Inde : Safran anticipe une possible commande d’un second lot de Rafale en signant un accord avec HAL

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135 contributions

  1. Momo dit :

    Un MOU n’a absolument aucune valeur légale, c’est exactement comme une intention ce commande. Il n’y a aucun engagement de personne. Je le précise à l’attention des négociateurs de vaccins de l’UE dont les compétences paraissent sous-optimales.
    Donc c’est bien en soit que Safran et HAL signent ce genre de chose, cela ne fait pas de mal, mais rien de plus au premier abord.

    Si on est indien on peut aussi se dire que cela va mettre un peu plus de pression sur les compétiteurs du Rafale. En réalité c’est peut-être là la motivation réelle du doc.

    Mais quoiqu’il en soit cela n’est en rien négatif, bien sûr, simplement tant que la commande n’est pas signée des bons responsables, et reçue, il n’y a absolument rien de fait.
    Et même après parfois… La Chine en est le meilleur mauvais exemple dans le business en général.

    • oryzons dit :

      Ce n’est pas engageant bien entendu.
      Mais c’est un geste important à plusieurs titres :
      – Les Indiens ont été déçus de ne pas obtenir de transfert de technologies de la part de Safran dans le cadre des 36 premiers Rafales (attention je ne dis pas que Safran est à la faute)
      – Politiquement le rapprochement avec HAL est important, car HAL « pèse » en terme décisionnel auprès des politiciens Indiens et son éviction du deal Rafale au profit de Reliance est probablement à l’origine des « problèmes » politiques qui ont suivis
      – Les Indiens ont échoués à développé leur propre moteur (le Kaveri)

      Cela va faire du bruit en Inde, et pour moi ce partenariat ouvre une voie royale au Rafale.
      Après est-ce que l’on parle de l’option des 36 supplémentaires ? Des différents appels d’offres ?
      Difficile à savoir.

      Au passage difficile de ne pas faire le lien entre le moteur de classe 110kN et celui pour le SCAF…
      Je ne suis pas sûr qu’il n’y ait pas un message adressé à certains décideurs ici.

    • kolkot dit :

      c’est la même chose pour les M-2000, s’il faut attendre l’inde pour faire tourner les chaines de montage alors soyez surs qu’elles vont fermer..

    • Courmaceul dit :

      Un MOU comme une LOI, ça dépend de ce qui a dedans et des coûts éventuels pour l’honorer. La valeur légale existe mais c’est son contenu qui donne son appréciation.

      • Momo dit :

        Non, aucun engagement ni l’un ni l’autre, quel que soit le contenu.
        Pourquoi vouloir parler quand on ne sait pas…

    • Edouard dit :

      Je suis d’accord avec Oryzons. De plus quelques soit la valeur juridique de l’accord, on ne fait pas ça « pour rien ». D’autant plus que je rappelle que négocier avec les indiens relève du parcours d’obstacle. Alors pour aller à contrario d’un french bashing continue d’une partie des commentateurs de ce blog, c’est plutôt positif comme signal.

  2. Alain d dit :

    ACMA, j’ai lu 126.

  3. ekiM dit :

    Comment se passent concrètement ces transferts des technologies ?

    a) On donne tous les plans et ils se débrouillent pour les comprendre ?
    b) On donne quelques plans (on laisse des « boites noires ») et on les aide à les comprendre ?
    c) On leur apprend à chercher par eux-mêmes ?

    De la même manière, on donne des informations qui ont une vingtaine d’années ou on donne des technologies récentes ?

    • Jupiter dit :

      Bonjour,
      Dans les technologies les plus modernes, ce n’est pas la pièce (sa forme) qui est importante, mais la façon dont elle est produite.
      Vous pourriez avoir le profil d’aubage de la turbine HP du M88, si vous n’avez pas la technologie nécessaire (matériaux, fonderie, usinage, contrôles qualité) , vous n’aurez jamais les performances.
      Pour répondre à votre question, un transfert de technologie, c’est surtout transférer les méthodes de production, plus que les plans

    • Oryzons dit :

      Le transfert de technologie c’est ce qui permet à d’excellents ingénieurs de rattraper leur retard sur d’autres excellents ingénieurs qui ont l’antériorité, l’expérience, les données, les résultats…
      Le problème des indiens, c’est qu’il leur manque la base, à savoir pleins d’excellents ingénieurs, les écoles, laboratoires, instituts de recherche…
      Donc Safran fera mine de faire des transferts mais ne se créera pas vraiment de concurrence en Inde.
      Les indiens seront à même de fabriquer certaines parties du M88, voire du moteur ACMA, seront-ils pour autant en mesure de développer le suivant ?

      Par contre quand les allemands bossent avec les Sud-coréens sur les sous-marins en promettant des transferts, là ils créent un concurrent. Du coup je pense qu’ils sont plus prudents avec le K2 sur le moteur et la transmission.

      • kolkot dit :

        la Corée du sud est quand même un pays autrement plus développé avec une base industrielle qui ne va pas tarder à éclipser celle de la France et de loin ….

        • E-Faystos dit :

          La Corée du Sud fera ce que USA lui intimeront.
          Le fait qu’ils ont travaillé sur une copie de soum Allemands leur permet d’assurer leur défense côtière mais ce pays, premier constructeur de navires civils pourrait très bien fabriquer des porte avions… Si il le pouvait.
          .
          Mais même avec des catapultes magnétiques , ça ne serait qu’un navire qui aurait un extérieur de porte avion: pas de chaufferie nucléaire, tout à apprendre sur la sécurisation des chaufferies, générateurs, munitions…
          Pour les sous marins, c’est pareil: il faudra attendre la prochaine génération pour que Séoul trouve sa propre voie… Et plus encore avant de faire des équivalents de classe Attack.
          Faire des armes, c’est pas qu’une question de calculs, il faut aussi avoir de l’inspiration. Et des financiers.
          Et?
          Le choix pour des engins US soldé sera toujours une alternative plus simple, moins chère, à défaut d’être locale, comme l’éxemple le Mitsubishi F2.

      • Grrr dit :

        Merci pour vos commentaires Oryzons , cependant je serai moins d’accord avec vous sur leurs ingénieurs qui sont excellents , par contre là où ils pêchent c’est sur leur incapacité chronique à organiser quoi que ce soit , cela tient en grande partie à leur pays très diversifié et à leur bureaucratie écrasante qui se traduit par des délais décisionnels très longs et des revirements fréquents

        • Oryzons dit :

          On peut avoir de bons ingénieurs dans une filière, l’informatique par exemple, et ne pas en avoir dans d’autres.
          Je ne pense pas que l’Inde ait ce qu’il faut pour l’aéronautique et les moteurs en particulier. Les chinois sont bien mieux armés et ils ont de sérieuses difficultés alors qu’ils ont investi bien plus.

          Pour les délais je ne connais pas suffisamment le pays pour me prononcer de manière générale.
          Par contre pour les contrats militaires il ne faut pas être naïf, si les indiens sont aussi tortueux c’est surtout qu’ils y trouvent bien leur compte.

          L’Inde est en face de la Chine et du Pakistan. Elle doit composer avec la Russie qui a toujours penchée vers la Chine et les USA très Pakistano complaisant pendant très longtemps. Et l’Europe c’est loin, et dans l’UE il y a, pardon avait, le RU avec qui les relations sont quelques peu orageuses.

          Mais miracle lorsque l’Inde fait un appel d’offre pour acheter disons 130 avions de combats, voilà qu’une ribambelle de prétendants énamourés se présentent, faisant tous les beaux, et se présentant comme des alliés.
          Pourquoi se presser ? Pendant tout le processus de décision, tout ce petit monde est aux petits soins, rivalisant de promesses.
          Et ensuite pourquoi déclarer un vainqueur ? Un seul heureux, tant de déçus…
          Annulons l’appel d’offres ! Et recommençons en un autre avec un nouvel acronyme, c’était tellement chouette d’avoir autant d’amis pour la vie !

          Vous remarquerez que lorsque Modi arrive au pouvoir en 2014 et décide d’écouter l’Indian Air Force il lui faut moins de deux ans pour conclure un contrat entièrement nouveau pour l’achat des Rafales.

    • Batapire dit :

      Les indiens font la même chose que Snecma copie le Atar de RR

  4. LEONARD dit :

    « La société aéronautique indienne de premier plan Hindustan Aeronautics Limited (HAL) et Safran Aircraft Engines, motoriste français mondialement reconnu… »
    J’aime bien la subtilité de « 1er plan » comparé à « mondialement reconnu ».

    Bon, à part çà:
    – Le Rafale serait donc ( à terme ) motorisé par HAL, et assemblé par RELIANCE. Joli coup.
    – La seconde commande, est logique, mais la logique n’est pas indienne. Là, elle devient politiquement soutenable ( Make In India ) et intéressante pour les deux poids lourds aéro locaux.
    – Quelle version commandera l’Inde ? F3R avec rétrofit F4.1 ? ou F 4.2, pour livraison plus tard ?
    – 36 de plus, ça collerait avec les infrastructures des 2 bases l’une face à la Chine, l’autre au Pakistan, donc, c’est très probable. Mais au delà, les 36 autres ?
    – 110 kn, ce ne serait pas la puissance nécessaire au NGF ( par 2 ), ce qui serait un concurrent au futur moteur MTU/Safran ?
    – De toutes façons, signer des MoU, c’est pas très engageant. Ca souligne juste la bonne volonté ambiante. Les choses deviennent sérieuses quand on parle pépettes. Et c’est souvent là que ça coince.

  5. Alain d dit :

    Quand c’est mou, c’est que ce n’est pas solide ? :>))
    Bonne nouvelle, comme celle qui annonce que le Rafale est finaliste en Inde, contre la F16.

  6. Muse dit :

    Une simple série de tests verbaux sans aucune implication officielle !
    Un peu comme lorsque l’on fait le tour des conscessionnaires auto…

    • vachefolle dit :

      Vous etes un expert de la négociation des contrats internationaux, ca se voit a votre remarque…
      Bon alors decryptage pour les nuls.
      Pour des raisons politiques, il faut du MakeInIndia donc un partenariat avec HAL est un gros bonus.
      Bien sur qu’a ce stade ce n’est qu’un bout de papier (en fait on en sait rien), mais c’est une poignée de main que les concurrents n’ont pas. => Bref Course en Tête et déminage politique interne
      préparation de l’opinion a un contrat Rafale supplémentaire sans process, recours, …

  7. jp dit :

    ca avance, c’est bon signe pour le rafale, c’est quand il va falloir sortir le porte monnaie que ca v coincer. le M88 110KN prototype existe depuis longtemps, il devait remplacer l’ATAR d u M2000, mais personne ne voulait payer l’intégration. c’est dommage, c’est pareil pour le rafale. trop cher à intégrer

    • fdb dit :

      n’importe quoi – le M88 peut au maxi 90KN sans evolution majeurs, le M2000 est motorisé par le M53

      • jp dit :

        faut suivre un peu et vous tenir un peu au courant , le 110 KN du M88 était réservé pour le M2000 en remplacement de l’atar

        j’en ai plein d’autres, y compris de safran, mais je vais pas perdre mon temps avec quelqu’un qui ne suit rien,
        Safran a testé le M88-3 (90KN), M88-4 (110KN), le M88-9, le M88-X et même un 9T sur rafale. et j’ai entendu vaguement un 8,5T

        donc M88 peut aller dans les vesrions 75KN ,85KN, 90KN, 110KN, c’est les versions que je connais, il semble que cela intéresse les indiens pour l’AMCA pour le 110KN.

        https://www.flightglobal.com/snecma/s-korea-discuss-m88-for-ktx-ii/13655.article

        Alongside projecting a family of « dry » M88s, Snecma is also looking at developing the 110kN M884. This project is at the preliminary design stage, but is aimed at eventually replacing the M53K in the Mirage 2000.

