrome de La Tourette

            Pauv’ petit Napoléon III qui s’est fait instrumentaliser à l’insu de son plein gré par Bismarck et son opposition, c’est bien ce que je dis : un imbécile.

            Ce que tu appelle « gauchos républicains », libre à toi, n’est qu’une des résultantes des intérêts de la petite bourgeoisie (selon elle-même) dans un affrontement entre impérialismes. Je ne mange pas de ce pain.

          • Czar dit :

            Napoléon III était « un imbécile » puisqu’il a vécu, gouverné et est mort sans même avoir eu mot de ton existence, petit farid.

            être rien face à un « imbécile », tu vois ta place dans la chaine alimentaire ?

        • Yoyolegigolo dit :

          Ce message m’est-il adressé ?

          Si oui j’ai du mal à comprendre

        • Fred dit :

          @ Czarévitche le moscoutaire Gilles de La Tourette

          Ce ne serais pas un peu ta pomme, thuriféraire de Poutine, « le parti de l’étranger » ?

          Bel effort d’équilibrisme sémantique pour toi, il faut le reconnaitre : devoir casser du sucre sur l’Allemagne, ton Vaterland idéologique, ça doit gratter le gosier. :o)

          • Czar dit :

            « Ce ne serais pas un peu ta pomme, thuriféraire de Poutine »

            dans un fil précédent, je t’ai publiquement mis au défi de trouver un seul de mes comms où je poserais comme une groupie de vlad duchemin ou même seulement de la sainte Russie

            tu t’es écrasé comme une merde. Pourquoi ne restes-tu donc pas fidèle à cette haute et pragmatique sagesse ?

          • Fred dit :

            @ Czarévitch le moscoutaire Syndrome de La Tourette

            Oui mon Czarévitch, je t’obéis avec servilité ;o)

            Pardon, je n’avais pas vu ton « défi », mais je ne m’appelle pas Napoléon, moi ; et je regarde l’Histoire avec recul, pour ne pas l’avoir à nouveau dans … Du coup, je foule aux pieds ta pauvrette néo-Dépêche d’Ems, comme un serf de l’Oural, suivant ainsi ta demande que j’exécute à la lettre, oh maître omniscient.

          • Czar dit :

            Donc tu reconnais avoir raconté n’importe quoi en assenant la première ânerie qui te passait par la tête en vue de – tenter de – discréditer mes propos que tu ne peux réfuter avec une simple pratique argumentative.

            en rhétorique, ça s’appelle un ad hominem

            c’est comme qui dirait une sorte de début d’ébauche de commencement de morale.

            c’est bien, tu peux disposer, petit rien.

          • Fred dit :

            @ Czarévitch le moscoutaire Gilles de La Tourette

            C’est çui qui dit qui est, tel est pris qui croyait prendre ! Signé : Farid

      • philbeau dit :

        Fred , après le Second Empire , je cite :
        L’historien Maurice Agulhon note que « l’histoire économique et culturelle » du Second Empire se caractérise par « une période prospère et brillante »

        Le Second Empire coïncide quasi exactement, entre deux dépressions économiques (celle de 1817-1847 et celle de 1873-1896) au quart de siècle de prospérité économique internationale qu’a connu la France au xixe siècle52. D’inspiration saint-simonienne, la politique économique fortement étatiste menée au lendemain du coup d’État a pour objectif la relance de la croissance et la modernisation des structures53. En 20 ans, le pays s’est ainsi doté d’infrastructures modernes, d’un système financier bancaire et commercial novateur et a rattrapé en 1870 son retard industriel sur le Royaume-Uni, en partie grâce à la politique volontariste de l’Empereur et à son choix du libre-échange.

        fermons la parenthèse qui méritait d’être remise en mémoire ; quand on regarde la suite , c’est à dire la 3è république et son cortège de scandales politiques , financiers , sociétaux ( la république , quoi…) je maintiens , faut être maso . Mais un fier républicain comme vous ne peut pas le voir comme ça …

        • Fred dit :

          @ philbeau

          Je ne suis pas vraiment ce qu’on appelle un « fier républicain » version IIIe.
          Mais qu’est-ce que la politique vient faire ici ? Ce que tu me reprochais – en faisant fausse route – il n’y a pas trois jours, c’est toi qui le fait.

    • Leroux dit :

      Ils ont massacré ma famille lors des deux guerres et maintenant ils veulent ruiner notre pays. Je suis entièrement d’accord avec vous. Je suis loin de les apprécier.

      • Yoyolegigolo dit :

        Et moi donc ! Descendant de poilu comme je vous comprend

        • yo dit :

          Comme si les allemands étaient les seuls responsables du déclenchement de la 1ère guerre mondiale. Je pensait pas qu’il y’aurait encore des imbéciles de votre genre pour croire des tels propos.

          • JC dit :

            Ils n’étaient pas les seuls responsables mais ils avaient dans leurs cartons de nombreux plans en vue de cette guerre. Les allemands aiment faire la guerre, celle qu’ils mènent aujourd’hui est économique ce qui leur permet d’avoir un IV ème Reich.

    • Plusdepognon dit :

      @ Yoyolegigolo
      Ce serait dédouané à bon compte nos amis anglo-saxons : l’empire britannique hier et l’empire américain aujourd’hui :
      https://www.ege.fr/infoguerre/2020/10/nouvelles-routes-de-soie-chinoises-prisme-theories-heartland-rimland

      Il faut dire que l’on occupe pasla première place mondiale sans enjoliver un peu les choses :
      https://www.ege.fr/infoguerre/2020/10/recentrage-puissances-anglosaxonnes-enjeux-strategiques-de-guerre-de-linformation

      Avec de puissants relais locaux chez les indigènes :
      https://www.ege.fr/infoguerre/2012/12/la-colonisation-culturelle-anglo-saxonne-marque-des-points-en-france

      Pas besoin de scénaristes, il y a tout ce qu’il faut entre acteurs politiques et économiques :
      https://youtu.be/eLYuJCZZOec

      Et même des acteurs non étatiques si puissants que personne ne cherche à leur imposer réellement des lois :
      https://notes-geopolitiques.com/penser-la-gouvernance-mondiale/

      • Yoyolegigolo dit :

        Certes , il serait temps de se détacher de tout programmes d’armements actuels et futurs avec les allemands , ce ne sont des partenaires fiables que dans la paix et au pays des bisounours

  3. Lucien dit :

    Les Allemands sont en train de donner aux élites françaises une leçon de réalisme souverainiste, une leçon de défense de l’indépendance nationale (qui passe par l’autonomie technologique et industrielle) et une leçon de protectionnisme face aux thuriféraires du libre-échange, c’est absolumment jouissif. Ce sont autant de claques qui fracassent la tête de nos dirigeants sur le mur des réalités.

    On a vraiment des élites de très mauvais niveau ou du moins qui sont complètement abruties par les théories européistes (droits-de-l’hommisme, libre-échange, sans-frontierisme, etc…). Cela doit nous faire réfléchir sur les transformations nécessaires des programmes et des cursus dans les écoles comme les Sciences Po (IEP), l’ENA, les écoles supérieures de commerce, etc…

    • Nexterience dit :

      Au contraire, les allemands s’appercoivent un peu tard qu’on a pris une belle part du gâteau et font n’importe quoi pour se rattraper.
      Le rapport de forces est rappelé par Trappier.
      C’est une renégociation qui laissera des traces car elle n’est pas à leur honneur.

      • Green dit :

        Je suis d’accord avec vous.
        La position allemande est intenable et incohérente ( et assez lamentable). La position française est bien plus cohérente: l’autonomie stratégique mise en œuvre a tous niveaux: politique, industriel, militaire, diplomatique.

        Evidemment, face aux USA et la Chine, (et l’Inde en futur géant) celle ci n’est plus possible a l’échelle de notre seul état nation, c’est le niveau européen qui nous permet d’exister dans le monde.
        Si nous la jouons solo nous serons balayés et finalement une fois l’échec consommé, vassalisés. L’Europe c’est le dilemme du prisonnier; trahir et perdre, ou coopérer et réussir.

        Au moins nous avons notre destin entre nos mains, bien des peuples n’ont pas cette chance.

        • Czar dit :

          joli ramassis de lieux communs franchouillards version méthode Coué. Seule la France est intéressé par une indépendance européenne, tous les autres se jugent très confortables dans la vassalité de l’empire outratlante qui n’exige juste quelques achats, un libre accès de sa matrice à décérébrer par l’image sur vos temps de cerveau disponibles et de temps à autre quelques cipyaes envoyer pour colorer un peu d’un vernis coalisé les aventures impériales de l’oncle Tom.

          l’allemagne a clairement rappelé, et tout le temps encore, que pour elle, point de salut hors de washington, le seul véritable « couple » que Berlin reconnaît (et ils sont pas bigames)

          mieux elle titille pour voir à quel point les franchouilles hébétés sont prêts à tous les abandons

          le gouvernement français est un mugu fasciné par son brouteur afwicain : il va lui lâcher son arme atomique, son siège au conseil de sécurité et les derniers bijoux industriels ou technologiques qu’il a pas encore réussi à liquider pour récupérer un joli diplôme certifié d’Etats-unis d’Europe avec plein de jolis tampons officiels nigérians dessus et un selfie dédicacé de Victor Hugo.

          les fédérastes me font de plus en plus songer à Pépé le putois persuadé que son charme infaillible de gallic lover a fait succomber la pauvre chatte qui n’en peut mais.

          • Czar dit :

            en exclus pour opex360, des images du prochain sommet franco-allemand :

            https://youtu.be/tMwJ2IqBFJs

          • Green dit :

            gardez vos insultes et ne m’adressez plus la parole, merci.

          • toto dit :

            En même temps c’est la France qui force au projet de défense Européenne , sauf que c’est pour sa stratégie en Afrique et en MO. Aidez nous dans nos anciennes colonies pour le bien de l’Europe!! lol.
            Vous pensez vraiment que la Pologne ou l’Allemagne en on quelque chose à faire du Mali, de la cote d’Ivoire etc… Surtout que le beau bordel au sud de l’Italie on le doit en parti à la France de Sarko.
            Bref c’est décousu mais vous l’avez compris la France mélange ses intérêts avec ceux de l’Europe et souhaite être le leader de l’Europe de la défense.
            Donc grosso modo elle demande à l’Europe de lâché un pays comme les US pour la suivre et se demande pourquoi personne ne veut….

        • Grrr dit :

          pas mieux !

        • Grrr dit :

          Ce ne sera pas une partie de plaisir
          C’est un vaudeville qui va durer un bon moment
          Nous sommes condamnés à réussir

        • Czar dit :

          tu gouvernes sans doute tes vécés, mais rarement au-delà, grine. C’est un forum, j’adresse la parole à qui je veux.

          fais avec ou bien, roule-toi en boule en poussant de de petits glapissements indignés pour exprimer ta légitime indignation de penseur de blogue de 1ère classe (TA) honteusement confronté à la plèbe indigne de goûter à l’ambroisie de tes pensées.

          • Fred dit :

            @ Czarévitch le moscoutaire Syndrome de La Tourette

            Marrant, tu viens juste de ma demander de me taire … :o)
            Les Czars font partie de la plèbe maintenant ?

      • Lucien dit :

        Ils font n’importe quoi, elle n’est pas à leur honneur….

        Que des paroles de bonne volonté mais qui tapent à côté…. L’important, c’est de gagner. Je vous fiche mon billet qu’ils vont obtenir ce qu’ils veulent, et c’est tout ce qui compte. Ils savent que Macron va sacrifier nos intérêts nationaux afin de parler de réussite européenne pour les présidentielles de 2022.

        • aramis dit :

          Merkel au Bundestag avait demandé quelques semaines pour régler ça, Macron ,lui, parle de quelques jours.
          C’est dire la vitesse à laquelle cet illuminé eurolatre a capitulé. Le lendemain de sa capitulation les allemands en remettent une couche : nous ne voulons pas seulement le partage mais la totalité du projet (y compris l’avion). Dassault, Safran et Thalès fournissant les technologies manquantes. La France finançant – plein pot – l’industrie allemande. Alors oui, Macron est bien décidé à liquider la totalité de la BITD si ca lui parait nécessaire pour pouvoir se présenter comme le père fondateur de la souveraineté européenne aux élections de 2022.
          Ne jamais oublier que ce personnage est un libéral fanatique (la nation est obsolète et doit être liquidée)
          et que d’autre part il se prend pour un visionnaire de génie.

          • Courmaceul dit :

            De quelle capitulation parlez-vous ?

          • Czar dit :

            « Le lendemain de sa capitulation les allemands en remettent une couche : nous ne voulons pas seulement le partage mais la totalité du projet (y compris l’avion). »

            source – vérifiable, svp ;

          • aramis dit :

            Voir le conseil de défense franco-allemand du 5 février courant. La presse rapporte – pas moi – que les seules réflexions françaises entendues portaient sur les concessions à faire.

          • Czar dit :

            quelle presse ? Française ? Allemande ? preuves, articles, liens quand on assène quelque chose, et qu’on entend être cru, on doit pouvoir utiliser des sources vérifiables par d’autres pour ce faire.

      • José dit :

        C’est plutôt la France qui s’illusionne d’avoir une grande part du gâteau!!!!! Patatra!!!! Le Bundestag etudiera jusqu’au centime pres tout centime dépensé par ce contribuable allemand!!! Pour un Gaullois c’est bien une lecon de démocratie!!!! Vous connaissez mal l’Allemagne!!!!!

        • Czar dit :

          le bundestag étudiera ce qu’il veut, nous on sera partis depuis un moment, pécore.

          (quelle idée pour un schleuh d’avoir un prénom de tos)

        • E-Faystos dit :

          @ José
          Mais on en a vite fait le tour…

        • guillaume dit :

          Pour moi les deux ont raisons.

          La france, surtout apres les succes du rafale aurait les moyens technologiques d y aller seul. Mais elle n a pas la puissance economique pour le faire.
          L Allemagne c est exactement l’inverse, et naturellement, si ils financent, ils veulent quelque chose en echange.

          En fin de compte on est totalement complementaire. Les allemands vont payer, et les francaise vont devoir accepter de leur livrer la technologie qui va avec.

          On n’a pas le choix.

          La france pourrait aller voir l’inde. Mais ceux qui pensent que negocier avec l’Allemagne est difficile, je suis pas sur qu’avec l inde cela soit plus facile, et surtout plus rapide…

          Comme j ai lu plus haut, comme tout ce qui se fait en europe, c est une question de negociations, de coups de theatres. Un peux comme les reunions de la derniere chance sur la grece, l euro. On joue toujours a se faire peur. Mais in fine, on a toujours interet a trouver un accord.

          • EchoDelta dit :

            Si vous ne raisonnez que en terme de moyens financiers de boutiquier, le « on a pas le choix » est logique. Mais si vous prenez un peu de hauteur, et que vous raisonnez en terme de besoin opérationnel, tout nous oppose.
            Les allemands utilisent peu leur armée, et quasiment jamais hors de leurs frontières, donc le cout d’exploitation et la facilité de déploiement sont pour eu annecdotique
            Les Allemands dans ce projet ont avant tout besoin de (re)constituer leurs capacité d’ingénieries qu’ils avaient acquises lors de la 2nd guerre mondiale payé par des grands projets européen. Ils ont déjà pu mettre la main sur Airbus D&S qui a son siège à Berlin et est dirigé par les allemands. Airbus D&S puise sa capacité d’ingénierie dans le civil dont la base a été fournie par la France avec aérospatiale, que ce soit en avion ou en hélicoptère (le BK117 étant avant sa reprise par les équipes d’aérospatial un hélicoptère spacieux mais moyen.
            Les Allemands n’ont pas de Porte Avions et ne voient pas pourquoi ils financeraient une version embarquée avec tout ce que cela suppose de contrainte technique sur le programme initiale -> Tous ces couts seront de tout façon supportée par la France, mais avec transfert de technologies vers Airbus D&S et si vente il y a les retombées économique seront partagée.
            Les Allemands n’ont rien à faire de l’efficacité opérationnelle, car ils veulent un avion technologique totem pour donner le change qu’Attention il pourrait être très très fort si jamais on venait à l’utiliser, au contraire de la France qui l’emploiera sur tous ses théâtres d’opération.
            Bref quand on voit autant de divergences, nous pouvons nous demander comment des politiques en arrivent à se dire qu’il faut faire ce système d’arme avec les allemands… Il n’y a que dans le cerveau d’un dogmatique à coup de méthode coué que cela peut germer. Si ce programme se fait avec eux, je ne le vois pas arriver au bout et sera une catastrophe économique sans fin.
            On dépensera dix fois plus que sur un programme national, peut être moins ambitieux sur le papier, mais bien plus opérationnel et vendable à la fin, et surtout dont on aura pas à partager la valeur.
            Car certes 500 EF2000 mais si vous ne prenez que 20% de la valeur du contrat ca revient à 100 EF vendu, et là avec le Rafale nous en sommes déjà à beaucoup plus.
            Donc même économiquement c’est un non sens. On investira autant que si nous partions tout seul, pour avoir un truc moyen car ce sera une synthèse de synthèse, mais avec des retombées économiques très faibles.

          • JC dit :

            Pourquoi une majuscule pour l’Allemagne et pas pour la France, l’Inde, la Grèce, pour l’Europe ? Donner des explications tout en cachant mal son adoration pour les allemands. Que la force est attirante même quand nous sommes ses premières victimes.

          • oryzons dit :

            Où avez vous vu que l’Allemagne finance ?
            On est sur du 50/50 en terme de budget sur les programmes SCAF, MGCS. Sur l’Eurodrone on met 7 milliards dans un bidule qui ne nous sert à rien et avec un faible retour industriel.

            On se fait défoncer.
            Merkel a compris que Macron est désespéré de pouvoir afficher de « grandes victoires de construction européennes ». Il est prêt à toutes les concessions.
            Derrière ses grandes paroles et son emphase, il est surtout le roi des reculades à n’en plus finir.
            Reculades Vs Gilets Jaunes.
            Reculades Vs Financement des Retraites.
            Reculades Vs Régime unique des Retraites.
            Reculades Vs Retraites tout court.
            Reculades Vs Baisse du nombre de fonctionnaires d’au moins 100 000 poste sur le quinquennat.
            Reculades Vs Ecolos, avec cette absurdité de conseil citoyen
            Reculades Vs Ecolos, avec de fermeture de centrale nucléaire vite compensée par une hausse des centrales à charbon
            Reculades Vs Ultra Gauche, avec des policiers livrés en pâture à la vindicte
            Reculades Vs Islamistes, avec un plan de lutte qui ne comporte pas une seule fois le mot islamiste, qui s’empêche de remettre la question du voile des mineurs en débat à l’assemblée

            Avec Macron on commence toujours fort dans les discours, puis les difficultés arrivent et la montagne accouche d’une souris.

            L’industrie française de la Défense est en train d’être tout simplement livrée en pâture.
            Le Dieu Suprême Europe demande à nouveau son lot de sacrifices.
            Macron son apôtre ne peut résister à l’appel.
            Car politiquement ce serait un trop gros échec, un trop gros renoncement.

            Qu’est-ce qu’on s’en fout de Thalès, Dassault, Safran, MBDA France qui pèsent tous bien plus que leurs homologues allemands. Cela pèse quoi dans l’industrie française ? On s’en fout ! Balançons les ! Cela vaut bien une chimère et l’espoir d’une réélection.

            On se fait défoncer.

    • Hussard EBR dit :

      Hé oui nous sommes des bisounours !

    • Twisted dit :

      Vous n’avez vraisemblablement jamais été ni dans un iep, ni dans une école de commerce, ni à l’ena

      • Lucien dit :

        Et si justement, j’ai été dans l’une des trois. Et si vous pouviez avoir des arguments des fois, ça ne vous tuera pas.

        • Twisted dit :

          Je dis ça parce que les ecoles de commerces et les iep incorporent de plus en plus des cours liés à l’intelligence économique et à la protection industrielle, avec le cas d’école de ce qui est arrivé à Alsthom.
          Vous devriez le savoir

    • Eurafale dit :

      « Les Allemands sont en train de donner aux élites françaises une leçon de réalisme souverainiste, une leçon de défense de l’indépendance nationale (qui passe par l’autonomie technologique et industrielle) »

      > Pour rappel, l’Allemagne a construit l’Eurofighter en coopération dans la douleur, joue exactement le même refrain pour l’EuroMale qui devient une monstruosité technique / technologique alors que côté de ça, la France et son écosystème aéronautique a construit seul le Rafale, supérieur dans bien des compétitions internationales, lui permettant d’être parfaitement autonome en terme d’aviation de combat. Je rappelle également que la coopération européenne sur le nEUROn, dont le maître d’œuvre est également Dassault, et dont ne fait pas partie l’Allemagne, est une réussite complète.

      > Conclusion : les allemands ont des exigences comme tout pays mais ne FONT jamais de compromis. C’est plutôt du style : « j’ai besoin de ça et ça, on s’en fout de quoi vous avez besoin, si vous n’êtes pas d’accord, alors allez voir ailleurs. Si vous êtes d’accord, vous êtes le maître d’œuvre mais c’est nous qui commandons. » Quand à leur indépendance nationale, acheter des F-18 / EA-18 dont ils n’auront pas le code source des boîtes noires des avions, tout ça parce qu’ils ne sont pas foutus d’anticiper le retrait de leurs Tornado mais également de prévoir, lors de la construction d’un avion, l’homologation de l’emport de la B-61, c’est juste ridicule. C’est pas comme si c’était des exigences toutes nouvelles, ça date d’il y a un peu 75 ans maintenant.

      Alors certe, il y a eu de très belles réalisations de matériel franco-allemand : Transall, Alphajet etc… mais force est de constater que depuis l’Eurofighter, ils essayent de la faire à l’envers à chaque fois.
      Le seul raisonnable, qui a parfaitement compris l’enjeu, c’est Trappier.
      Quant au « mur des réalités », c’est surtout l’achat européen de F-35, dont fut tenté l’Allemagne (qui n’en a pas pris pour se tourner vers le SCAF suite à des pressions françaises) qui à chaque fois fragilise les industries de défenses européennes pour un matos toujours pas terminé et dont même les US sont méfiants (je ne vais pas débattre sur l’avion, il est peut être bon, il a surement des erreurs de jeunesse — Scope l’a rappelé avec le réacteur F-100/100 du F-15 et F-16 — mais pour le moment c’est toujours pas ça).

      (Quand je dis « les allemands », je parle bien sûr des politiques allemands qui prennent ces décisions à la con…)

    • bobo dit :

      @lucien non c’est juste que les allemands veulent renégocier. C’est assez amusant les gens qui s’empressent de déclarer « la défaite » avant le 1er coup de canon … c’est amusant et ça me rappelle quelque chose … allez savoir quoi.
      Bref quand on ne sait rien, on la f****.

      • Lucien dit :

        Qui parle de défaite avant le 1er coup de canon ? Je ne veux pas du SCAF, alors votre point Godwin, vous pouvez vous le mettre…..

      • Bobo dit :

        Mais c’est quo ce petit usurpateur d’identité ? Bobo le Belge van Vlanderen ,c’est moi ! Trouvez vous un autre pseudo svp !

        • h dit :

          A mon avis les sites d’infos militaires francais pullulent de faux utilisateurs qui cherchent a rependre une propagande pro-allemande. Il n’y a pas un article, pas un commentaire sur l’Allemagne, sans qu’un nombre consequent de petits chiens aboient de maniere quasi-caricaturale et toujours dans la meme direction.

          • Guillaume dit :

            Pourtant, moi simple lecteur, je suis quand même toujours impressionné par le nombre d anti allemands qui traînent ici.
            On dirait même que certains veulent rejouer la seconde guerre mondiale.
            En tant que jeune européen je trouve cela très choquant.

            Après, certains dirons que je suis le fruit d une propagande europeiste.
            C’ est vrai. Mais quand je regarde les propositions des anti Europe, cela me conforte.
            l Europe n est pas parfaite, mais c’ est notre avenir.
            Les autres ont quoi a nous proposer? Le retour au franc et la faillite?

            Le pire c’ est qu’ ils se présentent comme des patriotes! Alors qu’ en réalité c’ est des declinistes!
            Choisir la France sans l’ Europe c’ est choisir le replis sur nous même et la sortie de l’ histoire.

            Je me considère comme nationaliste, mais le nationalisme (l’ envie de rester dans l’ histoire) cela passe forcément par l’Europe, et donc par le compromis avec nos voisins.
            Pas dans la nostalgie d’une France qui n a plus les moyens de ses ambitions.
            Pour moi le nationalisme passe par la création de une nation européenne, avec l Italie, l’ Espagne et le Allemagne.
            Et c’ est avec ma génération et les suivantes qu’ on y arrivera.

            Je sais c’ est utopiste mais c’ est plus realiste que prétendre refaire de la France une grande puissance mondiale.

            Et je serai curieux de connaître la moyenne de âge des gens qui traitent les allemands de boches… Lol

          • Czar dit :

            « Pour moi le nationalisme passe par la création de une nation européenne »

            « Je sais c’ est utopiste mais c’ est plus realiste  »

            les vacances de février ont débuté, les ados en filière ES sont de sortie entre deux clips youtube.

    • Mesa dit :

      Si nous laissons faire les allemands, comme ca se passe depuis le début, nous allons ajouter encore des délais aux délais.
      Ils vont nous emmener sur voie bizarre pour fabriquer je ne sais quel machine improbable (comme pour l’eurodrone) a un prix lui aussi improbable. Depuis le début nous somme condamnés a nous débrouiller seuls (même les anglais veulent leur fighter personnel). Dassault s’est bien debrouillé avec le Rafale faisons lui confiance pour la suite et pour le prix… eh bien il faudra faire avec!

  4. Czar dit :

    500 comms.

    • E-Faystos dit :

      Au moins!
      Une telle traîtrise appelle la colère.

    • Green dit :

      alors je dis pas plus de 200.

      le plus gros est passé sur l’article précédent.

      Je me range du coté de ceux qui disent que ce n’est qu’une étape dans le processus en cours. Les allemands veulent plus et vont perdre a ce jeu la. Ils ne sont pas en position de force.

      Et au final, tout cela revient pour eux a admettre dans la douleur la nécessité de l’autonomie stratégique européenne et de sortir du déni qu’il entretiennent en voulant le confort économique sans l’effort militaire.

      • Czar dit :

        « le plus gros est passé sur l’article précédent. »

        C’est pas faux mais le départ est plutôt bon. Après suffit qu’il y ait un point de fixation dans des discussions et d’incise en

        bon bien sûr faudrait pas qu’il y ait un contre-feu dans le laps du temps, du genre  » Contrat surprise tombant à Djakarta »

        enfin c’est marrant tout ça, on dirait que le taulier se met aux ficelles journalistiques et a décidé de feuilletonner.

        je crois que vous vous faites quelques illusions sur le réalisme allemand : c’est une qualité qu’on leur prête car avant ils sont très minutieux mais une fois qu’il lâchent la bride, c’est du no-limit nihiliste ça passe ou ça casse quelques mois avant de s’effondrer comme des grosses merdes en novembre 18, ils réclamaient encore l’annexion de la Belgique

        de toute façon, ce que ça révèle, c’est le contre-coup du brexit : avant le départ des rosbifs, on fonctionnait grosso merdo en ménage-à-trois : avec eux pour l’interventionnisme face à la passivité allemande, avec les schleuh et contre les rosbifs en ce qui concerne l’imbrication européiste, et enfin l’axe Londres-Berlin contre les utopies dépensières de paris

        là, ce fragile équilibre est brisé on se retrouve en face à–face et l’on comprend de plus en plus qu’on n’est certainement pas aussi proches qu’on le braille sur tous les toits depuis 40 ans

        pour l’instant on se donne du temps parce qu’on mesure les interrgoations que la suite réserverait, mais l’idée de la vie chacun de son côté s’est faite jour

        et je ne crois pas qu’on reviendra dessus

        • philbeau dit :

          Je partage globalement ce point de vue Czar ; mais je pense qu’il faut garder l’oeil aussi sur ce qui se passe de l’autre côté du Rhin. Et là , on dirait bien qu’il y a comme un retour aux sources au niveau des chevilles ; ça gonfle un peu . L’Europe de bientôt va peut-être ressembler à l’Europe d’avant . Quoi d’étonnant ?

      • ScopeWizard dit :

        Tout va dépendre de cette prochaine fournée puisque les premières dépassent largement les 200 escomptés et sont déjà à plus de la moitié des 500 , mais vu que nous sommes en weekend je dirais pas loin de 600……..

        Maintenant , 600 commentaires qui servent à quelque chose je veux bien , mais 600 qui pour beaucoup ne seraient que remplissage ou déversement de bile , franchement est-ce bien utile ?

        En tout cas , pour moi , ce n’ est vraiment pas le but à atteindre .

        • E-Faystos dit :

          Et pourtant.
          Parce qu’au delà de l’exercice, on voit une fréquentation en nette hausse et inversement peu de factuel.
          Ce qui montre un ressentiment ou s’agrègent les aigreur dûes à l’unité n européenne/ l’Euro et la vassalité transatlantique de l’outre Rhin qui se veut fourmi… Mais, qui est surtout inféodé: on a.donc plus vu d’Allemands ben Afghanistan qu’au Mali pourtant plus proche…

        • Plusdepognon dit :

          @ ScopeWizard
          Toujours les bons mots.

          Un petit doc sur le Mirage 4000 (5 min):
          https://youtu.be/bKziawV5J7Y

    • JC dit :

      Monsieur prono, on a les boules ?

    • Fred dit :

      501

    • Twisted dit :

      La vous aurez sans doute besoin des dents

  5. lxm dit :

    Donc on leur donne les chars en échange des avions et eux veulent aussi les avions.
    La France devrait passer commande d’une grosse quantité de vaseline. Ne jamais faire confiance aux peuples du nord, l’honneur comme le contrat sont des concepts méditerranéens. Après la décennie catastrophe Hollande-Macron, que restera t-il de notre pays ?

    • LEONARD dit :

      « l’honneur comme le contrat sont des concepts méditerranéens »
      Z’avez pas du bosser à Marseille !

      • lxm dit :

        Faut dire que je suis juste un natif de marseille. Là bas seule compte la parole donnée, pas les lois iniques « du nord », quand on est pote c’est pour la vie. Cela génère un respect et un égalitarisme naturel, par la redistribution entre individus, ce qui ne cadre pas avec la loi qui cherche à tout voler.. pardon.. taxer.

    • Green dit :

      la culture du contrat est bien plus une notion nordique

      • lxm dit :

        la culture du contrat prends forme dans l’empire romain tardif où cela était considéré comme une quasi-religion, cela avait comme objectif de compenser l’effondrement moral social, comme l’obéissance absolu à la famille et à la parole donnée c’est à dire l’honneur. Les nordiques eux se basent sur le concept d’homme libre, et opportuniste, qui peut passer de notable à brigand sans crier gare. Comme on dit : perfide albion.

        • Czar dit :

          des sources quant à l’empire romain, svp ?

        • Green dit :

          vous mélangez tout

          • albatros24 dit :

            lxm invoque une origine romaine au droit des contrats (plus précisément civiliste : droit civil qui régit les rapports entre particuliers). Alors même que les germains et saxons n’étaient encore qu une bande de barbares …
            C’est au 2ème siècle que les romains vont commencer à créer ce droit contractuel (avec la distinction entre contrats et quasi contrats), qui sera ensuite codifié au 5ème siècle (Compilation juridique de Justinien). Notre droit vient du droit latin, celui des nordiques et anglo saxons n’est pas écrit mais plutôt jurisprudentiel Même si après les invasions barbares notre « droit » va devenir germain (le droit des francs saliens, le Vergeld et une liste de délits et crimes avec le châtiment en face, etc…). Au Moyen Âge on va redécouvrir le droit romain via l’Eglise et ses intellectuels et petit à petit on va se le réapproprier. On se servira même d’une tradition des francs saliens (on n’hérite pas par les femmes) pour refuser aux rois d’Angleterre (qui était plus français qu anglais pendant près de 3 siècle) la succession à la couronne de France.
            On apprend cela dans la chaire d’histoire de droit (en fac du même nom, seconde année).

          • fabrice dit :

            La pratique du droit est beaucoup plus ancienne.
            https://www.universalis.fr/encyclopedie/antiquite-le-droit-antique/2-babylone/
            Il y a déjà des contrats.
            Au 18ème siècle certains nobles ont développé des théories qui en gros disent qu’ils sont de « races » (à l’époque ça a le sens de lignage) germanique donc supérieure à la « plèbe » gallo romaine. On mélange tout ça avec tout un gallimatia, franc = hommes libres, assemblée des hommes libres, droit coutumier (en gros comme il n’y a rien d’écrit, donc aucune preuve de ce qu’on avance, on dit « que c’était oral »)…Dans sa biographie magistrale de Louis XV, l’Historien Michel Antoine en fait une brillante synthèse (lorsqu’il parle du « coup de majesté » de Louis XV contre le Parlement de Paris)
            On retrouve ces « pensées » pseudo scientifiques jusqu’à aujourd’hui.
            C’est aussi un peu un substrat que l’on retrouve dans le nazisme, nous faisons partie du peuple supérieur germanique blablabla….
            Quand à « l’honneur », pardonnez moi, rien de « germanique » dans ce concept. C’est un concept rhétorique grec qui date au moins du 5ème siècle avant JC.
            Lisez une Histoire des Germains dans l’Antiquité, vous verriez que « l’honneur », ils s’en moquaient comme d’une guigne. Les chefs germains étaient rusés et d’une grande mauvaise foi.
            En parlant « d’honneur », il était honorable chez les Grecs/Romains/Germains de tuer les enfants mal formés (repris par les nazis dans leur politique eugéniste). La seule exception étant la cité de Thèbes.
            Un des reproches faits par les Romains aux Juifs est qu’ils sauvaient la vie des enfants exposés en les adoptant ce qui exposaient selon eux leur « perversité ».
            J’embrasse très fort cette jeune et brillante diplômée d’Harvard.
            https://www.youtube.com/watch?v=JW5wtOMN5EA

          • Czar dit :

            109 fois, fab, 109 fois 😉

          • Albatros24 dit :

            A Fabrice
            Nous n’avons aucun rapport avec les babyloniens, autre civilisation, autre lieu (Irak)
            Nous n’avons de rapport qu’avec les grecs puis les romains.
            C’est de là que viennent nos origines européennes

      • Carin dit :

        @Green
        Très juste, chez nous à Marseille, la parole donnée vaut contrat, la signature étant une franche poignée de main, enfin… depuis la Covid, elle a tendance à être remplacée par un tchek (poing contre poing.

    • Bobo dit :

      @Ixm,

      « Donc on leur donne les chars en échange des avions et eux veulent aussi les avions. » beau marché de dupes, quand on voit les intérêts et la valeur marchande liée à chacune des deux filières !

  6. olivier15 dit :

    Bon allez, la messe est dite: dehors. Combien aura coûté cette stupide mise en bouche ( mise en place du projet ) face à nos ennemis héréditaires ?

    • Fgnico dit :

      et on continue nos conneries, et notre cher président continue a seriner – avec les allemands pour tous les projets et en avant toute !! mais en schleu « Vorwertz, Vorwertz marcschieren Wir!!
      et la prussienne se marre, nous emmerdera jusqu’au bout!! Sieg Heil !!
      et nous ? les « dindons de la farce »

    • Parent dit :

      Ils nous refont le coup du rafale et Eurofighter. Les Allemands on perdus, excusez moi l’expression, « leurs couilles » depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Et pourtant alors qu’ils sont incapable de défendre l’Europe tant sur le plan économique que surtout militaire, ils veulent voler les compétences des seuls qui leurs sont supérieurs dans le complexe militaro-industriel Européen, la France. S’ils gagnent, les usa auront le monopole de la défense occidentale.

    • Carin dit :

      Ça n’auras pas coûté grand chose d’autant que le peu d’avancée effectuée est récupérable par les 2 parties.

  7. Matt dit :

    Comment un si grand pays peut il manquer autant de vision !
    L’Allemagne est devenu un véritable ennemi stratégique.
    L’occident n’a pas finit de chuter.

  8. Phil dit :

    Laissons les frigolins ,qu’est ce qu’on s’ em…..encore avec eux!

    • GHOST dit :

      Est-il question d´argent? Celui qui « paye » doit decider plus ou quoi encore ?

      • Desty dit :

        On paye 50/50 sur le char de combat dont on a moyennement besoin il me semble ? Si l’Allemagne décide de rajouter un 3eme joueur comme ça, on décide pas de saboter tout le projet non ?

      • EchoDelta dit :

        La France finance autant si ce n’est plus que L’Allemagne. Donc on se calme le dessus. C’est juste que nous n’avons pas les même besoin, donc cela ne peut pas marcher. L’Allemagne voit le SCAF comme une opportunité de se faire payer par l’Europe la reconstitution de sa BITD aéronautique, quand les français ont besoin d’un avion de combat. C’est tout donc l’avenir de ce projet ne pourra vraisemblablement pas se faire avec les allemands ou alors il y aura un cocu.

  9. Starbuck dit :

    Bon maintenant c’est clair. Que Dassault se met au travail tout seul et que les boches se demerde. Il vas être beau leur démonstrateur je me marre d’avance

    • StephaneR dit :

      J’espère qu’ils vont trouver un gros contrat pour amener des fonds comme le contrat de Mirage 2000-5 avec Taïwan, ça avait bien aidé le projet Rafale à l’époque! C’est pas un contrat comme avec la Grèce qui aidera… Et en Indonésie ou Inde pour un batch 2, il ne se passe toujours rien. L’autre volet il sera électronique. Faudra aussi faire comme le Japon, se rapprocher d’un partenaire de type Taiwan pour la partie qui s’annonce de très haute volée le hardware / semi conducteur, et active chips, IA, etc… On a pas les compétences en France.

      • E-Faystos dit :

        @ Stéphane R
        Faudra aussi faire comme le Japon, se rapprocher d’un partenaire de type Taiwan pour la partie qui s’annonce de très haute volée le hardware / semi conducteur, et active chips, IA, etc… On a pas les compétences en France.
        .
        C’est factuellement faux, et injuste pour nos entreprises.
        .
        En premier point, un avion de combat ne peut pas voler avec des éléments informatiques trop complexes : le pilote à bord a besoin de réactivité mais surtout de robustesse. Les températures, les facteurs de charge qui caractérisent un vol opérationnel n’ont rien à voir avec le coup de pied d’un gamer qui vient de perdre face à sa console…
        .
        Ensuite, plus encore que le.concept de jumeau numérique opportunément mis en avant par le Pentagone l’année dernière pour son nouvel avion, Dassault Électronique travaille non seulement sur un jumeau 3D, développe l’excellent logiciel CATIA, mais surtout à.tout misé sur le système électronique « plug ans fight » de tous les armements, mais aussi développe tout les pilotes des périphériques pour qu’ils soient prêts à l’action.
        Quand l’Eurofighter se perd.dans les sous-versions, le Rafale s’améliore dans les accessoires (radar, contres mesures, moteurs) et dans son architecture informatique : un ensemble de racks où glisser les capacités de traitement de fait en même temps que le matériel concerné….soit deux heures.
        On est loin du temps.où il fallait placer un mirage III E sur chandelles mandant 24heuees pour espérer tirer un missile AS30.

        • farragut dit :

          Vous voulez sans doute parler de Dassault Systèmes (DS), et de non de Dassault Electronique (DE), cédé pour créer Thalès. Quand à CATIA, s’il a été initié par Dassault Aviation (DA), le dernier article de ce site sur les déboires du moteur du F-35 de LM pourrait s’appliquer à 3DX et DS, avec les « 871 lacunes » recensées par les services en charge de l’acquisition. Aussi, ne pas confondre l’avion conçu par le Client (DA) avec le logiciel outil de CAO du Fournisseur (DS), même obligé… Rendons à César ce qui revient à César, etc…

          • E-Faystos dit :

            Le logiciel est une chose, les utilisateurs en sont une autre. Au même titre que les puces militaires.et civiles sont deux branches technologiques très différentes… Audio les problèmes des voitures n’ont pas d’incidence sur les.avions de combat… Car il n’y a pas encore de pneus connecté sur les 3008 et autres tout terrain urbains qui escaladent les trottoirs, mais pas plus, et donnent de la hauteur aux bas-du-front qui le conduisent.
            Donc je garde mon Rafale qui marche avec ses processeurs des années 90, et je vous laisse les.autres. si vous en collectionnez assez, vous pourrez.. peut-être avoir une flotte efficace qui pourra sortir plusieurs jours d’affilée, même par temps d’orage.
            http://www.portail-aviation.com/blog/2014/12/09/rafale-la-revolution-dans-levolution/
            Or malgré leurs lacunes, les voitures que vous citez ne vous envoient pas dans les.murs, n’expliquent pas leur moteur, et roulent.
            Toute la différence avec des avions de combat où l’électronique n’est pas un gadget pour bobo, mais la quintessence de la valeur ajoutée.
            Après vous êtes libre de confondre.

      • Fred dit :

        @ StephaneR

        Si, on a cette compétence en Europe, et particulièrement en France :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/STMicroelectronics

      • albatros24 dit :

        on n a pas ou plus les compétences civiles peut être (à cause de la politique industrielle « courtermiste » et suicidaire des énarques)
        mais dans l’industrie aéronautique si on les a et on va les développer en plus grâce à de l’investissement y compris européen…le NeuRon.

      • EchoDelta dit :

        Nous avons tout ce qu’il faut en France, puisque les composants des armements français excluent en priorité et dans l’ordre : les composants Allemands, Japonais, et USA ITAR. Donc les allemands ne nous sont d’aucun secours sur ce sujet. Et figurez que dans l’électronique, et bien nous arrivons à faire plain de choses passionnantes sans ces composants. EN général c’est le préambule de tout appel d’offre NEXTER, THALES etc.

  10. Le Breton dit :

    Comment en vouloir aux industriels allemands ? Ils ont compris l’exemple du Rafale et ne veulent pas répéter l’erreur du Typhoon (même si c’est un très bel appareil).
    La coopération franco-allemande est bien jolie mais elle se heurte à la réalité du terrain de l’industrie de la défense.
    Faisons équipe avec les espagnols et les italiens, si les portugais, suisses et belges veulent venir avec nous, qu’ils viennent.

    • Matou dit :

      Exactement !

    • NRJ dit :

      @Le Breton
      Les italiens ont des F-35. Donc hors de question. Les Portugais, suisses et Belges n’ont pas d’entreprises aéronautiques vraiment développées. Pour les espagnols d’accord, mais il faut quand même rappelé que leurs principaux industriels sont Indra et … Airbus.

      • EchoDelta dit :

        RUAG est très compétent chez les Suisses et les belges ont une petite BITD mais assez compétente. Chez les Espagnols tout est a construire.

      • albatros24 dit :

        Airbus est européen, une société européenne, dont le siège n’est pas à Madrid ou Sarragosse ou Hambourg mais à Blagnac, banlieue de Toulouse donc européenne, mais pas mal française quand même…
        Les italiens pourraient rejoindre le club SCAF au final rien ne l’empêche surtout si l’Allemagne déclare forfait – mais elle s’est tourné vers le projet anglais Tempest du fait même que nous l’ayons éconduit à venir avec nous (une bêtise), c’est plutôt cela le hic
        Son adhésion au Fail 35 est une chose;, mais il faudra bien (et peut être plus vite que prévu) segtourner vers un successeur donc autre chose de plus consistant résiliant, donc de l’aéronautique français.
        Cette histoire avec le Fail 35 et si on veut vendre le SCAF, on en reviendra…après tout ce n’est pas un appareil russe ou chinois.

        • NRJ dit :

          @Albatros24
          Le fait de participer au F-35 est rédhibitoire. La raison est simple: le F-35 n’est pas qu’un avion mais un Cloud informatique. A partir du moment où les italiens ont le F-35, on ne pourra pas avoir un Cloud informatique souverain.

          • albatros24 dit :

            Nous verrons…
            Les Fail 35 et leur successeur devront bien fonctionner dans le même environnement OTAn que le Rafale et le SCAF.
            Quant au cloud pour cet avion : attendons d’abord qu il puisse voler et combattre en toute sécurité pour son pilote,

          • Mani dit :

            Parce que vous croyez que notre pays est souverain ???
            ne rêvez pas ! la France est atlantiste (OTAN) dans la sphère d’influence des USA-

          • NRJ dit :

            @albatros24
            « Les Fail 35 et leur successeur devront bien fonctionner dans le même environnement OTAn que le Rafale et le SCAF. » Alors là mon cher, vous êtes d’une naïveté qui m’étonne….

