Système de combat aérien du futur : L’Allemagne demande à la France de revoir le partage des tâches

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558 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Évidemment…………

    À terme , les Allemands qui en ont gros sur la patate depuis ce qui leur est arrivé au sortir de la guerre et qui ont à présent qu’ ils sont économiquement si forts décidé que la fête était finie et qu’ il était temps pour eux de tout nous reprendre , vont nous baiser jusqu’ au trognon et peut-être même avec la complicité des Américains et bien sûr la traîtrise ou la stupidité , c’ est selon , de l’ Executif Français .

    Mais bordel à ♫ , quand allez-vous le comprendre ?

    Lorsqu’ il sera trop tard ?

    L’ heure c’ est l’heure , après ça ne l’ est plus et en attendant nous perdons un temps précieux qui va nous faire défaut ; tant pis pour nous .

    • twouan dit :

      Que des députés cherchent a gratter c est normal. C est pour ca qu on vote pour eux. Pas pour poser des questions nazes a 11h le mercredi devant la télé.

      Si les députés français étaient malins , ils feraient la même chose et ca feraient balle au centre.

    • kolkot dit :

      je pense cher ami depuis le début qu’il était plus judicieux de s’allier aux anglais car Eux ont beaucoup de points a faire valoir dans ce domaine (Rolls-royce n’est pas un novice), depuis 2017 ce pays est pris de la macronite europeite aiguë qui consiste en une phrase (all except the british) et on à vu le paroxysme de ce délire quand la semaine passée on reprocha à l’Angleterre de recevoir les premières doses du vaccin d’ASTRAZENECA alors même qu’ils ont financé le développement avec leur propres deniers tandis que la bureaucratie sclérosée de l’UE à mis 3 mois de plus pour négocier un contrat d’approvisionnement …….

      • Royal Marine dit :

        Sauf que les Anglais ont bien profité de nos savoir-faire et de nos budgets, avec les frégates Horizon, puis le projet de P.A., avant de nous laisser tomber en rase campagne… Je ne parle même pas de certains projets de drones…
        Alors des associés comme ça… On s’en passe…

    • Paddybus dit :

      Bon, mercedes va racheter Dassault… tout ira pour le mieux…
      Il est temps de remettre au gout du jour une vielle pub…. ma chemise pour une bière… Hanz…
      Il avait été dit que notre président aimait cela… on va finir par le croire malgré le démenti…!!!
      Encore une fois, De Gaulle l’avait dit…. aprés la tentative du traité d’amitié franco-allemande…. j’ai échoué..le préambule de soumission aux ricains est respecté à la lettre…

      • Félix GARCIA dit :

        « Il avait été dit que notre président aimait cela… on va finir par le croire malgré le démenti…!!! »
        Monsieur est taquin ! ^^

        • Paddybus dit :

          juste un soupçon… ;0)
          faut toujours se méfier des rumeurs… quoi que…!!!

    • tschok dit :

      Oh, la traitrise, surement, sinon ce serait pas drôle.

      Et puis vous n’auriez plus rien à dire autrement. Vu qu’avec quelques autres vous-vous spécialisez dans la dénonciation de la traitrise de ceux qui nous gouvernent, ce qui vous permet de vous faire passer pour un prophète qui nous apporte la révélation de la compréhension de ce monde.

      Mais c’est quand même un produit vachement spécifique, la dénonciation de la traitrise de ceux qui nous gouvernent. C’est destiné à un public réduit (à l’impuissance) d’amateurs triés sur le volet. Des vieux schnocks qui s’emmerdent devant leur téloche et le dernier bouquin de Zemmour, encore plus chiants que les précédents.

      Moi j’trouve qu’il faudrait varier quand même un peu, parce qu’on se lasse vers la fin. C’est toujours la même rengaine votre truc.

      En plus, c’est vachement orienté politiquement parce que vous êtes un gilet jaune lepéniste, alors forcément Macron vous sort par les trous de nez. Il n’y a même pas de suspens: quoi qu’il arrive, vous en direz toujours du mal même si le mec n’a rien à voir avec le jambon.

      Tenez, chuis sûr que si demain il y a un tremblement de terre, vous direz célafota Macron et à ces traitres qui nous gouvernent. Comme ça, par réflexe. Et même si vos réflexes devaient s’émousser – ce qui pourrait vous arriver avec l’âge – chuis certain que l’esprit de routine prendrait le relai. C’est dire à quel point c’est ancré dans votre système nerveux, au plus profond de la fibre.

      Sinon, les Allemands n’en ont pas gros sur la patate. C’est nous que la défaite de 40 a foutu par terre. Et depuis, on se traine notre dépression, de crise en crise. Eux, ils se portent très bien de ce côté-là. On a même parlé du « miracle allemand » pour décrire le fantastique redressement du pays après la guerre (et jusqu’à maintenant, d’ailleurs).

      Alors que pour nous, quand on parle de « miracle français », ce qui arrive de temps en temps malgré tout, c’est parce qu’on est parvenu à éviter une catastrophe au dernier moment, Dieu sait comment. C’est pas le même genre de miracle, voyez-vous?

      Nos miracles à nous sont plus miraculeux que le miracle allemand. Il y a nécessairement une intervention divine, sinon le truc s’explique pas scientifiquement. Alors que le miracle allemands, lui, il s’explique. C’est ça la grosse différence entre les miracles des deux côté du Rhin: les nôtres sont profondément mystérieux. Et puis ils sont plus nombreux, alors qu’il n’y a qu’un seul miracle allemands. Vu qu’on se fout régulièrement dans une merde pas possible, on les collectionne faut dire.

      Bon bref, votre histoire de patate, c’est pas la frite.

      • Félix GARCIA dit :

        Bonjour tschok,
        « Vu qu’avec quelques autres vous-vous spécialisez dans la dénonciation de la traitrise de ceux qui nous gouvernent, ce qui vous permet de vous faire passer pour un prophète qui nous apporte la révélation de la compréhension de ce monde »
        Certes. Et vu que je me sens un peu visé, je me permets d’intervenir.
        Ai-je été démenti par les évènements sur ce que j’ai prophétisé ?
        « vous êtes un gilet jaune lepéniste, »
        Cela me parait bien réducteur quand à ScopeWizard et « les autres ».
        Vous n’avez pas l’impression d’aller vite en besogne ?
        Moi, je ne m’y reconnais pas en tout cas.

        A la lecture de votre commentaire, vous paraissez pourtant bien être ce que vous décrivez :
        – Une grille de lecture : un type de réponse possible.
        Les « pas-contents » sont des « beaufs », des gens qui ont « mauvais goût ».

        « Tenez, chuis sûr que si demain il y a un tremblement de terre, vous direz célafota Macron et à ces traitres qui nous gouvernent. Comme ça, par réflexe. Et même si vos réflexes devaient s’émousser – ce qui pourrait vous arriver avec l’âge – chuis certain que l’esprit de routine prendrait le relai. C’est dire à quel point c’est ancré dans votre système nerveux, au plus profond de la fibre. »
        Même si on comprend bien l’idée, regardez par quels détours vous devez passer pour essayer d’appuyer votre argumentaire.
        La suite est du même acabit. Plein de mépris.

        Et, cela vous regarde, mais … quelle agressivité …
        Connaissez-vous le mot « compatriotes » ?

        Cordialement,
        Félix GARCIA

        • Ah Ca ! dit :

          tschok, n’est autre qu’un pauvre troll de l’Élysée qui dispense son anti-France et son pro-européisme/OTAN/USA.

          Le pire c’est qu’il se croit malin. Il n’est en fait qu’un pauvre type qui n’aurait jamais survécu à la libération. Rien d’autre qu’un pauvre traitre de collabo.

      • Paddybus dit :

        Allez…tschoc… tous les poncifs sont appelés à la rescousse…lepeniste, gilet jaune, Zemmour, vieux snocks, prophètes, décidément vous avez tellement d’arguments que vous pouvez vous passer des faits, de la réalité… et de tout ce qui prouve que des gens comme Scope ou même moi avons profondément raison… et je n’ai pas la télé… je pense que c’est aussi le cas de Scope…
        Oui, la France a beaucoup perdu avec la 2ème guerre, comme elle avait déjà énormément perdu avec la 1ère… et comme elle perd encore avec la guerre euromondialiste… et le pire, c’est que des gens comme vous continuent à refuser les évidences…. pourtant les une derrière les autres, les réalités vous bottent les fesses…
        Parlez du miracle allemand… mais vous savez qu’il est américano-germain… nous avons eu la chance de mieux réussir grâce à l’impulsion d’un grand homme qui avait aussi bénéficié de l’aide ricaine…. mais il a mis un point d’honneur à rembourser sa dette pour s’émanciper et nous libérer de l’emprise… et cette impulsion nous a propulsé jusqu’au années 90… depuis, la chute a commencé… doucement d’abord, puis de plus en plus vite…. mais ceux de votre bord disent que c’est pas vrais…. c’est les autres qui montent… illusion d’optique… nous sommes les meilleurs avec nos idées de tout changer… l’histoire ne nous plait pas, on la change, le peuple ne nous plait pas on le change, la réussite ne nous plait pas alors on change ce qu’il faut pour qu’on perde pied…. mais pas grand choses, vous savez ces trucs inutiles que sont la monnaie, l’autonomie alimentaire, la puissance industrielle, la circulation de la finance…. tous ces détails qui faisaient la France… que d’autres aujourd’hui détricotent avec ardeur…
        En fin de compte, vous vociférez plus que Scope et moi réunis… vous vous échinez à essayer de faire coller votre fantasme aux réalités, et comme ça marche de moins en moins…. finalement, vous criez aux attaques non méritées, finalement Scope et moi avons peur pour votre chien… pour vos enfants… pour votre femme et même votre belle mère… je crains que vous ne sortiez votre vielle pétoire, et que vous arrosiez les voisin qui parlent comme nous…. et ceux qui rigolent…. si vous avez encore les poches de sang…. gardez les au frais… vous allez malheureusement leur donner une utilité….
        Détendez vous… laissez penser ceux qui peuvent…. mais arrêtez de danser la Casa-Tschoc….!!!!!!!

        • ScopeWizard dit :

          @Paddybus

          Oui ; non seulement tous les poncifs et éléments de langage fussent-ils usés jusqu’ à la corde au point d’ être aussi efficaces qu’ un couteau à beurre pour abattre un chêne centenaire , mais aussi une absence de toute contextualisation ou re-contextualisation ce qui explique en grande partie son régulier manque d’ arguments .

          En quelque sorte , un idiot-utile idéologue de Gauche aux idées dogmatiques engoncé dans son idéologie ne tolérant aucune contradiction , préférant tout concentrer sur de l’ attaque ad personam -souvent bien dégueulasse- qu’ il s’ imagine comme étant la plus efficace pour dominer et au final obtenir gain de cause dans l’ échange .

          En fait , il mise sur l’ émotivité , l’ ignorance , le peu de combativité de ceux d’ en face ; inutile de vous dire que ça ne fonctionnera jamais avec certains d’ entre-nous .

          Cela étant , de votre côté aussi , essayez de conserver calme et sang-froid , ce genre de trublion malsain ne vaut pas la peine que vous vous mettiez dans des états pas possibles car c’ est bien ce qu’ il cherche ; en gros , du moment que vous « gênez » vous pouvez crever et même agoniser , cela ne le dérangera pas tout au contraire .

          Et si sur ce dernier point je me permets d’ être aussi affirmatif , c’ est que je souviens très-bien de certains de ses « propos » qui me furent destinés ; des choses que personnellement je ne m’ autoriserais jamais .

          Enfin , méfiez-vous parce que ce sombre triste sire aux desseins malveillants envers toute opposition est également très-bon pour souffler le chaud et le froid et ainsi vous entortiller pour pouvoir mieux par la suite vous porter l’estocade .

          Résistance !

          Bien à vous 🙂

          • Paddybus dit :

            merci pour votre mise en garde, j’avais bien remarqué ses simagrées, et aussi que nombreux sont ceux qui le connaissent lui et ses pirouettes de métronome…
            Ne craignez rien pour mes nerfs… je suis paisiblement assis, et lui comme d’autres énergumènes n’ont d’effet que de stimuler des réponses à hauteur de leur esprit tordu… que le mensonge et les contrevérités n’encombrent pas…
            Continuons à résister à ce genre de manipulateur comme aux autres… je pense que de toute façon nous somme sinon majoritaires, en tous cas en progression fulgurante dans l’opinion, à tel point qu’ils sont obligé d’empêcher notre camp de s’exprimer, comme dans de nombreux médias s’appuyant sur le net…
            Vous aussi portez vous bien… ;o)

        • tschok dit :

          @Scope, Paddy et Félix,

          Ok, les gars, tout ce que vous voulez. C’est vous les grands esprit, après tout. Nous, vous savez, nous sommes les dupes de cette société du spectacle, nous sommes conformistes et soumis.

          Mais variez un peu, quoi. Trouvez-nous une idée nouvelle.

          Je demande pas un truc impossible, juste sortir des sentiers battus du yakafokon/célafota et du complotisme victimaire.

          Chuis pas un mec chiant. Simplement, me farcir la même soupe rance à tous les repas, ça me lasse. Je sais que c’est l’essentiel de votre régime alimentaire, je dis pas le contraire, je dis même pas que c’est mal. Je dis juste mettre un peu de changement, de nouveauté. D’air frais, de saveurs variées.

          Bon, allez, laissez tomber.

          • Félix GARCIA dit :

            Bonjour tschok,

            « Mais variez un peu, quoi. Trouvez-nous une idée nouvelle.
            Je demande pas un truc impossible, juste sortir des sentiers battus du yakafokon/célafota et du complotisme victimaire. »
            Vous avez raison, il ne faut pas être monomaniaque.
            Mais j’avoue que le fait que vous me mettiez dans ce sac me dérange un peu …
            Mes écrits précédents montrent que je propose des choses hors des sentiers battus (ne serait-ce que sur l’agriculture et « l’écologie », pour ne pas citer mes propositions sur une réforme monétaire et politique, ou sur la conception de « l’adversaire et l’ennemi actuel » …). Votre reproche est donc infondé.
            « Je dis juste mettre un peu de changement, de nouveauté. D’air frais, de saveurs variées. »
            Vous trouvez qu’on sent le rance à ce point ? Que nous sommes si fades que cela ? Que nos propos n’ont rien « d’original » ?
            Hmmm …

            Cordialement,
            Félix GARCIA

          • E-Faystos dit :

            @ tchok
            Vous auriez pu résumer par un truc comme « vous êtes lourd » sans entrer dans l’attaque ad hominem.
            LE problème des « réguliers », dans lequel je me classe aussi -tant qu’à faire, c’est qu’à répéter un truc 100 fois, cela devient une vérité. Juste ou non n’est plus la question.
            .
            Au dela, je vous renvoie à la notion de liberté d’expression et de démocratie. Déjà que cela ne marche pas dans la vrai vie, nous expérimentons les limites encore plus étroites dans un espace virtuel comme celui-ci où désinformation, critiques haineuses et lynchage peuvent se juxtaposer car nos pseudonymes respectifs nous épargne le pire: répondre de nos attitudes.
            .
            Sauf que non: ça ne devrait jamais être aussi gratuit.
            Alors question: que fait donc notre voisin d’outre Rhin à part essayer de nous déborder?
            D’avance merci.
            PS: 500 messages le 08 à 13 h…

          • v_atekor dit :

            Bon résumé ^_^
            .
            Si au moins la soupe était bonne…

          • Paddybus dit :

            « trouvez des idées nouvelles »…!!! ben non… l’histoire ne se refait pas chez nous… elle unique et avec la seule vérité… nous savons nous en contenter et nous appuyer dessus pour avancer… sans pour autant nous imaginer grands esprits…
            Décidément les lieux communs ne vous lassent pas par contre… encore et toujours…. c’est peut-être à vous de vous remettre en cause pour éviter de rancir…???

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Quels « grands esprits » ? Quel « dupes » ?

            Vous y comprenez quelque à la « société du spectacle » ?

            C’ est sans-doute nous aussi qui passons notre temps à nous en prendre aux autres au point de les insulter , insinuer , ou raconter n’ importe quoi sur leur compte ???

            Et ça veut dire quoi tout ça ?

            Vous voudriez quoi ? Que nous exprimions le contraire de ce que nous pensons histoire de coller à la doxa dominante du moment et faire ainsi plaisir à tous ceux qui ont depuis si longtemps fait sécession avec leur propre peuple ??

            Ah il a bonne mine le Macron avec son « séparatisme » , il en est l’ incarnation !!!

            Ben , me concernant , n’ y comptez pas .

      • Ha les gauchistes, des comiques pour l’éternité, mais on a du mal à supporter les leçons de vertu dispensées par ses vieilles prostituées du camp du bien, perroquet de tous les poncifs progressistes.

        • ScopeWizard dit :

          @Antisubjective

          Excellente formulation ; ça c’ est du résumé !

          Bravo ! 🙂

      • Bohé dit :

        @tschok : vous restez sur des idées reçues. Le miracle allemand c’est la même chose en France avec les Trente Glorieuses. D’ailleurs la Guerre Froide a sauvé l’Allemagne. Puis dans les années 1990-2000 l’Allemagne est en difficulté. Son modèle s’est essoufflé. Il faut attendre les réformes Schröder (2010) pour quelle revienne à nouveau au 1er plan économique. Il lui reste cependant un problème énorme : sa démographie. Tout n’est pas rose en Allemagne, il faut arrêter cette fascination primaire.

        • Desty dit :

          Gerhard Schröder a été chancelier allemand de 1998 à 2005 soit pendant 7, ce qui n’est pas énorme. Ce n’est que le 6eme chancelier à la longévité la plus longue depuis la formation de la république fédérale en 1949. Merkel avec ses 15 ans de règne se classe pour le moment 3eme, derrière Helmut Kohl & Willy Brandt. J’ai vu que les prochaines élections allemandes sont prévues à la fin septembre, auquel cas, si la mère Merkel vie jusque là, elle terminera d’une courte avance 2eme plus gros chancelier allemand, devant Willy Brandt et derrière Helmut Kohl.
          L’Allemagne reste moins démocratique que la France parce que la longévité maximum actuelle des chefs d’états français c’est 10 ans et que dans la première partie de la 5eme c’était 14 ans. Le système fédéral allemand a déjà permis à 4 chef d’état de durer plus que ça. Évidemment seulement si vous considérez la longévité maximum d’un bon chef d’état de votre point de vu de citoyen comme un critère de pureté démocratique !
          J’ajouterai que la Russie est encore moins démocratique que l’Allemagne puisque son dirigeant est en poste depuis plus de 20 ans.
          Cela une des forces de la république fédérale, c’est sa capacité à dégager rapidement les mauvais leaders, parfois en moins de 5 ans, sans tomber pour autant la clownerie parlementaire italienne.

          Vous vouliez parler des réformes de son ministre du travail (Hartz I-II-III-IV) ? Elle ont eu lieu juste avant et juste après le passage définitif à l’euro en 2002. Les Allemands sont les grands artisans du fonctionnement de l’euro-zone et ils en maitrisent parfaitement tout les tenants et les aboutissants. Ils savaient exactement ce qu’il était nécessaire de faire pour en profiter un maximum et prendre le leadership de l’Europe économique toute entière. Les réformes français équivalentes arrivées sous le couple Macron-Hollande sont totalement risibles et n’auront servi qu’à enrichir encore plus la grande rente au détriment du social et sans aucun impact macro-économique positif (l’embellie relative sous Hollande n’étant due qu’à une amélioration du cours euro-dollar conjuguée à une effondrement des cours du pétrole – alignement des planètes) ! Cela montre encore une fois, si besoin était, que nous sommes par des idiots ou par des vendus à la grande bourgeoisie franco-apatride.

          • Bohé dit :

            Pardon pour la date, c’était l’Agenda 2010. Et oui vous avez bien raison c’est son ministre du travail qui a tout orchestré. Mais à la fin c Merkel qui en a profité.

          • ScopeWizard dit :

            @Desty

            Considérant la Russie , vous oubliez la parenthèse Medvedev……….même si…………

            Oui , les réformes Hartz de 2005 sont très importantes mais elles ont aussi considérablement contribué à précariser le modeste travailleur Allemand ( dérèglementation du marché du travail d’ où explosion des temps partiels , introduction des auto-entrepreneurs , obligation de fait de cumuler plusieurs petits boulots pour espérer s’ en sortir , etc…….) , ce qui aujourd’hui pose problème puisque par obsession de l’ équilibre budgétaire parfait ( processus de désendettement continuel tandis qu’ elle emprunte gratuitement sur les marchés ) et une hantise de toute inflation ( ce qui historiquement se conçoit aisément ; rappelons nous des années 1930 et même de celle de 1923 me semble t-il lorsque la République de Weimar a vu la valeur de sa monnaie si fortement chuter au point d’ atteindre un stade d’ hyper-inflation traumatisante ) , entre d’ une part un sous-investissement public chronique , l’ Allemagne n’ entretient plus ou insuffisamment ses équipements publics tel les routes , les autoroutes , les ponts , les écoles , etc…… et d’ autre part une population trop inégalitaire quant aux salaires et à la protection ( notamment car le rattrapage entre l’ ex RFA et l’ ex-RDA n’ est toujours pas achevé d’ où une réalité salariale « à deux vitesses » ) , une population qui de surcroît vieillit beaucoup ( donc population à tendance conservatrice ) , notamment à cause d’ un taux de natalité trop bas et un fonctionnement hostile à tout déficit qui caractérise si fort ce pays mercantile et créancier ( orthodoxie conduisant ce pays de ce fait volontiers super-souverainiste à une peur de devoir payer pour les autres considérés comme menant des politiques par trop laxistes ) tellement tourné vers l’ export dont l’ Allemagne dépend énormément via ses importants marchés situés à l’ Ouest comme à l’ Est de l’ Europe et jusqu’ au grand-écart entre les USA ( véhicules ) et la Chine ( machines-outils ) , son avenir même s’ en trouve de plus en plus hypothéqué………..

            Quant à l’ Euro qui en réalité commence bien avant 2002 , au 1er janvier 1999 , l’ Allemagne n’ en voulait pas ; elle ne l’ a accepté qu’ à condition qu’ il soit aligné sur le DeutscheMark , ce qui lui réussit considérablement étant-donné la configuration actuelle du marché unique qui fait que les Allemands ont tout intérêt au status-quo .

          • Plusdepognon dit :

            @ Desty
            Charles Peguy écrivait : « les patries sont toujours défendues par les gueux et livrées par les riches ».

        • Asvard dit :

          [Puis dans les années 1990-2000 l’Allemagne est en difficulté. Son modèle s’est essoufflé.]
          La réunion de la RFA avec la RDA avec ses 16M hab. et son économie « soviétique » est juste un détail sans importance ?

          • Françoise dit :

            @Scope Wizard : « une population qui de surcroît vieillit beaucoup ( donc population à tendance conservatrice ) , notamment à cause d’ un taux de natalité trop bas »
            Ne vous inquiétez pas. L’Allemagne a pris un million d’immigrés d’un coup. Elle rejoindra la France. Quoique les Allemands ont rapidement limité le regroupement famillial.

        • tschok dit :

          @Bohé,

          Je vous explique: notre dette est assise sur de la création monétaire banque centrale. Cette création est adossée à l’euro. L’euro est fondé sur les excédents financiers de l’Europe du nord, en premier lieu ceux de l’Allemagne.

          C’est l’Allemagne qui fait que la France n’explose pas en vol, pas l’inverse.

          Si c’était l’inverse, je serais d’accord avec vous. Il faut bien comprendre qui soutient l’autre à bout de bras avant de cracher à la gueule des Allemands.

          • philbeau dit :

            tschok , qu’on découvre en soutien de l’Allemagne qui serait le sauveur de l’Europe …c’est vrai que ça changerait un peu , parce que, au cours du siècle passé , ça a surtout été les fouteurs de m.rde du continent . Mais tschok , à mon tour je t’explique vite fait : sans l’euro , le mark allemand aurait une parité bien plus élevée , et nos « amis » allemands se feraient ch.er à fourguer leur camelote « deutsche qualität à leurs voisins , les bons couillons du sud qui les font vivre , et se font traiter de flemmards , voire de sous européens ( on ne se refait pas ) ; et donc les excédents financiers de l’Allemagne , tu vois , si l’Europe n’était pas une m.rde à la botte des teutons et de leurs suceurs bataves et assimilés , il y aurait une peréquation financière , comme cela se passe entre étatsaux USA par exemple . Alors ta leçon de germanophilie sur qui soutient l’autre …

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        HS

        Désolé mais vous n’ avez rien compris ; je vous ai pourtant répondu .

