Pourquoi le Rafale paraît bien placé pour s’imposer en Croatie

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181 contributions

  1. E-Faystos dit :

    Bon, une éventuelle vente mettrait encore plus de pression sur les effectifs de l’AAE. Mais avec un horizon à trois ans, ça laisse le temps d’investir dans du Rafale précablé MLU.
    .
    Car il faut.

  2. Courmaceul dit :

    « et… que la France est une puissance militaire de première rang en Europe. » Rien que pour ce rappel, l’article méritait d’être écrit. 🙂

    • Romanon dit :

      En tout cas, rien que pour cette faute (parmi d’autres), il aurait mérité d’être relu et corrigé.
      Pourquoi en 2021 sur un site relativement sérieux, n’a t-on toujours pas recours ni au correcteur automatique, ni à une simple relecture ?
      Il y a des (grosses) fautes dans presque tous les articles. Dommage, car le fond est intéressant.

      • Castel dit :

        Malgré le correcteur d’orthographe, il est toujours possible de faire des fautes sur ce site…
        Compte tenu du volume que réalise chaque jour Laurent Lagneau , s’il fallait faire une comparaison avec les différents contributeurs que l’on retrouve habituellement sur celui-ci, il serait sûrement l’ un des mieux classés !!
        D’autant plus qu’il s’agit manifestement dans le cas qui vous préoccupe d’une faute d’inattention……

      • Momo dit :

        Étant moi même producteur de beaucoup de fautes d’orthographe et battant ma coulpe, je dois dire que le remplacement automatique n’aide pas vraiment et que le plus souvent c’est le vouloir faire vite qui est la cause de l’absence de relecture et de la suite. Ceci étant vous avez tout à fait raison sur le fond.

        • GHOST dit :

          Momo@ Je suis sur la liste juste devant vous.. ayant un clavier en suèdois.. quelle exercice mentale pour ne pas tomber dans les fautes d´orthographe..

      • Courmaceul dit :

        je ne parlais pas de la faute mais de la phrase.

        • Romanon dit :

          @Courmaceul : oui, c’était tout à fait clair! 🙂
          @Castel : Bien sur que plus on écrit, plus on fait de fautes, et bien sur que le correcteur a également des lacunes. Et c’est également vrai que je mets personnellement très rarement d’accent sur le u de sûr, car ca fait une frappe de plus.
          Il n’empeche que d’une part, les correcteurs modernes sont quand meme diablement efficaces et d’autre part quand on tombe sur des mots oubliés , des grosses fautes de syntaxe ou des formulations confuses, ça gêne la lecture. Surtout lorsque ca se reproduit plusieurs fois dans la grande majorité des articles.
          Ca ne remet nullement en cause le mérite de l’auteur. C’est juste une « piste d’amélioration » qui ne coute presque rien au regard du temps consacré à chaque article.

      • John dit :

        Vous avez raison. Le fond est toujours la, mais les fautes sont quasi systématiques dans chaque article, parfois même dans les titres, ce qui est très désagréable. C’est bien dommage car ce ne sont pas des fautes « discrètes », mais bien toujours des fautes flagrantes.

  3. William dit :

    La transition entre MiG 21 et rafale ça doit être particulier

    • albatros24 dit :

      Excellent !
      C’est ce que je me disais justement…
      Un peu comme passer d’une Duster à…une Bugatti (2 firmes françaises, bien sûr).
      Mais, on doit pouvoir prendre plaisir à s’habituer (si c’est dans ce sens et pas l’inverse).

    • ji_louis dit :

      Les avions volent selon les même lois physique. Les pilotes ayant déjà volé en supersonique sur MIG n’auront que le maniement du RAFALE à apprendre, pas toute une formation de pilote à refaire.

      • Momo dit :

        Au minimum 6 mois suivant le niveau de départ et le degré de compétence attendu de maîtrise des systèmes.

      • Lejys dit :

        Piloter un avion – comme le Rafale – ne se limite pas à manier du manche et utiliser les lois de la physique. Il faut surtout « comprendre » l’avion : son système d’arme, son domaine de vol, ses capacités, ses limites, ses procédures.
        C’est certain que les pilotes de Mig 21 sont probablement très bon, mais pour maîtriser le Rafale ils ont encore beaucoup de choses à apprendre. Et, contrairement à ce que l’on pourrait penser, c’est souvent plus facile pour un primo apprenant que pour un « ancien », le premier étant fraichement moulu et en période d’apprentissage, le second étant « formaté » sur un système et qui doit se débarrasser de ses repères maintes fois répétés, oublier des reflexes, etc.

    • Fralipolipi dit :

      @William
      Si l’on ne parle que de l’avion (hors capteurs et armements),
      le Mig 21 est déjà un excellent avion … pour son époque. Mais son pilotage devait être très exigeant.
      Le gain principal du passage au Rafale ne sera pas tant sur la vitesse (bien qu’elle soit meilleure sur ce dernier, surtout pour les vitesses ascensionnelles, etc ..), mais plutôt sur la maniabilité (là, il y a un gouffre, surtout à basse-moyenne altitudes) et évidemment … sur la sécurité.
      Les pilotes croates – qui doivent être des « solides » – pourront enfin se projeter sur leur vie d’après, lorsqu’ils auront enfin abandonné leurs antiques Mig21.

  4. LeVoyageurAutriche dit :

    Et l’Autriche ? Il y a moyen de leur vendre 12 d’occasions pour remplacer leurs EuroFighter ? Si ça permet d’avoir du neuf et du plus durable pour la France et de se faire un peu de pognon et de réputation, gogo.

    • Desty dit :

      Oui mais le gros de la difficulté ça va être surtout de leur trouver un pigeon pour racheter leurs EF toute première génération (qui ne sont pas modernisables et qui coute un prix incroyable à l’heure de vol). Donc en fait c’est pas gagné. 🙁

    • John dit :

      La Suède a utilisé cette stratégie pour des Gripen dont l’armée n’avait plus besoin, des appareils qui allaient être retirés du service et mis en stockage.
      Par contre, si les contrats à l’export d’occasion s’alignent pour la France, au bout d’un moment, il n’y aura plus bcp de Rafale en service.
      Quant au prix, je me pose une question. Si il est si faible, est-ce que la France n’est pas en train de brader ses avions?

      • oryzons dit :

        Pas de bradage.
        Sinon les voitures d’occasion sont elles aussi « bradées ».
        Cela dépend du potentiel déjà entamé.

        C’est une excellente façon de procéder surtout depuis que l’on a compris que le standard full F4 ne sera pas disponible pour les anciennes cellules, et que le Rafale va encore rester en service lonnnnnngtemps.

        L’armée se fait financer la mise à niveau et l’augmentation de la durée de vie de ses cellules et l’industriel met le pied chez un client. Parce qu’une fois les bases aménagées pour les Rafales, les pilotes formés pour les Rafales, la maintenance et la gestion des stocks mis en place pour les Rafales, des munitions en rayons pour les Rafales…
        L’industriel se trouve ensuite dans une énorme position de force.

        Et certains pays sont de leur côté contents d’acquérir à un prix acceptable un avion aux capacités rêvées pour eux et dans un timing extrêmement important.

        C’est du gagnant-gagnant-gagnant.

        • John dit :

          @Oryzons,
          Il n’y a pas de données publiques quant aux coûts que cette stratégie implique.
          D’un point de vue technique, oui c’est une bonne solution. Financièrement, seules des données publiques le démontreraient. J’ai l’impression que le Rafale est bradé ou subventionné afin de maintenir la ligne de production ouverte aussi longtemps que possible.
          Si cette stratégie est mise en place, elle se justifie. En cas de conflit, plus facile d’augmenter la cadence que de relancer la production (voir les estimatifs pour le F-22).

          Par contre, mon sentiment est que la France prend cette voie surtout pour compenser le coût futur du NGF, et ses retards potentiels. Des avions neufs donneront une marge dans le temps.

          • v_atekor dit :

            Sur ce dernier point, non, un retard ne se jouerait pas à un écart si grand qu’il faille des avions neufs. Simplement le retrofit des rafales en 4.2 est coûteux car il demande des modifications de structure. D’expérience, ça me semble une raison (largement) suffisante.

    • vno dit :

      Bof, la dernière fois qu’ils nous ont acheté du matériel aéronautique c’était dans les années soixante et pas très guerrier. Ils sont encore sur alouette III franco-françaises, mais plus pour très longtemps. C’est des neutres. Pas besoin de Rafale. Ils ont des bataillons de pacifistes et d’écolos pour leur protection.

      • EchoDelta dit :

        Si on démontre que le Rafale consomme moins de carburant fossile que l’EF2000 pour faire une patrouille ou une intervention, peut être aurions nous nos chances… 🙂

      • John dit :

        Ils ont toujours eu une petite flotte d’avions de chasse.
        – 24 Draken
        – 12 F-5 loués à la Suisse
        – 9 De Havilland Vampire
        Le Draken était un excellent chasseur. Le F-5 était la solution temporaire en attendant l’Eurofighter. Bref, oui si vous espérez vendre 100 appareils, la Suède n’est pas un client intéressant.
        Quant à vos jugements, « neutres, écolos, pacifistes », c’est un peu absurde. En quoi c’est un problème?
        Au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, logique de ne plus vouloir faire la guerre après ce qu’il s’est passé. De plus, ils ont subi des limitations dans la taille de leurs forces armées. Par conséquent, depuis longtemps ils ont une armée de taille réduite.

        Ensuite, retenir que l’Autriche n’a pas acheté bcp d’appareils français, alors qu’ils ont globalement acheté peu d’aéronefs, ça me semble absurde rien que de lire cette rancune.

        Et pour rappel, vu de la Suisse ou de l’Autriche, l’écologie est un sujet grave. 60 % de l’Autriche et 70% de la Suisse sont couverts de terrains montagneux. Les glaciers fondent à une vitesse folle. La quantité de neige se réduit chaque année. On n’a que rarement froid (première vraie vague de froid depuis 2012 si je ne me trompe pas).
        Bref, les glaciers et les montagnes enneigées sont nos réserves d’eau, et des réserves pour une bonne partie de l’Europe. Les 3 plus grands fleuves européens sont alimentés par les Alpes centrales (Rhône, Rhin, Danube). Sans neige, sans glacier, l’eau cessera d’alimenter ces cours d’eau. Quand bien même les projection climatiques s’attendent à plus d’humidité en Europe, il s’agira de fortes précipitations intenses suivies de périodes de sécheresse et de chaleur. Cela impactera les cultures.
        Et si cette suite d’événement se confirme, et que les tensions entre pays augmentent, la Suisse et l’Autriche commenceront à être vus comme des cibles par leurs voisins qui devront nourrir leur population.
        Être écologique c’est un besoin stratégique. Certains ne croient pas à ces événements. Mais je préfère être trop prudent que trop tard.

    • Meiji dit :

      On pourrait aussi en vendre 100 et en recommander 80 neufs pour 3 fois la mise …

    • EchoDelta dit :

      En plus on pourrait récupérer les Typhon T1 pour jouer le rôle de plastron ou d’agresseurs !! Et dans 10 ans les revendre à une société US pour faire de même.

    • ekiM dit :

      Ils pourraient les vendre à l’Irlande. C’est exactement de ce genre d’avions dont ils auraient besoin. Cela leur permettrait même de déléguer la formation des pilotes/mécaniciens par la RAF.

      Ces avions valent combien ? 300 millions, grand maximum, pour les 12. Avec une petite enveloppe d’un milliard, ça permettrait à l’Irlande de rentrer tranquillement dans le business.

  5. oryzons dit :

    Oui le Rafale est bien placé et étant donné les différences financières et de calendrier il aurait déjà dû être choisi.
    Mais lorsque c’est les US en face, le choix est duuuuuuuuuuur.
    Donc on reporte, on délaie, on gagne du temps, jusqu’à ce que l’offre française tombe à l’eau faute de signature dans les temps.
    Comme ça pas de problème, les américains (donc l’OTAN) sont contents, et on a une excuse acceptable pour les français.

    Allez je croise les doigt, et il ne s’agit que d’une vente mineure, mais vous l’aurez compris je n’interprète pas du tout comme un bon signe ce report de décision.