        Dufour says that Snecma has begun studies into the eventual re-engineing of the Mirage 2000-5, whose single M53 engine would be replaced by an M88. The company is already looking at up-rated versions of the M88 for projected higher-weight versions of the Rafale – the M88-3 with a thrust of 90kN, and the M88-4 with 110kN – and he sees these as being suitable for the Mirage 2000.

        « I don’t see why the [re-engined] Mirage 2000 should not be in production in ten years’ time – the delta plan form still seems to be the best, and there’s nothing very new in airframes, » Dufour says.

        • fdb dit :

          non le M88 à démontré 9T (une mise en prod série impliquent une légère ecol du compresseur) au delà (110KN) uniquement version « papier ».

        • fdb dit :

          « faut suivre un peu et vous tenir un peu au courant , le 110 KN du M88 était réservé pour le M2000 en remplacement de l’atar »
          NON l’ATAR n’a jamais été destiné au M2000 mais le M53

          • jp dit :

            le M53 est appelé el super atar, ou un atar évolué, ils l’ont testé sur mirage f1, ca reste pour moi un atar .

        • fdb dit :

          Le M88 110KN n’a jamais été testé (avant-projet papier)
          le M88 90KN testé mais devra subir des modifs mineurs au niveau du compresseur pour tenir perfo et DDV

          • jp dit :

            si on parle du M88-4 je sais qu’il a été tester au moins sur le banc chez safran, pour ce que je m’en rappelle, ils perdaient tous les avantages du M88-2 et de ses évolutions vers le modèle ECO, d’ou le peu d’intérêt, en fait, c’etait juste le M88-2 poussé à fond les manettes à 105KN. sans client pour l’intégration, il resté sur le banc. c’est pareil pour les autres, le M88-X/9 qui ont été testé sur rafale pour les EAU, mais ils ne l’ont pas pris, rebelotte, c’est parti dans le placard.

            SNECMA M88 Engine Development Status
            M88 Program Manager
            Paris, France

            6 stage High Pressure (HP) compressor with
            three variable stator stages including a
            variable inlet guide vane, for better flow
            adaptation at any rotating speed. The
            number of stages are chosen for good surge
            margin and growth potential within the
            SNECMA M88 family, whose thrust range is
            75 up to 105 kN with the same core engine;

            PDF
            https://watermark.silverchair.com/v002t02a004-90-gt-118.pdf

  8. Michel dit :

    D’accord sur le fond et il est bien de préciser pour certains ce que c’est un MOU (memorandum of understanding) et sa traduction est « protocole d’accord ».
    Mais la mentalité Indienne n’a rien à voir avec la Chine on ne compare pas une dictature communiste à la mode soviétique avec un pays démocratique (avec ces défauts comme toutes les démocraties) mais qui en une est quand même avec d’une culture métissée anglo-saxonne.

  9. Czar dit :

     » où il permettra à l’Inde « d’accéder à des technologies de niche très complexes et maîtrisées par très peu de pays dans le monde et de renforcer ses capacités dans la conception et le développement de moteurs à forte poussée. »

    c’est super comme ça ils n’auront plus besoin de nous en acheter ensuite.

    (et épargnez-moi les laïus imbéciles sur le thème « mais en fait nous on va super mieux avancer alors on restera indispensables », j’ai l’impression de voir les vieux cons des années 80-90 « m’assurer » que nous conserverions notre avance techno sur le zhinois, qui fabriqueraient la bimbeloterie à faible valeur ajoutée qu’il ne servait à rien de continuer à produire ici

    si les indiens veulent fabriquer un moteur intégralement, ce ne sera pas pour nous acheter la prochaine génération, ils la développeront eux-mêmes et l’utiliseront, fut-elle un peu moins bonne que la nôtre

    mais on vendra j’imagine à ces « nouvelles puissances émergentes » que seront le Mali ou la Bolivie.

    (et pis en plus ce sera facile vu qu’on aura quelques concurrents en plus)

    • Aymard de Ledonner dit :

      Ils n’y a dans le monde que très très peu d’acteurs capables de construire un moteur d’avion potable.
      Il y a les américains General Electric et Pratt & Witney, l’anglais Rolls Royce, le français Safran et les russes Klimov et Saturn.
      Aviadvigatel (russe aussi) a du mal. Les chinois font des trucs tellement bons que les pakistanais ont refusé poliment de les utiliser pour garder le matériel russe. Ils dépensent des milliards mais pour le moment ils n’y sont pas du tout.
      Les russes font des moteurs performants mais qui manquent de fiabilité et sont donc absents du marché civil.
      Après il y a de bon sous-traitants comme MTU qui ont un savoir faire dans un domaine précis mais ne peuvent pas faire un moteur en entier.
      Tout ça pour dire que c’est un secteur où il est très difficile d’entrer. On peut remarquer que les US ont tordu le bras des ukrainiens pour éviter que le motoriste ukrainien motor stich (au prestigieux passé mais au présent difficile et au futur très incertain) ne passe sous contrôle chinois.
      Le risque de créer un concurrent en Inde est donc faible. On va leur apprendre à faire telle ou telle pièce mais dans dix ans quand ils maîtriseront le process, ces pièces seront déjà fabriquées différemment. Les matériaux choisis pour les différentes pièces changent continuellement et donc les procédés de mise en forme également.
      Après avoir dit ça, je vous suis sur les vieux cons des années 80-90 avec une mention spéciale à notre Serge Tchuruk national, le chantre de l’entreprise sans usines, qui a coulé Alcatel et presque créé Huawei.

      • blondin dit :

        Des entreprises française qui en sont encore au « fabless », il y en a beaucoup, mais avec quand meme une vision qui évolue et qui cherche à faire produire en France ! ou au moins en Europe. Cette vision n’est pas forcément déconnante, ce qui l’était c’était de se dire que la production devait se faire à l’autre bout du monde, à bas cout, parce qu’on était tellement meilleur que tout le monde, que c’était pas grave ! les grands groupe en sont revenus, en majorité, et heureusement.

    • AirTatoo dit :

      @Czar … la survie de Safran, c’est l’innovation. Le M88 et le Rafale c’est déjà depuis longtemps le passé pour Dassault Aviation et Safran donc non, donner des technologies (C’est bien de ça que l’on parle), c’est vendre et financer les nouveaux projets. Il y a un gaps de 10 /20 ans de recherche entre le M88 et le prochain moteur, donc non les Indiens avec le M88 ne rattraperons pas Safran, c’est un risque tout a fait calculé.
      Dernière chose… Si Safran est aujourd’hui la société qu’elle est, c’est qu’il n’y a pas trop de manches à ça tête, même si je déteste l’idée de donner… je fais confiance, en plus ça emmerdera bien les Chinois (La partie débile du message mais ça soulage).

    • Twisted dit :

      S’il y a bien un pays à qui s’est pas risqué de faire des transferts de technologie, c’est bien l’Inde

    • Oryzons dit :

      De deux choses l’une, soit les indiens ont / auront la matière grise nécessaire pour y arriver et dans ce cas là ce n’est qu’une question de temps avec ou sans aide.
      Soit ils ne l’ont pas et non ils n’y arriveront pas.

      Pour les chinois, c’était idiot de penser qu’ils n’arriveraient pas à revenir sur nous.
      Cela a été tout aussi idiot de les aider, je suis d’accord. Mais il ne faut pas se voiler la face, ils produisent de bons ingénieurs en grande quantité et investissent massivement dans la R&D ; au passage ils n’ont pas des wagons d’idiots utiles qui se sont fait laver le cerveau à coups de « c’est trop cher, on ferait mieux d’utiliser l’argent dans le social ».
      Ce n’était donc qu’une question de temps.
      Grâce à la politique américaine qui a joué l’Asie (Chine) contre l’Europe depuis Clinton cela a été considérablement accéléré.
      Après avoir joué avec le feu avec les islamistes, nos amis américains brillants stratèges tellement obsédés par une menace de retour de leadership européen, n’ont rien trouvé de mieux que de faire pareil avec la plus grande dictature de la planète.

    • MERCATOR dit :

      @Czar

      On vois que vous n’y connaissez rien, les réacteurs qu’ils soient civils ou militaires sont l’exemple même du produit qui ne peut pas être copié, l’exemple typique en est la Chine qui a les plans et les pièces vis par vis , des réacteurs des jets Russes et ceux des avions occidentaux et qui pourtant est incapable de fabriquer des moteurs fiables ,seuls les Britanniques, les yankees, les Russes et nous en sont capables , il y a trente ans de « savoir-faire » derrière .

      • vno dit :

        Le savoir faire est très facile à perdre au détour d’une loi « progressiste » ou d’une secte dans les milieu politiques, industriels et syndicaux qui tire les ficelles discrètement.

    • ScopeWizard dit :

      @Czar

      C’ est exactement ça ; avec un ami ancien trader , c’ est là quelque chose dont nous devisions il y a plusieurs années .

      Et voyez , c’ est à partir de ces transferts technologiques de haute volée que je trouvais aussi illogiques que dangereux que contraints que stupides , MAIS INTUITIVEMENT ( genre de bon-sens paysan ) , que j’ ai commencé à m’ intéresser de beaucoup plus près à la « science » économique qui très sincèrement était depuis toujours une matière dont toute approche me gavait passablement .

      Et je n’ ai donc pas tardé à m’ intéresser à tout ce qui gravitait autour et qui en quelque sorte en est consubstantiel , notamment tout ce qui a trait à la partie Histoire , aux idéologies , puis à ce que j’ estime le pire le plus consternant ou le plus drôle , c’ est selon , c’ est à dire la partie « psychologique »et ses différents aspects…………..que l’ on retrouve évidemment sur les marchés boursiers et les grandes places qui vont avec .

      En fait , et c’ est désormais pour moi un truisme de dire cela , en résumé , tout ça , tous ces transferts plus ou moins déguisés dont il est question et qui selon moi relèvent de secteurs hautement stratégiques à propos desquels nous sommes à la pointe et qui permettent encore à mon pays , la France , d’ être dans le peloton de tête des pays industrialisés -je dirais « à forte valeur ajoutée »- qui lui garantit à la fois une autonomie , une indépendance , une souveraineté , n’ est qu’ une question de profit à court-terme et de foi en l’ avenir via du pari .

      Eh oui , au fond , en réalité il s’ agit bien de ça ; d’ une espèce de mixture entre du très rationnel donc du calcul et de la méthode , de l’ étude , de la recherche de garanties , du précis quoi ; mais aussi beaucoup de foi et de jeu ; en fait , les gaziers parient……….

      Il parient qu’ ils vont gagner beaucoup plus que ce que leur coûtera tel ou tel investissement consenti , que ce gain se fera rapidement , que si « transfert » il doit y avoir ce-dernier ne sera pas problématique car les « élèves-apprentis » ne seront pas capables d’ égaler ou de faire mieux pour leur propre compte ou alors avant très longtemps , que de toute façon celui qui transfère et qui est donc détenteur d’ un haut savoir-faire technologique sera toujours en mesure de maîtriser beaucoup mieux ce qui fait qu’ il pourra toujours conserver son avance technologique ( en gros qu’ il sera toujours le lièvre après lequel les autres vont devoir courir ad vitam aeternam ) , qu’ aucun bouleversement ne viendra parasiter ou remettre en question tout ça , etc…………

      Bref , ni plus ni moins ces cons jouent aux apprentis-sorciers…………….et souvent avec nos deniers .

      Or , le péquin moyen que je suis reste tout de même bien conscient que lorsque tu possèdes quelque chose qui marche au point que cela joue un rôle si important et te garantit un gros + , à moins que tu aies vraiment mieux ( ce qui implique que tu n’ en sois plus au stade de « je pense que » , tu en es à celui où tu sais et tu es sûr de toi ) , tu essaies jalousement de le conserver ; jamais tu ne prends le risque de t’ en séparer et te mettre ainsi en danger surtout en le donnant à ceux qui risquent de te coiffer au poteau ( sans parler des fuites ) et te remplacer dans le rôle du lièvre après lequel désormais c’ est toi qui va devoir courir .