        Mais comme d’ habitude vous préférez vous encroûter dans vos idées fixes et prêter intentions ou propos non tenus donc à la sortie c’ est n’ importe quoi , tant-pis pour vous .

        Je n’ ai jamais dit ou même sous-entendu que ce Capitaine était un citoyen comme les autres ou même incité à transgresser le droit de réserve qui devrait plutôt être appelé « obligation de réserve » .

        Je dis juste que compte tenu de l’ état du pays et des difficultés inhérentes au métier des armes tel qu’ il se vit de nos jours , il n’ est pas intelligent ni sain de balancer au public une info de cette nature sans communiquer sur les tenants et les aboutissants : cela revient à procéder à de la rétention d’ information tout en jetant en pâture le militaire concerné faisant l’ objet de sanctions , ce qui est aussi con que dégueulasse et autorise tous les fantasmes , ce dont nous n’ avions absolument pas besoin .

        J’ ai servi , je sais de quoi je parle ; la « grande muette » c’ est très bien et dans certains c’ est même super-heureux qu’ elle le soit .
        Mais dans certains autres , non seulement c’ est contre-productif mais c’ est dangereux et par conséquent ce doit être mis sur la table et débattu au sein de la hiérarchie et vous avez hyper-intérêt de la suivre la « voie hiérarchique » .

        Le hic , c’ est qu’ il arrive que pour une raison ou une autre , vous trouviez porte-close ou qu’ elle fasse la sourde oreille ou encore qu’ elle vous renvoie le « problème » aux calendes Grecques , et là bonjour les conneries en perspective……………..

        Donc , en dernier recours , d’ une façon ou d’ une autre tirer le signal d’ alarme , peut s’ avérer salutaire parce que ne sont pas rares les conneries « couvertes » qui se soldent par du dégât humain .

        Et je ne vous en dirai pas plus parce que précisément , malgré tout le temps qui a passé , je me sens toujours astreint à une obligation de réserve ne serait-ce que par respect ou reconnaissance ou même discrétion , sauf qu’ elle a ses limites et qu’ à un moment , trop c’ est trop , mais je n’ aurai jamais attendu que survienne la catastrophe , heureusement je n’ ai pas eu à le faire .

        Mais certains ne l’ ont pas vu sous cet angle y compris lorsque j’ y étais , ce qui compte tenu de tout ce qui se passe , peut aisément se concevoir .

        Après , comme je ne connais rien de ce Capitaine ( et c’ est pas rien comme grade ) , comme je ne sais rien de ce qui lui est reproché , comment voulez-vous que je l’ absolve , comment voulez-vous que je lui jette la pierre ?

        C’est impossible !

        Par conséquent , par rapport à ce que sont mes référents à moi ( pas ceux du voisin ) , en l’ absence d’ une connaissance des éléments constitutifs à charge comme à décharge , je ne peux que me contenter de le comprendre et lui accorder le bénéfice du doute .

        De plus , connaissant un peu la face cachée de la justice , vous me permettrez d’ en sourire………

        Donc , extirpez vous de ce verbiage de juriste à la con que vous avez servi à toutes les marmelades sur le fil correspondant , et confrontez-vous à la réalité de cette institution militaire dont vous me paraissez absolument tout ignorer .

        Vous comprendre ou vous faut-il un rébus ?

        • tschok dit :

          @Scope,

          Bon, vous m’expliquez qu’un militaire doit pouvoir être un donneur d’alerte. Le dernier qui a essayé (Snowden, employé de la CIA) a fini par comprendre que ses fonctions au sein de la CIA n’étaient pas compatible avec le concept de donneur d’alerte.

          Il a compris à ses dépens qu’il n’était pas tout à fait un citoyen comme les autres.

          Je suis navré, mais vous persistez à assimiler le militaire à un citoyen comme les autres en essayant de me dire qu’il devrait pouvoir être un lanceur d’alerte, ce que je comprends très bien. Mais je vous répète qu’il y a un problème de compatibilité.

          En fait vous avez un conflit de valeurs entre:
          – Le droit à l’information du public, de valeur constitutionnel dans une société démocratique
          – Le droit de la nation d’assurer sa défense, et pour cela le droit de garder le secret sur tout élément de sa stratégique qui exige le secret, également de valeur constitutionnelle dans une société démocratique.

          Vous, tout ça vous n’en avez rien à cirer: vous affirmez qu’on doit pouvoir tirer le signal d’alarme. S’il n’y a plus de PQ dans les chiottes du régiment, je n’y vois pas d’inconvénient. Mais pour les infos confidentielles, non.

          Par ailleurs, tout cela n’a rien à voir avec le devoir de réserve, qui concerne autre chose. Vous confondez encore les choses. Relisez la loi. Vous verrez que l’article de loi dont il est question fait une distinction entre le devoir de réserve et le fait de divulguer des informations confidentielles auprès de ceux qui n’ont pas à en connaitre.

          Dans votre tête de mec qui comprend tout de traviole mais qui croit avoir tout compris, vous faites le gloubiboulga entre les deux, en assimilant l’un à l’autre. Là, on parle juste d’un manquement à l’obligation de réserve, qui est une faute disciplinaire, pas d’un mec qui fait fuiter une info secrète vers qui n’a pas à en connaitre ou vers des agents d’une puissance étrangère, ce qui est une infraction pénale.

          Deux univers différents, visés par des dispositions de la loi distinctes.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Non , je ne vous explique pas ça du tout .

          Comment voulez-vous que votre raisonnement tienne debout puisque d’ entrée vous partez d’ un postulat faux ?

          Où m’ avez-vous lu ne serait-ce qu’ évoquer « lanceur d’ alerte » ?
          Où ai-je cité le cas Swowden ? Y ai-je même seulement fait allusion ?
          Où vous ai-je parlé de « confidentiel » ?

          Nulle part ; précisément , c’ est là tout ce que j’ ai pris soin d’ éviter .

          « Je suis navré, mais vous persistez à assimiler le militaire à un citoyen comme les autres »

          NOOOOON !!!!!!!!!!!!!!!

          Justement , NON , pas du tout . Ça c’ est vous qui l’ affirmez , pas moi .

          « Dans votre tête de mec qui comprend tout de traviole mais qui croit avoir tout compris, »

          C’ est vous qui n’ avez rien compris , absolument rien .

          Pour la énième fois , de tout ça je m’ en fous et contrefous ; la seule chose que je dis c’ est que je trouve nul à chier ( peut-être qu’ enfin là vous allez imprimer ! ) de balancer au public une info de cette nature histoire de démontrer combien la justice et les diverses instances militaires sont vigilantes et avec quelle sévérité leur dextre peut s’ abattre sur quelque fautif , ce qui avant même de le remettre sur le droit chemin le met sur la sellette voire le jette en pâture à une possible vindicte publique , « fautif » qui je vous le ferai observer n’ est peut-être qu’ un bien pratique fusible , tandis qu’ en parallèle « on » nous fait bien comprendre à quel point ce Capitaine serait aussi con que salaud qu’ irresponsable mais tout en nous tenant dans l’ ignorance la plus opaque quant aux faits qui lui sont reprochés ; ce qui , compte tenu de ce que peut valoir la justice de notre pays lorsqu’ on la connaît un peu , incite à douter et à lui en accorder le bénéfice .

          Raison pour laquelle , et j’ ai bien insisté là-dessus , dans ces conditions plutôt que cette sorte de « com’  » à la con qui salit mais ne sert à rien , personnellement je préfère ne rien savoir .

          C’ est tout ce que je dis .

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        C’ est curieux , mais je ne vous sens pas particulièrement bien intentionné à mon égard…………………

        Je vais vous donner un petit conseil qui vaut ce qu’ il vaut………..

        Plutôt que fulminer dans votre coin-coin et étaler tout ce dont vous êtes capable comme bassesses et ainsi passer pour un bon gros plouc ( pour ne pas dire davantage ) qui se la pète ( fort doux euphémisme en ce qui vous concerne ) et la ramène encore et toujours tant il s’ imagine épater une galerie béate de ce qu’ il croit être de grandes envolées lyriques façon brillantissime plaidoirie ( en l’ occurrence réquisitoire ) au point de reléguer un Moretti au rang de simple assesseur aussi novice que médiocre , vous devriez bûcher vos sujets .

        Parce qu’ il n’ y a rien de tel pour passer pour un con -et un bien gros , bien gras , bien lourd , faisandé à souhait- que de l’ ouvrir sur quelque chose que l’ on ne connaît pas ou que l’ on ne maîtrise pas quand d’ autres en savent tellement plus et mieux , ce qu’ ils vont immanquablement vous faire comprendre .

        Je vous ai plusieurs fois pris en flagrant délit de méconnaissance voire d’ ignorance ( AIRBUS et les Anglais , origine de la société de consommation , MiG 25 , etc…. ) et c’ est une nouvelle fois le cas ici .

        De tout votre épandage d’ immondices , je n’ ai relevé qu’ un seul et unique contre-argument………….malheureusement pour vous , l’ avoir avancé n’ a fait que me démontrer à quel point vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez .

        Parce que pour avoir affirmé avec autant d’ aplomb : « Sinon, les Allemands n’en ont pas gros sur la patate. C’est nous que la défaite de 40 a foutu par terre. Et depuis, on se traine notre dépression, de crise en crise. Eux, ils se portent très bien de ce côté-là. On a même parlé du « miracle allemand » pour décrire le fantastique redressement du pays après la guerre (et jusqu’à maintenant, d’ailleurs). »

        Pour avoir balancé un truc pareil , vous m’ en voyez navré , mais il faut n’ avoir rien pigé à ce que fut le redressement de l’ Europe après-guerre et en particulier les conditions qui prévalurent au dit redressement : le pourquoi , le comment , quels furent les écueils rencontrés , évités , ce qui a dominé en Allemagne , ce qui a fait de même en France , etc…………….
        Et bien sûr ne rien savoir du « miracle » ( appelons ça comme ça ) de l’ Aviation Française au sortir de la Seconde Guerre Mondiale .

        Alors que le Macaroniste que vous êtes , aussi friand de délation , de « cancel-culture » , que de ses petits lynchages méprisables sans lesquels une journée ne saurait être épanouissante , travaille d’ abord ses sujets ; en attendant , qu’ il ferme sa grande gueule , c’ est préférable .

        • tschok dit :

          L’ignorance n’est pas un flagrant délit dans mon esprit.

          L’ignorance, dans mon esprit, est un résultante obligatoire et acceptée des limitations cognitives inhérentes à mes facultés intellectuelles, qui sont normales, mais notoirement insuffisantes pour absorber même une infime quantité du savoir humain actuellement disponible.

          Donc, je sais que je ne sais pas. Et je l’accepte.

          Et par ailleurs, s’agissant d’Airbus, je n’ai nullement eu l’impression que vous m’avez apporté un démenti structuré et pertinent. En fait, vous n’aviez rien compris au développement historique de ce groupe et je me suis borné à vous rappeler ce qui était écrit noir sur blanc dans sa fiche wiki, ce qui vous a contraint à ratiociner pour masquer votre incompréhension (et pas votre ignorance) de ce processus.

          C’est tout.

          Là encore, vous confondez deux choses: l’ignorance et l’incompréhension, parce que pour vous savoir quelque chose c’est être intelligent, raison pour laquelle vous jouez au singe savant en croyant que ça vous rend brillant.

      • Momo dit :

        Merci de cette conclusion qui confirme ce que j’ai dit plus bas, tschok est un belge qui fait le complexe d’infériorité propre à la majorité des gens de ce petit pays. Contrairement à tous les autres pays quelle que soit leur taille. C’est une caractéristique qui est assez remarquable ^^.

        • tschok dit :

          C’est pour la frite que vous dites ça? Je ne voulais pas impliquer la Belgique ni les Belges dans mes propos, qu’il veuillent bien m’en excuser.

      • Tremah dit :

        Je suis autant révulsé que vous par l' »antibochisme » pavlovien de nombreux commentateurs du site mais factuellement, on ne peut plus parler de « miracle allemand » aujourd’hui. Le redémarrage rapide et massif du système industriel allemand après-guerre a été conditionné avant tout par la volonté américaine de redresser le pays grâce à des investissements massifs de capitaux – bien plus que dans les autres pays détruits par la guerre – et par une politique de « dénazification » essentiellement réduite aux symboles avant les années 70 qui a consisté à épurer les principaux cadres, les idéologues, les personnalités en vue trop compromises dans les crimes du régime nazi et les embrigadés qui continuaient de jurer leur fidélité à Hitler. Tous les autres – habiles, opportunistes, cyniques ou lâches – sont passés au travers des mailles du filet, parfois avec une promotion. La plupart n’ont jamais eu aucun compte à rendre des crimes qu’ils avaient commis ou auxquels ils avaient participé, grâce à la complaisance des autorités allemandes d’après-guerre. Ce point doit être rappelé et affirmé quelles que soient les absurdités débitées par les souveraino-souverainistes qui voient partout des boches manipulateurs et dominateurs (c’est effectivement plus facile, et plus cathartique, que de considérer nos propres faiblesses).
        Qui étaient-ils, ces hommes ? Des industriels, lourdement impliqués dans la mise en place de l’économie nazie de guerre, qui avaient mis à l’abri le capital intellectuel de leur société dans des succursales installées à l’étranger avant la fin de la guerre; des juristes nazis et des hauts fonctionnaires, dont les compétences étaient trop utiles pour qu’ils soient inquiétés par les purges visant souvent les exécutants et les bureaucrates médiocres dont le profil correspondait (trop) bien au motif d’après-guerre de la « banalité du mal » (autre thèse radicalement remise en question aujourd’hui par les spécialistes de la période qui soulignent la duplicité des fonctionnaires nazis); des gestionnaires, des managers qui avaient activement contribué à la politique génocidaire du régime nazi et au déploiement, partout dans les usines et les pays vaincus, d’une politique de rationalisation de la distribution de nourriture en fonction de critères de productivité et de critères raciaux: tous ou presque ont été épargnés par les purges avant que les autorités ne se réveillent un peu à partir des années 70, en grande partie du fait de l’activité des « chasseurs de nazis » qui débusquaient de plus en plus d’anciens nazis reconvertis dans l’industrie, le management, etc.
        Les historiens ont ainsi pu démontrer ces dernières années que les politiques planificatrices mises en place par les nazis avaient contribué au succès économique de l’Allemagne d’après-guerre, et qu’une certaine forme de continuité avait même prévalu dans les méthodes de management, de rationalisation ou de formation des cadres appliquées parfois par les mêmes hommes au sein des entreprises ou des écoles de commerce. Ces thèmes, peu étudiés dans les décennies d’après-guerre, consacrées à l’appréhension et à la description de la nature criminelle inédite du régime, sont aujourd’hui bien mieux analysés et pris en compte par les historiens dans la compréhension de l’interrelation entre les buts idéologiques du nazisme et leur condition de réalisation matérielle. On sait par exemple aujourd’hui que le plan d’extermination des populations juives et slaves de l’Est de l’Europe a été accéléré pour des raisons strictement gestionnaires visant à réallouer les quantités de nourriture dévolues à ces populations aux travailleurs forcés des usines d’armement allemande, pour augmenter leur productivité.
        On ne peut que vous conseiller de lire leurs travaux (comme ceux, en France, de l’historien Johann Chapoutot) ou de visionner le documentaire « Les nazis et l’argent: au coeur du IIIe Reich » visionnable en ce moment sur la chaîne youtube d’Arte.

        • Czar dit :

          il a cité nana hareng, chapoupoutoto et Arrrrrté en 60 lignes de verbiage pontifiant.

          c’est un ‘tectuel.

    • Math dit :

      Sur le Scaf, n’est-on pas confronté au même problème que sur le F35?
      « 1 programme annoncé pour 50 ans », « si tu n’es pas dedans, tu meurs », ce programme doit tout faire? Ces enjeux écrasent toute bonne volonté.
      Au début d’un projet qui réussit, il faut de la compétition, de la coopération, une forme de jeunesse des esprits.
      Dans le cas du Scaf, on a l’impression d’une histoire d’héritage qui se passe mal. Ce n’est pas bon. Il faut aborder le sujet autrement.

    • Liberté de penser dit :

      Nos « alliés » se comportent de plus en plus comme des « ennemis » hein ? Ils nous affaiblissent, nous trahissent, nous exploitent, nous pillent, avec le consentement de macron et de sa mafia.. Il serait peut être temps de se réveiller et surtout de se deconditionner.
      Je vous rappelle ici de sages paroles d’un de leur ancien serviteur ? Nos dirigeants ne sont pas corrompus, ils SONT la corruption..
      Cf: juan branco, l’illusion de la démocratie. thinkerview
      Comme le dirait « orwell » dans 1984, nous sommes, nous le peuple, victimes de la « double pensée », nous « savons » que nos dirigeants « oeuvrent » contre nous, mais nous attendons AUSSI d’eux protection, soutien et loyauté … Un vrai paradoxe ! La logique contre la logique…
      Malheureusement l’ignorance des peuples est le plus grand atout des puissants

    • Bloodasp dit :

      @ScopeWizard: Vous m’énervez! Je vous trouvais excessif dans votre jugement sur cette coopération avec les allemands, mais là, force est de constater que vous aviez raison sur toute la ligne. Pire c’est le mépris affiché par Angela Merkel, ils nous prennent vraiment pour des larbins…
      Laissons les allemands faire leur propre avion ou acheter du F35, ça sera le début de la fin pour AIRBUS DS.
      La seule chose qui me réjouisse dans cette affaire, c’est qu’en face il y a Dassault, une entreprise privée, avec eux au moins on est à peu prêt sur qu’ils vont pas se laisser enfiler par les allemands, donc à mon avis le projet est mort, reste plus qu’a trouver un autre partenaire, pas les anglais par pitié, il va se reproduire la même chose…D’ailleurs il serait sage qu’on se retire de l’autre programme aussi…

      • ScopeWizard dit :

        @Bloodasp

        Désolé , je ne cherche pas à « énerver » qui que ce soit…………..en même temps je ne vous comprends que trop bien .

        Vous savez , contrairement à ce que certains croiront très facilement , c’ est quelque chose dont je ne retire aucune fierté ou gloire particulières .

        Effectivement , c’ est souvent bien mieux et plus confortable d’ avoir raison que de se planter , c’ est là un fait certain .

        C’ est aussi une preuve rassurante que vous n’ êtes pas trop con , que vos raisonnements ou vos intuitions qu’ ils soient ou non conditionnés par telle ou telle connaissance parfois fruit d’ un long et patient travail de compréhension comme de mémorisation , représentent une valeur sûre , mais pour moi ça s’ arrête là .

        Je ne sais même pas si l’ on peut parler de « modestie » , je pense surtout que je ne suis jamais très à l’ aise d’ avoir raison ; ça m’ emmerde plus qu’ autre chose surtout quand l’ erreur persiste parce que certains vont faire en sorte qu’ il en soit ainsi quitte à nous flanquer dans un mur .

        Concernant ce dossier , si je suis autant défiant vis à vis de ce partenariat , c’ est essentiellement parce que d’ une part j’ ai au fil du temps acquis un certain nombre de connaissances sur l’ Histoire de l’ aviation en Europe de l’ après-guerre et jusqu’ aux années 1970-1980 , d’ autre part parce que je connais un peu le fonctionnement ( et les raisons de ce fonctionnement ) de l’ Allemagne , notamment celle qui naît après réunification dont par certains aspects le processus se poursuit toujours et parfois à grand-peine , enfin parce que je sais que la boussole idéologique du Président Macron et de la majeure partie de sa clique a son Nord tourné vers l’ Européisme et le Libéralisme le plus « libéral » qui soit .

        Tout cela + quelques autres trucs de-ci de-là = ACHTUNG MINEN !

        Et moi pas du tout envie de voir de mon vivant Dassault et tout ce que cette entreprise-fleuron nous apporte , faire BOUM ! à cause d’ une bande de connards aussi irresponsables qu’ inconséquents ( qui se refileront continuellement le bébé et ne manqueront pas d’ ouvrir parapluies et ombrelles le moment venu tout en se tenant fin prêts à quitter en cœur le navire des responsabilités ) qui s’ imaginent que le Monde ou plus exactement la FRANCE leur appartient et est née avec eux et même grâce à eux et qu’ ils peuvent donc de ce fait se sentir libres d’ en disposer à leur guise ; non , pas question .

        Déjà , j’ éprouve les craintes les plus vives concernant le Traité d’ Aix-la-Chapelle ( traité bilatéral ( janvier 2019 me semble t-il ) signé entre France et Allemagne consistant à mettre Paris au service de ceux de Berlin ) dont je crains qu’ il ne se solde par avoir vendu la France , en tout cas à la déposséder au profit de l’ Allemagne , et ce , sans même quelque bienvenue contre-partie économique dont la France aurait pourtant tellement besoin ne serait-ce que pour lui donner un peu d’ air en ces temps difficiles , de ce qui fait toujours sa force ; sa défense , sa diplomatie .

        Pour moi , avoir signé un tel traité , est très révélateur et s’ apparente ni plus ni moins à une fin annoncée d’ une France seconde plus grande puissance de l’ UE ; étant attaché à mon pays , cela constitue donc pour moi -du moins jusqu’ à preuve du contraire- un acte de haute-trahison .

        Et je me demande même si à cause de ce foutu traité qu’ il faudrait très vite dénoncer , nous sommes encore en capacité de nous éjecter du programme NGF-SCAF , franchement j’ ai un doute……………..je crains qu’ il ne soit trop tard , en tout cas que cela crée une grave crise diplomatique entre Paris et Berlin à laquelle ces autres connards de l’ administration Biden risquent de prendre part ( oui , « connards » et « part » il se trouve que ça rime ! 😉 ) , ce qui à terme devrait considérablement contribuer à nous forcer la main .

        Bref , ça craint .

        • Rambo des bacs à sable dit :

          Le FR est peut être la 2è puissance économique de l’UE mais elle en est la 1ère sur le plan militaire. Cherchez l’erreur dans qui est soumis à qui. Nos bombinettes ne servent même pas à nous faire respecter…

    • Jean dit :

      @ScopeWizard
      N’était ce pas plutôt l’inverse, avec la France qui a recollé les morceaux avec l’Allemagne en lui rappelant constamment leur responsabilité écrasante lors du dernier conflit mondial pour mieux l’assouvir à ses dessins ? Et bien aujourd’hui, ça marche plus ! Les Allemands sont en train de redresser la tête et ne veulent plus être réduits à ces évènements passés auxquels vous faites encore allusion ! Disons aussi que c’est plutôt eux qu’ils ne veulent plus se laisser b… jusqu’au trognon par les Français ! Et si les Américains se sont montrés des partenaires plus loyaux et respectueux, tirez en vos conclusions, aussi désagréables soient t’elles ! Aïe, ça fait mal !

      • philbeau dit :

        Vous , on peut dire que la mauvaise foi et la bêtise ne vous étouffent pas ! Un conseil , troller efficacement demande de la subtilité (on ne parle pas d’intelligence)…

        • Jean dit :

          @Philbeau
          Et quoi, pour vous, donner un avis c’est troller ??? Le couple Franco-allemand n’a JAMAIS fonctionné ! Il se sont fait 2 guerres, (vous rappelez vous), avant un marriage contre- nature ? Donc non pour moi, dans cette relation malsaine, celui qui a tiré les marrons du feu, c’est la France ! Et ça grince fort maintenant que l’Allemagne ne veut plus tenir la chandelle mais prendre la place du calife ! Ce qui est plus sa place naturelle quand on voit ce que chacun des deux pays représente dans le monde ! D’où mon expression imagée ;  » Grooooose Angela » et « Emmanuel Micron  » !

          • Rambo des bacs à sable dit :

            Le couple franco allemand n’existe qu’en France, parlez en à un allemand, il ne saura pas ce que c’est. Eux ils ont une alliance avec les USA. Vive l’Europe !

          • Czar dit :

             » celui qui a tiré les marrons du feu, c’est la France !  »

            c’est exact, mais comme t’es trop con pour connaître le sens exact de cette expression ce que tu écris dit l’exact inverse de ce que tu – essaies de – pense(r)

            c’est balot, hein, le Gelbe.

          • EchoDelta dit :

            Ils se sont fait 3 guerres dont deux mondiales plutôt. 1870 c’était déjà avec l’Allemagne. Mais c’est surtout la divergence de vue qui emp^che toute coopération. L’Allemagne est défendue par les USA et son armée sert d’apparat pour dire qu’elle en a une. Alors que nous nous avons une armée pour intervenir sur des théâtres d’opération. Dès je ne vois pas quelle convergence de vue nous pouvons avoir sur des programmes. Les deux approches sont tout aussi respectable, mais Allemand préfère le temps long avec beaucoup de R&D et pas de production, La farbnce veut maitriser ses couts et avoir du matériel opérationnel rapidement et efficace. L’Allemagne veut développer de nouvelles technologies pour le marché Civil, et nous voulons des technologies militaires robustes, etc. On peut continuer la liste très longtemps.
            Dès c’est juste impossible de marier les deux pour en sortir des éléments intéressant les deux nations. Le résultat est écrit avant même de commencer.