    • E-Faystos dit :

      A priori, plusieurs milliards de dégâts avec des tremblements de terre.
      Et surtout, leur président qui semble avoir des valseuses en béton est fan. Mais vraiment fan du Rafale.
      Il a publiquement dénoncé le.choix de son ministre qui s’était porté par anticipation sur le F16 lors du premier appel d’offre.
      Et si le F16 est choisi malgré tout et que la France est de mauvais poil, c’est leur adhésion à l’Euro/Europe qui peut être stoppé.
      Et pour eux, petit pays avec main d’oeuvre à bas coût, c’est la certitude de voir leur économie prendre un gros courant ascensionnel.

      • Desty dit :

        Vous êtes réactif vous moi j’en étais resté à la Croatie à une présidente sexy qu’on a beaucoup remarqué à la coupe du monde.
        Le nouveau monsieur n’est élu que depuis le 5 janvier, il prend le poste 18/02 et il n’a pas encore annoncé son premier ministre.
        M’enfin si il a déjà pris parti contre le premier contrat F16 c’est peut-être nouvelle pour notre proposition.

    • John dit :

      Arrêtez de chouiner et de faire la victime.
      La Croatie avait fait un choix la dernière fois, des F-16 israéliens car ils sont très bons, et un coût opérationnel relativement faible.
      L’opposition américaine a redistribué des cartes. Mais dans ces cartes, n’oubliez pas que la Croatie n’est pas des plus heureuses du précédent choix.
      Maintenant, pour ce nouveau contrat, au lieu de tout interpréter avec votre réflexe « vilain américain, nous on est trop gentil », quelques informations factuelles:
      – janvier 2019 – les USA bloquent la vente israélienne, $500 millions pour 12 F-16
      – janvier 2020 – la Croatie des offres pour un nouvel appel d’offre: La Suède et les USA pour des appareils neufs (Gripen et F-16) ; France, Italie, Norvège, Grèce et Israël pour des appareils d’occasion.
      – 22 mars 2020 – tremblement de terre, coût estimé à € 11.5 milliards
      – été 2020 – perte d’une grande partie des ressources financières du pays à cause du COVID
      – 9 Septembre 2020 – comme prévu, la Croatie reçoit les offres, la Norvège annonce ne pas pouvoir remplir les critères, l’Italie et la Grèce n’arrivent pas à répondre à l’offre à temps.
      Les appareils offerts sont connus, Gripen C/D et F-16 Block 70 neufs, ou Rafale et F-16 Block 30 d’occasion.
      – Semaine du 14 au 18 décembre 2020 , le gouvernement reçoit l’étude de faisabilité et les recommandations des spécialistes.
      Le ministre annonce une décision à prendre début 2021.
      – 29 décembre 2020 – nouveau tremblement de terre

      Oui, la Croatie fait les choses bien. Un appel d’offre ça s’évalue, sinon il y a recours possible, et le projet est d’autant plus long, et la Croatie ne peut pas retarder le remplacement du 2021.
      Vous pensez sérieusement qu’un gars peut dire « le Rafale c’est la base, vazy couz, on le prend ! » ?
      Jusqu’à maintenant, il n’y a pas eu de retard au vu du contexte. Oui, ça se discute une telle décision. Et après un second tremblement de terre en 2020, année ayant explosé leur dette publique, oui, il y a plus que juste le choix d’appareil à prendre en compte. Et ça prend plus que 5 jours pour évaluer toutes ces nouvelle informations, surtout qu’elles sont mauvaises !
      Donc non, tout ça n’a pas le moindre rapport avec la France. Et ce commentaire montre un peu votre franco-centrisme. Tout tourne autour de votre pays à vos yeux, et c’est tellement vrai que vous vous fichez du contexte local. Et vous vous permettez des hypothèses absurdes qui justifieront défaite si il y a, et vous crierez au complot.

      • chill dit :

        Et si toi tu arrêtais ta francophobie permanente bouffon , ça nous ferait des vacances d’autant que vomir sur les autres ne permet pas de rattraper les compétences perdues de ton insignifiant pays !

        • Czar dit :

          sur les question purement d’ordre militaire, djaune est assez pertinent et nous change agréablement des cocoricos pavloviens qui sont la marque d’un peu trop de contributeurs.

          ses comms au moins sont factuels, sourcés et permettent de se faire sinon un avis, du moins d’avoir un éclairage plus distancé.

          sur les questions sociétales, c’est une buse intégrale, bouché à l’émeri. la comparaison entre les deux facettes aussi improbablement asociées et d’ailleurs limite inquiétante (mais vous ne le lisez pas pour entendre son avis sur l’ônrichissmôn migratoire)

        • ScopeWizard dit :

          @chill

          Hé bê !

          Je ne me souviens pas vous avoir jamais vu si « remonté »…………….

          Bref , il semblerait que vous soyez quelque peu exaspéré……………

      • oryzons dit :

        Mais qui parle de « chouiner » ?
        Qui parle du « méchant » américain ?

        Je suis réaliste.
        Les américains sont à fond en support de leur industrie de l’armement, c’est stratégique financièrement, industriellement, et comme on le voit avec la Turquie diplomatiquement.
        Donc d’une part les américains veulent être hégémonique dans leur sphère d’influence, et d’autre part il en ont les moyens.

        Il n’y a pas de « chouinerie », juste la réalité des faits.

        Ensuite vous mélangez allègrement les appels d’offres publics et militaires.
        Sur les armements les pays sont souverains et peuvent décider absolument ce qu’ils veulent, les seuls recours possibles se font devant l’organisme national où a lieu la sélection.
        Et un appel d’offres n’est absolument pas obligatoire. Oui rien n’empêche de dire « le Rafale c’est la base, vazy couz, on le prend ! ». C’est ce que les grecs ont fait, c’est ce que le gouvernement indien de Modi a fait.

        Les Suisses ont fait un appel d’offre pour au final ne pas choisir le gagnant, et même carrément choisir celui qui a été complètement écarté, donc bon…

      • Plusdepognon dit :

        Le F-16 va terminer très équipé :
        https://www.air-cosmos.com/article/northrop-grumman-fournira-la-suite-de-guerre-lectronique-du-f-16-24059

        D’autant que les USA vont en reprendre et que Lockeed Martin est toujours vainqueur :
        https://www.air-cosmos.com/article/vers-une-commande-massive-de-f-16-block-70-72-par-le-pentagone-lockheed-perd-et-gagne-24173

        Ça pèse sur la balance…

    • tschok dit :

      @oryzons,

      Pour un mec vachement à cheval sur la Frôônce éternelle de Molière, je vous trouve regrettablement négligent avec le choix de vos mots: « on délaie ». Anglicisme déplorable: to delay = reporter, différer

      En français: du verbe délayer. Délayer une sauce par exemple. Sinon on dit « on diffère ». De différer: remettre à plus tard.

      Je m’étonne que Scope ne vous ait pas déjà sauté à la gorge. Il a des pudeurs sélectives, faut dire.

      M’enfin, si vous voulez un conseil: croiser les doigts et écrire correctement, c’est pas compatible on dirait.

      Mais, à votre décharge, le site du Figaro commet la faute et indique que la traduction anglaise du verbe délayer est to delay:https://leconjugueur.lefigaro.fr/conjugaison/verbe/delayer_deuxieme-forme.html

      Or, il apparait bien que la traduction de to delay en français n’est pas délayer, mais retarder, différer, reporter, etc:https://www.linguee.fr/anglais-francais/traduction/to+delay+something.html

      Comme ce blog est un repaire de linguistes à cocarde, je me suis permis d’apporter ma modeste contribution à leur oeuvre.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        TSS TSS TSS

        Ne dites pas n’ importe quoi et surtout n’ inversez pas les rôles ; s’ il y a bien un assoiffé de sang qui passe son temps à sauter à la gorge de ceux d’ en face , c’ est vous , tschok ; rendez-vous justice au moins……….

        En attendant , je me marre bien……………. 😉

      • Oryzons dit :

        Ah !
        On en est donc là.
        Si cela vous chante mon cher tschok.

        Et ne croyez pas me vexer. Vraiment. Au contraire.
        Je remarque avec satisfaction que vous scrutez et lisez avec attention ma prose.
        Continuez vous êtes sur la bonne voie. 😉

    • NRJ dit :

      @oryzosn,
      SUr les chars je vous ai cité des cas où les chars ont été transporté au-delà des frontières des pays (Leclerc/Leopard 2 au Kosovo, les T-90 en Syrie, les Leclerc au Yemen, les Leopard 2 en Afghanistan). Vous pouvez appeler ça de la simple figuration si vous voulez mais je vous rappelle que les émiratis avaient de l’opposition en face et qu’ils ont même perdu un char (et les saoudiens, engagés dans le même conflit, ont perdu 10 Abrams). Tout comme les T-90 en Syrie. C’est de la figuration qui ressemble beaucoup à du combat en bonne et due forme quand même….

      Alors certes on n’enverra pas de division blindée type Barbarossa, mais ça n’empêche qu’il faut du lourd, en particulier en zone urbaine. Par ailleurs, avec la prolifération de systèmes A2/AD comme le S-400, il est parfaitement possible que notre armée de l’air ne soit plus en mesure de dominer sans partage le champ de bataille (ce qui reportera sa charge sur nos blindés et nos chars en particulier). Du coup il faut des blindés lourds, d’une façon ou d’une autre pour le combat en zone urbaine et pour l’appui-feu. Et le fait d’être obligé d’avoir des chars mais en nombre limité, nous encourage à faire de la coopération pour réduire les coûts d’industriasliation et de R&D (si on doit avoir 1200 chars, ça vaut le coup de le faire seul, mais si on doit en avoir 200 ou 300, ce n’est plus la même situation).

      « Quant aux desideratas de la BITD allemande je m’en cogne. ». Ce n’est pas leur desirata, c’est leur vision, éloignée de votre caricature d’un char de 80t. « Hors de prix à l’acquisition, hors de prix en maintenance, hors de prix en logistique de déploiement opérationnelle, impossible à aérotransporter. ». C’est votre considération qui est hors de propos. Justifiez vos propos avant de critiquer à tout va. Les chars lourds sont plus chers en MCO, c’est évident, mais le terme « hors de prix » n’a pas sa place ici. Votre « évolution du Jaguar et des drones » en zone urbaine face à l’EI se fera juste défoncer au premier missile qu’elle recevra. Un char lourd, lui, serait justement fait pour y résister. Le principe est assez simple: soit on réussit à éviter les coups de l’adversaire, soit on doit y résister. Or, en zone urbaine il est impossible d’éviter ces coups (vous êtes dans des rues avec des ennemis sur les toits et dans les immeubles, avec des missiles braqués sur vous et qui bougent toutes les secondes), donc il faut les encaisser. Et c’est pas votre Jaguar évolué de 25 tonnes qu’il peut le faire tout seul (et tant qu’on n’aura pas des minidrones tueurs capables de saturer le champs de bataille comme on le voit dans les vidéos d’organisation anti IA, les drones ne serviront à rien). Il faut du lourd.

      L’A400M est plutôt une réussite. Il est fait en bonne partie en France, et il aura, malgré ses surcouts, coûté finalement bien moins cher que ses homologues. Pour ma part, je trouve cela positif; « donc concept allemands où il ne faut pas 1 char lourd, mais 4 !!! ». Vous avez un grain, vous non ? Il ne s’agit pas juste de faire un Leclerc 2.0. Il s’agirait de faire une plate-forme pouvant accueillir plusieurs types d’armements en fonction des missiles. Ca peut-être une tourelle avec un canon T40 (l’équivalent du BMP Terminator russe) utile en zone urbaine, ça peut être un canon de 120 mm pour l’appui-feu, ça peut être un laser pour détruire vos super drones (car oui, les drones ne sont pas juste dans l’armée française, nos ennemis en disposent également). C’est une PLATE-FORME.

      « Quel est le rapport entre les provocations d’AKK directement dirigées contre Macron et votre réponse ? ». Le fait que vous ayez dit « Tout cela pour un « symbole » que la merveilleuse AKK a déjà maintes et maintes fois torpillé avec un aplomb délirant se permettant de reprendre de volée notre Président. ». S’il n’y a pas de rapport je vous retourne la question. Je ne faisais que dire qu’on fait ces programmes pour des raisons rationnelles.