      Inutile de vous dire que lorsque tout cela s’ est imposé dans mon esprit jusque là plutôt volontairement si ignorant et naïf , j’ ai vraiment tiré la tronche…………….surtout au vu du résultat et de certaines « choses » qui se passent , notamment avec les Indiens au sein d’ AIRBUS et de SAFRAN……….

      Toutes raisons pour lesquelles , je vois d’ un si mauvais œil ce projet politico-idéologique d’ un NGF-SCAF entre la France et l’ Allemagne .
      Cette nouvelle annonce de SAFRAN prenant exactement le même chemin .

      Mais d’ un autre côté , je suis bien obligé de constater que depuis pas mal de temps maintenant , décrocher certains marchés , ne peut plus se faire que sous certaines conditions , du moins pour nous autres « petits Européens » , dont ces fameux « transferts technologiques » ; ce qui quoi qu’ il en soit ne me convient pas du tout .

      • Michel dit :

        Le transfert de technologie dans les contrats existe depuis plus de 30 ans, arrêtez de vous plaindre ce n’est pas nouveau …… ?’
        L’énorme problème se pose plus avec l’Allemagne dans les programmes d’ébattus par ailleurs ; ou ces derniers essayent de nous « enfumer » encore plus car on ne parle pas de la technologie actuelle mais de transfert de savoir faire pour des programmes futurs, avec des connaissances que les Allemands n’ont pas et dans ces domaines ils sont complètement à la ramasse !!!!!
        Pour les réacteurs, l’électronique et bien autres domaines militaires ……

        • ScopeWizard dit :

          @Michel

          Je sais bien que ce n’ est pas nouveau ; mais disons qu’ à partir du moment où l’ un l’ a accepté voire proposé histoire d’ ajouter une corde à son arc dans son argumentaire de vente , en réalité il n’ a fait qu’ ouvrir une nouvelle boîte de Pandore , une brèche si vous préférez dans laquelle tous les autres trop contents de l’ aubaine que cette tactique mercantile représentait n’ ont pas manqué s’engouffrer , ce qui en fin de compte n’ est pas très intelligent et démontre à quel point la vision à long terme se révèle défaillante .

          Pour le reste , évidemment , étant-donné mes précédentes et récentes prises de position , je ne peux que vous suivre mais par contre j’ espère que vous vous rendez compte que tout ça n’ est qu’ une étape de plus vers un toujours plus d’ offsets ; d’ où l’ idée de la « boîte de Pandore » .

          Et ne vous énervez pas ; c’ est pas fini tout ça , l’ année ne fait que commencer…………. 😉

      • vrai_chasseur dit :

        @Scope
        plusieurs points de réflexion pour vous :
        – Aucun marché d’équipements militaire majeur ne peut plus se capter sans offset (transfert de techno en français).
        Ce n’est pas une logique économique consentie par l’offre mais une logique concurrentielle imposée par la demande. C’est le cas des moteurs comme du reste. A moins de faire un cartel mondial entre tous les motoristes, le dilemme de chacun est : laisser le marché aux concurrents ou transférer un peu de techno. Ceci étant, avant de savoir faire un moteur digne de ce nom il faut 30 ans minimum. Et encore.

        – Autre point : pourquoi la France ne remotorise-t-elle jamais ses avions ? personnellement je n’ai pas la réponse.
        la France reste avec le M88-2 pour ses rafale alors que les UAE se voient proposer le M88-9 pour le leur. Les jaguar français étaient restés avec l’Adour MK102 d’origine alors que Sepecat avait remotorisé plusieurs fois les jaguar anglais avec le MK115 donnant 15% de poussée en plus (et 15% ça change la donne pour les missions). Même les jaguar du Nigeria les avait eus. Etc, etc, la liste est longue.
        Bref avant de garder nos petites innovations, il faudrait déjà qu’on les utilise pour nous-mêmes.

        • ScopeWizard dit :

          @vrai_chasseur

          Oui je sais , je ne dis pas autre chose ; par contre c’ est tellement con comme pratique commerciale que voilà où nous en sommes : à créer une concurrence potentielle pouvant nous être féroce beaucoup plus rapidement , ce qui , même si concurrence = stimulation , suivant ce à quoi nous serons confrontés et qu’ il est difficile de prévoir , revient à scier la branche sur laquelle nous étions assis .

          Toujours le même problème ; le court-termisme et la courte vue pour le profit et la gloriole devenus seuls critères de réussite .

          « Ce n’est pas une logique économique consentie par l’offre mais une logique concurrentielle imposée par la demande. »

          Je n’ en connais pas la genèse ; n’ empêche que celui qui a lancé ça ou cédé à ça a fait une grosse connerie d’ où le « dilemme » actuel qu’ effectivement vous évoquez ; merci la boîte de Pandore…………

          « – Autre point : pourquoi la France ne remotorise-t-elle jamais ses avions ? personnellement je n’ai pas la réponse. »

          Pour les Jaguar Français si différents d’ un point de vue avionique de ceux des Anglais , connaissant un peu le sujet , c’ était essentiellement une question de coûts sachant en plus que ce n’ était pas des avions destinés à trop durer dans les forces , donc les « autorités » Françaises estimaient que le jeu n’ en valait pas la chandelle .

          Pour les autres je ne sais pas , mais je suppose que pour les Mirage III cela ne nous aurait servi à rien car quoi que l’ on fasse la conception de sa structure empêchait d’ emporter beaucoup de pétrole en interne or un SNECMA ATAR 9 K 50 de 7.2 tonnes de poussée pleine PC ( Mirage F1 ) pousse plus et consomme plus qu’ un ATAR 9 C de 6.2 / 6.4 tonnes ( Mirage III E ) dans les mêmes conditions , idem pour le Mirage F1 ( pourtant très/plus performant et bien meilleur en contenance pétrole interne ) par rapport à l’ offre ATAR / M53 qui aurait nécessité trop de modifications d’ intégration ( d’ où le Mirage F1 E que l’ Armée de l’ air aurait commandé si l’ avion avait viré en tête lors du Marché du Siècle ) en plus du fait qu’ il est probable que le concept SNECMA ATAR 9 était arrivé au bout de son potentiel de développement .

          Quant au M53 c’ est un très bon moteur , plus compact innovant et moins gourmand disposant d’ une sur-vitesse , qui avec ses presque 10 tonnes de poussée offre suffisamment de puissance aux Mirage 2000 par ailleurs très performants surtout en variantes « Chasse » .
          Mais lui aussi s’ est trouvé dépassé dès l’ apparition du si compact SNECMA M88 présentant un poids de près de moitié moins élevé et une compacité proche de celle d’ un ADOUR Jaguar tout en offrant plus de puissance qu’ un ATAR 9K 50 ( que ce soit en poussée pure comme en rapidité de variations de régimes élevés à régimes de vol minimas en alternance , avec de surcroit une capacité de remontées à plein régime très rapide , ce qui contribue grandement à la performance du RAFALE ) pour une consommation encore un bon cran en deçà de celle d’ un M53 y compris ( ce dernier point à vérifier ) à poussée égale ( donc meilleur rendement ) ……………

          Et même si très vraisemblablement , il reste encore au M88 une bonne marge de développement comme de progression , les nouveaux standards type triple flux qui se profilent à l’ horizon vont très vite nous obliger à nous adapter , à nous aligner , et donc à plancher sur une nouvelle génération .

          « Ceci étant, avant de savoir faire un moteur digne de ce nom il faut 30 ans minimum. Et encore. »

          C’ est possible ; disons que perso j’ aurais plutôt dit entre 10 et 15…………….

          • vno dit :

            L’Atar 9 a été développé à une époque ou l’objectif était d’intercepter à grande vitesse et haute altitude des bombardiers. Le Mirage IIIE ne correspondait pas entièrement au concept du moteur. Lorsqu’il a été utilisé en basse altitude et grande vitesse pour pénétrer les défenses anti-aérienne, un phénomène d’écoulement des fluides anecdotique est devenu beaucoup plus gênant. Pour faire simple, dans certaine conditions, le pilote perdait la commande du réacteur suite à un « blocage compresseur », la turbine HP voyait sa puissance chuter et la poussée s’effondrait. Ejection basse altitude obligatoire avec des chances de survie incertaines, puisque les sièges éjectables étaient eux aussi basés sur le concept hautes altitudes, hautes vitesses qui laissaient du temps pour préparer le saut. Vu le nombre d’avions et leur durée de vie prévu, les choses en sont resté la jusqu’au retrait tardif des avions, l’attrition n’étant pas pire que sur les F104 des voisins. L’Atar 9K corrigeait ce phénomène (sureté nucléaire oblige sur le Mirage IV équipé a l’origine en Atar 9B pour les premiers), il aurait parfaitement pu évoluer avec les nouveaux matériaux, mais son concept n’était toujours pas adapté à la basse altitude avec sa consommation. Le M53 a été la réponse aux concepts d’emplois modernes. Le M88 a déchargé le pilote de la gestion moteur.

          • vrai_chasseur dit :

            Les chinois ont les Klimov et les Saturn russes sous la main depuis plus de 25 ans. Ils n’ont pas été capables de les reproduire à l’identique de fiabilité et ils ont pourtant des ingénieurs très capables. Pour augmenter d’un point le taux de fiabilité d’un moteur, il faut quasiment doubler le coût R&D.
            La rétro-ingéniérie, c’est comme reconstituer le cochon en partant des saucisses. Pas si simple, même si on vous a transféré le mode d’emploi du hachoir.

          • ScopeWizard dit :

            @vno

            J’ entends bien ; mais surtout , pour nous autres Français , l’ ATAR 9 est le premier turboréacteur réellement abouti capable de pousser fort .

            Les ATAR 101 précédents , bien que sérieux , manquaient de puissance .

            Et de toute façon , les MIRAGE III C et III E disposaient en sus d’ un moteur-fusée en mesure de quasiment doubler la poussée à partir d’ une certaine altitude mais pas au-delà de quelques dizaines de secondes………….

            Ce qui pour le III C qui était un intercepteur pur , était bien pratique pour grimper très vite en altitude chasser le bombardier Soviétique rapide en pénétration .

            Pour tout le reste , même si je n’ étais pas ignorant de tout , merci de l’ info notamment sur le problème affectant le III E à basse altitude dont je n’ avais entendu parler que par rapport à la vitesse et l’ incidence .

        • Czar dit :

          si vopus évitiez de baragouiner en globish et usiez du terme français correct, à savoir « compensations industrielles », vous sauriez que le transfert de technologie n’est pas obligé dans le cas de figure d’un contrat.

          et tpour faire une réponse collective aux différents intervenants

          je me répète : si les Indiens demandent un transfert de techno sur le moteur, ce n’est PAS pour laisser tomber la filière après.

          (et en termes de potentiel d’ingénieurs, ils auront largement de quoi nous la mettre, surtout après quelques décennies de plus de socialisme éducatif chez nous)

          certes, nous continuerons à progresser, mais ils feront du local, et n’achèteront plus chez nous, sans compter que leur moins bon à petits coups sera un joli concurrent en plus pour les marchés émergents

          quoique vous en disiez, on joue à la roulette belge.

  10. Clavier dit :

    C’est une bonne chose que de ne pas laisser le terrain face aux Américains et leur GE 4I4 dont je doute qu’ils acceptent le transfert de technologie aux Indiens ..
    ce réacteur doit équiper le Tejas ( le seul truc qui marche bien sur cet avion…) et l’hypothétique Téjas biréacteur pour l’aéronavale indienne.
    Rolls Royce est aussi sur le coup mais on se demande avec quoi…?.
    Avec un M 88 un peu boosté on a de grandes chances

  11. Max dit :

    Là on est en plein dans l’Accord de partenariat stratégique signé entre les « Gaulois » et les « Maharaja » !
    Ne soyons pas les dindons d’une deal qui nous déshabillerait.