            Les F-35 équipent la plupart des flottes aériennes européennes, malgré leurs centres d’analyse positionnés aux USA (leur permettant d’accorder ou non la possibilité d’utiliser le Cloud pour combattre). Si on a l’Italie ou l’Angleterre, ces derniers auraient même des F-35 dans leur force aérienne. Et vous voudriez que ce soit eux qui adaptent le Cloud du F-35 au Rafale utilisé uniquement par l’armée française ? Ce doit être l’innocence de la jeunesse… 😉

            Un comportement classique américain: les E2 D Hawkeye. Ils nous ont vendu 3 à 2 milliards de dollars. Or, le coût du programme est de 15.5 milliards de dollars pour 75 appareils aux USA. Je vous laisse faire les comptes. Après c’est l’offre et la demande, business as usual. Mais c’est un exemple assez frappant. Et pour le Cloud, ce serait pas bon pour leurs petites affaires de devoir renoncer à leur quasi-monopole simplement pour faire plaisir aux frenchies. Surtout qu’on a besoin d’eux pour des opérations d’ampleur (l’armée française est une des armées les plus puissantes en comparaison de la taille du pays, mais elle n’en reste pas moins limitée) alors que l’inverse n’est pas vrai. Vous comprendrez maintenant un des intérêts majeurs d’avoir l’Allemagne comme partenaire. Avec eux, on a les 2 plus grandes flottes aériennes d’Europe (et si l’OTAN doit affronter la Russie, ce sera difficile de se passer de cette force, avec l’appui de l’Espagne). Tout seul, on est le petit poucet dans la négociation, ce qui signifie qu’ils nous laisseront dialoguer avec les F-35… sous des conditions (financières, stratégiques, ou souverainistes) qu’on sera obligé d’accepter même si elles ne font pas plaisir.

          • Carin dit :

            @NRJ
            Je pense que vous vous trompez…
            les anglais aussi sont F35, pourtant, ils planchent sur le Tempest… avec les Italiens dis donc!!!
            Je pense que ces nations ont bien compris que le F35 n’a aucun avenir… et on ne les y reprendra plus. Nos amis anglais se sont fait avoir 2 fois.. une fois pour l’EF2000, et une pour le F35…. (ce qui a mis leur BITD dans une très fâcheuse position).
            Donc ils planchent sur un futur avion, où ils n’acceptent que des participants de second rang, ils ont bien compris qu’un avion européen (EF2000) est un piège inextricable, qui leurs a coûté un pognon fou, et qu’ils ne peuvent même pas proposer à l’étranger sans l’autorisation allemande, qui même après accord, se réserve le droit de bloquer une vente en ne fournissant plus les pièces originaires de chez elle! Et c’est bien la raison pour laquelle ils n’accepteront jamais la présence des allemands dans cette nouvelle conception. Et franchement nous devrions faire pareil… nous sommes producteurs d’avion de combat de grande qualité, que nous exportons avec d’infinies difficultés (barrage constant des américains), et là nos élites veulent rajouter aux difficultés de nos entreprises un autre empêcheur de tourner en rond en la personne de l’Allemagne!! Car si nos entreprises ne peuvent plus exporter, elles mourront, il faut bien comprendre que la France n’a pas les moyens de commander les 300/400 avions qu’il faut pour amortir la R/D, et permettre une certaine marge bénéficiaire pour que la BITD aille vers le projet suivant.
            Et c’est tout le problème soulevé par Dassault, et qui transparaît dans les nouvelles exigences allemandes.
            Maintenant si nos politiques font entrer dans le contrat une clause d’obligation de fourniture sans retards de toutes les parties en provenances des pays contributeurs au SCAF, sous peine de forte amende, voir d’exclusion du programme de fabrication, avec report des chaînes dans les autres pays contributeurs… alors pas de problème, les allemands sont les bienvenus…. Ah on me dit dans l’oreillette que l’Allemagne refuserait une telle clause, car elle ne pourrait plus avoir la main-mise sur le dernier volet européen qu’elle ne maîtrise pas!
            Je ne demande pas à nos politiques d’êtres anti-allemands, juste d’être lucides, et donc prévoyants, en gros je veux que le gouv français, fasse comme moi (et tous d’ailleurs), avec mes copains… je les connais suffisamment bien pour miser sur leurs qualités et me prémunir de leurs défauts.

          • NRJ dit :

            @Carin
            Les anglais n’acceptent que des partenaires de second rang, mais ils ont fait appel à tout le monde (Turquie, Japon etc) car ils ont bien réalisé que ce programme serait (très) coûteux. On verra bien s’ils réussissent à faire le Tempest, mais c’est certes pas gagné. Et ça se ferait au détriment de leur armée de terre qui est la grande perdante en Angleterre. Pensez vous que ce soit une solution pour la France de sacrifier notre armée de terre ?

            Là ce que vous dites, c’est de jouer au poker le futur de notre industrie de chasse. Car l’exportation, vous ne l’ignorez pas, c’est du poker. On l’a fait avec le Rafale et ça a failli être catastrophique (arrêt du Talarion, dont on avait pourtant beaucoup plus besoin que le Rafale, et surtout les sociétés de projet). Rien n’indique qu’un SCAF franco-français serait un grand succès à l’exportation (et pourtant si on le fait, avoir un grand succès serait obligatoire). Donc votre position se tient, mais pour ma part considérer qu’on peut jouer au sort le futur de notre souveraineté me paraît être une mauvaise solution.

    • EchoDelta dit :

      Alors côté composâtes et informatique on est 10 fois plus armés que les allemands et c’est justement ce qu’ils viennent de refuser cet état de fait.

    • farragut dit :

      Les besoins des PIGS de l’arc méditerranéen sont, à mon sens, plutôt de disposer de moyens d’étendre leur puissance aéronavale en environnement contesté. Pour cela, c’est de F-35B et de porte-aéronefs, ou d’un SCAF et de porte-avions CATOBAR qu’il faudrait s’équiper. C’était le sens de ma remarque lors de la prospection du Rafale pour l’Australie: il fallait leur vendre du Rafale ET un porte-avions. Finalement, les Australiens ont acheté du F-18 et un porte-aéronefs de type Juan Carlos… Si l’Italie et l’Espagne font le choix de F-35B, alors ce sera râpé, comme pour l’Australie. Mais comme nous avons déjà du mal à nous payer un « deuxième » porte-avions (en fait, un remplaçant du Charles de Gaulle), difficile de leur montrer l’exemple…

  11. Loufi dit :

    « financé dans une large mesure par l’Allemagne ». La mauvaise fois boche: le financement n’est pas à 50/50 ?
    Allé qu’ils se cassent. La réflection vue sur metadefense proposant un avion léger d’entraînement + avion lourd est intéressante, les espagnols en charge du léger, Dassault du lourd. Et sans boche, on pourrait faire venir les Italiens qui ont une expérience aérospatiale d’un tout autre niveau que les fritz.

    • 에르메스 dit :

      C’est un écho au leadership français, donc même à 50/50 (ou plutôt 40/40/20) ça serait « dans une large mesure », selon la perception de la valeur du retour du programme, ce n’est pas une observation erroné.

  12. Math dit :

    Bon, voilà, l’affaire a explosé. C’est peut-être mieux ainsi. On a essayé, la chimère est derrière nous. L’Allemagne fait de nouveau peur, ce qui n’est pas une bonne nouvelle. L’UE risque de ne pas s’en remettre. Le second pb tient aux règles si particulières de politique d’exportation allemandes. Même si on le souhaite, on ne pourra pas faire le minimum à savoir intégrer des composants allemands. Ou alors pour des marchés limités. Ça, c’est vraiment regrettable.

    • philbeau dit :

      D’accord avec vous . Attendons de voir les effets de cette grenade dégoupillée : l’Allemagne est de retour comme élément de désordre en Europe .

  13. yakafokon dit :

    L’Europe collabore avec la dictature Chinoise pour permettre à l’Allemagne d’y vendre ses voitures. L’Europe collabore avec la kleptocratie Russe pur permettre à l’Allemagne de se chauffer avec leur gaz. L’Allemagne joue perso. Ce n’est pas notre seul voisin.

    • Math dit :

      Idem avec les youssa. Les deals européens sont en grande partie en faveur de l’Allemagne. Voiture contre agriculture. C’est quoi notre intérêt exactement? De la même manière, l’Allemagne exporte plus vers la France qu’elle n’importe. Nos décideurs ont donc toutes les cartes dans les mains, depuis des années! C’est le client qui est roi, non? Les actions à mener sont faciles. Normes, réglementations, tarifs douaniers. C’est simple comme bonjour. Au lieu de ça on a quoi? Des gars qui se couchent au nom d’une hypothétique souveraineté européenne dont nous sommes seuls à vouloir. On se prend des neins et des nein sur nos idées et nos demandes de coopération. Ça sert à quoi? Les allemands ne veulent pas être des juniors Partners en politique étrangère. Notre politique se décide à Paris, la leur à Berlin. Si on veut faire les choses ensemble, il faut un seul centre de décision politique. Reconnaissons que ça ne se fera pas et tirons en les conséquences. Pas possible de continuer comme ça.

      • Fred dit :

        « Voiture contre agriculture. C’est quoi notre intérêt exactement? » Réponse dans la question : l’agriculture, cela me semble tellement évident.

        Rq. « nein » : ohne Plural

        • Math dit :

          Voiture allemande contre bœuf aux hormones américains, vous ne pensez tout de même pas que les USA vont accepter une affaire déséquilibrée.

          • Fred dit :

            ? Ben non, justement, bœuf aux hormones interdit par l’Europe.
            La France est la première bénéficiaire de la PAC.

      • Cyd dit :

        Notre intérêt ? Réaliser l’Europe
        Pourquoi faire ? Parce que ça fait rêver notre classe dirigeante

  14. dolgan dit :

    « le syndicat IG Metall »

    Très bien. Si ce syndicat veut développer sur fonds propres un tel démonstrateur, personne ne peut s’y opposer. A moins qu’ils veulent juste une subvention déguisée pour financer les cocktails du syndicat? Je n’ose le croire.

    • Fred dit :

      Les ultras-libéraux vont regretter la CGT ! Jubilatoire* … :o)

      * évidemment pas pour tout le monde, c’est idiosyncrasique, sorry folks ;o)

      • Ah Ca ! dit :

        Toujours les mêmes à utiliser l’anglais…
        Folks ou Volks même combat n’est-ce pas ?

        Ne seriez-vous pas aussi un grand défenseur de la cause LGBT ? Je pense bien que ce soit possible…

    • Twouan dit :

      En même temps, si on lisait toutes les déclarations des syndicats comme si c’était la politique Française, ça serait une vaste blague. Quel syndicat (en France ou ailleurs) ne veut pas plus de boulot?
      Le président du CE, l’annonce d’après c’est quoi ? la ristourne sur les colonies de vacances, la subvention cantine?

      Sérieusement, que l’on fasse des suite sur ce que dit le parlement oui, mais les syndicats …
      Je pense qu’il faudrait feuiltonné un peu moins.

      Sinon ça va finir en:
      « Mme Michou qui participe à l’effort trouve que la quantité de travail de son petit fils n’est pas en relation avec la quantité d’impôt quelle paye. »

  15. ekiM dit :

    Les allemands peuvent bien essayer de faire un démonstrateur. Si la France refuse tout transfert de technologie ou aide technique à ce stade, ça risque d’être drôle. On pourrait même ensuite exiger à ce que les lots (cellule, capteur, réacteur, etc.) soient attribués en fonction des performances des dits démonstrateurs … Dans ce cas, quelque chose me dit que les espagnols préféreront faire parti de la Team Rafale …

    • Wagdoox dit :

      Non justement les espagnols iront avec les allemands, ils n’auront droit à rien si on prend que les meilleurs.

      • ekiM dit :

        Les espagnols ont plus à gagner à voler avec les français qu’avec les allemands. D’ailleurs, le fait qu’ils aient poussé Indra plutôt que Airbus (sous les « insultes » allemandes) montre qu’ils ne sont pas dupes.

  16. Mat49 dit :

    La pire des choses seraient un programme qui n est pas viable financièrement car chaque étape est découpée de manière absurde pour donner a manger a tout le monde. Il faut donner le choix aux Allemands: soit poursuite du programme tel que décide soit fin des coopérations, y compris pour les chars. Nous serons mal quoi qu il arrive.

  17. PK dit :

    LOL. Ça va encore plus vite que je ne le pensais.

    Ensuite, il ne reste plus qu’à se barrer du MBT et la boucle sera bouclée.

  18. Quentin.F dit :

    Bon et bien là c’est clair, nous devons faire notre propre avion.

    • Fred dit :

      @ Quentin.F

      Le problème, c’est que le développement de ce système de système est hors de prix.

      • twouan dit :

        On paye ce qu on veut payer.
        Le rendement c est décroissant, le dernier % coute 2 fois plus cher et ainsi de suite.

        Si on veut faire raisonnable c est possible dans l aéronautique comme dans le reste.

        Pour ça, il faut une structure qui tranche et accepte de ne pas tout avoir et tant pis.

        Étonnement, c est difficile.

      • Armand le grand dit :

        pas autant que les Allemands, car nous on a une BITD aquise avec le rafale polus importante que les Allemands avec l’eurofighter

      • Iochem dit :

        Oui, c’est vrai mais pour le programme Tigre on estime que si on l’avait développé seul le coût du développement aurait été de 100%, avec l ´Allemagne il a été de 140%. Ce qui revient et ce n’est pas négligeable à 70% par nation.. Sur les mêmes bases, il resterait 30% à charge si on développe le scaf seul ce qui est encore important. Par contre la coopération apporte des surcoûts en terme logistique ( coût des réparations, pas de recherche de nomenclatures communes à plusieurs équipements etc..

      • Carin dit :

        @Fred
        Lorsque le rafale dans sa version F1 est sorti, l’actuelle version F3R existait déjà dans les bureaux Dassault… l’état français/Dassault/l’AaE se sont entendu pour créer des marches lissant les coûts, et rendant la technologie accessible dans le temps…. rien n’empêche de faire pareil pour le futur NGF, actuellement la plupart des techno qui seront mises dans le NGF, sont déjà testés sur le rafale d’essai de Dassault.

        • Fred dit :

          @ Carin

          Pas faux*. Mais là le programme est encore plus onéreux, l’avion lui-même + deux drones d’accompagnement.
          Ce qui serait le plus regrettable en cas d’échec de cette collaboration, c’est que l’Europe et la France resteraient au même point sous la délétère et onéreuse coupe américaine.
          .

          * Ce qui évite par ailleurs le tragique faux-pas du F-35, jamais fini, jamais au point, malgré même un considérable retard.

  19. albert66 dit :

    Depuis le début j’avais dit que la partenariat avec l’allemagne serait un désastre, ça l’a été.
    Les allemands sont de mauvais partenaires, qui veulent toujours tout diriger ou sinon ils plombe le programme à coup de retard, de blocage, d’opposition, comme ils l’ont fait avec L’eurofighter ou l’A400M.
    Pendant ce temps le programme Tempest progresse. On aurait du rester ave cles anglais qui ont toujours été d’excellent partenaire, compétent, actifs et sérieux. Malheureusement on a écarté les anglais pour des raisons politique (Brexit) et maintenant on se retrouve seul, et trop tard pour rejoindre le tempest. L’histoire du Rafale se répète. Un partenariat impossible à cause d’une allemagne qui veut diriger l’europe.

    • Antechristo dit :

      @ albert666

      De grâce, arrêtons avec ce fantasme de la lune de miel avec les Britanniques. Eux aussi — et de façon légitime, contrairement aux Boches — veulent la complète maîtrise d’œuvre de leur futur chasseur, et ils n’accepteront que des partenaires de rang 2 à bord du projet. Parfaitement inconcevable pour Dassault.

      Et côté motorisation, volet critique du programme s’il en est, Rolls Royce s’attribuerait la part du lion face à Safran ; qui se verrait reléguer au rang d’un vulgaire MTU.

      L’option « Neuron bis » serait la seule forme de coopération viable en cas de divorce avec l’Allemagne (ce qui apparaît maintenant comme probable dénouement).

    • NRJ dit :

      @albert
      « On aurait du rester ave cles anglais qui ont toujours été d’excellent partenaire, compétent, actifs et sérieux. ». Euh j’ai bien lu là ? Si les anglais étaient de bons partenaires, ça se saurait.
      Programme de frégate Horizon avec eux: abandon de leur part
      Programme de porte-avion : lâchage anglais pour se limiter à des STOBAR
      Programme de SNA: échec à cause du désaccord sur le calendrier et les sous-traitants (le Barracuda est ITAR-free pas son homologue anglais).
      FCAS: échec par désaccord sur le budget provisionné

      Bref a part les missiles Scalp tout à systématiquement foiré avec eux (et encore, ils nous ont mis des pièces américaines dedans nous empêchant de les vendre à l’Égypte).

      Et puis ils ont le F-35. Du coup, la Défense de la souveraineté européenne… Poubelle ! Mais sinon ce dont d’excellents partenaires…

      • EchoDelta dit :

        La dessus je suis d’accord les anglais ne sont pas plus fiable voire moins sur les allemands.

      • Wagdoox dit :

        Je t’ai déjà expliqué que les c’est pas les anglais qui nous ont lâché sur le pa mais c’est bien nous qui avons annulé.
        Les anglais pourrait aussi nous en vouloir sur le choix du patroller par exemple.
        Mais on est d’accord que les anglais ne sont pas une solution mais déjà plus que les allemands.

        • NRJ dit :

          @Wagdoox
          Les anglais nous ont poussé vers la sortie. C’était une coopération comme le F-35: « on décide, vous suivez si vous voulez ». Sur la construction des coques, il n’y avait pas de coopération prévue, les anglais voulaient tout faire. Les décisions sur la motorisation ou les performances des bateaux se faisaient toute en Angleterre sans discussion, on était juste bon à accepter la marchandise. Enfin, il y a eu les catapultes qui ont été retiré du projet par les britanniques pour réduire les coûts de leurs PA, alors que nous en avions besoin pour y mettre des Rafales et Hawkeye.

          En fin de compte, cette coopération aurait réduit le budget d’acquisition à moins de 50 millions d’euros sur les 5 milliards que coûtent un porte-avion. Donc certes, in fine c’est nous qui avons pris la décision. Mais les anglais nous ont contrait à cette décision -ou ils ne nous ont pas retenu, au choix-.

          Sur le Patroller, il n’y avait pas de coopération en France et Angleterre, mais simplement un accord suggéré par le chef de la DGA (mais un accord officieux du coup. Et à moins que vous sachiez ce qui se passe dans les antichambres de la DGA, il n’y a pas de raison de penser que c’était sérieux).

          En soit, si les allemands gardent le travail qui leur avait été attribué dans le cadre du premier contrat de 2019, c’est une solution idéale. Après s’ils imposent un nouveau démonstrateur réalisé uniquement par Airbus dans le cadre du SCAF (mais ce n’est pas précisé dans l’article), dans ce cas, c’est un point bloquant et effectivement on n’a plus à rester.

          • Wagdoox dit :

            Pour le pa, non!
            Il a jamais été question que de partager les plans ! La turbine aurait été anglais uniquement parce qu’on a pas ça chez nous.
            Le pa a toujours été stobar, il n’y a qu’à un moment ou les anglais ont réfléchi à faire du catobar mais les pa étaient trop avancés pour changer la config. Ça n’avait rien à voir la France mais avec la facture du f35b. D’ailleurs le pa2 était suspendu avant même que le catobar ait été évoqué la bas.
            Pour le patroller les anglais proposer de prendre un véhicule terrestre en contre parti de l’achat du drone de Thales watchkeeper. Effectivement ça n’a même pas eu le temps d’être couché sur le papier mais c’est pour autant qu’une rumeur, de nombreuses personnes en témoignent.

          • NRJ dit :

            @Wagdoox
            En soit, il y avait des choix sur lesquels on n’était pas d’accord sur l’aménagement des hangars, ou les performances des navires. Les anglais ont refusé tout concession (c’est pour ça que je sortais la phrase « on décide, vous suivez si vous voulez »). Donc on voulait quand même changer les plans.

            La question d’un porte-avion CATOBAR n’a été tranché que tardivement par les anglais, en 2012. Initialement ces porte-avions devaient Et je pense que vous croyez trop aux coïncidences : on a suspendu le PA2 quand on est sorti du programme Queen Elizabeth. On n’avait pas les moyens de se payer un porte-avion entier (il y avait des coupes budgétaires à l’époque), donc avec une coopération, ça aurait eu peut-être du sens d’avoir à coût réduit un nouveau porte-avion. Mais comme cette coopération n’a pas marché, ça a mis fin au projet.

    • Tempo dit :

      @albert66
      Une coopération avec les anglais est inenvisageable à plusieurs titres
      1) parce les besoins opérationnels sont différents. L’accent est mis sur la supériorité aérienne, le F35 agissant en tant que chasseur bombardier (F35A)et avion embarqué (F35B).
      2) l’industrie aéronautique anglaise a la même configuration et la même maturité que la nôtre avec des retombées importantes en terme de technologie et de savoir faire industriel. Quand on parle SCAF, on parle de cloud, d’IA, de quantique, de nano technologies, de science des matériaux, de robotique; c’est-à-dire d’enjeux stratégiques donc de souveraineté, on en est plus au temps du Concorde et du Jaguar. Pour le programme Tempest , les anglais ont pris soin de choisir les partenaires qui ne leur feraient pas d’ombre. D’ailleurs ceux-ci, ayant signé un protocole d’accord (MOU), sont très attentifs à ce qui se passe pour le SCAF, uniquement pour l’intérêt porté à certaines briques technologiques qui les intéressent pour leur propre production (ex motorisation du Gripen)
      3) Par le Brexit, les anglais se sont exclus (temporairement?) du Fond Européen de Défense.

      En conséquence, il serait judicieux de réactiver l’équipe qui a très bien fonctionné pour le projet Neuron (Espagne, Italie, Suède, Suisse, Grèce) en proposant cette coopération à la Finlande. Nous y trouverions plusieurs avantages:
      1) gagner du temps avec l’équipe Neuron dont les membres ont déjà travaillé ensemble, donc chacun sait ce qu’il peut apporter aux autres; le leader était Dassault
      2) en faisant cette proposition aux futurs acquéreurs européens, valoriser la proposition Rafale à court/moyen terme en donnant une visibilité accrue sur son devenir
      3) permettre aux pays du Club Med ou considérés comme tels de faire contrepoids dans un domaine d’excellence et de partage industriel dont ils ont besoin
      4) Rien n’empêche d’inclure Airbus pour les effecteurs et bien sûr MBDA pour les munitions
      5) Profitons du plan de relance où certains pays comme l’Italie, la Grèce veulent investir dans la défense
      L’ Allemagne vas se retrouver isolée car les Anglais auront, vis-à-vis des demandes de transferts de technologie, la même réaction que nous. Elle devra donc financer seule son propre programme, mais avec quelles compétences?
      De plus coopérer avec un Brexiter serait pour le moins cocasse.
      L’ Allemagne semble très mal partie sur ce dossier ce qui ne déplaira pas à un certain nombre de ses partenaires européens. Lui reste sa subordination aux US.
      En résumé et pour la défense de notre BITD, il ne faut rien lâcher; il s’agit d’une des dernières cartes dont nous disposons et elle est forte en plus d’être essentielle à une possible reconquête industrielle.

      • Paddybus dit :

        Je trouve votre analyse intéressante, même si je pense que l’allemagne ne restera pas seule, car il est probable que le nord de l’ue les rejoindra comme sous traitants et acheteurs… pays baltes, pologne inclus…
        Avec un peu de chance, la Finlande pourrai rester libre et venir vers nous…
        Pour ce qui est des british… le fait qu’ils aient quitté l’ue n’est pas forcément un problème… l’ue étant à mon sens vouée à l’explosion… les teutons faisant d’ailleurs leur maximum…. le plus tôt serai le mieux…

        • Tempo dit :

          @Paddybus
          L’ Allemagne ne restera pas seule, elle fera avec les pays du Nord hors Suède et Finlande car sa seule attractivité reste sa capacité financière qui est une condition nécessaire mais largement insuffisante pour assumer la maîtrise d’oeuvre d’un tel projet; autant c’est concevable avec le MGCS autant c’est irréaliste pour le SCAF.
          Par contre la France a une occasion unique de constituer un embryon d’Europe de la Défense en proposant à l’équipe Neuron (avec l’adjonction de la Belgique et du Portugal) de devenir un consortium qui pourrait ouvrir des perspectives à moyen et long terme dans les domaines suivants :
          Formation des pilotes avec la Suisse (gamme Pilatus) et Italie (gamme Aermacchi)
          Avion de chasse monomoteur avec Suède (Gripen) et Safran (Moteur M88)
          Cloud Thalès / Leonardo (Italie)
          Capteurs Thalès / Indra (Espagne
          Plateforme NGF avec l’ensemble des membres du consortium adaptable aux contraintes opérationnelles de chaque pays (dont entre autres Suède et Finlande qui sont les 2 poids lourds des pays du Nord tant par la maitrise technologique pour la Suède que le parc pour les 2 pays)
          A terme des accords pourraient être pris avec des pays extérieurs à l’Union européenne (Inde, EAU…) avec lesquels la France est actuellement en négociation
          Ce projet rentrerait dans le cadre du programme PESCO européen et donc éligible à financement. Enfin l’attractivité d’une telle initiative attirerait des compétences Airbus en mal de charge de travail. L’activité Airbus étant limitée aux effecteurs.
          Cette année va être cruciale, elle dépendra beaucoup du succès de la vente du Rafale tant en Europe
          (Croatie, Suisse, Finlande) qu’à l’extérieur (Inde, Indonésie, Egypte voire Qatar/option à lever)
          En procédant de la sorte, la contribution allemande serait très largement compensée et celle-ci n’uarait d’autre chois que de se rallier au programme en tant qu’acteur européen… marginalisé.

          • Tempo dit :

            …n’aurait d’autre choix…..
            J’ajouterai que la répartition se ferait au prorata de l’apport technologique de chaque contributeur et des compétences techniques recensées chez chaque partenaire pour le volet industriel. la propriété intellectuelle relevant de la responsabilité de chaque industriel concerné.

          • Paddybus dit :

            Oui, pourquoi pas, cependant, pour ce qui est d’une défense européenne, ça me laisse perplexe, car l’italie est déjà trés engagée avec les ricains et les anglais…
            Je pense que des coopérations sont intéressante, mais l’idée de l’union telle qu’elle est faite ne peut fonctionner, elle n’attend que l’incident qui mènera à la chute… de plus les Suisses ne se laisseront pas emmener dans cette imbrication …

  20. Peps72 dit :

    Très beau travail des institutions et services secrets américains pour empêcher toute coopération économique en Europe…

    • Coléo91 dit :

      Pas très loin de la vérité l’ami !

    • Green dit :

      Ha un grand spécialiste nous a rejoint.

      C’est vrai pourquoi tous ces journalistes s’embêtent a écrire des articles sur ce qu’il se passe dans le monde, a chercher des éléments, des citations, ces contextes pour expliquer et donner de la matière a réflexion au public?

  21. Peps72 dit :

    Quand la France achète pour 400 mio € de fusils allemands HK416 pour équiper la totalité de son armée, le Bundestag est beaucoup moins exigeant en termes de partage industriel et de retombées économiques entre les 2 pays…

    • NRJ dit :

      @Peps72
      Complètement stupide comme raisonnement. Le HK416 n’est pas un programme fait en coopération mais un achat sur étagère de l’armée française qui voulait le meilleur matériel.

      • EchoDelta dit :

        Non pas le meilleur hélas… disons que nous avons fait une fleur à nos voisin allemand. Sinon nous aurions pris les belges de FNH.

        • Paddybus dit :

          Ou le fusil Français… mais cela aurai aidé une entreprise Française à décoller…. le meilleur produit, mais une entreprise trop jeune…. alors une fois de plus notre grand président à favorisé l’étranger…!!!!!

          • NRJ dit :

            @Paddybus
            On prend des fusils de bonne qualité. Je vous rappelle qu’il y a la vie de nos soldats qui est en jeu. Mais si vous voulez faire la guerre avec des fusils pourris, libre à vous.

          • albatros24 dit :

            à NRJ : traiter le FAMAS de » fusil pourri » démontre que vous n’avez jamais tiré avec et nettoyé le Clairon…
            allez au stand tirez avec et on en reparlera ensuite.
            si vous jactez un peu d’anglais on va laisser parler un vrai spécialiste
            au sujet du FAMAS F1 (pourtant le modèle le plus ancien et donc pourri selon vos faibles connaissances en la matière)
            https://www.youtube.com/watch?v=L2SJMqbFzPs
            Vous lirez aussi les commentaires de gens qui ont la faculté d’acheter dans leur pays tous les semi automatiques de HK et d’autres fabriquants de mort subite et le pouvoir de brûler autant de cartouches que leur compte en banque le leur permet au sujet du FAMAS.
            ou encore celui ci
            https://www.youtube.com/watch?v=bLBpTlcA78Y
            https://www.youtube.com/watch?v=sDDrB_1Sjuo&t=368s
            Là ce sont des avis à prendre en compte

          • Paddybus dit :

            Cher Albatros24, vous devez bien savoir que ce nrj n’a pour seul objectif que de pousser à penser europe, et destruction de notre nation, la France… il est prêt à toutes les contrevérité… et prends ses interlocuteurs pour des neuneus… parfois je me demande s’il n’est pas un bot, qui répond en fonction de quelques mots détectés….!!!! le pire c’est qu’il est capable d’écrire des pages de fadaises et de lieux communs … et de mensonges…. que plus personne ne lit…!!!
            Tous les spécialistes ont aussi dit que l’arme proposée par une entreprise Française était excellente, mais elle n’a pas été retenue car l’entreprise n’avait pas la taille critique…!!!
            On a choisi la pétoire teutonne dont beaucoup ont dit qu’elle état plutôt médiocre, et accessoirement il me semble que l’entreprise a eu des soucis…!!!

          • NRJ dit :

            @Albatros24
            Le FAMAS vient de la manufacture d’armes de St-Etienne…. qui a fermé. Donc on parle pas de la même chose. Moi je parlais du remplaçant du FAMAS pour lequel une seule entreprise tricolore s’était proposé (et ce n’était pas la manufacture de St Etienne du coup). Après j’ai déjà nettoyé et utilisé le FAMAS, merci, et je dois dire que les incidents de tirs inopinés ne sont pas exceptionnels, loin de là.

            Verney-Carron n’a aucune expérience dans les fusils d’assaut. Ils peuvent faire le meilleur travail du monde, mais le fusil qu’ils sortiront sera forcément moins bons que ce qui peut sortir de HK ou de la FN Herstall.

          • Albatros24 dit :

            A NRJ : dont acte, vous parliez donc du fusil automatique de VC qui en fait est une copie de l’AR15, donc guère différent du HK416 au final…
            Ce ne sont pas des fusils pourris je pense
            pour le HK c’est sûr
            pour l’autre dont j’ignore le nom : je ne sais pas, jamais tiré avec…je ne me permettrais pas de le critiquer donc.

        • napoleon dit :

          hors de prix, on avait pas les moyens

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          La finale de cet appel d’offre s’est justement fait entre FN Scar et le HK 416. Si le HK 416 a été choisi, c’est qu’il a été considéré comme celui correspondant le mieux à nos besoins.

          Pour rappel, le FN Scar est une arme utilisée presqu’exclusivement par les forces spéciales, là où le HK 416 est utilisé par des armées conventionnelles.

          • PK dit :

            « La finale de cet appel d’offre s’est justement fait entre FN Scar et le HK 416. Si le HK 416 a été choisi, c’est qu’il a été considéré comme celui correspondant le mieux à nos besoins. »

            LOL. Comme si aucune considération politique n’était intervenue…

            On pourrait même dire : aucune considération politique intérieure, mais sans doute une grosse extérieure…

          • NRJ dit :

            @PK
            C’est votre droit d’émettre des doutes. Tant que vous n’avez rien à étayer qui pourrait les confirmer, ce ne sont que théories complotistes (bon j’exagère mais ça s’en approche…).
            Au fait, juste au cas où vous l’ignoriez: le HK 416 est choisi par l’US Army. Y a t-il une raison politique derrière ? Je vous rappelle que les USA n’apprécient pas forcément le Nord Stream 2.

            Cette manie de se croire supérieur aux autres….

          • albatros24 dit :

            A NRJ : la France a choisi le FAMAS pour des raisons de politique et pour se rapprocher des allemands
            Même Hollande en a convenu…
            Si les militaires avaient eu le choix ils auraient choisi un bull pop qui est l’arme la plus adaptée au combat urbain (les concepteurs de la MAS des années 70 l’avaient bien compris eux) et le meilleur bullpop actuel c’est ça
            https://www.youtube.com/watch?v=yFRBgkQsMe0&t=198s
            Cela tombe bien il était justement retenu par l’appel d’offres
            Mais, devinez quoi, on l’a écarté dès le début
            Reste le fusil belge (beaucoup de plastique) mais très fiable (et utilisé par les commandos de Marine en France, c’est donc une référence) et le HK lui utilisé par les forces spéciales (1er RPIMA 13ème Dragon et les aviateurs)
            On a &écarté le G36 je ne sais pas pourquoi…

          • EchoDelta dit :

            D’après ce que je me souviens de l’évaluation, le FN Scar était meilleur mais plus cher et plus typé. Le HK plus passe partout mais avec plus d’incident de tir. Ayant considéré que la troupe tirait moins et moins loin ou moins en tir de précision, on est parti sur le HK, mais on a demandé de fournir l’acier du canon, sujet au surchauffe dans les essais de mémoire. Je ne sais pas si les demandes de modifications ont amélioré les choses, mais sur le papier ce n’était pas le meilleur. Nous avons acheté un compromis. Nous verrons à l’usage si c’était un bon choix, mais il partait pas gagnant quand même.
            Le FAMAS reste une arme exceptionnelle pour la troupe, et extrêmement précise pour une arme automatique de fantassin. Un tir bien groupé à 200 mètre était facilement réalisable avec un peu d’entrainement. Il est un peu compliqué et cher d’entretien. Mais sinon, bien entretenu, il reste au top, et probablement meilleur que le HK dans bien des situations chaudes. En revanche un défaut, la culasse est trop prêt des oreilles du tireur, et il faut absolument des munitions de qualité pour éviter les incidents de tir. Si ceux qui ont tiré avec le HK pouvait nous donner leur avis ce serait bien.

          • NRJ dit :

            @Albatros
             » la France a choisi le FAMAS pour des raisons de politique et pour se rapprocher des allemands
            Même Hollande en a convenu… ». Vous avez des sources ?Pour rappel on a acheté des SCAR pour remplacer nos FRF2, ce qui rend encore moins crédible cette idée selon laquelle on voulait faire plaisir aux allemands. Sinon, la France n’a jamais mis le système bull pup comme première contrainte au nouveau fusil d’assaut.
            Le G-36 a été écarté car l’arme, efficace pour la police, est inadapté à une utilisation par l’armée. Elle devient imprécise sous fortes chaleurs, ce qui avait causé des problèmes en Afghanistan.

            @EchoDelta
            D’accord. Mais ça veut dire qu’on n’a pas choisi le HK 416 pour le fait qu’il était allemand, mais parce qu’elle était l’arme qui correspondait le mieux à nos besoins.

    • albatros24 dit :

      Les allemands d HK achètent leur acier (pour la plupart de leurs fusils d’assaut) en… France
      Soit un quart de la valeur de l’arme
      mais j’aurai préféré un bullpop fabriqué en Croatie, chez HS Produkt le VHS-2
      https://hs-produkt.hr/military-law-enforcement-program/vhs-2/
      Fabricant de munitions et d’armes de petits calibres. Nous aurions ainsi avec ces commandes pu facilement prendre ensuite le contrôle de cette boite et relocaliser en grande partie la fabrication de munitions en France en licence ou pas (Tulle et St Etienne par exemple).

      • Czar dit :

        pourquoi racheter un fabricant croate

        d’un point de vue politique et même stratégique, racheter FN Herstal – que nous n’aurions jamais dû vendre – aurait nettement plus de sens

        • albatros24 dit :

          Question simple et de bon sens de votre part – mais qui appelle une réponse longue.
          Pour résumer : on a besoin d’un bullpop proche du FAMAS mais qui soit très moderne et corrige tous les défauts natifs du FAMAS (c’set une armes de 1970 ne l’oublions pas…). Cela existe justement mais seulement chez les croates et cette PME coûtera moins cher à acheter si nous commandons beaucoup de fusils..
          .
          Dans le détail, si vous avez le temps de lire :
          A cause de leur fusil d’assaut qui est en fait un FAMAS modernisé, chose que nous n’avons jamais voulu faire. La MAS a fermé ses portes en 1987 je crois. car pas assez rentable, comme si une armurerie nationale devait être rentable (HK ne l’a pas été elle même plusieurs années et c’est le cas d’autres firmes, mais la construction d’armes et de munitions de petits calibres est une nécessité stratégique, choses bien comprises par les non énarques. Les énarques eux laissent se fermer des entreprises bretonnes de masques (rachetées à vil prix par les concurrents Us qui ont piqué le savoir faire puis méthodiquement mis au pilon toutes les machines afin d’avoir un concurrent sérieux en moins) qui ont inventé le masque FFP2 pliable donc plus facile et moins coûteux à construire et stocker, par exemple.
          Cette firme HK Product a été créée juste avant la guerre contre les serbes (que les croates pourtant moins nombreux ont gagné)
          Dans les années 80, 2 ingénieurs croates ont flairé le bon coup et on fabriqué des PA (copiés puis modernisés et amélioré, leur truc à eux) pour les vendre à la police et à leurs militaires, ils ont pris ce qui existait et l’ont amélioré. Améliorer est un art difficile et n’est pas donné à tout le monde visiblement. Sachant que le HK416 à la base est un AR15 modifié soit un M16 modernisé, donc un fusil bien plus vieux que le FAMAS, mais bon..
          Puis ils se sont penchés sur un fusil d’assaut avec pour base notre FAMAS (que tout le monde connaît dans le monde et surtout en Yougoslavie après notre longue intervention militaire) mais en améliorant tous ses défauts (le passage de droitier à gaucher simplifié, enlever ce qui était inutile comme les béquilles, ..) en prenant des choses sur d’autres armes y compris les G36 et AR15 des Etats Unis.
          Le seul souci serait peut être le recul plus important de cette arme par rapport au FAMAS (qui est une référence en la matière avec son type d’emprunt à veine gazeuse).
          Le fait qu elle soit fabriquée par une PME croate ne devait pas être un souci car cette boite dispose de fonds suffisants eu égard au règlement de consultation de l’appel d’offres français (plusieurs dizaines de millions de CA) parceque HS Produkt a une grande variété de PA qu elle vend avec ses munitions aux Etats Unis, le plus gros client pour les armes de petits calibres, y compris son fusil d’assaut VHS 1 puis son VHS 2 très connus et appréciés là bas. Mais le FAMAS garde aux Etats Unis (comme pour TOUTES les armes construites par la MAS et la France) une très grande notoriété il faut le savoir. On s’arrache tous les modèles et le FAMAS y est très attendu, mais sera malheureusement passé au pilon…spécificité de l’Armée française qui ne revend pas aux civils ses armes.
          Pour la Fabrique Nationale, donc les belges, je ne crois pas que ceux ci acceptent à nouveau que se répète l’expérience très malheureuse de M. Tapie, qui a passé sa vie à racheter des boites, licencier le personnel pour faire du chiffre d’affaire et revendre ensuite…ce qu il a fait avec Hersatl ou Addidas par exemple, on ne change pas un charognard, même atteint du cancer à une phase élevée, sans doute conséquence des suites de ses affaires judiciaires à rallonge contre l’Etat et des grosses boites. Il n’aurait jamais pu s’acheter sinon un yacht et tant de villas ensuite voire voler l’Etat français avec la complicité active d’un président…mais je m’égare.
          Sinon la Belgique (comme l’Italie avec Beretta) ont su garder leur industrie, pourquoi pas nous ?
          Parce que…les énarques pro européens béats et néo libéraux qui croient naîvement qu on trouvera toujours des fusils d’assaut et des munitions partout même en temps de crise ou de guerre.
          Le FAL est une bonne arme ainsi que son successeur (le SCAR utilisé par les commandos de Marine en France, ce qui est une référence en soi) mais ce n’est pas un bullpop.
          Il fallait acheter pour nos gouvernants le HK et pour les militaires dire que c’est une arme fiable (autant qu un FAMAS correctement entretenu…) et moderne (ce qu elle n’est pas car c’est juste une émélioration et une modernisation de la M16 qui avait énormément de défauts vus durant la Guerre du Vietnam) pour faire gober le truc d’acheter à l’Etranger nos armes.
          Les Etats Unis ont acquis le M16 puis l’AR15 de Colt et maintenant ils achètent le HK 416 des allemands de Hk qui l’ont construits spécialement pour les Etats Unis en fait puisque leurs forces spéciales l’utilisaient. Cette une bonne arme bien sûr et c’est logique pour eux de l’acheter (et mla fabriquer sous licence même, chose que nous n’avons même pas pu faire chez nous…c’est dire notre incompétence crasse en matière industrielle et économique) car ils ne changent pas de plateforme. Nous si par contre, il faut changer tous les standards de formation et cela prend du temps car tous les régiments ne sont pas dotés à ce jour…

  22. francois dit :

    Je ne comprends pas cette naiveté envers nos chers voisins allemands.
    J’ai l’impression que vous decouvrez une réalité allemande. Ils ne seront europeens que s’ils controlent le systeme.
    Ne jamais oublier la devise des deputes allemands. Sur la fronton de leur Bundestag : Dem Deutschen Volke, soit en traduisant : Au peuple allemand.
    Comment voulez vous que les députés votent pour defendre un interet francais, surtout s’il se pretend europeen ! Une heresie pour eux.
    Ce qui est europeen est allemand et les autres doivent se soumettre.
    Apres vous me direz, ils ont bien acceptés des traites europeens. Mais pourquoi, les ont ils acceptés ? Ben, parce qu’il n’avaient pas d’autres choix. Quelle question !
    Nous, on a une devise tres fraternelle, à l’opposé de nos voisins.
    Apres, la france essaie de partager, c’est son comportement naturel.
    Mais les voisins, eux, ils prennent, mais ils ne rendent jamais, ce qui est pris, est à eux, pas de partage possible. Seule une soumission est acceptée. Et ca, c’est un tres gros probleme.

    • 에르메스 dit :

      Ce n’est pas de la naïveté, c’est de l’espoir… L’espoir que le projet européen aille plus loin.
      .
      L’espoir que les Allemands comprennent que pour une intégration industrielle et un partage paritaire des savoir faire, il faut au moins avoir mené à termes un projet commun potentiellement déséquilibré.
      .
      Mais les Allemands, court terminste, ne peuvent s’empêcher de tirer la couverture au nom de l’économie…
      Beaucoup de gens ne comprennent pas que le stéréotype « Allemand = efficacité » est la pire erreur issue de la propagande nazi qui se propage encore à notre époque…

      • ekiM dit :

        Le « projet européen » est une bouffonnerie. Il n’y a pas de peuples européens (il n’y en a jamais eu), il n’y a pas de sentiment européen (il n’y en a jamais eu), etc. L’Europe est une union douanière et cela n’ira jamais au delà. Point. Les allemands ne sont pas plus nos amis ou nos ennemis que les russes, les japonais ou les mexicains. Les allemands/italiens/britanniques, eux, ont parfaitement compris qu’il fallait se servir de l’Europe uniquement quand ça les arrangeaient.

        Que des politocards français croient encore aux « États-Unis d’Europe » et qu’ils ne comprennent pas que tout le monde se fout de l’Europe laissent franchement pantois. Que ceux là même soient au pouvoir est caractéristique de la décadence française.

        Il n’y a aucune concession à faire au nom de l’Europe. Il ne faut signer aucun projet européen qui n’est pas déséquilibrer à notre profit. Quand est-ce que ces politocards français le comprendront ? Parce que tous les autres dirigeants européens l’ont clairement compris et intégré !

        • 에르메스 dit :

          Pas de sentiment européen ? Vous avez voyagé dans votre vie ?
          .
          Le « projet européen » est une question de survie à long termes, si vous n’arrivez pas à piger ça, vous ne pigez rien.

          • ekiM dit :

            Non, il n’y a pas de sentiment d’appartenance européenne. Et j’ai effectué plusieurs missions de plusieurs mois dans plusieurs pays européens, contrairement à vous manifestement.