      • Stéphane dit :

        Les Allemands pratiquent comme les suédois l’art de l’hypocrisie la plus totale. Un drone militaire sans arme, il vendent des armes à tous le monde en se drapant dans une pseudo attitude pacifiste.

      • olivier 15 dit :

        un formidable tissu de c…….es, ce commentaire. Des français qui « trognonent » des allemands…. des américains « loyaux ». Vous débarquez d’où ???

      • ScopeWizard dit :

        @Jean

        Non Jean ; vous n’ y êtes pas .

        D’ abord les choses sont infiniment plus complexes que cela , ensuite votre grille de lecture n’ est pas bonne .

        L’ Allemagne Nazie a malheureusement semé des graines que l’ autre Allemagne , celle qui a suivi au départ occupée et partagée , n’ a eu d’ autre choix que de récolter .

        Sachant que si les Américains l’ ont autant soutenu , c’ est essentiellement parce que cela leur permettait de disposer d’ une formidable base avancée pour leur lutte contre le Communisme et son expansion d’ où par exemple le recours aux anciens Nazis ; l’ Allemagne Fédérale ainsi en première ligne et menacée d’ une invasion voire d’ une frappe nucléaire Soviétiques , en tout cas d’ être théâtre d’ une nouvelle guerre entre l’ Est et l’ Ouest aux deux idéologies antagonistes , s’ est donc très vite retrouvée en situation d’ être protégée et armée par la toute puissante Amérique , d’ autant que contrairement à la France point de décolonisation à gérer et à financer , une France qui devait en plus se constituer une Défense digne de ce nom .

        Seulement , si grâce à tout ce concours de circonstances , l’ Allemagne bien que meurtrie et mutilée pouvait ainsi bien davantage que la France se consacrer à sa reprise économique ( je vous rappelle qu’ elle n’ a ni décolonisation , ni effort de Défense tous deux ruineux à s’ occuper ) , de son côté , la France , a elle aussi eu la très grande opportunité de bénéficier d’ un tout autre concours de circonstances .

        Celui par rapport auquel les Allemands -on va dire ceux de l’ État profond- se sentent aujourd’ hui si revanchards à présent qu’ ils sont réunifiés , redevenus très puissants , et ne ressentent plus cette si lourde épée de Damoclès qui pendant si longtemps pointait si pesamment sa lame tranchante au-dessus de leur tête du temps de l’ URSS malgré le fort soutien des USA militairement si présents en ex-RFA , et qui en gros leur assuraient le parapluie sous lequel ils pouvaient se sentir relativement à l’ abri .

        En effet , une partie de ce « concours de circonstances » qui a tant profité à la France s’ est fait au complet détriment de l’ Allemagne ; ce qui du reste était on ne peut plus prévisible à partir de moment où l’ Allemagne serait battue .

        En effet , dès 1944-1945 , constatant leur retard par rapport à la considérable avance prise par l’ ensemble de la recherche Nazie confrontée à tant de restrictions par rapport au Traité de Versailles l’ ayant contrainte à explorer d’ autres voies ( interdiction de développer de gros et puissants moteurs d’ où retards accumulés très difficiles à rattraper d’ où très importantes recherches aérodynamiques , fusées , propulsion par réaction , etc … ) surtout dès lors que le réarmement fut massivement entrepris à partir de 1935 , les Alliés , les « vainqueurs » , mesurant la profondeur du fossé , décident qu’ une fois qu’ ils seront au cœur du Reich de faire main basse sur un maximum de ces avancées d’ autant que s’ ils surent si bien s’ unir à l’ URSS afin de défaire l’ hydre Nazi , très vite ils prennent conscience que rien ne les rapproche d’ une URSS ayant payé le prix fort que Staline ne manque pas de faire valoir , une URSS Stalinienne qui promet donc une fois le Japon à son tour vaincu , de constituer le grand adversaire de demain……………

        Par conséquent , sur tout ce vaste plan technologique , il est urgent que nul ne soit plus dépassé ou en avance que l’ autre , sachant que pour leur part à l’ instar des Allemands , les Anglais commencent à sérieusement maîtriser l’ avion à réaction et le réacteur qui va bien , fruits des précieux travaux de l’ ingénieur Frank Wittle .

        Là-dessus , en 1945 les Américains sont très en retard .

        Quant à nous , Français , bien qu’ à contre-cœur considérés « vainqueurs » , nous aussi avons droit à notre part du gâteau , à notre part d’ ingéniosité technologique made in Germany Nazie……………

        Oui , mais sauf que ces cons d’ Américains et d’ Anglais , très certainement animés d’ une infinie autant que proverbiale générosité que leur dispute une incommensurable bienveillance à notre égard , détenant une certaine quantité de renseignements , décident de se réserver telles zones de l’ Allemagne et à nous de nous envoyer à la pêche dans le Sud , là où d’ après les renseignements recueillis il n’ y a supposément rien ou pas grand-chose , le festin étant pour eux et pas pour nous .

        Sont sympas , les gars .

        Eh oui mais excepté que nous , « les petits frenchies » au dictateur De Gaulle en tête de gondole si méprisé des Anglais et si détesté des Américains , président Roosevelt en premier , eh bien de cette excursion dans le Sud nous serons loin de rentrer bredouilles…………….

        Nous allons en effet mettre la main sur deux choses vraiment très importantes : primo , le Docteur Ostrich « père » du réacteur BMW 003 ( pour l’ avoir lui et son équipe , nos services ont dû ruser car d’ autres que nous l’ avaient repéré , identifié , et étaient en « tractations » sauf que lui seul les intéressait , pas son équipe de collaborateurs ce qui chez-nus deviendra le « Groupe « O » ) ; secundo , la plus grande soufflerie aérodynamique du monde , celle qui de son natal Tyrol Autrichien , deviendra après démontage rapatriement et remontage , la fameuse soufflerie de Modane .

        Cerise sur le pommier , nous récupérons un certain Marcel Bloch sorti à peu près entier du camp de concentration de Buchenwald qui après avoir obstinément refusé de collaborer avec les Nazis , véritable sur-doué va très vite pouvoir se remettre au travail en bénéficiant de surcroît de l’ un des effets positifs de la Collaboration du régime de Vichy à savoir une nombreuse main d’ œuvre très qualifiée n’ ayant eu ni à se gâcher ni à souffrir des conséquences du STO ( Service du Travail Obligatoire dû entre-autres au fait que la femme Allemande bien qu’ utilisée était en ce temps-là « sacralisée » au point de se sentir indigne d’ imiter les femmes Russes , Britanniques , Américaines et remplacer les hommes mobilisés ailleurs notamment sur le front afin de participer à l’ effort de guerre en prenant leur place dans les diverses usines ou ateliers du Troisième Reich ) , ainsi qu’ un grand nombre d’ installations et d’ infrastructures modernes tel des ateliers équipés de machines-outils , des pistes d’ envol en état , etc……………

        Si vous connaissez un tant soit peu l’ Histoire de ce constructeur , celui qui optera pour « DASSAULT » ( hommage et reconnaissance à sa période de Résistance ) , alors vous savez que nous détenions là un véritable génie qui plus tard a pas mal donné de fil à retordre aux autres constructeurs Européens mais également Américains qui sans leur formidable puissance financière étalon Dollar en tête , leur diplomatie , ou leur nombre élevé se seraient plus d’ une fois faits tailler des croupières par le « petit Français » .

        Donc , oui , Dassault est un « très grand » qui a même su très souvent s’ affranchir des US ou des Anglais y compris pour ses réacteurs développés dès les années 1950 par le fameux Groupe « O » secondé par la soufflerie de Modane ou les recherches d’ organismes spécialement crées après guerre tel la SNECMA ou l’ONERA .

        Vous savez , ce fameux Groupe « O » qu’ Américains et Anglais ont été si surpris que nous tombions dessus et dont les travaux vont nous donner la famille des turboréacteurs SNECMA ATAR ( pour ATeliers Aéronautique de Rickenbach ) , soit précisément ceux-là même qui dans leur infinie générosité teintée de bienveillance nous avaient envoyés à la pêche , nous autres petits « frenchies » , nous réservant comme territoire de chasse le Sud de l’ Allemagne Nazie qu’ ils estimaient tellement moins « porteur » lorsqu’ il s’ est agi de dépecer l’ Allemagne de toute son ingéniosité technologique afin pour les vainqueurs de se l’ approprier pour la mettre à leur service…………et qui vont par la suite tellement « aider » la RFA……………

        C’ est donc là tout ce concours de circonstances si favorable qui va permettre à l’ aviation Française de pouvoir redémarrer très fort et très vite .

        Donc oui , Dassault gêne ; et donc oui et cents fois oui , d’ une façon ou d’ une autre certains voudraient bien que ce constructeur disparaisse ou ne soit plus « Franco-français » .

        Certains Allemands estiment que nous ne méritons plus cette place enviable qui est toujours la nôtre et considèrent qu’ elle est le résultat de tout ce « vol » , tout ce « transfert » de technologies dans lequel l’ Allemagne Nazie , celle de leurs Grands Pères , était passée maître voire précurseur…………….

        Mais voyez et constatez , que même si brièvement exposé dans ses grandes lignes ( si si , « brièvement » ) tout ceci est tellement plus complexe et ramifié qu’ il n’ y paraît de prime abord .

        Voilà ; à vous la balle………..

      • aramis dit :

        Vous seriez aimable de nous remettre en mémoire à quelles occasions (exemples et preuves à fournir) les Français ont b… les Allemands jusqu’au trognon et tant que vous y êtes de nous donner la liste (datée) de ces constants rappels à la culpabilité. Pour finir vous nous régalerez d’un bref comparatif (documenté lui aussi) entre la loyauté et le respect dont font toujours preuve les hommes d’affaires US et la déloyauté et le mépris dont les français
        abreuvent leurs partenaires étrangers (spécialement allemands). Ce faisant vous me délivrerez d’un grand poids :
        je traine en effet le fardeau intellectuel qu’est la croyance aux rapports de force tout spécialement entre allemands et américains. Lesquels peuvent être loyalement écrasants en faveur des businessmen américains.

        Par ailleurs la phrase « assouvir à ses dessins » est vide de sens : il fallait écrire « soumettre à ses desseins ».

    • Amiral Bigorneau dit :

      Bonjour,
      C’est maintenant qu’il faut arrêter.
      Faire comme eux : Une question de député indigné , « mais comment, la remise en cause des accords signés ? quelle honte etc etc  »
      ET ensuite ne pas faiblir et leur mettre le marché en mains : c’est comme ça ou on arrête, pendant qu’on peut encore le faire, car je doute qu’au stade actuel il sachent faire seuls.
      Les allemands en sont là où ils voulaient nous amener. Ce sont des planches pourries.
      Mais soyons sans illusion : Malgré ses discours tout neuf sur la souveraineté, Macron ne fera rien au nom de la relation franco allemande , qui est une chimère totale .
      Aujourd’hui les allemands sont plus proches militairement de la Hollande que de nous .
      Mais après attention :
      > On fait seul ? je rappelle pour l’exemple que les japonais les turcs et les russes ( qui ont le PIB de l’ITALIE) font seuls
      > On rallie les anglais , s’ils veulent bien ?
      > On fait avec d’autres partenaires, Italie ? Espagne ? Suède?
      > On fait légèrement différent du SCAF , mais qui fait « presque » la même chose ? Et avec ce « presque » on évite la sur-technolgie qui coute très cher (eviter le syndrome du F35) ?.
      Allons nous nous coucher ?
      Avec les politiques qu’on a, je n’en serai pas surpris.

      • Alain d dit :

        @Amiral
        Bien qu’il fasse « les montagnes russes », ça fait des dizaines d’années que le PIB du Japon était dans le trio de tête, maintenant dans le quatuor, dépassé par l’Inde, mais encore supérieur à celui de l’Allemagne pour ~ 1000 milliards, et totalise quasiment le double de celui de la France.
        On l’aura un jour, peut-être vers les 2050, sauf si une 3ème GM se pointe avant et chamboule tout.
        La Japon était en perte de vitesse, et le tsunami anti-nucléaire en a rajouté une couche, mais il n’est toujours pas dépassé par l’Allemagne qui se rapproche.
        Le Japon est toujours aussi dans le quatuor de tête pour le stock d’IDE sortants, ce qui l’aide énormément pour compenser son isolement et son manque de ressources.
        Derrière les Etats-Unis, la Chine et le Royaume-Uni, mais encore devant l’Allemagne et la France.

        • albatros24 dit :

          Le PIB anglais (qui repose à 80% sur des produits financiers de la City, donc un méga paradis fiscal) est derrière le nôtre en 2021…et le Japon est à la 3ème place en 2021.
          L’Inde est aussi derrière nous (pour quelques mois ou années encore…avec ses centaines de millions d’ouvriers mais surtout à cause du COVID…).
          Voici le classement et il n’est pas glorieux pour les anglais que vous semblez mettre au dessus.
          L’Italie qui a su garder beaucoup de PMI a une place honorable
          1 Etats-Unis 21 922 mds $ +5%
          2 Chine 16 493 mds $ +11%
          3 Japon 5 103 mds $ +4%
          4 Allemagne 4 318 mds $ +14%
          5 France 2 918 mds $ +14%
          6 Royaume-Uni 2 856 mds $ +8%
          7 Inde 2 834 mds $ +9%
          8 Italie 2 112 mds $ +14%
          L’Allemagne talonne le Japon grâce à son industrie
          Le Royaume Uni se fait talonner par son ancienne méga colonie l’Inde (ça craint pour eux qui n’ont plus d’industrie hormis contrôlée par l’Allemagne pour ce qu il en reste) : un peu comme si l’Algérie une dictature soviétique allait nous dépasser.

          • Alain d dit :

            @Albatros24
            Il y a PIB et PIB.
            Le PIB-PPA, à parité de pouvoir d’achat, n’est pas celui que vous prenez en référence.
            BM, OCDE, et FMI l’affichent aussi.
            Pour une fois que je fais l’effort de prendre le PIB des trolls…….
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Parit%C3%A9_de_pouvoir_d%27achat
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)
            D’après la BM, l’Inde a dépassé le France en 2017.
            https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2018/07/10/29006-20180710ARTFIG00210-pib-la-france-recule-a-la-7eme-place-de-l-economie-mondiale-derriere-l-inde.php

            A mon avis, ce qui est plus important, pour qualifier un niveau économique d’une nation, c’est les quantités d’échange par habitants, intra-nation et à l’international.
            Donc la consommation et les investissements intérieurs, et les échanges export-import de biens de de services, tout comme la balance sur les IDE.
            Par tête, la France est à un très haut niveau. Bien au dessus de la Chine (1400 M d’hab.), de l’Inde, de la Russie (145 M), en train de dépasser le Japon (125 M), et tenant largement à distance la Corée (50 M), etc.
            Ca donne à la France une grosse capacité à investir et à s’endetter, ceci par tête, possible parce que les flux par tête sont conséquents, et permettent une bonne résilience, si les politiques sont bien menées.
            Comme pour les armées, la France civile avait beaucoup trop roupillé.
            En pleine relance, le COVID a frappé, peut-importe, la guerre économique continue, nécessaire pour avoir les capacités de s’affirmer politiquement et militairement, et ne se laisser bouffer par la Chine et les États-Unis.
            La guerre économique, sa passe évidement par l’Intelligence Économique, et par une vision et des objectifs à très long terme. Les courtermistes picsou, s’y mettent, ça avance, trop doucement mais très surement, peuvent mieux faire !
            Si la France n’avait pas roupillé, on serait classé bien plus haut en PIB par habitant, ce qui génèrerait automatique plus de croissance intra hexagone.
            Bah oui, l’UE et l’Allemagne ne sont pas responsables de toutes nos emmerdes, nombreux gouvernements n’avaient pas fait le travail.

            Votre tableau du JDN est parfait, il faut juste mettre en face de chaque PIB les populations correspondantes, pour s’apercevoir que les nations qui précèdent la France disposent toutes d’une population bien supérieure, donc de bien plus d’actifs pour sortir les milliards.
            Ca permet de voir, par exemple, que le Canada (38M) et l’Australie (25M) font très fort, même s’il faut prendre en compte que ces deux là obtiennent une grosse partie de leurs richesses par d’énormes extractions d’hydrocarbure et de minerais, schéma qui n’est pas tenable sur la durée, avec les réserves qui s’épuisent, les recyclages qui progressent, et les orientations de la COP-21: taxe CO2, économie d’énergies, renouvelables, circuits court et autres. La Russie, et à un degré moindre les Etats-Unis ont le même problème.

      • Alain d dit :

        Les équipements russes et turques ne sont pas technologiquement au niveau de ceux de la France.
        Je peux refaire la démonstration entre un Scalp et un Kalibr :>))
        De plus les couts de travail (salaires, protections sociales, environnemental et retraites), de l’industrialisation et les matières premières sont bien plus bas qu’en France qui n’extrait quasiment plus rein.
        Les normes russes sont aussi bien moins sévères.
        Ce sont donc de fabrications low cost, mais tout de même d’un niveau supérieur à la Chine.
        Ces matériels sont très bien adaptés aux marchés que cible la Russie.
        Mais c’est un cercle vicieux, si la Russie monte en gamme, ça va lui couter très cher, mais elle risque de perdre s’est marchés historique qui privilégient souvent la quantité au détriment de la qualité. Et ca ne lui ouvrira pas plus le marché de l’Occident qu’elle de cesse d’attaquer (cyber et propagande).
        Si l’occident et la Russie arrivent un jour à faire la paix et à se faire confiance, alors la Russie pourra prendre le risque de monter en gamme, pour trouver de nouveaux débouchés.
        La Russie peut développer des systèmes en toute autonomie, mais dépend toujours de brevets extérieurs, alors que la Turquie n’est absolument pas indépendante, notamment dans l’électronique.

    • Lassithi dit :

      @Scope
      Hello Scope,
      J’espère que tout va bien de votre côté.
      Vous allez bientôt me rejoindre sur la nécessité de laisser nos amis allemand à leur destin et nous reprendre le notre en main.
      Le IV est assis via l’UE et donc aux intérêts US.
      Frexit, vite, très vite. Sinon nous allons vivre sous occupation déclarée, une fois qu’ils nous auront tout piqué.
      La France est depuis trop longtemps la reine du parquet au bal des cocus.
      Il y en a qui visiblement aiment ça.

      • ScopeWizard dit :

        @Lassithi

        Hello Lassithi ! 🙂

        Dans l’ ensemble , ça gaze ; de même .

        Non seulement je vous rejoins mais depuis quelques jours je suis dans une sorte de « constatation » dont je ferai part un peu plus tard , constatation par rapport à un ressenti ( notion d’ abstrait ) dont je crains fort qu’ il ne soit en réalité l’ évidence d’ un état de fait ( notion de concret ) .

        Ce qui à mon sens est très peu rassurant quant à l’ avenir de notre Humanité .

        « Le IV est assis via l’UE et donc aux intérêts US. »

        Je dois être un poil fatigué avec un certain nombre de synapses en couvre-feu , mais vous serait-il possible de préciser ce point ?

        « Frexit, vite, très vite. Sinon nous allons vivre sous occupation déclarée, une fois qu’ils nous auront tout piqué. »

        Tel qu’ il me semble vous en avoir fait part il y a quelques semaines , compte tenu du rôle que nous Français avons joué dans cette « construction Européenne » ( signature de l’ Acte Unique en 1984 sous Delors ) puis Euro sous Mitterrand qui sont deux piliers hyper-porteurs de l’ UE que nous connaissons , plutôt qu’ une telle « désertion » que constituerait un Frexit , il me paraîtrait beaucoup plus courageux et rusé d’ obliger les Allemands à claquer la porte , ce qui par exemple nous permettrait dans un premier temps de refonder une UE avec l’ ensemble des pays d’ Europe Méditerranéenne .

        « La France est depuis trop longtemps la reine du parquet au bal des cocus.
        Il y en a qui visiblement aiment ça. »

        J’ ai surtout l’ impression que certains ont tout fait pour nous amener à cette situation .

        • Rambo des bacs à sable dit :

          Allez dîtes le… Une alliance Latine d’Europe du Sud… Ca m’irait bien en tout cas, retrouvailles familiales en quelques sortes… Nous sommes si proche des Italiens, des Espagnols et des Portugais… L’UE est une alliance contre nature pour les latins…

        • Lassithi dit :

          @ Scope
          Je ne me suis pas relu. Désolé.

          Je voulais parler du IV Reich. C’est comme ça que je défini le nouvel empire allemand, constitué grâce aux traités européens d’une hégémonie économique, monétaire et politique, mais dans l’ombre.
          Quand vous regardez l’organigramme de l’UE, vous constatez le poids de la présence des Allemands aux postes clés derrière les officiels.
          Les liens entre les US (classes dirigeantes)et les allemands sont forts, historiques.
          L’UE sert les US. C’est pour ça que je ne crois pas au retrait allemand.
          La seule perspective qui me semble probable, est la construction d’une zone de coopération du sud. Là, je vous rejoins. Mais en préalable, cela nécessité notre sortie. Ordo ab Chaos.

          La classe dirigeante française croit à un dogme quasi religieux vs la construction européenne qui en fait est la dissolution de notre nation et l’américanisation assumée notre société. Elle acceptera tout, comme à l’époque de l’inquisition. Cela a commencé avec Pompidou.
          Ce n’est pas d’elle qu’il faut espérer la reprise en main de notre destin, mais de tout ceux qui oeuvrent et ne passent pas dans les médias de premier rang.
          Pour votre autre point, je reste curieux d’en savoir plus. L’abstraction est bien souvent le préambule du concret.

          Au plaisir de vous lire. Portez vous bien !

        • Lassithi dit :

          @Scope
          Bonjour Scope,

          Je réponds selon via mon portable. Je ne sais pas si ma réponse est passée, alors je la refais.
          Je ne me suis pas relu, désolé, mais j’évoquais le IV Reich.
          C’est comme ça que je défini l’Allemagne qui truste l’ensemble des fonctions clés de l’UE. Quand vous regarder l’organigramme de l’UE, vous constaterez que derrière chaque officiel, se trouve très souvent un allemand.
          Même Barnier était talonné ce qui a permis à UK d’obtenir un deal favorable à elle et préservant les intérêts allemands.
          La France Ils existent des liens très forts entre les US (classe dirigeante et l’Allemagne), historiques, culturels. C’est pour cette raison que nos voisins regarderont toujours vers les US et se serviront de nous comme un moyen d’entendre leur influence dans le seul objectif de satisfaire leur intérêts.

          C’est bien pour ces raisons, que je ne vois pas la RFA sortir de l’UE, car elle est le maître du jeu pour satisfaire aux intérêts US. D’où les prises de position d’AKK en réponse aux chimères de notre hyper puissant évoque des objectifs de souveraineté stratégique de l’UE .
          Vous constaterez qu’il n’est pas pris au sérieux quant un simple ministre répond à un Président c’est méprisant en terme diplomatique.

          Alors l’objectif doit changer. Pour construire une zone de coopération greco latine, il faut se soustraire à l’hégémonie allemande alliée aux frugaux.
          Donc sortir, pour détruire un leurre. Ordo ab Chaos.
          Mais nos élites depuis trop longtemps américanisées, ne voit pas les choses comme elles sont, car elles ne le veulent pas.
          Elles construisent à marche forcée le fédéralisme européen calqué sur les US et nous impose la nouvelle vision culturelle importée des US.
          C’est la religion en place et seule l’inquisition lui permet de la diffuser.

          C’est bien pour ces raisons qu’il me semble nécessaire de donner du poids à son qui on pris le chemin de la résistance, la vraie et que nous ne voyons pas dans les médias de masse.

          Portez-vous bien.

    • Samy dit :

      Tout à fait d ‘ accord ,
      Vous êtes entrain de perdre votre outil et indépendance militaro industrielle en voulant coordonnés vos projets avec un pays qui a des objectifs à l ‘ opposé de vous .
      C ‘est une très grave erreur que fait la France .
      Le général de Gaulle l ‘ avait bien compris .
      Revenez à vos valeurs et garder cette indépendance .
      Pour garder cette indépendance , vous pouvez revoir vos objectifs à la baisse :
      Scalp mono moteur
      Drone moins lourd et donc moins cher à produire et exploiter
      Mais cela vous ouvrira beaucoup plus d’ opportunités et vous garderez cette indépendance . La France n ‘ a pas besoin de l ‘ Allemagne dans ce cadre précis .