  12. AS dit :

    Pourquoi on ne ferait pas le SCAF avec les indiens plutôt qu’avec les teutons ? Il suffirait de se partager les marchés ensuite du genre l’Asie pour l’Inde et le reste (Europe et autre) pour la France. Clairement les indiens nous emmerderaient moins à essayer de gratter des concessions à chaque étape du projet, de plus ils ont autre chose à faire que de nous contester le leadership sans cesse car eux veulent avant tout un chasseur pour la guerre c’est une question de survie quand nos voisins veulent juste nous piller de la techno qu’importe si le machin vole bien ou non ils ne s’en serviront qu’en meeting aérien.

    Et puis en terme d’aviation de combat (Jaguar, Mirage, Rafale) ils sont largement plus proches de nous que le sont les allemands, donc moins chiant en terme de vision opérationnelle. Et n’oublions pas qu’à long terme, certains voient l’Inde comme le futur grand rival de la Chine en terme économique du fait de leur démographie. Donc si dès maintenant on pouvait construire un vrai partenariat stratégique avec sans doute l’une des futurs puissances dominantes c’est un paris qui vaut d’être pris sans être totalement naïf bisounours évidement.

    • Max dit :

      Parce qu’en terme de stratégie géopolitique nous sommes plus proche des allemands. Nos voisins ont une BITD bien meilleure et qui ne nous imposerait pas des transferts de technologies que dans un sens.
      Cela n’empêche pas d’être un allié de l’Inde.

    • NRJ dit :

      @AS
      Faire le SCAF avec l’Inde… La fausse bonne idée par excellence.

      « Clairement les indiens nous emmerderaient moins à essayer de gratter des concessions à chaque étape du projet ». Euh non. Déjà l’Inde est un bazar monumental. Si vous y êtes allés, vous saurez de quoi je parle. Si ce n’est pas le cas, je vous suggère de regarder tous leur programme d’acquisition. Ils n’ont même pas été capable de mener un programme d’acquisition comme le MMRCA pour rappel. On peut également citer leurs programmes de porte-avions qui sont dans un désordre monstre ou certains programmes d’acquisition d’hélicoptères. Et si vous pensez que le fait d’avoir un risque de guerre les mène à être plus réaliste, vous vous trompez lourdement, le MMRCA étant le parfait exemple.

      « c’est une question de survie quand nos voisins veulent juste nous piller de la techno », « ils ont autre chose à faire que de nous contester le leadership ». Ben vous n’avez jamais suivi les programmes industriels indiens, même de très loin. Les indiens nous embêteraient pour tout (c’est ce qui a fait coincé là encore le MMRCA) et n’importe quoi. Ils voudront leur part, c’est évident. Par ailleurs les industriels allemands, Airbus Hensoldt et MTU, sont compétents quoi qu’en disent certains sur ce blog. Peut-être pas autant que la Team Rafale, car ils n’ont pas développé un avion de chasse dans son intégralité, mais ils restent dans les meilleurs mondiaux. Les indiens, avec HAL… Comment dirais-je ? Ils sont juste mauvais. Après 20 ans de développement, leur grande réussi est le Tejas, un appareil moins performant que les premiers Gripen des années 90. Du coup ils auraient tout à gagner a avoir accès à nos technologies, bien plus que les allemands.

      Regardez le programme FGFA. Les indiens avaient déjà un besoin important d’avion. Les russes ont fait de leur côté des concessions importantes comme la mise en place d’une usine pour des SU-57 biplaces et l’acquisition d’une cinquantaine d’exemplaires de ce type, ce qu’ils ne voulaient initialement pas. Le programme a été un bazar et les indiens ont lâché. Un grand succès de la coopération avec l’Inde.

      Donc non les indiens ne sont pas meilleurs que les allemands.

      • AS dit :

        Je suis toujours pas convaincu que les indiens soient de pires partenaires que les allemands. C’est sûr qu’on aura des emmerdes aussi comme toute coopération sur ce genre de projet et ils ont clairement des défauts. Mais quitte à trouver un co-financeur au SCAF autant prendre celui qui n’est pas anti-francais par ADN. De plus ils auront certainement la lucidité d’admettre qu’ils ne pourront pas développer tous leurs « piliers » ce qui reviendra de facto à la partie française de combler les manques. Un peu ce qui s’est passé avec le MRCA où les indiens ont bien vu que HAL ne pourrait pas assurer sa partie du job d’où la commande ensuite sur étagère plutot que d’insister. Bref ils sauront certainement mieux rester à leur place que les teutons et c’est exactement ce qu’il faut pour ces type de projet. Et d’autant plus qu’ils connaissent très bien leurs limites avec tous les problèmes qu’ils ont sur leurs programmes locaux comme vous le relevez alors que les allemands sont persuadés qu’ils ont les compétences c’est d’ailleurs pourquoi ils se permettent de chouiner sans cesse.

        Non sérieusement le projet SCAF a à peine commencé que tous les mois le Bundestag veut revenir sur le partage des taches et le transfert de techno donc c’est dès maintenant qu’il faut arrêter les frais. Enfin s’il y a bien un sujet qui fait consensus en Inde c’est bien la défense alors que j’ose même imaginer ce qui se passerait si les verts arrivaient au pouvoir en Allemagne , déjà qu’ils veulent un drone de 11t, non armé……

        • NRJ dit :

          @AS
          « Mais quitte à trouver un co-financeur au SCAF autant prendre celui qui n’est pas anti-francais par ADN ». Bon quand je vois ça, je dois dire que certaines personnes sont restées 70 ans en arrière.

          A mon avis les allemands sont pragmatiques et leur objectif, au-delà de pourrir notre belle France car ils sont jaloux et nazis, est de défendre leur industrie -comme nous-.

          « Un peu ce qui s’est passé avec le MRCA où les indiens ont bien vu que HAL ne pourrait pas assurer sa partie du job ». Non là négociation a juste été arrêtée. C’est Modi, voyant le besoin d’avion pour l’IAF qui a décidé de faire cet achat sur étagère.

          Penser que, parce qu’ils sont moins compétents, les indiens accepteront de payer tarif en nous laissant tout le boulot me paraît assez décalé avec la réalité. C’est essayer de justifier a tout prix quelque chose qui a toutes les cartes en main pour rater.

          Si les indiens payent, ils voudront leur part. C’est d’ailleurs sur ce sujet qu’ils ont quitté le SU-57 avec les russes, alors même qu’il ne fait aucun doute que HAL est bien moins compétent que Sukhoi. « plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur » disait Churchill. Mettez y vous, même si ce que vous y trouverez ne fait pas forcément plaisir.

          Les allemands cherchent à pousser dans le partage des taches. C’est normal ça s’appelle la négociation, en plus sur un programme très onéreux d’un point de vue financier et sur lequel se joue notre souveraineté. Petite question : accepteriez vous que la France échange sa part du SCAF avec l’Allemagne (on fait les remote carrier et ils font l’avion par exemple).

          On verra ce que font les verts. Mais une chose est sûre, l’Afd sera là. Sinon, si on arrive à signer pour un milliard d’euros avant la prochaine élection, les allemands ne reviendront plus dessus. Aucun ministre de la Défense, en particulier en Allemagne, ne peut justifier d’avoir jeté 1 milliard à la poubelle. Thomas de Mézières l’avait fait pour l’Eurohawk, et ça lui a coûté son poste.

          • EBM dit :

            @ NRJ je répond à votre commentaire sous http://www.opex360.com/2021/02/07/defense-il-faudra-un-jour-penser-a-un-avion-spatial-insiste-eric-trappier-le-pdg-de-dassault-aviation/

            « Dit simplement, on ne peut avoir la stratégie des USA avec un pays comme la France. On n’a tout simplement pas les moyens. » Ce n’est pas la question, la question est que fixer un ratio financier minimum n’est pas désigner un ennemi potentiel vis à vis de qui nous pourrions définir comment nous organiser pour le battre.

            Les 2% sont un minimum pour l’OTAN, pas un maximum, que presque personne ne respecte.

            « L’armée française est dans le top 5 à 8 mondial » En terme de budget brut oui, mais après il faut retraiter ce chiffre en tenant compte des coûts de masse salariale et d’achat de matériels. Puis comparer non pas que le budget brut mais aussi les capacités opérationnelles.

            « Je pense que si notre armée n’est pas capable de résister à un ennemi le temps de permettre cette remontée en puissance (comprenant la production industrielle et la mobilisation de recrues), c’est qu’il n’y a pas un problème de budget mais de compétences. Et aucun budget ne peut compenser l’incompétence. » Plusieurs choses sur ce délire que vous trainez constament:
            – Nous pourrions résister à une armée aussi faible que nous mais pas plus. Une armée même technologiquement plus faible mais plus nombreuse avec une bonne logistique aurait juste à serrer les dents quelque semaine pour que notre logistique et notre unique hôpital de campagne soit submergés.
            – La compétence n’élude pas le fait que nous n’avons qu’environ 33 000 hommes en effectif théorique dans l’infanterie et la cavalerie, ni que notre logistique taillée pour une structure civile, ne peut pas permettre d’en engager plus du tiers simultanément pour une petite période et pas pour de la haute intensité. Toutes les compétences du monde ne palient pas l’absence de munition dans un fusil, de carburant dans un moteur, de pièce détachés pour un véhicule, de soldat pour tenir le front. Absences imposées par les restrictions budgétaires que vous défendez constament pour ensuite dire que si un soldat ne peut pas se battre en infériorité numérique et sans munition c’est qu’il est nul.
            – Et même s’ils étaient rendus entièrement opérationnels ces 33 000 hommes ne peuvent que compenser l’infériorité numérique par la qualité que jusqu’à un certains point et sur un front limité.
            – Pour recréer une armée rapidement il faudrait des moyens financiers importants mais nous sommes à plus de 120% d’endettement du PIB, nous ferions faillite si nous faisions ce que vous proposez. Et cela suppose beaucoup de cadres, des réserves et des stock de matériel. Actuellement nos forces sont sous encadrées, ont une réserve famélique et pas de stocks.

            Pour vous la guerre se mène sans argent, sans soldat, sans logistique, et une armée se recrée sans moyens financiers et matériels, ça fait sourire. Vous allez me sortir « oui mai en 1943 nous l’avons fait », là les américains l’avaient fait pour nous en nous équipant massivement, nuance.

            « Après le budget a commencé à augmenter il y a à peine 3 ans. Ce n’est pas suffisant pour avoir des stocks remplis aujourd’hui. Faut laisser un peu de temps. Mais une question simple : qu’elle armée a les stocks pour un conflit de haute intensité ? » Nous en sommes à envisager de recréer des stocks, nous n’avons pas décidé d’en avoir.

          • NRJ dit :

            @EBM
            « Ce n’est pas la question, la question est que fixer un ratio financier minimum n’est pas désigner un ennemi potentiel vis à vis de qui nous pourrions définir comment nous organiser pour le battre. ». Ca en fait partie. Le budget et la stratégie de l’armée s’adapte à son ennemi, mais l’inverse est également et l’a toujours été. C’est pour cette raison que, voyant qu’on était plus faible que l’Allemagne, on a fait la Triple-Entente avec la Russie et l’Angleterre. L’ennemi restait le même, mais en étant allié à l ‘Angleterre et à la Russie, on réduisait de facto la puissance qu’il pouvait concentrer contre nous. Donc on a adapté la politique et notre budget militaire à cet ennemi moins puissant (sans quoi les dépenses militaires auraient été insoutenables pour la France sur le long terme à cette époque). Là on doit faire la même chose avec une politique budgétaire adaptée: comme on ne peut pas dépenser des centaines de milliards d’euros, on doit adapter l’ennnemi qu’on a en face, soit par des alliances comme en Afghanistan, soit par des interventions plus ou moins limitées (comme en Irak face à l’EI où on a volontairement limité notre déploiement à de la formation).

            Il ne faut évidemment pas se limiter au budget. Certains se sont même amusés à calculer la puissance des armées des pays avec des indices: https://www.7×7.press/les-7-armees-les-plus-puissantes-au-monde-en-2020#n-3-des-armees-les-plus-puissantes-en-2020-la-chine« . Evidemment, ce classement est contestable, mais il rappelle que l’armée française reste dans les meilleures au niveau international. Je vous défie de trouver un plan sur lequel on soit vraiment dépassé. Que ce soit le budget, le nombre d’hommes, la quantité de matériel, la technologie de notre matériel, et notre capacité de déploiement, on reste aux meilleurs standard mondiaux.