            Le projet européen est un projet économique ; il n’a jamais eu l’arrogance (sauf dans les délires francophones et/ou gauchistes ultra-minoritaires) d’être un projet d’intégration politique à la « États-Unis d’Europe ».

            D’ailleurs la vision française de l’Europe sonne très fort comme un « impérialisme » (une tentative de prendre le pouvoir sur les autres) chez la plupart de nos voisins. C’est d’autant plus ridicule que la France n’est absolument pas crédible tant le pays semble économiquement exsangue (ce qui est factuellement vrai) et au bord de la guerre civile (ce qui l’est à peine moins) vu de l’étranger. Mais bon, continuez de vous gargarisez de ces sornettes d’Europe fédérale qui font plus rire qu’autre chose à l’étranger (où vous n’avez manifestement jamais mis les pieds).

          • 에르메스 dit :

            Bah je sais pas ce que vous avez branlé, mais visiblement votre voyage c’était avec une œillère ou vous êtes resté dans la fange sans vous mêlez à des personnes d’un niveau intellectuel supérieur à la SEGPA.
            Ou alors uniquement avec des vieux de 40+ qui ne sont pas du tout la représentation de la mentalité des générations actuelles.
            .
            Car tout ce que vous pissez actuellement, c’est de la connerie.

          • Czar dit :

            eKIM : rien à rajouter, si ce n’est qu’il y a un sentiment européen, lors de confrontation avec les stazunis

            pour le reste je souscris à 100% à vos propos, avec en plus l’ironie que cette chimère fédéraste est la cause de notre affaiblissement progressif, qui rend nos prétentions de plus en plus grotesques

            cercle vicieux absolu

      • Fred dit :

        @ 에르메스

        J’approuve ta dernière phrase, je travaille régulièrement en Allemagne, et je le constate à chaque fois.
        Anecdotique mais révélateur, les véhicules Renault jouissent d’une excellente réputation de fiabilité dans ce pays :o)

    • GHOST dit :

      « Au peuple allemand » ? Vous avez raison de souligner cet aspect de la culture allemande qu´on retrouve dans presque tous les pays Nordiques: le parlement a le dernier mot et jamais les industries ou un gouvernement.
      En plus, faire du Rafale le centre de gravité de ce projet est sans doute un aspect « nationaliste » où nous devons retourner á la source de l´Eurofighter où Dassault avait decidé de se separer des autres industries « européennes ».
      En clair, en Allemagne on accepte pas de faire du Rafale l´avion « demo »…

  23. Olivier dit :

    Les allemands ne sont pas des européens et ne le seront jamais !! A quoi sert le gouvernement européen ?.? Au lieu de verser des milliards pour son fonctionnement on devrait financer nos grands projets militaires car un jour on en aura besoin et on ne pourra pas compter sur nos partenaires européens, !!!

    • ekiM dit :

      Les italiens, les britanniques, les polonais, les espagnols, etc. ne sont pas plus européens que les allemands ! Mettez-vous le dans le crâne et vissez le !

      Il n’y a guère que les français pour croire que c’est en signant des accords contre leurs intérêts qu’ils vont prendre le pouvoir en Europe !

    • Fred dit :

      @ Olivier

      Celui qui viendra nous chercher (?), devra traverser la plupart des pays européens, pour recevoir un ASMP en apéritif.

  24. Vidoc-19 dit :

    Il faut arrêter au plus vite cette farce dangereuse et pitoyable. Les Allemands n’ont aucune envie si ce n’est celle de récupérer nos technologies afin de pouvoir monter les leurs. Les Allemands ont montré depuis des années qu’ils ne sont pas intéressés à une politique européenne de défense commune. Nous entêter dans ce projet qui de toute façon au final ne serait que médiocre, retardé, bourré de problèmes et ingérable, serait une lourde erreur : nous avons une industrie capable de produire des avions de combat quasiment tout seuls et dans la souveraineté : c’est dans cette direction qu’il faut foncer et préparer un successeur français aux Rafale. Les Allemands sont le sous-marin américain dans l’Europe et ils n’ont qu’un but, celui de réduire à zéro notre souveraineté et notamment dans le domaine de la défense, tout en étant eux-mêmes pacifistes.

  25. lucas dit :

    Ca va y aller dans les commentaires binaires sur les méchants teutons, mais en essayant d’être objectif, on peut comprendre les arguments allemands, notamment liés à la perte éventuelle de savoir-faire.
    Mais c’est leur problème, pas le nôtre. Je fais confiance à Dassault pour ne pas se laisser marcher sur les pieds et trouver une voie pour planter le NGF en se tournant vers une solution nationale/coopération avec des acteurs plus « subordonnés », le tout dans des conditions politiquement acceptables…
    Et contrairement à beaucoup ici, je pense que nos dirigeants ne sont pas dupes. La ministre de la défense la première. Leur but est de tout faire pour monter ce projet en coopération. Ca ne veut pas dire qu’ils le feront à n’importe quel prix. Si les allemands vont trop loin, ça ne passera pas.

    • 에르메스 dit :

      Il parait en effet légitime de vouloir se mettre à niveau d’un partenaire important, que ce soit pour faire valoir son savoir, ou ne pas prendre de risque.
      .
      Mais il faut admettre que c’est fait avec un timing des plus stupide (Cela aurait dû être prévu dès le départ…), s’ils voulaient saborder le SCAF, ils n’auraient pas pu s’y prendre mieux.

      • Twouan dit :

        Rien que dans les composants et les cartes, les allemands sont bien meilleurs que nous.
        Donc de l’allemand, il y en aura plein mais peut être pas de « gros trucs ».

        Maintenant, si on enlève un industriel, je comprends qu’il gueule mais c’est à Dassault de montrer combien le retour est réel -et que c’est un point hyper important et qu’on a pris soin de le faire- et c’est la que la communication est nulle.

        • EchoDelta dit :

          Sachez que la priorité de tous les programmes militaires est de ne pas mettre de composants allemands dans les produits car ils peuvent à tout moment bloquer les programmes. Donc non on ne dépend pas des allemands pour les programmes.

          • Twouan dit :

            Si c est une priorité c’est que la solution allemande est facile.
            Tout les pays démocratique ont ce genre de blocage régulier.

            Si on parle de l Allemagne c est que c est casse pied (et encore ils sont assez bien organisé pour passer outre).

            Un bon client l arabie saoudite dans un passé recent.
            Il y a un veto allemand(ok), pays bas, autriche, danemark, Grèce, norvege, Suède. Chez les britanniques c est passé très près (il y a suspension pendant un bon moment). Les belges dansent d une jambe sur l autre parceque leurs armes sont en première ligne.

            Les américains c est hors catégorie, ils peuvent interdire et vendre en même temps.

            Bref, a part les composants russes et chinois… qu est-ce qui est fiable a l export.

          • EchoDelta dit :

            @Twouan, figurez vous que c’est assez facile de se passer des composants Allemands, c’est beaucoup plus difficile pour les japonais, notamment dans les composants de forte puissance, et après la composants US sensibles sont toujours sous la menace d’un ITAR, mais si l’on prend des composants US communs dans leur utilisation, les classer ITAR est plus contre productif qu’autre chose, donc cela reste une bonne option. Et nous arrivons sans problème à faire des choses intéressantes avec tout cela.

        • Fred dit :

          @ Twouan

          « Rien que dans les composants et les cartes, les allemands sont bien meilleurs que nous. » : Il n’y a pas l’équivalent d’un STMicroelectronics France en Allemagne ou si peu (STMicroelectronics Germany).
          https://fr.wikipedia.org/wiki/STMicroelectronics

          • Mani dit :

            pour info STMicroelectronics est 50/50 italienne et française cette société n’a rien d’allemand.

          • EchoDelta dit :

            Renesas est quand bien teinté germanique… même si cela vient d’une société japonaise à la base il me semble bien.

      • E-Faystos dit :

        에르메스
        s’ils voulaient saborder le SCAF, ils n’auraient pas pu s’y prendre mieux.
        .
        Avec la.puissanve financiere Allemande, prendre le contrôle de quelques PME critiques sur le Rafale, les couler en douceur et présenter une alternative étrangère n’a rien d’un scénario fantaisiste.
        En prime, le billet de Mr Lagneau met juste en lumière le manque de vue de l’allemand moyen, qui veut du travail rémunéré, qualifié, sur un prototype qu’il se sent capable de construire , voire de réussir au delà des espérances les plus optimistes.
        .
        De mon côté du Rhin, -le bon pour le coup-, je garde en mémoire que si les Allemands ont conquis le marché auto dans les années 70, c’est que leurs meilleurs ingénieurs locaux ne briguaient pas de carrière dans l’aéronautique, et les usines neuves étaient de leur côté.
        .
        De plus, il ne font que recopier le coup qu’ils ont fait aux Britanniques avec leur prototype Germano US. l’Eurofighter grand, gros, lourd et aux canards disgracieux, c’est une exigence des Allemande qui voulaient défigurer le projet.
        Mission accomplie.

        • 에르메스 dit :

          Les Brits voulaient un EF encore plus gros…
          .
          Dassault surveille ses PME’s, si votre scénario de fantaisiste, ca reste improbable que ça passe inaperçu.
          .
          Quand à votre remarque sur l’Allemand moyen arrêtez de confondre le peuple et les vieux schnok au pouvoir…
          L’Allemand moyen comme vous dites est majoritairement en faveur d’un rapprochement des idées française, en particulier sur le sujet de la défense.

          • E-Faystos dit :

            C’est pourtant pas ce que dit le billet. Ou alors que l’Allemagne fasse un référendum. Le seul intitulé de la votation sera déjà essentiel : voulez vous :un transfert de pouvoir/ niquer les français/quitter l’Europe?

          • 에르메스 dit :

            Le billet ici ne parle pas du tout des allemands mais du bundestag, arrêtez votre délire 30 sec.

        • E-Faystos dit :

          Pourquoi ? Les faits sont lumineux.
          l’Allemagne à.u’ agenda différents du ‘oyre et veut s’emparer de nos savoir-faire, et nous réduire à l’état de faire valoir.

    • JC dit :

      Bien sûr que les allemands sont des méchants ! Ce ne sont pas des bisounours ! Ce sont des TMPG !

    • Piliph dit :

      +1. J’ai commenté dans le même sens. On reproche aux Allemands, patrons et syndicats, de faire ce qu’on ne sait plus faire depuis longtemps en France : oeuvrer pour les intérêts français, et non pour le roi de Prusse.

    • blondin dit :

      vous parlez de perte de savoir faire, mais les concernant il s’agit plutôt d’en acquérir, mais surement pas suffisamment à leur gout…
      Pour nos dirigeants, je suis bien d’accord, il faut arrêter de tout le temps les prendre pour des cons, quand on est au pouvoir on fait forcément face à un principe très simple à dire mais terriblement difficile à gérer, la réalité. Et on l’oublie souvent, par facilité et parce que raler après Macron et le gouvernement, c’est facile, ça peut faire du bien à certains, mais ça fait rien avancer du tout.

  26. philbeau dit :

    Bien , les choses évoluent vite et c’est tant mieux . On sait maintenant où on met les pieds . Les Allemands qui jusque là avançaient « à la chinoise » , se faisant discrets , presque modestes , jettent bas le masque , et expriment leur conception de la hiérarchie en Europe (chassez le naturel …) . Foin de l’Europe , de la coopération européenne , censée être l’addition de compétences de chaque état : l’arrogance naturelle allemande rongeait son frein , c’était plus qu’elle ne pouvait en supporter . Donc le Scaf doit être un projet moteur pour l’industrie allemande avant d’être , éventuellement , une réalisation de la coopération européenne . Qui en doutait ? L’Europe n’est qu’un leurre pour l’opinion française , porté par une classe politique indigente , ayant perdu ses repères nationaux . Laissez parler les vrais industriels , et surtout soutenons les tant qu’il en reste .
    Donc exit le Scaf . Ce qui est quand même amusant c’est l’incroyable arrogance germanique , dont l’expertise en la matière est ridicule . On rappellera que l’Eurofighter est avant tout une conception britannique . Qui espère -t-elle convaincre de la rejoindre ? Et la situation qui se dessine est assez incroyable : on en revient aux années cinquante , où chaque pays portait ses ambitions aéronautiques . Pouvait’il en être autrement un jour ?
    Plus grave cependant , on peut penser que ce renouveau nationaliste allemand s’étende à l’ensemble du spectre industriel européen . Et là , l’Europe peut très vite retomber dans ses vieux démons .

    • Math dit :

      Pareil. J’ai fréquenté en affaire les industriels allemands. Ça ne fonctionne pas. Ça ne peut pas fonctionner. Pour que ça marche, il faut que les allemands acceptent un leadership français quand c’est nécessaire. Hors ils nous prennent de haut, systématiquement. Le personnel politique le sait, le subit et ne fait rien. Le personnel économique le sait, ne le subit pas et s’en détache. Il faut retrouver une forme d’alignement de la nation. On ne fera rien de bon avec un personnel politique lache et veule. C’est ce que nous nommons constamment.

    • germain dit :

      « l’incroyable arrogance germanique , dont l’expertise en la matière est ridicule . On rappellera que l’Eurofighter est avant tout une conception britannique  »

      Comme le concorde…

      • Paddybus dit :

        Non, pour le Concorde, vous faites erreur… les moteurs étaient dérivés de moteurs britanniques, mais les inverseurs étaient Français, les ailes ont été communes, mais dessinées sauf erreur par Aérospatiale, le bec mobile du nez était Français… Les travaux Français autours du Mirages IV ont apporté autant que les travaux autours du Vulcan….
        Je crois que les choses avaient été rés bien partagées pour ce programme…. et aussi trés bien verrouillées pour interdire à l’un ou l’autre des partenaires de sortir du programme avant l’aboutissement… les Britanniques ont été tentés d’arrêter, mais ils auraient eu à financer le reste… alors ils sont restés…

      • germaine dit :

        Billevesées !

        L’histoire est racontée par un ancien pilote britannique de concorde et est logique sachant que les anglais souhaitait d’abord collaborer avec les USA sur concorde, ces derniers ont refusé ! Ce pourquoi ils se sont tournés vers la france. Le projet concorde est d’abord un projet britannique.

        En recherche désespéré de partenaire financier pour partager le risque, les pertes, qui s’avéreront colossale au cours des ans, avec un bémol : ça à permis à la France d’apprendre des britanniques… et améliorer les savoirs faire préalablement à airbus.

        Les plans du projet anglais ont été communiqués par les services britanniques à Sud aviation pour s’attacher, pour favoriser le « yes we can » francais, car les anglais avaient besoin de l’argent francais.
        Les responsables britanniques ont tout de même été estomaché de constater que la proposition francaise était en tout point similaire aux documents fuités !
        Cette anecdote est désormais sur wikipédia, encyclopédie collaborative à laquelle tout le monde peut participer, les faits ne sont pas contestés, ils sont donc avérés !

        L’aile ogivale dérive directement du bombardier vulcan, il n’y a rien de similaire dans la lignée francaise de chasseurs.

        Le mirage 3 est d’ailleurs une copie, à l’échelle, une similitude ou simili-étude du projet américain Convair F-102 Delta Dagger qui évoluera en F106 delta dart.

        De la même façon nous découvrons grace à internet, éberlués que le mirage F1 est également une similitude d’un projet US, le A-5 vigilant ! Bombardier catapultable, une sacré prouesse pour l’époque.
        Même disposition des ailes, empennages et stabilisateurs.

        Pourquoi pas après tout, la france n’ayant pas le budget des US autant profiter de leurs études et leurs choix de design(conception au sens architectural pas stylistique ici), on prend des raccourcis.

        Enfin, la france acheta les moteurs du bombardier B1 (US) pour rattraper son retard dans les parties chaudes (turbine).

        • ScopeWizard dit :

          @germaine

          Non Non Non……………….

          Pas le temps de détailler maintenant , mais franchement , y a plein de trucs qui ne vont pas .

          Entre raccourcis , erreurs de termes , et j’ en passe , nous sommes très près d’ un véritable « révisionnisme » .

        • ScopeWizard dit :

          @germaine

          « les anglais souhaitait d’abord collaborer avec les USA sur concorde, ces derniers ont refusé ! »

          Non ; mais non , ça ne va pas .

          Si les Anglais ont pensé collaborer avec les USA , ce qui est très possible perso je n’ en sais rien , c’ est éventuellement sur un avion de transport supersonique mais pas sur Concorde qui est bel et bien un programme Franco-britannique .

          N’ oubliez pas qu’ en termes de transport civil à réaction , ce sont les Anglais -donc l’ Europe de l’ Ouest- avec le De Havilland Comet qui prennent le leadership jusqu’ à ce qu’ une série d’ accidents mortels dus à des défauts de conception ne permette à l’ Américain Boeing de rattraper son retard avec son B-707 qui va très vite s’ imposer sur l’ ensemble des marchés en l’ absence du concurrent Anglais qui lorsqu’ il pourra à nouveau se présenter et faire valoir son potentiel , arrivera trop tard pour espérer quoi que ce soit .

          Les Français de Sud-Aviation récupéreront son avant ( son nez ), ce qui donnera la Caravelle , les Anglais en tireront l’ avion militaire Nimrod de surveillance maritime .

          Par contre , concernant la Caravelle , effectivement Français et Américains avaient pensé collaborer car l’ avion Français bien que de capacité limité était très innovant notamment au niveau de ses ailes ou la disposition de ses deux réacteurs .

          Notre intérêt à nous tenant principalement à la dimension du marché Américain .

          Mais après nous avoir fait lambiner et miroiter monts et merveilles profitant de notre manque d’ expérience et de mordant , les USA vont nous la faire à l’ envers et tout récupérer pour leur propre compte , ce qui donnera le biréacteur Douglas DC-9 bientôt fusionné avec McDonnell qui par ses très nombreuses ventes va enterrer la Caravelle , le tri-réacteur B-727 récupérant quant à lui le concept d’ escalier de queue .

          Près de 1000 DC-9 vendus contre à peine plus de 280 Caravelle ainsi que plus de 1800 Boeing 727 et tout juste moins de 115 Comet produits ; il n’ y a pas photo .

          Raison pour laquelle compte tenu de notre excellence et du monopole US , suite aux déconvenues du Comet et de la Caravelle qui va tout de même constituer une base de travail pour des projets parfois un peu fous , l’ Europe doit frapper un grand coup , d’ où l’ idée d’ un avion de transport supersonique classe Mach 2 qui avait déjà été imaginé par Dassault dès 1960 en proposant un mariage entre le Mirage III , le Mirage IV , et la Caravelle en vue de réaliser un avion de transport ( Mach 2.2 , 75 tonnes affichant un rayon d’ action de 3500 kilomètres ) doté d’ un fuselage pressurisé pour douze passagers monté sur une base Mirage IV .

          Si le projet reste sans suite , en revanche l’ idée fait son chemin………….

          Ce « grand coup » , ce sera donc l’ aventure Concorde que les meilleurs et les plus à la pointe du point de vue aéronautique en Europe de l’ Ouest , soit les Français et les Britanniques , décideront de réaliser en joignant leurs efforts dans un projet commun si ambitieux censé tout révolutionner et conférer un temps d’ avance .

          De plus , connaissant les Américains , ça m’ étonnerait beaucoup qu’ ils aient jamais accepté , du moins sur le plan politique , de collaborer avec qui que ce soit sur un programme si ambitieux ; ils estimaient très certainement avoir toutes les capacités pour le faire seuls et en plus « grand » , en plus rapide , en plus puissant , etc , d’ où le projet du SST .

          Et puis n’ oubliez pas que dès que l’ Angleterre passe sous gouvernement Travailliste Wilson , ce-dernier fait savoir qu’ il arrête un certain nombre de programmes y compris parmi les plus prometteurs tel le TSR2 pourtant déjà entré en production , Concorde déjà lancé depuis trois ans est lui aussi concerné .
          Mais Paris sous présidence De Gaulle fait pression et menace d’ une somme indemnitaire très élevée en cas de lâchage de Londres , ce qui dissuade les Anglais de quitter le navire après tant d’ efforts et d’ investissements consentis .
          Concorde ira donc au bout .

        • E-Faystos dit :

          Ah ouais… C’est costaud la désinformation.
          Si un vieil aigri écrit de la boue partisane sur wikipédia, rien n’oblige les correcteurs à rectifier.
          Et je le.sqiw pour l’avoir testé (TA 152h), pareil pour le Char CFM F1 où le combat héroïque était fantasque au possible.
          Pour les ailes du Concorde, il a fallu repartir de zéro et la seule participation du Vulcain, c’est pour les moteurs.
          .
          Enfin les moteurs du B1 serviront t pour les CFM56, conseillé aux compagnies aériennes par Neil Armstrong.
          .

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            « Si un vieil aigri écrit de la boue partisane sur wikipédia, rien n’oblige les correcteurs à rectifier. »

            Exactement !

            « Et je le.sqiw pour l’avoir testé (TA 152h), pareil pour le Char CFM F1 où le combat héroïque était fantasque au possible. »

            Oui , je suppose que la phrase exacte est plutôt « Et je le SAIS pour l’avoir testé (TA 152h), pareil pour le Char CFM F1 où le combat héroïque était fantasque au possible.

            Cela étant , je serais assez partisan d’ un surcroît d’ information de votre part ( dont ce que vous avez noté sur WIKI qui ne vous convient pas ) sur cet avion que je connais peu si ce n’ est qu’ il présente tout d’ une évolution significative du FW 190 dont un long nez , ainsi que sur ce char CFM F1 qu’ en revanche je ne connais ni d’ Eve ni d’ Adam……..

            Et à y être , vous serait-il possible de préciser ce dernier point ?
            « Enfin les moteurs du B1 serviront t pour les CFM56, conseillé aux compagnies aériennes par Neil Armstrong. »

            Les moteurs du B1 ?
            LE B-1 ?
            Le ROCKWELL B-1 , lourd bombardier stratégique à géométrie variable quadriréacteur à long rayon d’ action ?
            Celui que ressuscitera le Président Reagan en tant que B-1B Lancer succédant au B-1A certes plus performant et de classe Mach 2 mais resté sans suite lorsque l’ administration Carter l’ estimant trop cher décidera de l’ abandonner ?

            C’ est quelque chose dont je n’ ai jamais entendu parler ; donc si là aussi vous pouviez m’ en dire plus ? 🙂

          • E-Faystos dit :

            @ ScopeWizard
            J’ai commis l’introduction sur le développement TA 152 parce que l’article était lacunaire. Le texte existe toujours en l’état sauf qu’un contributeurs plus technique que moi à rajouté des signets.
            Ma.vindicte va plus sur l’article du char super lourd de 140 tonne CFM F1 dont les performances militaire sont un mystère, même pour d’authentiques historiens qualifiés. Cela à été.signalé et rectifié.
            .
            Mais on peut par exemple prendre l’exemple du Rafale, dont la page stipule  » la formule delta canard n’est pas adapté à la furtivité » et le J20? On le rétrograde sous les.cris des Sinobéats?
            .
            Oui, le B1 , celui-là, qui donna les.plans et dont l’architecture fut profondément modifiée par la SNECMA.
            Le CFM56 reçut l’appui des décideurs US, ce qui montre qu’ils étaient moins toxiques que maintenant.

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Oui , pour le CFM 56 je connais à peu près l’ Histoire dont le rôle du président Nixon durant le Sommet de Reykjavik en mai 1973 lorsqu’ il donne enfin au président Pompidou son feu vert à l’exportation de la technologie du moteur Américain en vue d’ une coopération avec la SNECMA pour la propulsion du futur AIRBUS A 300 .

            Par contre , même si le General Electric F101 est bel et bien le réacteur du B-1 , êtes-vous certain que la France a pu l’ acquérir tel quel , ou était-ce plutôt une version moins typée militaire , donc plus « civile » ?

            Si vous aviez quelques précisions à ce sujet…………. 🙂

        • philbeau dit :

          Belle tirade de déconstruction de la réalité , pour démolir l’histoire aéronautique française , qui à vous croire n’existerait pas , finalement . Chapeau , vous travaillez en free-lance , ou on vous paye pour ça ?

        • ScopeWizard dit :

          @germaine

          « Cette anecdote est désormais sur wikipédia, encyclopédie collaborative à laquelle tout le monde peut participer, les faits ne sont pas contestés, ils sont donc avérés ! »

          HOULALA , justement ; attention !

          Sur Wikipedia , vous trouverez le meilleur mais aussi le pire , ce n’ est en aucun cas une référence fiable à laquelle vous pouvez accorder autant de crédit qu’ un ouvrage spécialisé par exemple .
          Trop d’ erreurs , trop d’ approximations , trop d’ interprétations , etc……….

          « Les plans du projet anglais ont été communiqués par les services britanniques à Sud aviation pour s’attacher, pour favoriser le « yes we can » francais, car les anglais avaient besoin de l’argent francais.
          Les responsables britanniques ont tout de même été estomaché de constater que la proposition francaise était en tout point similaire aux documents fuités ! »

          C’ est possible , je ne dis pas , mais ça ne me paraît pas ce qu’ il y a de plus logique ou probable , par contre , ça fait très « je réécris l’ Histoire en m’ attribuant la meilleure part du rôle……… »

          Donc à vérifier et à re-vérifier .

          « L’aile ogivale dérive directement du bombardier vulcan, il n’y a rien de similaire dans la lignée francaise de chasseurs. »

          Effectivement et sachant que le Vulcan a beaucoup servi tout comme le Mirage IV pour Concorde car ce sont avant-tout des avions à ailes Delta .
          Par contre , l’ aile du Concorde qui a été dessinée ainsi afin de trouver une solution simple façon compromis au problème de réduction des vitesses de décollage et d’ atterrissage tout en limitant l’ angle d’ incidence , s’ appuie sur un profil dit « gothique flamboyant » .

          « Le mirage 3 est d’ailleurs une copie, à l’échelle, une similitude ou simili-étude du projet américain Convair F-102 Delta Dagger qui évoluera en F106 delta dart. »

          Non , pas le mirage 3 : le Mirage III .

          Et non , ce n’ est pas une « copie » , éventuellement une inspiration sachant que les travaux les plus aboutis sur l’ aile Delta nous viennent des Allemands et plus précisément de l’ Allemagne Nazie qui récupère des idées Anglaises de la seconde moitié du XIXème siècle mais aussi Françaises lorsque dès les années 1930 les Français présentent des prototypes , la Suisse quant à elle explorant le domaine du planeur .

          Ce seront toutefois bel et bien les Allemands qui , d’ une part grâce à leur rapide domination de l’ Europe qui leur permettent de faire main basse et stoppent toute avancée ou travaux d’ envergure des autres pays d’ Europe excepté peut-être ceux de la Suisse restée neutre , d’ autre part grâce à l’ important travail fourni par Alexander Lippisch qui après-guerre , une fois les vainqueurs s’ étant à leur tour emparés des réalisations et ingénieurs Nazis pour les mettre à leur service via l’ Operation Paperclip , vont faire avancer la recherche ; les Américains vont s’ inspirer et même copier des engins conçus par les ingénieurs Nazis , fussent-ils des prototypes ; le F-102 vient de là et notamment du Convair XF-92A qui fut le premier avion US à aile delta à voler avec cette configuration lui même étant issu du delta de Lippisch P 13 A , le célèbre et talentueux ingénieur travaillant même alors directement pour l’ industrie aéronautique Américaine .

          « De la même façon nous découvrons grace à internet, éberlués que le mirage F1 est également une similitude d’un projet US, le A-5 vigilant ! Bombardier catapultable, une sacré prouesse pour l’époque.
          Même disposition des ailes, empennages et stabilisateurs. »

          Mais non , c’ est encore trop vite dit ça ; si le North American A-5 présentait effectivement un certain nombre d’ innovations et constituait une synthèse de certaines des technologies parmi les plus avancées de l’ époque , il n’ en demeure pas moins que le Dassault Mirage F1 était quant à lui principalement dérivé du Mirage III V dont il reprenait le fuselage via le gros Mirage III F2 d’ essais et de validation du concept d’ aile en flèche hyper-sustentée ( permettant entre-autres de remédier aux défauts rapidement constatés du Mirage III , en particulier sur le plan de la vitesse de décrochage ) mais en plus court et qui plus tard sera très effilé .
          Or , qui dit retour à l’ aile en flèche et surtout à emplanture haute , dit empennage revu et corrigé dont ces stabilisateurs monoblocs .

          Le Mirage G à flèche variable développé simultanément héritant de ce même fuselage .

          Bien que l’ Armée de l’Air se montre intéressée par le III F2 , Marcel Dassault qui travaille simultanément sur le G qui s’ avère très prometteur , préfère pour sa part un avion facile à produire et à exporter .
          Il va donc va s’ échiner à convaincre l’ État-major Français de choisir le Mirage F1 qui l’ assure t-il répondra mieux à ses besoins .

          « Pourquoi pas après tout, la france n’ayant pas le budget des US autant profiter de leurs études et leurs choix de design(conception au sens architectural pas stylistique ici), on prend des raccourcis. »

          Mais ça a toujours été la politique suivie par Dassault après-guerre ; celle dite des « petits pas » ainsi que reprendre à son compte tout en les retravaillant en vue de les améliorer voire de les optimiser les techniques existantes de l’ époque qui avaient déjà fait leurs preuves et pouvaient convenir .

          Ce qui ne l’ empêchait pas d’ en explorer certaines et parmi les plus à la pointe tel le vol stationnaire ( Balzac V , Mirage III V ) , la géométrie variable ( prototypes Mirage G ) , l’ aile hyper-sustentée ( qui après le Mirage F1 bénéficiera aussi au delta Mirage 2000 de conception instable donc équipé de CDVE de très haut niveau ) , et même l’ avion Mach 3 destiné à l’ interception et à la supériorité aérienne .

          « Enfin, la france acheta les moteurs du bombardier B1 (US) pour rattraper son retard dans les parties chaudes (turbine). »

          Non ; la France.

          Alors là , je n’ en sais rien du tout ; s’ agissant du B-1 ce sont des General Electric très puissants sachant que la SNECMA et GE étaient de toute façon en étroite collaboration pour développer le moteur civil de l’ AIRBUS A 300 une fois les Anglais de Rolls Royce partis tenter l’ aventure outre-Atlantique , ce qui a donné l’ un des réacteurs les plus performants et vendus au Monde ; le CFM 56 .

          Donc , vu ce que la SNECMA savait déjà faire par elle-même au niveau militaire pour avion de combat performant grâce entre-autres aux travaux du Groupe « O » ( ATAR 101 , ATAR 9 , Super ATAR ou M53 ) , êtes-vous certain de cette acquisition ?

          Encore une fois , c’ est possible , mais n’ oubliez pas qu’ à son époque le B-1A tout comme plus tard le B-1B , restaient des avions estimés à très haute valeur stratégique pour la force nucléaire des USA et que cet avion n’ a jamais été exporté , donc j’ ai un doute……….

          Comme je vous l’ ai fait observer , tout ça me paraît un poil hâtif…………..

          • philbeau dit :

            Scope , tout le monde vous remercie pour ce remarquable condensé historique en réponse au guignol Germaine au-dessus , qui nous a appris au passage bien des points que nous ignorions sans doute pour la plupart . La tentative ridicule de réécriture de l’Histoire par ce quidam aigri aura servi à ça . Perso , je pense qu’il ne méritait même pas une réponse , surtout polie comme la vôtre . Mais c’et aussi l’intérêt des forums .

          • ScopeWizard dit :

            @philbeau

            Merci à vous ! 🙂

            Je ne sais pas ; vous savez , je fais partie de ces êtres qui tout en se gardant d’ un excès de naïveté , s’ efforcent de conserver un esprit d’ ouverture parfois très large .
            Ce qui quelque part m’ oblige à toujours me situer et évoluer sur une ligne de crête souvent très étroite…………..

            D’ où chez-moi cette impérieuse nécessité de maîtriser un minimum mes sujets notamment via une connaissance historique quitte à devoir faire miennes des approches parfois très différentes voire opposées , ou même contradictoires , ainsi que cette curiosité quelquefois insatiable.

            En gros , je suis prêt à croire et approfondir beaucoup de choses allant de la remise en cause de la rotondité de la Terre au récit de la rencontre d’ Adamski jusqu’ à la théorie selon laquelle l’ eau bout à 100°C ( au passage , sujet beaucoup plus intéressant qu’ il n’ y paraît ! ) , en passant par le fait que certains de nos anciens chefs d’ État parmi ceux de la Vème seraient des assassins qui auraient commandité plusieurs contrats visant des personnalités « gênantes » en mesure de nuire à leurs intérêts personnels , ou encore celle des Illuminati qui en sous-main et en secret régiraient le destin des Humains sur cette Terre , etc……….

            Ceci vous donne une idée de l’ amplitude de fonctionnement de mon esprit , jusqu’ où il est préparé à aller si besoin était ; ce qui vous explique également pourquoi je tombe si rarement des nues .

            Mais par contre , même si je suis naturellement disposé à me préparer à toute éventualité , j’ ai également impérativement besoin d’ éléments sur lesquels je puisse m’ appuyer en confiance , autrement je reste fidèle à mes convictions et campe sur mes positions .

            Alors , si vous ne connaissez pas le récit d’ Adamski , le voici :
            https://www.mondenouveau.fr/le-contacte-george-adamski/

            Pour moi , peu importe que l’ on y croit ou non , que cette rencontre soit un canular ou qu’ elle fût réelle , ce qui est important c’ est la base de départ qui donne l’ occasion d’ ouvrir un peu plus son esprit à des choses auxquelles nous ne sommes pas habitués et qui pourtant contribuent à le former , ou qui tout simplement , par telle ou telle imbrication ou ramification , l’ enrichissent .

            Évidemment , pas question de s’ enflammer au risque que la qualité de raisonnement n’ en prenne un coup ; la tête doit rester froide , c’ est là une condition sine qua non .

            Tout ceci est également l’ une des explications du pourquoi je préfère rester courtois même face à ce qui de prime abord s’ apparente à une « énormité » .

            Et sans-doute aussi pourquoi j’ ai parfois besoin de décompresser , de lâcher du lest ! voire de tout lâcher et tant pis si je pars en vrille ! Ce sera peut-être dur mais je me rattraperai avant le crash…….. 😉

        • germaine dit :

          J’ai parfaitement raison, ceci est un document officiel de la commission européenne :

          « France’s President de Gaulle, even if conscious of the difference in resources and expertise between the British and French aircraft industries, wanted to leverage the SST technology endeavour to restructure and relaunch the aircraft industry, severely downsized in the aftermath of the WW2.As proved by other military and diplomatic actions taken since comingto power, President de Gaullewished to restore the French grandeurand to make France a main actor in the geopolitical arena. With the specific purpose of strengthening the position of France on the international stage by leveraging technological advantages, Franceengaged in the Concorde project. »

          Le président français de Gaulle, même s’il est conscient de la différence de ressources et d’expertise entre les industries aéronautique britannique et française, a voulu tirer parti de l’effort technologique SST pour restructurer et relancer l’industrie aéronautique, fortement réduite au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. autres actions militaires et diplomatiques engagées depuis son arrivée au pouvoir, le président de Gaulle a souhaité restaurer la grandeur française (la fameuse folie des grandeurs) et faire de la France un acteur majeur de l’arène géopolitique. Dans le but précis de renforcer la position de la France sur la scène internationale en tirant parti des avantages technologiques, la France s’est engagée dans le projet Concorde.

          Page 23

          C’est clairement marqué : De Gaulle CONSCIENT DE LA DIFFERENCE DE RESSOURCES ET D’EXPERTISE ENTRE LES INDUSTRIES BRITANNIQUE ET FRANCAISE

          le leadership était clairement anglais

          p34
          le levier francais était la possibilité d’intégrer l’Angleterre à la CEE. Probablement l’une des raisons du choix de la GB. De gaulle cependant ne leur accordera pas, le perfide gaulois !

          http://publications.europa.eu/resource/cellar/4940e0c9-2359-11e8-ac73-01aa75ed71a1.0001.01/DOC_1

          • ScopeWizard dit :

            @germaine

            Non , mais non ; mais non , ça ne va pas du tout .
            Ce paragraphe aussi bien rédigé ou traduit soit-il ne prouve ou ne démontre rien ; c’ est pratiquement du baratin , rien de plus .

            Perso , je ne puis cautionner .

            De plus , même si vous n’ avez pas forcément faux sur la conditionnalité de l’ acceptation par la France de De Gaulle de l’ entrée de l’ Angleterre au sein de la CEE , en matière aéronautique et plus spécialement militaire , vous oubliez quelque achoppement très important dont nul ne fait d’ ailleurs jamais mention et qui pourtant a eu son importance et notamment poussé la France à se désengager du projet AF/VG sans parler que de son côté Dassault avait beaucoup avancé sur le Mirage G et n’ avait donc pas besoin des Anglais qui l’ accuseront de leur avoir tout piqué , sachant bien que le projet F-111 des Américains de General Dynamics était précurseur mais connaissait de sérieuses difficultés de mise au point…………..

            Mais quel était donc ce point d’ achoppement entre Londres et Paris , sauriez-vous l’ identifier ; c’ est quelque chose qui se situe entre le TSR2 et l’ AF/VG et en est une conséquence aussi bien positive que négative ; je vous ai aidé là ! 🙂

          • E-Faystos dit :

            Mêler une vérité presque hors de propos à deux affirmations péremptoires n’est qu’un argument d’autorité éculé.
            Le débunking de vos approximation est chez ScopeWizard.

        • Paddybus dit :

          Alors là, germaine, vous dépassez l’imaginable… bravo, vous pourriez créer un club avec nrj et quelques autres pour la destruction organisée de l’image de la France…
          Le projet parti de la Supercaravelle, était trop coûteux, et un accord avec les anglais était intéressant pour les deux, et ils avaient une base moteur facile a utiliser… et le projet avait été verrouillé par De Gaulle qui connaissait bien les britishs, pour que celui qui voulait sortir soit obligé de continuer à financer….
          Les anglais n’ont jamais eu de projet avec les usa… qui ont lancé leur projet aprés l’accord Concorde… et l’ont vite abandonné au vu des coûts énormes, et du risque financier majeur… aprés cela ils se sont surtout échinés a casser du bois sur Concorde pour tenter de l’empêcher d’atterrir chez eux au prétexte du bruit…. ce qui est cocasse, c’est que les associations qu’ils avaient financé pour cela se sont entretenues et ont fait faire d’importantes dépenses pour réduire les nuisances sur les avions ordinaires….
          Si vous pensez que wykimerdia est honnête, libre à vous, mais vous verrez qu’ils verrouillent les sujets qu’ils veulent maîtriser… et interdisent ainsi les correctifs sur les sujet ou leur mensonge est important… c’est tout particulièrement le cas pour les sujets politiques, et les personnages qu’ils veulent dévaloriser…. Le véritable problème, c’est que beaucoup de jeunes ne pensent que par ce merda manipulateur….
          Je n’ajoute rien de plus, les nombreux autres avis assez pertinents suffisent à vous montrer que personne n’est dupe de votre grossière manipulation….

          • germaine dit :

            Je vous ai dit, et vous faites semblant de ne pas l’avoir lu par malhonneteté, que cette anecdote provient d’un ancien pilote britannique du concorde, avant d’avoir été mise sur wikipédia, elle figure dans une de ses itw sur youtube, il affirme en toute franchise que la france à reçu les plans du prototype conçu par les BE brits et qu’ils n’y ont rien changé dans leur « propre » proposition.
            Ce sont les anglais les maitres d’ouvrage, les concepteurs du projet global, ils avaient bien plus d’expertise que les francais à cette époque, c’est indéniable, d’ailleurs ils concurrencent aujourdh’ui les puces d’Intel avec Arm ce que la france ne sait pas faire, on a toujours été en retard sur les anglais, Newton, toutes les révolutions industrielles, la dernière, l’usine 4.0 est d’ailleurs un projet allemand.
            Les théories du controle et d’analyse des systèmes ont été developpées aux US avec le UK, aucune chance que l’on ait développé ces théories en même temps, tout le vocabulaire, les concepts sont anglo saxons et très mal enseignés car très mal compris dans meme les écoles les plus prestigieuses de france.
            Amplificateur opérationnel, feedback, transitors, thyristor, circuits intégrés, langages informatiques, les technologies du 20eme siècle et de ce début 21eme sont massivement en provenance du complexe militaro industriel US, c’est un fait indiscutable !
            Sans ces pas de géant, l’armement francais serait constitué d’arcs et de fleches. Quoi que les anglais nous ont bien lynché avec leurs longbow.

            Le savoir techno scientifique est exogène, c’est un produit d’importation !
            Les traces de la france, sont prestige actuel, remontent au 18ème siècle !

            D’ailleurs la plupart des logiciels qui améliorent énormément la productivité des B.E. sont anglo américains, matlab, simulink, meme le portfolio de dassault système est constitué majoritairement de produits US (calcul : abaqus, optimisation : ensight etc etc…)
            L’ESA, l’agence spatiale européenne developpe grace à Adams (Automated design and analysis of mechanical systems ) et matlab – simulink.
            Ces logiciels n’auraient jamais pu être développés en france.
            On a developpé le modeleur géométrique, c’est deja bien!
            Après avoir acheté les sources pour comprendre les langages et le developpement structuré » moderne de l’époque.

            Vous, enfin Echodelta font bien de rappeler que n’ayant pas trouvé l’astuce des plans canards mis au point par les US encore avec le Walkyrie et bien avant le rafale par les suedois de Saab sur le viggen, on vit le retour des ailes en flêche avec étendard et mirage F1, preuve en plus que l’aérodynamique des ailes delta n’était certainement pas bien maitrisée, comprise et adoptée de manière expérimentale, du bricolage ! La sustentation par portance induite par des vortex était mal comprise. C’est bien plus tard que des ailettes serviront pour compenser le phénomène de « shadowing » des gouvernes sous forte incidence.

            Beaucoup de pâté recopié du net dans vos posts mais une mauvaise compréhension des développements technologiques… Le radar AESA par exemple a été developpé par les japonais… et nos composants proviennent du japon et de taiwan ! on est meme pas autonomes sur ce sujet là…

            germaine forever !

          • Paddybus dit :

            Pour ce qui est du pâté… vous vous posez en maître….
            Alors un pilote raconte une bonne blague, un idiot la prend pour argent comptant et la met sur le net…. et ça devient une vérité historique….!!!!
            Surréaliste, quand on sait que par exemple, le Mirage IV était le seul appareil avant le SR71 à être capable de voler longtemps à M2… les autres pouvaient y faire incursion , mais pas bien longtemps…
            Je vais passer les choses que je ne connais pas…. mais sachez quand même que les plans canard avaient été testés sur le Mirage III dès le début des années 60, que les Israëliens les auraient bien voulus, et les ont adapté sur leur version produite localement aprés le blocage des ventes d’armes par De Gaulle…. et les Suisses les ont eu eux aussi…. bien avant le Rafale….

            Décidément votre credo c’est haro sur la France…. comme beaucoup ici…
            Il ne vous vient pas même à l’esprit que des recherches dans un but précis peuvent arriver au mêmes résultats en deux endroits différents…??? que ce que vous croyez être une invention d’untel, peut n’être que la reprise de travaux qu’un autre aura publié trop tôt, ou n’aura pas les moyens de développer…
            Je vous abandonne à vos certitudes… la France n’a jamais rien inventé, ni créé, ni développé….!!!! Pffff….

          • ScopeWizard dit :

            @germaine

            Mais il y a trop d’ infos , là ; combien peuvent être vérifiées ?

            « cette anecdote provient d’un ancien pilote britannique du concorde, avant d’avoir été mise sur wikipédia, elle figure dans une de ses itw sur youtube, il affirme en toute franchise que la france à reçu les plans du prototype conçu par les BE brits et qu’ils n’y ont rien changé dans leur « propre » proposition. »

            Très bien , mais alors QUI est ce pilote ? Brian Trubshaw ?

            « Ce sont les anglais les maitres d’ouvrage, les concepteurs du projet global, ils avaient bien plus d’expertise que les francais à cette époque, c’est indéniable, »

            Précisez ; en quoi ?

            « Les théories du controle et d’analyse des systèmes ont été developpées aux US avec le UK, aucune chance que l’on ait développé ces théories en même temps, tout le vocabulaire, les concepts sont anglo saxons et très mal enseignés car très mal compris dans meme les écoles les plus prestigieuses de france. »

            Là aussi , précisez et n’ oubliez pas que nombre de « génies » qui bossent en Angleterre mais plus encore aux USA sont des « importations » .