  2. Plusdepognon dit :

    Pour le MGCS, on a compris qui est le patron, l’appétit vient en mangeant…
    https://www.lopinion.fr/edition/international/industrie-defense-ca-coince-a-tous-etages-entre-france-l-allemagne-235715

  3. Ros dit :

    Sortons vite de ce projet et commencerons à travailler sur notre futur rafale !

    • Stoltenberg dit :

      Peut-être que les profits issus des ventes récentes du Rafale (il est très probable que la Croatie va également rejoindre le club), vont convaincre beaucoup plus de personnes qu’un projet franco-français peut être rentable. En ce qui concnerne cet « Eurodrone », je pense qu’il est clair qu’il ne sera acquis par personne, mis à part peut-être le contribuable des pays impliqués. Le « SCAF », avec des dates de mise en service impossibles, du genre 2040 c’est pour moi de la pure spéculation, rien de sérieux pour l’instant, une histoire aussi claire et précise que la colonisation de Vénus. Pourquoi ne pas tenter de faire un avion français « numérique » en attendant ?

    • Novice dit :

      La France le bimoteur
      La Suède le monomoteur
      Les drones Angleterre Italie Espagne
      Les moteurs communs aux 3 (en tout cas même famille )
      Le cloud Airbus
      On a largement toutes les compétences en Europe
      Chacun mène un projet « simple » en rapport avec ses compétences .
      Je ne comprends pas la nécessité de faire un projet unique avec des exigences aussi contradictoires et aussi overkill, en laissant de côté des compétences des savoir faire et briques technologiques des partenaires européens .
      Century Européen. Itar free !

      • Michel dit :

        Le cloud Thales….. Airbus incompétent dans ce domaine renseignez vous l’OTAN a notifié le cloud à Thales……

        • Cloudy dit :

          et à priori vous êtes incompétent en cloud , et en procédures de marché, mais sensible aux arguments marketing et aux articles de presse uniquement basés sur des communiqués de presse…industriels….. L’OTAN a t elle parlé de cloud ? je ne crois pas. D’ailleurs n’hésitez pas à nous faire part de vos connaissances sur le cloud et l’OTAN….je crains qu’on aille pas bien loin….Bref entre les trolls et les ignorants haineux, cela devient pénible …

  4. Wagdoox dit :

    Nous y voila là !
    La blague ça durer encore quelques mois, après les élections et on en aura fini… du scaf ou du bitd fr.

  5. M dit :

    Non mais franchement, qui croit encore qu’on pourra faire un truc avec les allemands qui ne soit pas, au final, phagocyté par eux ?

    Ca ne marchera pas et je commence même à penser qu’on ferait mieux de se rapprocher du Tempest et de proposer un avion compatible de leur nuage de données.

    • oryzons dit :

      Pas besoin du Tempest.

      Faisons tout seuls.
      Les Japonais, les Coréens, les Suédois et même les Turcs en ont l’ambition. Pourquoi pas nous alors que nous en avons toutes les compétence ?

      Pourquoi toujours vouloir faire en coopération ce que nous pouvons faire seuls ?

      • LEONARD dit :

        « Pourquoi toujours vouloir faire en coopération ce que nous pouvons faire seuls ? »
        Peut-être parce que ça assure des débouchés au bel oiseau ?
        Rappelez moi combien de Rafale et même de systèmes d’armes franco-français vendus en Europe, hors France ?
        Tout le temps que les autres pays européens ont une BITD, ils n’achèteront pas français.
        Protectionnistes.
        Avec les mêmes arguments nationaux que vous avancez.
        Tout comme nous.

        • Desty dit :

          Exactement 114: 36 Qatar + 36 Inde + 24 Égypte + 18 Grèce.
          Et ce n’est qu’un début qui a mis beaucoup de temps à se mettre en place… en 2030, il n’est pas impossible que le Rafale aura dépassé, si ce n’est en nombre d’avions produits au moins en nombre d’avions exporté, hors pays de fabrication. L’Eurofighter Typhoon qui était un projet quadrilatéral à l’accouchement difficile du fait des souhaits des uns et des autres et du nécessaire mais parfois illogique partage des tâches dont les performances opérationnelles resteront limités sur l’ensemble de sa durée de vie.

          En Europe on en n’est qu’à 198 Rafale contre 451 EF (dont seulement 15 appareil hors consortium).
          Avec un peu d’optimisme et de chance on en sera peut-être à 298 Rafale vendus à la fin de l’année en attendant la prochaine commande française inéluctable et une hypothétique rallonge grecque qui nous emmèneraient à 376 avions livrés soit pas si loin que ça de la perf du Typhoon (75 avions).

          La différence sur notre bilan global viendra des commandes dans l’espace extra-européen: où on en est à 96 contre 136 avions, un chiffre qui évoluer en notre faveur très prochainement.
          Maintenant que tout le monde a compris, il n’y aura plus aucune vente pour l’EF hors rallonge du consortium. C’est fini pour eux. Mais pas pour le Rafale, ni pour le Gripen qui joue sur la catégorie low-cost.

        • oryzons dit :

          Il nous suffit donc d’un plus gros budget militaire pour acheter plus de nous propres matériels, les experts ne seront donc que des bonus.

          Ça tombe bien, il faut regagner de la masse.

          Et si le Rafale avait eu les commandes prévues, et les développements prévus notamment au niveau moteur nous serions en train de donner la leçon à tout le monde.

          A un moment il n’y a pas d’autre alternative que d’investir dans des propres compétences pour les développer.

          Cette idéologie que nous ne POUVONS pas faire, et donc qu’il FAUT accepter les conditions dictées par les autres est mortifère et à l’origine de notre déchéance.
          Mais vous avez raison continuons.

          Clairement qu’un pays comme la France veuille avoir une aviation de 400 / 450 avions de combats est délirants…

      • Aymard de Ledonner dit :

        Aucun de ces pays ne fait « tout seul ». Aucun d’entre eux n’a un moteur ce qui pour un avion de chasse est plutôt gênant….Les Suédois ont un avion peu ambitieux très américanisé. Les japonais et les coréens ont des projets d’avions…avec un gros appuis US. Les turcs sous-traitent en gros tous les éléments sensibles et pourtant leur projet est au point mort.

      • NRJ dit :

        @oryzons
        Les suédois ne remplaceront pas le Gripen. Ils vont simplement l’implémenter avec de nouvelles technologies qu’ils développent avec les britanniques sur le Tempest.

        Concernant la Turquie, on verra bien ce qui en sort. Mais rappelons à tout hasard que le moteur et l’optique de leur drone sont faits au Canada.

        Les sud-coréens font effectivement un avion….en coopération avec l’Indonésie (petit détail qui compte, quand même). Les japonais sont la troisième puissance mondiale, donc la situation n’est pas exactement la même. Dans ces deux cas, un paquet de technologies comme la motorisation seront faites à l’étranger, par les américains, anglais ou autres. Et les deux ne se lancent non pas dans les essaims de drones, contrairement à nous.

        Et niveau qualité, pas sûr qu’ils obtiennent des standards proches des nôtres. on verra bien, mais la probabilité semble assez faible. Faire une plateforme avec un moteur, des armements, et quelques capteurs, ça on sait le faire depuis longtemps. Mais un Rafale ne se limite pas à cela.

        • kolkot dit :

          l’usine rotax est la propriété de Bombardier mais elle n’est pas ua canada mais plutot en Autriche

          • NRJ dit :

            @kolkot
            Bien vu. Je disais le Canada, car c’est eux qui ont décidé d’un embargo sur les moteurs.

        • oryzons dit :

          Les Suédois et les Coréens s’ils avaient Safran ne d’embarresseraient pas d’un moteur US.

          Les Japonais font intégralement seuls le moteur sera un Mitsubishi.
          LM a été pris pour deux raisons : connectivité avec les F35 achetés et faire plaisir au parrain US face à la menace chinoise.

          Nous sommes les seuls au monde à avoir toutes les briques, toutes la base industrielle, l’expérience et à se convaincre avec un tel acharnement qu’on ne PEUT pas faire, et qu’il FAUT accepter les exigences des autres.

          C’est tellement sale d’avoir des compétences et de l’ambition.
          Il faut en rabattre.
          Nous sommes un petit pays, que diable !

          • NRJ dit :

            @oryzons
            « Les Suédois et les Coréens s’ils avaient Safran ne d’embarresseraient pas d’un moteur US. ». Oui, ben ça veut dire que développer un moteur nous couterait moins cher que pour eux. Mais ça nous coûterait quand même une blinde, car développer un moteur n’est pas gratuit et sans danger, on l’a vu avec le F-135.

            « l’expérience et à se convaincre avec un tel acharnement qu’on ne PEUT pas faire, et qu’il FAUT accepter les exigences des autres. ». Vous simplifiez tout. On peut faire le SCAF en franco-français effectivement. C’est POSSIBLE. Par contre, c’est à quel prix ? Pour avoir le F-35 et l’Eurofighter, les anglais ont dû accepter de sacrifier leur armée de terre. Vous voudriez le même sacrifice pour la France ? Ou peut-être voudriez vous qu’on vende le matériel de notre armée pour faire la manche et gagner les sous nécessaires pour acheter des NGF ?

            Là encore je vais rappeler: En 2010 le Rafale a vraisemblablement piqué le budget dédié au drone Talarion (je dis vraisemblablement car ça dépend si vous croyez aux coïncidences) dont on avait une réelle utilité dans les guerres asymétriques et qui, pensait-on, devait devenir le futur de la guerre aérienne, contrairement au Rafale (pour cette raison, on a acheté des drones Male américains. je suppose que c’est ça, défendre notre souveraineté). En 2014 le Rafale apportait à l’armée française les sociétés de projet catastrophiques pour notre armée, notre souveraineté et nos finances. C’est à la toute dernière limite, la dernière année de commande qu’on a sauvé le programme Rafale, après 15 ans d’échec à l’export. C’est quand même un avertissement lourd. Faudra t-il attendre systématiquement de se retrouver le nez dans la m… pour se dire qu’il ne serait peut-être pas complètement débile de tirer les leçons des anciens programmes, histoire (par exemple) d’éviter de commettre les mêmes erreurs ? Sérieusement….

    • Félix GARCIA dit :

      « nuage de données »
      C’est tellement plus joli en français.

      • Euclide dit :

        Ouh ! là là ! Felix
        Vous avez abandonné votre Linga franca du XXè et XXIè siècles c’est çà dire l’Anglo-Américain au profit du français ?

        Qu’est-ce que la  » linga franca » c »était la langue véhiculaire au Moyen Age parler sur le pourtour Méditerranéen.
        Elle était composé de différents mots de français, d’ italiens , d’espagnols et d’autres langues que pratiquaient les marins , les marchands et les prostitués etc…de cette période.

        • Félix GARCIA dit :

          Je suis censé répondre à ça ?

          • ScopeWizard dit :

            Ben oui !

            Précisément en linga franca !

            Et puis avec votre talent , c’ est sûr qu’ on va bien se marrer !

            Grâce à certains l’ ambiance ayant soudain tendance à s’ alourdir , un peu de légèreté…………… 😉

        • Euclide dit :

          Felix
          Si je suis passé par une analogie historique auquel vous n’avez pas compris.
          C’est uniquement pour vous faire comprendre qu ‘OPEX 360 est un site francophone et non anglophone.
          Si le désir de briller dans la langue de Shaekespeare vous taraude ( vos arguments et sources), faites le ailleurs mais pas sur le site de M Lagneau.
          Comme dit le proverbe africain  » Plus le singe monte à l’arbre plus il nous montre son c..l « 

          • Félix GARCIA dit :

            Euclide,
            J’ai bien compris ce que vous me disiez, je ne suis pas demeuré.

            Mes arguments en anglais ? Chaque commentaire que je fais est en français (sauf celui que j’ai fait sur le Warthog).
            Mes sources sont souvent en anglais ? Oui, et alors ? Pas content ? D’accord.
            Désir de briller en utilisant l’anglais ? Là aussi, j’ai déjà répondu. Je ne vois pas ce qu’il y a de brillant à comprendre le « globish » de nos jours (êtes-vous au courant que les cours d’anglais commencent souvent à l’école primaire en France ?). Ni de dérangeant pour un pays ayant son armée au sein de l’OTAN.
            Relayer des liens anglais, voir des extraits de ces mêmes liens ? Là encore, je ne vois pas où est le problème. Vous préféreriez que je « copie-colle » la traduction à chaque fois histoire de prendre deux fois plus de place ? J’en connais qui ne seraient pas contents …

            Quand à savoir ce que j’ai le droit ou non de faire sur le site de monsieur LAGNEAU, il me semble que … c’est à monsieur LAGNEAU d’en décider.

            Et puisque vous êtes un « relou » :
            « Si je suis passé par une analogie historique auquel vous n’avez pas compris.
            C’est uniquement pour vous faire comprendre qu ‘OPEX 360 est un site francophone et non anglophone. »
            En français, cela s’écrit :
            « Si je suis passé par une analogie historique à laquelle nous n’avez rien compris, c’est uniquement pour vous comprendre qu’OPEX 360 est un site francophone, et non anglophone. »

            Autre chose ?

            Mais tout cela doit être du à votre esprit mathématicien, qui ne veut dans un groupe, que « le même ».
            « La régularité d’une chose, c’est un groupe ».
            Jean-Marie SOURIAU – Grammaire de la Nature

            Cordialement,
            Félix GARCIA

            PS : You are the one !
            https://www.youtube.com/watch?v=uL7A94t3lsQ

          • Félix GARCIA dit :

            * « Mais cela doit être dû à votre esprit de mathématicien »
            Moi aussi, j’aime le français ! 🙂

          • Félix GARCIA dit :

            J’ai pensé à vous Euclide !

            On the Poincaré Algebra in a Complex Space-Time Manifold
            Nathalie Debergh, Gilles D’Agostini, Jean-Pierre Petit
            Abstract
            « We extend the Poincaré group to the complex Minkowski space-time. Special
            attention is paid to the corresponding algebra that we achieve through matrices
            as well as differential operators. We also point out the generalizations of
            the two Casimir operators. »
            Conclusions
            « We have extended the Poincaré group as well as its algebra to a complex Minkowski
            space. Beyond the real operators corresponding to transformations of the
            real coordinates, our approach shows that supplementary imaginary as well as
            complex operators appear to form with the previous ones a 36-dimensional real
            or complex algebra according to choosing 8 real coordinates or 4 complex ones.
            What are the unirreps of the extended Poincaré algebra? What physical implications
            could have this complex algebra? What would be a complex version of
            usual quantum mechanics?
            These questions remain open at this stage and will be the subject of further
            considerations. »
            https://www.jp-petit.org/papers/2021-Debergh-Petit-Dagostini.pdf

            Des matheuh, des matheuh, oui mais des maths !

            Ouais … je sais ! C’est en anglais ! 🙂

            * Et j’ai oublié un mot dans « ma correction » de votre phrase.
            Comme quoi hein … faut jamais « se crêper le chignon pour rien » !

      • E-Faystos dit :

        Adopté!

      • Rambo des bacs à sable dit :

        Entièrement d’accord avec vous Félix GARCIA, les frenchies ont un problème de colonisation mentale rampante. Parlez français bordel de …

  6. jo666 dit :

    La DGA est rigolote . Pour les missiles SCALP, sa vente connaît des problèmes à cause de la réglementation ITAR . On essaie de s’affranchir en gardant quand même des programmes européens… Faut arrêter le transfert de technologie . On n’a besoin de personne avec nos finances et notre Epargne

    • Aymard de Ledonner dit :

      L’export un sujet très sensible des programmes franco-allemands donc cette question a très certainement été traitée. De plus le partenariat avec les allemands est motivé par des raisons politiques et financières et non technologiques. Si les allemands nous cherchent des poux au niveau de l’export, il sera beaucoup plus facile de remplacer les composants par du matériel français que pour le SCALP.

  7. AirTatoo dit :

    A un moment, il faudrait admettre que travailler avec l’Allemagne c’est plus possible. Faisons le point sur la production aéronautique militaire allemande aujourd’hui: Queue de cerise alors leurs exigences a deux balles de faire un Drone de 11 tonnes avec deux moteurs pour faire de la reconnaissance…. arrêtons les frais sur le domaine aéronautique avec les allemands.

    Willy Messerschmitt, Kurt Waldemar Tank et Claudius Dornier doivent ce retourner dans leurs tombes… C’est navrant d’en être arrivé la, même si on porte très probablement une responsabilité (Vainqueur – Vaincu, pillage du savoir industriel, de l’ingénierie…)

    • kolkot dit :

      je n’avais pas remarqué le paradoxe mais c’est vrai : 11 tonnes que pour de la RECC0, c’est de la pure folie 😮

    • Tantor dit :

      On a rien pique, la technologie aeronautique Francaise en 39-40 etait avec celle des anglais etait en avance sur celle de l allemagne. Les Vg 33 et autres d520 etaient des aviobs bien plus aboutit aerodynamiquement que celle des Me 109 ou des Fw 190. Ces dernier des 1943 etaiebt depasses par tout les chasseurs allies sur le plan technique. Le point faible de l industrie aeronautique de la France en 1939 et 1940 c etait vraiment qu on a ete trop long a la detente a produire des moteurs plus puissants, pourtant pret a etre produit. Mais faute de ligje d assemblage et d anticipation on n a pas peu faire face. J ajouterai egalement que la totalite des ingenieurs aeronautique allemand a ete repartie entre les USA pour la grande majorite d entre eux et l URSS avec ce qui restait poir les anglais. Les Francais n ont recupere de memoire quasimment aucun savoir faire aeronautique a contrario du domaine de l arme blindee ou en effet les francais on recuperer pas mal d ingenieurs de chez Krupp, Thyssen, Henschel et Maybach qu ils ont fait plancher sur la serie des AMX 50 au sortir de la guerre

  8. albert66 dit :

    Et voila, je l’avais prédit, les allemands vont nous pourrir ce programme. Depuis le début il veulent le leadership. Ils ont d’ailleurs imposer l’arrivée de l’Espagne pour assoir d’avantage leur poids.
    On aurait du aller avec les anglais, au moins avec eux, par le passé, on n’a jamais eu de problème de coopération aéro-industriels.
    On va prendre du retard à cause des allemands qui ne cesseront de mettre des battons dans les roues à ce programme comme ils l’ont fait avec l’A400M et avec l’Eurofighter. On a choisi le partenariat allemand par idéologie, pour ne pas se mettre avec les anglais qui venaient de rejeter l’UE, et on va le payer très cher.
    Les allemands vont nous al mettre bien profond car il est trop tard pour rejoindre le programme Tempest, on ne peut pas faire le sCAF seul, donc comme d’hab avec les allemands on va céder, tout comme on a cédé Airbus à la dominance allemandes.

    • oryzons dit :

      Encore une fois qu’elle est cette maladie de l’obsession du partenariat ?
      Quand il te manque des compétences des briques technologiques ou industrielles il est logique de chercher la complémentarité.

      Mais pourquoi alors que le Rafale est une telle réussite ne pas vouloir reconduire l’équipe qui l’a développé ?

      • albert66 dit :

        Oui le faire seul serait idéal, on en a les compétence technique, mais les technologies du futur sont très couteuses et si nous avons pu difficilement faire le Rafale seul cela ne sera plus possible à l’avenir. LE SCAF coutera torp cher poru la France, surotut après cette crise covid qui nous a mis en dramatique situation financière pour au moins 30 ans.

        • oryzons dit :

          Non le SCAF ne coûtera pas trop cher pour la France.
          Le Rafale n’a pas été difficile.

          Il a été difficile à accepter pour toute une génération de politiques qui voulaient sabrer toujours plus les dépenses militaires pour monter toujours plus les dépenses sociales.

          https://www.challenges.fr/economie/la-france-championne-du-monde-des-depenses-sociales-publique_638249

          C’est un choix.
          Et uniquement un choix.
          Investir représente un coût. Qui rapporte bien plus.
          En France 1€ investis dans les dépenses militaires rapporte 1,68 € à l’économie du pays.

          https://ihedn.fr › atoms › filesPDF
          Web results
          L’investissement de défense comme levier de croissance

          Mais on peut toujours s’imaginer que « ça coûte trop cher » et qu’il faut à la place toujours mettre plus d’argent dans des dépenses de confort à destination de populations qui ne nous apportent rien. Enfin si des revendications identitaires et communautaristes, une criminalité qui se banalise, un niveau scolaire en perdition, l’antisémitisme qui s’envole…
          Mais comme dirait Mélanchon (sans même vraiment comprendre ce qu’il dit), « on se créolise, c’est bien ».

          On récolte le fruit de ses investissements. Toujours.
          N’investissons plus dans notre recherche, nos laboratoires, nos industries, « ça coûte trop cher ».

      • Nexterience dit :

        Les coûts de développement du système scaf sont vraiment plus importants que ceux du programme Rafale.

      • Rambo des bacs à sable dit :

        Vous avez mille fois raison oryzons mais que voulez vous, il y aura toujours des traîtres ou des imbéciles, l’un n’excluant pas l’autre d’ailleurs, qui tenterons de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et qui nous raccrocherons au wagon de queue d’un pays tiers voulant nous piller ou nous affaiblir.

    • Starbuck dit :

      Et pourquoi ne pourrions nous pas le faire seul ? Nous avons toutes les technologies et les savoir faire pour. On a pu trouver plus de 500 milliards pour le covid et nous ne pourrions pas en trouver 10 ou 15 pour le scaf ? La dette ne sera jamais remboursé alors allons y.

      • LEONARD dit :

        Oui.
        Et comme le Rafale, on l’achèterait seul.
        Sans partager les coûts fixes d’études, développement et industrialisation.

        • Courmaceul dit :

          Rafale dépassement 1.03/1.07 avec les décalages des commandes de la France. EF 1.3 si ma mémoire est bonne. Je ne parle pas du coût d’entretien.

        • oryzons dit :

          Et alors ?
          Comme pour le Rafale ce ne serait pas un drame.

        • ScopeWizard dit :

          @LEONARD

          Selon moi , c’ est bien sur ce point que se situe l’ erreur originelle ; concevoir un avion de combat dont NOUS avons besoin et qui se doit de les couvrir en pensant avant-tout à ses potentielles perspectives EXPORT .

          Pour moi , cela relève du contre-sens et de l’ ineptie .

          Ensuite , s’ illusionner en s’ imaginant que « partager » son développement aura forcément une incidence sur ses coûts et que ces-derniers seront moins élevés que si nous le faisions tout seuls comme des grands d’ autant que nous pouvons être sûrs que nombreux sont ceux qui passent à la caisse , ce qui les augmente pour rien , pour engraisser des voleurs et des profiteurs .

          Ce sont les retards pour excessive frilosité budgétaire tandis que l’ avion était pourtant au point et n’ avait plus besoin que du feu vert du politique-décideur pour entrer en production et équiper nos forces , qui ont plombé le Rafale .

          D’ une part en faisant grimper les coûts , d’ autre part en nous obligeant à conserver ou à moderniser des matériels ( Mirage 2000-5 ) afin de les prolonger ( Jaguar , Mirage F1 , Super Etendard ….) en attendant le Rafale .

          Le Rafale coûtant plus cher que prévu ( sans parler des évolutions compte tenu du temps passé ) , les commandes initiales d’ un total de 336 ( soit 250 AIR 86 MARINE ) ont été revues à la baisse : 294 – 286 – 258 – 225 …….

          Voyez combien les erreurs peuvent se payer…………..

        • EchoDelta dit :

          On partage pas les couts fixe mais on ramasse aussi les produits de la vente en taxe et charge diverse. Alors au final cela doit probablement nous revenir beaucoup moins cher. Le Programme EF2000 a cout à l’Allemagne ou le Royaume Unis aussi cher que notre rafale, mais le produit de la vente rapporte beaucoup moins par avions du fait du partage industriel : Partager les couts, c’est aussi partager le savoir faire mais aussi la recette ou la Valeur Ajoutée.

        • LucienBay dit :

          « Plutôt seul, que mal accompagné… »
          Et je doute fort que quiconque achète un SCAF «pur-sang» français.
          Sans les Allemands, nous pourrons réduire les coûts de moitié. Et nous n’aurons pas besoin de fermer des usines et de détruire de bons emplois industriels.
          Macron est un traître qui veut détruire la souveraineté française.

  9. Phil dit :

    Et voilà les emmerdements commencent….Quand c’est pas les British c’est les frigolins! curieux de s’associer à un pays qu’on ne voit sur aucun théâtre d’opération.