  6. Armand le grand dit :

    ça fait du bien de voir le rafale réussir, là où beaucoup le taillait il y a quelques années. ça fait plaisir de voir les gripen, typhoon, rien remporté par l’arrogance des pays Européens face à la France y compris la Suisse. Le rafale est vraiment la meilleure réussite aéronautique de sa génération et aucun n’est capable de le rivaliser. 100% national, c’est bien ce qui ne marche pas chez le gripen qui n’accumule aucun contrat depuis 2014 avec le Brésil alors qu’on pensait qu’il allait être une réussite, mais on sait que ce qui compte dans un avion, ce n’est pas avnt tout ses performances mais son offre économique et le poids politique d’où le succès du f35. Que représente le Suède à l’international… Rien leur arrogance de pays calme, écolo, progessiste est à la dérive et j’en suis ravis.

    • albatros24 dit :

      La Suisse ne produit pas ce genre de jet
      et elle pourrait fort bien en devenir client justement
      Il faut respecter ses clients quels qu ils soient, surtout s ils sont démocratiques et…solvables.

    • GHOST dit :

      Monsieur Armand le grand@ Savez-vous que Saab a du pain sur la planche car cette entreprise se retrouve dans le programme de Boeing T-7 Red Hawk ?
      C´est la valeur de la Suède á l´international, Saab est certainement sans arrogance mais se retrouve au coeur d´un programme d´avion d´entrainement militaire des USA.. une performance technologique remarquable

    • Polymères dit :

      Les contrats d’armement sont à 60% une décision politique , 20% une décision industrielle et 20% militaire.
      Les succès du Rafale ou son choix par certains clients comme l’Égypte, le Qatar, revêt essentiellement du politique, un cadeau auquel ils espèrent améliorer les relations.
      Pour l’Inde on est sur l’ensemble des critères, la France revêt un intérêt politique assez neutre , elle propose des transferts de technologies, les capacités de l’appareil sont aussi secondaires même si non désintéressées.

      L’avantage du Rafale c’est d’être un avion qui peut occuper l’ensemble des besoins, il est adaptable et on peut lui faire revêtir un rôle stratégique notamment par la gamme de munitions qu’il peut mettre en œuvre.

      La Grèce est un pays qui a choisi le Rafale par rapport à notre soutien face à la Turquie. Le Rafale et notre offre à l’occasion, joue un rôle militaire important sur une courte période. On a beau avoir critiqué le manque de réaction de notre part et d’autres pays, il n’empêche que cette vente d’arme a participé aux côtés de la fin de l’ère Trump, des problèmes économiques et des difficultés dans le secteur de l’armement turc (pas de f35, des programmes bloqués sans les fournisseurs etc) a voir aujourd’hui Erdogan retropédaler et se calmer.

      Je le dis souvent ici, l’engagement et la prise de position ça paye. Quand un pays de l’est veut des armes pour se protéger de la Russie, ce n’est pas en disant qu’il faut s’allier aux russes et collaborer avec eux qu’ils vont acheter nos armes, quand dans le même temps, les américains assument une position.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Je pense que en ce qui concerne l’Inde et la Grèce, on est quand même à un peu plus de 20% concernant l’importance des performances de l’avion. Les performances du meteor en particulier jouent.

      • John dit :

        Vous ne pouvez pas généraliser de cette manière.
        Il y a 1000 facteurs qui entrent en compte.
        La Turquie développe son industrie de l’armement, et elle va systématiquement avec ceux lui proposant un transfert de technologie. Donc 90% industriel.
        Pour l’Egypte, achat politique lorsqu’elle a voulu le Rafale, et parfait quand ils se sont mis d’accord avec l’Italie.
        Pour le Brésil, le Gripen était un choix militaire et industriel et politique (le prix du Gripen, le Brésil n’a pas les moyens de dépenser plus par chasseur). Et le Brésil est un pays qui achète de l’armement aux 4 coins du monde (peut être à l’exception de la Chine pour le moment).
        L’Afrique du Sud ne s’attend pas à une alliance en commandant du matériel militaire.
        Israël par contre est à 95% un choix politique, car le support des chrétiens américains est énorme, ils sont mêmes bcp plus extrémistes que les juifs sur le sort des Palestiniens. Il y a d’une part la politique de protection d’Israël et des aides militaires face à des ennemis et des ennemis potentiels. Et il y a la question du sionisme chrétien qui en réalité est évangélique. et concerne l’apocalypse, le retour de Jésus qui apparait comme prophétie…
        Il y a les pays qui n’ont pas le choix quant à leur fournisseur. Cuba n’a pas la possibilité d’acheter occidental, ainsi elle reçoit des armes russes et nord-coréennes.
        Il y a les alliances militaires comme les Pays-Bas et l’Allemagne dans l’armement terrestre qui regroupent leur matériel et ont de vrais bataillons mixtes opérationnels avec + ou – le même équipement.
        La Suisse se fournit en Suisse quand elle le peut, importe à des pays strictement occidentaux sans préférence à priori, et demande systématiquement des offsets importants, donc plus ceux-ci sont intéressants, mieux c’est pour la Suisse.
        L’Italie fait bcp de collaborations, et tout équipement ou presque est soit national ou issu de collaboration. La Suède, comme la Suisse, achat local favorisé, puis importé selon besoins.
        Le Canada est dans un contexte particulier où l’armement terrestre est principalement produit au Canada, les importations proviennent bcp d’Europe (France, Allemagne Suisse, Autriche, Belgique, Suède, Norvège) et des USA.
        Pour la marine,
        Pour les aéronefs, il y a l’Europe dans le transport, et les avions d’entrainement, canadien là où c’est possible mais surtout de l »équipement américain.

        Bref, chaque pays a sa spécificité. Et tous les pays ne basent pas forcément leur choix de fournisseur sur une politique internationale d’échanges de bons procédés.
        Certains contrats sont basés sur la qualité et le prix.

    • LucienBay dit :

      La vérité que la France n’est ni voulue ni appréciée par ses voisins. La honte de Macron de proposer l’extension de l’autonomie nucléaire française à toute l’Europe était hilarante. Nos camarades ont rejeté énergiquement la proposition française. L’autonomie nucléaire française obtenue au détriment des impôts payés par nous tous serait gratuite pour nos voisins et ils ne le seraient pas.
      Malheureusement, plus d’histoire n’est pas enseignée dans les écoles. Je me réfère à l’histoire réelle et non à la démagogie progressive qui est enseignée aujourd’hui. Si Macron avait connu un peu d’histoire, il n’aurait pas eu si honte.
      Regardez la Suède, ce pays vert et progressiste, si paisible …
      Mais il ne manque pas une occasion de vendre des armes à tout le monde, toujours avec des tricheries et des pots-de-vin.

      • Lejys dit :

        Vivement un bon correcteur de syntaxe voire carrément de rédaction pour que nous comprenions mieux les trolls qui pullulent sur ce site…

    • Fralipolipi dit :

      @Armand le grand
      Ce n’est pas moi, « Rafale fanboy » depuis toujours, que vous allez convaincre des qualités de cet avion, et de Dassault.
      .
      Mais tout de même … même pour le fana absolu du Rafale que je suis, vos propos abruptes et péremptoires sont vraiment consternants et contre-productifs.
      .
      Vous n’en avez pas déjà assez d’avoir foutu le bordel sur le site AeroNews ? (excellent site suisse d’info aero),
      http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/02/08/croatie-une-short-list-avec-le-rafale-et-le-f-16-viper -870529.html
      vous venez en plus en remettre une couche ici !?
      .
      Cela dit, à choisir, vaudrait mieux que vous arrêtiez de discréditer l’offre française (du Rafale) sur le site suisse d’Aeronews.
      S’il faut que vous continuiez, focalisez-vous donc sur ce site ci d’Opex360 … Les dommages causés auprès de nos camarades suisses fanas d’aviation (qui ne vont pas nous percevoir comme moins arrogants après vous avoir lu) seront peut-être un peu moins grands.

      • John dit :

        De mon point de vue, ce genre de commentaires va juste renforcer le sentiment anti-français de la partie raciste de la population qui voit les Français comme étant arrogants, condescendants, et qui viennent tout expliquer comme si on ne savait rien.
        Et il y a une partie du cliché qui est vrai. Mais avec le nombre de Français en Suisse, il y a forcément ce genre de profile. Mais il y a surtout des personnes sympas, agréables, enfin bref, rien à dire.
        Oui, renforcer ce sentiment est bête. Et au final, on voit 2 formes d’extrémisme s’affronter…
        Par contre, de mon point de vue, je n’oserais pas associer son comportement à une moyenne de la population…
        Son comportement aura aucune conséquence sur le choix d’avion, par contre il peut avoir des conséquences au quotidien dans certaines relations franco-suisses tendues.

  7. Desty dit :

    Plusieurs raisons:
    1- le pack de Rafale est à 900 millions €, le pack F16V à 1,6G€. Le Rafale ne coute pas tellement plus cher que le F16 à l’entretien.
    2- on néglige souvent l’importance de l’armement dans une vente d’avions de chasse (c’est pour ça que les clients « fidélisés » ont tendance à venir vous racheter un successeur quand le besoin se fait sentir): dans le cas présent les Croates mettent les vieux MiG ET l’armement soviétique qui va avec à la poubelle, ils partent de rien en armement que ce soit US ou Français ou entre les deux ils devront tout racheter. NB: les Grecs ont de l’armement interopérable entre les Mirage 2000 et les Rafales (ce qui ne les pas empêché de racheter un stock de ce qu’ils avaient en nombre insuffisant exocet, scalp ou de ce qu’ils n’avait pas meteor pour renforcer leurs capacités); pour les Suisses et les Finlandais coup de bol l’armement ne survivra pas plus de quelques années maximum aux F18 en dotation et ils doivent racheter aussi ! 😉
    3- la Croatie est en recherche de gros pays membre de l’UE, peu regardant sur les finances publiques, voir courageux sur le géostratégique pour l’appuyer sur plusieurs choses: rallonge du plan de relance pour l’aider avec ses tremblements de terre, politique européenne anti-serbe pour bloquer l’adhésion d’un pays potentiellement hostile qui se renforce sur le plan militaire avec l’aide de la Russie, vive inquiétude concernant le voisin bosniaque où l’islamisation de la société et l’influence turque se renforcent en parallèle. La Croatie ne peut compter sur l’Allemagne ou l’Autriche que pour un seul de ses problèmes, sur l’Italie au mieux pour un problème et demi. La France est donc perçue comme le pays le mieux capable de l’appuyer et il faut la brosser dans le sens du poil.
    Si la vente se fait, il faudra là aussi considérer que notre VRP spécial M.RTE n’y est pas pour rien ! En cas de contrat irakien, légion d’honneur pour RTE ! 🙂

    • blondin dit :

      bien vu, notre « ami » RTE mérite bien un petit quelque chose, il nous a déjà arrangé le coup avec les Grecs, il peut renouveler ça avec l’Irak par exemple, il en est capable ! ca reste un sale conn… mais sur ce coup là il est un peu notre idiot utile ! et en plus il a permis un début de prise de conscience de sa nuisance chez nous. Mais à surveiller quand meme, tout ça s’est bien, dans une certaine mesure, il faut quand meme le surveiller l’animal, il pourrait vite redevenir sauvage et se mettre à mordre, c’est des saletés ces bêtes là.