            « Une armée même technologiquement plus faible mais plus nombreuse avec une bonne logistique aurait juste à serrer les dents quelque semaine pour que notre logistique et notre unique hôpital de campagne soit submergés. ». Je sens que je ne pourrai pas convaincre par les arguments théoriques. On va passer à la pratique : quelle armée aurions nous à affronter seuls serait en mesure de nous submerger en quelques semaines ?

            « Pour vous la guerre se mène sans argent, sans soldat, sans logistique, et une armée se recrée sans moyens financiers et matériels, ça fait sourire ». Non tout dépend du type de guerre. On n’a pas besoin d’avoir des milliers de chars et des centaines de Rafales pour affronter des pickups rouillés au fond du désert malien. On n’a pas non plus besoin d’avoir une armée de 10 millions d’hommes dans le cas où il y aurait une possibilité que le monde entier se ligue pour attaquer notre pauvre France.

            « Nous en sommes à envisager de recréer des stocks, nous n’avons pas décidé d’en avoir. ». Vous ne répondez pas : quelle armée que nous aurions à combattre a des stocks ?

          • EBM dit :

            @ NRJ en premier lieu il restait ce paragraphe auquel vous n’avez pas répondu:

            « Je pense que si notre armée n’est pas capable de résister à un ennemi le temps de permettre cette remontée en puissance (comprenant la production industrielle et la mobilisation de recrues), c’est qu’il n’y a pas un problème de budget mais de compétences. Et aucun budget ne peut compenser l’incompétence. » Plusieurs choses sur ce délire que vous trainez constament:
            – Nous pourrions résister à une armée aussi faible que nous mais pas plus. Une armée même technologiquement plus faible mais plus nombreuse avec une bonne logistique aurait juste à serrer les dents quelque semaine pour que notre logistique et notre unique hôpital de campagne soit submergés.
            – La compétence n’élude pas le fait que nous n’avons qu’environ 33 000 hommes en effectif théorique dans l’infanterie et la cavalerie, ni que notre logistique taillée pour une structure civile, ne peut pas permettre d’en engager plus du tiers simultanément pour une petite période et pas pour de la haute intensité. Toutes les compétences du monde ne palient pas l’absence de munition dans un fusil, de carburant dans un moteur, de pièce détachés pour un véhicule, de soldat pour tenir le front. Absences imposées par les restrictions budgétaires que vous défendez constament pour ensuite dire que si un soldat ne peut pas se battre en infériorité numérique et sans munition c’est qu’il est nul.
            – Et même s’ils étaient rendus entièrement opérationnels ces 33 000 hommes ne peuvent que compenser l’infériorité numérique par la qualité que jusqu’à un certains point et sur un front limité.
            – Pour recréer une armée rapidement il faudrait des moyens financiers importants mais nous sommes à plus de 120% d’endettement du PIB, nous ferions faillite si nous faisions ce que vous proposez. Et cela suppose beaucoup de cadres, des réserves et des stock de matériel. Actuellement nos forces sont sous encadrées, ont une réserve famélique et pas de stocks.

            Pour vous la guerre se mène sans argent, sans soldat, sans logistique, et une armée se recrée sans moyens financiers et matériels, ça fait sourire. Vous allez me sortir « oui mai en 1943 nous l’avons fait », là les américains l’avaient fait pour nous en nous équipant massivement, nuance.

          • EBM dit :

            @ NRJ « « Pour vous la guerre se mène sans argent, sans soldat, sans logistique, et une armée se recrée sans moyens financiers et matériels, ça fait sourire ». Non tout dépend du type de guerre. » Il y a donc des guerres qui se mènent sans argent, sans soldat, sans logistique, ah et lesquelles?

            « On n’a pas non plus besoin d’avoir une armée de 10 millions d’hommes dans le cas où il y aurait une possibilité que le monde entier se ligue pour attaquer notre pauvre France. » Où voyez vous cela écrit par moi? Ensuite il existe plein de possibilité entre le quasi néant actuel et les fadaises que vous me prêtez. Dans les années 80, sans avoir dix millions d’hommes, nous avions plus que le quasi rien du tout actuel.

            « On n’a pas besoin d’avoir des milliers de chars et des centaines de Rafales pour affronter des pickups rouillés au fond du désert malien.  » Vous raisonnez comme si le Mali était une guerre conventionnelle, deux choses:
            1.1) Même si c’était le cas et que l’adversaire n’avait pas de matériel lourd on voit mal pourquoi nous devrions limiter nos moyens de battre l’adversaire et chercher à être juste en capacité de le contenir. Lors de la guerre du RIF nous avons utilisés tout nos moyens pour battre des montagnards à pieds ou à cheval.
            1.2) A ce titre vous éluder la tactique en considérant qu’une force dôtée de chars défait toujours une dôtée de pick up. Le pick up est plus facile à entretenir et à ravitailler d’une part et d’autre part le terrain et la tactique jouent aussi, pas que la technologie. Un exemple sur la Yalou en 1950 les forces Chinoise largement composées d’infanterie légère battent des forces largement mécanisées avec de l’aviation.
            2) Le Mali n’est pas une guerre conventionnelle donc votre comparaison est inutile. Dans une guerre insurectionnelle comme celle là le centre gravité des belligerants se situe au niveau de la population. Le succès tactique n’est pa sprimordiale pour l’insurection, c’est bien pour elle si cela arrive, mais le plus important pour elle est de montrer à la poplation qu’elle ne lâche pas. Son objectif est de lasser les réguliers. Pour ce type de guerre il faut des dizaines de milliers de fantassins (https://lavoiedelepee.blogspot.com/2021/01/theorie-du-combat-hybride.html).

            « « Nous en sommes à envisager de recréer des stocks, nous n’avons pas décidé d’en avoir. ». Vous ne répondez pas : quelle armée que nous aurions à combattre a des stocks ?» Nous ne pouvons pas savoir qui nous allons avoir à combattre car il n’est pas possible de prédire l’avenir. Ensuite toute armée digne de ce nom a des stocks.

            « On va passer à la pratique : quelle armée aurions nous à affronter seuls serait en mesure de nous submerger en quelques semaines ?» Même réponse nous ne pouvons pas prédire l’avenir, ensuite en coalition nous ne serions d’aucun secours faute de moyens. L’armée française c’est en théorie 15 000 hommes et environ 70 avions de combat grand max au combat, en réalité c’est moins et pour six mois pas plus. Que voulez vous faire avec ça. Seul nous ne pouvons rien faire de sérieux en matière offensive ou défensive.

            « Le budget et la stratégie de l’armée s’adapte à son ennemi, mais l’inverse est également et l’a toujours été. » Donc si je suis votre invitation à prendre la phrase en sens contraire l’ennemi s’adapte à l’armée qui elle même adapte la stratégie et le budget. Curieux pour le moins, on dirait la Prusse d’avant 1914!

            « Donc on a adapté la politique et notre budget militaire à cet ennemi moins puissant » Historiquement c’est faux: En prenant comme base 100 l’année 1890 le budget français augmente de 33% jusqu’en 1910! Alors que dans l’interval nos alliances se forment.

            Cet exemple montre l’imprécision total de la comparaison en part de PIB que vous affectionnez. En part de PIB sur cette période notre % consacré à la défense stagne. Mais comme notre PIB augmente le budget augmente.

            « on doit adapter l’ennnemi qu’on a en face, soit par des alliances comme en Afghanistan, soit par des interventions plus ou moins limitées » Nous ne nous adaptons pas à l’ennemi, à l’évidence nous avons la politique de nos moyens.

            Je n’ai jamais écris qu’il fallait des centaines de milliards de budget, pas la peine pour avoir une armée qui tienne la route. Vous sous entendez en fait que le modèle d’armée unique c’est les états unis.

            « Certains se sont même amusés à calculer la puissance des armées des pays avec des indices » avec l’absence total de pertinence de comparer des armées expéditionnaires avec des armées strictement défensives.

            TOUTE mon argumentation revient à critiquer la réalité suivante: ce qui reste d’armée à la France est quasi impotent. Si vous avez un exemple de ce que peut faire notre armée je suis preneur.

          • NRJ dit :

            @EBM
            J’ai répondu au premier J’ai simplement dit qu’il n’y avait aucune armée capable de serrer les dents pendant quelques semaines (si ce n’est le trio Russie-USA-Chine).
            Pour les autres, la force opérationnelle terrestre, c’est 77000 hommes pas 33000 (d’où vient ce chiffre). Après ils n’ont pas forcément à être en infériorité : les divisions Panzer allemandes n’avaient pas beaucoup d’hommes. Et pourtant elles ont conquis l’Europe. Pour maîtriser l’ennemi en rase campagne, on n’a pas besoin d’un million d’hommes. C’est plutôt pour le combat urbain qu’il y a un besoin, mais si on bloque les mouvements de l’ennemi, ça laisse le temps d’entraîner de nouvelles recrues qui, elles, feront le combat urbain. Pas la peine d’envoyer immédiatement l’élite de l’armée.

            Je voulais dire que les guerres ne nécessitent pas toute un investissement colossal. En témoigne le Mali : on n’a pas forcément besoin d’avoir 500 Rafales a 100 millions d’euros faire des missions à 15000 euros l’heure de vol pour balancer des bombes guidées de 20000 euros sur des pickups rouillés au fond du Mali (vous n’avez rien compris à ce que je voulais dire. Désolé si c’était pas clair). Il faut adapter le budget a nos besoins, tout bêtement.

            Un exemple de ce que peut faire notre armée : déployer 4000 hommes en quelque jours à 4000 km du territoire national. C’est quelque chose que peu de pays savent faire. Mais a part l’armée française est impotente. En dessous de 10 millions d’hommes projetables, il n’y a rien à faire…..

            Ce classement montre qu’on a une des meilleures armées. C’est triste mais c’est comme ça. « Absence totale de pertinente de comparer des armées expéditionnaires et des armées strictement défensives ». Et alors ? Si notre ennemi de demain ne peut se projeter pour nous attaquer alors que nous le pouvons, c’est un avantage colossal. Et ça nous laisse le temps de mobiliser alors que cet ennemi sera attaqué. Ça veut donc dire que notre armée est moins impotente que d’autres.

            Sur la première guerre mondiale, vous n’avez pas compris. Je montrais que la guerre est de la politique. On adapte l’armée pour son ennemi, c’est vrai mais on adapte aussi sa politique (donc l’ennemi, car c’est le politique qui le désigne au militaire) à son armée. En 1890 et 1914 on a augmenté le budget de seulement 33%. S’il avait fallu combattre seul l’Allemagne, ce budget aurait dû augmenter beaucoup plus. Et il aurait fallu renoncer à récupérer l’Alsace-Lorraine (l’ennemi est différent si on doit l’attaquer ou se défendre).

            Dit simplement on éviterait de se retrouver dans la situation de combattre les usa aujourd’hui car on perdrait a coup sur quelque soit notre budget. Par contre face à la menace islamiste -que l’on peut contrer avec nos capacités-, on adapte notre armée (son budget et ses capacités) pour aller chercher l’ennemi au fond du désert.

            Du coup ça veut dire qu’il faut un budget équilibré. Et si ce budget ne suffit pas, on doit compter sur notre sens politique et notre diplomatie pour créer une situation où nos capacités militaires et financières suffiront.

            Petite question : qu’elle serait le modèle d’armée selon vous qui permettrait de ne pas être impotente ? Il faudrait combien ? 1 million d’hommes projetables ? Et pour faire face à qui sinon ? (Vous comprendrez que la France ne pourra pas aller envahir la Chine).