    • NRJ dit :

      @Phil
      Les allemands sont les plus engagés au Mali, après l’armée française. Ils ont déployé un millier d’hommes, 4 hélicoptères Tigres, 4 NH90 et des drones de reconnaissance. En comparaison, les anglais n’ont déployé que 2 hélicoptères.

      • Sinope dit :

        @NRJ les allemands n ont pas déployés ces effectifs dans Barkhane mais pour la minusma et l ONU. Ce sont des unités de seconde ligne ou de formation. C est mieux que les anglais, mais pour pays qui a le PIB de l Allemagne et qui se dit en « couple » avec nous bonjour la solidarité!

        • NRJ dit :

          @Sinope
          Les allemands sont sous banière ONU. Et alors ? Cela n’empêche qu’ils sont les plus engagés d’Europe dans ce pays. Et la Minusma a eu 145 morts au combat, il faut quand même le rappeler. Les belges ont même eu 3 blessés sur des IED il y a moins d’un an. Donc ce n’est peut-être pas le même niveau que Barkhane, mais ce n’est pas des vacances non plus.

          Pourquoi les allemands joindraient Barkhane dans nos bêtises ? D’ailleurs, vous posez la question en tant que français, mais on pourrait la poser de la même façon que le ferait un allemand : pourquoi la France n’envoie pas ses hommes sous bannière ONU ? Si la France veut intervient pour défendre les droits de l’Homme, la protection des civils etc, elle peut le faire dans la Minusma dont c’est le travail. Après si la France envoie ses troupes pour d’autres objectifs plus « confidentiels », l’Allemagne n’a pas forcément vocation à suivre.

          • Sinope dit :

            @ NRJ pour moi s engager dans une guerre ça veut dire se battre, pas faire uniquement des tâches de securite ou de formation. J ai bien rigole en tout cas quand j’ ai constaté que pour vous les droits de l homme ou les civils était notre objectif. Et pourquoi pas faire du nation building ou du state Building tant qu on y est. G.W. Bush vous inspire visiblement car vous eludez que comme toute guerre le Sahel a des causes et des fins politiques.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Si on n’est pas au Mali pour le state building, on est là pour quoi au Mali ? (Et ne me parlez pas des islamistes, c’est bidon comme excuse) Si ce n’est pas le cas, je comprendrais l’avis allemand de ne pas intégrer Barkhane.

          • Sinope dit :

            @ NRJ nous sommes au Mali pour éviter à un état de s’effondrer complètement pas pour le bâtir ex nihilo. Nous nous foutons de la bonne gouvernance, la preuve nous soutenons des putschistes. Il est claire que même si les rebelles n’étaient pas islamistes nous serions quand même intervenus.

            Je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas poursuivre la chimère néo-conservatrice du nation building devrait dissuader les allemands de combattre des groupes en guerre contre eux. Si nous combattions le MNLA je comprendais leur réticence mais là ils trouvent des prétextes.

  10. Ghostrider dit :

    he bin voila , on y est, c’était prévisible .. l’Allemagne veut revoir sa part de gâteau

    • Castel dit :

      Reste à savoir quelle est cette véritable part du gâteau….
      Pour y répondre, il faudrait connaître les chiffres exacts contenus dans la négociation.
      Bien sûr, chacune des deux parties doit en avoir une interprétation différente, mais, si on les connaissait vraiment, on pourrait peut-être se faire une idée plus précise…
      Car, si c’est normal qu’en tant que Français, on défende son « beefsteak », il faudrait quand même savoir ce que les Allemands reprochent à cet accord, pour savoir s’ils ont une raison valable de le faire….
      Quand à ceux, qui sont contre toute coopération avec les Allemands, qu’ils ne se plaignent pas si par la suite, ils se jettent dans les bras des Américains !!
      Car je rappelle qu’un certains nombres de programmes par le passé ont eu quand même un certain succès, comme le regretté C160 par exemple, et que l’Eurofighter, même s’il n’était pas fabriqué en France, fait partie du groupe Airbus, et qu’à l’heure actuelle, il s’ en est vendu deux fois plus que notre Rafale….
      Donc, avant de laisser tomber notre collaboration avec les Allemands sur le SCAF, il convient de réfléchir un peu plus sur la suite des évènements….

      • Czar dit :

        allons castrel, je sais que t’es pas une flèche, mais même un invertébré macroniste est capable de comprendre sinon du premier coup du moins au second essi que si les schleuhs avaient signé un accord industriel aiu départ, ils l’avaient fait sur des bases qu’ils jugeaient alors acceptables

        ils essaient juste de voir si mémé est prêt au shampoing aux orties

        et avec des lavettes pônsônprintan qui feraient passer le président Laval pour un négociateur habile, c’est pas gagné comme un certain nombre d’entre nous ici l’ont compris

      • EchoDelta dit :

        Vendre 2 fois plus d’EF2000 en produisant 20% de sa valeur ou vendre des rafales en produisant 100% de la valeur le choix est vite fait… surtout bie l’écart entre les coucous…

  11. bruno dit :

    un drone qui sert à rien, un scaf avec un micro onde et une machine à café, un char écologique et lgbt .bref c’est quoi l’intérêt de se faire pourrir par les allemands proxi des usa . on voudrait détruire notre industrie de l’armement on s’en prends pas autrement

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Oh bordel, un char LGBT, mdr. Oui ça nous pend au nez, les lgbt vont pouvoir intégrer l’armée un jour, et ce jour là, ce sera l’army pride. Avec un positionnement intelligent, genre debout sur la tourelle visible de loin, ils serviront de repoussoirs aux islamistes radicaux qui s’enfuiront, tel mollah « homard » sur leurs vespa 4×4 du désert, pris de panique à la vue de cette arme si redoutable et repoussante pour eux. Merci le progressisme bobo sociétal adoubé par la droite aussi.

  12. pmpm dit :

    Et le probleme des exportations ? est il reglé ?

    • NRJ dit :

      @pmpm
      A peu près. Les allemands ne peuvent pas bloquer nos ventes si leur part dans le contrat est supérieure à 20% du montant du contrat.

      • oryzons dit :

        Mort de rire !
        Donc ils pourront bloquer absolument tout !

      • Rambo des bacs à sable dit :

        Et nous, pouvons nous les bloquer ? Désolé j’habite dans une grotte avec connexion intermittente donc pas trop au courant de ces choses là.

      • EchoDelta dit :

        Si c’est le cas c’est grave d’avoir signé cela. Il suffit d’analyser finement la valeurs de leur part dans chaque contrat on ils pourrons tout bloquer comme ils le souhaitent. Avoir accepter ce genre de clause c’est … Un grosse bêtise de notre part ! Pour rester poli.

      • NRJ dit :

        @Oryzons, @Echo, @Rambo
        Si les allemands peuvent effectivement nous bloquer des ventes sur le SCAF comme ils le font avec 40 Eurofighter pour l’Arabie Saoudite, l’inverse est également vrai. si l’Allemagne avait par exemple dans l’idée de vendre des MGCS ou des SCAF à la Turquie, par exemple, on pourrait l’empêcher.

        Les allemands tirent sans doute les mêmes conclusions que vous.

  13. EBM dit :

    Bref comme pressenti par beaucoup les allemands cherchent a piller notre savoir faire sans contrepartie avec au final un gros F35.

  14. NRJ dit :

    Bon ben on en est là où c’était prévu. Le fait que le Bundestag ait signé le premier accord en 2019 est un vrai avantage. Mais il s’agit maintenant de transformer l’essai. Espérons que nos négociateurs soient bons.

    • Wagdoox dit :

      Ahahahah comment ne surtout pas admettre que tu t’es planté sur toute la ligne !
      C’est du grand art.

      • NRJ dit :

        @wagdoox
        En quoi je me serais planté ? J’espère qu’il est clair pour vous qu’avoir un ou des partenaires pour mener le programme qui remplacera le Rafale est nécessaire si on veut protéger notre industrie sur le long terme. Et les allemands sont les meilleurs -ou les moins mauvais, au choix- partenaires que l’on puisse avoir. Après on s’attendait évidemment à ce que les allemands tentent de faire le forcing au deuxième contrat. On a trois avantages: 1) Le fait d’avoir signé le premier reste quand même une acceptation de leur part sur la répartition. 2) les allemands ne seraient pas capables de faire un avion seul à moyen terme (même si à long terme, nous non plus). 3) Le Tempest est trop avancé pour qu’un partenaire comme l’Allemagne puisse le rejoindre en demandant la part du lion.

        • Wagdoox dit :

          Ahahah tu vois que tu sais !
          Non c’est pas clair mais pas du tout.
          Sauf pour les imbeciles qui croient aux evidences sans réfléchir mais je suis sur que tu n’en fais pas parti !

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            D’accord, je vous explique pourquoi il me semble nécessaire de faire en coopération (ça vient d’une autre réponse) :
            Le Rafale fut un programme assez bien fait avec des commandes de l’Etat plutôt bien respectée, et un coût global relativement limité. Malgré ces avantages indéniables, et alors que la fin de la guerre froide aurait dû donner l’avantage aux avions polyvalents comme le Rafale (et comme essaye depuis de l’être l’Eurofighter par exemple), il ne s’est pas vendu pendant 15 ans. Il a mené l’armée française sur le fil du rasoir, piquant probablement le budget du drone Male dont on avait un besoin réel en contexte de guerre asymétrique (je dis probablement car cela dépend si vous croyez aux coïncidences : fin 2009, le drone Male est arrêté faute de budget, et on trouve 800 millions d’euros manquants en 2010 pour acheter des Rafales supplémentaires non prévus dans la LPM, car il fallait bien sauver le programme après les échecs à l’export). Et puis en 2014, on s’est retrouvé dans la même situation, menant Le Drian à devoir faire les sociétés de projet, une idée consistant à vendre des FREMM et des A400M de l’armée française pour les relouer derrière. Une absurdité tant militaire que financière et stratégique. Mais ça permettait à court terme d’acheter d’autres Rafales. Heureusement les exportations en 2015 (la dernière année de commandes pleines et après 15 ans d’échec) ont fait arrêter ce projet.

            Tout ça pour dire que le Rafale, aussi réussi soit l’avion et le programme, a été un risque énorme. On a ni plus ni moins joué au poker sur l’exportation avec notre souveraineté. Il s’avère donc que le développement et la production d’un avion de chasse est devenue trop coûteuse pour un pays seul comme la France. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la Suède a décidé de ne pas lancer le remplacement du Gripen.

            Or, justement la prochaine génération sera plus coûteuse. A titre de comparaison, le F-35 qui bénéficiait de toute l’expérience du F-22 a coûté plus de 50 milliards $ de R&D, contre environ 10 milliards € pour le Rafale. Et on estime le coût du SCAF entre 50 et 80 milliards (et ce n’est qu’une estimation, des surcoûts sont vites arrivés).

            Bref si on le fait seul, on fera au mieux un F-35 amélioré avec 20 ans de retard. Et à la génération suivante, on aura pris tellement de retard que ce qui pourrait sortir sera obsolète avant même son entrée en service.

            Voilà pourquoi faire seul ce programme est absurde. Maintenant, si vous me trouvez un partenaire avec une bonne situation financière, des objectifs similaires au notre, qui n’a pas le F-35, n’hésitez pas à me dire. L’Allemagne a tous ces avantages. Et les 3 points que j’ai mentionné vont en sa faveur comme choix pour ce programme. Et puis… êtes vous assez naïfs pour penser qu’un autre pays accepterait d’acheter sans négocier une grosse part du développement du système ? Dites ça aux anglais…

          • Wagdoox dit :

            Ahaha maintenant, le rafale est bien fait … ca change de ton apres des annees a dire le contraire la aussi. Ah non toujours les memes delires sur le budget. Je t’explique une derniere fois comment ca se passe toi qui n’a jamais mis les pieds dans un bureau a bercy ou a l’an. On coupe les programme là ou on peut, ceux qui sont trop important ou deja engagés, on y touche pas. C’est d’ailleurs pour ca que le rafale est entre en service en 2001 et non en 92 ou 97. Donc non le rafale n’a rien pris a aucun autre programme. Il a juste eu le malheur vu de ta fenetre de survivre aux coupes. Un budget qui parie sur les exportations c’est deja un budget de coupe. Ca a du mal a rentrer decidemment toujours les memes conneries ou mensonges.
            Rien ne dit que le ngf sera plus cher, ou beaucoup plus cher (croissance et inflation doivent etre pris en compte). Les estimations du cout ont toujours été données pour le scaf en comparant avec le rafale, alors que les contours n’ont rien a voir. Ca a ete fait a dessein évidemment, pour soutenir ce discours mensonger qui tu tiens.
            Non seulement la suede a remplacer les gripen par le gripen e (comme le f18 et sh, on garde des elements mais ca reste deux avions, deux programmes différents.) si tu n’arrives pas a faire la difference ca devient grave. Mais en plus la suede n’a rejoint le tempest que pour la production des modules qui iront sur le successeur du gripen e (radar moteur … de la meme maniere qu’aujourd’hui le Gripen e reprend un radar anglais, un moteur us …).
            En fait et depuis le debut, tu dis des choses comme une évidence mais qui sont factuellement fausse. Je parle meme pas du coup des tech que l’Allemagne demande gratis et qui seront perdues. Elles couteront un fric monumental a reprendre si le scaf et TOUS ces successeurs qui suivront ne fonctionne pas (le moindre ecart avec les allemands ou des allemands et on sera forcé de passer par la). Bref, une fois de plus tu donnes la preuve que tu ne maitrises absolument pas la nature des questions de defense et de souveraineté.
            Un transfere de tech n’est pas un probleme, quand on negocie une tech qu’on a deja développer et non qu’on pense pouvoir développer. Enfin ca se paie ! L’Allemagne demande un accès gratis !

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            « On coupe les programme là ou on peut, ceux qui sont trop important ou deja engagés, on y touche pas ». Si je résume ce que vous dites, en fait il suffirait de lancer le programme, et puis après « c’est déjà engagé, on n’y touche pas » et tout se passe très bien. Croyez vous réellement en cette absurdité ?

            Si c’est le cas, je suis tenté de vous dire d’aller voir chez les anglais: ils ont lancé les porte-avions en mode « on n’y touche pas, c’est déjà engagé ». Evidemment, comme on pouvait s’y attendre, il y a des surcoûts (ça arrivera toujours, les programmes sont systématiquement sous-budgétés de toute façon), et comme on pouvait s’y attendre quand un budget n’est pas à la hauteur des GRANDES ambitions, on rogne partout sur les coûts. Ca les a contraint à plusieurs mauvaises choses:
            – supprimer les catapultes. Donc leur PA n’embarquent que des VTOL aux performances très inférieures pour le même prix qu’initialement
            – Ils ont dû renoncer à acquérir des frégates (aux dernières nouvelles, l’armée gagnerait des finances, mais on se demande toujours d’où viendrait l’argent en cette période de Brexit et de crise)
            – ils ont sacrifié leur armée de terre (50000 hommes, soit 40% de l’armée française et à peine 150 Challenger 2).
            +
            Bref si c’est votre point de vue, je ne peux que vous dire que ça n’apportera rien de bon à la France. Lancer un programme en disant « Ca va coûter une blinde, mais les successeurs se démerderont », ça ne marche pas.

            Sur le coût du SCAF je vous rappelle que les coûts de R&D du F-35, qui bénéficiait de toute l’expérience acquise sur le F-22, ont coûté dans les 50 milliards de $ contre environ 10 milliards d’euros pour le Rafale. A partir de là, je vous laisse juger. Et par pitié, ne me la jouez pas petit coq arrogant sur son tas de fumier. Le SCAF se compose en un NGF, du coup un avion bien plus imposant que le Rafale (c’est ce que veulent les militaires, pas moi) et en un système d’essaim de drones, soit un deuxième programme majeur. Donc à première vue (et même à la deuxième vue), j’ai du mal à voir comment ça pourra coûter moins cher que le Rafale (qui avait failli apporter les sociétés de projet, rappelons le au cas où. Mais vous semblez aimer jouer au poker sur l’exportation avec notre souveraineté).

            Les suédois font le Gripen E. Bravo. C’est une version très légèrement modifiée du Gripen (un moteur un peu amélioré, une extension de 50 cm du fuselage et quelques modifications sur certains systèmes embarqués). Bref ils ne font pas un avion différent, c’est le même. Ils continuent les commandes du même avion, rien de plus. Donc factuellement, ils ont bien renoncé à

            Qui vous parle de transfert de tech ? Airbus va développer les remote carrier avec MBDA, et le Cloud avec Thales. Soit vous les prenez pour des nuls (je parlais d’un petit coq arrogant, tout à l’heure…). Dans le futur, Thales aura quand même de grandes compétences. Et s’il faut développer un système, ils auront la possibilité de monter en puissance. Le développement n’est pas un coffre fermé qu’on donne à quelqu’un. C’est quelque chose que l’on peut créer, avec l’environnement propice et si le besoin se fait ressentir. Par ailleurs, sur les drones, je pense qu’au vu de leurs réalisations, Airbus est assez nettement devant Thales.

            « Bref, une fois de plus tu donnes la preuve que tu ne maitrises absolument pas la nature des questions de defense et de souveraineté. » Vos avis sont gratuits mon cher. Et si vous vous reconnaissez dans ce coq, je crois que je ne me sentirai pas trop offensé.

        • Desty dit :

          Si on veut protéger notre industrie sur le long terme (75 ans), on ne peut pas dire que ce programme ne fait pas peser un risque majeur puisque les questions de propriété intellectuelle sont sujettes à controverse: si on fait le projet tout seul, on en vendra moins et on devra faire plus de sacrifices ailleurs pour financer la recherche mais les Allemands auront toujours 30 ans de retard en matière de savoir-faire à la sortie et ne seront toujours pas un concurrent sérieux; si les Allemands financent le projet à hauteur de 50%, on risque de les retrouver au même niveau technologique que nous en sortie et de ne pas pouvoir faire un avion de génération 7 tout seul (ou accompagné) dans la 2eme moitié du 21eme siècle et à la place de devoir l’acheter sur étagère en Allemagne (comme n’importe quel pays du tiers-monde) sur la base des transfert de technologie qu’on leur a accordé 50 ans plus tôt et qu’ils ont été mieux capable que nous de faire évoluer…
          Voila pour le long terme à plus de 50 ans !

          • NRJ dit :

            @Desty
             » mais les Allemands auront toujours 30 ans de retard en matière de savoir-faire à la sortie et ne seront toujours pas un concurrent sérieux ». Vous les prenez vraiment pour des mauvais incompétents… Ils ne sont peut-être pas au niveau de compétence français, n’ayant jamais fait l’intégralité d’un appareil comme on l’a fait pour le Rafale (Airbus a juste fait la moitié de l’Eurofighter). Mais de là à leur donner 30 ans de retard, je trouve ça absurde. Comme quoi le mythe du petit coq français arrogant n’est pas qu’une idée reçue…. Vous diriez la même chose des anglais qui font maintenant le Tempest ?

            « si on fait le projet tout seul, on en vendra moins et on devra faire plus de sacrifices ailleurs pour financer la recherche ». On est d’accord, c’est positif. Maintenant, imaginons un peu: quels seront les sacrifices ? Quand je vois l’armée britannique, je trouve qu’on a un bon exemple. Ils ont fait l’Eurofighter et le F-35 et n’ont plus d’argent à investir dans la Défense. Résultat : ils ont sacrifié leur armée de terre. Ils ont réduit d’1/3 leur Challenger 2, ont supprimé des dizaines de milliers de postes la réduisant à 50000 hommes. Les anglais ont de la chance, ils sont sur une île, ce qui donne l’avantage à l’aviation et à la marine. Mais pensez vous sincèrement qu’on puisse faire la même chose ? L’armée est là pour défendre la souveraineté et les intérêts du pays. Pensez vous qu’il soit dans l’intérêt de la nation de supprimer l’armée de terre et possiblement la marine pour sauver l’armée de l’air ? Qui irait on envoyer au Mali ? On peut supprimer la marine, sinon, on n’a guère que la deuxième ZEE mondiale après tout. J’aimerais avoir votre opinion, que faudra t’il sacrifier (et vu les montants en jeu, ce ne sera pas juste le programme d’équipement de bouchons d’oreilles pour les fantassins). On pourra aussi vendre le matériel de l’armée française et le relouer derrière, histoire de gagner trois sous à court terme pour payer une blinde à long terme, c’était l’idée des sociétés de projet (ça s’appelle une fuite en avant et ça ne résout malheusement rien).

            « si les Allemands financent le projet à hauteur de 50%, on risque de les retrouver au même niveau technologique que nous en sortie et de ne pas pouvoir faire un avion de génération 7 tout seul (ou accompagné) dans la 2eme moitié du 21eme siècle et à la place de devoir l’acheter sur étagère en Allemagne (comme n’importe quel pays du tiers-monde) sur la base des transfert de technologie qu’on leur a accordé 50 ans plus tôt et qu’ils ont été mieux capable que nous de faire évoluer… ».

            Déjà je vous rappelle que les allemands travailleront sur le Cloud, pas sur l’avion. Il y a donc une différence assez majeure. Ensuite, pensez vous réellement qu’ils se tourneront les pouces, si on fait le SCAF en solo ? Ils feront leur propre avion, devront faire également leurs sacrifices. Mais s’il y a des compétences qu’ils n’ont pas, ils en acquerront en partie et achèteront les rares qu’ils n’ont pas (dans la motorisation surtout).

            Sinon, les allemands seront dans la même situation que nous, car eux non plus n’auront pas tout à leur disposition pour faire un nouvel appareil. Donc ce que vous dites est vrai, à la fois pour eux et pour nous. Par contre, c’est également partiellement faux, car les entreprises des Team Rafale et Eurofighter sont toutes engagées dans le SCAF. Thalès ne perdra la totalité de ses compétences. La conséquence est simple: de la même façon que l’Allemagne pourrait acquérir ces savoir-faire aujourd’hui dans le programme qui remplacera l’Eurofighter, Thalès pourra le faire de même demain. A nous de nous débrouiller pour perdre le minimum dans ces négociations après.

            On verra bien ce que le futur nous réserve, mais l’inflation des coûts dans l’aviation de chasse ne paraît pas proche de s’arrêter. Et si ça s’avère vrai la France, qui reste une puissance modeste en comparaison aux USA 6 fois plus nombreux et à la Chine 20 fois plus, ne sera pas en mesure de les concurrencer. C’est triste mais on n’échappe peut-être pas à cette réalité.

          • EchoDelta dit :

            @NRJ l’exemple anglais est effectivement saisissant et je ne l’avais jamais envisagé sous cet angle. Ils ont faits deux programmes aéronautiques d’avion militaires supersoniques (pour éviter la confusion avec l’A400M Par exemple), 3 en fait avec le Tornado, en coopération comme vous le suggérer pour réduire les couts et dégager des crédits pour d’autres programme : EF2000 et F35 qui sont tous les deux des échecs et qui ont finis par ruiner leur armée. Paradoxalement cela ne plaide pas pour une coopération engageante avec des partenaires qui pourrons aussi imposer un rythme de dépense que nous ne pourrions pas soutenir le cas échéant, et surtout qui n’ont absolument pas les même objectifs que nous dans le programme et les même critère§re de réussite du programme.

          • NRJ dit :

            ), 3 en fait avec le Tornado, en coopération comme vous le suggérer pour réduire les couts et dégager des crédits pour d’autres programme : EF2000 et F35 qui sont tous les deux des échecs et qui ont finis par ruiner leur armée. Paradoxalement cela ne plaide pas pour une coopération engageante avec des partenaires qui pourrons aussi imposer un rythme de dépense que nous ne pourrions pas soutenir le cas échéant, et surtout qui n’ont absolument pas les même objectifs que nous dans le programme et les même critère§re de réussite du programme.

            @Echo Delta
            Votre remarque est pertinente. Les anglais, qui ne sont pas idiots, se sont sans doute rendu compte dans les années 80 qu’ils ne pourraient pas faire 2 programmes d’avions en solo. Donc ils se sont dits qu’en les faisant en coopération, ça coûterait moins cher (ce qui a sans doute été vrai en absolu). Par contre, les deux programmes ont été des échecs industriels, l’un pour des raisons industrielles (dues en partie à la coopération je l’admet, et on en a tiré les leçons pour le SCAF) l’autre pour des promesses intenables et qui n’ont pas de rapport avec la coopération (dire même que le F-35 est fait en coopération me paraît très exagéré. Les USA font tout et distribuent certaines parties à qui ils veulent, ce n’est en aucun cas la coopération d’égal à égal ou presque que l’on a dans l’Eurofighter ou le SCAF).