    • John dit :

      Alors là, il faudra m’expliquer comment le Rafale peut ne pas être plus cher que le F-16 à l’entretien.
      Le F-16 est choisi comme avion à bas coût pas tous les pays ayant un petit budget dans l’OTAN, et en dehors de l’OTAN, il est compétitif face à des avions russes.
      Quelques infos qui ont leur importance dans le coût à l’heure
      – F-16: 8.5t à vide, 19.2t max, 1 moteur (130 kN PC)
      – Rafale: 10t à vide, 24.5 t max, 2 moteurs (2 x 75 kN PC)
      L’entretien de 2 moteurs augmente le coût d’entretien, raison pour laquelle les avions civils préfèrent 2 gros moteur que 4 petits (A340 vs B777). Le poids emporté en plus par le Rafale a un coût.
      Mais SURTOUT, le F-16 a un avantage énorme, c’est la disponibilité des pièces détachées. Elles sont partout, elles ne coûteront rien du tout.
      Pour le Rafale, c’est un appareil neuf, et ils n’ont pas de concurrence au niveau des fournitures. Le prix ne peut pas être comparable ! Et c’est normal, rien de particulier là-dedans. Je ne dis pas que le Rafale est cher à l’heure de vol.
      Le F-16 est par contre moins cher, et c’est logique. Je ne comprends pas comment vous pouvez être tellement persuadés que le Rafale est si parfait qu’il est à peine plus cher à exploiter qu’un avion plus petit…

      Pour les coûts directs à l’heure de vol annoncés par les divers pays, il y a:
      – 2015 Belgique – € 5’879 par heure de vol, ce qui comprend l’entretien, le carburant, le personnel et l’équipage
      (référence ci-dessous, ministère de la défense)
      P.332 du document https://www.lachambre.be/QRVA/pdf/54/54K0052.pdf
      Pour le France, 2014:
      – Rafale : €27’000 par heure de vol selon la loi de finances 2013, dont € 14’596 d’entretien par heure de vol,
      – Mirage 2000 : € 6’902 d’entretien par heure de bol
      Donc je suis désolé, mais non, le Rafale n’est pas proche du F-16 à l’heure de vol. Surtout pas pour une petite nation ayant une petite flotte, qui fera principalement de la police du ciel.
      Après, si on parle du F-16 V, alors là, le coût prendra l’ascenseur sur une partie des équipements !
      Pour le Gripen, la version C/D évolue avec un radar AESA développé par Saab qui y sera installé. Et ce radar utilise la pointe de la technologie qui n’existe pas pour le Rafale pour le moment.
      Au lieu des composants utilisés sur la plupart des radars embarqués, Saab a développé un radar utilisant du nitrure de Gallium (GaN) au lieu d’arséniure de Gallium (GaAs), permettant de meilleures performances en particulier face à un adversaire qui emploie des contremesures, permet de détecter des cibles plus petites, sur une gamme de fréquence plus large, le tout en consommant moins et en créant moins de chaleur.
      Cette technologie développée par Saab est en service sur les Giraffe et sur les AEW&C Globaleye.

      Mais oui, politiquement, il y a clairement une opportunité, surtout face à la situation avec la Serbie.
      La Serbie se renforce massivement militairement. Et c’est vu par chacun des pays indépendants des Balkans comme une menace, y compris le Monténégro qui a des tensions avec la Serbie.
      En mai, le Monténégro fermait sa frontière avec les nations ayant bcp de cas de COVID, la Serbie parla alors d’actions menant à un conflit. Bref, une partie de la classe politique serbe est celle qui était présente dans les années 90, et qui semble être dans cette même logique guerrière, même avec leurs frères maintenant…
      Dans les politiques, il y a les insultes régulières contre les Albanais, mais aussi les menaces contre des Serbes qui ont « dénoncé » la présence de charniers avec des corps albanais et croates en Serbie.
      https://euronews.al/en/balkans/2020/10/05/eu-commission-criticizes-serbia-over-recent-derogatory-remarks
      Par contre, contrairement à ce que vous dites, la France est connue dans les Balkans pour soutenir le plus loin les Serbes, et n’aller contre eux que lorsque ce n’est plus acceptables. Il a fallu bcp de morts de soldats français en Bosnie avant que cela ne soit plus acceptable.
      Et n’oubliez pas qu’en Bosnie, ce n’était pas que Serbes vs Bosniaques. C’était aussi Croates vs Serbes !
      https://www.youtube.com/watch?v=docOsmJiweU
      C’est possible que la position française évolue. Mais croyez moi, les Balkans ont une relation plus forte avec les pays germaniques qu’avec les pays latins, la confiance est plus forte.

      • tschok dit :

        @John,

        Effectivement, il faudra prudemment occulter le fait qu’il n’y a pas que le Rafale qui s’envole, mais aussi ses coûts de MCO si j’en juge par un article publié dans le dernier DSI. L’auteur de l’article indique que son coût à l’heure de vol est près de trois fois plus élevé que celui d’un Mirage 2000, ce qui confirme l’actualité des chiffres que vous citez et qui date de 2014.

        Maintenant, il est possible que le F16 dans ses dernières versions ait des coûts de MCO finalement assez comparables, car il y a bien longtemps qu’il n’est plus exactement l’avion low cost qui a été voulu par ses concepteurs. Et comme on parle effectivement du Viper, oui, on peut penser que les coûts de MCO vont prendre l’ascenseur, comme vous dites.

        Et par ailleurs, il s’agit d’une version déjà assez ancienne (2010, je crois). Mise en face de la version du Rafale dont on parle, la F3R, je n’imagine pas que Dassault soit affligé d’un complexe d’infériorité sur un plan technique.

        C’est peut-être l’offre israélienne qui est plus disruptive, mais elle n’a semble-t-il pas été retenue dans le périmètre de la décision finale, d’après ce que je comprends.

        • John dit :

          Techniquement, le Rafale joue « au pire » à égalité sur ce contrat, mais en moyenne il est technologiquement au-dessus.
          Le F-16 Viper est malgré tout une inconnue. Et son prix pourrait être bien plus important. Mais à priori, je ne pense pas qu’il puisse atteindre celui du Rafale.
          Et à ça il faut ajouter un élément qui a son importance, en particulier pour un « si petit » contrat, c’est le coût de mise à jour des infrastructures pour accueillir l’appareil sélectionné.
          En effet, pour un petit contrat, si l’investissement nécessaire est important, compliqué et long, alors ça jouera en défaveur. De mon point de vue, si ce genre de situation venait à se produire, j’ose espérer qu’il n’y aura pas ces commentaires habituels d’anti américain. Au final pour moi, pour ce contrat, le coût sur l’ensemble du cycle de vie de l’appareil ramené aux nombres d’années de service potentielles sera probablement le facteur décisif.
          Et cela désavantage le Rafale et ses deux moteurs.

          • Lejys dit :

            Cet éventuel désavantage constitue également un gros avantage : combien de Rafales ont été perdu en 15 ans suite à une panne moteur ou une ingestion aviaire? Pour une telle micro-flotte, c’est primordial. Et si on compare par rapport au F-35 (sans le cibler, juste parce que c’est le monomoteur le plus récent) ou au Gripen (et même au Mirage 2000), c’est évident.

          • Oryzons dit :

            Pas du tout d’accord avec votre argumentaire.
            L’aspect financier est largement à l’avantage du Rafale.
            On est quasiment sur du simple au double à l’acquisition, un gouffre.
            Et l’argent « actuel » est bien plus important que l’argent « futur ».

            Par ailleurs la MCO du Rafale est bien plus basse désormais et va continuer à baisser notamment avec le contrat passé avec Dassault, et je demande à voir celle du F16V qui n’a plus rien à voir avec le F16 d’origine, même si bien entendue elle sera compétitive.

            Enfin concernant l’aviation civile, ce n’est pas les coûts liés à la maintenance des moteurs qui ont tué les quadriréacteurs, c’est la conjugaison d’un envol des prix du pétrole dans les années 2000 et l’apparition de nouveaux moteurs plus puissants et moins gourmands permettant à des configurations bi moteurs d’être plus économes en consommation / siège qui est LE critère majeur que regarde les compagnies. La maintenance des moteurs joue un rôle marginal.

      • chill dit :

        vous prenez les gens pour des jambons john st jean, aussi bien gripen que viper sont derrière le f3r dans systématiquement tous les appels d’offre et bien évidemment les ratios coûts /efficacité/disponibilité sont pris en compte. vous évoquez le radar new gen d’un gripen qui justement s’est fait retoquer en suisse car non opérationnel , ridicule de mauvaise foi; et pensez vous un seul instant que thalès ne travaille pas sur ces technos …??? quand au f16v, il s’agit d’un Viel appareil remis au goût du jour par obligation comme pour les f15 car le f35 n’est toujours qu’un prototype ( voir la belle prestation en Finlande…)dont les armées américaines vont réduire significativement le volume.
        Si un pays a évalué et décortiqué tous ces avions et cela en prenant son temps comme il sait le faire, c’est l’Inde et la conclusion des évaluateurs est sans appel en faveur du rafale , ne vous en déplaise .

        • John dit :

          Vous mettez jamais vos infos à jour?
          Gripen… Le F-16 E/F était proposé à la Suisse, et il est en développement, la Suisse a dit non, que des appareils pouvant être testés maintenant. A quelques semaines près, le dernier prototype aurait pu être testé, mais peu importe.
          Et ici, il s’agit du Gripen C/D qui lui est opérationnel, et qui emporte un nouveau radar qui n’est pas celui du Gripen E/F…Le Gripen C/D utilise une nouvelle technologie développée par Saab. Les premiers essais sont en cours. Le Gripen E/F a un radar de Selex (Leonardo) qui est en période d’essais depuis quelques années.

          « pensez vous un seul instant que thalès ne travaille pas sur ces technos »
          Je vous recommande de me relire. Je dis que cette technologie n’est pas disponible sur le Rafale pour le moment. C’est tout.

          Bref, vous mélangez tout, l’Inde, le F-35, etc…
          Ici je parle de la Croatie et des faits qui peuvent influencer la décision. Et vous me parlez d’émotionnel avec évidemment Thales qui va produire ce type de technologie.
          Sauf que la Croatie achète un avion MAINTENANT, et que la Croatie a un budget très faible, et elle n’aura pas les moyens de moderniser l’avion une fois les nouvelle technologies françaises en service.
          Et sur ce que j’écris, je vous mets au défi de mentionner un élément technique qui serait faux.

          Maintenant, pour vos affirmations concernant le F-35, le F-16 V et le F-15….
          – Le F-16 V a été développé par LM sur fond propre en profitant des technologies développées pour le F-35.
          Ce qui rend le F-16 moins efficace que les appareils de génération 4++ (Rafale, Eurofighter, Gripen, F15-EX, advanced super hornets), c’est la quantité très limitée de considérations furtives. Par contre, pour ses capteurs, ses capacités en vol, l’âge de l’avion importe peu.
          Mais surtout, le F-16 n’a pas été développé pour l’USAF… L’USAF commence à s’y intéresser.
          Le projet date de 2012 et toutes les technologies que LM pense intégrer à ce moment sont mentionnées. Le premier vole date de 2015.
          Si LM a investi au développement de cet appareil, il y a aussi Taïwan. Taïwan est le plus gros client du F-16 V avec 60 appareils. La modernisation des F-16 commence en 2017.
          Ensuite, Bahrain, la Slovaquie, Taiwan ont tous commandés des F-16 V neufs. Et si Taïwan a commandé le F-16, c’est parce que les USA n’exportaient pas le F-35 pour éviter les tensions avec la Chine.

          Pour le F-15EX, la raison de l’achat c’est la problématique du F-22. Le F-22 était conçu pour remplacer le F-15 C/D (rôle à 100% suprématie aérienne). Comme la production de F-22 s’est stoppée à moins de la moitié des besoins, l’USAF a continué à utiliser ses F-15 C/D jusqu’à leur limite. Mais maintenant, ils ont besoin d’un remplaçant. Pendant toutes ces années, ils ont développé un avion en secret pour remplacer et le F-22 et le F-15 selon les fuites existantes.
          Mais à la base, la stratégie était d’avoir le couple de F-35 et F-22 remplaçant les appareils de 4e génération dans l’USAF. Le F-35 est swing role mais à orientation chasseur bombardier, et le F-22 est un avion de suprématie aérienne. L’USAF comptait sur ce couple pour la période jusqu’à 2040. Mais sans F-22 suffisants, oui, les US ont besoin d’autres appareils.
          Et si le F-16 mentionné par les USA récemment comme étant intéressant à considérer, c’est bien pour pallier aux manquements du F-35.
          Mais ce n’est absolument pas le cas du F-15. Il est là pour assister les F-22 dont les cellules vieillissent prématurément par manque d’appareils.