      • Alpha dit :

        @NRJ
        Vous avez presque raison sur tout dans votre post. Cependant, il pèche sur deux points :
        -« Faire le SCAF avec l’Inde… La fausse bonne idée par excellence. »
        Et pourtant !… C’est une alternative sur laquelle travaille Dassault, c’est un des plans de rechange en cas de sortie du SCAF. Et vous allez comprendre pourquoi…
        -« Les indiens, avec HAL… Comment dirais-je ? Ils sont juste mauvais. »
        Oui, vous avez raison.
        Par exemple, quand les responsables et ingénieurs de Dassault ont été visiter les usines HAL dans le cadre du programme MMRCA de 2001, pour voir dans quelles conditions ils pouvaient y faire construire le Rafale, ils ont été tout simplement horrifiés par ce qu’ils y ont vu ! Rien à voir avec une usine occidentale ! Dès lors, les Français ont refusé d’avoir la charge de la garantie des avions construits par HAL ! On connait la suite.
        Mais voilà, votre tort est de focaliser sur HAL.
        Or, depuis 2015, Dassault s’est impliqué avec Reliance en Inde, et forme désormais ses ingénieurs et ses ouvriers sur place, à « la façon occidentale »…
        Dassault a ainsi modelé en Inde tout le tissu industriel dont il a besoin pour concevoir et produire un appareil occidental sur place, et il n’y a désormais aucune différence entre les compagnons, les cadres et autres employés indiens de Dassault-Reliance Aerospace Limited (DRAL) et les employés de Dassault en France (si ce n’est le salaire…).
        Dès lors, une possible coopération de l’Inde sur un SCAF est tout à fait envisageable, tout du moins industriellement parlant, et je peux vous garantir que des jalons sont posés en ce sens…

        • NRJ dit :

          @Alpha
          DRAL pour faire le SCAF, c’est sérieux ?

          Bon prenons le F-35. Imaginons que Lockeed-Martin ait décidé de faire un partenariat avec le groupe Bouygues (par exemple) pour faire une usine du futur NGAD en France. Vous trouveriez vraiment acceptable qu’on paye la moitié de ce programme et de sa R&D alors même qu’Airbus et Dassault seraient refusé pour le développement (toute la technologie viendrait de LM) ? Vous pensez vraiment que ce serait dans l’intérêt de la souveraineté française ? La réponse que vous donnerez sera la même que celle que donnerait l’Inde.

          • NRJ dit :

            « Prenons le F-35 ». Je voulais dire « prenons le NGAD » pardon.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « DRAL pour faire le SCAF, c’est sérieux ? »
            Ok.
            Alors déjà étayez un peu : C’est quoi DRAL ?…
            Montrez nous que vous connaissez !
            Ensuite, il y a tout le reste : Safran, Thalès, etc… Toute la « Team Rafale » est présente en Inde depuis longtemps soit en nom propre, soit avec des joints ventures.
            Et toutes ces sociétés sont présentes dans Rafale, dans SCAF… Elles savent faire un avion !
            Enfin, il y a les sociétés indiennes, comme HAL, TATA, et même si elles sont « mauvaises », elle ne partent pas de rien et ont bien conscience de leurs lacunes, et essayent de rattraper leur retard.
            Et si demain le Rafale est construit en Inde, elles y seront associées, et ce sera alors le début d’un partenariat stratégique plus poussé…
            Et plus tard, en cas de coopération sur un hypothétique SCAF, il est bien entendu que la coopération porterait sur une base commune d’un avion de combat, chacun intégrant de son côté ses spécifications. Il ne s’agirait pas de faire un indien 100 % identique pour les besoins français et indiens, j’espère que vous l’avez compris…
            Vu votre exemple, j’ai un doute….

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « Ensuite, il y a tout le reste : Safran, Thalès, etc… Toute la « Team Rafale » est présente en Inde depuis longtemps soit en nom propre, soit avec des joints ventures. ». Enfin soyons sérieux. Ils font au mieux de la production en Inde. La R&D est en très grande partie en France ou en Europe, et presqu’exclusivement en France pour la partie militaire.

            Si on fait avec DRAL, la technologie sera française, pas indienne, tout comme la technologie du NGAD serait américaine même s’ils faisaient une usine en France.

            « Enfin, il y a les sociétés indiennes, comme HAL, TATA, et même si elles sont « mauvaises », elle ne partent pas de rien et ont bien conscience de leurs lacunes, et essayent de rattraper leur retard. ». Ben justement elles ont du retard. Et un retard énorme quand on voit le Tejas. Soit on leur file gracieusement nos technologies et nos savoir-faire qu’on a nous-mêmes développé, et dans ce cas, niveau « pillage des savoir-faire technologiques », on est en plein dedans. Soit on garde nos savoir-faire et dans ce cas, la « coopération » se résumerait à une simple exportation avec des offset et au mieux une ligne de production (comme on a fait avec le Tigre en Australie et comme on fait avec DRAL). C’est tout le problème de faire une coopération avec un partenaire qui n’a pas nos compétences, contrairement aux industriels allemands qui ont une base solide, quoi qu’en disent certains.

            C’est comme si on acceptait d’évincer Dassault et consort pour faire le NGAD sous prétexte qu’on aurait une usine en France et un « centre » de développement qui fait au mieux 3 pièces dans l’avion….

            « Il ne s’agirait pas de faire un indien 100 % identique pour les besoins français et indiens, j’espère que vous l’avez compris… » Non effectivement je n’avais pas compris. En fait je partais du principe que l’on faisait des coopérations pour économiser de l’argent. Or, si on fait tous des avions différents, ben ça réduit forcément moins les budgets de R&D. On l’a vu pour l’hélicoptère Tigre par exemple. Du coup, si on fait des avions différents (et sachant que ce n’est plus la « base » de l’avion qui coûte cher mais ses systèmes embarqués), je vois mal l’intérêt de leur filer nos technos. On n’a qu’à le faire complètement en France à ce rythme là.

    • daniel dit :

      Très pertinent.
      Mais l’Europe… encore plus allemande?

  13. Wagdoox dit :

    On peut se le permettre uniquement si on dev maintenant le successeur du m88

  14. Alpha dit :

    Safran participerait donc à la conception du moteur de l’AMCA ?
    Tiens, c’est marrant, je l’ai annoncé il y a quelques temps déjà… Mes sources sont donc bonnes, du A1 ! 🙂
    Et pour le M88 : « HAL et Safran Aircraft Engines ont (…) de fabriquer des composants du moteur avec HAL pour un lot supplémentaire d’avions Rafale pour l’Inde, ainsi que tout avion équipé de M88 fabriqué en Inde par HAL »
    Ce dernier point est intéressant : Car le moteur Kaveri a été abandonné, trop de problèmes à résoudre, et pour le Tejas MK2, HAL pense au moteur du MK1 avec plus de puissance, soit le General Electric F404 F2J3. Safran offre donc une alternative à HAL, rentant en plus dans le retour industriel du par le contrat Rafale…
    Tiens, le Rafale justement : Il est en finale en Croatie, avec l’attendu F-16V…
    https://fr.sputniknews.com/defense/202102081045196664-rafale-f16-duel-france-etats-unis-croatie/
    ou
    https://www.avionslegendaires.net/2021/02/actu/le-rafale-f3r-en-courte-finale-en-croatie/

  15. lothringer dit :

    juste une réflexion..
    juste un rêve…
    le moteur M53 du mirage 2000 développe 65kN de poussée et pèse 1500kg.
    le moteur M88 du Rafale développe 50kN de poussée et pèse 800kg.
    Imaginons une amélioration du M88 d’environ 20%, ce qui nous amène à 62,5kN de poussée, pour moins d’1 tonne de masse, que nous appellerions M89, d’une poussée comparable au M53, et en conservant les dimensions d’encastrement du M88.
    Imaginons maintenant un chasseur mono-réacteur basé sur ce M89, avec une cellule nouvelle pour améliorer la furtivité radar, et moins lourd que le Mirage 2K (merci les composites !), donc avec un ratio masse/puissance beaucoup plus favorable… Nous l’appellerions Mirage 3000.
    Imaginons que ce Mirage 3000 soit navalisable en décollage court sur tremplin…
    Imaginons que les Indiens soient partants pour ce genre de projet mono-réacteur…
    Imaginons que ce M89 puisse également devenir le support d’un Super-Rafale qui succèderait un jour au Rafale…
    Imaginons que nous n’ayons plus besoins de Allemands pour développer la partie « chasseur-bombardier » du SCAF…

    Oui, imaginons, imaginons…

    • Lucy dit :

      A titre de comparaison, le F135-PW-100 du F-35 fait:
      – 191 kN de poussé
      – 1700 kg en masse
      Cela lui procure un ratio de 11,47:1 de poussé vs masse
      Le M88-2 à un ratio de 8,52:1.
      .
      Quelqu’un pourrait-il expliquer cette énorme différence? Est-ce que le F-135 est bien plus gourmand en carburant?

      • E-Faystos dit :

        @ Lucy
        Vos chiffres sont sûrement bons, donc je vais pas vous prendre la tête à contester une vision aussi partielle.
        Donc pour expliquer, je ne suis pas assez savant. tout ce que je peux faire, c’est vous donner un peu de recul.
        Les dimensions du M 88 sont bien inférieure à celle du F 135 : deux mètres plus petit, 50 centimètres de moins en diamètre, et pratiquement la moitié du poid.
        Ce qui en résulte, c’est que la campagne d’essai du moteur Français n’a pas causé d’autres mauvaises surprises que le CPU qui déconnait.
        Sur le gros moteur du F35, c’est un toute une litanie.
        ScopeWizard qui s’intéresse à ces choses là avait rappelé que pour pousser les gazs c’est une formalité sur le M 88. Et un voile pudique est lancé sur les 40 secondes et les manœuvres d’incantation pour le F 35.
        .
        LE M88 à connu plusieurs améliorations, pour en baisser le coût d’entretien.
        .
        Et pour le carburant, on est sur les données suivantes.
        rafale et 6 MICA (charges externes) 1700 km
        F35 (tout est dedans), soit 8 tonnes de carburant contre 4.5 pour le Rafale (et 4 missiles): 1080.
        .
        Notez aussi un point important: le F35 voit sa vitesse ascensionelle classée, mais des indiscrétions point « + de 200 m/s)… le Rafale tourne à plus de 300.

        • Cricetus dit :

          @E-Faystos
          Vous dites : « rafale et 6 MICA (charges externes) 1700 km »
          A mon avis vous oubliez un… pardon, trois trucs: 3 réservoirs de 2000l !… donc au total 9.3 tonnes de carburant, plus que le F-35.
          Pourquoi ? L’autonomie du Rafale en convoyage est donné pour 3700km de carburant avec 3x2000l, soit approximativement un rayon d’action de 1850Km…. Ça doit donc faire vos 1700km avec la trainée des missiles

          • E-Faystos dit :

            @ Cricetus.
            Ne confondez pas avec le chargement standard pour les missions ou en interception, un à trois bidons supersoniques sont souvent ajoutés. Et ceux là ne font que 1000 litres.
            Car l’avantage du Delta, c’est son emport en carburant : Concorde et SR71 rameneront d’ailleurs les ingénieurs de Dassault à l’aile Delta sur les 2000. Et les chiffres méritent que l’on s’y arrête :
            Pour petit qu’il soit, un 2000 emporte maximum 6 tonnes de carburant et annonce un rayon d’action de 1600 kilomètres.
            Avec une capacité de carburant de 5 tonnes, le F16 est limité à moins de 600 kilomètres en R.A.: la.traînée de l’empennage est sans pitié.
            Le Rafale en Air- Air, c’est un avion équipé de manière très compacte: les missiles en bout d’aile et sous carlingue sont vraiment bien intégré et il n’y a que ceux sous les ailes qui ont un support qui est proéminent.
            .
            Ensuite, l’avion emporte plus de 4 tonnes de carburant, 4,7.
            Avec les gros réservoirs, il y a le problème de la traînée, du poid conséquent qui cisailles les performances, mais pour sa mission de domination aérienne, c’est deux bidons de 2000 litres.
            Il n’y a qu’avec les gros SCALP que les trois bidons sont systématiques.