            Quoi qu’il en soit, il s’est avéré que même en coopération, deux flottes d’avions de chasse coûtent trop cher pour une puissance comme la nôtre ou celle des anglais. C’est sans doute là l’erreur qu’ils ont fait, contrairement aux allemands qui se concentrent sur l’Eurofighter, avec un achat sur étagère de F-18 éprouvés, matures, et relativement bon marché. En ajoutant à ça les engagements irakiens et afghans et leurs 2 PA, leur budget ne permettait pas de tenir les ambitions.

            Bref, ce n’est pasla coopération qui est la 1ere responsable des errements anglais, mais le lancement de trop de programmes en même temps, et notamment 2 programmes aéronautiques en même temps.

            Imaginez la situation en France sinon: on galèrait avec le Rafale en 2014, devant vendre l’armée française. Et là il aurait fallu en plus participer au programme F-35 pour notre aéronavale. Ça aurait été intenable…

          • NRJ dit :

            « , et surtout qui n’ont absolument pas les même objectifs que nous dans le programme et les même critère§re de réussite du programme. ».
            Arrêtez deux secondes. Les allemands visent la même chose que nous avec le SCAF : un avion polyvalent (et ils ne sont pas opposés à son côté navalisables). C’est justement ce qui rend les allemands précieux, car les anglais, italiens, japonais ou autres qui ont déjà le F-35 veulent des avions de supériorité aérienne, des Eurofighter 2.0 là où on veut un Rafale 2.0. c’est donc un objectif identique.

            Après je n’ai jamais dit que le SCAF avec les allemands était parfait. Mais c’est une question de coût financier et derrière de choix des partenaires. Et entre tous les partenaires, c’est l’Allemagne qui est la mieux placée sur presque tous les aspects (je peux vous les préciser si nécessaire).

            Pardon j’ai laissé votre début de message.
            C’est compliqué d’écrire sur portable. 😉

    • oryzons dit :

      Là où c’était prévu c’est quoi ?
      Merkel avec un godemiché qui prend Macron en lui faisant crier « Bundestag ! Bundestag ! » ?

    • philbeau dit :

      NRJ , on en est surtout là où les Allemands voulaient en arriver . Et ne faites pas semblant de ne pas voir que derrière ces grimaces politiques entre gouvernement se dévoilent des futures grandes manoeuvres capitalistiques : Airbus ne rêve que d’une chose , c’est d’accrocher à sa ceinture la pépite Dassault , et régner enfin en maître sur tout le spectre aéronautique européen .
      Car finalement ,on a là la magnifique illustration de deux visions de l’Europe : celle des balourds européistes naïfs que sont les politiques français, entraînant avec eux via les médias une bonne part de l’opinion,qui se roule avec délices dans le conte pour enfants du »couple franco-allemand », et à qui il chaud peu que l’industrie française passe allemande sous faux drapeau européen , et celle des allemands toujours égaux à eux-mêmes qui y voient depuis longtemps un grand échiquier où il est facile de jouer avec ces prétentieux petits français imbus de leur supériorité intellectuelle , pour les rouler dans la farine.
      Cols à fraise contre gros sabots , c’est devant le mur qu’on voit le maçon.
      Bref la messe est dite maintenant , après le char du futur, c’est le chasseur du futur qui doit passer allemand . Selon vous , que reste-t-il à part des miettes de l’industrie de défense française ? Ne venez pas , pitié , parler des avantages financiers de cette »coopération »franco-allemande .

      • Stéphane dit :

        Tout ça pour faire des avions et des armes qui ne servent que dans les meeting ou qui sont vendus à des pays qui n’ont pas forcément une bonne raison de les utiliser. L’europe est devenu un continent de vieux trouillards qui se drapent dans une morale hypocrite.

      • NRJ dit :

        @philbeau
        « Airbus ne rêve que d’une chose , c’est d’accrocher à sa ceinture la pépite Dassault , et régner enfin en maître sur tout le spectre aéronautique européen . » quelles manoeuvres capitalistiques ? Je n’en ai pas entendu parler.

        « Ne venez pas , pitié , parler des avantages financiers de cette »coopération »franco-allemande . » Et pourquoi pas ? Ou irions nous trouver les 50 à 80 milliards nécessaire pour faire le SCAF ? Dans votre poche ? J’espère qu’elle est grande car des surcoûts arrivent, même pour Dassault…

        • LucienBay dit :

          Les députés lâches mentent quand ils disent que le SCAF coûtera tout cela pour forcer un partenariat idéologique avec l’Allemagne.
          Un SCAF uniquement en français coûterait moins de la moitié de ce montant.

      • T632 dit :

        La coopération présente quelques avantages financiers. Pour avoir participé à un programme d’armement franco-allemand, les coûts de développement sont plus élevés (140% dans ce cas) mais par pays cela représente 70% du coût qu’il aurait dû payer. Même si la répartition de la fabrication est réglée, un point plus important que le développement et l’acquisition des aéronefs reste à régler. Le soutien et la réparation des ensembles qui représentent au cours des 30 à 40 années de la mise en service près de 10 fois le coût des aéronefs. Là la mauvaise fois des nos partenaires et patente. Le but est de renvoyer les sous ensembles complets dans l’industrie allemandes pour les équipements de leur responsabilité et de décomposer le plus possible les sous ensembles de responsabilité française pour en assurer le soutien à moindre coût dans leurs unité. J’espère que les négociateurs Français seront à la hauteur pour ne pas se faire piller nos compétences et défendre nos intérêts. Chevénement disait l’Allemagne n’est pas sortie du national socialisme. Il avait raison leurs ambitions ont basculé de la puissance militaire à la puissance industrielle.

        • NRJ dit :

          @T632
          « Le soutien et la réparation des ensembles qui représentent au cours des 30 à 40 années de la mise en service près de 10 fois le coût des aéronefs ». Non vous surestimez le chiffre. Un avion comme le Rafale ou le F-18 est fait pour voler 8000 heures. Si on prend une heure de vol à 20000 €, ça va 160 millions soit deux fois le coût d’achat de l’avion.

          Sur la maintenance, le fait d’avoir plus d’appareil est un atout pour réduire ces coûts. C’est notamment pour cette raison que les micro-flottes coûtent beaucoup plus chères à l’unité. La coopération permet donc de réduire les coûts de développement, les coûts de maintenance, et également d’assurer des commandes. Là où le Rafale avait la nécessité de s’exporter pour assurer le carnet de commande, un avion fait en coopération a un plus grand carnet de commande et est donc moins vulnérable.

          • oryzons dit :

            Bien sûr cela se voit d’ailleurs avec l’EF vs Rafale.
            Le plus cher à acheter est le plus vendu, et le plus cher à entretenir est le plus vendu aussi. C’est aussi le plus difficile à faire évoluer.
            On voit clairement les avantages du nombre face à une organisation cohérente, bien menée avec une répartition des rôles parfaitement en accord avec les compétences.
            Oui, oui, bien sûr.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            L’eurofighter est un ratage au niveau industriel. C’est quelque chose de classique, et oui ça arrive aussi pour les coopérations (si on regarde le Leclerc, on a un également un ratage industriel assez énorme et c’est pourtant un char franco-français sans coopération…).

            Une fois dit cela, l’Eurofighter s’est vendu à 192 exemplaires. Le Rafale s’en approche avec 102 exemplaires neufs, mais il y a encore de la marge (la Suisse et un contrat à l’Indonésie combleront t-ils cette marge ? espérons).

            Surtout, le Rafale a un avantage de conception que Dassault ou le mindef n’avait pas prévu en le développant, ne le niez pas. La fin de la guerre froide a donné l’avantage aux avions polyvalent au détriment de ceux de supériorité aérienne. Personne n’avait pu anticiper cette possibilité jusqu’à 1991. Ce fut un coup du sort qui fut favorable au Rafale et défavorable à l’Eurofighter. Et par la suite, Airbus/BAE/Leonardo ont dû se débrouiller pour donner des missions de bombardement à un avion qui n’était pas destiné initialement à ce type de mission. Sans la chute du mur, on dirait peut-être que le Rafale ne serait après tout qu’un avion capable de tout et bon à rien, car face aux escadrilles de chasseurs et de bombardiers du Pacte de Varsovie, il aurait été moins capable que l’Eurofighter.

            Mais la chute du mur n’avait pas du tout été prévu par la France en lançant le programme (ou par un autre pays bien sûr), je vous défie de me dire le contraire.

            Maintenant une question simple pour vous : pensez vous qu’on aurait des avions stratégiques, des hélicoptères de transport et d’attaque faits en bonne partie chez nous si on ne les avait pas fait en coopération ?

          • T632 dit :

            Le coût de l’heure de vol comprend l’entretien préventif, visite périodiques, et la mise en oeuvre kéroséne, pilote , mécaniciens
            Beaucoup d’ensembles ont un tlv temps limite de vie pour le M88 aucun moteurs reste à vie sur la cellule. Ce n’est qu’un exemple la gestion des ensembles est d’un grande complexité. Quand à tous les équipements de base renvoyés chez les constructeurs le coût des réparations et les tests qui suivent représente 30 à 50% du prix neuf.

          • NRJ dit :

            @T632
            Surement, mais vous ne nierez pas que la maintenance coûte moins cher à l’unité quand on a un nombre d’appareils élevés (une centaine par exemple) que quand on en a que 3.

    • Starbuck dit :

      Il n’y a rien à négocier c’est comme ça ou on se casse et on le fait seul

      • NRJ dit :

        @Starbuck
        OK. Vous vous rappelez le Rafale ? Ce fut un programme assez bien fait avec des commandes de l’Etat plutôt bien respectée, et un coût global relativement limité (bien que réel). Malgré ces avantages indéniables, et alors que la fin de la guerre froide aurait dû donner l’avantage aux avions polyvalents comme le Rafale (et comme essaye depuis de l’être l’Eurofighter par exemple), il ne s’est pas vendu pendant 15 ans. Il a mené l’armée française sur le fil du rasoir, piquant probablement le budget du drone Male dont on avait un besoin réel en contexte de guerre asymétrique (je dis probablement car cela dépend si vous croyez aux coïncidences : fin 2009, le drone Male est arrêté faute de budget, et on trouve 800 millions d’euros manquants en 2010 pour acheter des Rafales supplémentaires non prévus dans la LPM, car il fallait bien sauver le programme après les échecs à l’export). Et puis en 2014, on s’est retrouvé dans la même situation, menant Le Drian à devoir faire les sociétés de projet, une idée consistant à vendre des FREMM et des A400M de l’armée française pour les relouer derrière. Une absurdité tant militaire que financière et stratégique. Mais ça permettait à court terme d’acheter d’autres Rafales. Heureusement les exportations en 2015 (la dernière année de commandes pleines et après 15 ans d’échec) ont fait arrêter ce projet.

        Tout ça pour dire que le Rafale, aussi réussi soit l’avion et le programme, a été un risque énorme. On a ni plus ni moins joué au poker sur l’exportation avec notre souveraineté. Il s’avère donc que le développement et la production d’un avion de chasse est devenue trop coûteuse pour un pays seul comme la France. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la Suède a décidé de ne pas lancer le remplacement du Gripen.

        Or, justement la prochaine génération sera plus coûteuse. A titre de comparaison, le F-35 qui bénéficiait de toute l’expérience du F-22 a coûté plus de 50 milliards $ de R&D, contre environ 10 milliards € pour le Rafale. Et on estime le coût du SCAF entre 50 et 80 milliards.

        Bref si on le fait seul, on fera au mieux un F-35 amélioré avec 20 ans de retard. Et à la génération suivante, on aura pris tellement de retard que ce qui pourrait sortir sera obsolète avant même son entrée en service.

        • bzh dit :

          make sense

          • Czar dit :

            y a plus con qu’un veau acculturé qui emploie des expression étrangères pour faire genre : le con acculturé qui emploie des expressions étrangères sans savoir les écrire correctement

            It makeS sense. ( « c’est logique », phrase manifestement trop complexe pour être formulée en patois hexagon)

          • Czar dit :

            (pour les neuneus qui n’y verraient qu’un pinaillage pour une lettre, je précise que l’oubli du « s » et du pronom transforme la phrase en « Produis du sens » , à l’impératif

            bref, quand on veut se la jouer internachionaul , mais qu’on peut point, on s’abstient (dicton bigouden)

        • EchoDelta dit :

          C’est pas très convainquant. D’abord l’état français a drastiquement réduit les commandes et étaler au maximum les livraisons ce qui provoque retards et surcoût. On devait commander 286 rafales dans le contrâtes initiale. À combien en sommes nous aujourd’hui ? Ensuite comparer la valeur d’un rafale 100 % français avec un Eurofighter qui aurait été 20% français : Ben au final cela nous aurais coûté beaucoup beaucoup plus cher, en plus de détruire des compétences que nous avons. Et je ne suis toujours pas convaincu du supposé retard que nous aurions sur les USA : si une guerre de grosse intensité se declare alors me rafale serait
          10 fois plus utile que
          Son contemporain le F35 et pour encore longtemps. Donc la coopération ne s’impose pas. Elle peut avoir des avantages mais si c’est pénalisant alors il ne faut pas se lancer dedans.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            « D’abord l’état français a drastiquement réduit les commandes et étaler au maximum les livraisons ». L’Etat français devait acheter initialement 336 Rafales. Ce chiffre a été descendu à 225. Ca représente une baisse d’1/3 du nombre d’exemplaire, ce qui est limité. En comparaison, on a réduit de 1200 à 400 chars Leclerc et de 215 à 67 le nombre de Tigre. Le Rafale n’a donc pas été le plus impacté.

            Par ailleurs, je vous rappelle une chose: quand on fait un programme d’avion de chasse, on fait un programme qui a une assise financière et politique suffisante pour pouvoir supporter les aléas géopolitiques et financiers. Si on ne prévoit initialement un financement qu’à la limite de ce qu’on peut faire sans prévoir des surcoûts ou réductions de commandes, c’est que le programme est mauvais. On ne fait pas un programme devant jouer les équilibristes. Pour le Rafale, il y a eu ces aléas géopolitiques avec la fin de la guerre froide, où l’arrêt du PA2, rendant inutile l’acquisition d’un très grand nombre de Rafales M (en contrepartie, le Rafale a été aidé par l’importance prise par les avions polyvalents, ce qui n’était pas le cas avant la guerre froide). Ce sont des aléas que l’on a rencontré donc pour le Rafale, et on les rencontrera de nouveau pour le SCAF quelque soit sa forme. Et si on ne prend pas en compte ces aléas dès le début, c’est que le programme est raté et ne doit pas être fait.

            Sur le Rafale, vous avez raison a posteriori, mais seulement à posteriori en 2021. L’Eurofighter a été un échec industriel (oui, ça arrive les échecs industriels en coopération, de même que les échecs industriels fait maison comme le Leclerc) et de son côté le Rafale a été un programme réussi et a été vendu à l’exportation. Cependant auriez vous dit la même chose si on avait commencé à vendre l’armée française dans les sociétés de projet en 2015 pour acheter des Rafales supplémentaires ? Ou si on avait arrêté ni plus ni moins le programme Rafale ? Ce n’est que par la vente in extremis à l’Egypte, pendant la dernière année de commande pleine de l’armée française, que l’on a réussi à le vendre (et ce après 15 ans d’échecs) ce qui a permis d’arrêter cette idée absurde. Cette coïncidence nous a permis de sauver le programme (ou l’armée française, au choix). Il faut savoir tirer des leçons des programmes, même si les conséquences mauvaises ne se sont pas toutes matérialisées et pas attendre d’être le nez dans la m…. pour réagir. C’est ça l’anticipation.

            Le F-35 est très furtif et très connecté. Son moteur est celui d’une génération nouvelle par rapport à celui du Rafale. Et ses problèmes sont dûs en grande partie à une immaturité des technologies. Si on lance un Rafale 2.0, il ressemblera fortement à un F-35 bimoteur utilisant des technologies un peu plus matures. Mais il restera globalement le même.

            « si une guerre de grosse intensité se declare alors me rafale serait
            10 fois plus utile que son contemporain le F35 et pour encore longtemps ». Là c’est un avis subjectif qui n’est pas partagé par un paquet de pays, et notamment ceux qui font face à la menace militaire de la Chine (on peut mentionner aussi Israël dont le F-35 diffère par des équipements fait maison tout en restant dans sa conception le même que le F-35 américain-).

          • EBM dit :

            @Echo delta +1

          • EchoDelta dit :

            @NRJ : Sincèrement j’arrive pas à comprendre pourquoi vous vous obstinez tant à vouloir faire des programmes en coopération par « idéologie » j’entends par la que c’est un pré-requis à tous vos programmes. Ca peut avoir du sens pour certains programme et pas pour d’autre et cela vous semble complètement étranger.
            Pour moi la coopération n’a de sens que si l’on poursuit les même objectifs, et cela dépend des programmes, de la géographie, du passé, du futur, de la forme économique des uns et des autres, de l’enjeu stratégique etc.
            Faire un remplaçant du Rafale avec les Allemands ? Ben cela ne fait pas de sens, on a pas les même objectifs stratégique, les mêmes missions, etc. Comment faire accepter à l’Allemagne les contraintes d’un chasseurs embarqué au cout de MCO réduit alors que les leur restent à terre, et volent peu ? Ca n’a pas pas sens.
            On l’a vu sur le NH90 ou l’Allemagne avait tout bonnement oublié le côté opérationnel de déploiement ultra marin. Bref à mon sens il ne faut pas s’obstiné dogmatiquement sinon nous finissons par faire des bêtises.

          • NRJ dit :

            @Echo Delta
            « j’entends par la que [la coopération] c’est un pré-requis à tous vos programme ». Franchement…. Non

            L’exemple est à trouver dans les drones : pour un drone tactique peu coûteux, il faut le faire en franco-français avec le Patroller (seule la cellule est allemande). En revanche, pour un drone Male qui coûtera beaucoup plus cher, faut le faire en coopération pour réduire les coûts.

            « Ca peut avoir du sens pour certains programme et pas pour d’autre ». Exactement. Et le cas du SCAF est le modèle même du programme pour lequel faire une coopération a du sens. On sait que ça coûtera une blinde de faire un système capable de rivaliser avec les prochains systèmes américains dans les 60 prochaines années et que vu notre puissance économique, on y sacrifiera un pan entier de notre armée a le faire seul. En parallèle, il y a les allemands qui ont les mêmes besoins que nous et le même objectif et qui ont en plus des industriels compétents quoi qu’en disent certains. Avantage supplémentaire : nos industriels principaux (Dassault et Airbus) se sont eux-mêmes répartis le montage industriel. Tous les signaux sont donc au vert.

            « si l’on poursuit les même objectifs, et cela dépend des programmes, de la géographie, du passé, du futur, de la forme économique des uns et des autres, de l’enjeu stratégique etc. » On a les mêmes objectifs et mêmes missions a donner au système : un appareil polyvalent multimission. On ne fait pas avec les anglais justement qui veulent un Eurofighter 2.0 là où on veut un Rafale 2.0.
            Le passé… n’a rien à voir là-dedans. L’enjeu stratégique n’influencerait que si on risquait de devoir combattre l’Allemagne comme en 1914. Mais rien ne permet de le supposer (les tendances mondiales poussent au contraire justement). L’aspect économique compte plutôt pour la France qui est plus fragile que l’Allemagne (mais ça devrait plutôt nous pousser à la coopération). Bref où que vous regardiez, l’Allemagne est l’un des pays les mieux placé pour faire une coopération efficace. Et je suppose que les allemands ne seraient pas mécontent d’avoir un MCO faible. Quand ils n’ont que 2 Eurofighter opérationnels, ça compte… Et ils ne se sont pas opposés à l’aspect navalisable de l’avion. Ls seules critiques justifiées, à mon avis, c’est la prépondérance que donnent les allemands à l’industriel sur le militaire et leur système politique qui contraint beaucoup un programme. Mais pour le premier, c’est le cas aussi chez nous, juste a un niveau inférieur. Ces 2 aspects ne sont pas a même de faire échouer cette coopération, notamment car tout autre aspect est favorable.

            Sur le NH90, je veux bien vos sources concernant les responsabilités allemandes, ça m’intéresse. Mais faut rappeler que la France avait une part prépondérante dans ce programme (on a payé 40% des coûts de R&D ce qui est à la fois peu et beaucoup).

        • Wagdoox dit :

          Quet drole !
          Des evidences avec des chiffres complètement a cote de la plaque.
          A titre de comparaison le f22 comme programme a coute 50 milliard pas seulement la r&d qui etait a 8 milliard (je t’ai deja corrigé 15 x la dessus).
          Le scaf ne peut pas etre comparer avec le rafale, il faut voir avec le cout du ngf, sinon on peut aussi mettre le cout du mica, scalp … dans le cout du rafale.
          Le cout du scaf est entre 50 et 80 milliard pour 3 pays contre 40 milliard pour le rafale et la seule france. Pour la r&d du ngf, on a environ 12 à 15 milliard contre 10 milliards pour le rafale (13 si on rajoute les standards f3, f3r et f4).
          La encore je t’ai deja corrigé 15x, comparer le ngf avec le f35 n’a aucun sens ! Le f35 c’est 3 avions differents (moins de 30% de pieces commune), donc tu peux deja diviser ce cout r&d du f35 par 3, soit 55 milliards /3 =18 milliards de dollar. Oh bizarrement, on arrive au cout du ngf !!!
          J’en ai ras le cul de te corriger a longueur d’année mais apparemment toi tu connu à raconter de la merde sans te fatiguer. Pas grave, j’avoue que ca fait moment je regardais le blog du coin de l’oeil, je vais passer un peu plus de temps. Histoire de ne passer tes conneries sans reponse.

          • NRj dit :

            @wagdoox
            « La encore je t’ai deja corrigé 15x, comparer le ngf avec le f35 n’a aucun sens ! Le f35 c’est 3 avions differents (moins de 30% de pieces commune), donc tu peux deja diviser ce cout r&d du f35 par 3, soit 55 milliards /3 =18 milliards de dollar. » Arrêtez de me prendre pour une bille. Surtout que vous dites est complètement débile (vous vous en rendez compte au moins ?).

            Le coût de la R&D ne se limitent pas à des pièces qui n’ont d’ailleurs pas toute la même importance (l’effort de R&D sur les pièces du fuselage ou sur un banal écrou d’un train d’atterrissage ne sont pas les mêmes). La R&D c’est le dimensionnement du réservoir par exemple, du moteur, sur l’électronique de bord (le radar reste le même, et il n’a pas le même prix en R&D que cet écrou du train d’atterrissage). C’est également les tests sur le moteur par exemple. Bref, pas mal de chose. J’espère que vous n’avez JAMAIS travaillé sur du développement pour sortir des absurdités sans nom comme celle-là. Vous comprendrez que vous pourriez me dire ça 150 fois, je n’en tiendrai toujours pas compte.

            Le F-22 c’est 67 milliards de $, dont 32 milliards en R&D, selon Wikipedia. Si vous avez d’autres sources n’hésitez pas. Et le F-35 a bénéficié de l’expérience de cet avion où ont pu être testé en production (ce qui reste éloigné du simple prototype, comme le Neuron) la furtivité, ou le refroidissement des émissions de gaz. Bref, un paquet de technologies.

            Vous admettez quand même que selon vos calculs bidons, le coût de R&D du NGF serait supérieur (aux mêmes conditions financières que le Rafale) à celui du Rafale. Or, c’est bien le Rafale qui a mis l’armée française au bord du précipice en 2014. Mais bon c’est vrai attendons que le prochain programme se plante, après vous aurez à accuser plein de responsables (politiques, journalistes, bobos, etc) qu’il faudrait juger et condamner…

            Si on peut débattre de façon constructive, je serai heureux. Mais ayez des choses constructives à dire la prochaine fois, plutôt que « Oh on a changé le boulon entre le F-35B et A, ça fait doubler le coût de R&D ».

    • Stoltenberg dit :

      Oh, ne vous inquiétez pas NRJ, les négociations seront très très… erfolgreich. La Chancelière y veille.

    • Paddybus dit :

      Surréaliste…. à péter de rires si ce n’était pas aussi pathétique….
      nrj, tendance sodomite affamé qui en redemande toujours et encore…. et sans vaseline svp….!!!!!
      parfois, il vaudrai mieux être aveugle que de lire de telles sottises…!!!!!!

      • NRJ dit :

        @Paddybus
        Et bien ne lisez pas, je ne vous oblige pas. Après si vous entrez dans l’arène, n’hésitez pas à vous armer de raisonnements solides, ça vous évitera de vous ridiculiser.

        Et pour ma part, je pense que considérer qu’il est normal que la Chine viole notre souveraineté si on ne se couche pas devant elle en Mer de Chine me paraît opposé aux valeurs de la France. De Gaulle n’aurait jamais admis de prostituer nos valeurs pour faire les yeux doux.