            « Amplificateur opérationnel, feedback, transitors, thyristor, circuits intégrés, langages informatiques, les technologies du 20eme siècle et de ce début 21eme sont massivement en provenance du complexe militaro industriel US, c’est un fait indiscutable ! »

            Non , les Anglais ont joué un très grand rôle notamment à travers tout ce qui a été expérimenté et développé à Bletchley Park durant la Seconde Guerre Mondiale .
            C’ est même eux qui dominaient avec les Allemands nombre de technologies tel le RADAR .

            « Sans ces pas de géant, l’armement francais serait constitué d’arcs et de fleches. Quoi que les anglais nous ont bien lynché avec leurs longbow. »

            Pareil ; précisez .

            « Le savoir techno scientifique est exogène, c’est un produit d’importation !
            Les traces de la france, sont prestige actuel, remontent au 18ème siècle ! »

            Vous voulez qu’ on parle de Denis Papin et son invention d’ un mécanisme fonctionnant à la vapeur d’ eau ( piston à vapeur ; base de la machine à vapeur qui va permettre d’ enclencher la Révolution Industrielle ) dont il avait compris tout le potentiel et deviné nombre d’ applications concrètes ?
            Mais vu qu’ il était Protestant dans une France essentiellement Catholique , il n’ a pu bénéficier d’ aides , n’ a pu développer son prototype , et a dû s’ exiler en Angleterre vers 1670-1680 .

            Ce seront donc les Anglais Thomas Savery puis Thomas Newcomen qui en gros à la même époque , autour de 1700 -1710 , vont en quelque sorte « perfectionner » et s’ appuyer sur les travaux des uns et des autres sachant que Savery et Newcomen vont même s’ associer , ce qui vous explique en partie pourquoi cette Révolution Industrielle va principalement prendre son essor en Angleterre plutôt qu’ en France .

            Ces diverses machines permettant d’ évacuer l’ eau des mines de charbon , combustible indispensable à tout cet essor .
            Rapidement , l’ enthousiasme gagne tout le monde , et nombre d’ innovations vont très vite concerner nombre de corps de métiers .
            Production exponentielle , augmentation du niveau de vie , prêts des banques de plus en plus importants , investissements , floraison d’ académies , l’ innovation est devenu un but qui irrigue toute la société Anglaise qui se passionne pour les Sciences et leurs applications pratiques , de nouvelles méthodes sont mises au point , des inventions se croisent pour se rencontrer en une véritable réaction en chaîne notamment concernant les filatures ; bref , en ce XVIII ème siècle en Angleterre on assiste au triomphe de la mécanisation au point que tout explose excepté certains prix qui baissent .

            La situation du Royaume Uni était exceptionnellement favorable : excédents agricoles , stabilité politique , dynamisme économique , matières premières en abondance , etc………

            Puis un certain James Watt va arriver et améliorer la machine de Newcomen de façon à multiplier son rendement , inventer le condensateur , déposer des brevets , s’ associer avec l’ industriel Boulton afin de diffuser et vendre , etc…………

            « Vous, enfin Echodelta font bien de rappeler que n’ayant pas trouvé l’astuce des plans canards mis au point par les US encore avec le Walkyrie et bien avant le rafale par les suedois de Saab sur le viggen, on vit le retour des ailes en flêche avec étendard et mirage F1, preuve en plus que l’aérodynamique des ailes delta n’était certainement pas bien maitrisée, comprise et adoptée de manière expérimentale, du bricolage ! »

            Alors , concernant les plans canard , non ; cette invention existe depuis les débuts de l’ aviation , c’ était même l’ empennage de l’ époque .

            Quant au « bricolage » , je vous rappelle que le Mirage III à ailes Delta est une rupture technologique qui a permis à l’ aviation militaire Française de faire un bond de géant en accrochant Mach 2 en palier , plus de 20.000 mètres en altitude , sans parler de tout le reste tel l’ antenne radar embarquée , les missiles air-air , la puissance de l’ ATAR 9 , son châssis moteur-fusée amovible et remplaçable par un châssis carburant , l’ excellente aérodynamique , 3 points d’ emport ( puis 5 ) , la polyvalence et ce dès la chaîne de montage et d’ assemblage , etc…….

            Un avion de combat très moderne et astucieux , pas franchement équipé d’ une électronique ( notamment son radar ) très performante de même que ses missiles mais c’ était un début , souffrant toutefois de deux gros défauts très rapidement constatés ; primo , une capacité interne en carburant insuffisante d’ où autonomie réduite surtout que l’ avion n’ est pas prévu pour être ravitaillé en vol , secundo une vitesse de décrochage trop élevée d’ où des courses de décollage et d’ atterrissage parfois très longues ainsi qu’ une vitesse d’ approche trop rapide .

            Vous ajoutez à ça le fait que l’ OTAN s’ accorde sur le fait que dès les années 1960 et les progrès accomplis par les Soviétiques ( entre-autres ) tant en portée qu’ en précision , les longues et coûteuses pistes bétonnées sont considérées comme devenues trop vulnérables , et vous comprenez pourquoi alors que le Mirage III vient à peine d’ entrer en service ( 1961 ) , parmi d’ autres constructeurs , Dassault va ( à partir du Mirage III ) s’ atteler à travailler sur une formule permettant le vol stationnaire dont le décollage et l’ atterrissage , ou pourquoi après l’ échec de la formule adoptée ( et qui faisait appel à des réacteurs Anglais et Américains d’ où un Mirage III spécialement affecté à des essais , le Mirage III T ( T pour Turbofan ) ) , il va rebondir et à partir du fuselage conçu pour le prototype Mirage III V ( un avion de belles dimensions classe Mach 2 ) explorer le domaine de l’ aile en flèche hyper-sustentée ( Mirage III F2 , là aussi un gros avion très performant ) et simultanément celui de la flèche variable( Mirage G , autre avion très prometteur de par ses performances ( Mach 2.34 ( près de 2500 km/h ) à 12.000 mètres pour le G8 et record de vitesse pour un avion produit en Europe Occidentale ) qui n’ était pas petit non-plus ) .

            Ce qui aboutira au Mirage F1 avant le retour de l’ aile Delta du Mirage 2000 , du prototype Super Mirage 4000 , enfin du Rafale .

            L’ aile Delta était peut-être au début mal comprise voire « bricolée , mais il n’ empêche qu’ elle était très adaptée aux grandes vitesses , très solide , permettait un emport conséquent .
            Et sur les avions de chasse qui ont suivi le Mirage F1 Dassault a particulièrement su l’ optimiser .

            « La sustentation par portance induite par des vortex était mal comprise. C’est bien plus tard que des ailettes serviront pour compenser le phénomène de « shadowing » des gouvernes sous forte incidence. »

            Vous voulez parler des « winglets » ?

            Mais si je ne fais pas erreur , à ma connaissance , cela concerne surtout les grandes ailes , celles des avions de ligne ou de transport………

            « Le radar AESA par exemple a été developpé par les japonais… »

            Heu , oui d’ accord , mais là vous ne m’ apprenez rien ; il y a belle lurette que je le sais et je suppose qu’ il en va de même pour beaucoup d’ entre-nous , du moins ce sont les Japonais qui ont su mettre au point le premier du genre .

            « et nos composants proviennent du japon et de taiwan ! on est meme pas autonomes sur ce sujet là… »

            Si nous ne le sommes pas , en tout cas nous savons nous en servir ; et puis le devenir ne me paraît pas quelque chose d’ à ce point insurmontable…….

            Scope forenthème ? en gueule ? for rêveur ? 😉

        • EchoDelta dit :

          Décidément vos sources d’Internet sont assez fantaisistes et très révisionnistes. Mais bon si cela vous fait plaisir d’y croire, libre à vous. Intéressez vous plutôt aux témoignages des gens qui ont fait, ce sera nettement plus fiable et vous fera réviser vos jugements.
          Le domaine dans lequel la France capté des renseignements et des savoirs faire ce sont les fusées avec le transfert d’ingénieurs vers SNECMA Safran à Vernon ou est encore exposé un moteur de V2, utilisé comme source d’inspiration pour Ariane, depuis reversé dans le giron européen.
          Après les services d’ingénierie français ont démonté quelques moteur, notamment des russes et des anglais comme analyse de la concurrence comme cela se fait par tous les services d’ingénierie. Je n’ai jamais entendu parlé de moteur US. Les Anglais ont eu même vendu le moteur Nene à la russie qui l’améliorera pour sortir l’élégant et puissant Mig15, très bien armé, qui sera redoutable au main de pilote russe entrainé contre les F86 américains.
          Quand au concorde, les équipes d’ingénierie d’aérospatiale ont bossé sur la Caravelle avant et nous avons réunie les meilleurs ingénieries français de l’époque pour travailler sur la cellule. Les Moteurs étant fourni par les Anglais qui seul avait des moteurs aussi puissant. Aucun transfert de technologie ne s’est fait sur les moteurs puisque nous avons longtemps trainé ce boulet d’avoir des moteurs peu puissant sur nos avions, de chasse notamment.
          Quant à la saga des mirages, Dassault étant l’inventeur de la géométrie variable fonctionnelle en vol, mais jugée peu attrayante vue les devis de masse et le manque de souplesse des points d’emport, mais proposant avec des ailes en flèches comme sur le F1, on pourrait dire aussi que le Tomcat a été copié sur le Mirage G8 ?
          Les ailes Delta se sont imposées dans les années 50 pour améliorer la vitesse de pointe des chasseurs, car c’était le nerf de la guerre pour des avions d’interception. Mais cela allongeait considérablement les pistes de décollage et atterrissage ce qui donnait une nouvelle vulnérabilité.
          Donc il a été décidé de revenir à des ailes en flèches (comme dans les années 40…), moins robustes mais dont les nouveaux matériaux ont les ont rendu plus exploitables sur des avions de chasse à partir des années 60. Et puis les missiles sont venus palier la vitesse de pointe des avions, et dans les années 90 on penser à faire des avions qui tenait l’air plus longtemps.
          Ces évolutions sont donc toutes aussi logiques que techniquement maitrisée par tous les BE. Nous retrouvons les mêmes évolutions dans tous les avions des mêmes générations.

    • NRJ dit :

      @Philbeau
      « L’Europe » était quelque chose de très franco-allemand dans ce programme, ce que beaucoup de pays comme l’Italie ou l’Angleterre regrettaient.

       » On rappellera que l’Eurofighter est avant tout une conception britannique ». Vous avez des éléments sur lesquels vous vous appuyez ? Pour rappel Eurofighter GmbH est à 46% à Airbus Défense contre 30% pour BAE.

      Après il est possible que ces menaces soient simplement des outils de renégociation. En soit, Merkel est contestée et il lui faut montrer qu’elle défend les intérêts allemands. Si on s’en tire avec les mêmes concessions qu’en 2019 (où Safran n’était plus « leader » de la motorisation, mais le consortium Safran-MTU. La charge de travail était restée la même, donc mis à part l’apparence, ça ne changeait pas grand chose), on pourrait s’en satisfaire.

      Après tout dépend demu financement de ce démonstrateur. Si les allemands restent dans le SCAF tel qu’il est et font sur d’autres fonds leur démonstrateur d’avion, pas de problème. Ils dépensent comme ils veulent, on n’est pas leur maman. Après si ce démonstrateur purement allemand sera financé dans le SCAF, là ça ne sert plus a rien de faire ce programme en coopération. Mais l’origine du financement n’est pas précisée explicitement dans l’article.

      • philbeau dit :

        NRJ , on connaît bien maintenant votre germanophilie , mais essayez , malgré tout de rester objectif .
        1- l’Allemagne , représentée par son gouvernement , a signé un accord avec la France, partenaire indispensable dont l’expertise lui est nécessaire pour un « chasseur du futur », qui dans le détail établissait une répartition des tâches . Elle revient dessus maintenant . Comment appelez-vous cela ?
        2- l’Allemagne , en parallèle , conclut dans le même accord la réalisation d’un « char du futur » , pour lequel la technologie française en termes d’optronique et de conduite de tir en fait là aussi un partenaire de choix . Elle remet en cause là aussi la répartition des tâches pour favoriser ses groupes industriels , avec un mépris des conventions , et de son partenaire assez époustouflant .On se demande ce que valent les accords avec un tel état .
        3- l’Allemagne , avec une grossière absence de diplomatie , rejette les offres , constructives au demeurant , de son voisin français sur la défense européenne , administrant au passage à Macron une gifle dont on se demande comment il peut encore faire comme si rien ne s’était passé , et remettant en cause ainsi les maigres convictions qu’on pouvait lui prêter en la matière . Et donc la raison d’être du Scaf , puisqu’elle privilégie son allégeance à Washington .
        4-ça n’est pas fini : l’Allemagne vient maintenant décider de partir en solo (quid du Scaf ?) vers la réalisation d’un démonstrateur (???) pour faire vitrine de ses capacités …Pour quoi faire , et dans quel but , si ce n’est de remettre en cause sans l’avouer , la coopération avec la France
        Bref , NRJ , comment appelez-vous çà ?
        (Sinon , sur Airbus defence , je le répète , , n’appréciez pas ses compétences à l’aune de sa participation capitalistique ça n’en est pas le reflet)

        • NRJ dit :

          @philbeau
          1) J’ai répondu. Tout dépend du financement de leur démonstrateur. Si l’Allemagne paye sa part au SCAF et réalise en parallèle son démonstrateur, pas de problème. En revanche, si l’Allemagne veut intégrer son démonstrateur dans le SCAF, là c’est un point bloquant et il n’y a plus de raison de coopérer sur le SCAF et le MGCS.
          2) Je n’ai pas vu de remise en cause sur le MGCS par l’Allemagne depuis la signature du premier contrat. Si vous avez des informations là-dessus, n’hésitez pas à les partager. Après je suis tenté de vous rappeler que l’importance du MGCS est faible en comparaison à celui du SCAF.
          3) »Et donc la raison d’être du Scaf , puisqu’elle privilégie son allégeance à Washington . » Quel rapport entre le SCAF et l’OTAN ? Cessez d’être dans l’idéologie. Le SCAF est un programme industriel où on a un intérêt commun à travailler ensemble. Ce n’est en rien l’Europe de la Défense, à part dans les discours donnés aux naïfs.
          4) Voir 1)

          L’aspect capitalistique est une mesure assez objective du travail effectué. Mais effectivement peut-être qu’ils avaient la plus grosse part mais que c’est BAE qui a tout fait. Cela dit… J’en doute (surtout qu’Airbus parle quand même de compétences qu’ils ont acquis dans ce programme, compétences qu’il ne s’agit pas de perdre). Tant que vous n’avez pas d’éléments SERIEUX pour étayer vos propos, je ne verrai aucune raison de considérer qu’un autre qu’Airbus était le premier achitecte du programme Eurofighter.

          Après je pense qu’il y a également de politique intérieur en Allemagne. Merkel, assez contestée, a besoin de montrer qu’elle défend les intérêts du peuple allemand. Ca pourrait expliquer pourquoi elle défendait le SCAF il y a 2 ans et qu’aujourd’hui elle « découvre » que ça ne va pas du tout. Mais l’Allemagne n’a pas d’intérêt à quitter le SCAF. Ils manquent d’expérience pour faire des avions. Et si le fait de rejoindre le Tempest était une solution, il est sans doute trop tard aujourd’hui, vu que les anglais ont déjà organisé leur programme.

          • philbeau dit :

            Ok NRJ , j’apprécie votre ouverture d’esprit au dialogue sur des analyses personnelles qui ont chacune leur intérêt . On verra la suite de l’histoire ! 🙂

          • Courmaceul dit :

            Je rajouterai que, comme Dassault, Airbus Defense a dit niet au partage des brevets. C’est un raisonnement d’entreprise. L’Allemagne va découvrir que Airbus n’est pas à ses ordres.

          • NRJ dit :

            @philbeau
            Merci. J’apprécie également de débattre avec vous, car c’est généralement assez constructif. Vous m’avez ainsi forcé plusieurs fois à reconsidérer mes opinions.

            On verra effectivement ce que l’histoire nous réserve. On n’a effectivement pas pris le chemin le plus simple pour ce programme. Un programme franco-français aurait eu une issue beaucoup plus prévisible -mais plus défavorable, à mon avis-.

      • EchoDelta dit :

        Ce qui est gênant pour l’Allemagne c’est qu’après avoir fait pressions sur le MGCS pour avoir la part du Lion, elle veut maintenant faire la même chose sur le SCAF. Or nous avons cédé sur le MGCS en contre partie de la répartition sur le SCAF. Donc ce double langage est un coup de poignard dans le dos. De plus je ne suis pas du tout d’accord, car la notion de leader implique la gestion du partage des tâches et de la mesure des résultats obtenus voir de comment ils sont obtenus. Et là cela change tout sur un programme, le F35 est là pour nous le rappeler cruellement. Fait par des technologues un programme peut très vite dériver au point d’engloutir des sommes considérable pour rien. La dessus il faut avant tout être pragmatique et pas rêveur.

    • durieux dit :

      L’eurofighter est avant tout une conception britannique, mais avec un tout de même assez fort air de MBB TKF-90

      • Etudiant dit :

        L’Eurofighter Typhoon est un avion de combat multirôle, développé par le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne .

  27. Momo dit :

    C’est plus simple comme ça. Les allemands n’ont pas fait un très bon avion malgré tous les partenaires réunis pour l’eurofighter donc nous n’avons rien à apprendre d’eux, bien au contraire.
    Ce qui les intéresse ce sont des emplois à court terme, en ne regardant pas très loin parce qu’ils ne vendront pas leur futur au mieux moyen avion. Qui sera probablement limité par le bidulestag à l’observation et au support des ONG…

    Ennuyeux sur le financement mais pas rédhibitoire, et la piste d’autres partenaires comme l’Italie et la suede est nettement plus pertinente.

    Quid de l’accord sur les blindés? Idem en versa?

    • LEONARD dit :

      Vous vous trompez si EADS dèveloppe son SCAF, Italie et Espagne suivront, par reconstitution de la structure Eurofighter.
      Dassault sera seul. L’objectif d’EADS c’est de précipiter le mouvement, en s’appuyant sur les syndicats qui vont voir les bureaux d’étude EF être démantelés et les usines EF devenir sous-traitantes SCAF.

      Si l’on est seul sur le SCAF, on aura la même configuration que pour le Rafale. Obligation de produire 12/13 avions par an pour maintenir la chaîne et de rechercher de l’export. Or, le SCAF/NGF dans sa définition théorique actuelle n’est pas exportable (question de supériorité technologique et de prix). Donc, on fera à moindre coût. On améliorera le Rafale par implémentation des technos. Ca tiendra 30 ans mais la cellule aura pris du retard et on n’aura plus les moyens de refaire un projet neuf alors qu’Airbus aura absorbé une bonne partie de l’industrie aéro actuelle.

      Et Dassault sera vendu dans 15 ans. (quand il aura encore de la valeur, parce que sans SCAF, le cours de bourse va en prendre un coup, et on joue pas avec le patrimoine)

      Ce qui se joue, c’est l’existence de l’indépendance aéro française avec Dassault.

      • Momo dit :

        Mon vieux je vous sens un peu sur une autre planète. Pardon.
        Mais vous croyez vraiment que les Italiens, Espagnols, etc… n’ont pas tiré les leçons de cette merveilleuse réussite qu’est lEurofighter?
        Et pourtant il y avait les anglais, les seuls qui connaissaient vraiment. Et ils voient eux aussi les manœuvres pour mettre un business essentiellement angelique sous contrôle du bidulestag.
        Ils ne sont pas plus bêtes et n’en veulent pas plus que nous, évidemment.

        Et Dassault vendu dans 15 ans… pas jawohl Herr gueneral…

        • LEONARD dit :

          @Momo
          1- Je ne suis pas vieux. Pas encore.
          2- Même si cet EF-2 aura des défauts, il aura quand même bien quelques qualités, la 1ère étant de ne pas être français, la seconde d’être une coopération, donc de pouvoir caser les concurrents des industriels français, la troisième de truster les budgets du F.E.D, que nous n’aurons pas ( faut être 3 pays ), si nous sommes seuls.
          3- Contrairement à nous, ni les italiens, ni les espagnols ne peuvent prétendre au leadership. Donc ils suivront le portefeuille allemand.
          4- Ils ont les mêmes préoccupations opérationnelles. Faire un projet, l’industrialiser, ne surtout pas s’en servir.
          5- C’est plus compliqué s’il y a les anglais, mais RR est incontournable pour le moteur s’il n’y a pas Safran.
          6-Voir un de mes post plus bas. On n’a pas les moyens de faire le SCAF en solo. On a les moyens de dèvelopper F4, puis F5, puis F6, pas un SCAf complet.
          7- Si on fait le SCAF en solo, totalement solo, on aura les difficultés financières du rafale x2 ou x3. Donc, même avec un export au top, l’avenir de Dassault sera compromis dans 30 ans. Faut donc vendre avant. Dans 15 ans.
          Pas souhaitable, mais rationnel.

          • Momo dit :

            Et Beh si t’es pas vieux on va dire que ton domaine de compètences est ailleurs, assez loin d’ailleurs.
            L’EF est un zinc loupé, pas totalement quand même mais très largement. Si tu connais des pilotes qui peuvent t’en parler tu verras. Alors faire une deuxième sauce, non merci. Airbus c’est très bien pour le civil, pour le reste….
            Ensuite imaginer Dassault vendu…. comment dire…. le business c’est pas ton truc alors essayons un angle différent: penses tu qu’EDF pourrait être vendue? Ou le CEA? Réfléchis un peu au sujet et parions tes actions LM et Boeing. Ok?
            Quel est ton domaine de compétence?

          • LEONARD dit :

            Bon, on est pas d’accord:
            1- « L’E.F est un avion raté ». Non, je ne crois pas, pour plusieurs raisons:
            – Il vole, il continue à évoluer et est même commandé en quantités supplémentaires par ses clients initiaux.
            – Comme tout programme majeur d’armement, il avait une vocation politique avant tout: Renforcer EADS politiquement, financièrement, technologiquement, commercialement. Ca a été réalisé.
            – Ca ne veut pas dire que je ne pense pas que le Rafale soit globalement meilleur, car plus polyvalent, moins, cher en MCO, plus aisé d’emploi.
            2- Le CEA est un EPIC. EDF est possédé à 96% par l’Etat et la BPI. Dassault Aviation est une société privée, appartenant à GIMD, propriétaire majoritaire la famille Dassault.
            3- Même si je n’ai pas de doutes sur le patriotisme de la famille, la gestion d’un patrimoine actionnarial consiste à veiller 1 à sa préservation, 2 à son développement. S’il y a risque avéré à moyen terme, sans perspective raisonnable d’amélioration, la bonne stratègie patrimoniale consiste à vendre pendant que la valeur est encore intéressante.

            Marcel, Serge, étaient des ingénieurs, la passion aéronautique prenait le pas sur l’investisseur. Edelstenne maintient cet esprit, mais il ne sera pas éternel, et dans 15 ans, la famille sera charnellement éloignée de l’aviation. Par contre, elle sera toujours aussi charnellement attachée à son patrimoine. Or, Edelstenne sera atteint par la limite d’âge en 2023, en même temps que le « Comité des sages », dont la composition pose quelques interrogations (Proglio et Kessler). Il faudra alors désigner un successeur, au sein de la famille, avec les ambitions que celà suscite. Et Trappier, qui pourrait être un compromis, sera fragilisé en cas de sortie du SCAF.

            Donc, la possibilité de vente en cas de non-participation au SCAF, montée en puissance parallèle d’EADS sur un projet concurrent, bref de marginalisation économique de Dassault Aviation, est à mon sens possible et même probable.
            L’Etat interviendra pour bloquer toute vente extérieure qu’il n’approuverait pas, au travers de son droit de préemption, mais n’autoriserait il pas une fusion avec EADS avec pour corollaire une montée dans le capital d’EADS ou d’Airbus?

            Vous pouvez ne pas être d’accord avec ce qui n’est qu’un scénario.
            Mais argumentez sérieusement.

          • PK dit :

            « 1- « L’E.F est un avion raté ». Non, je ne crois pas, pour plusieurs raisons:
            – Il vole, il continue à évoluer et est même commandé en quantités supplémentaires par ses clients initiaux. »

            LOL. Comment dire : le F-35 ?

          • E-Faystos dit :

            Dassault, c’est aussi la santé, l’électronique,. L’informatique et les avions.
            Pour moitié militaires, pour moitié des jets privés.
            Soutenir le.travail chez Dassault, c’est commander une dizaine d’avions par ans, soit une à.deux milliards.
            J’ai connu des budgets formation qui étaient autrement plus obèses.
            La.bonne question: pourquoi des jets civils?
            Parce que l’on focalise sur le chasseur, mais il ne faut pas.
            Un jet civil de 10.000 kilomètres d’autonomie et croisant à 800 km/h peut embarquer des contrôleurs et un radar, du carburant, présenter un profil plus furtif qu’un gros porteur et brouiller à grande puissance les radars adverses.
            Donc on peut transférer beaucoup de tâches du SCAF sur un Falcon.
            Et se faisant, la France d’équipe d’avions adapté, soutien ses fleurons, sans donner les.xlefs.de.la.chambre forte aux cambrioleurs.
            serges Dassault voulaient déjà arrêter l’aviation militaire avec le Rafale.

          • LEONARD dit :

            @PK.
            Tout le temps qu’il ne fait pas la guerre, un avion militaire est un produit commercial.
            L’E.F n’a pas fait la guerre, mais il se vend.
            C’est donc une réussite commerciale.
            Pour le F35, les israëliens me font douter. Il semble bien quand même qu’ils arrivent à en tirer avantage, de cette « dinde ».
            Et donc, même si le F35 est un tout petit peu plus « guerrier » que l’E.F, +de 1000 exemplaires exemplaires commandés, c’est un succès commercial. ( idem le F104, mais moins dangereux)

      • albatros24 dit :

        Dassault vendue dans 15 ans .
        alors ils vont devoir casser leur tirelire pour la racheter
        résultat net 2018 : 681 millions d’€
        résultat net 2019 : 814 millions d’€
        résultat net 2020 : 1 milliard ou un peu plus (pas encore officiel le compte financier)
        https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2020/02/RFA_FR_v26022020.pdf

        • LEONARD dit :

          On valorise une société en partie sur son passé (le résultat), beaucoup sur sur son avenir. Demandez à E.Musk.
          Le problème est simple:

          Si le SCAF ne se fait pas à des conditions technologiquement favorables pour Dassault (càd lui permettant de conserver/augmenter son différentiel de capital technologique), alors Dassault perd de la valeur. Si le SCAF ne se fait pas autour de Dassault, idem.

          Avec le Rafale F4 en 2025, F5 en 2030, F6 en 2040, ils auront fini d’exploiter la formule aérodynamique. Or, sauf augmentation de la dangerosité du monde que je ne souhaite pas, il reste 100 Rafale en cible pour l’AA ( remplacement des M2000), 36 à 72 pour l’Inde, 24 pour l’Egypte, 16 pour la Grèce, un lot Koweit/E.A.U/Qatar, 48 Indonésie au max. Au total, 280ex max de 2025 à 2050, soit +/- les 13 appareils annuels pour rentabiliser la chaîne.

          Ce qui veut dire que en 2035-2040, on sait qu’il faut « sauter de génération ». Or, si le SCAF se fait, si le Tempest se fait, il y aura dèjà des Gen5/6 sur le marché.

          Airbus, d’ici là, avec sa puissance technologique et financière, aura absorbé les industriels qui lui manquent ou avec les quels il aura coopéré sur EF 2000 et SCAF. Donc, le rapport de poids financier entre les 2 avionneurs restants en 2040 sera extrêmement défavorable à Dassault.
          D’ou perte de valeur.
          D’ou tentation de vendre avant que ça baisse.

          Il reste un autre scénario. Celui de se dire que Dassault se trompe an voulant faire le NGF et qu’il est préférable de « sauter » la Gen-6 en misant tout sur le drone de combat autonome piloté par I.A pour 2045/50.
          Je ne sais pas si c’est une échéance technologiquement envisageable pour ce type d’appareil, qui pourrait accompagner le Rafale à partir de 2030/35 pour devenir autonome par la suite. Si c’est le cas, c’est tentant. Au lieu de X3 le poids, le prix, le MCO du Rafale, on pourrait ( peut-être) faire du Down-Sizing et çà, ce serait révolutionnaire.

          • Tempo dit :

            @ Leonard
            Ne pas oublier la Suisse et la Finlande dans le potentiel export soit près de 100 appareils
            Ne pas oublier non plus qu’a cause de la pandémie la partie civile d’Airbus est sinistrée et qu’une allonge de 15MDs d’Euros va être versée au titre du plan de relance par la France; que la branche Defence & Space a été en difficulté du fait des charges de provisions liées à l’A400M.
            Je vois mal la France mettre au pot pour lancer une activité qui lui fait concurrence alors qu’elle est à part égale avec l’Allemagne dans Airbus

          • Courmaceul dit :

            ET après l’Allemagne, avec ses « hauteurs » stratégiques et grand intervenant dans le monde, va vendre son scaf tout seul comme un grand ? J’ai de très gros doute.

          • albatros24 dit :

            A Léonard, ce que vous dites est certainement vrai
            Mais vous oubliez que c’est le quotidien de Dassault depuis des décennies face à la puissance de frappe du Gvnt US pouvant caheter des centaiens d’avions à plusieurs firmes
            Pourtant il ne cesse d’augmenter sa profitabilité malgré un programme assumé seul qui aurait pu le ruiner. Ce qiu s’est passé avec le Rafale qui a su trouver des clients se passer avec le SCAF qui trouvera ses clients de même, il s’agit d’une place majeure de la France dans le monde et du premier secteur de vente du pays ne l’oublions pas, devant l’agroalimentaire, la pharmacie, l’automobile.

          • EchoDelta dit :

            La ou vous vous trompez je pense, c’est que vous pensez que Dassault est une entreprise avant tout aéronautique, or Dassault devient progressivement le premier GAFA français. Il a la main mise sur les outils de simulation et est le leader incontesté dans ce domaine ou il a 80% d’un marché informatique aussi lucratif que technique contrairement à Google ou Facebook. Donc il peut se permettre de ne racheter que les concurrents qui ont une bonne technologie.
            Dassault tire l’essentiel de ses revenus du médical, et je pense que cela va s’accroitre encore un peu plus. Jadis c’était la presse et les médias mais ils ont opéré un savant dégagement depuis l’avènement d’internet pour se concentrer sur le numérique.
            Donc la partie Aéro devient de plus en plus une vitrine indispensable à la marque Dassault car c’est son ADN et elle est nécessaire pour la com mais ne deviendra pas une proie facile, ou en tout cas pas rapidement.
            L’avenir nous le dira, mais je pense que d’autres sociétés sont beaucoup plus fragile que Dassault, qui finira peut être par racheter Airbus D&S à la fin… Qui lui va être sous pression car il lui sera difficile de siphonner les résultats du civil pour sa branche militaire vue le contexte dans les quelques années à venir.

          • LEONARD dit :

            @Tempo.
            Suisse et Finlande, j’ai écarté, car je pense qu’être dèjà possesseur de F18 est un très gros avantage pour Boeing. Par ailleurs, le Rafale est un vrai avion de combat, et les Suisses ont juste besoin d’un avion de police du ciel. Pour les finlandais, ils ont dèjà acheté U.S, donc ça ne fâchera pas plus Vlad, et acheter U.S, on peut toujours penser que ç a peut servir en cas de coup dur.
            Par ailleurs, le Rafale est un vrai avion de combat, et les Suisses ont juste besoin d’un avion de police du ciel.
            Mais ce n’est qu’un calcul de probabilité personnel….

            @EchoDelta.
            Je suis Dassault Systèmes (et surtout son cours de bourse), depuis pas mal d’années, et je vous rejoins sur le terme « pépite ». C’est même un des paramètres qui me font penser à une vente à terme de la branche Aviation par les 14 petits enfants de la 4ème génération quand elle sera aux commandes. ( sous réserve d’y voir émerger un chef et un consensus, ce qui n’est dèjà pas le cas de la 3ème génération Olivier-Laurent-Marie Hélène-Thierry). Certains regrettent le refus sur l’opération Facebook de Juin 2010…
            Quant à Dassault racheter EADS, c’est oublier la composition  » européenne » du capital d’Airbus.

            @Courmaceul
            Ce n’est pas l’Allemagne qui vendra son SCAF, c’est Airbus. Et si le partage patrimonio-industriel du gâteau lui est favorable, SPD-CDU sauront faire taire les émois pacifistes de Die Linke et des Grünen.

      • Courmaceul dit :

        vous prétendez alors que EADS se range du côté allemand ? Pas si sûr que ça.

  28. Bobo dit :

    Je suis sur que Merkel est payée par Lockheed Martin :-))) !
    Plus sérieusement, je trouve que les Allemands ont tout intérêt à poursuivre dans la voie du Tornado et de l’Eurofighter ! Ils ont l’expertise, les moyens et les ventes qui ont suivi pour ces deux modèles ! Pourquoi s’embarrasser de l’encombrant partenaire français qui ne vend plus rien sauf en occasion ? ? En plus un avion made in Germany se vendra toujours mieux qu’un avion made in France ! C’est comme pour les autos, entre Mercedes, Bmw, Audi et Renault, Peugeot et Citroen, il n’y a pas photos !

    • Clavier dit :

      Question bagnoles on n’a pas grand chose à leur apprendre mais question avions c’est autre chose ……
      d’ici à ce qu’ils vendent autant de jets que Dassault, il y aura passé pas mal d’eau sous les ponts du Rhin monsieur Bobo

      • Paddybus dit :

        Question bagnole, ils n’ont rien à nous apprendre…. et si c’était le cas, mercedes ne s’approvisionnerai pas en moteur et petits utilitaires chez Renault… (mais il y a encore des idiots qui arrivent à dire que le citan est meilleur que le Kangoo…. alors qu’ils sont clones au badge prés…)
        Il y a longtemps que la qualité Française est au niveau… mais il y a une certaine presse qui ne s’est toujours pas rendu aux réalités…. son intérêt est surement ailleurs…
        Pour connaîtres des ingénieurs de la construction auto Française, et avoir pu lire les statistiques de fiabilité…. ils n’ont surement pas à rougir…. la presse, si elle devait rendre des comptes pour les emplois et la réputation qu’elle fait perdre serai ruinée dans l’heure….!!!!

    • GHOST dit :

      Bobo@ Vous citez le Tornado et l´Eurofighter quand on apprend que la France avait obtenue de faire du Rafale l´avion « demo » du programme.
      En effet, les parlementaires allemands se demandent pourquoi le Rafale serait-il mieux que l´Eurofighter? C´est la question principale quand l´Allemagne commande encore plus d´Eurofighter.. dont le nombre en terme de production depasse largement le Rafale..

    • Alpha dit :

      Tiiiiiiens !….. Bobo le Belge ! …
      Mais dis donc, ma buse, on ne t’a pas vu sur le sujet du moteur du F-15 ?!?!…
      Ou tu étais ? Tu te faisais des applications de vaseline sur le fondement ???… 😉

    • erleg dit :

      Il va falloir que vous m’expliquiez combien d’avions de combat purement allemands ont été vendus à l’exportation ces trente dernières années. La réponse est simple : zéro ; le Tornado, puis le Typhoon ayant été conçus en coopération avec les anglais, les italiens et les espagnols. Deux appareils qui se sont exportés au total à 270 exemplaires seulement, ce qui est peu. Dans le même temps, « l’encombrant partenaire français qui ne vend plus rien sauf en occasion » a vendu lui 280 Mirage 2000, puis 114 Rafale (à ce jour) dont 12 seulement sont d’occasion… Un avion « made in Germany » ne se vend pas mieux qu’un français. Plutôt moins bien même. Quant à Renault et PSA, pour reprendre votre comparaison, ils vendent à eux deux 7.3 millions de véhicules par an, contre 6.5 millions pour les trois constructeurs allemands que vous citez.

    • So6 dit :

      Euh…..n’importe-quoi

    • Albatros dit :

      Hélas pour vous les avions français se vendent mieux maintenant. Les voitures françaises se vendent aussi dans leur segment moyen de gamme.
      Et pas seulement en France.
      Et l expertise d Airbus dans les avions de chasse avec les seuls allemands est à reprendre à 0.
      Bref cela coutera très cher pour eux. Ils vont donc rejoindre Tempest…
      Mais ne feront pas la loi…
      On aurait dû accepter les italiens dans le SCAF.
      Maintenant nos énarques vont faire amende honorable dans le projet de char germano allemano français et payer leur ou notre cintribution..on peut compter sur eux pour cela.

    • blondin dit :

      franchement, vos commentaires, c’est pour vous faire plaisir à dénigrer ? la dernière fois vous vous plaigniez de vous faire tomber dessus alors que vous vouliez nous éclairer sur le système belge… arrêtez de nous prendre pour des cons ! vu votre français vous semblez être wallons mais visiblement aigri et frustré de ne pas être flamand.

      • Bobo dit :

        @ Blondin,

        Mijn beste vriend, een vlaming heeft zeker niet te maken met een waalen ! Vlamingen zijn beter opgeleid en polyglot, wat Walen niet zijn!

        • blondin dit :

          vous seriez donc flamand et vous seriez mieux éduqué ?? c’est bien vous maitrisez au moins 2 langues et on est effectivement pas au top la dessus, mais pour le reste de votre éducation, c’est visiblement pas ça, avec vos insultes à 2 balles contre vos compatriotes, j’appelle pas ça une meilleure éducation ! le dénigrement systématique n’est absolument pas une preuve de bonne éducation, au contraire. Et ça n’enleve rien au reste de mon message, peut être le frustré en moins, et encore. Et j’ai pas vu de message de votre part qui nous éclaire sur les particularités belges, pourtant ça serait intéressant, et vous pourriez amener quelque chose au débat ! mais votre superiorité supposée doit vous empecher de vous adresser au autres de manière normale. D’autres Belges sur ce forum sont très bien, mais ça doit etre des wallons, évidement… ils n’ont pas votre super éducation !
          C’est la dernière fois que j’échange avec vous, aucun intérêt. Et mon éducation de Français n’est clairement pas aussi bonne que la votre, j’ai pas votre niveau, aucun doute la dessus.

          • blondin dit :

            allez, encore un dernier pour rectifier un point; vous nous avez en fait bien éclairé sur les Belges, enfin une partie d’entre eux : ils sont fidèles à leur réputation d’épiciers prétentieux qui n’aime pas la moitié de leur pays et qui méprise les autres. J’ai connu un wallon marié à une flamande et d’après lui, le coté financier de leur mariage, et leur detestation des français, et du Français, à fait capoter l’histoire ! pourtant il était parfaitement bilingue et pas elle… c’est fou ça, comment avec leur éducation tellement supérieure on a pu arriver à ce résultat ?!?! c’est à n’y rien comprendre ! enfin, c’est normal que je comprenne rien, je suis Français après tout…

          • Bobo dit :

            @Blondin,
            Excusez- moi mais je ne répond jamais aux sociologues et aux psychologues ! Ces points de vue n’ont pas leur place sur ce blog dédié à l’aviation ! Et comme on est toujours le con de quelqu’un, je suis très heureux d’être le vôtre ! Ça me rassure quelque part !

          • ScopeWizard dit :

            @Bobo

            Mais non , ce blog n’ est pas spécifiquement dédié à l’ aviation ; il est consacré à la chose militaire dans son ensemble .

    • Czar dit :

      « C’est comme pour les autos, entre Mercedes, Bmw, Audi et Renault, Peugeot et Citroen, il n’y a pas photos ! »

      effectivement, sur le podium des « voitures du siècle » longuement débattu par la presse spécialisée internationale, il y a une voiture française, la DS-55, et aucune allemande.

      mais encore faut-il être autre chose qu’un con de flamoutche ruminant ses fantasmes provinciaux de supériorité germanique en pensant être inclus dans le lot.

    • albatros24 dit :

      Deutsche Qualität ?
      En Allemagne ils aiment bien les Peugeot et Renault justement (pas cher du moins moins cher qu en France et bonne qualité selon eux donc excellent rapport qualité prix)
      C’est vrai que quand on constate chez VW en décembre 2020 et après quelques accidents, le rappel de tous leurs modèles (Golf, TCross TRoc TGuan) en essence boite automatique du fait de soudures défectueuses qui entraînent … la perte de la pédale de frein durant la conduite. Heureusement il y a le frein à main et le régulateur de vitesse, le bon vieux frein moteur ou la médaille de la Vierge sur le tableau de bord – le souci c’est quand on s’aperçoit juste quand on arrive sur des véhicules en arrêt au péage !

      • Courmaceul dit :

        « Deutsche Qualität » z’avez remarqué, ça a disparu des pubs, on se demande bien pourquoi.

    • albatros24 dit :

      Entre Mercedes et Renault y a pas photo effectivement, c’est le même moteur Renault pour les classes A, B et C, conçu et fabriqué en France qui plus est…
      Et oui on en apprend tous les jours
      Et dans votre pays vous construisez quoi comme véhicule ou moteur au fait ?

      • albatros24 dit :

        Il y a aussi le Vito qui roule en Renault ou même leur véhicule électrique (et oui Renault n’est pas en retard pour l’électrique)

  29. Thaurac dit :

    Voir ce que je disais dans un autre article à ce sujet, je ne sentais absolument pas l’allemagne et les raisons que j’ai invoquées sont bien reprises ici, ne pas laisser le leaderchip à la france, et volonté de récupérer le savoir faire de Dassault, car ils ont beau parler du leurs , depuis la deuxième guerre mondiale, hormis le Léopard..
    Ils en sont à moderniser des avions plus que dépassés, c’est peu dire…
    Plus la France vend du matériel de pointe (maritime, aéronautique) plus cela l’emmerde…

  30. Titeuf dit :

    Au début des années 80,la France a dit non et a privilégier son industrie aéronautique.
    Le Rafale fait le taf et bien mieux que le typhoon.
    Le fera elle maintenant, sachant que Macron idolâtre l’Allemagne et n’a que le mot « Europe » a la bouche, c’est bien le seul d’ailleurs…
    Les allemands le disent eux-mêmes, privilégier l’industrie teutonne…
    Privilégier….
    Mais merde…ils ont quoi devant les yeux nos décideurs ???

    • 에르메스 dit :

      Idolâtre l’Allemagne ? Vous ne pouvez pas plus vous trompez…
      .
      Ce n’est pas parce qu’il essaie de lier France et Allemagne dans le jeu politique, qu’il idolâtre les Allemands. Ca ne tiendra qu’à lui, on serait en partenariat de l’autre côté de la manche.
      Les anglais sont comme ils sont, mais ils sont bien plus pragmatique en général…

      • albatros24 dit :

        Les anglais sont souvent décevants aussi (porte avions, chars lourds, blindés de transport de troupes,…le Concorde ou le Jaguar sont un peu une exception), car les anglais comme les allemands et les français sont (surtout les français et anglais,) des nations Alpha qui ne veulent pas être régentés mais diriger.
        Sauf quand nous sommes dirigés par des soumis…
        Face aux intérêts défendus de manière opiniâtre par le Bundestag et la chancelière
        comment réagira notre cher président adepte des jeunes muscles africains ?
        https://www.youtube.com/watch?v=8PIkVQOO24E

    • Piliph dit :

      « Le Rafale fait le taf et bien mieux que le typhoon. »
      En termes militaires, vous avez probablement raison. En termes de ventes à l’étranger, le Typhon est une meilleure affaire. Et c’est bien de qui intéresse patrons et employé allemands, dès lors que la « vraie » défense sera assurée par les avions américains/OTAN.

      • albatros24 dit :

        L’EF Typhoon une meilleure affaire ?
        Pas forcément
        Si vous enlevez tous les pays producteurs il ne vous reste qu 3 pays hors Europe
        Le Rafale se vend actuellement justement et dans des pays près à faire la guerre, mais la guerre conventionnelle (Grèce Inde et peut être d’autres pays menacés comme l’Egypte) car le Rafale est vraiment l’avion de supériorité aérienne et omnirôle avec le Meteor.
        Le Rafale a actuellement plus de chances d’être vendu car il est modernisable et bénéficiera de plusieurs standards très interssants qu i vpont le mettre à un niveau plus important encore (F4 et ses suites), il pourra voler avec ses drones, sa cellule pourra être modernisée aussi, il a encore 20 ans au moins à faire.
        L’Inde a choisi le Rafale contre l’EF de son ex colonisateur et les avions US
        contre la Chine puissance en devenir – elle va sans doute en commander d’autres une centaine
        et rien que cela est un signe de sa qualité supérieure.