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Pourquoi 9.3 tonnes ?

            Perso , chargé à la gueule , j’ aurais dit 9.5 9.6 soit près de 12.000 litres emportés .

            Et puis attention avec ces notions de rayon d’ action , distance franchissable , autonomie , etc………

            Qui bien que relativement précises sont tout sauf claires et définitivement définies ou admises puisque certains associent « rayon d’ action » et « distance franchissable » ; pour eux c’ est tout pareil .

            Donc , est-ce qu’ un Rafale sans bidons mais avec armement missile et sous certaines conditions peut effectivement afficher une distance franchissable de 1700 km sans ravitaillement en vol ( auquel cas ça lui ferait un rayon d’ action d’ environ 750-800 km ; eh oui , n’ oubliez pas qu’ un décollage suivi d’ une grimpée + une réserve pour l’ atterrissage ça consomme ) , telle est la question…….

            Sachant que perso , je ne lui enlèverais pas autant de kilomètres à cause de la traînée de ses missiles .

          • Cricetus dit :

            @E-Faystos
            Vous avez un lien qui permet de vérifier ce rayon de 1700Km avec 3 réservoirs externes de 1000l? Car je suis désolé mais je doute que l’ajout de 2400Kg de carburant en convoyage ( 3x2000l au lieu de 3x1000l soit 35 % de carburant en plus) n’augmente l’autonomie que de 300Km… (soit 8%)

          • Cricetus dit :

            @ScopeWizard
            « Et puis attention avec ces notions de rayon d’ action , distance franchissable , autonomie , etc……… »
            Absolument. D’autant que les profiles de missions ne sont pas le même… Les rayons d’actions du F-16 et du F-35 cités correspondent a des appareils chargés de bombes, pas a des appareils emportant seulement des missiles air-air… Et même pour le F-16 à un profile Hi Lo Hi…. (descente, vol d’approche, attaque et évasive a basse altitude puis remontée)

          • E-Faystos dit :

            @ Cricetus
            Mais vous avez bien raison d’être désolé.
            Cette conversation est intéressante, et vos questions légitimes.
            Le lien de trouve sur le page wikipédia du Rafale, que j’ai mal interprété.
            Considérez mon aveu comme une victoire morale si vous le voulez, c’est mérité.
            L’entête résumé des performances du Rafale annonce brutalement
            « 1700km avec une configuration air/air. »
            C’est au fond du chapitre « spécifications et performances » que l’on trouve les détails des spécifications des configurations dans un tableau : air air/ 6missiles/2bidons de 2000 litres.
            .
            Ce qui est assez incomplet: je n’ai pas de certitudes sur la capacité supersonique des bidons, car ceux qui sont certifiés pour les hautes vitesses ne font que 1000 litres.
            .
            Peut-être que les gros bidons ne gênent pas les accélérations tant qu’elle restent sous la barre du mach.

        • ScopeWizard dit :

          @E-Faystos

          Oui , tel que brièvement également rappelé supra , le SNECMA M88 est un excellent turboréacteur qui présente l’ exceptionnelle faculté une fois en couple avec l’ avion
          RAFALE , que ce soit en poussée pure ( par rapport à un ATAR 9K50 Mirage F1 ) comme en rapidité de réaction à pouvoir passer de régimes élevés à régimes de vol minimas en alternance , avec de surcroit une capacité de remontées à plein régime vraiment très rapide mais souple , ce qui contribue grandement à la performance du RAFALE en termes de manœuvrabilité , pour une consommation encore un bon cran en deçà de celle d’ un SNECMA M53 pourtant performant à ce niveau y compris ( ce dernier point à vérifier ) à poussée égale ( donc meilleur rendement ) ; le tout , tel que vous l’ avez précisé , avec l’ avantage de présenter une compacité , un diamètre , un poids très mesurés , proches de ceux d’ un turbo ADOUR de Jaguar quant à lui environ un tiers à deux fois moins puissant suivant les versions mais comparé à l’ actuelle variante du M88 qui on le sait n’ a toujours pas dit son dernier mot sur ce plan-là et pourrait facilement pousser plus , soit dans les 9 tonnes .

          • Et.Faystos dit :

            Le M53 à tout de même connu de grosses évolution dans sa carrière.
            Mais les.ingénieurs ont surtout recherché la performance quand le Rafale s’est surtout mis à la sobriété.
            Point important, les Indiens (on en parle ces jours ci, je crois…) On fait remarquer aux Russes que les Saturne du projet Su 57 manquaient de modularité… Sûrement après avoir approché le M88 et ses 30 modules.
            Et son changement en un éclair.
            .
            Des progrès importants ont été fait par la SNECMA sur la question, car il fallait 24 heure pour changer un moteur ATAR en France.
            Quand les Israéliens ont étudié le problème, ils ont divisé le délai par 4 et optimisé la présence en première ligne de leurs montures.
            .
            La différence entre Ingénieurs et Techniciens? L’ingé ponds des machines, et le techniciens s’échine à les rendre fonctionnelles.

          • ScopeWizard dit :

            Et.Faystos

            Décidément , il a la bougeotte votre pseudo ! 😉

            Perso , de mémoire je ne me souviens que de trois : le M53-2 , puis le M53-5 , enfin le plus abouti soit le M53 P2 .

            Concernant leur modularité , je ne m’ y suis que très peu intéressé , par conséquent je vous fais confiance . 🙂

            En revanche , il me semblait qu’ un ATAR 9 pouvait s’ enlever , se changer , s’ installer en moins de 12 H………………mais à vrai dire je n’ en sais rien .

            Bah , à l’ occasion vous me direz ! 🙂

      • oryzons dit :

        Les différences :
        – déjà il faut faire très attention avec les données sur les moteurs militaires, elles sont très parcellaires
        – pour un avion civil le domaine de vol est assez simple, on monte à l’altitude prévue, régime de croisière, atterrissage ; donc les performances moteur peuvent se comparer et ce d’autant plus que les motoristes en font la pub auprès de leurs prospects
        – pour un chasseur c’est quoi le chiffre qui sert de référence ? Quelle attitude ? Quelle régime ?
        – le F135 est récent et a mis l’accent sur la puissance car le F35 en avait besoin (monomoteur mais plus lourd que le Rafale)
        – le M88 est plus ancien mais sa conception reste très moderne. Par contre la DGA n’a jamais donné suite aux projets d’augmentation de puissance. Elle s’est focalisée sur les coûts de MCO et l’efficacité de consommation.

        Ce n’est pas faute pour Safran de l’avoir proposé.
        https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/safran-est-favorable-a-une-augmentation-de-la-poussee-du-moteur-du-rafale-556605.html

        • Bloodasp dit :

          Je vais remettre un pièce dans la machine, mais si on est capable de concevoir un si bon moteur tout seul mais qu’est-ce qu’on va s’emmerder à travailler avec les teutons? ça me rends dingue cette histoire….

          • ScopeWizard dit :

            @Bloodasp

            Oui ?

            Alors , bienvenue chez les fous…………….. 😉

          • Oryzons dit :

            Faire un nouveau moteur est toujours un challenge mais ce n’est certainement pas l’expertise de MTU qui permet d’augmenter les chances de réussite.
            Non, c’est juste pour « faire L’Europe ».
            Car idéologiquement c’est mieux que de simplement faire gagner la France.

          • E-Faystos dit :

            On recherche une plus-value de fonctionnement d’au moins 200 degrés..c’est énorme.
            Surtout qu’une.nouvelle architecture est envisagée : le châssis tripleflux.
            C’est grâce à éventuel gros budget que l’on pourrait travailler sur un moteur cumulant plusieurs innovations.
            .
            Après je vous rejoins que le bilan infrarouge risque d’être une catastrophe.
            Et que si les Allemands ruminent, c’est que l’on garde notre expertisesur les parties chaudes et eux travaillent comme.simple prestataires.
            Et ça les étrangle de bosser comme petites mains.

      • kolkot dit :

        C’est un moteur conçu dans les années 2000, et le M-88 à été conçu dans les années 80’s si ma mémoire est bonne, entre ces deux là il y a une génération de différence (l’un à une température à l’entrée de turbine de 2000°C alors que l’autre est à 1600°C), après ce n’est pas pour dire que l’un est meilleur que l’autre, chacun à été conçu pour des utilisations différentes …

      • Royal Marine dit :

        Oui, effectivement, le F 35 est bien plus gourmant en carburant que le Rafale, mais surtout que ce qui était prévu… Sur les slides de LM… Doit-on s’en étonner?
        Comme en plus, ses performance aérodynamiques sont plus que médiocres, à cause du prérequis de « furtivité » escompté, il ne profite même pas de cette consommation accrue pour être plus efficient ou agile… Bref! La cata sur toute la ligne…

        • Cricetus dit :

          @Royal Marine
          Vous parlez mais comme toujours vous n’en savez rien…
          Le seul témoignage récent d’un pilote que je connaisse est le suivant:
          « The F-35 has low drag but it bleeds energy rather quickly. However, the engine is very powerful so you can get that energy back pretty fast »
          (faible trainée, perd vite de l’énergie en manœuvre mais la reprend très vite grâce a son moteur très puissant).
          Un pilote de F-22 interrogé dans le même article le concidére en combat air-air comme un adversaire très difficile. Son défaut étant son faible nombre de munitions.
          Source : Air International Décembre 2020

          • E-Faystos dit :

            Juste que d’un côté on a un avis de pilote qui rejoint celui qui dit que le F35″pousse comme un Super Hornet à 4 moteurs » et de l’autre les récriminations du GAO.
            .
            J’ai le choix? Je prend le rapport GAO… Ce n’est qu’un biais intellectuel, mais il est profondément ancré.

    • Paddybus dit :

      Si j’ai bonne mémoire, la version plus puissante du M88 existe déjà , car ce moteur avait bénéficié d’une amélioration de matériaux qui permettaient un augmentation de puissance ou de durée de vie…de l’ordre de 20% si ma mémoire est bonne, le choix s’était porté su la durée de vie…
      Mais je crois aussi qu’une augmentation importante de puissance nécessitait une augmentation de la taille de la veine d’alimentation en air, ce qui nécessitait un changement du dessin de l’appareil qui pouvait coûter cher du fait du travail sur la furtivité…

      • oryzons dit :

        Les deux étaient / sont possibles, c’est juste que si l’on garde le design initial il y a moins de marge de manœuvre.
        Allez je parie sur un nouveau moteur pour le F5.

    • ULYSSE dit :

      @lothringer. le M 88 est conçu nativement pour développer une puissance supérieure de 20% à sa puissance actuelle….

    • Loufi dit :

      Monomoteur navalisé, quest ce qui pourrait mal se passer, je me demande…

    • ScopeWizard dit :

      @lothringer

      Fort belle imagination ! 🙂

      Et sachez que j’ y souscris !

      Mais disons qu’ avec des « si » , on peut en mettre des Paris en bouteille ! 😉

      Plus sérieusement , le SNECMA M88 est effectivement un super-moteur dont de mémoire me semble t-il fut un temps envisagé de gonfler la poussée et d’ approcher les 10 tonnes soit autant que le Super ATAR ou M53 des Mirage 2000 ( Mirage 4000 Mirage F1 E ) ; reste la question du rendement : quelle conso pour quelle poussée ?

      Je ne sais plus où nous en sommes de cette histoire là…………..

    • ScopeWizard dit :

      Heu…….

      Précisons vite ce petit point de détail avant que certains n’ explosent en vol………

      Après modifications , certes le SNECMA M53 propulsait le Mirage F1 E , mais « E » pour « Europe » soit celui du fameux Marché de Siècle face au General Dynamics YF-16 en 1975 , pas pour « Export » qui lui est propulsé par un « banal » ATAR 9K 50 de 7.2 tonnes et ne nécessite pas de modifier l’ avion .