          Pour ce qui est de vos hypothèses concernant mon opinion sur la Rafale, elles sont erronées.
          Tant mieux si l’Inde a choisi le Rafale.
          Mais il se trouve que votre interprétation est trop simpliste. Le choix d’un avion de combat, si basé sur la technique, ne sera pas le même d’un pays à l’autre. Pour l’Inde, le choix du Rafale correspond à leurs besoins sur plusieurs plans:
          – d’un point de vue stratégique, l’Inde est une puissance nucléaire, entourée de deux voisins avec qui les tensions sont grandes, et qui sont aussi des puissances nucléaires.
          L’arsenal indien consiste en une triade, la capacité de tir de missile balistique sur terre ferme. Il y a les missiles balistiques tirés depuis leurs sous-marins.
          Et le point qui intéresse l’Inde ici, c’est la capacité aérienne qui vieillit. Actuellement, le Mirage 2000 et le Jaguar réalisent cette mission. Mais ils ne sont plus adaptés aux technologies actuelles, ce qui rendait la composante aérienne de la triade moins menaçante et affaiblissait donc l’Inde.
          Le Rafale est le seul appareil proposé qui est conçu pour cette mission spécifiquement. Il a cette capacité de suivi de terrais que certains appareils n’ont pas, et cela est le seul moyen de lancer une attaque nucléaire actuellement.
          Et à ça s’ajoutent ses compétences swing-role dans les autres domaines. De plus, son rayon d’action ainsi que ses deux moteurs le rendent plus intéressants que les mono-moteurs en particulier pour la dissuasion.

          Par contre,il y a des pays qui peuvent choisir le Gripen car ils correspondent à leurs besoins (capacité d’être mis en oeuvre par une armée de milice, décollage atterrissage sur des routes, moderne et pourtant pas très cher pour du matériel occidental de qualité).
          Et certains pays vons considérer que le F-35 est idéal car ils considèrent que cela correspond aux menaces imaginées par ce pays. Et je pourrais poursuivre avec tous les autres appareils.
          Mais en gros, le Rafale est parfait pour les besoins français, il a été fait sur mesure pour y répondre. Mais il ne faut pas penser que ça fait du Rafale l’avion parfait pour toutes les nations.

      • Momo dit :

        Trop long message qui fait sérieux mais n’est pas pour autant vrai. C’est malin de mélanger le faux avec les vrai, cela fait passer. Et comme c’est très long c’est fatigant de tout reprendre. Simplement le comparatif initial du f16 monomoteur et ancien qui donne l’avantage en performances pures de masse emportée est faux.
        On pourrait développer aussi le côté monomoteur qui est clairement obsolète, sauf quand on n’a pas le choix ce qui n’est pas le cas de la Croatie.
        Ces brèves remarques pour le quidam de passage, ce n’est même pas la peine d’élaborer, les pros savent à quoi s’en tenir.

        • John dit :

          « Simplement le comparatif initial du f16 monomoteur et ancien qui donne l’avantage en performances pures de masse emportée est faux. »
          J’étais pas au courant que je disais cela… Merci pour l’interprétation…Sérieusement, à aucun moment j’écris cela. Je ne dis pas du tout que le mono-moteurs donne un avantage d’emport. Je parle d’avantage de coût par rapport au mono-moteurs.

          Quand vous mentionnez que je dis des choses fausses, vous pouvez être plus précis. Car ces informations sont factuelles. Ce n’est ni de l’émotionnel, ni de la manipulation comme vous semblez le dire.
          —-
          Concernant la Croatie, je donne les arguments pris en compte pour la sélection de l’appareil.
          Ce n’est pas vous, ni moi qui allons décider de quoi ils ont besoin.
          Pour l’obsolescence du mono-moteur, il faut noter que plus on avance dans le temps et plus les moteurs sont fiables, et justement, cela veut dire qu’ils sont de plus en plus légitimes.
          Maintenant, les pays producteurs conçoivent des appareils lourds pour des missions de frappe en territoire ennemi, nécessitant un gros emport.
          Donc forcément, les bi-moteurs l’emportent.
          Maintenant, la Croatie cherche un appareil de police du ciel, et de protection de son espace aérien. Donc le mono-moteur n’a rien d’obsolète pour cette mission.
          Et si on s’arrête sur la Croatie, le choix qu’ils ont pourrait être plus compliqué que vous ne le pensez.
          Après 2 tremblements de terre, et le COVID, avec une économie qui était déjà compliquée avant, les moyens ne sont pas énormes. Le coût sur l’ensemble du cycle de vie sera pris en compte. Mais seulement les dirigeants croates savent quelle proportion de la décision sera basée sur une logique économique.
          Les appareils moins chers que le Rafale peuvent se justifier techniquement comme choix, donc non, la situation n’est pas aussi simple.
          .
          Quant à la longueur du message, si vous ne voulez pas lire, je vous en prie. Il se trouve que la réalité est complexe et que vos affirmations préconçues ne sont pas tout à fait juste.

      • PK dit :

        L’aviation civile préfère deux moteurs plutôt que quatre uniquement pour la conso : ça consomme quasiment deux fois moins. Comme le coût de l’aviation civile est essentiellement un coût de kérosène, le choix est vite fait.

  8. Frédéric dit :

    Pour précision, les deux séismes en plus des 8 vies perdus ont coûté de 11 a 12 milliards d’euros.

    • albatros24 dit :

      Beaucoup d’argents pour ce petit pays courageux, qui s’était frotté avec grand succès contre l’Armée serbe plus nombreuse et puissante (victoires militaires)
      La Croatie a une excellente pépite en armement léger HS Produkt qui pourrait bien ensuite délocaliser en France et nous assurer l’autosuffisance en munitions légères OTAN ainsi qu’en armes de poing et fusils d’assaut y compris assemblés en licence.

  9. Buburoi dit :

    La France dispose d’un fleuron mondial de l’armement avec Dassault Aviation et le rafale. L’Etat doit tout faire pour soutenir Dassault. On ne peut pas attendre le bon vouloir du bundestag et de madame la chancelière pour faire le SCAF. Macron doit financer sans limites Dassault pour construire le démonstrateur du SCAF. Pour l’instant, il faut produire des rafales et les proposer aux pays amis: Grèce et Croatie. Il n’est pas possible de brader notre industrie de l’armement aux allemands qui veulent tuer nos industries.

    • Gremlins dit :

      Je vous suis. Le SCAF doit être franco français quel qu’en soit le prix.
      La dernière fois que les « européistes » ont fait un avion c’est le typhon et alors qu’il devait être on concurrent du RAFALE, il est aujourd’hui un avion qui n’apporte pas grand chose. L’Espagne par exemple sans faire la guerre ou presque perd plus de pilotes et d’appareils que la France qui opère sans arrêt.
      Le RAFALE est loin d’être fini et à vendre des F3R on se doute que les versions F4 et les suivantes vont apporter encore leur lot de mise à jours majeures.
      Merci de ne pas me parler de la furtivité… C’est un paramètre qui a toujours montré de grosses limites et qui ne pénalise vraiment pas le RAFALE (surtout quand on nous montre un F35 avec des pilons externes).
      2 plus gros moteurs seraient bien pour un RAFALE F5, du genre une pré version de ceux du SCAF.

    • Buburoi dit :

      Il faut que le « Quoi- qu’il- en coute » serve à sauver Dassault Aviation. Il faut commander des rafales, dire à nos amis croates que s’ils achètent les rafales, ils auront l’appui de Macron pour intégrer la zone euro et la communauté européenne, sinon ils auront un véto définitif de la France.
      Macron doit débloquer les milliards pour faire le SCAF, sans attendre les allemands qui veulent vampiriser et détruire notre industrie de défense.

    • Trent dit :

      Je suis d’accord pour mettre du pognon dans l’armement national.
      Mais on ne pourra pas tout faire. La filière nucléaire civile est à la dérive et nous coûte un pognon de dingue.
      Combien de projets aurait-on pu financier si on n’avait pas lancer cette stupidité d’EPR ? 20 milliards et toujours pas fini !

      • Momo dit :

        Trent, tu ne connais visiblement rien à l’epr qui est la solution climatique de demain pour la production électrique en attendant la fusion. Epargne toi d’intervenir quand tu ne sais pas si ce n’est ton dogme.

      • Desty dit :

        Le problème de l’EPR c’est qu’il est trop gros et trop complexe (le récupérateur de corium tout ça).
        A la longue et depuis que la responsabilité de Framatome est passé dans le giron d’EDF, il semble que des leçons en ont été tirées puisque désormais on propose la réalisation d’un EPR light de 1000MW à la République Tchèque soit peu ou prou la taille d’un REP classique.
        Souhaitons qu’il n’y ai pas plus de dérapage des couts en Finlande et à Flamanville et que nos amis Anglais ne nous en ont pas commandé 4 pour toucher des pénalités de retard de la part d’EDF.
        Le plus malheureux dans tous ces dérapages financiers c’est que le démonstrateur ASTRID est passé à la trappe pour un bon moment.

    • tschok dit :

      Ce que je comprends pas c’est pourquoi vous voulez mettre la douche à pognon sur un groupe comme Dassault, très prospère, hyper-capitalistique, en position de monopole sur son marché intérieur, fortement exportateur, et dont l’avenir n’est menacé en rien par ce qui se profile à l’horizon.

      Pourquoi vouloir soutenir une entreprise qui se tient debout toute seule? Et quoi qu’il en coûte en plus?

      En économie on appelle ça un effet d’aubaine. C’est classé dans la catégorie des mauvaises affectations des ressources aux emplois. C’est donc un acte de gestion qui relève de la mauvaise gestion, d’autant plus qu’il peut s’analyser comme une forme de soutien illégitime, voire frauduleux (favoritisme, clientélisme, corruption, etc).

      D’autant plus que demain vous aurez viré votre cuti et vous tiendrez des discours de gilets jaunes conspuant ce gouvernement ultra-libéral complice des grandes entreprises, au détriment peuple et du bien commun.

      Z’êtes des mecs bizarres, j’trouve.

      • E-Faystos dit :

        @ tschok
        « Z’êtes des mecs bizarres, j’trouve. »
        .
        Pas moi.
        Les Rafale doit reconquérir des marchés après que tous les haineux bien de chez nous, aidé par nos voisins d’outre-manche ait trouvé matière à discréditer l’engin pendant trois décennies…
        J’aime à rappeler que le 2000 avait subi le même traitement : déjà trop cher, trop ambitieux, radar obsolète… On se plaint de nos politiques mais dans les années 80, d’aucuns protestaient que le radar du 2000c était mauvais.
        Mais avaient voté contre le financement de son remplaçant cinq ans auparavant.
        Si les Allemands sont dans la même logique, beaucoup de choses s’expliquent, non?
        .
        Au final, au lieu de perdre un combat perdu d’avance contre le tropisme pro US des larbins d’Europe du Nord, nos gouvernants actuels soutiennent les PME qui fournissent l’essentiel du Rafale.
        La part de Dassault dans cet avion est de moins de 20%.
        Et ce n’est pas ce soldat qu’il faut sauver, je suis d’accord.

        • tschok dit :

          On est d’accord.

        • Raspoutine dit :

          Euh pour le M2000, sur les 1ères versions (et de mémoire) le défaut du radar RDM était sa capacité (portée) « look down shoot down » jugée trop réduite, contrairement à la plupart des appareils de supériorité aérienne de l’époque (ex F15, Tornado F3).
          D’où la mise au point du radar RDI plus performant et taillé pour les missions d’interception des escadres concernées…

          • E-Faystos dit :

            Exactement.
            Science et Vie hors série sur l’année 1984 de l’aéronautique est bien. D’accord avec vous.

      • LucienBay dit :

        La fabrication de chasseurs est une affaire d’État à propriété intellectuelle de la République. Certes, Dassault profite de cette activité, mais aucun chasseur n’est fabriqué ni exporté sans l’autorisation de l’Etat, qui profite également de la perception des impôts et du maintien d’emplois importants dans un pays qui souffre du chômage. Outre Dassault, plusieurs autres sociétés (Thales, Safran, MBDA, etc.) bénéficient des ventes de chasseurs. Cette activité qui vient de France (et non de Dassault) est à l’avenir menacée par le «vol» de technologies que les Allemands entendent faire à travers SCAF.

        • tschok dit :

          La propriété intellectuelle du Rafale est-elle un bien commun?