        • Piliph dit :

          Pourquoi faudrait il retirer les pays producteurs???
          Pour le reste, voir mon commentaire plus bas, j’y dis la même chose, l’EF n’est pas fait pour faire la guerre. Mais vendu, A CE JOUR, à 670 exemplaires, contre 330 et quelques pour le Rafale, et 120 millions le bout pour EF, vs 75 / 80 millions le Rafale. CCL : à ce jour, c’est une meilleure affaire pour les constructeurs. Demain, on verra…
          PS : bien sûr que l’EF intéresse des pays qui achètent des armes un peu pour faire la guerre, mais surtout pour « obliger » politiquement le pays vendeur, ce que font les pays du Golfe.

          • albatros24 dit :

            ?
            Combien d’EF vendus (hors pays l’ayant conçu) SVP ?
            Est ce que je m’exprime bien en français ?
            Là j’ai un doute

          • PK dit :

            « Pourquoi faudrait il retirer les pays producteurs??? »

            Parce être qualifié d’un succès à l’exportation ? Les producteurs sont obligés d’acheter l’avion, ne serait-ce que pour ne pas l’argent investi. Un acheteur ne va acheter l’avion que pour deux raisons : politique (pour avoir un bonus défensif avec une alliance) ou parce que l’avion est meilleur que ses concurrents.

            Aujourd’hui, les acheteurs qui ont besoin urgent d’un avion capable de se battre se tournent vers le Rafale…

            Bien sûr, je ne parle pas des rétro-commissions 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Piliph

            Vous m’ excuserez , mais je rejoins le point de vue de @albatros24 .

            Effectivement , contrairement au Rafale Franco-français , l’Eurofighter ayant été développé à plusieurs nations , il paraît d’ entrée normal qu’ il ait bénéficié de cet avantage en termes d’ avions vendus .

            De mémoire , avant de revoir ses besoins à la baisse , la Grande Bretagne devait en mettre en ligne dans les 232 , l’ Allemagne dans les 180 , l’ Italie dans les 120 , l’ Espagne 87 , regardez déjà le nombre d’ appareils à construire que cela représentait……………même en divisant chaque quantité par deux , ça fait plus de 300 .

            Donc , il est normal que cet avion se soit davantage vendu que le Rafale qui à cause de retards successifs dus à une excessive frilosité budgétaire tandis qu’ il était pourtant prêt à entrer en production , a mis près de 12 ans une fois entré en service avant de décrocher son premier succès export .

            Même le Mirage 2000 a été plus rapide……….

      • 에르메스 dit :

        Le Typhoon une meilleure affaire à l’étranger ?
        Combien de Typhoon vendu en export (En comptant ceux qui l’abandonnent car trop cher et limité), combien de clients ?
        On est loin d’exploser le Rafale, et pourtant 3 fois plus de Typhoon produit sur les pays de base…

      • Bobo dit :

        @ Philip Je ne suis pas d’accord avec votre propos, vous vous basez sur la polyvalence du Rafale pour dire qu’il est plus abouti que le Typhon. Cependant, le Rafale a le défaut de ses qualités, il est bon en tout mais n’excelle en rien ! Prenez une voiture qui peut à la fois faire de la piste, de la route et du 4×4! Il est impossible que cette voiture soit à la fois une pistarde et un 4×4 exceptionnel ! Elle fera juste le job dans tous ces domaines sans plus ! Sans compter que la puissance du Rafale est bien moindre que celle du Typhon. On m’a répondu un jour que c’était lié à des paramétrages d’économie de carburant et d’usure du moteur ! Donc non, rien ne permet de tenir un tel propos qui ne se vérifie pas !

        • Piliph dit :

          Bobo, je ne sais pas s’il existe des bons et des mauvais avions dans l’avenir. Mais une puissance moyenne n’a peut-être pas les moyens d’avoir le meilleur intercepteur + le meilleur appui au sol + le meilleur bombardier, etc . Ca peut être un meilleur choix, pour un tel pays, d’acheter un avion moyen en tout, qui sait tout faire, sans nécessiter des filières différentes de formation de pilotes, de mécanos, de pièces détachées, etc.
          C’est un peu le cas de la France par exemple : je ne crois pas que les Rafale français auront à se battre contre des cadors russes ou ricains, mais contre des Toyota ou des Turcs, oui, c’est un excellent avion.

        • Desty dit :

          D’après nos amis Suisses (et vos cousins néerlandais) le Rafale torche le Typhoon a tout point de vu (interception, furtivité, bombardement, guerre électronique, appui-sol, emport, portance, rayon d »action) sauf sa vitesse de pointe, son altitude max et son accélération ascentionnelle (point contesté par les spécialistes).
          Les spécialistes disent aussi que les points forts du Typhoon, rapportés à ses performances générales, ne servent pas à grand chose, comme semblent le confirmer les différents exercices et simulations air-air réalisés entre les deux appareils durant lesquels le Typhoon se fait systématiquement humilier.
          Bref c’est une bouse qui coute en prime plus cher à l’acquisition, plus cher à l’entretien et qui a une moins bonne disponibilité.

        • Carin dit :

          @bobo
          La comparaison des deux avions s’est faite en suisse… et ils ne sont pas du tout de votre avis.
          Je pourrais vous rajouter les nombreux tournois montés par les américains, dont les avions enterraient l’EF2000, et perdaient face au rafale, à tel point qu’ils ont organisé une rencontre au EAU avec leur bijoux F22, ou encore une fois ils se sont fait ridiculiser…et c’est encore le cas aujourd’hui, ou pour remédier au problème rafale, nos amis américains l’invite et le place dans l’équipe F22/35…
          quand aux ventes du EF2000 à l’étranger, retirez les ventes des 4 partenaires, et voyez ce qu’il reste… et je ne vous parlerais pas du mur que les américains placent en travers du rafale, et qui n’existe pas pour le typhoon.

    • Carin dit :

      @Titeuf
      Vous êtes en train de reprocher à Mr Macron d’essayer de traîner l’Europe de marchands, vers une Europe plus intégrée que l’on pourrait appeler les États Unis d’Europe… il se heurte à un mur… celui des États Unis d’Amérique, relayé par divers pays que leurs sont soumis, et aidés même par la Russie et la chine, car aucun de ces 3 pays ne veut avoir à faire à une Europe unie, car elle pèserait plus lourd qu’eux!
      A votre avis pourquoi Mr Trappier cite le F35 dans son petit discours?
      A mon avis c’est pour souligner la présence des states dans cette rébellion allemande… mais si vous avez un autre avis, je suis tout ouïe…
      Pour en revenir à Mr Macron, personnellement je ne suis pas du style à cracher sur un gars qui même d’un peu loin, tente de faire appliquer une directive du général… à savoir
      « l’Europe de Brest à l’Oural »
      C’est surprenant de voir tout ces reproches faits à Macron, de la part de gens qui sur ce blog, n’ont de cesse de se référer aux directives du général!!
      Je suppose que comme Macron n’y arrivera pas, la prochaine étape sera de lui reprocher de ne pas y être parvenu, de s’y être mal pris, de ne pas avoir su tordre le bras des 26 autres pays, et que c’est de sa faute si on est mal vu en occident… etc..
      A l’arrivée, je me demande si vous ne vous en prenez pas à cette petite tapette précieuse, condescendante, et baiseur de vieille,parce qu’il fait la démonstration devant les instances européennes et Otanesques qu’il est plus « gaulois » que la plupart d’entre vous, dans le sens bagarreur.
      Je ne suis pas un aficionado de Mr Macron, mais j’ai suffisamment de recul (j’ai connu plusieurs présidents) pour lui reconnaître qu’au niveau de la représentation internationale de la France, il est loin au dessus de ses prédécesseurs.. aucun d’entre eux n’a dit ses 4 vérités au sieur Poutine, aucun n’a dit ses 4 vérités au sieur Trump, aucun n’a dit ses 4 vérités a l’OTAN, ni au turc en chef… et c’est pas par manque d’occasion, l’un d’entre eux aurait pu s’adresser à La Tribune des nations unies, mais par lâcheté il a préféré déléguer le discours incendiaire à son premier ministre, pensant (comme à son habitude que de cette façon il éliminait un potentiel adversaire pour les futures élections). Un autre a paru soûl lors d’un discours alors qu’il venait de se faire mettre plus bas que Terre par Mr Poutine, et qu’il en tremblait encore…. et c’est ce guignol là qui voulait passer les cités mal-famés au karcher !
      Bon, la réponse qui vous concerne se trouve au début de mon post… le reste c’est juste que je me suis laissé aller, mais je trouve extrêmement gonflant tout ceux qui ont tendance à cracher dans la soupe, avant même de la goûter.

      • Bruno dit :

        @carin
        Je partage votre point de vue.
        Je n’étais pas forcément favorable à Macron au départ mais, si on juge sur ses actes (ce que beaucoup ne parviennent pas à faire), en terme de politique étrangère et souveraineté il me semble de loin meilleur que ses prédécesseurs.
        Quant à LeDrian, il suffit de se rappeler les tristes guignols qui se sont succédés avant lui pour croiser les doigts qu’il reste encore un moment en poste (MINARM ou MINAE).

        • albatros24 dit :

          Il faut aussi le juger sur ses actes dans la politique intérieure et économique.
          Avant d’appeler à s rescousse l’Etat et la puissance régalienne et face à l’urgence de la pandémie il était plutôt ultra libéral et vers le moins d’Etat partout quitte à baisser les impôts des plus riches.
          Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. Et M. Macron nous a prouvé qu il était plus proche de la girouette que de l’imbécile, il fera carrière donc.
          Et durant la campagne présidentielle, force est de constater qu il était « d’accord avec tout le monde » dans ses interventions télévisées comme le disait justement un des autres candidats. Epargnant la chèvre et le chou et souriant avec ses dents ultra braillete
          M. Macron est un vrai énarque banquier de surcroît (déjà comme Pompidou) qui est là pour redresser ou plutôt tordre à sa façon la France c’est à dire dégraisser l’Etat la puissance régalienne et accessoirement nos armées trop coûteuses (mais ne s’attaquant pas au ministère le plus à réformer l’Education nationale et la formation professionnelle qui est une catastrophe nationale depuis trop longtemps déjà).
          Il a sérieusement écorné le budget de la Défense, de la Recherche, …
          Il a laissé se fermer des entreprises importantes ou être vendues à l’Etranger…pour son idéologie ou peut être par intérêt d’ouverture libérale du marché à tous – quand les autres eux se ferment par tous moyens (normes techniques, droites de douane,…) notamment la Chine et les Etats Unis.
          Il dit maintenant « qu importe le coût », ce qui est vrai mais totalement déconseillé d’avouer en public. Heureusement les marchés et banques ses collègues ainsi que le Ciel financier international sont avec lui car il a une chance de cocu il s’appelle Emmanuel (Dieu avec ..moi) et il se peut qu il soit même réélu.
          Le problème avec sa chance c’est que c’est seulement lui qui l’a et pas forcément la France et les français.

      • ArtScenik dit :

        Bien ! Très bien même. J’adhère totalement à vos propos. Trop d’auto-bashing ici !

      • Titeuf dit :

        @Carin.
        Oh vous avez bien raison, nôtre président l’ouvre et en grand face aux « ténors » de cette planète,j’ai vu sur youtube son face à face avec poutine lui disant de ne pas avoir peur…et il l’a bien remis à sa place.
        Il a cette qualité je vous l’accorde.
        Mais grand dieu qu’il fasse de même pour l’Allemagne….
        Quand a l’Allemagne piloté par les USA je m’en suis ouvert là dessus sur un ancien post.
        Et je partage ce point de vue.
        Un super rafale , Dassault peut nous sortir ça.
        Un Leclerc en 140 aussi, la France c’est faire.
        Après sa vie sentimentale et sexuelle ne m’intéresse pas.
        Qu’il se fourvoie avec âne, poney,berger(allemand….) , Tortue,momie et autres joyeusetés c’est son problème.
        Le plus important c’est qu’il a derrière lui un pays ,une industrie aéronautique qui tient bien la route.
        J’aime pas le type je vous l’accorde mais qu’il fasse le job, protéger son industrie sans se faire dépouiller…

      • E-Faystos dit :

        @ Carin
        Pour le moment, les.faits sont que les Allemands trouvent le SCAF trop Français.
        J’ai toujours soutenu que la participation des politiques sur un sujet aussi lourd serait toxique et avec cette obligation stupide de faire passer tous les gros budgets devant le Bundestag, un bateau ivre où tout est débattu en public, ou tout est sujet aux tractations les plus opportunistes est un gage d’échec.
        En compilant les lacunes, nous obtenons les dissensions de fond suivantes :
        – une.classe politique Allemande clientéliste.
        – une ministre de la défense américanocentrée, qui n’hésite pas à afficher ses prétentions comme un programme électoral : mutualisation du siège français au conseil de sécurité, tutelle européenne de l’arsenal nucléaire, regroupement industriels de chantier navaux pour échapper aux coopérations extérieures.
        -un droit de regard sur les budgets
        – droit de propriété intellectuel différents et non respectueux des industriels.
        En réalité, c’est même.encore pire: on pourrait racheter n’importe quelle PME que l’état Allemand conserverait les brevets. Or, les récriminations sont portées par Angela en personne et la secousse populste ne vient qu’en complément: cela vient d’en bas et le gouvernement de coalition tremble de mécontenter le brave travailleur qui paie des impôts.

      • Czar dit :

        « macron gaullien »

        en des temps plus respectables, ça valait d’office une nuit en cellule de dégrisement.

        enfin je vois que quelques poses jamais suivies d’effets

        il a dit « ses 4 vérités à trump » puis a été en voyage d’Etat, puis la bromance, et puis refâchage, etc

        même chose pour poutine, on saque, RT, puis on le reçoit à Versailles, et puis on parle d’Etat profond, et puis on dénonce ses actions en afrique

        quelle « ligne » tirer là dedans sinon de coups sans suite et brouillons.

        pas confondre médiocre télé-novela brésilienne et ses petits rebondissements pour que mémé s’endorme pas avec la politique d’un Richelieu.

        • Carin dit :

          @Czar
          Mon pauvre Czar… tu frappes encore loin de la cible… caramba, encore manqué !!
          Macron a remis Poutine à sa place à Versailles, dans le même discours sur RT,Sputnik, et autres.. (les images montrent qu’il a fait mouche).
          Trump, ne s’est jamais permis de ne pas serrer la main de Macron.. tout le monde se souvient de son comportement avec mme Merkel…
          le turc en chef s’est bien gardé de réitérer ses insultes envers Macron et son épouse à la tribune de l’OTAN (il a d’ailleurs bien pris soin de l’éviter).
          Tous les dirigeants du monde étaient horrifiés de la détention déguisée en invitation du premier ministre libanais par les saoudiens… seul Macron s’est déplacé pour remettre le prince à sa place et faire libérer l’invité.
          Aucun dirigeant au monde ne s’est permis d’aller en chine dire à Xi Jimping ce qu’il pensait… seul Macron l’a fait… aucun dirigeant au monde, ne s’est permis d’aller chez les pharaons dire au maréchal ce qu’il pensait de sa politique… seul Macron l’a fait… le maréchal a fait la tête, mais il a fini par revenir à Paris, où il a pris une seconde couche, mais a quand même entamé des pourparlers pour passer commande…
          Macron ne va pas tarder à se rendre au Kremlin.. tu crois que Poutine va lui faire le coup du chien comme à Merkel??
          Maintenant cite-moi un autre président français passé (en dehors du général),ou à venir capable de faire pareil… alors je te le redis, la diplomatie française a fait un sacré bond en avant depuis qu’il est là. Et je te rajouterais que ça fait très longtemps que je n’avais pas vu un président coller autant au programme pour lequel il a été élu.

          • Czar dit :

            on raconte qu’Emmanuel marché sur l’eau et rompt le pain pour Ses disciples.

            sérieusement aller faire la leçon à sissi sur les doigts de l’homme, quel succès . Pour l’industrie de l’armement italienne.

            pour le reste, je vois surtout l’habituel ministère franchouille de la parole

            « le Français a toujours cru qu’une chose dite était une chose faite » Chateaubriand

            qui nous a suivi lors des propos sur l’OTAN ? sur l’affaire turque ? Personne.

            mais le paon hexagon continue à se faire l’amour et à aimer ça.

          • fabrice dit :

            Carin
            Excuse moi, mais quel succès ? Macron a beaucoup brassé de vent.

          • albatros24 dit :

            Vous votez pour qui ?
            je crois que j’ai deviné…
            Dans vos exemples, on peut voir le résultat très très différemment …
            -Poutine remis à sa place à Versaille : pas transcendant… mais si vous le dites…
            -Erdo le terro ne l’a pas insulté ensuite : et alors ? Il l’avait déjà fait et à plusieurs reprises et s’est même permis de ridiculiser notre Marine.
            -Macron a fait libérer Hariri (super Macron alors…) là vous lui prêtez des pouvoirs qu il n’a pas, l’AS est notre client – et il l’a (le Prine) ensuite remis en place.. oui et devant caméra, ce qu a beaucoup apprécié la famille Saoud, depuis, plus aucun contrat, merci Macron !
            -de même pour Sissi …mêmes caméras : qui du coup commande maintenant ses frégates et corvettes chez nos concurrents directs les italiens, bien joué Macron (Grazie mille siniore Macrone !)
            -je vous en cite un : de Gaulle, depuis ce ne sont que des énarques ou des avocats corrompus.
            -Le « grand bon en avant » style Mao en fait.
            -Et on n’a jamais eu de président aussi girouette que celui là : il est passé de tout le monde il est beau tout le monde il est gentil (« vous êtes d’accord avec tout le monde M. Macron ! » lors du débat présidentiel) à ultra libéral contre l’Etat, à étatiste à la Colbert avec le COVID, à keynésien plus keynésien que moi tu meurs actuellement (« qu importe le coût »).
            Vous me permettrez de voter ailleurs en 2022 et dès le premier tour.

      • Thierry dit :

        Du Macron tout le monde en a goutté jusqu’à écoeurement, sa soupe n’a contenu ni assez de masque ni assez de vaccin ni même la moindre trace de sociale y compris par balayage au microscope électronique, y’a rien, que du blabla.
        Si Macron se souciait des français (ou même des européens) depuis le temps on s’en serait aperçu je crois, pour le moins.

        • Carin dit :

          @Thierry
          C’est pas parce que j’ai une fois dit à @Czar que vous l’aviez rallié à votre cause… qu’il vous faut vous sentir proche de lui… Czar peut parfois se montrer très con, mais son couloir de vol est très haut au dessus du votre… contrairement aux siens, vos posts ne méritent aucune réponse.

      • albatros24 dit :

        M. Macron n’est pas l’homme de la situation…
        Il n’utilise pas les fantastiques investissements dont nous bénéficions pour moderniser nos infrastructures et entreprises stratégiques, pour développer la recherche fondamentale, pour créer des fonds stratégiques, une politique industrielle à long terme, la question de l’énergie : cruciale car c’est dans ce secteur que nous subissons le plus l’endettement justement. Il ne redresse pas la France grâce à ces investissements il les utilise pour le fonctionnement chaotique de ses administrations comme un bon énarque qu il est. Il n’impulse pas de grande politique mais des réformettes à deux balles qu il tient d’autres comme la retraite à points et qu il applique à moitié sans vraiment en saisir toutes les opportunités. Il ne cesse de changer d’avis et de braquets à tout moment et peu à propos, il parle trop et souvent à tort et à travers, nous joue la comédie en nous prenant pour des loutres, il n’est pas acteur de théâtre pour rien (merci Brigitte !), constate que cela ne va pas comme il veut, s’énerve contre tout le monde et surtout les français ces paresseux alors qu il en est la principale cause et ne se remet jamais en question, il veut tout diriger régenter à sa façon comme un bon énarque reçu dans les 1es 10 premiers … de cordée, sans tenir compte des conseils des avis contraires et est un peu souvent brouillon, surréagit souvent oralement (on se moquait de Trump, ils se ressemblent en fait). Les choses ne vont pas comme il veut ?
        Il se fâche contre ses ministres qui pourtant sont de bons larbins mais ont du mal à suivre ainsi que l’administration qu il ne modernise pas. Il devrait s’attaquer à la formation professionnelle à l’apprentissage qui sont des catastrophes nationales à l’illétrisme en France aux 400 000 jeunes qui sortent chaque année (CHAQUE ANNéE !) sans aucun diplôme et sortent des radars ou à l’Education nationale qui maintenant privilégie encore plus les élites parisiennes de Louis Legrand ou d’Henri IV l’élite qui fera Science po l’Ena ou l’X et nous dirige de son 16ème arrondissement depuis bien trop longtemps – tandis que nous ne cessons de baisser genre chute dans les abîmes dans les classements PISA parmi les pays les plus reculés de la planète et sous développés.
        .
        D’abord ultra libéral puis étatiste à la Colbert il joue actuellement au keynésien frénétique en chambre alors qu il est idéologiquement tourné vers l’ultra libéralisme béat des allemands et de leur soit disant politique sociale. Mais il n’a pas encore fait le tour de ses rôles car c’est un acteur, mais un acteur de navets plutôt quand on voit la difficulté qu il a de prendre au sérieux les énormités qu il nous administre à longueur de discours oiseux.
        Il sera sans doute réélu, faute de « mieux », sauf si Philippe se présente, son petit frère grand par la taille, qui ne fera pas mieux que lui, la litanie des Chefs d’Etat tous plus nuls les uns que les autres au fur et à mesure du temps qui passe va continuer, tant que nous élirons un énarque et pas un vrai politique.

        • albatros24 dit :

          Et quand je lis que « tout va bien » avec Macron, Sarko Hollande et les autres…je dis « tout est relatif »

        • oryzons dit :

          C’est marrant parce que je vois un vrai boulevard pour Le Pen en 2022.

          Elle ira sans peine au second tour, c’est quasi acquis. Elle peut donc se permettre de ne pas en rajouter, ni de se démener à faire du « en même temps » illisible .

          C’est Macron qui est en danger de ne pas y aller.

          Et si on a le même duel, cela n’aura plus rien à voir avec 2017.
          En 2017, Macron avait pour lui d’être un homme neuf, intelligent, offrant une alternative au duo PS/LR, suscitant de l’espoir.
          Le Pen était encore trop estampillé « facho » irresponsable.
          En 2022 Macron devra défendre son bilan tout en proposant un projet convainquant. Gilets jaunes, révolte des hôpitaux (quelques mois avant le Covid…), réforme des retraites avortée après des mois de reculades, gestion douteuse du Covid… Bon courage !

          De l’autre côté, il suffira de dire que comme prédit, l’islamisation de la société se poursuit, que la gabegie des dépenses sociales à destinations des populations immigrés depuis 30 ans seraient mieux employés dans la relance de nos industries, que le libre échange prôné depuis 30 ans n’a apporté que misère, désindustrialisation et perte de souveraineté, que nous devrions faire des programmes nationaux et en partenariat uniquement lorsque cela nous est profitable et non pas européen quoiqu’il arrive, quoiqu’il en coûte.

          Franchement le résultat n’est pas joué du tout.

      • albatros24 dit :

        Oups erreur de ma part je fais mon Macron de bas étage : c’est 122 000 par an et non 400 000 qui sortent sans diplôme chaque année,
        « ça va moins pire » comme dirait le troll chinois…

      • Paddybus dit :

        Carin… je ne sais pas ou vous tirez votre vision de macreu…. mais il n’a surement pas fait la leçon à Poutine, car Poutine le tiens en grand mépris, et sais qu’il n’a aucun poids et aucune crédibilité nulle part…. cherchez les petits « mots » de Lavrov à ce sujet…
        Le seul qui a vraiment tenté » de toiser Poutine, c’est en effet sarko…. et vous en faite le récit…. il s’est pris un direct du droit …. Ko du premier coup…. et ça avait marché, car on avait eu la commande des navires « Mistral »
        Poutine à offert un pacte intelligent … et sarko en a bien compris l’intérêt…
        Car comme le disent certains historiens, la France à toujours été bénéficiaire de bonnes relations avec la Russie et à toujours été perdante quand ces relations ont faiblis…
        Poutine avait eu espoir de renouer avec l’ue…. peine perdue, hollandouille s’est appliqué a défaire au plus vite ce progrès pour la France… et ainsi de se soumettre au diktat euromondialiste…
        Le programme décrit dans « le grand échiquier » s’applique … et les pires collabos de ce programme sont ceux qui auraient intérêt à s’en élargir….!!!!!

      • Courmaceul dit :

        Bien dit.

      • oryzons dit :

        Qu’il essaie de faire une Europe stratégique, oui très bien.

        Mais quand AKK lui pisse à la raie en se foutant littéralement de sa gueule, il doit comprendre que c’est mort. On ne fait pas l’Europe tout seul.

        Il doit arrêter les frais, et remettre la priorité sur la France et non sur l’Europe.
        La France vous savez, le pays dont il est Président.

        Il promet une reindustrialisation du pays, mais au lieu de mettre ses actes en accord avec ses paroles il privilégie les projets européens.

        C’est peine perdue.
        Il est pragmatique mais comme toutes une génération de politiciens français (droite comme gauche) il pense que le projet Europe vaut la peine de sacrifier les intérêts français.
        C’est viscéral ; le mot national est tabou, quand ce n’est pas grossier.
        On a toutes les compétences, industrielles, technologiques, et ce serait même l’occasion de glisser comme les Américains une grosse subvention caché pour développer un renouveau télécom / CPU et/ou un successeur au Concorde.
        Mais bon, au lieu de cela il se fait défoncer, pardon sermonner par Merkel.

        Certains vont dire que c’est pour amuser la galerie et faire plaisir au Bundestag.
        Possible, mais ce n’est pas le sens des échos, et quand bien même.
        Un Président n’accepte pas cela.

        De toutes façons sur le plan intérieur son quinquennat s’est terminé avec la débâcle des Gilets jaunes.
        Quand tu recules devant la rue, c’est fini, ta légitimité politique est réduit à néant.

  31. Marenostrum dit :

    Pourquoi ne pas continuer avec le même groupe de pays que lors du développement du Neuron (Suède, Portugal, Grèce, Italie il me semble) ? Dassault était maître d’œuvre également et ça s’est plutôt bien passé.

    • Albatros dit :

      Il faudra alors être poli avec les italiens qu on a refusé pour le SCAF.
      Quant aux suédois …

      • PK dit :

        Vaut mieux revenir avec des excuses en tendant la main que de bouder comme des cons.

        • albatros24 dit :

          Oui…c’est ce que j’appelle « être poli » en mots choisis
          Car nous avons éconduit les italiens juste parce que le Fail 35
          Or l’Italie a une excellente industrie militaire , elle est d’ailleurs notre concurrent direct dans le naval, les missiles, l’aérospatial…elle a su garder Beretta

          • PK dit :

            Et l’aérospatiale aussi. Sans compter une culture naturelle commune. L’alliance a du sens (et je le sais pour avoir beaucoup bossé avec des Italiens.)

    • Carin dit :

      @Marenostrum
      C’est une des choses que l’Allemagne craint… que Dassault s’adresse aussi à ces excellentes petites entreprises.

  32. LeVoyageurEnColère dit :

    Des gamins, ça fait pitier honnêtement. Dans un monde parfait la coopération Européenne digne de ce nom aurait permit à tout le monde de gagner ensemble sur la scène internationale mais il faut que des morfale continuent de brailler. Qu’il en soit ainsi. Mon vote aux présidentielles se jouera dessus pour ma part : si ce gouvernement ose vendre nos technologies et ne répond pas de la bonne manière à l’attitude allemande, qu’ils aillent se faire voir.

    • Piliph dit :

      La « Coopération Européenne », c’est comme les licornes, ça n’existe que dans les mots, pas dans le réalité.

    • Buburoi dit :

      Macron est en train de céder les brevets et la propriété industrielle de nos industries de défénse aux boches. Dassault n’acceptera pas de se laisser plumer, alors qu’il est le seul capable de construire un avion de chasse en Europe. Les allemands ne veulent pas d’une Europe de la Défense. Il ne faut pas brader nos industries d’armement terrestre car il nous reste Nexter et Arquus. Nous n’avons plus de production d’armes de petit calibre. Bientot nous n’aurons plus aucune industrie d’armement en France.

      • Carin dit :

        @Buburoi
        Petit cours de droit…
        Macron ne peut pas « donner » les brevets et la propriété industrielle de nos entreprises, pour la simple et bonne raison, que ce sont elles qui en sont propriétaires… pas l’état français! Ah et autre chose… les brevets qui sont détenus par nos industriels sont leur propriété industrielle…

      • Courmaceul dit :

        Juridiquement vous êtes exotique, limite intox.

  33. E-Faystos dit :

    Ouf!
    Les loups sortent du bois.
    Tant qu’il faudra découper les projets jusqu’au moindre boulon pour assurer du travail à des entreprises et ingénieurs non formés, les projets Européens boiteront.
    .
    Et cette parodie de protestation assure:
    -que les Allemands restent des nationalistes pur jus
    -qu’ils sont clairement en compétition avec nos entreprises, même si la prise en otage de l’Eurofighter ne les a pas amené au niveau requis pour être des partenaires attractif. D’ailleurs E Trappier ne dit pas autre chose.
    .
    Ce nouvel accroc tacle le projet à la base car le modeste budget que les politiques sont prêts à mettre sera toujours le fruit d’âpres négociations.
    Laissons faire: il nous ferons peut-être un F 35 sans ailes, voir un canoé.

  34. AS dit :

    Fin du SCAF ? Certainement la meilleure nouvelle de l’année quand on voit ce que sont devenu le Rafale vs Typhoon leurs ingés ils peuvent les garder. Mais du coup quid du MGCS ?

    • 에르메스 dit :

      Rien ne garanti que la France puisse porter seule le défis technologique du FCAS.
      .
      Les coûts pouvant mener à des compromis trop sévère.

    • erleg dit :

      Le MGCS ne se fera pas, ou alors il sera à 99 % allemand : ils nous laisseront peut-être fabriquer les sièges et encore… Ca fait deux fois qu’on essaye de développer un char avec les allemands. Dans les années soixante d’abord, puis dans les années quatre-vingt : à chaque fois, ça a capoté parce qu’ils sont persuadés qu’eux seuls savent faire un char, et qu’il n’est pas question pour eux de dépendre d’un constructeur étranger dans ce domaine industriel. Enfin, même les américains s’y sont cassé les dents avec le projet MBT-70 !

      • Czar dit :

        et s’il ne se fait pas, quid de la co-entreprise Nexter KMW ?

        • albatros24 dit :

          ça par contre ça va rester…
          c’est du travail fignolé d’énarque soumis
          https://www.challenges.fr/entreprise/defense/knds-opa-de-l-allemagne-sur-l-airbus-des-blindes_742181
          nous produisons un tas de blindés qui sont « approuvés au feu » un peu partout dans le monde et sommes en plein programme Camo et Scorpion
          tandis que les allemands tirent les marrons du feu et produisent de leur côté des monstres polluants avec un blindage approximatif qui ne serviront jamais à rien sinon de cibles à missiles russes chez les turcs.

        • blondin dit :

          KNDS n’existe que sur le papier, ou à peine plus, le retour en arrière ne devrait pas poser de problèmes… et que ça continue ou pas, l’avenir de Nexter à long terme me semble difficile, ils ont le programme Scorpion, et ils exportent quelques Caesar, mais sorti de ça, c’est un peu maigre. Et avec KMW, ils vont se faire marginaliser. Mais tout ça c’est mon coté pessimiste, ils peuvent aussi s’en sortir, dans les 2 cas, en se focalisant sur ce qu’ils font le mieux, l’artillerie, les conduites de tir, les tourelles…
          Pour le char franco français, c’est evidement faisable, et on y arriverait, mais à quel prix ? et est ce vraiment la dessus qu’il faut mettre des moyens ?

        • Carin dit :

          @Czar
          C’est la question que je me pose.
          Que va représenter KMW dans cette co-entreprise?
          Va t’elle se comporter comme un partenaire de Nexter, ou comme une espionne au service de l’Allemagne?
          Je me souviens très bien du pourquoi KMW est venue s’associer en France…(une histoire d’amant qui traite mieux ses maîtresses).. espérons que KMW s’en souvienne aussi.

          • Tempo dit :

            @Carin
            KMW a tout intérêt à la jouer loyal avec Nexter et que leur association soir fructueuse. Au moment de la création de KNDS , il était sérieusement question que KMW soit rachetée par Rheinmetall. Il s’en ai fallu de peu. Donc KNDS est bien l’assurance vie de KMW. Cette consolidation procède du même principe que celui réservé à TKMS et Lürssen dans le domaine naval tel que souhaité par le gouvernement allemand

  35. Félix GARCIA dit :

    « si on achète américain, il n’y a pas de geo-return du tout. »
    Si on (les européens ?) ne fait rien, on se retrouvera à acheter américain (F35 ?) ?
    Est-ce que j’ai bien compris ?

    Astérix et le « féminisme washing »
    Le fil culture |Une héroïne féminine a rejoint les irréductibles Gaulois. Elle s’appelle Adrénaline et elle a deux papas. Cela ressemble à une révolution… mais « ressemble » seulement.
    « Disponible à peu près partout, tiré à 5 millions d’exemplaires, ce nouvel opus sera certainement cette année, comme le précédent en 2017, le livre le plus vendu de France. Son impact sur les représentations est donc significatif. »
    https://www.franceculture.fr/emissions/la-theorie/la-transition-culturelle-du-vendredi-25-octobre-2019

    « Voilà, alors, on a un truc qui marche (Astérix / Dassault), alors on va l’utiliser pour notre cause (Progrès / SCAF) … »

    C’est pas la même chose ? « Une force de frappe potentielle inutilisée » (oui, c’est comme ça qu’on parle d’une des plus grandes oeuvres du « neuvième art » de nos jours …) sabotée par stupidité ?
    On « essaye de faire plaisir » et on se retrouve « attachés à un poteau avec un boule en plastique dans la bouche » ? ^^
    « Si t’acceptes un doigt, tu prends un bras ! » … non, c’est pas ça l’expression ? ^^

    Pas croyable …
    En espérant de DASSAULT et Cie. aient su « tirer leur épingle du jeu » lors des « préliminaires » …

  36. Scipion dit :

    Décidément les Allemands n’ont aucune parole.
    Finissons-en avec ce projet et développons nos propres matériels militaires soit en collaboration avec des pays loyaux, mais en gardant le leadership des projets, soit seul lorsque les collaborations ne sont pas possibles ou lorsque le matériel concerné est stratégique.
    De toute évidence le projet d’avion de combat est stratégique.

    • Carin dit :

      @Scipion
      C’est pas tout à fait comme ça que ça marche…. prenons le seul exemple de projet multinational qui a fonctionné… le Neuron. Une entreprise Grecque, a été chargé de la création et de la fabrication des tuyères du neuron… Dassault n’a donné que les côtes à respecter, l’entreprise a calculé, dessiner, et produit seule la/les tuyères, Dassault n’est pas intervenu à ce niveau là, et s’est contenté de l’assemblage… et ça a été pareil pour toutes les entreprises choisies par Dassault, quelle que soit la partie fabriquée, seules les côtes ont été fournies par Dassault, le reste ce sont les entreprises qui l’ont gérées. Et c’est ce que Mr Trappier dit en substance lorsqu’il parle d’efficacité en opposition au partage au boulon près.

  37. Rambo des bacs à sable dit :

    Bon maintenant il faut aller occuper la rive gauche du Rhin, ce n’est plus possible de traiter avec eux.

  38. LEONARD dit :

    La dernière fois, Mr Lagneau, on a terminé à 558 contributions.
    Envie de battre le record ?

    Parceque,
    – Airbus Défense, dans le SCAF, passe de concepteur à assembleur de cellules. Certes, il se rattrape sur le Cloud, mais c’est de l’immatériel. Dans les usines, on a bien compris que des fuselages, y en aura pas avant un bout de temps, et les bureaux d’étude sont dèjà en cours de restructuration avec la fin des itérations EF.
    – Donc, les syndicats, un oeil sur l’emploi, un autre sur le Conseil d’Administration , appuient pour Deutschland Zu Erst.
    – Profitant du fait que l’échéance parlementaire se rapproche,
    – Que Mutti est en fin de règne.
    – Et de toutes façons, Airbus Defense souhaite à (long) terme être le seul industriel aéro militaire en Europe, ce dont il est le seul capable. Ca nécessite de planter Dassault maintenant, pas de le pérenniser avec le SCAF.

    Et ce bien à mon sens ce qui est le plus dangereux pour le SCAF: Le planning politique électoral.
    Si je pense que Merckel était quand même une européenne convaincue, tempérée par son conservatisme commercial d’épicière, il n’est pas certain que ses successeurs soient aussi engageants. C’est donc un vrai test pour elle. Soit elle passe le cap du »Too big to fail », soit le SCAF perd 50% de ses probas de réalisation.

    Derrière tout celà, il y a la vision stratègique de long terme d’Airbus. Pour eux, l’aviation militaire connaîtra la même concentration que l’aviation civile en son temps et ils savent être les seuls capitalistiquement capables de la réaliser. Donc,il y a pour eux nécessité de planter Dassault maintenant, pas de le pérenniser pour 30 ans avec le SCAF.

    Fondamentalement, c’est pas si grave, les 3 technos novatrices pour le SCAF, furtivité passive, connectivité et cloud, effecteurs déportés, on les a soit en proto, soit en cartons. Ce qui nous manque, c’est les €, mais à l’inverse des allemands, on a aussi le temps, parce que l’incrémentation Rafale permettra de faire un mini-SCAF sans NGF, en moins grande quantité, mais plus exportable.

    Politiquement, par contre, ce sera dévastateur. Un argument de plus pour que l’Allemagne n’apparaisse pas comme le fossoyeur du programme.

    • philbeau dit :

      Je partage globalement votre point de vue c’est factuellement la réalité du moment .

    • NRJ dit :

      @Philbeau
      « L’Europe » était quelque chose de très franco-allemand que beaucoup de pays comme l’Italie ou l’Angleterre

    • blondin dit :

      c’est là qu’on voit le bien fondé, pas évident de prime abord, de l’étalement du programme Rafale, et que les ventes d’occaz sont une bonne chose sur le long terme (le court un peu moins mais bon…), on a une ligne d’assemblage qui fonctione, qui a de la visibilité, et on peut voir venir… dans cette histoire je pense qu’on est plus en position de force que les allemands.

    • Nexterience dit :

      Le successeur de Merkel sera européiste. Sans parler du traité d’Aix la Chapelle, un quasi pacs Franco allemand.
      – l’Allemagne peut financer un NGF mais Airbus est faible en compétences un peu partout. Sur le Typhoon, Bae et Leonardo faisaient beaucoup de choses. Ils peuvent donc faire un NGF, mais en deçà de la concurrence. Et ils ont une expérience de navalisation?

      • LEONARD dit :

        @Nexterience
        Si la France n’est plus dans le NGF, il n’y a plus besoin de navalisation.

    • Carin dit :

      @Leonard
      Il me semble que Airbus est également chargé de la conception /réalisation/et construction des effecteurs…
      Dassault n’étant chargé que du NGF. Et c’est bien le problème… en plus d’être chargé de la plus grosse part du SCAF, Les allemands au travers d’Airbus defense et Space qu’ils contrôlent, veulent également être chargé de la réalisation de certaines pièces
      ( toutes celles dont ils n’ont pas eu la maîtrise au sein du consortium EF2000), du NGF… Pour à l’avenir être capable de réaliser entièrement un chasseur, et planter Dassault, et la France. Mais comme déjà écrit, nos politiques et nos industriels ne sont pas dupes, et vont laisser les allemands se calmer après qu’ils se soient violemment heurté au mur de la réalité, avant de revenir.

    • PeterR dit :

      >> La dernière fois, Mr Lagneau, on a terminé à 558 contributions.
      >> Envie de battre le record ?

      Record battu : 568 à l’heure où j’écris 😉

  39. wince dit :

    Il est normal qu’Airbus veuille défendre son steak malgré la signature d’un accord… pourquoi je suis pas triste ?
    Le SCAF est mort, vive le SCAF
    Alors tchuss, bis bald !

  40. Royal Marine dit :

    A ces boches! Toujours les mêmes… Hégémoniques, brutaux, fiers de leur force!
    Deux guerres mondiales perdues ne leur ont pas suffit, puisque chaque fois les Américains les remettent industriellement et financièrement sur pieds, tandis que « nos hommes politiques de rencontre » français et britanniques soutiennent tous leur projets…
    Le couple franco-allemand? C’est un montage, qui n’implique que de vivre ensemble, dans le même appartement (l’Europe), sans amour ou sentiments partagés, dans lequel la partie femelle ayant aportée la dot, se considère comme ayant la prééminence sur l’autre partie…
    Que la dot ait été volée pendant 50 ans, pat le désindustrialisation et la monnaie unique, ne change rien à l’affaire; dans leur esprit…
    Un seul moyen: leur rappeler, encore et encore, d’où ils viennent, et ce qu’ils ont fait il y a 70 ans… Où étaient leur parents et leur grands-parents pendant la guerre? Qui étaient membre des Jeunesses Hitlériennes? S’ils n’en sont plus directement responsables, ils en sont toujours comptables, et les Grecs avaient raison de réclamer, il y a 8 ans, des dommages de guerres!
    Hé bien, leur participation au projet SCAF, dans lequel ils n’ont aucune compétence affirmée, c’et de le financer au titre de dommage et intérêt, et, s’ils sont sages, d’avoir la responsabilité de l’assemblage de 50% des commandes… Ni plus, ni moins!
    Et je pense que Dassault est bien placé pour leur rappeler…
    Mais évidement, notre gouvernement de jean-foutres incultes et pédophile, aura du mal à faire valoir nos atouts… Peut-être même que Macron souhaiterait vendre aux Teutons, Thalès et Safran? Contre commissions, bien sûr!

    • GHOST dit :

      Royal Marine@ Ne parlons pas de la dernière guerre que la France n´avait pas gagnée.. L´humiliation d´un Hitler marchant dans une avenue de Paris et la moitié de France sous occupation ne sont pas des faits historiques capables de faire avancer la .. technologie ni ce projet SCAF que la France n´a pas les moyens de financer..

    • Vous dites n’importe quoi. Une litanie incompréhensible pour finir sur de la politique Franco-française…Votre aigreur envers le gouvernement actuel vous égare…

    • ArtScenik dit :

      Vous oubliez, dans votre diatribe anti-gouvernementale, d’adjoindre le terme de sataniste à celui de pédophile, complété aussi par celui « d’état profond », ce qui donnerait « état profond pédo-sataniste qui a créé une fausse pandémie pour asservir le peuple avec le vaccin et la 5G » et vous seriez alors tout à fait prêt à participer au mouvement des Qanon européanisé et voir des complots à chaque évènement national ou mondial !

      • Czar dit :

        et toi même tu as oublié d’évoquer le « populisme » dans ta dénonciation certifiée Frônce Kûltûr.

        « Complotiste », ça ne te vaut que deux points bonus « Les inrocks », tu risques d’attendre un moment pour le recevoir ton nouvel album des vocalises torturées de Camille.

    • Breton de Paris dit :

      C’est ce que l’on appelle une réponse Qanon …

  41. blanche neige dit :

    Pour tous les gens un peu informé , il est évident que l Allemagne n a plus les savoir-faire pour réaliser seul un avion de combat efficace, et les dirigeants allemands le savent parfaitement , c est la France et son industrie qui est en position de force , ces dernières péripéties teutones ne sont qu’ un coup de bluff à désignation des décideurs français , vont ils une fois de plus tomber dans le panneau au nom du chimérique couple franco allemand ?

    • 에르메스 dit :

      L’Allemagne certes.
      Mais Airbus a toute la matière grise nécessaire à l’élaboration d’un chasseur convaincant.

      • E-Faystos dit :

        Et même un moteur ?
        Non.
        Nous assistons là à un caprice de fin de règne. Rien de plus.
        Le mieux reste de rappeler l’Allemagne a ses obligations contractuelles.

      • Fred dit :

        Sans les anglais, sans Roll-Royce ? Pas sûr … Et il faut tout de même trouver le financement. D’autant plus vu les temps qui courent, pas folichons pour les avionneurs civils (et, si j’étais méchant je rajouterais les avionneurs militaires qui doivent se détrousser pour leurs programmes de transporteurs lourds mal démarrés ;o) faudrait pas se rater comme sur l’A400M, car là, le problème serait carabiné (je parle d’un point de vue financier et délais).