      Bref , ne nous méprenons pas ! 😉

  16. Naledi dit :

    Casus Belli ! C’est presque une déclaration de guerre de la France à la Chine ça. Enfin par belligérant interposé. Faut que me magne de finaliser ma commande de masques ffp2 chez Aliexpress.
    Sinon sur le fond malgré le transfert de techno c’est une approche intéressante pour Safran avec ce projet gros moteur. Ça permettrait de ne pas perdre la main et de combiner la réflexion avec les besoins du NGF

  17. wince dit :

    +1
    J’aime bien l’idée. Ça permettrait de planter nos cher voisin un peu trop gourmand ..

  18. Piliph dit :

    Quel est notre degré de dépendance économique des Chinois, qui ne laisseraient probablement pas passer un partenariat stratégique entre la France et un ennemi potentiel de la Chine sans réagir contre elle, et là où ça ferait mal ?

  19. Michel dit :

    C’est un MOU pour le M88 donc le moteur du Rafale actuel, partenariat ne va pas dire que l’on transfert tout le savoir faire de Safran !
    Le M88 évolué ou M89, appelez comme vous le voulez ni les technologies en cours de développement ne font pas partie de ce transfert ! Ne pas tout mélanger !
    Principe de base quand on fait un transfert de techno, on ne transfert pas le savoir faire du M89 ou d’un réacteur encore plus performant !!!!
    Safran et leur PdG Petitcolin et sont successeur depuis le 1er janvier Olivier Andriès ne sont pas des naïf comme les politiques !!!!!!

  20. tito dit :

    Bonjour,

    Après avoir vendue nos mules à l’armée indienne, nous voilà avec les rafales. Cela s’inscrit probablement dans la confrontation futur entre la chine et l’inde au sujet du plateau tibétain. Une façon pour les chinois de sanctuarisé leur flanc sud.

    https://www.lanouvellerepublique.fr/poitiers/la-mule-poitevine-enrolee-dans-l-armee-indienne

  21. Lotharingie dit :

    HS, si ce n’est que l’on reste dans l’exportation de matériel militaire français :
    .
    Info ou intox, une prudence certaine est requise :
    .
    Belharra sera la nouvelle frégate de la Marine grecque.

    L’acquisition des frégates françaises est le plus grand programme d’armement jamais mis en œuvre par les forces armées.
    Son coût total s’élève à 5 milliards d’euros.

    Il comprend la construction de quatre frégates multi-rôles ainsi que leur équipement et prévoit l’acquisition de deux frégates La Fayette modernisées jusqu’à ce que la construction des nouvelles soit terminée.
    Sur les quatre nouvelles frégates, deux devraient être construites dans les chantiers navals grecs.
    .
    https://twitter.com/Timelinegr_/status/1358835549306564608

  22. Max dit :

    J’attends toujours que Dassault crée une nouvelle ligne de production Rafale.
    Avant la fin de cette décennie il faudra les sortir comme des petits pains. Les pilotes aussi.

  23. Edouard dit :

    Le French Bashing est il institutionnalisé dans les commentaires de ce blog ? Quelques soient les infos, même positives, il y a presque toujours une majorité de commentaire pour nous laisser croire que quoiqu’il arrive, on est les plus mauvais du monde et qu’on va se faire avoir. C’est désespérant.

    • Michel dit :

      Je suis bien d’accord c’est connu « l’herbe est toujours plus verte chez le voisin » mais les mêmes qui sont dans cette vision n’ont jamais mis les pieds « chez le voisin et surtout n’y ont jamais résidé longtemps » tropisme et cécité très Français malheureusement !

      • Naledi dit :

        Michel arrêtez l’auto flagellation ou le frensh bashing! Il n’y a pas de cécité, seulement delà fausse modestie chez nous 🙂

    • philbeau dit :

      Les forums sont une forme de thérapie pour certains aigris de le vie …ils y déversent leur bile , ça leur fait du bien . No problem .

      • ScopeWizard dit :

        @philbeau

        Question de point de vue , je dirais .

        Personnellement , que des opinions s’ expriment fussent-elles diamétralement en tous points opposées , et ce , sur n’ importe quel thème ou sujet , ne me pose aucun problème .

        En revanche , qu’ une agressivité excessive les caractérise ou pire que des petits inquisiteurs en herbe en mal de lynchage cherchent à prendre le contrôle en se servant de méthodes de type Stalinien visant à faire fermer leur gueule à ceux dont les avis dérangent leur petit confort de pensée d’ ailleurs souvent très étriqué , me gave profondément .

        De plus , c’ est là un signe révélateur dont nous sommes en droit de nous demander s’ il n’ est pas une première étape vers bien pire .

        Mais quoi qu’ il en soit , je n’ y vois ni intérêt , ni même de normalité .

        Ça pourrit tout et n’ amène rien que la merde dans les échanges ; et vous m’ excuserez , mais les étrons , qu’ ils soient gros ou petits , ou même moyens , c’ est dans le réceptacle au fond du trou étudié à cet effet qu’ est leur place , pas en éclaboussures sur tous les murs de la pièce d’ aisance ou au-delà ; me semble t-il……………

        Personnellement , je ne me comporte jamais comme ça , je n’ en éprouve pas le besoin ; par contre , vous ne m’ en voudrez pas d’ avoir le glaive vengeur et le bras séculier , bref sans toutefois être dans la réaction en chaîne , de faire de temps à autre montre de mon bon caractère , quoi………. 😉

        Mais opprobre et anathème , non , très peu pour moi .

        Cordialement

    • Respect dit :

      @Edouard : « Le French Bashing est il institutionnalisé dans les commentaires de ce blog ? »
      .
      Non, non ! En fait, il s’agit toujours des mêmes commentateurs qui recyclent ad nauseam leur haine de tout et de tout le monde. Je vous rejoins sur votre dernière remarque : c’est effectivement désespérant. D »autant plus que les commentaires les plus pertinents sont noyés dans les commentaires sur les z’élites, l’europe, l’allemagne, etc.

      • ScopeWizard dit :

        @Respect

        Compte tenu de ce vous dites , curieux choix de pseudo en vérité………………

        Primo vous généralisez , secundo vous semblez oublier que cette Europe devenue incontournable , nous a précisément été imposée par nos « zélites » , certes pour le meilleur mais aussi visiblement pour le pire avec une Allemagne cul et chemise avec les USA qui ensemble font tourner tous les pays qui composent cette UE autour leur petits doigts musclés façon marionnettiste , or , nombre de programmes militaires actuellement en cours sont indissociables du fonctionnement politique comme administratif de l’ UE .

        De plus , certains savent pertinemment argumenter en ce sens et n’ en font que rarement l’ économie .

    • Momo dit :

      on répète que ce forum est lu par beaucoup et nous amènent sans aucun ordre des fans des xinois, us, marocains, pasdaran, russes, indiens, sahéliens de différentes origines, israéliens, belges, algériens, turcs, islamistes (recoupant aussi plusieurs des pays mentionnés) etc.. et aussi des français de différentes qualité d’intervention.
      A part ceux qui justement sont naturellement fiers de notre beau pays et de sa riche histoire (en reconnaissant les erreurs sans oublier que le monde a changé) les plus intervenants sont les plus anti français, qui viennent vomir leur haine/propagande/fiel/venin suivant leur intelligence.
      Donc pas besoin de s’énerver ni de s’étonner, plus intéressant de contrer les nombreux mensonges et calomnies de ces individus toxiques. Il ne faut pas hésiter à agir une fois que l’on a déploré…

  24. Carin dit :

    Je pense que Safran joue très bien son coup.. en effet HAL a l’habitude de travailler sur des moteurs russes (SU30MKI) et américains (F404), qui sont des moteurs d’ancienne génération, d’un seul tenant, et dont le MCO prends beaucoup de temps (surtout pour les russes). Donc Safran, va faire travailler HAL sur le M88, qui est un moteur en 3 parties, faciles à changer, (sans avoir à reconfigurer l’ensemble), et comme l’Inde demande un moteur capable de délivrer 110kn de poussée, Safran va démontrer que le M88 peut non seulement être boosté à 90kn tel quel, mais qu’en lui rajoutant un « module » ou « étage » pour certains, il peut atteindre les 110kn… et quand en plus les indiens vont toucher du doigt, qu’ils peuvent changer un M88 en 3 heures et faire re-décoller l’avion sans aucuns réglages..au lieu de plusieurs jours pour les SU30MKI, suivis de plusieurs essais pour régler l’accord entre les 2 moteurs… les indiens vont êtres conquis, et Safran auras trouvé un autre débouché pour cet excellent M88. Et en passant, je pense que c’est cette version du M88 ( 3 corps de chaufferie, boosté entre 110/120kn de poussée) qui risque d’équiper le NGF.
    Et petit cocorico final (ça me fait plaisir), aucun moteur au monde n’offre une telle facilité de MCO… ( démonstration faite sur un PA americain, ou les ingénieurs ont suivit le rafale jusqu’au pont d’envol, pour voir si tout se passerait bien).

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Et petit cocorico final (ça me fait plaisir), aucun moteur au monde n’offre une telle facilité de MCO…  » Ce qui ne cesse de bluffer les Américains est la vitesse à laquelle s’opère un échange moteur sur le Rafale! (et déjà avec le M53 du 2000)

    • Nexterience dit :

      Les ultimes évolutions du M-88 sont limitées à 90KN. L’augmentation proviendrait en partie grâce aux évolutions de température à 2100K. C’est limité par le débit d’air, donc son diamètre .
      Donc pour faire plus, il faut reconcevoir le moteur.
      http:// https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.html

      • Carin dit :

        @Nexterience
        Le diamètre du M88, n’est pas en cause… ce sont les entrées d’air de l’actuel rafale qui limite au delà de 90kn le bon fonctionnement moteur… en gros le rafale dans sa meilleure évolution moteur ne pourrait pas dépasser les 90kn de poussée, et vu la taille du rafale, dans cette configuration il lui faudrait environ 6/7 minutes pour consommer les 4500 litres de pétrole dont il dispose en interne, en mode interception, c’est à dire pleine PC.
        Ce qui du coup rend un rafale mono-réacteur a 90kn très intéressant.

    • John dit :

      Certes c’est un mono-moteur donc j’imagine que la procédure est simplifiée… Pour le Gripen, le remplacement c’est 45 minutes pour le Gripen E/F, avant c’était 1 h
      https://www.saab.com/newsroom/stories/2019/may/a-future-proof-fighter-jet
      Mais en même temps, là où le Rafale a été conçu pour l’attaque basse altitude, frappe nucléaire (par exemple), un des premiers besoins exprimés et besoin clé a été:
      – en cas de conflit, il peut se poser sur une route
      – le recharger en armement, le ravitailler en carburant, faire les vérifications avec très peu de moyens, et du personnel de milice, c’est-à-dire pas que des mécanos pros autour des avions.
      Ainsi, Saab a dû se creuser la tête pour simplifier au maximum tout entretien et tout travail au sol sur l’appareil, car ils n’ont pas le même volume de professionnalisme. Et en même temps, la sécurité du Gripen réside dans sa capacité à atterrir au milieu de nulle part. Il faut des militaires qui puissent réaliser cette mission facilement sans compétence particulière. Et c’est le cas aussi en cas de conflit.

      A noter, la France a une aviation qui se prépare pour attaquer. Donc l’approche suédoise n’est pas pertinente pour leurs besoins.
      Mais la Suède est entraînée et le matériel est conçu autour du concept de la défense. Et l’ennemi potentiel est un géant. Pour améliorer ses chances, ce type de solution aide. Une rotation au sol est conçue pour durer 10 minutes (atterrissage + ravitaillement + contrôles + décollage) pour une configuration air-air, le tout avec 1 technicien + 5 soldats de milice.
      https://www.youtube.com/watch?v=49L9BlYQSjw&t=246s
      Pour des « petites » nations se concentrant sur leur défense, ce type de solution est idéal. Un avion léger de Dassault aurait été top pour la Suisse.

  25. John dit :

    Est-ce que les Rafale français auront des composants indiens?
    (Je dis « auront » car depuis les livraisons à l’Inde, je crois qu’il n’y a pas ou peu de livraisons pour la France)
    Et pour les autres clients?