          J’ai de sérieux doutes, pour tout vous dire. Juridiquement, il me semble clair que celui qui détient la propriété intellectuelle des plans de l’avions, de sa conception, de son design, c’est Dassault, pour la part qui lui revient, et les équipementiers, Safran pour le moteur, Thalès pour le radar, etc.

          Mais comme un bien commun comporte une dimension « externalités positives », sous cet angle, on pourrait effectivement poser que la république est un bénéficiaire de la propriété intellectuelle de l’avion, même si elle ne lui appartient pas au sens stricte.

          Mais je vous ferais remarquer que ça marche aussi très bien dans l’autre sens: si la France retire profit du Rafale, Dassault retire profit de la France pour commercialiser son Rafale. Donc, il y a une partie de ce bien commun qui est résolument privatisée (externalités positives du système France à l’égard de Dassault).

          Cela dit, je trouve que c’est un débat théorique. Ce qui nous intéresse dans l’affaire, c’est de savoir si cette entreprise privée est en mesure de satisfaire les besoins en matériel de guerre qui sont rendus nécessaires par notre volonté de puissance. Si oui, elle trouve sa place dans le système. Si non, elle dégage, c’est tout.

          Elle est hors BITD et puis voilà.

      • Loufi dit :

        T’as ta carte au pc ou a la fi ?Mdr c’est pas seulement Dassault qui est soutenue, c’est l’essemble des petites boîtes qui travaillent sur le Rafales. Il y a très certainement plus de gens impactés hors Dassault que chez Dassault. Avant de faire le malin et l’ouvrir, fait se renseigner. Et je pense pas que la marge soit follichonne, pour vendre faut baisser les prix.

      • Courmaceul dit :

        Marrant de continuer à vendre cette daube: le public gère mieux les affaires que le privé. Par contre je ne vous trouve pas bizarre, mais très collectiviste. La puissance publique c’est l’efficacité allié à l’honnêteté !
        Je vous invite à visiter le passé de la France dans ce domaine, il n’y a que des perles.

        Enfin pour mémoire: pour 1 euro au départ, le Rafale termine à 1.03 et EF à 1.30.

    • Raspoutine dit :

      Le robinet à flouze ne fait pas tout : il y aura forcément un moment où même Dassault ne pourra assurer la production. La vente et la montée de cadence est donc étudiée de près chez DA, ce n’est pas si simple…
      Pour assembler un Rafale, il faut des approvisionnements de matières et équipements de haute technologie, fournis par une myriade d’équipementiers (Messier, Liebherr, Safran, Thalès…), les outillages et moyens d’essais qui vont avec sans oublier les techniciens et contrôleurs chez Dassault. Sans oublier les installations (ligne d’assemblage)…
      Augmenter les cadences, cela s’étudie et il faut le rappeler on met en général au moins 5 ans à former un bon technicien avant qu’il puisse être autonome et compétent sur son domaine, 10 à 20 ans pour former un expert à même de contrôler et former …
      Et notre Armée de l’Air doiut également assurer des missions, elle ne peut servir tout le temps de réservoir d’avions pour des clients fussent-ils intéressants, on n’a qu’à peine une grosse centaine de Rafale en parc (ça ne veut pas dire en état de vol).

  10. Alpha dit :

     » Selon des informations non officielles, ce n’est qu’en cas de la signature d’un contrat cette année que la France peut garantir la livraison de six avions en 2024 et de six autres en 2025  »
    Selon d’autres informations non officielles, en cas de victoire du Rafale, Paris et Zagreb auraient négocié un accord visant à livrer les douze avions qui seraient prélevés sur les stocks français, en deux lots de six machines sous douze mois maximum !!!…

    • LEONARD dit :

      6 mois, pour les avions, pourquoi pas, mais pour les pilotes, passer en 6 mois du MIG 21 au Rafale, ne serait-ce point osé?
      Ou alors, vente de machines ET prêt de pilotes & mécanos….

      • vrai_chasseur dit :

        @LEONARD
        6 mois pour les pilotes ça le fait.
        La formation des pilotes rafale ‘export’ est assurée par Dassault à Bordeaux Mérignac, l’AAE étant en limite de capacité pour assurer ce travail.
        Dassault s’est entouré d’anciens pilotes et mécanos de rafale de l’AAE très expérimentés comme moniteurs et a organisé les formations en mimant la structure d’un escadron de l’AAE (indicatif Volvic sur les sites de tracking…).
        Il faut former aussi à la guerre électronique, au renseignement aérien, les mécanos, les instructeurs de simulateurs etc.
        Une formation ‘ab initio’ de pilotes rafale dure 6 mois plein temps à Bordeaux Mérignac (il faut juste être pilote de jet avant, c’est tout).
        Les qataris sont déjà passés avec succès dans ce moule. Le 2eme lot de pilotes indiens va sortir bientôt (nov 2020 – mars 2021). Nul doute que les pilotes croates iront à Mérignac si leur gouvernement choisit le Rafale.
        Il faut saluer au passage le professionnalisme de Dassault, qui a pris cette mission au débotté pour soulager les ressources surchargées de l’AAE. C’est une belle boite française.

        • PK dit :

          Sûr. Et ça montre aussi combien l’AAE est à l’image du reste de l’armée : à l’os complètement.

    • Ryan dit :

      Oui 6 sur H2 2024 et 6 sur H1 2025 soit 2 lots en 12 mois. Rien de contradictoire entre ces infos.

      • Alpha dit :

        12 mois après la signature…
        Et rien ne dit que ce serait un lot tous les six mois, d’autant qu’une formation de pilote Rafale c’est 6 à 8 mois…

  11. Bagration dit :

    Qui vivra verra… l’idée est quand même séduisante dans le sens où cela permettrait d’agrandir la brèche au sein de la « forteresse Europe » créée par le tout récent contrat Grec. Ca devrait aussi faire réfléchir les Finlandais, et surtout les Suisses.

    A court terme j’attends avec impatience la conclusion probable du contrat indonésien 🙂

  12. EchoDelta dit :

    Ils négocient la victoire de la finale de l’EURO au cas ou les deux équipes de foot se retrouveraient en finale. Apparemment nous ne sommes pas trop mal placés, bien en embuscade, pour essayer de gagner le sprint sur la ligne d’arrivée. Passer d’un Warbird à un avion de combat moderne ca va les changer les pilotes croates ! Ils vont pouvoir se régaler.

  13. kolkot dit :

    wow, le passage du mig-21 au rafale c’est vraiment inédit (un saut de 2 générations)

    • James dit :

      Déjà vu avec les Indiens, la 1ère femme pilote indienne sur Rafale venait du Mig-21

    • Françoise dit :

      @kolkot : Cette histoire de génération est une histoire à la graisse d’ours. Cela ne signifie rien.

  14. Ronfly dit :

    Encore une fois, notre pauvre armée de l’air va se dépouiller pour équiper une autre force aérienne…. Le monde devient critiquement instable. Il n’est pas du tout le moment de baisser la garde et de se passer du meilleur de nos équipements. L’avenir fera le jugement.

    • Gremlins dit :

      Je pense qu’avec les contrats qui s’enchaine nous auront très vite des avions à 0 heure de vol et dernier crie.
      Dassault peut fabriquer plus si besoin.

    • bzh dit :

      oui cest un vrai probleme

    • Meiji dit :

      Tout a fait, on a l’impression que l’Armée de l’air est le tarmac « aéronefs occasion en or » de chez Dassault.
      Même plus besoin de s’emmerder a démontrer les capacités de l’avion, l’état Français se charge de revendre les siens pour en commander des tout neuf. Certains applaudissent, ils sont un peu mieux les derniers.
      On nous parle de conflit haute intensité, au lieu de garder nos avions on les brade d’occasion pour en racheter des neufs, pour se retrouver au final avec le même parc d’avion de chasse. Des Rolls pour sortir les poubelles pour reprendre l’expression d’un général US …

      • Ricko dit :

        @Mejii : ben justement en passant des commandes « en plus » l’état Français permet à Dassault de consolider ses chaînes d’approvisionnement et même peut-être de les préparer à la construction de 3 appareils par mois si un « gros contrat » devait tomber (je pense aux EAU ou à l’Inde). Du coup en cas de conflit de haute intensité la production de Dassault serait en capacité de mieux répondre à des commandes en urgence.

        • Thomas dit :

          @Ricko
          C’est ce que de nombreux commentateurs ne comprennent visiblement pas :
          Si nous devons aligner des appareils en nombre dans les années à venir, ça commence par une chaine de production dimensionnée en fonction, avec les délais évoqués plus hauts.
          Si un pilote de Rafale se forme en 6 mois, techniciens et contrôleur de production, ça se fait en plusieurs années.

          Mieux vaut des capacités industrielles significatives et temporairement moins d’avions, qu’un parc moyen et des capacités planchers.

    • Albatros24 dit :

      Il faudra que Dassault triple sa production.
      Mais si ces sont bien des F4 qui sont livrés ensuite…que du bonheur.

  15. GHOST dit :

    Pourquoi l´articlle semble eviter de parler du Gripen.. qui pourtant figure en bonne place dans la competition?
    Ce que l´offre de Saab surtout dans la partie des « compensations » peut faire pencher la balance ..
    Voyons la suite https;//www.saab.com/newsroom/stories/2020/december/a-cost-effective-package-to-croatia

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Ghost,

      « À noter que le suédois Saab aurait consenti un rabais significatif pour son Gripen C/D neuf… Mais Zagreb a fait savoir qu’il n’était pas question de réévaluer les offres reçues »

      • GHOST dit :

        Monsieur Lagneau@ Quel est ce pays qui peut refuser un « rabais » afin de faire des économies en obtenant des équipements qui apportent du travail á sa population? Trouvez-vous « logique » cette affirmation?

        • Aymard de Ledonner dit :

          Il y a un cadre pour permettre une compétition pas trop biaisée. Les propositions étaient à soumettre avant une date butoir, et après l’heure, c’est plus l’heure…..
          Rien de surprenant. Quand le gouvernement français fais un appel d’offres, la procédure est extrêmement stricte et certains ne se privent pas d’attaquer l’État en cas d’écart.

        • EchoDelta dit :

          Quand on a l’impression de se faire flouer et que l’on fait du dumping.
          Si je vous propose une voiture à 40.000 euros après négociation et que vous revenez dire qu’en fait vous pouvez avoir mieux pour 30.000 et que d’un coup je baisse son prix à 25.000 pour revenir dans le match, ben ca montre juste que je suis prêt à tout pour vendre et que la première offre était trop haute, voulant être trop gourmand. Vous allez vous dire AH OK il casse le prix mais attention je devrais me rattraper sur la maintenance ou alors je ne suis tellement pas sur de moi, que je ne connais même pas le prix du marché. Bref ca fait un peu charlatan.

        • Breton de Paris dit :

          Parce que les appels d’offres de ce types sont très encadrés et structurés. Si un fournisseur est autorisé à déposer une nouvelle offre après la date de clôture officielle, alors tous les autres doivent l’être également, et ça c’est le cas le plus simple, mais probablement le processus va être attaqué en justice et annulé (donc retour à la case départ pour un processus de plusieurs années)
          Vous voyez la logique maintenant ?

        • E-Faystos dit :

          C’est la même logique que chez les Suisses: la règle est plus importante qu’un effet d’annonce.
          Sinon, c’est sans fin et après, c’est un enchaînement de recours.
          .
          Un exemple simple: Airbus touche des aides. Boeing aussi. Mais pas du même type.
          Boeing attaque en justice, Airbus riposte. L’OMC s’empare du dossier et met des années pour trancher. Au final: il y a bien des aides. Et pour les deux plaignants.
          Airbus est accusé.
          Six mois plus tard, Boeing est inculpé à tour. les constructeurs sont renvoyés dos à dos pendant que les USA en profitent… Pour taxer les vins Français (bonjour le rapport, c’est juste une manœuvre de protectionnisme opportune).
          .
          Remis dans le contexte: la France à un poid politique plus important que la Suède. Et la France ne pèse rien contre les USA.
          Mais la Serbie chèche à faire son trou en Europe. Et la France est un passage obligé.
          Donc raclage en règle de l’offre Suédoise car hors de propos, en plus d’attirer le discrédit sur l’appel d’offre.si il était jugé non conforme.