      • Courmaceul dit :

        sans les anglais ? 🙂

    • Carin dit :

      @Blanche neige
      Vous y êtes presque… en fait Mr Trappier a fait mouche… il a frappé ou ça faisait mal… les allemands l’ont bien compris, et là, ils font monter au créneau toutes leurs forces vives… ce qui veut dire qu’après cette menace, ils n’ont plus rien!! Ils viennent de se mettre à poil… et je vais vous donner la réponse du gouv français et Dassault: «  ils vont se calmer, et revenir nous voir après ». Parce que les syndicalistes d’IG Métal n’ont jamais pondus un avion, et que le tout petit roitelet d’Airbus defense est un gestionnaire, et qu’il ramène sa fraise sans savoir que ses services ne sont pas capables de créer un tel chasseur. Donc quand les vrais grands patrons d’Airbus, auront fait quelques réunions avec les ingénieurs maison, qui leurs expliqueront qu’ils n’ont pas les savoirs pour aller plus loin qu’un EF2000, même s’ils peuvent le carrosser de façon futuriste… ils reviendront tout miel.
      Mais quoi qu’il en soit, il faut arrêter avec Airbus defense sous la coupe allemande, Airbus France doit monter un bureau defense, et le charger des effecteurs, dont la construction se fera dans tous les pays où Airbus a des unités de construction sauf en Allemagne, et dans les pays qui lui sont affidés. A un moment, il faut savoir rappeler à tous ces pays que s’ils peuvent se targuer d’avoir Airbus, c’est parce que la France l’a bien voulue.

  42. blavan dit :

    Quand on pense qu’il y a encore des naifs pour rêver d’une armée européenne. Pour l’Allemagne seul le profit compte, car la guerre de « haute » intensité en Europe est une chimère agitée par les lobbyistes français des états majors. Je l’ai toujours pensé, seul le nucléaire a du sens aujourd’hui et c’est là que nous devons porter notre effort. Pour le reste développons des armes conventionnelles pour les vendre à l’export.

    • 에르메스 dit :

      Nous sommes encore une génération trop tôt pour parler d’Europe.
      .
      Les anciens du IVe Reich sont encore au pouvoir en Allemagne.

      • Fred dit :

        Pas très clair : qui appelle-tu « Les anciens du IVe Reich (qui) sont encore au pouvoir en Allemagne » ?

        • 에르메스 dit :

          L’ensemble des vieux schnok qui voient en la France un ennemi et non un partenaire contrairement aux dernières générations.
          .
          Le IVe Reich c’est la génération du pouvoir des données 2000 à aujourd’hui, utilisant l’€ (La monnaie même et pas l’argent) pour diriger l’Europe.

          • Courmaceul dit :

            vos propos sont alors aussi valables pour certains français envers l’Allemagne. Vous trouverez ici de délicieux pets de l’esprit dans ce domaine. 🙂

          • 에르메스 dit :

            Ah mais totalement…

      • Lassithi dit :

        Un jour, le IV sera devenu le V eme, si ici on croit encore aux contes de fées.

  43. Félix GARCIA dit :

    Ex-ECB Head Mario Draghi Sworn In as Italian Prime Minister
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-13/former-ecb-chief-mario-draghi-sworn-in-as-italian-prime-minister?srnd=premium-europe

    Pourtant c’est génial l’Europe ! Une « démocratie géante » !

    Comment faites-vous les « européistes » pour ne pas vous cacher dans un trou ?
    Comment font les « autistes » pour ne pas voir ces « gouvernements de banquiers et de technocrates » ?
    Comment font certains pour continuer de s’illusionner sur la nature de « notre régime politique » ?

    Mort au « Nouvel Ordre Mondial » !
    Vive la France !

    • Félix GARCIA dit :

      Pour vous Plusdepognon :
      Anice Lajnef@AniceLajnef
      Les bulles des actifs provoquées par les banques centrales évoquées sur #BFMTV dans l’émission #LesProsDesCryptos
      Merci @gregory_raymond pour le clin d’œil
      #BCE @Lagarde
      https://twitter.com/AniceLajnef/status/1360382621348429826

      😉

    • blondin dit :

      oui d’accord mais notre avenir passe par l’Europe, sous une forme ou une autre, de s’enfermer chez nous, tout seul, parce qu’on est tellement bon et fort, franchement… c’est un peu léger comme vision de long terme. Aujourd’hui ça ne fonctionne pas bien c’est sur, mais je pense que c’est le sens de l’histoire, on aura les USA, la Chine, le Russie et j’espère un jour les USE, avec une vraie politique, une vision, et ça m’empêchera pas d’être toujours Français, et très fier de l’etre.

      • E-Faystos dit :

        Il ne faut pas confondre : quand de gros moyens sont engagés, on appelle des spécialistes, ingénieurs, financiers.
        Là, on entend des politiques, des gestionnaires et des populistes : on est pas loin du niveau d’un conseil municipal local qui essaie de gouverner une multinationale.
        Et Jojo le clodo vient de parler: un truc il peuvent le faire? Nous d’abord.
        .
        Il devraient d’abord se renseigner : leur collaboration à l’Eurofighter l’on rendu gros, cher et moche.

        • blondin dit :

          pas sur que votre com soit pour moi mais l’EF est effectivement très moche avec ces 2 moustaches et ces entrées d’air rectangulaire. Et je ne connaissais pas trop son histoire, avec l’impact allemand sur le design, mais je vais me renseigner !

          • E-Faystos dit :

            C’est édifiant.
            La France, la grande Bretagne et l’Allemagne avait chacun leur candidat.
            J’aime me souvenir qu’un collègue, ancien de la légion étrangère, au feu à 18 ans, me disait que les Européens avait tout pour se compléter.
            Mais grâce au bordel que les Allemands on semés dans le programme, on a un avion qui culmine les tares.

      • Félix GARCIA dit :

        Je suis d’accord avec vous, mais en l’état actuel des choses, je trouve que la formule : « mieux vaut être seul que mal accompagné » n’est pas déplacée.
        Moi aussi je rêve de voir la civilisation occidentale s’unir, mais pas faire une « fusac » (fusion-acquisition : terme financier et juridique).

  44. militaire dit :

    L’UE est vouée à l’échec. L’Allemagne veut piller nos sabours faire….rien d’autre!

  45. Nexterience dit :

    Et le loyal wingman, le cloud, qui vont les faire?
    Trappier rappelle le rapport de forces qui obligera les allemands à être pragmatiques.
    Airbus a fait de la structure dans le Typhoon. Celle ci s’est révélée être peu fiable et limitée vis à vis du Rafale. Ce serait une erreur que Dassault n’impose pas ses compétences alors.

    • GHOST dit :

      Le Typhoon est-t-il si limité qu´on le trouve en service en Italie, Grande Bretagne, Espagne et Allemagne.. pays puissants de l´OTAN?
      Combien des pays en Europe ont en service le Rafale si « fiable » ?
      Et si cette histoire est avant tout un sujet de la campagne électorale en Allemagne?

      • Vinz dit :

        Bah si ces pays qui ont participé à l’élaboration de l’EF avait acheté autre chose que ce dans quoi ils ont investi et bossé, y aurait eu comme qui dirait something rotten in the state of Denmark. Quand le vin est tiré, faut le boire.

      • Czar dit :

        ouah il est en service dans les pays qui l’ont produit, ce qui n’est donc PAS une exportation, pauvre social-démocrate krisprolls neurasthénique

      • albatros24 dit :

        Pas difficile, cet avion est présent chez tous les pays fabricants …
        Cela fait beaucoup mais ça reste le comité de ceux qui l’ont financé
        Seuls 3 pays l’ont en fait acheté ensuite.
        aujourd’hui on ne demande pas d’EF mais du Rafale, et dans des pays se préparant à la guerre conventionnelle (l’Inde contre la Chine et la Pakistan, mais aussi la Grèce conte la Turquie u l’Egypte contre cette même Turquie,…).
        le Rafale c’est pour ceux qui en ont vraiment besoin car menacés,

      • Courmaceul dit :

        « Le Typhoon est-t-il si limité qu´on le trouve en service en Italie, Grande Bretagne, Espagne et Allemagne.. pays puissants de l´OTAN? » Ben si ceux qui l’ont produit, ne l’achetaient pas, ça serait un club SM.

    • ClouWn dit :

      Le cloud amériCain et anglais? Microsoft, oracle, boite anglaise pour le hardware etc…

  46. Plusdepognon dit :

    Un eurodrone non armé et un SCAF qui doit pouvoir porte la B61… Un tel sketch comique aurait été recalé d’antenne…

    Les allemands veulent une LPM sur le modèle français, c’est toutce qu’il copierons :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-eurodrone-presente-au-bundestag-a-la-fin-du-premier-trimestre-2021-877480.html

    L’année 2020 aura été pénible pour les idolâtres :
    https://www.lefigaro.fr/vox/monde/face-a-erdogan-la-france-ne-peut-plus-compter-sur-l-otan-ni-sur-l-allemagne-20200915

    • Félix GARCIA dit :

      AH !
      Désolé pour la redite, mais là que « je vous ai trouvé » !

      Anice Lajnef@AniceLajnef
      Les bulles des actifs provoquées par les banques centrales évoquées sur #BFMTV dans l’émission #LesProsDesCryptos
      Merci @gregory_raymond pour le clin d’œil
      #BCE @Lagarde
      https://twitter.com/AniceLajnef/status/1360382621348429826

      😉

      • Plusdepognon dit :

        @ Felix Garcia
        Merci ! 😉
        Je l’avais pas celui-ci.

        • Félix GARCIA dit :

          Bonjour Plusdepognon,

          Tout le plaisir est pour moi !

          Achetez du Bitcoin au quart de son prix… C’est possible !?
          https://www.youtube.com/watch?v=o4MwPLiXoSg
          Il est super ce Guy de la Fortelle ! ^^

          Anice Lajnef
          @AniceLajnef
          Je vous conseille vivement l’excellent interview de l’économiste @GaelGiraud_CNRS
          chez @blast_france
          Comme nous sommes sur ce réseau pour faire progresser le débat, je souhaite revenir sur un passage qui m’a fait bondir : le plaidoyer en faveur de l’inflation.
          Fil à dérouler…
          https://twitter.com/AniceLajnef/status/1361224168520511488

          Et je rajouterai que son concept de comptabilité carbone est dangereux pour la liberté. Car la façon dont celui-ci envisage les choses, c’est « le Crédit Carbone ».
          Même si sa conception d’une émission monétaire à fin de « reconstruction écologique » est bonne, la méthode ne me plait pas.
          Tout comme son intégration de « l’entropie » dans les modèles économiques. Qui est justifiée, mais là aussi, dangereuse (pour la liberté [« Quelle liberté ? Celle du déraisonnable et des comportements suicidaires ? Il faut du réalisme dans un monde fini aux ressources finies ! »] ) sous la forme préconisée.

          Cordialement,
          Félix GARCIA

    • Plusdepognon dit :

      Je ne sais pas si Éric Trappier est si serein que ça, on est pas à une erreur stratégique près en Europe.

      En attendant, il y a des gens qui bossent :
      https://www.air-cosmos.com/article/des-start-up-innovantes-embarquent-au-sein-du-programme-blast-24150

  47. JM24 dit :

    Pour l’avion c’est réglé, il nous reste ca trouvais un partenaire pour avoir aide de l’Europe.
    France, Espagne.
    Voir la Grèce, qui prend des Rafales. Les Suédois !, l’Italie.
    Partir comme les corvette EPC, des le départ du programme plusieurs version, donc Air et Marine, libre d’équipement

    • 에르메스 dit :

      Suèdois et Italie sont sur le Tempest, va falloir revoir la copie.
      .
      La Grèce n’a rien à apporter, encore moins les finances.

    • aramis dit :

      Suédois et Italiens sont sur le projet british le Tempest.

      • Fred dit :

        Les Italiens sont clairement sur la réserve et attendent la suite pour se déclarer vraiment (amant dans le placard).

      • Carin dit :

        Non pas tout… c’est d’ailleurs la raison de leur petit caca nerveux, et des demandes très ciblées qui suivent.

  48. Sinope dit :

    Les allemands savent bien que le CNG tel que présenté ne peut pas être mené par un seul pays tellement son coût est exhorbitant. Ils cherchent juste à tirer les marrons du feux. Il faut être ferme et ne rien lacher.

    Par contre s’ils arrêtent la coopération sur le SCAF il est probable que par mesure de rétorsion nous cessions de participer au MGCS.

    Si ces deux coopérations s’arrêtent nous ne pourrons pas les remplacer par un programme national à l’identique. il faudra développer pour le SCAF ce que le Mirage 2000 a été pour l’ACF. Là sur le plan national, seul c’est jouable à condition de ne pas étaler le calendrier sur une durée ubuesque comme le calendrier du SCAF. Pour le char ce sera beaucoup plus coton car en terme d’industrie nous ne sommes pas au même niveau, sur ce segment il faudrait trouver un partenaire en vitesse si les allemands nous lachent et je ne vois pas qui.

    Avec un oeil historique, quand on connaît la liste des coopérations avortées dans les chars et l’aviation en europe ce n’est pas une surprise si MGCS et SCAF echouent au démarrage. Le soucis n’est pas la compétence mais le budget, sous la guerre froide il était plus élevé, donc permettait de lancer plusieurs programmes seuls sans trop de soucis.

    • Titeuf dit :

      Hum…
      Pas coton du tout..
      Le Leclerc 140 me paraissait bien prometteur

      • Sinope dit :

        @Titeuf je disais coton dans le sens où Dassault est toujours un acteur du marché de l’export ce qui lui permet de compenser le nombre de Rafale commandé par la France. Si nous sortions un nouvel avion des clients Dassault pourraient être preneur.

        Alors que Nexter ne propose plus rien à l’export depuis un bail faute d’avoir réussi à maintenir la chaine du Leclerc en activité par manque de commandes. L’état n’ayant pas jugé bon de faire pour le Leclerc ce qu’il a fait pour le Rafale: maintenir la chaîne en activité à des cadences artisanales sans développer de successeurs. Il a fermé la chaîne et les bureaux d’étude. Le Leclerc 140 est une évolution du Leclerc rien d’autre, donc avec les mêmes défauts.

        Il serait possible de lancer un programme de char mais comme nous n’en avons presque plus en service il est fort probable que nous n’en commanderont presque aucun à l’avenir. Il faut trouver un partenaire qui lui en commandera beaucoup pour éviter un coup unitaire astronomique et un MCO plombé par le coût d’achat de pièces détachées en très petite quantité. En sommes éviter de refaire le montage industriel du Leclerc 100% fondé sur le parie que nous allions remporter plein de marchés exports. Il faut substituer d’hypothétiques acheteurs à l’export dans le montage par un partenaire qui commande lui aussi d’emblée. Mais qui? là le bas blesse si le MGCS tombe à l’eau.

        • Tantor dit :

          Ne pas avoir de chaine de production ne veut pas dire que l’on a pas les savoirs faire pour développer un nouveau char, le bureau d’étude qui s’occupe de l’évolution du Leclerc à continuer à développer des blindages, des munitions, Thales de son côté a continué de développer des nouvelles optique. Nous avons les industriels capables de sortir un GMP et une boite de vitesse. Le seuls souci tiendrait à la réouverture d’une chaine de production. Nous dépendons moins des allemands pour notre prochain char qu’ils dépendent de nous pour le futur avion. D’ailleur même pour le char, en terme de combat connecté et de data fusion, les allemands sont à la traine.

          • Sinope dit :

            @Tantor oui nous pourrions techniquement construire une chaine. Le soucis n est pas la. Il est comme indiqué dans le débouche de cette chaine.

    • CaptainàDoc dit :

      Ooups ! J’ai cru voir une groBe coopération furtive …
      L’Allemagne du Transall et de l’Alpha jet est bien morte, RIP …
      De la part d’un partenaire concepteur d’un eurodrone bimoteur de 11 tonnes non armé, pouvait-on attendre la réalisation en commun d’un SCAF furtif et multirôle ?
      Airbus Allemagne ne sait pas faire des avions militaires efficaces ! (et j’en sais quelque chose…)

    • NRJ dit :

      @Sinope
      100% d’accord.
      Sur le dernier paragraphe je rajouterais que certes les budgets étaient plus élevés (et les dépenses aussi. On avait une armée de conscrits), mais les coûts de développement d’avions de combat étaient également beaucoup plus faibles. L’inflation des coûts sur les avions de chasse est énorme et est même devenue rédhibitoire pour des puissances comme la nôtre.

      • Sinope dit :

        @ NRJ en effet. Je prenais en compte la hausse continue des coûts des programmes via ma comparaison avec l’ACF annulé en 1975.

    • aramis dit :

      Qui annonce un coût? Quels sont les participants au projet (Dassault, Airbus, Indra) qui aient jamais annoncé publiquement quoi que se soit à ce sujet? Perso je renifle une manoeuvre politicienne de l’Elysée : Vous avez vu ce montant gigantesque nous ne pourrons jamais y arriver, seule l’Europe etc…
      Avoir toujours en tête que Macron se voit, se prend pour un visionnaire de génie en ce qui concerne l’Europe.
      Par malheur pour nous il va vouloir sauver sa crédibilité à tout prix (il est l’auteur de tous ces projets et chacun le sait) et accepter n’importe quoi des allemands pour pouvoir dire : l’Europe de la Défense est en ordre de marche grace à moi.
      Il nous reste l’espoir que toute la BITD se dresse comme un seul homme et entame une campagne à secouer tous les cocotiers de la planète. Après tout il y a des élections bientôt en France.

    • Wagdoox dit :

      Tu peux argumenter pourquoi ces programmes seraient hors d’atteinte pour notre pays seul ? On va rire.

  49. Mathieu dit :

    Je suis du même avis que Marenostrum : prendre comme base d’organisation celle mise en oeuvre pour le NeuRon (dont une partie des technologies sera de toute façon réutilisée).
    Laissons les Allemands de côté, personne ne voudra plus travailler avec eux de toute façon, de peur de subir le même genre de chantage au Bundestag et ils se retrouveront bien isolés et n’auront, au final retrouvé aucune compétences.
    Dassault a toutes les armes pour se débrouiller tout seul.

    • 에르메스 dit :

      Ceux qui n’ont aucune industrie n’auront aucun mal à travailler avec l’Allemagne.
      Et c’est pourquoi l’Allemagne a du mal également à travailler avec la France, elle n’est pas vraiment habitué à ne pas être en position de force…

    • Albatros dit :

      Si Macron pouvait vous lire…

  50. albert66 dit :

    Ils n’ont jamais supporté qu’on dirige Airbus et au fil du temps et à la force de pression ils ont finalement réussi à gagner le leadership d’Airbus. Pour le spatial c’est pareil ils ont toujours fait à l’inverse des choix francais et ça a lourdement pénalisé les programmes de l’ESA, ils voulaient toujours leur solution. On a vu aussi à quel point ils ont mis des battons dans les roues de l’A400M et l’Eurofighter.
    Normalement l’accord du scaf était que nous avions le leadership en contrepartie du leur leadership sur le futur char. Mais visiblement ils veulent le beurre et l’argent du beurre, le leadership partout. Et c’est eux qui ont imposé la venue des espagnols sans nous concerter pour augmenter leurs poids dans le programme.
    Donc laissons les, continuions seul (ou avec les espagnols), on fera surement mieux et plus vite sans eux, comme pour le Rafale. Et rendons leur la monnaire de leur piece, abandonnons le projet de char pour le faire avec les anglais ou un autre pays.
    Historiquement les allemands ont toujours voulu dominer l’europe, autrefois par la guerre, maintenant politiquement et économiquement. C’est plus fort qu’eux ils veulent tout diriger.
    Allez, dehors les allemands, faites vous meme votre SCAF, on verra s’il fera le poids.
    Ce qui est triste c’est qu’on va surement et encore s’incliner. Et ce n’est qu’un début, ils n’ont pas fini dans casser ce programme.

    • Asvard dit :

      C’est sur qu »historiquement la France n’a jamais voulu dominer l’Europe voire le Monde, c’est tout ses méchants voisins qui lui voulu du mal alors qu’elle aspirait à la tranquillité toute seule dans son coin.

      • Carin dit :

        @Asvard
        La France est le seul pays à avoir mené le monde…(sous Louis 14).
        Aujourd’hui ça n’est pas le but du gouv français… le but est de faire avancer l’Europe, la faire sortir du carcan où elle se trouve (impossibilité de mettre en place quoi que ce soit sans l’aval des 27/28), ce qui permet aux states (mais pas que), de contraindre l’Europe à rester dans les limites qu’eux décident. Rien à voir avec ce que vous racontez… d’autant que le risque est l’implosion de l’Europe, et la fin de l’euro, qui signerait la fin de l’Allemagne qui verrait la valeur du Deutsche Mark revenir à son point de départ (loin au dessus des autres pays d’Europe), et lui ferait perdre ses clients…( il ne faut pas perdre de vue que l’Allemagne vends beaucoup plus en Europe qu’elle n’achète), par contre nombre de pays européens n’ont de poids qu’au sein de l’Europe, ces pays chercheront naturellement une autre alliance pour peser à l’international… et là, la France offrirait de bien meilleures options, qu’une Allemagne hégémonique, près de ses sous, et jalouse de tout. Ah, et j’ai failli oublier… les states se tourneraient sans aucun remord vers une Demi-Europe autour d’une France qui a un siège de permanent à l’ONU, et qui de ce fait peut bloquer toute résolution que les ricains pondraient… sans qu’ils puissent nous refaire le coup du canal de Suez… car cette Demi-Europe detiendrait 300 têtes nucléaires, que la France n’avait pas à l’époque. Et à titre indicatif 300 têtes c’est largement suffisant pour détruire le monde six mois après leurs lancement, et donc l’humanité quelques mois après…. une histoire de théorie du battement d’ailes d’un papillon.

      • Czar dit :

        voilà, bravo, tu as découvert tout seul comme un grand que Charles Quint et l’empire universel des Habsbourg n’étaient pas français

      • E-Faystos dit :

        Il y a eu une époque où la meilleure défense était l’attaque.
        Et puis est arrivé le Front Populaire, la ligne Maginot, avec en cheerleader croctop et casquette un certain maréchal.
        .
        La France de Louis XV a rencontré deux ennemi mortel: l’Angleterre et la Prusse. À l’issue de la guerre de 7 ans, elle cédait l’essentiel de ses colonies à l’Angleterre, se retrouvait face à l’alliance Prusso-Russe.
        .
        Que je sache, les Anglais se sont vite attiré la colère des Américains, les Russes et Prussiens ont croqué la Pologne…
        Mais c’est quand même nous les méchants ?
        On a bien baissé, alors.

        • EchoDelta dit :

          La ligne Maginot a parfaitement joué son rôle au point que les allemands ont du passer par la Belgique. Il aurait juste fallut la continuer soit en Belgique en partenariat soit en France pour faire un deuxième rideau pas politiquement correcte avec la Belgique. Si tel avait été le cas, je doute que l’invasion de la France aurait été si facile.

    • Iochem dit :

      Je suis assez d’accord Chevalement disait «  l’Allemagne n’est pas sortie du national socialisme ». Ce qu’elle n’a pas réussie a obtenir sur le plan militaire, elle le pratique avec la même détermination sur le plan économique. Concernant son appétence aux briques technologiques qu’elle ne maitrise pas elle a dans les derniers programmes réalisés en coopération recherché à obtenir des parties sur lesquelles elle n’a pas ou peu de compétences afin de les obtenir de diverses manières ( recherches, aides de la France, rachat d’entreprises…)

  51. PeterR dit :

    L’idée d’un projet commun était séduisante et méritait d’être tentée même si, connaissant la mentalité allemande, on savait que cela n’allait pas être simple.
    Il est peut-être temps de siffler la fin de la récrée et :
    – de faire comprendre au allemands que, contrairement à eux, nous disposons de la dissuasion nucléaire
    – de par ce fait nous n’avons pas trop à craindre des russes ni des chinois (qui pour ces derniers préfèreront de nous étouffer doucement au niveau économique et scientifique)
    – que nous n’avons donc pas forcément besoin d’un avion destiné à combattre ces ennemis
    – que s’ils veulent continuer à être fermement tenu par les coucougnettes par leurs potes US ils peuvent continuer

    Je pense que nous avons plus à craindre de pays comme la Turquie. Le SCAF serait certes un plus mais pas forcément indispensable.
    Et nous avons surtout à craindre l’ennemi qui est déjà sur notre territoire et là le SCAF ne nous sert pas à grand chose.
    La redéfinition de nos priorités et donc des moyens qui nous sont nécessaires me parait urgent.

    Reste la possibilité que les chinois essaient de nous piquer nos territoires outre-mer un par un. Les truffer de missiles et augmenter significativement le nombre de nos SNA voir de SNLE serait autrement plus dissuasif d’un seul PA fût-il doté du SCAF.
    Pour le reste le Rafale fait très bien l’affaire et pour encore de nombreuses années. On a du temps pour prévoir son remplaçant même si je suis d’accord que pour le maintient des compétence il est nécessaire de plancher sur le sujet dès aujourd’hui

  52. Eric62 dit :

    Tous les projets militaires avec l Allemagne ont été des échecs …la liste est longue …très longue …juste deux trois programmes missiles milan, Roland ,etc et des demi succès a400 étaie .
    On a laissé l Allemagne se détacher du projet européen ces 15 dernières années grâce à des bisounours comme macron , hollande et Sarkozy ….au seul bénéfice des industriels allemands et au dépend des industries des pays limitrophes de la Germanie … le comportement de l Allemagne durant les événements grecs , turcs , ukrainiens, russes et de la pandémie montre s il en est que nous devons revenir aux fondamentaux de la création de l Europe et faire un break envers cette Europe pan germanique et vers les banquiers et industriels allemands . La coupe est pleine ….

  53. Loïc dit :

    Parfait!

  54. Matou dit :

    On aimerait parfois se tromper pour le bien commun. Hélas, les choses se déroulent de façon prévisible. La France et l’Allemagne ne sont tout simplement pas alignées en terme de priorités stratégiques. Ce pays, par ailleurs plein de qualité, mais dont le gouvernement a presque lancé un camouflet à notre président en renvoyant ses souhaits de souveraineté européenne au placard, ne peut représenter un partenaire fiable sur la durée. Autre point, en souhaitant bien séparer la propriété intellectuelle, cela crée une dépendance industrielle à risque. Je pense qu’il est temps de se tourner vers d’autres partenaires type Suède et Italie, avec l’Espagne, la Grèce et peut-être d’autres. Le seul intérêt de l’Allemagne est qu’elle a de l’argent mais il faut se révolter un peu et faire cesser ce dictate, quitte à remettre en cause certains aspects des traités européens. Maintenant, ça suffit ! On perd du temps et on risque de tout perdre in fine. Cela interroge beaucoup sur le MGCS. On peut faire de grande chose avec l’Allemagne mais pas ou peu dans la défense.

  55. m dit :

    Autant que ça arrive au début qu’en plein milieu.

    Ce qui m’inquiète, c’est le désir de Macron de s’inscrire dans l’Histoire comme un batisseur de l’unité et de l’indépendance européenne, quitte à vendre les bijoux de famille.

    J’espère que le petit virage souverainiste qu’il est en train de prendre va se concrétiser.

  56. wololo dit :

    Bon on y est: chacun son avion et que le meilleur gagne.

  57. Famas dit :

    Tu peux me sortir les tarifs des BMW Audi Mercedes mdr quand on a un peu voyages j’ai fait 800 km en taxi brousse en Afrique dans une 304 Peugeot de 78 pas vu de BMW Audi ou Mercedes bizarre

    • GHOST dit :

      Vrai la Peugeot 304 c´etait du solide.. mais on se demande pourquoi la France ne fabrique plus ce genre des machines très solides et fiables… Peugeot était très visible en Afrique et partout en Afrique.

      • Ah Ca ! dit :

        Peugeot à toujours une assez bonne image de marque en Afrique.

        Ils sont revenus avec un petit bâché (pick-up) il y à peu, j’en aperçois quelques-uns. Ils ont l’air un peu gadget. Ils semblent venir avec un kit pour porter disons des échelles, etc… Je n’ai pas encore eu l’occasion d’en conduire un ni entendu de témoignages.

        Rien dans le créneau au-dessus, celui du robuste Toyota Hillux 4X4 diesel qui règne en maitre sur l’Afrique.

  58. vrai_chasseur dit :

    NGF-FR français fait par Dassault, compatible Rafale 4.2 + aéronavale, NGF-D fait par un syndicat et un comité d’entreprise, compatible…Eurofighter, le tout sur réseau de données commun.

  59. Arnaud dit :

    Je ne comprends pas l’insistance à vouloir coopérer absolument avec les Allemands. Leurs conditions sont limite, leur partage des taches souvent discutable, et leurs attentes opérationnelles souvent divergentes de notres (alors que les forces allemandes sont rarement déployées sur des missions de combat). Je pense qu’il serait temps de chercher de nouveaux partenariats ou de renforcer d’autres partenariat. Sur SCORPION, la coopération des Belges est exemplaire. Pourquoi ne pas relancer les projets avec les Britanniques, qui ont eux aussi des missions de combat ? Ou avec la Pologne, souvent francophile mais très portée vers les armes US (ce serait un bon moyen de réorienter la politique d’armement de Varsovie vers des solutions européennes) ? Pourquoi pas avec l’Italie ou la Suède, qui ont une bonne base technologique industrielle de défense ?

    • PeterR dit :

      Ce qui manque (disons diffère) avec les allemands c’est la souplesse, l’agilité à s’adapter aux problèmes imprévus.
      Par contre ce qui fait leur force (et souvent leur faiblesse) et la rigueur. Impossible de leur faire changer une vis de 3 si ce n’était pas spécifié au départ.
      Je n’ai eu que des pb avec des projets avec allemands. Que ce soit en tant que client, de fournisseur ou de partenaire.
      La dernière affaire en date est un projet où des dirigeants avisés leur ont confié un développement car soit disant ce serait fait plus sérieusement plus vite et pour moins cher (notre devis était plus cher que le leur). Résultat des courses pour un truc qui aurait dû durer un an ils ont fini par nous appeler au secours au bout de 2. On a dû reprendre à zéro devant une incompétence crasse, changer l’équipe en Allemagne et les former. Au final ça a pris plus de 3 ans et couté au moins 4 fois notre devis initial.
      Quand on est client d’allemands il faut monter une équipe qui parle allemand et toutes les specs sont en allemand. Quand les allemands sont fournisseurs il faut leur filer des specs en anglais et toutes les réunions se font dans cette langue.
      Jamais compris qu’on ne leur applique pas leurs méthodes. Que du bonheur de travailler avec eux.

  60. Alpha dit :

    Ding Deng Dong !
    Ding Deng Dong !
    Le petit @NRJ est attendu à l’accueil par tata Angela ! 🙂

    Plus sérieusement : Je voudrais savoir ce que pense (et sans aucune malice) notre camarade NRJ de cette situation sur le SCAF, qui tend à se raidir.
    Pour ma part, la coopération pouvait être une chance de faire quelque chose « en grand », et même si rien n’est perdu, la confiance des industriels français envers les allemands est désormais sévèrement entamée (ils étais déjà plutôt méfiants à la base…).
    En tout cas, Dassault et consorts ne cèderont rien, et à juste titre.
    On ne peut pas leur demander de littéralement donner à la partie allemande des technologies qu’il a fallut développer à grands frais sur des années !
    Pour les industriels français, peu importe, des solutions de rechange existent, certaines étant étudiées en ce moment même…
    Reste la donnée politique . Mais je le disais auparavant : La France privilégie une industrie de la défense, tandis que l’Allemagne favorise la défense de son industrie…
    L’ entente et la compréhension va être difficile entre les deux camps…

    • NRJ dit :

      @Alpha
      Mon opinion est simple: Soit les allemands font leur prototype en dehors du programme SCAF, donc sur leurs fonds propres, et dans ce cas, pas de problème, on s’en moque (ils font ce qu’ils veulent de leur argent, du moment qu’ils payent leur part dans les programmes qu’on fait ensemble). Soit ils veulent faire financer ce prototype germano-allemand dans le cadre du SCAF et là c’est un point bloquant qui signifie la fin du programme. Après, l’origine du financement n’est pas explicitement dit par le syndicat et Prezl.

      Sur la propriété intellectuelle, je me dis que si Airbus fait de même pour le remote carrier, il n’y a pas forcément de point bloquant. J’admets considérer les remote carrier comme le futur de l’aéronautique, contrairement aux aéronefs pilotés qui, à mon avis, trouveront tôt ou tard leurs limites (l’inflation colossale des coûts ne sera pas éternelle par exemple). Sur ce sujet je comprends cependant le point de vue allemand: actuellement et pour les 40 prochaines années, l’avion formant la base de la structure sera nécessairement piloté. Du coup, si on lâche les allemands, ils se retrouvent le bec dans l’eau avec des remote carrier inutilisables. C’est effectivement compliqué comme situation.

      Après je pense également que la confiance entre industriels étaient déjà faibles au début. Mais ils ont un intérêt commun à coopérer, celui de défendre leur existence sur le long terme. Si on n’arrive pas à se mettre d’accord, les allemands perdront leur industrie vraisemblablement à assez court terme, et nous perdrons la notre à long terme.

      Après je me demande si Merkel, assez contestée et à l’approche des législatives, n’a pas juste un but de politique intérieur : « je défends l’industrie nationale ». En soit elle avait défendu le SCAF en 2019, et aujourd’hui elle s’apercevrait que ça ne va pas ? Ce n’est pas cohérent et encore moins sérieux. Par ailleurs quelles sont les options de l’Allemagne ? En 2019 elle pouvait rejoindre le Tempest, mais plus aujourd’hui (raison pour laquelle il était important de signer la première tranche). Les anglais ont déjà organisé leur programme et n’accepteront vraisemblablement pas de laisser une plus grosse part aux allemands sur cet avion que celle que nous leur donnons sur le SCAF. Le Tempest étant déjà lancé, c’est trop tard pour le rejoindre (après on peut toujours avoir des surprises. Mais de mon point de vue d’observateur, j’ai du mal à l’imaginer).

      • philbeau dit :

        Voilà enfin une analyse assez raisonnable NRJ ! Mais je pense que vous ne la poussez pas assez loin , en n’empiétant pas sur le domaine politique de long terme , et même si c’est aléatoire et très subjectif , sur la psychologie des peuples , qu’on connaît quand même assez bien hélas puisqu’elle a fait notre Histoire . Et visiblement vous éludez les vieux réflexes qui habitent les Allemands , surtout dans leur position actuelle de maîtres de l’Europe (d’accord , on essentialise , là , mais ce sont malheureusement ces tendances lourdes qui commandent).

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Je pense que l’aspect psychologique n’a rien à voir là-dedans. C’est de la politique et des affaires. Du coup, ce qui compte, c’est les industries industriels et, à la rigueur, l’affichage.

          Après vous aurez sans doute compris que je défends le SCAF tel qu’il a été signé en 2019. C’est ce que j’ai toujours défendu.

      • Alpha dit :

        Impeccable NRJ ! Rien à ajouter ! Même pour votre réponse à Philbeau ! 🙂
        Par contre juste un petit truc sur notre industrie que nous pourrions perdre à long terme : Dassault, Safran, Thales et autres nouent des alliances et créent des joint-ventures hors Europe justement, pour préparer ce long terme incertain… 😉

  61. farragut dit :

    Bonne nouvelle !
    Enfin débarrassé d’Angela !
    Bravo E.T. !
    Frankreich über alles !!!

  62. Patadouf dit :

    Le problème ? La notion ridicule de soi-disant « couple franco-allemand » qui n’a jamais eu de traduction en langue de Goethe !!

  63. Alain dit :

    Une europe franco russe n’est elle pas une approche resiliente face une Allemagne pro atlantiste? Saborder le SCAF, via des helins tortueux n’est-il pas une demonstration d’une volonter volonté d’annihiler l’independance militaire française en UE. Une projection d’independance strategique essentielle vis a vis de l’OTAN, n’est elle pas l’actualite du tps present? Les Russes seront sans doute tres heureux de trouver une alliance a l’ouest, plutot qu’a l’est chinois, a terme, dominant!
    Les options profondes strategiques sont sur la table… si l’option cooperation UE n’est pas viable, quelle solution resiliente possible? Au-delà des postures stereotypees habituelles livrees par les USA et autres Otanistes bon teint…..

  64. rafi77 dit :

    J’ai hâte de le voir leur démonstrateur !!! c’était quoi déjà le dernier chasseur entièrement conçu en Allemagne ? …..Le ME 262……Ca remonte !!!! Quand on sait que ce sont les britishs qui ont en grande partie conçu les Tornado et Typhoon, on va bien se marrer à voir les teutons patauger dans la choucroute pour pondre un chasseur de gén 6. Allez, on baisse le rideau et chacun chez soi, à la limite, on récupère les espagnols, voire les grecs et tout autre pays qui a un minimum de savoir faire et une industrie un tant soit peu solide et nous, on reste les MAITRES à bord.

  65. h dit :

    Il est ou le malin qui defendait bec et onlge ce projet franco-allemand ? Les Anglais n’avaient donc pas raison de s’associer avec les Italiens et la Suede, qui eux n’attendaient que nous !? Nous voila maintenant tous seuls alors qu’avec l’Italie, la Suede et l’Espagne etaient prets a nous suivre. Mais ne nous rejouissons pas trop vite, les Allemands n’ont pas encore ete laches. Tout le monde a bien compris que les Allemands et Airbus depuis le debut, tirent chaque fois un peu plus la couverture en brandissant la menace du Bundestag. Ils la tirent de maniere incrementale, comme ils fonctionnent toujours en toute chose, pour voir jusqu’ou ils peuvent aller. Aussi rien d’etonnant a ce qu’on en soit arrive la. La vraie question est de savoir pourquoi la France n’a toujours pas abandonne les Allemands. C’est a craindre que Macron puisse ceder toujours un peu plus au nom de son utopique alliance franco-allemande en matiere de defense.

  66. AirTatoo dit :

    On avale notre fierté, on kick les allemand, on rejoins les Anglais si et seulement si aucun des composants du projet UK ne comporte de pièces américaines. Sinon… on le fait nous-même comme le Rafale, avec une version chasseur léger/moyen, une version chasseur lourd et comme le Rafale on est sur de le vendre car pas soumis a la politique américaine..

  67. Ananyme dit :

    J’ai lu pas mal de commentaires et certains me font réagir car ils vont à contre-sens de la mentalité allemande. Pour bien connaitre des allemands (issus de différentes tendances et différents milieux), et voyager très régulièrement outre-Rhin, il faut savoir plusieurs choses à leur sujet :

    1) ils ont développé une méfiance maladive à l’égard de leurs forces armées, doublée d’un inextinguible complexe du culpabilité lié à la seconde guerre mondiale. Ce sentiment s’est fortement renforcé après la fin de la guerre froide (durant la quelle la Bundeswehr était vue comme un mal nécessaire par la population ouest-allemande) et par la montée en puissance des mouvements écologistes (Grünen, foncièrement anti-militaristes et militants de l’ouverture des frontières) et, dans une moindre mesure, sociaux-démocrates (SPD, pas spécifiquement anti-militaristes par principe mais préférant dépenser les crédits militaires dans le social). Cette méfiance est partagée par les libéraux (FDP) la démocratie-chrétienne (CDU) ayant (plus encore que chez nous) cédé au terrorisme intellectuel de la gauche.

    Ceci a pour conséquences :

    – une dépendance assumée à l’égard de l’OTAN et donc des USA en ce qui concerne la défense de l’Allemagne et les interventions extérieures. Ceci implique l’achat de matériel américain pour se concilier les bonnes grâces du « bouclier »,

    – une engagement « a minima » sur les intervention extérieures de l’OTAN, mal vues par la classe politique et le monde des médias,

    – une bureaucratie civile surdimensionnée pour « contrôler » les militaires, d’où les problèmes de disponibilité du matériel, bien plus grave qu’en France (par exemple un tiers des chasseurs en état de vol et encore moins en état de combattre, la moitié du parc de camions hs ou encore aucun sous-marins en état de prendre la mer durant plusieurs mois…),

    – un problème de recrutement du personnel (avec beaucoup de propagande anti-militariste dans les établissements scolaires et d’image des militaires dans la société civile),

    – un problème de coût du personnel, la Bundeswehr étant obligée de s’aligner sur les salaires de l’industrie civile et même d’offrir un peu plus avec des soldes (à peu près double de la solde d’un grade équivalent en France)… et d’accepter le syndicalisme dans les rangs!

    – un attachement fort à l’idée européenne mais à une Europe politiquement et économiquement la plus libérale et la plus ouverte possible et surtout pas une Europe à forte capacité militaire (et donc incluant une défense européenne) ou une « Europe forteresse » (telle qu’est décrite la vision des pays de l’est dans la presse allemande),

    2) les allemands ont clairement fait depuis des décennies (grosso-modo depuis les années 60) une priorité absolue de leur industrie et en particulier de l’industrie de production à forte valeur ajoutée en vue de l’export (leur vitrine étant l’automobile).

    Ceci à pour conséquence :

    – une fort investissement dans tout ce qui touche à la recherche et développement dans ce secteur ainsi que dans l’outil de production proprement dit,

    – un recrutement, y compris à l’étranger (les ingénieurs français sont très côtés en Allemagne, pour leur formation plus généraliste que celle des ingénieurs locaux), du personnel pouvant tirer l’industrie vers le haut,

    – une fort attachement à l’idée d’un monde libéral (déjà évoqué précédemment).

    Pour en revenir au sujet initial, la démarche allemande est très cohérente avec les points que j’ai évoqué : on développe un prototype purement allemand (ou presque) pour bénéficier des retombées technologiques, qui ne manqueront pas, dans l’industrie civile. Peu importe que le projet débouche pour l’armée ou que sont prix soit exorbitant : au mieux, on en achètera quelques exemplaires, au pire, on achètera américain… et en plus, on torpille au passage ce qui pourrait être les prémices d’une Europe de la défense.

    • E-Faystos dit :

      Alors… Qu’ils crèvent !
      Créer de la Richesse pour son seul profit, affaiblir consciencieusement les pays partenaires par pur appétit et ensuite se plaindre que l’Euro leur coûte trop cher, alors que leurs exportations serait contre performantes sans les pays du sud qualifiés de « poid mort », c’est eux le phare qui attirent les paumés patriarcaux du moyen Orient, avec une proportion infime mais notable- d’égorgeurs fanatisés

    • Czar dit :

      vos remarques ne sont pas fausses, mais elles ne sont pas contradictoires avec un sens assez instinctif de la supériorité, le « wir schaffen das » qui était une façon au fond très arrogante de penser que, eux, n’auraient pas les problèmes inhérents à la présence de musulmans vindicatifs et pas spécialement intéressés par autre chose que la riche sse des pays occidentaux car ils sauraient gérer la chose mieux que les Français/Anglais/Suédois, etc

      • Jean-soutien dit :

        Peut-être n’ont-ils pas tout à fait tord de penser qu’ils ont mieux réussi cette intégration que d’autres.
        https://www.franceinter.fr/emissions/les-histoires-du-monde/les-histoires-du-monde-31-aout-2020
        Si c’est avéré on peut se demander pourquoi.

        mais nous nous éloignons du SCAF.
        RIP. tu étais une belle utopie

        Et maintenant?

        • Anonyme dit :

          Pure vision de la gauche intellectuelle. La réalité dans la société allemande est bien différente mais comme ils ont encore plus peur d’être traités de racistes ou de xénophobes que de souffrir des problèmes sécuritaires ou culturels, les allemands ne disent rien et subissent plus ou moins en silence.

          Quant à l’AfD, c’est quand même un immense succès pour ce parti d’arriver à 13% au niveau national, alors que la droite nationaliste allemande (flirtant très souvent avec l’extrémisme, il est vrai) n’a jamais dépassé 1% jusqu’à l’accueil des migrants… Il faut voir que si l’AfD est surtout présent à l’est, il commence à percer à l’ouest (Hesse, en particulier).

        • Carin dit :

          Tellement mieux géré qu’ils n’osent même pas s’opposer au turc en chef de peur qu’il ne mette le feu au travers de ses affidés en Allemagne…. affidés qui ne sont pourtant pas la majorité .. et de loin… des turcs d’Allemagne.

    • philbeau dit :

      Merci d votre témoignage , qui permet de prendre un peu de hauteur sur le sujet , quoiqu’on pouvait aussi le faire en essayant de se mettre côté allemand . Mais il confirme a contrario ce qu’on pouvait craindre : les Allemands , totalement introvertis , ne sont pas un partenaire fiable , et sont de toute façons dangereux comme concurrent assumé . Il faut donc faire une croix définitive sur une coopération , et même les considérer parmi les plus problématiques dans la sphère commerciale .