        • Desty dit :

          Euh copain la Chine ne viole pas vraiment notre souveraineté elle se contente de violer notre base industrielle nationale. Le vrai fond du problème c’est qu’une observation attentive du phénomène mène à la conclusion qu’à chaque fois que la Chine fait ça, elle le fait avec la complicité en première de l’Allemagne, en seconde ligne de l’Angleterre, d’autres partenaires européens de second rang, et des États-Unis.
          Et j’insiste sur le fait que pour une fois les Russes, les Turques et les Algériens sont totalement étrangers à ce problème inquiétant.
          Le premier complice de la Chine dans le viol industriel de la France c’est l’Allemagne !

          • NRJ dit :

            @Desty
            Je réagissais par rapport à une phrase de Paddybus qui disait : « Par contre, si on continue à jouer aux cons [en envoyant des bâtiments en mer de Chine], ce qui pourrait se passer c’est que les chinois en douce fassent des manoeuvres d’approche des indépendantistes canaques …. pour leur donner les moyens de se passer de nous…. et ce serai à tout prendre mérité…. ». Il souhaite donc que l’on se prostitue à la Chine, que l’on se couche devant eux pour avoir leurs faveurs. Je ne sais pas ce que signifie la souveraineté pour ce personnage…

            « Le vrai fond du problème c’est qu’une observation attentive du phénomène mène à la conclusion qu’à chaque fois que la Chine fait ça, elle le fait avec la complicité en première de l’Allemagne, en seconde ligne de l’Angleterre, d’autres partenaires européens de second rang, et des États-Unis. ». Vous pouvez éclairer ? Sur quoi vous basez vous pour dire ça ? En soit il est normal que la Chine, les USA, l’Allemagne et autre tentent de nous piquer des parts de marché. C’est normal et on fait la même chose. Par contre, que les USA ou l’Allemagne aident la Chine à violer notre base industrielle nationale, ça j’ai envie de savoir.

            Au fait, si vous pensez espionnage industriel, la France n’est pas la seule concernée. Les allemands et les US le sont autant que nous.

        • Paddybus dit :

          Pourquoi me priverai-je d’une telle rigolade…. !!!! mais rassurez vous le ridicule ne tuerai pas selon l’adage…

          • Paddybus dit :

            nrj… une reprise ici d’une réponse déjà faite en lieu et place… seriez vous à court…???
            De Gaulle n’aurai surement pas laissé monter les ricains dans toutes les institutions et ong…. il aurai tout fait pour maintenir l’équilibre quitte à tout bloquer… et il n’aurai surement pas laissé prendre le pouvoir par les financiers, il n’y aurait donc pas eu de délocalisation au niveau ou nous sommes… Et probablement que d’autres nations seraient derrière nous et que sur la planète, les financiers ne dirigeraient pas tout…
            Je ne suis ni le prostitué de la chine ni d’un autre pays… (d’ailleurs, il faudra organiser un colloque pour décider si je le suis des chinois ou des russes…!!!) alors vous semblez l’être à 100% des ricains fouteurs de merdier mondial….
            Soutenir la partition de Taiwan et de la Chine c’est aussi soutenir d’autres partition…. mais c’est seulement quand ça vous arrange…. pour l’ukraine, vous êtes contre…. ben oui… évidemment… pourtant le peuple est demandeur, comme pour le Dombass….
            Pour ce qui est de l »espionnage… on doit se méfier de tous…. des « amis » en particulier… croyez vous que les ricains se gênent …???
            Il y une 30aine d’années, Airbus perdait beaucoup ses contrats export…. jusqu’au jour ou ils les ont envoyé par porteur interne… les envois via le net (ou autre réseau de données) étant évidemment entièrement lus par les seuls concurrents étoilés……

  15. E-Faystos dit :

    @ NRJ
    Là, on voit bien pour qui roule l’Allemagne : pour rouler ses alliés dans la farine.
    .
    l’Allemagne ne veut que des débouchés pour son industrie et préfère pondre un monstre hors spécifications que de se se remettre en question.
    .
    Avec des partenaires moins gros, on aurait moins de problème.
    .
    Moins d’argent de leur part sur la table, certes, mais un coût de main d’oeuvre inférieur aussi. Hors, ce qui a fait le succès des mirages et AMX, c’était les tarifs attractifs.

    • NRJ dit :

      @E-Faystos
      L’Allemagne cherche à placer ses industriels. C’est normal, et j’espère qu’on fait de même. Un programme militaire est industriel avant d’être opérationnel. Ca peut paraître triste, mais cette triste réalité a toujours été le cas et ça le sera toujours.

      « Avec des partenaires moins gros, on aurait moins de problème. » Qui ça ? Les anglais qui achètent des F-35 ? Les indiens qui sont dans un bazar infini ? Si vous parlez du Luxembourg, c’est vrai, mais l’apport dans l’argent qu’ils pourraient se permettre n’est pas le même….

      • NRJ dit :

        @E-Faystos
        « Hors, ce qui a fait le succès des mirages et AMX, c’était les tarifs attractifs. ». Diriez vous que le Rafale, héritier des Mirage, est un appareil dont le prix n’est pas attractif ?

        Le coût de main d’oeuvre est le même. Si vous voulez réduire cette partie là, il faudrait songer à aller développer et construire nos avions en Russie. Poutine sera très content.

        • E-Faystos dit :

          @ NRJ: Diriez vous que le Rafale, héritier des Mirage, est un appareil dont le prix n’est pas attractif ?
          Et bien oui, je le dis.
          C’est une bonne entrée en matière non?
          Après, tout n’est qu’une question de contextes et si le Rafale à 180 millions d’Euros était un pari, un appareil limité (standard F1 et F2 initialement), les choses évoluent.
          On a donc le Marché Suisse et Indien qui ont permis:
          -de classer clairement le Rafale en tête des avions opérationnels parmi les candidats en Suisse
          -de savoir que le coût de l’Eurofighter était peu compétitif, au point de voir l’offre et Tony Blair se faire moucher proprement en Inde
          .
          Actuellement, on vends des Rafalesd’occasions et je crois sincèrement que ce changement de paradigme est une tendance de fond: on garde des avions exempts d’usure pour parader aux côtés de « la coalition du bien », et si nos appareils sont si complexes, c’est bien parce que le combat en coalition, c’est un truc des américains pour vendre leur matériels, leurs cryptages, leurs habitudes.
          .
          Et il n’y a pas de honte à apprendre des meilleurs mais c’est un gâteau trop gros pour que l’on n’y prélève pas notre part.
          .
          Pour conclure, les Britanniques peuvent acheter ce qu’ils veulent, comme les Suisses, les Finlandais ou les Croates, mais ce serait mignons si les USA ne jouaient pas avec des méthodes limites illégales pour entretenir l’illusion F35, l’avion que même si nous le faisions avec 20 ans de retards et l’aide de tous les incompétents -mais friqués- du coin, il aurait des chances d’être opérationnel si des décideurs taquins, donc Allemands car qualifiés- ne voulait en faire un avion presse-papier sous prétexte qu’il ne devrait pas être armé.
          .
          Ensuite et enfin, je ne pense pas que Poutine soit content de voir arriver nos habitudes de travail, même si Sukhoï semble moins bordélique que les usines d’assemblage de MiG: trop de contrôles qualité et de tests hors opération.
          Si vous voulez en saisir la pleine différence, allez sur RedSamovar : ce site vaut le détour.
          .
          Alors recentrons: L’Allemagne est une kirielle de flux politiques contradictoires qui restera un gros clou dans la botte des programmes en coopération. Et je comprends que Angela laisse faire des fois que, son chouchou Dirk Hocke puisse avoir une victoire à la marge.
          Mais il ne faut pas être dupe: je suis pour une coopération Européenne voir plus, mais Airbus DS mérite un bon coup dans le creux du genou pour qu’il redescende sur terre.
          Cependant, l’occident à laissé les Chinois -pas des alliés, hein?- se servir en Ukraine. Pareil pour les accords Turko-Ukrainiens : ca va mettre du temps, mais quand ca va décoller, on va le sentir.
          .
          Alors?
          Regardons l’excellente stratégie de Lockeed MArtin sur le F35: pas de désaccords sur le fond dans leur fusion: F 16 en entrée de gamme, F 35 en haut de gamme et discours très, mais vraiment très agressif.
          Et surtout plein de pays intégrés au programme: avec un thème simple: donnez vos sous, on s’occupe du reste.
          Le résultat fini par sortir de dessous le tapis. Mais pendant ce temps, vendu en Corée, Japon, Italie, GB, pour sa version B… unique en son genre (ou presque avec le Yak 141) et toute les riche et radins Europe du nord. Mais pas l’Allemagne parce que le même Dirk Hocke.
          .
          Au final, la pyramide de Ponzi du F 35 chancelle, mais le programme aura tout de même de l’intérêt. Ce n’est d’ores et déjà pas le cas du SCAF car Airbus manque la case ESENTIELLE du programme: des avions gros porteurs de support de nouvelle génération. Et voilà les absents où le constructeur de gros porteurs pourrait innover et prendre les concurrents à leur propre piège d’une nouvelle génération avec plu-value opérationnelle:
          piquets radar
          ravitailleurs en vol
          cargos à charge utile comme les missiles de croisières, effecteurs déporté, brouilleurs.
          Qui se distinguerait par une furtivité Radar/brouillage/ autodéfense supérieure.
          Car je trouve anormal que l’on doive déployer DEUX chasseurs pour protéger UN AWACS. pareil pour les tankers.
          Et des avions qui ne volent même pas assez fite pour abimer une peinture furtive.
          Avec assez de puissance pour fournir des rayon micro-onde pouvant cramer touts les systèmes électroniques alentours… vous voyez le problème? on passe à côté de l’essentiel à cause d’un seul petit joueur.
          Mais c’est trop demander au Allemands, même pas foutus d’utiliser les mêmes logiciels que les Français pour la découpe des câbles d’A380, de bosser sur les moteurs du A 400M, et le reste.
          .
          Donc l’Allemagne à les moyens financiers, mais pas le besoin d’innover car leur ministre de la défense le rappelle encore et toujours: donner la suprématie militaire et donc diplomatique à la France est inenvisageable.
          Le plan B n’est pas simple: suivre l’exemple de montage F 35, avec un avion « simple » reposant sur des assistants complexes.
          On garde le Chasseurs, on donne les autres avions à Airbus (c’était mon espoir dès le départ) et surtout, on éloigne les politiques de ce programme.
          Pour nous aider à faire le programme, on peut faire appel à tous les pays d’Europe du Sud, au budget Européen, et à des poids lourds comme Antonov, Embraer pour les gros porteur, histoire que le CEO d’Airbus retourne dans sa niche et pleure dans les jupons de son Angela attitrée.
          .
          C’est un jeu de dupes. Il faut savoir se montrer à la hauteur.

          • Desty dit :

            Cependant, l’occident à laissé les Chinois -pas des alliés, hein?- se servir en Ukraine. Pareil pour les accords Turko-Ukrainiens : ca va mettre du temps, mais quand ca va décoller, on va le sentir.
            ________________________

            On sent le connaisseur sur ce coup là.
            Les Chinois n’ont pourtant pas été très discret et se sont annoncé des mois à l’avance avant d’aller à Kiev se payer Airbus et/ou Boeing pour 2 milliards de dollars. C’est vraiment pas cher payé ! Malheureusement les imbéciles heureux comprendront les résultats quand ils seront assis devant dans dix ans et pas avant !
            2 milliards de dollars ! Saffran, Rolls-Royce, General Dynamic, Boeing ou Airbus tous aurait pu les sortir pour empêcher la Chine de devenir le leader mondial de l’industrie aéronautique civile. Ils en avaient tous les moyens ! Mais ils avaient d’autre soucis en tête à commencer par la direction allemande d’Airbus.
            Le premier de la direction allemande d’Airbus, c’est d’éjecter tout ce qu’il y a encore de français dans la direction d’Airbus. C’est tout à fait naturel pour eux parce que la direction française d’Airbus avait fait d’Airbus le leader mondial de l’aéronautique civil et comme les Français sont des sous-hommes, la direction allemande d’Airbus est convaincue qu’en privant les Français de tout pouvoir de direction, ils arriveront à faire mieux que mieux que leader mondial de l’aéronautique civil…
            C’est bien gentil mais ça les empêche de se préoccuper du problème principal qui est que désormais les méchants Chinois qui n’ont jamais caché leurs intentions vont venir faire une vraie concurrence à Boeing et à Airbus et que soit l’un, soit l’autre, soit les deux, vont devoir dégager des marchés mondiaux pour leur faire une place !
            Tout ça c’est problème s.e.c.o.n.d.a.i.r.e !
            Ce qui importe c’est dégager tout ce qu’il y a de français dans la direction d’Airbus, de modifier les routines de fonctionnement de la boite et de prouver que les übermensch allemand peuvent mieux que leader mondial de l’aviation civile.
            Pourtant c’était possible de terminer Boeing à coup de botte dans la tête, de coup de pute et de lobbying en mettant devant la communauté internationale les échecs multiples et répétés de Boeing et de direction incompétente et corrompue, mais les priorité de la direction allemande d’Airbus sont totalement différentes et visent à démontrer l’incompétence des Français en matière de leadership européen dans l’aéronautique. Airbus devra donc céder sa place aux Chinois dans son secteur d’activité pour préserver une société en putréfaction avancé comme Boeing qui mourra plus tard de sa belle mort grâce au protectionnisme, à l’unilatéralisme et au souci de l’intérêt général des élites dirigeantes américaines.
            A la fin, sur le marché mondial, il ne restera plus que les Chinois grâce à un investissement décisif de 2 milliards de dollars dans la ville de Kiev en 2019 !
            C’est vraiment à en pleurer !
            Donc maintenant le sort de l’aéronautique civile européenne est à peu près réglé, il vaudrait mieux pour nous d’encourager, comme le fait M.NRJ, la direction allemande d’Airbus à s’acharner à flinguer Dassault pour détruire aussi l’aéronautique militaire européenne plutôt se tirer les doigts du cul et partir au combat contre les Américains voir si possible les Chinois pour essayer de sauver l’aéronautique civile européenne d’ici à 10 ou 15 ans !

            Les Russes aussi se sont fait mettre avec le rachat du motoriste de Tupolev, mais comme ils ne sont pas bêtes et qu’ils ont le viol pudique, ils évitent de la ramener sur le sujet même si ils ont compris que Tupolev est déjà mort.

          • NRJ dit :

            @Desty
            Sur Airbus, je vous rappelle que la France a une part dans l’actionnariat égale à celle de l’Allemagne. Ensuite, petite question: c’est qui le PDG d’Airbus ? Ah oui c’est vrai Guillaume Faury, un nom très allemand…. Si le fait de virer les français de la direction était l’objectif des allemands, on peut dire qu’ils ont bien réussi leur coup.

            @E-Faystos
            Je n’ai jamais dit que le Rafale était un échec. Tout le contraire d’ailleurs…. Après il faut quand même prendre en compte que l’Eurofighter a été vendu à 191 exemplaires, contre 102 pour la France (plus 12 sur nos stocks). Donc l’avion au prix « attractif » s’est moins vendu que l’avion cher. Et vous ne répondez pas à la question: comment fait-on un coût de main d’oeuvre moins cher ? On n’est pas la Russie justement.

            Les pays d’Europe du Sud… Lesquels ? L’Italie qui a des F-35 (condition un peu rédhibitoire) ? Une Espagne peu argentée (17 milliards $ de budget) avec des industriels comme Indra et… Airbus? La Grèce qui va aussi acheter des F-35 et n’a pas un grand savoir-faire aéronautique ?

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Si vous me relancez sur le sujet, c’est que vous arrivez à me lire.
            J’en suis bien aise.
            .
            « Je n’ai jamais dit que le Rafale était un échec. Tout le contraire d’ailleurs…. Après il faut quand même prendre en compte que l’Eurofighter a été vendu à 191 exemplaires, contre 102 pour la France (plus 12 sur nos stocks). Donc l’avion au prix « attractif » s’est moins vendu que l’avion cher. Et vous ne répondez pas à la question: comment fait-on un coût de main d’oeuvre moins cher ? On n’est pas la Russie justement. »
            Comment faire un appareil à bas prix… c’est une question à laquelle les US répondent à l’aide d’un projet secret mené tambour battant, et qui possède un rôle parfaitement défini, et si possible unique.
            Après, il est possible de le décliner pour en faire des variantes, comme l’attaque au sol ou l’interception.
            Accessoirement, le fait de virer la Turquie du programme F35 provoque des retards et des surcoûts, encore. Mais je n’utilise ici le F 35 que comme exemple, au même titre que l’Eurofighter n’a pas manqué de générer des surcoûts.
            Je pourrais accuser les Allemands.
            Mais ce serait trop simplifier: les partenaires n’ont pas été capables de s’entendre pour se partager les tests et essais en vol.
            Chaque pays a donc mené son propre programme de certification. Et c’est sans compter que par la suite, chaque partenaire à plus ou moins dévié dans les standards de l’appareil.
            Aussi les coûts d’emploi du Typhoon sont aussi plus élevés que ceux du Rafale sans compter les problèmes de mise à jour: la tranche Mk1 devant être purement ferraillée à l’exception de ceux vendu à l’Autriche.
            Et qu’en pense l’Autriche? je pense qu’elle aimerait bien la tête de Tom Enders au bout d’une pique.


            « Les pays d’Europe du Sud… Lesquels ? L’Italie qui a des F-35 (condition un peu rédhibitoire) ? Une Espagne peu argentée (17 milliards $ de budget) avec des industriels comme Indra et… Airbus? La Grèce qui va aussi acheter des F-35 et n’a pas un grand savoir-faire aéronautique ? »
            .
            Oui. il est évident que les problèmes ne peuvent être écartés d’un revers de main, mais la mécanique et chaudronnerie ne sont pas spécifiques aux nations développées et oui, la Grèce s’est fendu de 20 millions d’euros (somme symbolique, j’admets) sur le Neuron, mais ses compétences ne sont pas nulles: elle fait elle-même évoluer ses F16…
            Et c’est ici que le bas blesse: des mécanos d’avions dans l’armée, il y en qui sont formés de partout.
            Rien qu’en s’associant au Pla de finance Européen sur la defense, les nations partenaires peuvent profiter de fonds et lancer des emprunts.
            Ensuite, il y a la communication. Les USA peuvent capitaliser -et largement – sur des succès comme le F16 et F15, avec en vitrine le F22. En prime, malgré leur dette colossale, il y a le foreign Military Sales, qui permet d’avancer de l’argent, des prêts, un soutien… en échange d’un regard appuyé par dessus l’épaule du client avec des conseillers militaires et des boites noires.
            Et pour le F 35, la réclame était « un chasseur de dernière génération, furtif, à moins de 50 millions de dollars »
            A l’époque des premières réclame, notre ministre Hervé Morin citait « Libé » et crachait sur « un avion complexe et invendable ».
            Toute une époque. Sauf que les clients du 2000 ont tout de même tenté le coup. Et c’est courageux.
            Or la communication, c’est là où Dassault est le plus faible. Encore maintenant, on en sait plus sur les atermoiements du programme, et son manque d’objectivité industrielle que sur les performances attendues… les Canadiens on sabré l’Avro Arrow pour moins que ça.
            Ensuite, l’argent est dans les pétromonarchies et le seul fait d’avoir les Saoudiens ou émiratis comme client fait la différence, d’où les ventes en surnombre d’Eurofighter face au Rafale .
            Pour conclure: Airbus sait faire beaucoup de choses mais devrait revenir sur terre après les problèmes à tiroir que sont les A 380 et A 400M .
            Et surtout, il devrait rester dans son coeur de métier car même en tant qu’intégrateur… il n’est pas bon.
            .
            Pour conclure: la bonne recette d’un avion de combat au meilleur prix, c’est de savoir ce que l’on veut et de surdimensionner la structure (c’est ce qui coûte le moins cher) en attendant que les radars, contremesure et calculateurs, et surtout les moteurs soient matures. Faire fabriquer des organes de manière artisanale (ou semi artisanale comme le Rafale) et le piège à éviter.
            Et autant que possible, créer de la redondance.
            Soit reprenant des éléments éprouvés, soit en produisant en quantité pour des drones ou des avions d’accompagnement.
            .
            Et avec l’Allemagne se pose le problème :
            du leadership du programme
            des droits intellectuels
            de la redondance d’organes avancés d’origines tricolore… ben oui, le programme y gagnerait tellement en amortissant les risques technologiques.
            Or là, c’est nouveau moteur, nouvelle cellule, donc 75 % de chances d’échec.

    • Castel dit :

      Le Rafale à l’heure actuelle s’est vendu 2 fois moins que l’Eurofighter, quand à comparer les ventes de notre Leclerc, par rapport au Léopard, je n’essaierai même pas, j’aurai trop peur d’être ridicule !!!

      • Desty dit :

        Sur le terrain il est pourtant avéré que le Leclerc est un meilleur char que le Léopard. Ce serait une grande injustice de ne pas en avoir vendu plus si ses problème d’accouchement n’avait pas était aussi onéreux.
        Néanmoins c’est vrai qu’après lui avoir en plus un nom aussi chauvin on méritait de se prendre une tôle à l’international même si la machine était de très bonne qualité.

        • NRJ dit :

          @Desty
          Oui, les allemands avaient aussi un meilleur char que le T-34 avec le tigre 2. Pourtant c’est eux qui ont perdu. Même quand ses problèmes ont été réglé, le Leopard n’a pas réussi à percer à l’exportation par exemple au Qatar en 2013.

          • EBM dit :

            @NRJ entre un T34-85 et un Tigre II je prends le T34-85 sans hésitation. Et preuve que la valeur d un matériel ne fait pas tout et que ce n’ est pas ça qui fait automatiquement gagner une guerre.

        • Rambo des bacs à sable dit :

          @Desty, vous ^tes un vrai colonisé mental ! Comment se nomment les voitures de luxe italiennes ? Avec des noms italiens. Bordel mais quel pays de colonisés mentaux la FR !

      • E-Faystos dit :

        @ Castel
        Ne pas avoir peur du ridicule est une condition indispensable pour débattre en public.
        Au début, j’étais pareil. Et puis je me suis instruit et je suis devenu « expert ».
        .
        Les guillemets sont importants : ils permettent de signaler mon niveau d’expertise : un mec qui sait de plus en plus de choses sur de moins en moins de sujets. Et au final, tout savoir, sur rien.
        .
        Et qu’en dit mon expertise ?
        La France à vu trop gros, trop lourd, trop cher.
        .
        On dirait presque du NRJ. Et c’est pas idiot: un budget militaire inférieur à 40 milliards d’Euros ne devrait pas permettre de payer des Leclerc, des Rafales, et des MRTT.
        .
        Sauf qu’on a pas trop eu le choix : participation à la grande coalition du bien obligé, il faut que l’on soit à niveau.
        Et la référence, c’est les USA, donc un delta à combler qui est juste… Énorme.
        Heureusement, on peut compter sur les US pour nous prêter des trucs, et nous en inspirer.
        On l’a fait avec le F18 et le rafale fait le boulot.
        Et pour le Leclerc ?
        Ahem. (Tousse).
        On aurait pu faire un AMX 30 avec un blindage tungstène et canon de 120.
        Mais non.
        On aurait pu se contenter d’une suspension mécanique.
        Mais non.
        On aurait même pu communiquer sur le blindage nouvelle génération auprès des Grecs, clients potentiels.
        Mais non.
        Canon de 120mm 52 calibres, munition à l’uranium, blindage composite, conduite de tir informatisée, suspension oléopneumatique et moteur turbocompressé hyperbare avec turbine d’hélicoptère… Ça fait un paquet d’innovations. Trop pour faire un char immédiatement fiable.
        Or la vente sur étagère, soit on met le client dans la boucle, soit on lui donne le temps de comparer.
        .
        Mais même trop cher, le Leclerc reste un concentré d’innovations. C’est juste qu’il tranche trop avec ses prédécesseurs, qui étaient tous dans la tranche « légers et à bas prix ».
        .
        Il ne faut pas mélanger les genres: quand on quitte le volant d’une voiture familiale, on ne conduit pas une grand tourisme sans une période d’adaptation.

  16. Czar dit :

    pistaches, olives, et un petit Martini bianco.

    je pense qu’on peut taper les 400 comms, à l’aise.

    • oryzons dit :

      Le serveur va tomber, c’est clair !

    • E-Faystos dit :

      +1

    • Félix GARCIA dit :

      Santé ! 🙂

    • Twisted dit :

      50 dès la première actualisation, on compte sur vous pour participer à la fête

      • Czar dit :

        « j’irai chercher la croissance avec les dents »

        hé les gonzes, je vous ressers quelque chose ? c’est ma tournée.