    • lucas dit :

      Peut-être parce que les Croates viennent de l’écarter…

    • Stoltenberg dit :

      Le Gripen C/D est l’option la moins chère (900M€/appareil + offset très généreux). Mais c’est aussi l’option la moins performante, même si c’est largement suffisant contre les avions russes ou soviétiques.

    • LucienBay dit :

      SAAB essaie toujours de tricher. La phase de soumission des propositions est maintenant terminée. Il est contraire à l’éthique d’être éliminé du concours et de faire des propositions indécentes. Les Suédois ont essayé cela en Inde et ont causé une grande confusion pour le gouvernement suisse dans la compétition pour les chasse qui a été annulée.
      Et je suis surpris par l’hypocrisie suédoise et allemande, ils se font passer pour des pacifistes et sont toujours désespérés de vendre des armes à tout le monde.

  16. LEONARD dit :

    Livraisons Fin 2024 & 2025…
    Les 12 Rafale commandés en remplacement des grecs sont pour livraison 2025, donc nouvelle commande de 12 pour livraison 2026, en remplacement des croates, ou on considère qu’ils seront avantageusement remplacés par les 30 F4.2 restant à livrer ?
    A suivre.

  17. guillaume dit :

    Une rumeur sur les sites grecques annoncent l acquisition de FDI.
    Il y a quelque chose d’officiel?

  18. Clavier dit :

    A force de livrer nos propres avions aux clients, l’Armée de l’Air finira par ne plus pouvoir voler que sur simulateur …

  19. Plusdepognon dit :

    Je n’y crois pas une seule seconde.

    Les croates sont proches des allemands, le F-16 Viper suffira, cela paraît normal aux américains de gagner…
    http://geopragma.fr/faut-pas-prendre-les-enfants-du-bon-dieu-pour-des-canards-sauvages-navalny-borrell-et-compagnie/

    L’Allemagne sait qu’elle peut mettre la main sur l’Europe seulement si oncle Sam est d’accord :
    https://www.mondialisation.ca/les-memoires-dune-grande-journaliste/5646512

    Il ne faut pas oublier de quel côté était les oustachis.

    Le personnel politique allemand ne les a pas oubliés :
    http://www.matthiaskuentzel.de/contents/le-role-de-lallemagne-federale-dans-la-preparation-de-la-guerre-du-kosovo

    Nous vivons toujours dans ce qui a été créée à cette époque pas si lointaine :
    https://www.monde-diplomatique.fr/2019/04/HALIMI/59723

    • Gege dit :

      @ plusdepognon : totalement en accord avec vous.

    • vrai_chasseur dit :

      @plusdepognon
      les croates sont proches des allemands… mais les allemands n’ont pas d’avion à vendre.
      par ailleurs dans les Balkans, l’intérêt économique allemand (et ses euros investis) se tourne plutôt vers la Serbie, malgré le différend serbo-allemand sur le Kosovo. Et la CDU avait largement participé au blocage au parlement européen de l’adhésion de la Croatie à l’UE à cause du général Ante Gotovina vs le TPY, Les croates ont la mémoire longue.

      La Croatie a aussi dans l’idée de proposer à ses 2 voisins Montenegro et Albanie de prendre en charge leur police du ciel. Mission en relief montagneux où elle pourra être beaucoup plus crédible avec le rafale.

      Ensuite la Team France peut rêver : les autrichiens cherchent à remplacer leur Typhoon 1ere génération, les tchèques arrivent au bout de leur contrat de location de Gripen en 2027 …. la team France voit du rafale partout de la Grèce aux Balkans.

      NB Pour les aficionados
      vidéo promotionnelle du rafale préparée pour les finlandais, récupérée par le blogueur finlandais Corporal Frisk avec l’autorisation de Dassault:
      http://videos.files.wordpress.com/10GWOZ5b/rafale-finlande-media-day_low_dvd.mp4

    • Math dit :

      Imaginez que cela se fasse…
      Nous connaissons l’histoire comme vous mais imaginez que cela se fasse.
      Il y aurait quelques chose de particulier, justement dans notre rapport à l’Allemagne. Les négociations sur le Scaf sont dures. Avec les 2 contrats Croates et Grecs, nous serions de par le remplacement de ces plateformes par des neuves avec une flotte rajeunie. Cela « diminuerait » d’autant la pression calendaire qui pèse sur nous.
      Ce serait bien. Sans parler des avantages sur la dynamique en cours.

      • Michel dit :

        En réfléchissant je pense que vous avez raison, si nous rajeunissons très fortement le parc de Rafale, ce dernier pourra être porté à un standard très avancé, voir std 4.XX , c’est quelque part couper l’herbe sous le pied des Allemands pour le SCAF car nous ne serons pas pressé de posséder ce dernier ….. Vu que le Rafale sera totalement opérationnel avec un niveau encore élevé à + de 10 ans surtout avec des évolutions des « système » électronique (remplacement du radar, emport de missiles air air encore plus performants, évolutions majeures du Scalp, remplacement du spectra ou évolution lourde? senseurs encore plus performant…..) Pourquoi pas une évolution du M88 ou son remplacement ?
        Le forcing de la France de caser le Rafale n’est il pas une opportunité à saisir afin de ramener l’Allemagne à ce quelle est dans le domaine aéronautique militaire : C’est à dire un pays très en retard technologiquement et qu’ils arrêtent de proposer un découpage déjà complètement incompréhensible même dans l’état actuel versus Safran /MTU, Indra /Thales sur les capteurs etc……et je ne parle même pas du découpage industriel du systèmes des systèmes….. qui est une co…rie sans nom… et qui veut in fine piquer la technologie française …..pour mieux nous « avoir »et le terme utilisé est même trop faible !

        PS : Et le plus fort c’est le Rafale qui emportera des équipements du SCAF afin de valider leurs caractéristiques, de qui l’Allemagne se fout-elle ????

    • Ah Ca ! dit :

      @Plusdepognon

      Ce qui m’étonne toujours est le fait que ces sujets n’ont jamais vraiment intéressés les Français, l’ingérence américaine est permanente depuis 1945. Chose scandaleuse, jamais ce débat n’est porté au grand public.
      La puissance des réseaux américains dont la plupart sont de gauche et du centre (infiltration de la CIA due au combat anti-communiste) ont toujours fait la propagande pro USA. Seuls à gauche se distinguent à la marge certains cocos.

      Les journaux de gauche sont de fervents relais de la cause de Washington, Libé, l’Obs etc… sans oublier les France médias et autres organismes de presse collabos par voie hertzienne.

      Notre soumission aux USA est un sujet d’importance égale à celui de l’immigration (elle aussi favorisée en douce par les USA) qui devrait être débattu à chaque écart de nos gouvernements.

      Oui les Allemands sont les proxies des USA et c’est d’autant plus évident maintenant que les Anglais ont quittés l’union européenne. Sans les Anglais le jeu allemand est directement sous le projecteur, il faut continuer de le dénoncer et faire prendre conscience à nos compatriotes le réel danger que représente les Allemands pour nous Français.

      Il faut surtout voter dehors les bras cassés actuels et ce sans état d’âme.

      • chill dit :

        entièrement d’accord, vous lire est un régal !

        • tschok dit :

          @Chill,

          Il doit me rester dans le fond d’une grange un vieux sac de Frolic qui date des années 80. Si un jour vous venez bouffer à la maison, rappelez-moi de vous le mettre de côté. Ca fera au moins un heureux.

    • Plusdepognon dit :

      N’oublions pas que ce sont les services secrets allemquise sont dévoués pour fournir les preuves des « armes de destruction massive » de l’Irak de Saddam Hussein :
      https://youtu.be/O-uWCV7ZqrA

      Des services complètement inféodés aux USA :
      https://www.ege.fr/infoguerre/2020/10/hauts-bas-de-culture-allemande-renseignement

      Pour l’Ukraine aussi, on peut penser qu’ils ne sont pas inactifs…
      https://www.franceculture.fr/emissions/conversations-secretes-le-monde-des-espions/les-espions-qui-naimaient-pas-espionner-lallemagne-0

    • Guillaume dit :

      Il suffira?
      Économiquement la proposition française est deux fois moins cher.

    • jerome dit :

      c’est toi Niko ?

    • vachefolle dit :

      Sauf que les allemands n’ont rien afaire dans cette histoire…
      C’est entre un choix Pro-France-UE et US-OTAN, et inutile de dire qu’il n’y a pas 1% des américains qui est capable de situer la Croatie sur une carte.
      En plus d’un point de vue stratégique, la Croatie n’est pas essentielle pour les US, pas de Russes/Chinois a l’horizon.

      Donc le Rafale, en etant moins cher, a toutes ses chances, et comme indiqué par ailleurs, la Croate a besoin d’un soutien pour rentrer dans l’Euro.

      • Plusdepognon dit :

        @ Vachefolle
        Il vaut mieux s’adresser au bon dieu qu’à ses saints. En Europe, le patron, c’est l’Allemagne et par ce biais Washington.

        Donc la Croatie a déjà son strapontin.

        Demandez vous pourquoi la Turquie a toujours des financements européens malgré tous les bras d’honneur de 2020…
        Etpr la même occasion, pourquoi l’Albanie et la Macédoine tocquent à la porte de l’union européenne…

        • John dit :

          Ce complotisme est fatiguant…
          Pourquoi les financements européens? Parce que Erdogan tient l’Europe par les c******** concernant les réfugiés. L’Europe ne veut absolument pas en recevoir plus, et est prête à payer pour cela.
          Concernant l’Allemagne et les USA… Je ne vois pas le rapport. L’Allemagne est au contraire un pays qui a sa propre politique internationale, et qui ne s’engage pas comme le fait la France aux côtés des Amricains cette dernière décennie. Les USA disent souvent maintenant que la France est leur plus grand allié en Europe.
          Maintenant, pour la relation germano-turque, pas besoin d’aller chercher les US, il suffit de voir la population d’origine turque en Allemagne. Forcément, ça complexifie les relations, et ça justifie suffisamment.
          Et si la Croatie est proche de l’Allemagne, c’est parce que l’Allemagne a accueilli tant de réfugiés croates durant les guerres des Balkans. L’aide humanitaire allemande était énorme. L’Allemagne a reconnu la Croatie comme pays indépendant en 91 alors que l’EC ne voulait pas se mouiller. Et la France était contre l’indépendance slovène et croate.
          La France a eu une relation très malsaine avec le Serbie durant les conflits des Balkans.
          C’est aussi parce que l’Allemagne a réellement été allié des Balkans durant des décennies.
          L’Allemagne est le plus gros importateur de biens croates. Et si on regarde la grosse industrie croate, c’est le tourisme. Et les Allemands représentent près de 29% des touristes en 2019 (avec 3’000’000 d’Allemands).
          En 2018, 18.6 milliards d’Euros de revenus du tourisme soit € 5,4 milliards venant d’Allemagne en faisaant l’hypothèse que les chiffres sont similaires à 2019.
          Dans le domaine de l’éducation et de la science, il y a de vrais accords bilatéraux pour renforcer la collaboration.
          ….
          Et surtout, l’Allemagne n’a pas battu la Croatie en finale de coupe du monde !

      • tremah05 dit :

        Ben justement, l’Allemagne est l’arbitre de la zone euro, encore plus à l’heure actuelle avec une France endettée à 120% du PIB. Il est donc naïf de croire que la France pourrait « punir » la Croatie en l’empêchant à elle seule de rejoindre la zone euro pour ne pas avoir acheté ses appareils. On pourrait au mieux retarder le processus d’adhésion, une mesquinerie un peu vaine qui enverrait par ailleurs un très mauvais message sur notre conception de « l’Europe de la défense ».

        Non, le choix appartient aux Croates et il ne sera pas déterminé par la crainte d’une éventuelle « rétorsion » de la part des Français.

    • tschok dit :

      @Pdp,

      « Il ne faut pas oublier de quel côté était les oustachis. »

      J’imagine votre réaction si un étranger disait, à propos de la France d’aujourd’hui: « Il ne faut pas oublier de quel côté était le régime de Pétain ».

      Avec des raccourcis pareils, on peut faire de la France un pays nazi là, maintenant. Vous vous voyez expliquer aux gens: « désolé les gars, on est catalogué nazi parce qu’il y a 80 piges un vieux gâteux réactionnaire a fait le choix de la collaboration avec l’occupant nazi. C’est irréversible et imprescriptible, c’est notre croix, il va falloir qu’on la porte jusqu’au retour du messie »?