  68. Lothringer dit :

    Attention, pas de précipitation. L’arrêt du SCAF est-il prononcé de façon officielle ? NON.
    Pour l’instant nous assistons à un jeu de postures. SAFRAN propose une coopération aux Indiens ? L’Allemagne propose de faire un démonstrateur de son côté, et prolonge son Tornado jusqu’en 2030. On assiste à une partie de poker menteur.

    Mais mes origines géographiques (voir mon pseudo) me font dire qu’on ne peut de toute façon pas avoir confiance en l’Allemagne. Mais contrairement aux déclarations d’un collègue, elle n’est pas notre « ennemi héréditaire », en tout cas pas en terme de durée historique. En terme de durée historique, les Anglais (600 ans) font mieux que les Allemands (200 ans).

    Mon opinion est qu’il vaut effectivement mieux faire un bloc sans les Allemands, mais avec l’Espagne, l’Italie, le Portugal, la Grèce et peut-être la Suisse. On peut éventuellement faire une proposition « de bon voisin » à nos amis Belges en leur rappelant gentiment que le F35 est en train de tourner au fiasco technologique. Pour ce qui est de l’Allemagne et des Pays-Bas, ce n’est pas la peine de perdre notre temps avec eux. Ils ne font plus qu’un seul pays OTANisé à 100% sur le plan militaire.
    L’Espagne et le Portugal peuvent à terme nous apporter, par affinité linguistique, une clientèle sud-américaine, ce qui n’est pas rien en terme de population (Chili, Argentine, Brésil, Mexique…).

    Je pense (je me répète, et j’insiste sur le fait que je ne suis pas un érudit, mais juste un type patriote qui essaye de réfléchir avec des idées simples) qu’il nous faut concevoir 2 avions (1 mono-réacteur et 1 bi-réacteur) navalisables tous les deux et qui utilisent exactement les même réacteurs et dont les tableau de bord seraient identiques. Permettant aux pilotes certifiés de passer instantanément de l’un à l’autre.

    Ah, au fait, le char franco-allemand, et l’euro-drone : on pourrait dans la foulée dire FUCK. De mémoire, je crois avoir lu que les Italiens fabriquent aussi des chars et seraient peut-être intéressés par des coopérations.

  69. Bernard dit :

    Je suis né en Lorraine voici près de 70 ans. Toute ma jeunesse j’ai vu des dizaines de croix dans les cimetières. Un des frères de ma mère est sorti dans un triste état de Dachau. J’ai dû faire enlever des bombes non explosées sur certains chantiers quand j’étais ingénieur en DDE. La nécessité de la construction européenne et d’une bonne entente avec l’Allemagne sont pour moi des évidences. Mais aujourd’hui, je suis sans voix, sidéré. Un drone de 11 tonnes, poids d’un Rafale, non armé. Un nouveau char qui patine. Thales mis en veilleuse dans le SCAF alors qu’il reçoit un contrat important de l’OTAN. Safran mis de côté pour faire de la place à MTU (filiale de Rolls-Royce, concurrent de Safran ..). Et Airbus veut construire son propre démonstrateur, en Allemagne, avec des ingénieurs allemands et du bon argent allemand !!! Alors que certains expliquaient qu’en Allemagne on considère Airbus comme entreprise française, en raison de la présence de l’Etat au capital !!!
    Je crois me souvenir de certaines propositions concernant le siège de la France au Conseil de Sécurité., et un porte-avion « européen ». Ce n’était pas si longtemps …
    Tout cela fait vraiment beaucoup, même pour un lorrain de 69 ans.
    J’espère que le gouvernement trouvera une solution pour continuer. J’espère qu’ils vont garder leur sang-froid et analyser sereinement la situation. Je l’espère vraiment, mais j’en doute.
    Je suis content de ne pas être aux manettes, car les conclusions seraient vite tirées, trop vite probablement. Abandon du projet et lancement immédiat d’un projet français (petit problème de financement tout de même).
    Ma vie professionnelle m’ a appris plusieurs leçons.
    On ne peut pas négocier avec des gens qui ne veulent pas négocier.
    On ne peut pas être unitaire pour deux.

    • Vinz dit :

      Safran est maître d’oeuvre motorisation dans le projet Scaf.
      MTU Aero Engine est une entreprise 100% allemande, sûrement pas filiale de Rolls Royce.
      Enfin Thales n’est pas en veilleuse dans le projet Scaf :
      https://www.thalesgroup.com/fr/group/journaliste/press-release/fcms-indra-et-thales-ont-recu-le-feu-vert-commencer-conception-des

      Le montage industriel du scaf va bien au-delà de la conception d’une « simple » cellule. Airbus n’est qu’un (gros) morceau du puzzle.

    • blondin dit :

      étant moi meme Lorrain d’origine, et meme Mosellan, avec mes aïeuls qui sont passés de Français à Allemands, et inversement, et qui on un très mauvais souvenir de cette période, qui a encore de nombreuses traces aujourd’hui, je suis totalement d’accord avec vous, les possibilités d’avancer avec eux sont quasi nul, à moins qu’il y ait un fort intérêt de leur coté, qu’on leur apporte quelque chose. Dans le sens inverse, c’est pas possible ! et si ils sont devenus plutôt anti militariste, ça ne les empêche pas de vouloir dominer les autres, mais sous une autre forme, avec l’économie en tete.

    • philbeau dit :

      Triste constat , mais il faut faire avec , et dans l’urgence . Il fallait un jour ou l’autre crever l’abcès, c’est en cours maintenant .

  70. Borok83 dit :

    Je me pince comment les trois quart des commentaires peuvent-ils penser une seconde, que notre pays la France a les moyens financiers pour un avion de 6ème génération. Croire que Dassault a les moyens seul, c’est ne pas avoir écouté E. Trappeur, une seconde nous en avons pas les moyens , à votre avis pourquoi une firme comme Mc Donner à étée absorbée , pourquoi MiG en Russie réalise de beau croquis , mais la suite….faire un avion de 6 ème génération européen c’est l’assurance de vendre aux pays européens, faire un avion seul c’est vouer à l’échec combien d’années à-t-il fallu au Rafale pour trouver un acquéreur ?? Et encore faite le total, tout juste le seuil de rentabilité….le choix allemand était le bon , n’en déplaise aux cocardiers.

    • Matou dit :

      Vous avez sans doute raison sur le plan financier mais n’oubliez pas que le savoir faire français en matière de technologie aéronautique n’est plus à démontrer et fait des envieux, notamment de l’autre côté du Rhin qui serait très heureux de se voir monter en puissance sur le sujet. C’est une carte fondamental dont seul la France dispose aujourd’hui à ce niveau, même si les suédois et italiens savent aussi faire des avions de combat. On peut travailler avec l’Allemagne, mais pas autant, pas sur tout. Les doctrines et stratégies ne sont pas alignées. Il y a d’autres partenaires en Europe. On laisse l’Italie beaucoup trop de côté de mon point de vue alors qu’il y a bien plus de problèmes communs, même si les accords politiques ne sont jamais simples. Ce n’est pas qu’une question de cocarde, c’est une question de protection industrielle, de maintient de savoir-faire et d’efficience, comme le dit monsieur Trappier à juste titre. Le temps compte ! Les allemands peuvent faire un démonstrateur de leur côté mais on peut aussi faire des démonstrateurs du nôtre sur leur partie. Au global, on double tout. Où est le gain financier ? Il faut défendre nos intérêts industriels car c’est notre meilleure carte à ce jour. Ceci sans compter que l’Allemagne n’est pas alignée sur le plan souveraineté et ne le sera pas de si tôt. Il faudrait un cataclysme de mon point de vue. Pour différentes raisons, il ne sont que dans une logique économique et de puissance industrielle. Ce n’est pas le bon partenaire pour tout.

    • Czar dit :

      la prochaine fois que tu joues aux « experts de l’aéronautique » essaie d’apprendre à écrire Trappier au lieu de Trappeur et McDonnell au lieu de McDonerkebab, t’auras un poil l’air moins con, pichousse.

    • AS dit :

      On disait aussi à l’époque que la France n’avait pas les moyens de se payer seul le Rafale et on voit le résultat aujourd’hui contrairement à ce que vous dite c’est un succès industriel et commercial. Beaucoup se gaussait il y a 10 ans parce qu’il se vendait pas mais c’est parce que le standard F3 n’était pas opérationnel, depuis il enchaine les contrats et c’est pas fini quand l’EF se fait déjà jeté à la poubelle (ex. Autriche).

      Je fais confiance aux indiens, si eux l’ont choisi c’est que le Rafale est le meilleur simplement, idem pour les grecs. On parle ici de forces aériennes de référence dans le monde qui veulent un avion pour faire la guerre et non pas pour amuser la galerie dans des meeting aérien. Et puis n’oublions pas que le Rafale est entrée le premier en Libye en 2011, c’était également prévu qu’il le soit en Syrie avant qu’Obama se chie dessus et annule l’opération au dernier moment. Donc si même les Yankee si fiers et grande gueule laisse le Rafale être le First to Enter (parce qu’ils reconnaissent ses qualités ou parce que eux même n’osaient pas y aller les premiers) suffit à démontrer que oui la France a fait le bon choix.

    • EchoDelta dit :

      « faire un avion de 6 ème génération européen c’est l’assurance de vendre aux pays européens » Je ne penses pas s’il est trop cher pour une capacité opérationnelle réduite. Et c’est le risque est grand d’avoir un avion raté si nous le faisons avec les Allemands et les écoutons trop. Tout simplement car eux veulent renforcer leurs compétences et se fichent d’avoir un avions performant contrairement à nous. Nous risquons de tomber dans un montage style F35 trop ambitieux et mal maitrisé, surtout quand on confie des tâches à des industriels qui ne la maitrisent pas, mais veulent les acquérir payé par le projet.

  71. Piliph dit :

    « Il est « crucial de transférer à la jeune génération les connaissances des ingénieurs qui ont travaillé sur le Tornado et l’Eurofighter. Si l’Allemagne ne construit pas son propre démonstrateur, ce savoir-faire sera perdu », a fait valoir Bernhard Stiedl, du syndicat IG Metall. »

    Patronat et syndicats allemands sont cohérents et patriotes : contrairement aux français (patrons et syndicalistes), ils en roulent pas pour des pays étrangers.
    Pas de quoi s’énerver, ni de les traiter d' »ennemis », ni de « boches » comme certains énervés d’ici. On savait depuis le début qu’une alliance stratégique avec une nation qui se repose sur l’OTAN et les USA pour sa défense était vouée à l’échec. Il n’y a donc pas de surprises. ((idem pour le soutien allemand à la Turquie, qui est inscrit dans la logique stratégique des choses)).

    Et puisque la nation française semble (semble) ne pas avoir les moyens financiers de sa stratégie de défense, il faut maintenant chercher et trouver un autre partenaire, que ce soit les Brits ou les Indiens ou qui sais-je.

    • Doc dit :

      IG Metall, c’est un syndicat..? non?

      • Piliph dit :

        C’est le puissant syndicats des ouvriers de la métallurgie. Pour des raisons complexes (pour bénéficier de certains avantages sociaux en fait), il est préférable, en Allemagne, d’adhérer à un syndicat, donc => des taux de syndicalisation 10 fois supérieurs aux français (+ de 80% vs 3 à 5% dans le privé en France…) . C’est le premier syndicat mondial par le nombre d’adhérents : 2,2 millions (soit >CFDT+CGT+FO). Et un budget de plus de 400 millions d’euros, par les cotisations principalement. Les syndicats sont la base des partis socio-démocrates, comme en GB (la vraie définition de la social-démocratie)…Autrement dit, l’avis de ce syndicat compte politiquement, économiquement, médiatiquement.
        https://www.igmetall.de/ueber-uns/ig-metall–a-strong-community

        Et comme le patronat est sur la même ligne, Merkel obtempèrera.

        Mais les Allemands sont cohérents : dans la mesure où les avions allemands ne servent pas à faire la guerre, mais à faire tourner les usines et rapporter des devises en les vendant, ils se fichent bien de savoir si leur avion sera supérieur ou pas au Rafale ou son successeur : ce qui compte, c’est qu’ils en fabriquent et en vendent ++++ (pour la défense, il y a le parapluie US. D’ailleurs, ils ne croient pas vraiment à une invasion russe, ils sont moins couillons que les Français..). Ajoutez à ça que plusieurs pays d’Europe septentrionale fédèrent leur armée à l’allemande, et le tableau est complet.

        D’ailleurs, ces déclarations allemandes démentent beaucoup de commentateurs de ce forum, qui pensaient que l’objectif des Allemands étaient de piquer les savoir-faire français en aéronautique : ils s’en foutent du savoir-faire « Rafale », ils veulent développer leurs propres savoir-faire, ceux acquis par le Typhoon et l’EF qui sont des avions qui, eux, se vendent bien et rapportent des DM, pardon, des Euros. L’EF et le Ty. sont-ils de moins bons avions que le Rafale? La réponse n’a aucune importance, ces avions ne sont pas faits pour faire la guerre mais pour les bénéfices des travailleurs, des actionnaires et des contribuables allemands . ((D’ailleurs, entre parenthèses, qui de sérieux en France pense réellement que l’armée française ira se battre un jour contre l’armée russe… »Mourir pour Dantzig? » s’interrogeait-on déjà dans ma jeunesse… La réponse des Français d’aujourd’hui est facile à deviner, non?))

        Allez, restons optimistes, la « prospérité allemande » ne date que de la fin des années 90, et se fait au détriment de la faiblesse des ses infrastructures et du sacrifice des travailleurs (je me souviens, il y a quelques années à Berlin, de ces octogénaires cacochymes qui emballaient les achats dans les supermarchés…). Tout ça ne durera qu’un temps, ils dépendent trop des exportations en Chine, des travailleurs turcs ou tchèques à bas coûts et de la natalité immigrée.

        L’Allemagne est un colosse aux pieds d’argile. Une nation qui repose sur une société conformiste et ennuyeuse, sur l’exploitation de ses prolétaires et sur du sperme immigré n’a pas d’avenir, seulement un business plan.

        • E-Faystos dit :

          + 1

        • Anonyme dit :

          La prospérité allemande date de bien avant les années 90. Il ne faut pas oublier que l’ex-RFA a dû payer la remise à niveau de l’ex-RDA, avec un coût pharaonique. Je suis sûr que la France des années 90 aurait été incapable de faire face à la même situation.

          En ce qui concerne le manque d’investissement dans les infrastructures, c’est vrai dans le routier et l’autoroutier (hors ex-RDA), c’est moins vrai dans le ferroviaire et le fluvial. Pour le secteur de l’énergie, il y a beaucoup d’investissement dans les énergies renouvelables mais la fin du nucléaire a certainement porté un coup capacitaire à ce secteur et est un choix stratégique très discutable.

          En ce qui concerne le social, je suis globalement d’accord : les réformes Hartz (qui ont coûté cher aux sociaux-démocrates, en net recul depuis) ont porté l’âge de la retraite à 67 ans, la sécurité sociale ne couvre que ce qui correspond au 100% chez nous (pour une grippe, la visite chez le médecin à 80 €, les médicaments et la semaine d’arrêt de travail sont entièrement à la charge du malade, ou de son assurance privée s’il en a une)… Les personnes agées qui travaillent sont essentiellement des ex-travailleurs de RDA qui ont des pensions très basses.

          Pour la main d’oeuvre immigrée, c’est un autre problème, la population allemande de « souche » est vieillissante et l’automatisation a pu résoudre une bonne partie du problème dans l’industrie mais pas dans l’agriculture où les travailleurs de l’est sont nombreux. De plus la jeune population allemande est d’un haut niveau de qualification, d’où le besoin de main d’oeuvre « bas de gamme » pour les tâches que les allemands ne veulent plus faire (c’est le même problème que chez nous dans les années 70 quand les jeunes français ne voulaient plus laver les vitrines ou ramasser les poubelles).

          Enfin, n’oubliez jamais que la pire insulte que vous pouvez faire à un allemand c’est de le traiter de raciste (et tout ce qui va avec : nazi, fasciste, islamophobe…) et que les jeunes allemands sont, bien plus que les jeunes français, biberonnés au « vivre ensemble », au « merveilleux » multiculturalisme et à l’accueil de l’étranger, tout autre comportement devenant suspect de « retour à la bête immonde » et sur ce point, les français et autres anciens occupés ne sont pas pour rien dans cette « Schuldkultur » (culture de la faute).

  72. Monbars dit :

    Avec les Anglais, on savait faire des avions… Le Concorde, le Jaguar… Mais ils sont partis. Dommage !

  73. magator dit :

    merci mme merkel au moins maintenant le choix est clair , le scaf sera entièrement « europe du sud » ou presque et si du moins la france accepte d’oublier cette « mascarade germanique » et de se concentrer sur le développement de cet appareil .. les « PIGS » avec l’aide de dassault ont ils la capacité à finaliser ce projet là est la question? en admettant que les boches se retirent alors bon courage pour trouver le nerf de la guerre « l’argent » car maintenant qu’ils sont plus là va falloir assurer : dèjà qu’avec le covid ça dépense à tout va ,…

  74. Philippe dit :

    « après des mois de tergiversations » et cela continue : les allemands voudraient torpiller ce projet qu’ils ne s’y prendraient pas autrement. La construction européenne attendra encore un peu….

  75. zorglub dit :

    Les allemands ont compris que le cloud de Thales est américain. Espionnés outrageusement jusqu’à la chancelière Merkel, il faudrait qu’ils acceptent que tous leurs mouvements, leurs tactiques, leurs systèmes soient suivis en permanence de la maison blanche ?
    ils sont pas débiles, eux !

    • Michel dit :

      C’est des vassaux des Américains déjà à la base voir les interviews de KKK……
      Pas la peine de parler de Thales qui n’a pas conçu un Cloud Américains !!!!!
      Renseignez vous au lieu de dire des âneries………

      • Jean dit :

        @Michel

        C’est une question de pays riches avec de gros moyens !

      • zorglub dit :

        Evidemment qu’il est amériCain et anglo saxon de manière plus général! On est largué en code…

        Technologie Azure de Microsoft, bases de données Oracle, normes et matériels pour la connectivité (does it connect ?) racheté à une entreprise britannique !

        « In 2008, Thales acquired British Hardware security module vendor nCipher. » British
        C’est la partie connections/hardware de la solution Cloud..

        « In 2016, Thales acquired Vormetric, a data security company, for $400M. »
        Une entreprise californienne, US donc…

        « In 2017, it acquired Guavus »
        C’est la partie data analytics, IA etc… (company US)

        Renseignez vous, vous ! ignorant qui donne la leçon, vous ne doutez de rien, vous êtes rémunérés ? Tout est anglo-saxon dans ce cloud, d’ailleurs Thales n’est plus exclusivement francaise, possède des entreprises commune avec Raytheon, des filliales rachetées aux US, Uk, Australie ce sont des faits, arretez d’enfumer les français !

        Ce sont des faits, qu’avez vous à opposer à part de dire c’est faux à tord devant ces faits indiscutables ?
        Vous êtes un menteur ! Fake news ! Vous n’avez d’ailleurs jamais aucun argument, que des affirmations !

        • Michel dit :

          C’est vous qui êtes à coté de la plaque vous parlez à une personne qui vient de ce « milieu  » donc je parle de ce que je connais que trop bien …..
          Thales :Répartition du capital. (au 30 juin 2020). Etat français. 25,7%. Dassault Aviation. 24,7%. Flottant. 49,6% à part cela pas Français !!!!!
          De plus les filiales étrangères sont des filiales 100% de la holding Thales siège à Paris La Défense, crées pour nouer des sociétés Thales locales avec des partenaires locaux pour prendre des marchés dans ces pays, sinon impossibilité d’obtenir des marchés des états mentionnés ci avant ….
          Thales Raytheon est une coentreprise (JV)crées entre Thales et Raythéon qui à pour but de ce partager les appels d’offres et marchés (voir cidessous) des radars terrestres afin que soit l’un ou soit l’autre qui participe aux appels d’offres des pays dans le monde, comme cela ils évitent de ce marcher sur les pieds …..) Ou Thales est plus implanté c’est ce Thales qui soumissionne Raythéon ne participe pas à ce dernier ! dans un autre pays c’est l’inverse c’est Raythéon qui qui soumissionne mais pas Thales…
          Pour info le site d’intégration radars est implantés à Limours 91, les sous ensembles étant fabriqués dans d’autres usines implantées en France, pour ces dernières je me permets de ne pas donner les implantations pour des raisons que vous devriez connaitre Monsieur je sais tout !!!!
          «  »En décembre 2000, Thomson-CSF, devenu Thales, annonce la création avec l’Américain Raytheon de la première joint-venture transatlantique entre industriels de la défense et leader mondial en défense aérienne »

          Pour avoir plus de renseignements je vous conseille lire cela après vous pourrez parler :
          Source : « https://www.thalesgroup.com/fr/global/groupe/historique ».

          Vous voulez d’autre arguments j’en ai une armoire ….
          Pour ces implantations dans le monde Thales fait au US ce que fait ce dernier en France et en Europe et dans le monde c’est le jeu ne vous en déplaise …

  76. ScopeWizard dit :

    Bon ben………….

    Si on n’ y est pas encore , disons qu’ on semble s’ en approcher à grands pas…………..de la sortie !

    En fait , ce qu’ il faut comprendre mais qu’ il faudrait aussi longuement développer , ce que je n’ ai pas le temps de faire maintenant , c’ est qu’ en Europe comme ailleurs nous sommes à nouveau « ennemis » .

    En gros , les nouvelles générations de nos « zélites » , notamment par individualisme et je dirais même nombrilisme , ont chié sur tout le travail accompli à coups de bonnes volontés et d’ efforts par leurs aïeux des décennies durant , travail visant à un rapprochement entre anciens belligérants donc entre peuples dont certains la veille encore se détestaient tel ceux de France et d’ Allemagne ( ce qui remonte à 1870 ) , travail qui n’ était de toute façon pas exempt de défauts et présentait des fragilités mais qui avait au moins la grande qualité d’ essayer d’ amener un réel « plus jamais ça » et le mérite d’ une continuité dans cette perspective .

    Or , il est clair que si nombre de nations ne se tapent plus dessus , d’ une part à cause des traumatismes d’ un passé par trop récent ayant jalonné l’ Histoire d’ un XXème siècle ainsi marqué au fer-rouge par un déchaînement de violence inouï , d’ autre part du fait que de nouvelles armes au pouvoir de destruction et d’ une précision terrifiants ont été développées , le miracle économique mondial exporté par la toute puissante Amérique via le Capitalisme Américain de nature plus autarcique ( les USA ne dépendent pas autant des ressources situées hors de leurs frontières que ce soit pour leur production que leurs approvisionnements et spécialement en matières premières que les Anglais en leur temps une fois la révolution industrielle en marche ) qui succède à celui des Britanniques basé sur le libre-échange associé à une anarchique expansion démographique , nous ont conduit à une nouvelle forme de guerre : la guerre économique .

    Et c’ est désormais ce type de guerre qui ne nous racontons pas d’ histoires , tue moins mais tue quand-même , détruit moins mais détruit quand-même , ruine ou appauvrit moins mais ruine et appauvrit quand-même , qui de nos jours nous fait souffrir , provoque des bouleversements dans certains ordres établis ainsi trop brusquement secoués au point d’ en être brutalisés , conquiert des territoires ( voir la situation catastrophique de la Grèce au niveau de ses garants de souveraineté ) , qui bouscule nombre de « fondamentaux » qui en parallèle d’ une lutte idéologique de « remplacement » et de « déconstruction » au nom du « j’ ai tellement mieux à proposer comme voie à suivre ou vérité » sont à présents fissurés et font vaciller nombre d’ édifices hérités du passé , le legs pour lequel tant de nos anciens ont tout donné ; c’ est tout cela qui nous déboussole tellement que nous redevenons des ennemis y compris entre compatriotes ou habitants d’ un même pays .

    Il ne fallait jamais perdre de vue la force des atavismes et le pouvoir de notre cerveau reptilien…………..

    Tel que j’ aime à me le rappeler , malgré nos milliers de couches de vernis civilisationnels successives appliquées et stratifiées au fil de notre évolution et malgré notre illusion de supériorité totale par le progrès technologique ou notre connaissance des sciences , en réalité nous sommes des êtres issus de l’ ordre des Primates , et plus exactement des Hominidés et du sous-ordre des Hominoïdes , ce qui veut bien dire ce que ça veut dire ; il ne faut pas se bercer d’ illusions : chasser le naturel , il peut très vite revenir au grand-galop .

    Raison pour laquelle , il ne fallait pas autant renier notre filiation animale et nous prendre pour les plus grands , les meilleurs , les plus beaux , ou jouer à Dieu ; quel que soit le nombre de couches , le vernis civilisationnel reste fragile et doit être préservé .

    Mais bon , tel que précisé en intro , tout ce qui précède n’ est qu’ un rapide survol de ce que je constate et ressens depuis quelques années et qui me pousse à penser que la notion « ami/ennemi » s’ impose à nouveau , ce que cette nouvelle péripétie NGF/SCAF entre deux nations s’ étant tellement déchirées par la guerre tend à confirmer ; les intérêts respectifs spécifiques de chacun des pays ayant à nouveau la priorité sur l’ effort d’ entente donc la recherche de compromis pouvant amener une concorde , en tout cas aux yeux des « nouvelles générations » .

  77. JF dit :

    Même après ce coup, nos dirigeants trouveront encore le moyen de dire qu’il faut plus d’Europe, plus de coopération, etc…
    Pour ceux qui laissent entendre sur ce site d puis Mathusalem, que l’union européenne n’a d’intérêt que pour l’Allemagne et ses sous fifres du nord, ce qui se passe est une évidence.
    J’aimerai croire qu’enfin le berger défendrai les produits émanant de ses brebis de ces voisins concurrents. Mais la triste réalité est qu’il laisse rentrer, protège, et défends les loups (au nom des idéologies droit l’hommiste) qui rentrent le pâturage et s’en prennent à ses brebis.
    Comment peut on espérer alors, qu’ils défendent l’intérêt de ces dernières face à ses concurrents.
    Cela fait 29 ans qu’ils ont abandonné le patriotisme et tout autre bon sens, ils ne changerons rien. Ils sont perdus et ils continuent à creuser notre tombe.

    • JF dit :

      Pour les ingénieurs francais qui travaillent dans le monde spatial en France nous savons depuis fort longtemps ce que veulent les allemands, et quel jeu joue Airbus et pour qui elle joue. Je souhaite depuis fort longtemps qu’un véritable journaliste sort une enquête sérieuse sur Airbus et sur les datas stocké du côté de Munich. Le Bnd peut se servir comme il le souhaite avec complaisance de cette société, et nos élites ferment les yeux sur ce dossier depuis plus de 17 ans.

      • EchoDelta dit :

        Tient est ce que vous pouvez nous éclairer un peu plus sur cet aspect ? Est ce qu’ils récupère les données des satellites français ? Faisons nous de même avec leurs satellites ?

  78. Albatros dit :

    Alors une décision finale allemande de retrait se fait jour ?
    Dommage
    Il ne reste à nous français plus qu à faire de même pour l engin blindé…
    Nos industries disparues avec le Leclerc et la MAS doivent être à égalité…si on fait de l analogie avec l argumentation de nos cousins germains

  79. Nike dit :

    Le plus simple eu été de faire un partenariat avec un ou des pays qui avaient moins de requis et qui aurait naturellement accepté le leadership Français. L’Espagne, l’Italie, l’Inde, l’Australie, la Coree, taïwan, la planète est grande pourquoi être parti avec les pires casse-c… ?

    • Etudiant dit :

      Pourquoi l’Italie qui a des compétences technologiques et savoir faire accepterai la leadership d’un autre pays dans l’UE ?, comme l’Inde, la Corée ils ne peuvent pas être intéressés par une leadership même d’un pays « ami » car ils ont quelques compétences en la matière. Pour un pays comme l’Espagne qui n’a pas de compétences spécifiques un partenariat avec leadership est plus facile. Une bonne coopération se fait sur pied d’ égalité. La plupart de ces pays achètent US, n’oubliez pas l’Empire US qui décide sans que nous nous en rendions compte voir ce qui se passe avec l’Allemagne pour le Scaf.

  80. lym dit :

    Macron l’europhile béat se fait une nouvelle fois enfiler: A croire qu’il aime cela!
    Après cette nouvelle blague et tout ce qu’on leur a proposé (y compris un parapluie nucléaire autrement meilleur que des B61 sous double clef), il faut arrêter les coopérations. Reprendre la main sur les chars, dont le leadership leur avait été donné en échange du SCAF, également.
    Et( demerden zizich, avec un nouvel Eurofighter en vue, mais sans les anglais ça risque d’encore plus mal finir.

  81. oryzons dit :

    La solution est évidente, tellement évidente que c’en est ridicule. Mais idéologiquement c’est trop dur pour certains à accepter : il vaut mieux faire un programme national qu’un programme « européen ». Tout comme lorsque le Covid est apparu il était trop dur pour certains d’accepter que la chose raisonnable à faire était de fermer les frontières. On l’a fait mais trop tard.

    Solution : faire un SCAF national, un drone national, des blindés légers et moyens qui répondent à nos véritables besoins opérationnels.
    Et sortir du SCAF, de l’Eurodrone et du MGCS.
    Même topo pour le MAWS et le CIFS que les Allemands ont déjà torpillés.

    À ceux qui croient que faire ces programmes en partenariat est moins coûteux, vous vous trompez.
    Ce serait vrai uniquement si le cahier des charges était bon et l’organisation industrielle efficace.
    On voit bien que ce n’est pas le cas, faire avec les Allemands amènera toujours un cahier des charges tordu car ils n’ont pas la même vision que nous. Sur l’organisation industrielle, faut-il vraiment encore en discuter ? Les allemands veulent repartir sur un programme EF « 2 », qui est au final plus cher, moins évolutif, moins polyvalent. Ils sont d’accord pour qu’il n’y ait qu’une ligne de montage du moment que ce soit chez eux comme pour l’Eurodrone.
    Les temps ne sont plus aux discours et aux symboles, il faut redevenir efficace et investir dans nos compétences.
    Nous savons faire, faisons !
    Assez d’idéologie, et de grands discours porteur d’espoir pour qu’un jour tout cela nous soit profitable du nous continuons bravement à sacrifier nos industriels « pour la cause ».

  82. Desquins dit :

    Mieux vaut tôt que tard.
    L’allemagne n’est pas un partenaire fiable; ce n’est pas nouveau…

  83. Fralipolipi dit :

    Voilà pourquoi il est vital de tirer le maximum d’activité aujourd’hui du programme Rafale, grâce aux ventes Export qu’il faut maximiser (quitte à accepter plus largement le système des ventes d’occasion).
    Car ce n’est que comme cela que nous permettrons à notre BITD, Dassault en tête, de tenir la dragée haute aux concurrents européens, et notamment Allemands.
    Dans ce jeu stratégique de long cours, les plus faibles disparaîtront … autant que ce soit ailleurs que dans notre Hexagone.
    Notre meilleure carte reste la pérennisation le plus longtemps possible de la vitalité et de la pertinence/efficacité du programme Rafale.
    .
    L’année 2021 va être décisive en bien des aspects.

    • Fralipolipi dit :

      Et en premier palliatif, lançons un programme rapide de nouveau missile Sead-Dead longue distance
      + celui d’un drone UCAV issu du nEUROn … que ce soit pour aboutir à un drone stealth low_cost, façon loyal wingman pour accompagner le Rafale, ou que soit pour réaliser un UCAV bombardier plus lourd et autonome … les options sont nombreuses.

    • Lothringer dit :

      Oui, la pérénité du Rafale apporte quelques années de répit, surtout en pratiquant la vente d’avions d’occasion qui obligent à lancer des fabrications de remplacement chez Dassault.
      Après-tout, le F-16 existe depuis le début des années 80 et continue de se vendre et d’évoluer.
      En contrepartie, l’EF-2000 sera-t-il pérénisé ? Les Allemands vont-ils basculer vers le F35 et savonner la planche de leur propre EF-2000 ?
      Mais l’idée globale du SCAF était de créer un système de combat multi-acteurs. Donc cela va au-delà du simple remplaçant du Rafale.
      Les Allemands seuls n’y arriveront pas technologiquement. Les Français seuls n’y arriveront pas financièrement.
      Les Allemands ont une élection législative en septembre 2021. Les Français ont une élection présidentielle (puis législative) au printemps 2022. Juste quelques mois d’écart entre les 2. La politique est omniprésente dans cette affaire, au détriment de la vision stratégique militaire.

      • Piliph dit :

        « Les Allemands seuls n’y arriveront pas technologiquement ».

        Aucune importance, les armes allemandes ne sont pas faites pour faire la guerre, mais pour être vendues et rapporter de l’argent. Comme le F35…

        Pour la guerre, il y a l’OTAN, i.e l’armée américaine. Et puis, quelle guerre? Contre les Russes, qui vendent leur gaz aux Allemands et visent le marché européen? Qui ne sont que 150 millions pour se défendre contre 1,5 milliards de Chinois qui louchent sur leurs immenses ressources, donc qui savent qui sont leurs alliés stratégiques sur le long terme?

  84. jp dit :

    Il faut se préparer au divorce et aux chantages, surtout quand le départ de merkel se rapproche et annoncer la feuille de route du super rafale. par contre il faudra trouver 4 milliards par an sur 20 ans.

    • albatros24 dit :

      4 milliards par an ?
      C’est ce qu emprunte chaque semaine l’Etat auprès des marchés, à taux négatif.

      • albatros24 dit :

        et plus de la moitié de la dette est octroyée par des institutions françaises au passage (banques, assurances fonds de placements divers,…)

      • JayJay dit :

        Exact. Il faut bon comprendre qu’on est rentré dans un monde de taux négatifs, ce qui change pas mal la donne. En un mot comme en 100, le financement n’est plus un problème, la deer n’est plus un problème. C’est une opportunité historique que nous offre paradoxalement le colis pour investir massivement dans des grands programmes qu’on fera passer sous l’égide de la ”relance”

  85. OBIOU dit :

    Depuis le début , nous savons tous que l’Allemagne est un mauvais partenaire pour le SCAF.
    Le plus simple est que chaque pays reprennent ses billes .
    Bien souvent je peste contre l’Allemagne sur le dossier SCAF et le futur char .
    Mais je dois reconnaître que les élus et l’élite Allemande pensent d’abord à leurs pays . C’est la grande différence malheureusement avec la France où les nôtres brillent par leurs naïvetés qui n’a d’égale leurs incompétences . A se demander s’ils aiment la France .
    Mais rien n’est jouer car je fais confiance à leurs bêtises pour essayer de sauver le soldat SCAF avec l’Allemagne . Pour le moment ce n’est qu’un effet d’annonce , mais que les politiques Allemands laissent faire, histoire de faire pression sur la France .
    J’espère me tromper.

  86. JPS dit :

    Tant mieux, ils nous ont fait ch.. sur l’a400, nous font ch.. avec le tigre et le nh90. Qu’ils fassent ce qu’ils veulent (peuvent). Si on était moins c.. on ne donnerait pas les bijoux de famille.

  87. Hélyx dit :

    La France veut un avion de combat alors que l’Allemagne veut un avion industriel. Impossible que ça fonctionne.

  88. vachefolle dit :

    avant de verser dans l’Anti-allemand ou l’anti US basic, ou le défaitisme francais, il faut remettre les pieds sur terre.
    L’allemagne négocie, rien de plus logique. Est-ce que la France doit se laisser faire…Non evidemment.

    Est-ce que faire un SCAF en commun est une bonne idée ? Pas évident du tout. On a essayé de faire des porteaviosn avec les UK, echec, ….
    Il y a problablement des programmes de defense beaucoup plus faciles a monter que celui-la compte tenu des acquis de chaque pays.

    Est-ce que la France a besoin de l’Allemagne pour définir un futur Avion ? A l’évidence Non

    Bref, il faut négocier avec l’Allemagne comme pour toute négociation, en acceptant que le marché ne se fasse pas faute d’accord.
    Dans cette optique on obtient le meilleur résultat final, sinon on fini toujours par accepter trop de concessions.

    Bref, négocions poliment, les allemand sont nos amis, mais si il n’est pas possible d’obtenir un accord… tant pis

    • albatros24 dit :

      Peut être que l’Allemagne veut toujours trop négocier dans son intérêt et nous trop accepter au nom de valeurs qui n’existent pas – hormis dans l’esprit torturé inculqué à l’ENA….
      « On ne négocie qu en position de force » comme le disait de Gaulle – en signant les ordres de marche des unités paras et les bons de commande de munitions et matériels pour l’Algérie

  89. jp dit :

    si on est à se disputer le démonstrateur, l’essentiel est donc déjà fait, alors on a plus besoin d’eux. on a matérialiser ce qu’on a faire

  90. Hd55 dit :

    L’Allemagne est et restera l’ennemi! Ils nous supporte juste comme client et voient la France comme un parc l’attraction pour passer des vacances. Ils est tant que noys comprenions que noys n’avons pas d’ami et que le coyple franco-allemand a divorcé depuis 50 ans! Les allemands, à juste titre, jouerons toujours perso et pour leurs interets, il n’y a que les naifs qui croient le contraire. Notre industrie de defense doit faire le bpn ratio entre independance stratégique et achats pragmatiques.

    • vachefolle dit :

      C’est reparti comme en 40…..
      Un peu de calme et de reflexion serait utile. C’est l’Europe et le couple Franco-Allemand qui evite et evitera toute guerre future intra-européenne. N’oublions pas les lecons de l’histoire.
      Bref les Allemands sont nos Alliés et partenaires. ce qui ne veut pas dire tout accepter ou faire le SCAF si nous n’y avons pas d’intéret

      • aramis dit :

        La paix en Europe depuis 70 ans n’a été due qu’a l’équilibre nucléaire entre les USA et l’URSS. Et à rien d’autre.
        Le « couple franco-allemand » n’existe que dans l’imagination des français.

  91. Vinz dit :

    On peut aussi leur chier dans les bottes avec l’Eurodrone, ce truc pour cabinet de curiosité.

  92. Slim dit :

    Les Français ont accepté sans sourciller le leader cheap allemand pour les chars
    Je vous laisse deviner qui est le pigeon

  93. ron7 dit :

    Moi, je crois qu’ils voulaient sortir de l’accord…
    Après, il y a la manière !
    On fait l’opération en 2 temps !
    De l’autre côté du Rhin
    Non, vraiment non, l’accord initial n’est pas bon ! Phase 1
    On fait semblant d’être pas content du tout !
    Et… Phase 2… actée, et…
    Commentée très largement !

    Du grand art pour n’offusquer personne : Nous n’avons pas réussi à trouver un accord, alors on s’en va !
    Joli !!

  94. Thierry dit :

    ça ne m’enchante guère de voir le SCAF devenir le Rafale II, surement à la traine sur bien des points comme le Rafale I.

    Il est au contraire très sain de laisser l’Allemagne construire son démonstrateur et de choisir le meilleur entre les deux, c’est toujours ainsi que cela se passe outre atlantique, chaque fabriquant fait son offre.

    Dans le contexte actuel de crise, la troisième voie est aussi à considérer, comme l’achat d’avions américain, tel que l’a décidé l’Allemagne avec les F18.
    Les F35 seraient plus économe qu’un nouvel avion alors que les efforts budgétaires sont prioritaire ailleurs.

    Si on met tout le pognon sur les chasseurs, y’aura plus rien pour le reste, les équipements, matériel et autres programmes continueront de trainer la patte avec des coupes budgétaire violente.

    • Mat49 dit :

      @Ma cruchasse, en pleine démonstration de stupidité a des fins de propagande fait semblant de ne pas comprendre que le NGF doit être l équivalent du successeur du F35 et que nous voulons une industrie de défense. J adore lire ses conneries je me sens tellement sagace alors que d autre s’agacent.

    • lym dit :

      Toutafé Thierry… Libre pour un dîner un de ces mercredis?

      Ils vont arriver à ne même pas réussir à faire le « grand succès » de l’Eurofighter, faute cette fois d’avoir les anglais dans le programme: Pas le niveau, même pas de moteur faisable sans RR…
      Dans tempo qui avait vu voler le Neuron, la grande Allemagne n’avait pas réussi à faire autre chose qu’un avion de papier, opportunément sorti d’un cagibi au début de ce programme SCAF pour faire semblant de savoir faire, mais pas longtemps devant l’hilarité générale!

    • Tantor dit :

      Sur quel point le rafale est-il à la traine ? c’est le meilleur multirole de 4ème génération. Le seul qui lui est directement comparable en terme de panel de mission est l’Eurofighter, qui lui a été conçu de base comme un intercepteur/avion de supériorité aérienne et est devenu à grand peine un avion multirôlr « moyen ». La rafale n’a pas été conçu pour emporter 20 missiles, ni monter à 30000 mètres en un temps record, il a été conçu pour remplir un très large gamme de tâches allant de l’interception à la superiorité aérienne en passant par l’attaque au sol de précision et la dissuasion nucléaire et cerise sur le gâteau, pouvoir décoller d’un PA comme le charles de gaulle. Personellement, le Rafale est une prouesse technologique et une réussite également sur le plan commercial même si tardive. Un rafale ne vaut peut être pas un F15EX ou un SU 35 Flanker en interception BVR mais il est assez bon dans tous les domaines, un couteau suisse en quelque sorte.

      • Topor dit :

        Trop de Compromis, il n’excelle donc dans rien par définition…
        Compromis lié au cout exhorbitant des plateformes modernes et des performances économiques misérable de la france, c’est pourtant ça le nerf de la guerre.. l’argent ! Surtout vis a vis de l’allemagne, mais on est les meilleurs un ! comme en 40 !

        Sans oublier les évadés fiscaux qui nous coutent des milliards chaque années, l’entretient des réfugiés que nous avons créés nous meme en détruisant la yougoslavie (Le kosovo plaque tournante de tous les traffics, organes, humains, armes à Bataclan etc…), l’irak, la syrie et la lybie !

        • Mat49 dit :

          @ Topor (un avatar de ma biquette?) où voyez vous un compromis sur le rafale? La maniabilité? Excellente. L’emport en charge? Record pour un appareil de ce poids. L’électronique? Avec le standard F4 à la pointe. L’aérodynamique? Très bonne. Le rayon d’action? Excellent. Les moteurs? Très bon. Le soucis c’est la date d’étude de la cellule qui fait qu’elle n’est pas furtive.

          Les perfs économiques de la France suivent celles des pays développés qui dépendent de la taille des marchés, de la compéttitivité, et du déclin des gisements de pétrols rentables en permanence.

  95. Vins dit :

    Les allemands ont compris avec Trump que l’appui américain n’était pas sûr à 100%.
    Ils vont nous laisser avancer jusqu’au point de non retour et négocier des échanges technologiques sur le nucléaire ou autres domaine stratégique…
    Les allemands ne sont pas indépendant en matière militaire et le scaf n’a aucun intérêt pour eux…sauf s’ils visent autre chose.
    J’espère juste que nos dirigeants sont bien renseignés…

  96. Karlalan dit :

    Dilemme en vue : créer une défense européenne au prix d’un ascendant allemand ou développer les capacités industrielles françaises au prix d’un certain « cavalier seul ». La réponse est politique, gains et pertes sont à évaluer. Un « non » révélerait la véritable nature du leadership allemand. Il faudrait s’attendre à loin de faire amende honorable, -psyché germanique oblige-, notre voisin nous fera avanies et petitesses diverses tous les domaines. Dire « oui » serait conforme à la « grandeur d’âme française » (rire) mais serait surtout révélateur d’une candeur et d’une faiblesse certaines… ou d’un pari insensé d’une construction de l’Europe par la gentille Allemagne pour le bien de tous les membres de l’UE (re-rire)…Pour conclure le temps du Transall ou de l’Alphajet est bien fini, ce n’est plus la RFA, mais l’Allemagne. Une base industrielle 3 fois plus grosse que la nôtre, défendue tant par ses politiques, que son patronat…et ses syndicats. Plus les succès du Rafale s’accumulent, plus la convoitise de notre encombrant voisin pour ces marchés rémunérateurs et notre savoir-faire devient évidente. De toute évidence, le mauvais partenaire, comme si nous avions fait monter à bord Alien en espérant qu’il se tienne tranquille (gros sourire carnassier). J’espère que nos politiques et nos industriels ont un plan B bien échafaudé et prenant en compte les retours de flamme de nos voisins germains dans tous les domaines. Hélas notre meilleur allié, le plus proche industriellement et géopolitiquement, n’est plus dans l’UE depuis peu.

  97. albatros24 dit :

    Formidable et danke schoen Angela !
    On va pouvoir faire le Leclerc 2 avec du 140 mm en petite tourelle et un moteur nordique : c’est pas comme cette lavette de 130 mm germain au blindage incertain qui ne peut être vendu aux dictatures
    Quoique ça dépend si ces dictatures achètent beaucoup de grosses berlines polluantes.

  98. Michel dit :

    Ils me font bien « marrer » les Allemands :
    Motorisation : ? Aucun Motoriste Allemand….Safran Français, RR Britannique…..
    Électronique (Radar, Senseurs, système de Brouillage du genre Spectra etc…. : aucune société Allemande du niveau de compétence de Thales ou Leonardo……
    Cloud : idem ci dessus
    Armement : aucune société du niveau de MBDA….
    Ils vont tout acheter aux Américains ??????

  99. Soporifix dit :

    De base le Scalp est un projet vitrine pour la mediasphere eurobeate codirigé par des acteurs aux attentes antagonistes. l’Allemagne vassalisee défensivement aux ricains n’attend que des retombées civiles et financières pour sa puissante industrie. La France se rêve légitimement comme fer de lance de la défense de l’UE, chose que les schleus n’accepteront jamais. Une Europe demie molle c’est le top pour eux. Mieux vaut un papa en déplacement qu’un frère qui met des coups de sandales lors de l’extinction des feux. Ça ne peut que finir en eau de boudin

  100. Theo dit :

    Il faut mieux fait un projet à 100 milliards seul avec la Grèce, l’Espagne, le Portugal et idéalement l’Italie qu’à 300 avec l’Allemagne.
    Car à un moment si le financement de l’Allemagne ne sert qu’à acheter nos technologies et doubler les lignes de production et la masse salariales tout en bloquant les ventes pour s’aligner sur les us, puis les futures évolutions, je vous garantis que leur apport coûtera bien plus.
    Pour peu en plus qu’ils réduisent leurs commandes pour acheter us puis redevopper en parallèle leur avion…
    Nan mais sérieux, la France fait n’importe quoi. Quand on voit ce qu’on a perdu depuis qu’on leur a donné l’euro… si on leur donne la défense, on deviendra l’Italie et l’Espagne avec quelques spécialités pour devenir des sous-traitants de grands projets allemands…

    • José dit :

      Comme si l’Italie et l’Espagne ont confiance en la France…..continuez ä rêver!!!

      • albatros24 dit :

        Ce n’est pas une question de confiance mais d’intérêts communs, pas de sentiment entre Etats
        Et nousavons beaucoup d’intérêts communs avec l’Italie (missiles, FREMM) ou la Grèce (a posteriori plus qu’avec l’Allemagne) et de plus en plus avec l’Inde, qui va bientôt dépasser la Grande bretagne en terme de PIB (un peu de retard du fait du COVID), nous avons des clients solvables du Rafale, ce seront les mêmes pour le SCAF, et si les européens ne veulent pas suivre qu ils fassent leur EF Typhoon 2 ou Tempest avec les anglais, grand bien leur fasse. Et pour financer on arrivera à trouver 10 milliards par an (voire à nous les faire prêter à taux négatif) sans trop de peine, et enfin vu qu on a déjà tous les ingénieurs en France même dont nous avons besoin pour faire ce SCAF ses drones et son nuage, ça devrait le faire comme pour le 2000 et le Rafale…

  101. basstemp dit :

    Que les allemands fassent donc ce qu’ils veulent, la réalité étant qu’au niveau industriel militaire ils sont très probablement foutus et ont d’avance perdu la bataille …

    Le Scaf ? Nous pouvons nous en sortir seuls, reste après le financement … Et encore, le Scaf peut très bien être annulé tel qu’il est en France et se recentrer sur un NGF 5.5 et devenant 6 ème gen (c’est a dire furtif + système de systèmes) en reportant dépenses et développements sur ce système des systèmes qui lui de toute façon ne sera que des cables , senseurs et électroniques/informatique donc largement implémentables APRES ! Et donc au final un programme finançables seuls , il faudra juste veiller a ce que l’appareil soit évolutif au possible

    Le char lourd européen ? Mais qui dit que nous avons tant besoin des allemands ??? Cela faisait depuis les années 80-90 que la France n’avait pas pondu de char et regardez ce qui sort de nos chaines actuellement : Le Jaguar … Je suis désolé mais je crois qu’en réalité la France peut repartir sur du MBT français quand elle le veut, ce n’est pas parce qu’il a existé un fantasme d’un super-char compilant le meilleur du Leclerc avec le meilleur du Leopard que la France aurait perdu toute compétence et capacité certaines a concevoir et industrialiser un futur MBT + un char « moyen »

    De toute façon, l’avenir n’est pas en direction des super-chars qui me paraissent aujourd’hui plutot de belles « super cibles » , construire un MBT aujourd’hui me parait pas une super idée, je pense que l’avenir est plutot vers le support chenillé & blindé pour tirer des missiles et tous dotés d’un CTA40 ou d’une évolution un peu + large et qu’il faudra même peut être commencer a réfléchir sur une intégration de la robotisation quand a ce type d’engins (avec un usage mixte, robotisé ou non selon besoins)

    Toujours est il que nous avons aussi un autre secteur d’activités ou nous pourrions tailler des croupières aux allemands en réponses a leurs agissements pour dézinguer nos projets et notre industrie militaire pour le compte des USA :

    Se servir du projet franco-australien Barracuda-Shortfin pour assécher toute commande de sous marins chez Thyssenkrup ! Le Barracuda Shortfin sera le premier grand sous marins de format « nucléaire » a se distinguer en propulsion conventionnelle anaérobie et ça pourrait avoir de sévère conséquences pour les allemands qui eux n’auront quasi aucun moyens pour s’aligner vers de tels formats : Ils ne sont pas du tout habitués a construire de grands sous marins, et donc de grandes chances qu’ils ne puissent jamais ou pas avant des décennies pouvoir assurer la construction et donc des commandes sur des soum anaérobie de + de 2000t (leur moyenne étant a 1500t) et le Barracuda Shortfin la on parle d’un machin de + de 4000t …

    Vous allez me dire : Oui mais ils ont toujours leurs clients habituels (dont Israel notamment) , mais moi je dis non … Car si la France la joue fine et se dote d’un outil de construction adéquat pour enchainer les commandes (et donc les construire en temps et en heures) , elle a les moyens de saper les allemands a ce propos, car leurs clients vont leur réclamer des formats + gros soyez en certains ! Pouvoir disposer d’une capacité océanique par le biais du format est un luxe que les pays clients des formats non-nucléaire ne pourront esquiver et balayer d’un revers de main : C’est trop stratégique comme capacité pour ne pas y réfléchir a 2x

    Nous pouvons par le biais d’un investissement heureux dans le domaine de la construction navale de soum, de quoi lancer une grosse opération hostile anti-allemands ! Et Franchement, je demande a voir s’ils avaient la capacité de s’aligner dans le domaine eux qui n’ont jamais construit de soum’ + lourd que 1500t : Si on fait ça bien, ils sont morts !

    Leur comportement est hostile, pensons industriellement hostile nous aussi ! Flinguons les !

    • aramis dit :

      A propos du Barracuda dispose t-on d’informations up-to-date sur la campagne de presse anti-française menée en Australie à propos de ce projet. Il se disait que le chantier suédois Kochum était à la manoeuvre. Je n’y crois pas. Alors la main de TKMS? Sachant que les américains n’exportent pas de soums et que la candidature japonaise ne pouvait être retenue pour des raisons historico-politiques.

  102. blblblbllblblblbllbl dit :

    La France devra alors revoir les ambitions du projet à la baisse mais d’un autre côté ça pourrait permettre un développement plus rapide et surtout beaucoup, beaucoup plus de facilités à exporter à terme sans subir un veto de l’Allemagne.

    Après la débâcle diplomatique avec la Turquie, si ils ne sont pas capable de s’entendre pour coopérer sur un projet pareil à mon avis ça en dit long sur l’avenir de l’Europe à moyen terme.

  103. Cyd dit :

    Développer, en Allemagne, « notre propre démonstrateur basé sur l’Eurofighter est d’une importance capitale pour l’industrie allemande de la défense. Nous seulement pour nos collègues d’Airbus mais aussi pour les nombreux fournisseurs allemands de taille moyenne », a-t-il affirmé.

    Airbus est allemand ? C’est ce que laisse penser cette déclaration

    • lothringer dit :

      La branche Défense d’Airbus est (totalement) aux mains des Allemands.
      Ce qui est embêtant, c’est que MBDA est également dans la galaxie Airbus. Or MBDA a une forte origine française (les missiles Matra). Si je me souviens bien, Jean-Luc Lagardère est devenu actionnaire d’Airbus en échange de l’apport de sa société des missiles Matra aerospace . Depuis l’eau a coulé sous les ponts. Le fils Arnaud a revendu ses parts dans Airbus après la mort du père , car l’industrie çà l’emmm… beaucoup. Du coup la présence française dans Airbus est réduite et les missiles Matra sont noyés dans MBDA eux-même noyés (en bonne partie) dans Airbus.

  104. mulshoe dit :

    Allez, passons à autre chose . Nos alliés stratégiques sont l’Inde , l’Egypte, la Grèce, l’Australie . Vu que nous avons le 2eme espace maritime du monde il nous faut regarder vers le grand large et oublier nos soi-disant  » partenaires » européens . Puissions nous aussi en exploiter les ressources !

  105. Bobo dit :

    Scaf, scaf, scaf ….excusez, je toussais !

    • Vinz dit :

      Contentez de vous de scafer en flammand. Si l’Allemagne fait défaut on se tournera vers la grande expérience de l’industrie l’aéronautique flammande.

      En fait non.

      • Czar dit :

        pourtant ils sont pas mal niveau furtivité. jamais vu, jamais entendu, jamais croisé un avion gelbe.

        paraît qu’ils sont développé un truc vachement chiadé, c’est inspiré du moule à gaufres : les ondes sont absorbées par les alvéoles et aident à diminuer significativement la signature radar du WatVan (Waterzoi Vandeputte

        le problème c’est qu’on trouve toujours un con pour mettre du sucre glace sur les ailes.

        allleeeeye !

  106. HDO dit :

    Pas de panique: cette position « dite de l’industrie allemande » est en fait a position de « Mr Syndicat des travailleurs » qui devrait faire écho côté SPD de la coalition gouvernementale.
    Mais oui, il faut rassurer Mr Syndicat: les sous traitants en Allemagne vont contribuer à la PRODUCTION (pas à la conception) et Marcel fera l’assemblage final dans une 2eme usine en Allemagne..

    donc: il faut résister à cette offensive bien organisée. c’est le job de Macron : on va observer
    ces prochains mois seront clé.

    pas de souci pour faire seuls , y compris le MGCS ave l’E-MBT+ un « War-game » cohésif (on sait faire avec un brin d’IA).

    Nous avons du temps car l’avion NGF, Marcel sait le faire MAINTENANT. ce qui sera long c’est développer le MOTEUR dont le futures caractéristiques sont bien gardées inconnues…
    Les matériaux critiques nécessitent des recherches fondamentales ( voir la durée de vie catastrophique du P&W F135 du F35 , en quelque sorte le moteur F119 du F22 poussé de 150kN à 190KN…), et puis il faudrait que ce nouveau moteur fonctionne en cycle variable gage de plus faible consommation et de plus forte dilution pour la signature thermique par exemple, plus tuyères orientables?

    Comme Marcel dit souvent: l’avion est construit autour du moteur!
    Après cette histoire de système de système , c’est juste du war-game avec de l’IA.
    Thalès sait faire si Airbus Défence ne sait pas…

    • Michel dit :

      Airbus Defense ne sait pas faire sinon nous n’en serions pas la !!!
      Thales est en pointe sur ce sujet…..pas les Allemands !

    • lothringer dit :

      super comme information ! merci !
      un moteur dérivé du M88, « pour augmenter la poussée du moteur tout en améliorant sa durée de vie »
      Cette amélioration du M88 devant être livrée pour 2025, c’est à dire bientôt, et sur fonds de recherche français (DGA). Le prototype de ce moteur devant être intégré à un Rafale, ce qui signifie des dimensions d’encastrement identiques.
      Donc un moteur pleinement opérationnel, et à l’abri de la voracité allemande.
      Espérons que le reste évolue dans le même sens.

    • Vinz dit :

      Tiens donc, tuyère orientable..

      • EchoDelta dit :

        Je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée au final. Cela procure des avantages mais aussi beaucoup d’inconvénients. Ou alors ce doit être conçu comme une option.

        • Vinz dit :

          Ben j’ai peur qu’ils ne pétâssent quelque peu au dessus de leur cul sur ce coup là, comme on dit dans le bouchonnois.

          Déjà que pour pondre un moteur d’avion d’affaire ils en ont chié des ronds de chapeau avec leur Silvercrest.

  107. Szut dit :

    Mais c’est très bon pour le F-35 ca.
    Le France n’a jamais réussi à produire un avion furtif, ni l’Allemagne, ni l’Angleterre d’ailleurs.
    USA USA USA

    • albatros24 dit :

      Peut être parce qu un avion vraiment furtif cela n’existe pas…et qu on n’a pas les moyens colossaux à jeter par la fenêtre
      On parle du F117 ?
      Le Fail 35 c’est pas la peine, je ne tire pas sur un corbillard

  108. Jacques 999 dit :

    Je pense que la collaboration est mal posée. Les partenaires devraient plancher sur une structure commune que chacun peut fabriquer via coentreprise, ensuite chacun met ses composantes, ses fournisseurs. comme les navires de guerre. Permet aussi d’adapter au cahier des charges des missions. Idem pour le char. c’est moins efficace mais évite l’annulation pur des projets. Aucun n’a les moyens de financer seul.

    • albatros24 dit :

      Airbus militaire ?
      Donc on va diluer nos savoirs faire pointus et avancés au profit exclusif de l’Allemagne comme on l’a fait pour Airbus.
      puis on ira le construire à Hambourg ce SCAF au nom de l’Europe.
      Non il ne faut pas céder et si ça casse tant pis, cela cassera ensuite pour le reste car on va y avoir droit tous les ans au mécontentement du Bundestag Au final on cherchera quelqu un de plus fiable pour une alliance.

    • albatros24 dit :

      Par ailleurs à coup de 10 milliards sur 10 ans ou 15 ans (à taux négatif) on peut parfaitement financer seul…comment a t on fait pour le Rafale, le 2000 ou le Leclerc ?
      La France emprunte toutes les semaines ce montant et ce n’est même pas pour financer de l’industrie ou de l’investissement stratégique

  109. raca dit :

    Suite aux commentaires

    1) les USA décident ! la souveraineté des pays européens compris la France, petite soeur des USA depuis Lafayette nous avons parfois le droit de dire quelque chose dans certains cas
    2) coopérer = sur pied d’égalité si non pas de coopération possible nous devons arrêter d’être hautain avec nos partenaires
    3) l’Idée d’une armée européenne commandée par la France les autres pays n’en veulent pas et les USA non plus ils ont l’OTAN
    4) le seul pays avec qui nous travaillons et coopérons beaucoup et bien dans l’UE c’est l’Italie:
    « quelques  exemples : MBDA missiles (25% Leonardo), Thalès Alenia Space (satellites civil et militaire 33% Leonardo), Telespazio (67% Leonardo, 33% Thales Alenia Space) , AVIO (moteurs Arianne / Vega), Leonardo ( Neuron, Male, …), Fincantieri (navire de guerre Fremm…), Naviris Fincantieri avec Naval Group …, ATR (avions civils et dérivé militaire P72 A…..), STMicroelectronics …. »
    Souvent beaucoup de nos dirigeants, gouvernements ont un problème psychologique avec nos voisins : avec l’ Allemagne nous avons un rapport d’infériorité c’est pourquoi la création du fameux couple franco-allemand qui n’existe que pour nous sur les médias, alors qu’avec les italiens nous avons oubliés ou ne connaissons pas l’histoire la culture l’ économie les compétences industrielles … qui nous lient et en conséquence nous nous montrons supérieur, dans les deux cas cela n’est ni correct ni intelligent ni positif pour les affaires
    5) Tornado Eurofighter D/GB/IT est un bon avion de suprématie aérienne le Rafale est un très bon avion multirôle, le F35 est un bon avion pour la suprématie aérienne inutile de nous égorger pour cela.
    7) le Scaf depuis le début je le m’étais en doute les USA ne laisseront pas l’Allemagne décider, l’Allemagne a perdu la dernière guerre (comme la première) les troupes US avec leurs matériels sont sur son territoire pour rappel donc le SCAF aurait pu se faire avec UK Italie …(OTAN)
    8) pour une coopération « SCAF » « Tempest » que des pays aient le F35 n’est pas un frein

    Solutions
    a) faire seul IMPOSSIBLE trop cher pour un seul pays car nous avons besoin de chars de navires, d’autres avions de matériels …
    b) avec ceux du Tempest oui mais dans ce cas la France aura +- le même niveau que UK Italie Allemagne
    c) insister avec les allemands , à mon avis c’est perdu d’avance cause USA

    suite au prochain épisode

  110. ONERESQUE dit :

    Au vu de l’importance déterminante de l’Industrie en RFA et de la puissance lobbyste du combiné patronat Ruhr – syndicat IG Metal, il était FATAL que le leadership de DASSAULT soit remis en cause à un moment ou à une autre…..Le SCAF est un potentiel monument de CONTRADICTIONS très difficilement réconciliables :

    1 > Les exigences opérationnelles de conflit HT2 (Haute Intensité-Haute Technologie) obligent à recourir à un avion de 27 à 30 T pouvant abriter au minimum 10 T d’armements en soute pour préserver sa furtivité sur les bandes S et X, disposer d’une réserve de carburant pour 1.500 km sans ravitaillement, installer des moteurs double-flux ou triple-flux à gestion de dilution AVEC une génératrice PMSG pour les futurs lasers…..ALORS que l’ EXPORT internationale EXIGE un 20 T max qui ne dépasse pas 100 à 110 M€ à l’achat

    2 > L’ avance relative de la France est surtout marquante à cause de PLUSIEURS POINTS CLés >>> le développement AESA du radar REB, de la gestion centralisée du SPECTRA de ECM-ECCM, la polyvalence du système de conduite toutes-missions, la maintenance mieux automatisée et, enfin, la silhouette moins anguleuse du Rafale avec des entrées d’air beaucoup plus furtives….TOUTES CHOSES que l’EUROFIGHTER a raté, ce qui lui coûte les appréciations suisses et finlandaises très très pointues……………….MAIS l’industrie allemande galope rapidement AU RATTRAPAGE et HENSOLDT dominera l’électronique du SCAF s’il se fait…..

    3 > La France s’est beaucoup plus désindustrialisée que la RFA et il ne nous reste que peu de fleurons surtout car les LOBBIES RFA sont beaucoup plus combattifs et hargneux sur les marchés non militaires…sur le militaire, les scrupules non-interventionnistes et crypto-pacifistes sont intenses ( exigence de non-armement du MALE ) et la préoccupation des politiques et des industriels est d’ avantage du ROI ( retour sur investissement ) interne RFA que d’être EFFICACE sur les théâtres extérieurs et à l’EXPORT

  111. Expression libre dit :

    C’était prévisible. En période de crise, l’égoïsme et le repli sur soi prend le dessus.
    « Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle » Ben voyons, où comment se faire piller.
    L’équation est simple, pas de SCAF, pas de MGCS.
    Et même, a- t-on vraiment besoin de ce MGCS sophistiqué qu’une seule bombe de 250 kg bien placée pourra détruire. Nous avons besoin d’un « char employable » et non pas d’un char qui restera dans la vitrine.
    http://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/
    Le SCAF a du plomb dans l’aile ou comment les Allemands s’apprêtent à acheter le F 35 pour faire plaisir à Biden afin de conserver le parapluie US.
    Quant à nos « amis » allemands, qu’ils se rappellent que l’on a effacé une grande partie de leur dette en 1953. Traitement très favorable accordé à l’Allemagne alors que ce pays a mis l’Europe à feu et à sang.

    https://blogs.mediapart.fr/cadtm/blog/270219/27-fevrier-1953-l-annulation-de-la-dette-allemande
    Il est parfois utile de rappeler certaines choses.
    Pour le Scaf, faisons confiance à Dassault pour ne pas se faire rouler dans la farine. Et pour calmer l’arrogance allemande, conservons notre siège au conseil de sécurité et chouchoutons notre dissuasion nucléaire, oui,… tous seuls.

  112. Expression libre dit :

    Et pour la dénazification, mission impossible?
    https://www.arte.tv/fr/videos/090597-000-A/les-coulisses-de-l-histoire/

    Et pan sur le bec…

  113. jyv58 dit :

    Lu sur https://www.avionslegendaires.net/2021/02/actu/apres-negociations-franco-allemandes-autours-des-technologies-du-programme-scaf/
    « On finit par se demander si les équipes de Dassault Aviation sont vraiment capables de travailler au sein d’une équipe européenne ? Depuis quelques jours maintenant Berlin et Paris discutent autour d’un transfert de technologies sur le programme d’avion de combat du futur, le SCAF. Et c’est justement l’avionneur français qui bloque, en refusant visiblement de communiquer certaines données à nos partenaires allemands. Pour mémoire le SCAF n’est pas un futur avion français cofinancé avec les Allemands et les Espagnols mais bien programme européen.

    Tout est partie en fait d’une déclaration jugée assez maladroite outre-Rhin du général Ingo Gerhartz, l’actuel chef d’état-major de la Luftwaffe. L’officier supérieur allemand expliquait qu’il lui semblait inconcevable d’avoir un avion de combat sur lequel l’Allemagne n’aurait pas accès à toutes les technologies. Il a employé le terme de «boites noires» en référence au fait que celles-ci ne peuvent pas être ouvertes par un tiers sans l’équipement adéquat.
    Et bien entendu immédiatement les médias français se sont enflammés, y compris ceux n’y connaissant souvent pas grand-chose aux questions aéronautique. Ils critiquaient de supposés Allemands insatisfaits et mauvais joueurs et des Français pris au piège. L’occasion pour certains médias populistes d’en remettre une petite couche eurosceptique et germanophobe. Surtout ils ont montré ne rien comprendre du tout au fond du problème.
    En fait le général Gerhartz faisait ainsi le parallèle avec l’avion de combat américain Lockheed-Martin F-35A Lightning II qui fut refusé par l’Allemagne en raison justement du manque de transparence de la part de l’avionneur et de l’administration fédérale des États-Unis.

    En y regardant de plus près c’est bien de France que vient le problème, et pas forcément d’Allemagne. Le SCAF a, rappelons-le, deux maîtres d’œuvres principaux : Airbus Defence & Space et Dassault Aviation. Le premier industriel étant européen il est logiquement habitué à négocier entre les partenaires, c’est même dans son ADN. Le second lui est purement franco-français. Or en un demi-siècle les dirigeants de Dassault avaient toujours refusé d’intégrer le moindre programme d’avion de combat européen. Au Panavia Tornado européen ils avaient préféré leur Super Mirage 4000. Le premier a été produit en série et même exporté en petite quantité quand le second n’a pas dépassé le stade expérimental ! Par la suite à l’Eurofighter EF-2000 Typhoon le groupe clodoaldien a préféré son Rafale. Résultat aujourd’hui les deux avions coexistent en parallèle et s’affrontent sur plusieurs marchés d’export, s’annulant parfois l’un l’autre au profit d’un avion américain. Le SCAF doit d’ailleurs les remplacer.

    Bien sûr loin de moi l’idée de dire que le Dassault Aviation Rafale a été une erreur, il a même été tout le contraire quand on voit ses capacités réelles aujourd’hui. En fait ce que j’essaye de souligner c’est que là où les Allemands et Espagnols savent travailler en équipe on sent que cela n’a pas encore été bien intégré à la culture d’entreprise de Dassault Aviation.
    Imaginons si Sud Aviation avait agi de la même manière avec British Aircraft Corporation dans les années 1960, jamais nous n’aurions vu voler feu le Concorde.

    La balle est donc aujourd’hui dans le camp de la diplomatie. Berlin et Paris vont devoir mettre à plat leurs différences et se concentrer sur ce qui nous unis dans ce programme européen particulièrement séduisant. Et c’est donc à Angela Merkel et Emmanuel Macron de reprendre la main, et au besoin à ce dernier d’être ferme vis à vis de notre constructeur national numéro 1. Car au final oui l’Allemagne a toutes légitimités aujourd’hui pour accéder aux données technologiques complètes de l’avion à venir. Sans ça à terme le SCAF deviendra un avion franco-européen, et donc sans doute un échec commercial.

    Croisons les doigts car au final on sait que Français et Allemands sont des alliés fidèles qui ont construits l’histoire aéronautique européenne. Le SCAF en fera partie. »

    • Etudiant dit :

      Non en y regardant de plus près les alliés fidèles de l’Allemagne sont les Anglais et les Italiens voir Panavia Tornado et Eurofighter Typhoon , certainement pas notre pays

    • James dit :

      @jyv58
      Pourquoi recopier l’intégralité de l’article? Le lien suffit non?
      Je ne vois pas ce que vous voulez montrez par cet article assez orienté, pour être diplomate

      • jyv58 dit :

        Pardon, la prochaine fois, je ne mettrai que le lien.

        Quant à montrer, je ne veux rien montrer de particulier. Une autre source, qui vaut ce qu’elle vaut. C’est tout.

        • Alpha dit :

          « avionslegendaires » est un très bon site, bien fait, avec de belles photos, etc…
          Le seul truc qui cloche, c’est son administrateur, Arnaud…
          Déjà, beaucoup d’erreurs de sa part, comme cette histoire de Tornado et de Super Mirage 4000 (raté, c’était le Mirage G…) ou de la séparation qui a conduit au Typhoon et au Rafale sur l’article que vous relevez. Faudrait qu’il revoit l’histoire…
          Ensuite sa ligne éditoriale montre clairement un parti pris pro-Etats Unis ! Beaucoup lui font ce reproche …
          Autre reproche, unanime : Son égo surdimensionné. Le type, il a inventé l’aviation, quoi !!! Avion, c’est son deuxième prénom au gars !!! Et attention, dès que tu le contredis, il devient ironique, sarcastique, voire même agressif !…
          Clairement : C’est le genre de mec que j’aimerai retrouver face à moi sur un terrain de rugby !…

    • lothringer dit :

      Je pense qu’il y a quelques grosses erreurs d’appréciation dans votre argumentation (involontaire ? ou volonté de manipuler ?).
      Dans le projet Concorde, il n’était pas question que les Anglais partagent leur technologie RollsRoyce avec les Français, mais d’un projet qui réunisse les points forts de chacun des 2 protagonistes. Et çà a marché technologiquement. Chacun des 2 pays a réussi a faire des avancées technologiques dans son domaine.
      Les Allemands veulent avoir accès à toutes les technologies, c’est-à-dire aspirer la technologie française. C’est totalement différent.
      Les Allemands n’ont officiellement renoncé au F35 que pour l’instant compte-tenu de leur engagement dans le SCAF. Mais ne vendons pas la peau de l’Ours avant….(etc)… Nous savons tous parfaitement que l’Etat-Major Allemand , (francophobe et américanophile )voulait du F35 et que c’est la hiérarchie politique allemande qui lui a demandé de la mettre en sourdine…pour l’instant.
      Si l’aventure SCAF tourne au vinaigre, les Allemands se retrouveront entre un projet franco-allemand où ils ne pourront pas aspirer la technologie française et une solution américaine où ils ne pourront pas aspirer la technologie américaine. Dans cette situation d’égalité…ils reviendront à la solution américaine à la faveur du retour à la francophobie et américanophilie. Et ce sera une erreur de leur part, car dans ce cas ils n’auront pas les retombées industrielles (F35) alors que dans la situation SCAF ils auraient des retombées industrielles.
      Mais bon…le coeur a ses raisons que la raison ignore.

      • albatros24 dit :

        oui
        Mais les allemands sont des industriels et commerçants, donc ils devraient pencher du côté français, en essayant de faire de la déception et du chantage

    • vno dit :

       » on sait que Français et Allemands sont des alliés fidèles qui ont construits l’histoire aéronautique européenne »

      C’est exact, si on considère que les déportés français on beaucoup travaillé à cette coopération avant de finir dans des incinérateurs. Mais c’est un « détail ».

      • PK dit :

        Pas tous : l’excellent Georges Marchais, grand patron du PCF du temps de son affiliation à Moscou, y est parti volontairement et y est revenu en pleine santé !

  114. Thanksgiving dit :

    Si la situation sanitaire de la Moselle devient incontrôlable, ce gouvernement est capable de vouloir la filer à l’Allemagne.

  115. Lafayette dit :


    Les allemands sont intéressés un tel projet militaire uniquement pour son potentiel économique. La France c’est plutôt pour la gloriole et la perspective d’une illusoire armée européenne qui jouerait dans la cour de grands.
    Curieusement les deux ignorent superbement la menace russe. Les allemands misent sur les USA tout en se foutant du monde avec leur ridicule contribution à leur propre budget militaire. La France satisfait son anti-américanisme primaire probablement pour punir les USA de lui avoir sauvé la mise lors de la seconde guerre mondiale, ou bien d’avoir ridiculisé le rafale avec leur F-35, très humiliant. En attendant on joue à la guerre avec les islamistes, ca ne sert pas à grand-chose mais ca justifie le budget.
    La seule chose dont l’Europe ait besoin c’est d’un nombre conséquent de têtes nucléaires supplémentaires utilisables à l’initiative des anciens pays de l’est ; eux au moins ont de réels problèmes et sont motivés.

    • Michel dit :

      Lafayette :
      Les têtes nucléaires à l’initiative des pays de l’Est vous rêvez !!!!! Faut arrêtez d’être pris pour des imbéciles pour ne pas dire c…n à ce point, ils ont payé ? NON
      Nous ne sommes pas l’Abbé Pierre ……
      Pire la Pologne avec le pognon de l’UE achète Américains qu’ils se dem…dent avec ces derniers.
      Autant la France peut défendre les pays baltes mais surtout pas les autres surtout ceux qui crachent à la figure de ceux qui payent……
      L’UTILISATION DE L’ARME NUCLÉAIRE FRANÇAISE EST À LA DISCRÉTION DU CHEF DE L’ÉTAT FRANÇAIS ! IL N’Y A PAS DE DÉBAT SUR CE SUJET.
      Je pense que c’est claire ………

  116. HDO dit :

    Tiens, la commission du sénat a travaillé sur le sujet: rapport du 15Juillet 2020, c’est du lourd sur une organisation complexe…

    Il est à parier que nous sommes après une étape intermédiaire (automne 2020) de la JCS Joint Common Study d’architecture (financée jusqu’à mi 2021) et que c’est un moment pour tenter d’obtenir plus…

    http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642_mono.html#toc133

    « 1. L’étude de concept commun
    L’Allemagne et la France ont ensuite notifié le 6 février 2019 à Dassault Aviation et Airbus une étude de concept commun (Joint Concept Study ou JCS) pour 65 millions d’euros.

    Le fait de conduire une telle étude de concept commun est nouveau par rapport à la logique habituelle des programmes d’armement. La JCS précisera le HLCORD en analysant les différents niveaux opérationnels et traduira ceux-ci à grands traits en spécifications technologiques (dimensions de l’avion, nombre de drones de leurre ou de saturation, bandes passantes nécessaires pour transmettre les données…), soit des concepts de base préférentiels pour ses principales composantes que seront l’avion de combat de prochaine génération, les drones, un système de systèmes et les services associés de prochaine génération ; elle vise également à identifier les besoins technologiques et de démonstrateurs communs.

    La JCS est confiée à deux équipes sous le contrôle de la DGA agissant au nom des deux États, une équipe France dirigée par Dassault qui rassemble MBDA France, Safran Aircraft engines et Safran Électronique et défense, Thales DMS et Thales SIX , une équipe Allemagne dirigée par Airbus DS avec MBDA Allemagne, Diehl, Hensolt, R&S, MTU et ESG.

    La JCS se poursuivra jusqu’au premier semestre 2021. Des résultats intermédiaires sur une dizaine d’architectures sont attendus à l’été 2020 et les architectures cible les plus prometteuses seront sélectionnées en octobre puis seront affinées jusqu’à la fin de l’étude. Elles seront enfin recalées en fonction des résultats des démonstrations, jusqu’au lancement en réalisation. »

    • Michel dit :

      C’est parti pour aller dans le mur !
      Encore une usine à gaz à claquer du fric et rien n’en sortira tant que les Allemands resterons sur une posture aussi brutale !
      Dassault préfèrera à aller au clash sur le programme il ne veut pas crever a cause des demandes Allemandes car il voit trop bien le jeu de ces derniers qui veulent que l’on les rase gratis ……( ils veulent le lait, la vache et la crémière et je dirai même la ferme avec !!!!!!).

    • Vinz dit :

      Ah mais oui, intéressant ce lien :
      Pour rappel donc :
      1er pilier : Avion de combat NGF (leader Dassault et partenaire principal Airbus DS) ;
      2ème pilier : Moteur (SAFRAN et MTU) ;
      3ème pilier : « Remote carriers » (Airbus et MBDA) ;
      4ème pilier : Cloud tactique ou de combat (Airbus et Thales) ;
      5ème pilier : « simlab », cohérence d’ensemble (Airbus, Dassault, Safran et MTU, ainsi que MBDA et Thales en sous-traitants) ;

      S’ajouteront à ces 5 piliers 2 nouveaux piliers au cours de l’année 2020 : « capteurs » et « furtivité ».
      · Sur le pilier Cloud de combat, Thales est le partenaire principal d’Airbus Allemagne, ce qui, comme pour MBDA, lui confère, aux termes de l’accord passé avec Airbus, la possibilité de dialoguer directement avec la DGA.
      · Sur le pilier « capteurs », FCMS (Hensoldt, Diehl Defence, ESG et Rohde & Schwarz) et Thales ont été rejoints par l’espagnol Indra qui sera leader (l’entreprise l’a emporté sur Airbus Espagne pour être le coordonnateur national du projet en Espagne).
      · Quant au pilier « furtivité », son contenu est encore peu connu.

      Donc c’est tout un édifice avec des accords plus ou moins formalisés. Ce serait bien que les casques à pointe ne change pas la règle du jeu tous les deux mois. Sinon comme disait l’autre on réoccuppe la Ruhr. Le temps que le Bundestag vote et que les syndicats de soldat entérinent, on est à Berlin, je conspire et je complote, Dassault répudie Airbus, Merkel épouse le perroquet, AKK devient roi, j’épouse AKK et je deviens reine.

  117. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    Tout à commencé avec une déclaration maladroite en Allemagne du général Gerhartz, le chef d’état-major de l’armée de l’air allemande. L’officier supérieur allemand expliquait qu’il lui semblait inconcevable d’avoir un avion de combat sur lequel l’Allemagne n’aurait pas accès à « toutes les technologies ». Il a utilisé le terme de «boites noires» en disant que celles-ci ne peuvent pas être ouvertes par un tiers sans l’équipement adapté !

    Alors tout de suite les médias français se sont enflammés …Avec leur sentiment de supériorité français (et suffit de lire ici les commentaires limites ridicules pour s’en convaincre) même quand on a les pieds dans la merde !!!
    Bref tout cela n’est que le reflet d’un mal bien français : « le sentiment d’être plus haut que les autres ».

    Sentiment qui a conduit l’Etat français à claquer la porte sur la Communauté de Défense Européenne en 1954 (embryon de défense alternatif à l’OTAN).

    • Vinz dit :

      « le sentiment d’être plus haut que les autres »

      C’est ce que reprochent tous les nains, nabotchev.

    • albatros24 dit :

      La CED n’a pas été adoptée car l’Assemblée nationale a refusé de voter notre adhésion. Et non le Gvnt qui voulait la promouvoir. démocratie parlementaire de la IV ème République…
      Vous n’avez pas à être contre, nous sommes une république et non une dictature.
      Et comme nous étions (déjà) la première armée d’Europe à l’époque avec plus d’un million de soldats pour une population d’à peine 45 millions, cela ne s’est ensuite pas fait, du fait de notre absence tout simplement.
      En matière aérospatiale et militaire nous sommes supérieurs aux allemands dans la plupart des domaines notamment l’expérience au combat – ce n’est pas de la vantardise mais une constataion objective, soulignée à l’Etranger même. Et si la Whermacht a été enterrée en même temps que les femmes allemandes ont été violentées à Berlin sa successeuse fait pâle figure depuis. Les allemands se sont retournés vers l’industrie automobile et les machines outils, aujourd’hui ils veulent plus que leur rôle de première puissance économique – mais en ont ils les moyens eux qui sont des avares ?
      Et pour ce qui est des pieds dans la merde, la couche n’est pas très épaisse car il y a bien pire ailleurs même si beaucoup ici pratiquons l’auto critique. Tant que nous serons la première puissance militaire (devant la Grande Bretagne) et 2de économique derrière l’Allemagne et devant tous les autres, à la 5ème place mondiale…Bien sûr c’est un combat de tous les jours que de garder sa place, et il faudrait ne plus avoir ce poids mort des énarques à gérer.

  118. Deutschland über alles dit :

    C’est bien normal, les allemands sont meilleurs que nous, l’histoire l’a prouvée à de nombreuses reprises, laissons leur le leadership et forçons Dassault à coopérer, l’Europe vaut bien cela.

    • sentinelle dit :

      A part 1870 , 14/18 est un gros plantage suivi 20 ans plus tard d’un second dans un délire absolu qui se termine par une catastrophe innommable remarquons au passage que deux fois ils sont sauvés par les angle-saxons qui ne veulent pas laisser la France dominer l’Europe occidentale .

    • Asvard dit :

      Troll trop gros. Passera pas.

    • albatros24 dit :

      Pas en matière militaire en tous cas, car depuis 1918 les allemands sont les plus gros « loosers » qui soient

  119. lothringer dit :

    Tiens, une nouvelle nouvelle qui fera probablement l’objet d’un nouvel article dans notre opex favori
    « L’Eurodrone torpillé par l’Espagne ? » dans le journal La tribune
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-eurodrone-torpillee-par-l-espagne-877684.html
    On continue à rebattre les cartes…

  120. Gremlins dit :

    Ouf, enfin.
    Allé au travail faisons encore un « meilleurs avion au monde » tel le RAFALE qui va encore botter des fesses durant des années, et faisons le seul, sans les pays qui ne font la guerre que sur simulateur.
    On sais aujourd’hui que si il faut 100 milliards ou plus, on les trouve !

  121. Slil dit :

    Le rafale est un succès opérationnel qui est devenu un succès commercial
    L Eurofighter n’a été ni un succès opérationnel
    Ni un succès commercial en résumé nous n’avons pas besoin des allemands

  122. Frérot Georges dit :

    Que ce soit facile ou difficile à entendre les coopérations internationales, dans le domaine militaire, avec l’Entreprise Dassault (MDBA) ont toujours été problématiques.
    Tant les programmes JAGUAR qu’ALPHAJET ont pour origine des projets de coopération entre BREGUET et d’autres industriels européens.
    Ils ne sont entrés, et parfois difficilement, dans le giron d’MDBA qu’au rachat de BREGUET.
    La survie de la coopération a été maintenue non sans peine.
    Le poids de la même intransigeance d’MDBA conduira à deux échecs successifs que nos partenaires transformeront, eux, en deux succès industriels le TORNADO et l’EUROFIGHTER.
    Et le MIRAGE 2000 D ne fera jamais jeux égal avec le TORNADO dans le spectre de leurs missions.
    A cet égard l’habillage politique des divergences d’objectifs et donc de spécifications ne put faire bien longtemps illusion.
    L’incroyable gâchis technique et financier du maintien opérationnel des CRUSADER, en lieu et place de la location de F18 HORNET pour attendre le RAFALE Marine est un autre aspect d’une influence discutable d’MDBA.
    Que ceci soit bien clair, cela n’enlève en rien tant la qualité que l’efficience des personnels, matériels et appareils conçus et produits par MDBA.
    C’est par contre un handicap certain.
    Et nos partenaires européens, mais néanmoins concurrents, excellent à le mettre en exergue dans tous programmes de coopération pour négocier plus avantageusement la répartition des tâches.
    Négociations facilitées par la volonté systématique d’MDBA de s’assurer du leadership des programmes.
    Dans le contexte géopolitique du BREXIT,
    sous les contraintes financières exacerbées par la crise que nous traversons,
    ne doutons pas un instant que les lobbies de tous genres d’Outre Atlantiques et de la perfide Albion œuvrent et œuvreront à l’échec du SCAF.
    Tout ou partie d’un pactole de 300 milliards d’euros ne peut laisser indifférent.
    Gardons espoir, le programme de R&D et démonstrateur NEURONE mené conjointement, mais sous leadership de la DGA et maîtrise d’œuvre MDBA, avec l’Italien LEONARDO, le suédois SAAB, l’Espagnol AIRBUS DEFENSE & SPACE Espagne, le Grecque HAI et le Suisse RUAG, a été mené à bien.
    C’est sans conteste une réussite.
    Réussite qui ne demande qu’à être transformée en succès pour consolider notre place au sein du programme SCAF en mettant plus en valeur le leadership la DGA.
    Un effort, porteur d’avenir, de tout avenir, pourrait peut-être fait pour passer à :
    – la prise en charge d’un NEURONE, pour un panel de missions opérationnelles types, par un RAFALE biplace (charge de travail oblige)
    – la prise en charge d’un essaim de un à cinq NEURONES pour ce même panel de missions par ce même RAFALE,
    et démontrer ainsi le niveau et la qualité de nos compétences scientifiques, industrielles, techniques et financières pour conduire des programmes de cette complexité et de cette ampleur.

  123. E-Faystos dit :

    Encore plus de postes que l’article précédent.
    Et même l’européiste Méta-Défense annoncé que c’est une entourloupe, et que RIEN n’arrête l’appétit Allemands car pour eux la France est dangereuse.

    • Alpha dit :

      L’article de meta-défense est excellent, et reflète assez bien ce qui se passe autour des coopérations franco-allemandes, et en particulier le comportement allemand.
      Un bémol : le soit disant manque de solutions de rechange pour la partie française en cas de « crach » du SCAF.
      Là, ils font une erreur, les industriels français sont tout à fait en mesure de proposer des alternatives, dont un « super Rafale » avec drones ou effecteurs déportés, un « SCAF maison » moins lourd, des partenariats avec d’autres, etc…
      Ce qui sera déterminant, c’est le courage politique français. Sera t’il au rendez-vous ?

      • ScopeWizard dit :

        @Alpha

        SUPER RAFALE que perso je préconise depuis le début , depuis même avant l’ invention de la pierre qui roule !

        Comme quoi , les grands esprits se rencontrent ( les petits aussi d’ ailleurs ) ; nous nous sommes donc rejoints !

        Cet Alpha !

        Alpha-Max ? 😉

      • JayJay dit :

        Plus ou moins d’accord avec vous. Comme vous le dites justement, Meta Défense pêche sur son analyse lorsqu’il écrit que la France/Macron est coincé/obligé d’aller de l’avant avec le SCAF. D’abord, comme vous le dites, les alternatives existent : SCAF autour de partenaires différents (Grèce, Italie, Espagne, Finlande) probablement moins gourmands que l’Allemagne, solution nationale.
        En plus parce qu’il part du principe que politiquement, Macron, veut absolument montrer qu’il sait lancer des projets franco-allemands. Sauf que politiquement, l’arrêt du SCAF ne lui couterait rien, voire même lui rapporterait en lui permettant de prendre une posture gaullienne. De plus l’affaire se politise, cf la tribune d’un responsable RN dans Valeurs.

  124. Albatros24 dit :

    Plus de 500 commentaires !
    Messieurs pensez un peu au troll chinois : déjà qu il a du mal à nous lire et comprendre, vous allez lui mettre la tête à l’envers avec tous ces écrits

    • ScopeWizard dit :

      @Albatros24

      Et au point où nous en sommes , je dirais que nous allons atteindre les 600 ; heureusement , beaucoup de commentaires utiles , constructifs , instructifs ! 🙂

  125. ScopeWizard dit :

    Bon ben , ça ne change pas trop………….

    Quel que soit le sujet dès lors que la star en est le Rafale ou le NGF-SCAF , se pointent toujours les mêmes fondus ( enchaînés ? ) du F-35 , ce piège aux capacités si époustouflifiantes…………….

    Il faut tout de même reconnaître que le coucou avait su faire illusion………….
    https://www.youtube.com/watch?v=JiLy7wZeqa4

    Mais bon……….. 😉