      Ah merde! Et il revient quand le messie? Nan parce que ça risque d’être long, quand même. Pourvu qu’il ne se paume pas en chemin, didon.

      Moi, je sens que ça va râler si vous dites ça.

      • Plusdepognon dit :

        @ Tschock
        Si la CDU a voulu faire interdire de diffusion le documentaire sur le système Octogon… en 2011, c’est qu’il y a bien quelque chose de pourri dans le reich Europa.
        https://www.senscritique.com/film/Le_systeme_Octogon/30678636

        Les USA les tiennent par les bijoux et tatie Merkel qui a pointée à la STASI doit en savoir quelque chose.
        https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-medias/20110430.RUE2050/le-systeme-octogon-arte-la-censure-et-le-tresor-des-nazis.html

        https://youtu.be/DLRadOpEUUE

        La lutte contre le communisme en a permis de belles, maintenant c’est contre l’islamisme alors que tous se précipitent pour vendre des jouets en échange de pétro-dollars à ceux qui les financent.

        Nos amis les pétroliers, esclavagistes encore au XXIème siècle et qui par leurs financements promeettent de grandes heures bien sanglantes dans le futur proche.

        La théorie des dominos va être ressortie de la naphtaline…

        Comme le disait un clown disparu : « dans les milieux autorisés, on s’autorise des choses balaises ».

      • Czar dit :

        « le choix de la collaboration »

        ça consiste en quoi « le choix » de discuter avec l’occupant quand les deux tiers de ton pays sont sous son contrôle, avec deux millions d’hommes dans la force de l’âge conservés en otages pour s’assurer de bonnes manières.

        vas-y baudruchon, éblouis-nous de ta rhétorique de FFI de juillet 52, on a hâte.

        • tschok dit :

          Vous voulez nous expliquer qu’on a commis une grave erreur en ce qui concerne Pétain? C’était un résistant, en fait.

          Moui. A l’époque, les gens ne s’y sont pas trompés. Ils ne risquaient pas d’ailleurs, puisque le premier à parler de « collaboration » était le régime de Pétain lui-même…

          Sur la question de savoir si cette « collaboration » relevait d’un libre choix ou si elle a été dictée par l’ennemi, sous la contrainte de ses armes, l’histoire a tranché, littéralement: pour une part, oui, l’ennemi nous a dicté sa loi. Mais pour une autre part, le régime de Vichy s’est lové avec trop d’empressement et de plaisir dans le nid douillet de l’Occupation, ce qui lui permettait d’échapper à la guerre et de de mener sa propre « Révolution Nationale », consistant à expurger la France de ses éléments exogènes, vieux fantasme pathologique dont l’extrême droite française ne s’est d’ailleurs toujours pas complètement débarrassé.

          Vous êtes bien placé pour le savoir, non?

          C’est bien cet élément-là qui a fini par emporter la conviction des juges: l’empressement du régime de Vichy à se satisfaire d’une défaite qui l’arrangeait, pour des motifs d’ordres intérieurs. Le régime de Vichy avait un projet de transformation de la société française qui se combinait parfaitement bien avec une occupation nazie idéologiquement compatible.

          • Vinz dit :

            « C’est bien cet élément-là qui a fini par emporter la conviction des juges »

            Rappelons les juges de l’épuration étaient aussi juges de Vichy. Juger sous Vichy, juger Vichy. Une petite pastille entièrement fabriquée en zone libre, et hop, tout passe.

          • Czar dit :

             » l’histoire a tranché, littéralement

            « l’histoire » n’existe pas, je sais que tu n’es pas aussi fin que tu aimerais qu’on finisse par le croire, mais même toi es capable de comprendre la limite de ces formules vides : il y a des gens qui l’écrivent et qui ont souvent une tite idée derrière la tête, tu es bien placé pour le savoir

            c’est d’ailleurs très drôle que tu invoques les procès de 45 comme un gage de justice sinon bonne du moins équitable.

            absolument personne aujourd’hui n’oserait défendre cette foutaise je cite de mémoire le procès de Pierre Laval dont les jurés, communistes, appelaient à l’exécution au cours même des débats ce qui , dans n’importe quel système judiciaire non-tropical aurait valu l’annulation du procès.

            dois-je te rappeler que les nobles magistrats qui ont jugé Philippe Pétain lui avaient tous prêté serment de fidélité ?

            quelle valeur donc à cette honteuse mascarade ?

            mais à part tes pirouettes foireuses pour habituel échappatoire, tu n’as pas répondu : quel était le « choix » de discuter ou pas avec l’ennemi ?

            qu’est-ce que tu aurais fait, toi, grande bouche, qu’on ait notre petit moment de dystopie suave.

          • tschok dit :

            @Czar,

            Ce que j’aurais fait? je l’ignore, cela dépend de mon âge. Je veux dire cela dépend de l’âge que j’ai quand on me pose cette question.

            Plus jeune, j’optais pour la résistance et l’aventure du combat.

            Maintenant que je ne suis plus vraiment tout jeune et que je deviens un pouf, une prudente neutralité m’attire plus.

            Je pense que lorsque j’aurai atteint un âge vénérable, je choisirai franchement la collaboration, si je continue sur cette pente.

            Mais la question est quand même un peu idiote, vu que je suis né bien après la guerre.

          • Belzébuth dit :

            @ tschok
            En 2021, la liste des collaborateurs est plus courte:
            https://youtu.be/7LEvrw43ge4

  20. Rambo des bacs à sable dit :

    Le Rafale a beau être le meilleur avion chasse de sa génération et Dassault une entreprise ultra compétente, le choix sera politique au final. Et à ce petit jeu là nous n’avons pas les capacités de pression ou de rétorsions des obèses en 4×4. C’est malheureux pour un « produit » aussi performant et tellement efficace. Bordel quelle fierté cet avion ! Plus il vieillit et plus je le trouve mythique, il restera dans les annales de l’aviation militaire et dans le coeur de beaucoup, c’est certain !

  21. blondin dit :

    @ Laurent Lagneau; j’ai une pub pour « 6e république – la chaine 1P6R’, c’est un truc pour mélenchon ? je pensais pas voir ça sur ce site ! mais j’imagine que vous n’y pouvez pas grand chose…

  22. ruffa dit :

    T’es accro à l’alcool ou tu fumes de la moquette ?
    On parle du Rafale et toi tu viens philosopher sur la Suède à la derive ??
    Je vois pas le rapport !
    Promène toi en banlieue parisienne et tu va voir ce que c’est la décadence !!

    • Alpha dit :

      « Promène toi en banlieue parisienne et tu va voir ce que c’est la décadence !! »
      Allez donc faire un tour en banlieue de Detroit (USA), ou à Rinkeby ou Husby, banlieues de Stockholm (Suède), vous y verrez la décadence aussi… Pas mieux !

  23. Loufi dit :

    Y en a vraiment plein le cul des pleureuses « Ouin ouin pauvre AAE etc » Putain mais fermez là. On a une chance de placer cet avion et vous chialez. Sinon vous pouvez aller dans les foyers des gens licenciés ou en chômage partiel et leur expliquer pourquoi il est mieux de ne pas pas leur donner de boulot, parce que « ouin ouin pauvre AAE ». C’est pas 12 Rafales de moins qui vont les empêcher d’éclater des Toyota et des mobilettes dans le désert sans déconner. 12 avions c’est 6 mois de productions avec une seule ligne. C’est normal que la France soit au fond du trou avec des chialleuses comme vous.

    Sinon « choix de l’avion de combat sera dicté avant tout par des considérations politiques ». Je sais pas comment l’interpréter mais ça nous a pas souvent réussi, le choix politique. On verra si les Croate ne sont pas rencunier a propos de l’étoile.

  24. TheBlackDevil dit :

    vous les francais finissé toujours par perdre, a la guerre comme en économie……. vous êtes mauvais dans tous se que vous faisez…… on va vous viré d’afrique avec l aide nos nos freres russe !!!!!!!!!!

    • Loufi dit :

      Ton ami russe va te mettre au goulag

    • lucas dit :

      https://www.youtube.com/watch?v=HK5OsDWYJmQ
      Jette un oeil à ça mongolo et revient quand tu sauras écrire…

    • bzh dit :

      frere russe. jai bien ris. merci pour la bonne blague

    • Pascal (l'autre) dit :

      « vous les francais finissé toujours par perdre, a la guerre comme en économie……. vous êtes mauvais dans tous se que vous faisez » Il est vrai que lorsque l’on regarde l’Afrique………………………………………… !!!!!! Le jour ou vous produirez un avion de combat voire un avion tout court les dinosaures auront probablement fait leur retour!
      « on va vous viré d’afrique avec l aide nos nos freres russe !!!!!!!!!! Les « frères russe!!
      Si vous désirez « fricoter avec vos « frères » russe n’oubliez surtout pas d’adopter la position de la femelle bonobo attendant le mâle! Mais en en mettant du vôtre cela devrait bien se passer!!

    • Courmaceul dit :

      Une autre ! Une autre ! J’offre la deuxième tournée.

    • albatros24 dit :

      Poutine n’est le frère de personne…mais il n est pas contre votre soeur par contre.

    • albatros24 dit :

      Enfin vous connaissez mal l’histoire de la France qui est la nation ayant justement le plus de victoires militaires à son actif, devant la Grande Bretagne puis les Etats Unis (un jeune champion en la matière il faut le dire qui a connu peu de défaite militaire et le Vietnam n’en est pas une…) et encore plus loin l’Allemagne…et la Russie (que nous avons battue plus de fois qu elle nous a battue, puisque la Russie est votre idole.
      Une petite vidéo, ce sera plus facile de comprendre pour vous
      https://www.youtube.com/watch?v=xgLKVaJwpXY
      .
      En matière économique nous sommes à la 5ème place actuellement…mais bon.
      https://www.journaldunet.com/patrimoine/guide-des-finances-personnelles/1209268-classement-pib/
      Rappelez moi la place de votre pays au fait ?
      Si c’est cela un looser économique et militaire selon vous, on peut se questionner sur vos compétences dans ces matières.

  25. bluesmartini dit :

    Il faut quand même mentionner des relations qui existent entre la Croatie et les Etats-Unis. Les croates doivent leur indépendance aux Etats-Unis. Ce n’est pas vieux, à peine 25 ans. La diaspora croate aux Etats-Unis est une des plus importantes.
    Les relations entre Biden et les politiques croates sont très bonnes. La balance commerciale avec les Etats-Unis est très bonne aussi et la France n’est pas du genre à mettre un veto ou à changer ses règles commerciales si on ne lui achète pas un avion.

  26. Michel dit :

    Les Croates ont une préférence Européenne !
    Je ne vois pas ce que fait l’Allemagne sur l’objet de cette vente elle a aucun aéronef à proposer !!!
    Donc commentaire sans valeur …….

  27. Polymères dit :

    Les croates exigent la coupe du monde en compensation !

    • vno dit :

      On peux toujours sélectionner l’équipe de 1982 pour un baroud d’honneur avec des drapeaux tricolores. on évitera les émeutes.

  28. Chaviha dit :

    C’est un peu entre choisir entre une bmw série 3 de deux ans et une clic neuve…..

  29. Belzébuth dit :

    Dire « on est en finale » peut rappeler aux croates des mauvais souvenirs…
    http://www.paxaquitania.fr/2021/02/le-rafale-en-finale-contre-le-f-16.html

  30. azerty dit :

    ça fait du bien que celui qui a écrit cette article mentionne : »la France est une puissance militaire de première rang en Europe. »
    car pour l’instant le potentiel engagement dans un conflit majeur fait peur

  31. Plusdepognon dit :

    La Croatie connaît aussi la guerre du gaz que ce soit par Turkish Stream ou par livraison de gaz de schiste américain :
    https://www.courrierinternational.com/article/concurrence-dans-les-balkans-la-guerre-des-gazoducs-commence

    Beaucoup de pression donc pour un petit pays de 4 millions d’habitants dont l’économie touristique a été dévastée en 2020 et dont le territoire a été touché par des tremblements de terre.