    • tschok dit :

      Oui, mais vers les 200 faudra relancer la discussion avec un truc sur l’afro-islamisation de la France, parce qu’en général c’est à ce moment-là que ça fléchit un peu.

      On compte sur vous.

      A moins que Scope nous fasse un autre commentaire sur les Noirs qui ressemblent à des singes, mais c’est pas raciste de le dire car Fernandel ressemblait bien à un cheval, lui. Ou que les filles aiment bien se faire siffler dans la rue. Ou que les homos de la gay pride sont d’une hygiène douteuse.

      Bon, c’est pas les sujets qui manquent. A vous deux, vous parviendrez bien à nous monter une bonne petite mayonnaise crado comme il faut.

      • LEONARD dit :

        Pour @Scope, faut pas compter en nombre de posts, mais en nombre de lignes.

        • ScopeWizard dit :

          @LEONARD

          Hmm……….pas glop ça !

          Z’ avez pas l’ impression d’ être soudain un poil gratteur avec vos lignes ?

          Z’ allez m’ en copier 100 si vous continuez……………….
          Et en gothique !

          Z’ allez voir comme ça va vous distraire , ce machin-là………..

          LEO bête à PART ?

          Non mais !

          https://i.servimg.com/u/f56/12/75/16/13/5310.jpg

          • LEONARD dit :

            N’y voyez qu’un hommage.
            Votre prolixité m’épate.
            Parce que je n’en suis pas capable.
            C’est pas pour autant que j’arrive à tout lire….

          • ScopeWizard dit :

            @LEONARD

            Merci ! 🙂

            Certes , mais si « prolixité » doit s’ apparenter à « bla-bla » alors très peu pour moi sachant que j’ essaie d’ éviter mais que je suis aussi bien conscient que ce n’ est pas toujours facile ou « détectable » .

            Et puis , vous savez , le fait est que plus j’ écris certains commentaires argumentés , pas les guignolades quoi , plus je retiens et plus , du moins le plus souvent , cela me donne l’ occasion de réviser ou de maintenir des acquis voire d’ apprendre , ce qui pour moi vaut tout l’ or du Monde .

            Raison pour laquelle je déplore devoir me fritter à cause de connards au comportement absurde qui la plupart des fois n’ amènent aucune positivité mais tout son contraire ; c’ est autant une perte de temps que d’ énergie qu’ une pollution par parasitage dont il se trouve que je me passe hyper-facilement , même s’ il faut également bien reconnaître que cela peut donner lieu à une « photographie » d’ ordre sociologique qui quoi qu’ on en dise , à plus long terme présente un réel intérêt .

            « C’est pas pour autant que j’arrive à tout lire…. »

            Je sais , c’ est un problème mais parfois je suis dans l’ incapacité de faire court voire synthétique d’ autant que lucide je suis bien conscient que ce n’ est pas mon point fort………..ce que je regrette .

            Cela étant , je ne parviens pas non-plus à tout lire………..ou même à me relire , ce qui quelquefois me réserve sont lot de surprises………… 😉

            Salutations !

          • tschok dit :

            @LEONARD,

            C’est pas de la prolixité, c’est de l’amphigouri.

          • Fred dit :

            @ tschok

            Ce n’est pas de l’amphigouri, c’est de la chiasse verbale vert de gris pondue dans son propre bocal :o)

        • PK dit :

          Il est largement enfoncé par Polymères qui d’ailleurs enfonce les portes ouvertes comme d’autres enfilent des perles…

      • MAS 36 dit :

        Put…Fernandel arrive encore à me faire rire. …

      • oryzons dit :

        Il n’y a pas besoin d’être raciste pour comprendre que lorsque l’on est dans un système qui laisse partir tes talents et laisse rentrer des incapables qui ne sont bons qu’à vivre des allocations c’est suicidaire.
        Il n’y a que les demeurés qui veulent vivre dans un paradis fait de déni qui ne veulent pas le comprendre.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Qu’ est ce qu’ elle a encore la Macronie ?

        Elle n’ a pas encore assez étalé sa suffisance que n’ égale sa médiocrité ?

        Pas eu sa dose quotidienne de méprisables lynchages ? Elle voudrait y goûter à son tour voir ce que ça fait ?
        Maso en plus ?

        Ben qu’ elle aille se faire foutre .

        Déjà , vous remarquerez que nous avons pulvérisé le cap des 200 et que rien ou presque n’ a fléchi excepté à cause d’ abrutis idéologues rongés d’ ethnocentrisme à la tschok que cela rend si con ……..

        « A moins que Scope nous fasse un autre commentaire sur les Noirs qui ressemblent à des singes »

        Scope il vous emmerde ; mais puisque vous en êtes encore là , il va vous répondre .

        OUI , certains Noirs ressemblent à des singes et NON ce n’ est pas quelque chose de « raciste » de le faire observer , du moins dans l’ acception trop communément admise et galvaudée qu’ une bande de fanatiques tient absolument à lui faire endosser , en vérité si pratique pour la défense de la « cause » à moindres frais qui peut ainsi si facilement s’ imposer .

        Quelle « cause » ?

        Devinez !

        Ensuite , c’ est faire grave injure aux singes de considérer cet état de fait tel une insulte ; cela relève autant de l’ anthropomorphisme que de l’ ethnocentrisme que de la supériorité raciale : « nous les Hommes sommes tellement supérieurs à toute autre forme vie qu’ il y a sur Terre que ressembler à des singes , voyons vous n’ y pensez pas ; quel affront !!!! ».

        Eh oui , mais seulement , vous oubliez un peu trop vite -mais comment venant de vous s’ en étonner- que l’ espèce Humaine appartient aux Hominidés c’ est à dire à une branche de celle des Primates dont les Hominoïdes auxquels nous appartenons constituent un sous-ordre , que le profil simiesque ça existe et qu’ il sera plus ou moins prononcé suivant les individus .

        Et maintenant , je vous en sortir une bien bonne : il n’ y a pas que les hommes Noirs qui présentent de telles caractéristiques même si les concernant elle sera souvent plus marquée .

        Prenons ce bon Docteur Véran ; en tant qu’ ancien caricaturiste , mon œil me dit aussitôt que son visage présente quelque chose qui physiquement le rapproche du Chimpanzé , c’ est en tout cas à partir de cette constatation/observation que je le caricaturerais .

        Vous aviez chez Hitchcock un de ses acteurs fétiches qui lui aussi présentait de fortes caractéristiques simiesques au niveau de son visage .

        Et alors ? Qu’ est ce que ça peut foutre tout ça ?

        Ce n’ est pas une question que ce soit bien , mal , valorisant , rabaissant , honteux , ou que sais-je : c’ est comme ça .

        Maintenant si vous n’ êtes pas d’ accord avec ça , si cela vous dérange tellement au point de perturber votre existence , adressez-vous à Dieu .

        « Ou que les filles aiment bien se faire siffler dans la rue. »

        Là aussi , je persiste et je signe ; c’ est absolument vrai .
        Mais comme j’ avais pris soin de bien préciser à l’ époque où vous aviez fait votre caca nerveux avec cette connerie , il y avait « sifflements » et sifflements » , circonstances propices ou le contraire , et bien-sûr diverses appréciations quant à la perception dudit ou desdits sifflements selon les individus émetteurs comme récepteurs .

        Par contre , ce qui est sûr et certain , c’ est que pendant des années certains ont œuvré à enlaidir voire « salir » cette « pratique » par tout un travail de sape idéologique qui leur a si grandement été facilité par la façon dont certaines populations diversitaires ( appelons ça comme ça ) se sont trop souvent comportées vis à vis de la gent féminine , principalement blonde et autochtone .

        « Ou que les homos de la gay pride sont d’une hygiène douteuse. »

        De ce que j’ en ai vu in vivo , il est certain que ce n’ est pas ce qui les étouffait le plus , loin de là ; tout comme il est certain qu’ après leur bruyant et festif passage , les rues de la ville étaient rendues dégueulasses et jonchées de couches de détritus de toutes sortes : mais pas grave pourquoi s’ en faire , la voirie nettoiera notre merde si légitimement répandue au nom de la cause LGBT si opportunément importée des USA .

        C’ est du vécu et vu de mes yeux vus et même senti ; si ça ne vous plaît pas , c’ est pareil .
        En tout cas , moi ça ne m’ a pas plu ; pas du tout même .

        En fin de compte , je crois bien que l’ idiot et le crado de ce site -même si avec un ou deux vous vous disputez la palme- c’ est vous , tschok .

        En conclusion , allez vous faire foutre ou ramenez les choses à de plus justes proportions , ce qui chez-vous paraît autant relever de la quadrature du cercle que de l’ indépassable limite cognitive…………..

        • tschok dit :

          Quand je vous disais que le bougre était sérieux.

          Parce qu’au début on se dit qu’il ne pense pas vraiment ce qu’il dit et qu’il donne dans la provoc.

          Nan, nan.

          Même quand il dit qu’il faut couler les bateaux de migrants avec des « torpilles volantes » après avoir éloigné les ONG pour pas qu’elle témoignent. Il le pense vraiment.

          Ah, j’vous jure, le bestiaux. Et après il s’étonne que ça pose quelques problèmes.

          • LEONARD dit :

            @Tschok, @Scope,
            Messieurs, votre joute « épostolaire » réjouit l’humble amateur de rhétorique que je suis.
            Serviteur.

          • Fred dit :

            @ tschok

            Quand je te disais que cela ne retourne pas de l’amphigouri ;o)
            Mais je sais que tu le sais depuis bien longtemps. Sympa de ta part d’avoir essayé de faire un reset avec lui.

            J’ai tenté cette ouverture, moi aussi, fût un temps …

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Plutôt que vos saloperies habituelles histoire de me livrer à quelque vindicte populaire , où est votre contre-argumentation ?

            Elle est où ?

            Nulle part .

            Vous en êtes où là ; au désespoir ?

            Excusez-moi mais vous n’ êtes qu’un âne , et c’ est méchant pour l’ animal qui ne mérite vraiment pas d’ être comparé à ça .

    • Frede6 dit :

      J’ai choisi mon meilleur fauteuil pour assister au spectacle

    • SeBy dit :

      C’est déjà devant moi 🙂 que le spectacle soit beau 🙂

    • Desty dit :

      +175 à H+12 ! On peut même atteindre les 800 d’ici la semaine prochaine !

      • Czar dit :

        ouais mais le taulier limite les comms à 72h. Dommage avec les écrans pub et les stats de fréquentation qu’il pourrait s’offrir

        doit pas avoir besoin de changer son Kangoo.

    • Frede6 dit :

      @ Czar
      J’ai 398 au compteur donc avec le mien au moins 399…bravo.

      Je pense que Mr Lagneau peut payer sa tournée !!!

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Oui, on y travaille aux 400+…

  17. Mani dit :

    L ‘ Allemagne (ses gouvernements) nous a toujours pris pour des rigolos (il y a beaucoup d’exemples) et nous continuons à vouloir coopérer avec eux et seulement avec eux sur des projets avion de chasse, char lourd … alors que UK Italie sont disponibles avec des technologies et le savoir faire nécessaire alors allons nous continuer à être des rigolos ? l’avenir nous le dira.

    • tschok dit :

      Célafoto traitre kinou gouvern, que voulez-vous mon bon monsieur. Yakafokon travailler avec les rosbifs cémieu.

    • Jean dit :

      @Mani,
      Ben oui, c’est pour mettre en avant l’axe Européen, m^me si il n’existe pas tellement les deux pays ont des avis divergeants sur TOUT ! Et puis on n’a pas de sous, et eux ils en ont beaucoup !

  18. Stryge dit :

    Qu’en est-il vraiment? Est-ce que le partage est, comme le prétend les allemands, en défaveur des industriels d’outre-rhin? Ou bien il s’agit simplement de députés qui prêchent pour leurs paroisses? Est-ce que quelqu’un à eu accès au projet de partage industriel et peut nous en dire plus?

    • Wagdoox dit :

      Des le depart on a demandé a ce que les meilleurs soient mis en avant.
      Capteur indra …. pas thales non indra
      Reacteur safran et mtu à égalité (mtu n’a jamais rien prouvé seul)
      Furtivite airbus (experience un ucav powerpoint)
      Cloud (l’otan choisi thales), pour le scaf c’est hensoldt
      On a payer pour avoir des entrep fr au sommet, maintenant on va les laisser crever et payer pour recreer tout ca en allemagne et en Espagne

      • NRJ dit :

        @Wagdoox
        Indra est chef de projet. Ça veut dire qu’ils ne font pas tout, tout seuls. Thalès sera donc également dans le projet mais simplement en tant que sous-traitant. Ce n’est quand même pas sorcier.

        MTU s’occupe du SAV et de la turbine HP de mémoire. Le reste, c’est Safran. Ça reste équilibré, non ? On aura du mal à dire que Safran se fait escroquer là-dedans.

        Airbus a déjà été choisi pour la furtivité ? Je ne le savais pas. Vous pouvez partager votre source là-dessus ?

        Le Cloud est fait par Airbus et Thalès. Pas par Hensoldt. Nouvelle erreur.

        • Wagdoox dit :

          Equilibre ? Etre une boite qui oeut tout faire seul qui prend tout ce qui coute et l’autre qui prend le sav donc ce qui rapporte !
          https://images.app.goo.gl/ywj2YSn9tzuwMFKX9
          Une seule erreur de mon cote, 5ans de conneries du tien

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            « Equilibre ? Etre une boite qui peut tout faire seul qui prend tout ce qui coute et l’autre qui prend le sav donc ce qui rapporte ! ». Vous confondez le civil et le militaire. Les contrats ne sont pas les mêmes. Et cela signifie surtout que la R&D de Safran va se faire payer dans le développement du programme, permettant des applications civiles et donc à Safran de garder son avantage. C’est plutôt un avantage non ?

          • Wagdoox dit :

            Njr
            Arretes tu te ridiculises un peu plus tous les jours.
            Les parties chaudes dans le civil, c’est la partie de ge pas de safran …
            Donc 0 !

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            Ah j’ignorais que Safran ne faisait pas les parties chaudes du civil du CFM. Merci de m’apprendre ça Par contre vous dites quand même une grosse bêtise: Safran fait des moteurs dans leur intégralité, à l’image du Silvercrest. Et l’intégralité, ça comprend aussi les parties chaudes.

            Je regrette de vous voir vous énerver. Est-ce la vérité qui vous blesse ?

    • M dit :

      Mais c’est tout vu. La France a les moyens intellectuels de tout faire seul. On a des avions de pointes, des bateaux de pointe, des chars de pointe, des sous marins de pointes, des missiles nucléaires, des fusées ….

      On ne manque que d’argent.

      Les allemands ont l’argent et veulent tout le reste.

      • Rambo des bacs à sable dit :

        Oui on manque d’argent, mais fallait pas délocaliser avec l’UE qui nous astreint à ne pas contrôler les mouvements de capitaux. Tout fout le camp légalement maintenant, c’est merveilleux, vive le coït à sens unique et par derrière, nos zélites en raffolent.

    • oryzons dit :

      La réalité c’est que si l’on considère que :
      – Safran est un géant qui a toutes les compétences et MTU un acteur mineur surtout reconnu pour ses services dans le maintenance
      – Thalès est un géant qui a toutes les compétences et Hensoldt un acteur mineur
      – MBDA France est 5 fois plus gros que MBDA Allemagne
      – Dassault est l’un des meilleurs du ce n’est le meilleur avionneur militaire là où Airbus DS laisse à désirer

      Que les industriels français dont en avance technologiquement et que les Allemands exigent que nous leur livrions toutes les propriétés intellectuelles.

      Que le Bundestag nous a déjà fait le coup l’année dernière.

      Faut il vraiment répondre ?

    • ULYSSE dit :

      @Stryge. Le savoir faire est français. Dassault pour le vecteur, Thalès pour l’léectronique et Safran pour le moteur. Les allemands n’ont pas grand chose à proposer en face (contrairement aux British BAE et RR et aux italiens avec LEONARDO)Donc leurs exigences sont hors sol (c’est le cas de le dire…) . Mais ils ont les sous….

    • Lucy dit :

      Enfin un commentaire censé.

  19. chill dit :

    Il faut en finir avec tout cela dans les plus brefs délais, les bosches ne veulent que nous piller , ils ne s’en cachent même pas , sans compter que ce programme capital pour la France est soumis au diktat ou chantages d’une chambre étrangère et hostile ;
    plus on perd de temps, plus cela nous coutera cher .
    Seuls nous élaborerons un système sur mesure pour nous et sans contraintes extérieures.
    Quand à l’argent, les taux sont négatifs, profitons en tout en dégraissant le mammouth comme disait l’autre !!

  20. Czar dit :

    « Vous savez que c’est un projet sous leadership français mais il fait quand même que les partenaires allemands puissent […] partage de leadership »

    Quel aveu.

  21. T-O dit :

    Étrangement, j’ai l’intuition qu’in vas les finir seuls ces projets.

    • tschok dit :

      Vous voulez plutôt dire qu’on va finir seul. Parce que seul, on les finira pas, ces projets.

      • oryzons dit :

        Bien sûr.
        Les Coréens peuvent faire seuls, les Japonais aussi, mais nous avec plus de compétences et d’expériences on a absolument besoin des Allemands c’est évident.

        • tschok dit :

          Vu les séries sur lesquelles on travaille et les budgets disponibles? On a besoin d’un partenaire, allemand ou autre.

          Ca ne dispense pas de vouloir conserver la maîtrise des technos souveraines, vous savez? Je dirais même qu’un partenariat rend cette nécessité plus évidente encore.

  22. kobalt dit :

    Chers concitoyens français, préparez la vaseline ! La grosse Berta nous prépare un bon gros suppositoire…

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Oui comme en 40, on commence à connaître la chanson. Peut être qu’alors émergera un nouveau CdG qui nous manque cruellement actuellemnt. Il faut toucher le fond pour que les français aient un électrochoc, mais tant qu’il y a de la vie, l’espoir est là.

  23. MAS 36 dit :

    Comment dit-on déjà chez les militaires : Un Chef une Mission des Moyens. C’est simple.

    Là l’usine à gaz a déjà des retours de flammes. Ach !

  24. Alpha dit :

    Ben voilà, les Allemands essayent de nous la mettre à l’envers, comme prévu…
    Ils bloquent tout, empêchent tout, et veulent juste récupérer les compétences françaises qu’ils n’ont plus…
    Bon, heureusement chez Dassault, et à l’inverse de nos politiques, ils ne sont pas naïfs et ils s’y attendaient . Claquage de porte en perspective ?

    • ScopeWizard dit :

      @Alpha

      BO BO BO………… 😉

      Dois-je à ce point vous rappeler que vous m’ aviez presque fait remontrance de mon manque de foi en ce projet tandis que dès le premier article qui lui fut consacré , je faisais part de mes plus vives craintes concernant cette coopération Franco-allemande voulue et encouragée par le Président Macron , donc essentiellement d’ ordre politique ?

      Ligne dont depuis je n’ ai jamais bougé ; pas même un demi-degré d’ écart…………..

      Mais bon , je n’ oublie pas davantage que vous m’ avez rassuré en m’ assurant qu’ en cas de « nouille » dans le potage , nous pourrions compter sur un plan B et même C venant de Dassault lui-même , sachant que perso j’ encourage depuis longtemps un projet de « SUPER-RAFALE » -s’ inscrivant dans la fameuse méthode des « petits pas »- auquel je crois cents fois plus et que je classerais en plan « D »………..

      Alors moi je veux bien y croire à ce plan B ou C , mais notez aussi que le temps passe , ce que je ne cesse de faire remarquer , et qu’ il risque de nous faire gravement défaut surtout par rapport au projet TEMPEST………….

      Donc , cher @Alpha , j’ espère de toutes mes forces que vous êtes dans le vrai…………. 🙂

      • aramis dit :

        …essentiellement d’ ordre politique
        C’est beaucoup dire. Non. D’ordre strictement idéologique. Je suis convaincu que Macron se prend pour un visionnaire de génie dont le destin est d’être le « vrai fondateur » de l’Europe. Dans cette optique la liquidation de la France comme nation et des français comme peuple deviennent non seulement des détails insignifiants mais des nécessités. Et tout cela passe (entre autres) par la liquidation de l’industrie.

      • Alpha dit :

        @ScopeWizard
        « Dois-je à ce point vous rappeler que vous m’ aviez presque fait remontrance de mon manque de foi en ce projet  »
        Non cher Scope, pas la peine. Mais ce projet, industriellement parlant a du sens, je le maintiens ! Pensez donc ! Même Dassault a répondu favorablement à la main tendue d’Airbus pour entrer dans ce projet ! Mais le problème, comme toujours, ce sont les politiques…
        Mais je reste confiant sur l’avenir de Dassault dans l’aviation de combat.
        Et ce sera avec ou sans les allemands…
        Si le SCAF/NGF tombe, Dassault est prêt à y donner une réponse… 😉

        • Cricetus dit :

          @Alpha
          « Si le SCAF/NGF tombe, Dassault est prêt à y donner une réponse…  »
          Vous oubliez la fin de la phrase:
          ….Si l’état finance…
          État qui aurait déjà dut financer il y a 10 ou 20 le développement d’un avion furtif français successeur du Rafale….

    • kolkot dit :

      je ne penses pas car nos énarques auraient peur de s’allier au projet concurrent ….(La macronite aiguë)

    • philbeau dit :

      Méfiez-vous des politiques français…il y a des tendances européistes lourdes chez eux .

    • ScopeWizard dit :

      @Alpha

      Ah oui , pi au fait !

      Très bien vu de votre part concernant l’ AF/VG et merci du lien qu’ effectivement je ne connaissais pas . 🙂

      Ah ben oui , après vous avoir quelque peu « asticoté » voire aiguillonné pas plus loin que ci-dessus et à l’ instant présent , un peu de baume apaisant me semblait de mise , de rigueur même…………….et puis d’ un point de vue diplomatique , il faut bien reconnaître que c’ est là quelque chose de très important…………..

      Si Terence et Bud ne se bigornent pas plus souvent entre-eux , c’ est certes dû en grande partie à un large choix de partenaires pugilistes qui leur permettent de maintenir et d’ exercer leur art voire de le perfectionner , mais aussi à cette sorte de talent………………….ils savent ne pas se disputer les frittes , quoi ! 😉

      Bonjour chez-vous ! 🙂

      • Alpha dit :

        « Si Terence et Bud ne se bigornent pas plus souvent entre-eux , c’ est certes dû en grande partie à un large choix de partenaires pugilistes »
        C’est çà !
        Effectivement, il y en a certains, j’adore leur mettre des baffes… 😉

    • Starbuck dit :

      « Claquage de porte en perspective ?  » si nos politiques n’en sont pas capables j’espère bien que Dassault le fera.

      • Alpha dit :

        @Starbuck
        c’est bien de Dassault que je parle… 😉

        • Cricetus dit :

          @Alpha
          Il faut revenir sur terre cher ami: Dassault ne fera plus rien si l’état ne finance pas …
          Et il n’est pas sûr du tout qu’il y ai a présent de l’argent pour se lancer dans un programme d’avion de combat en solo.
          Et au faite sur l’illustration de l’article l’avion n’a pas de plan verticale: Ça, c’est plutôt une solution radicale pour rechercher de la furtivité en sacrifiant de la manœuvrabilité. Vous affirmiez que la furtivité c’était complétement surfait, que ça ne servait à rien…. Vous vous seriez là aussi trompé?

  25. petitjean dit :

    La question est simple : on baisse son froc ou…pas, face aux nouvelles exigences allemandes ?
    pardon de cette trivialité mais on va se faire « baiser » !

    les Allemands veulent pomper le savoir faire français puis se tirer !
    C’est un secteur stratégique de pure souveraineté nationale

    Ne rêvons pas, le parlement allemand nous est hostile, d’autant plus avec les coalitions hétéroclites qui le compose

    Que va faire Macron, car tout dépend de lui ?…………

    • oryzons dit :

      Je ne sais pas, mais dans son duel télévisé de l’entrée deux tours avec Le Pen il a le choix entre :
      – se dédire complètement en lançant un programme national et avoir l’air d’avoir été idiot pendant 4 ans sur le sujet
      – continuer et passer pour un traître à l’industrie française sur l’autel de la « coopération » franco allemande, mais pouvoir bêler « Europe ! Europe ! ».

      Au choix.
      Il prendra l’option qui lui paraîtra la moins nocive politiquement.
      C’est pas gagné.

      • LEONARD dit :

        Vu la clairvoyance de fifille sur les sujets stratégiques, et ses abandons successifs sur l’Europe, je doute qu’elle aborde le sujet. Et d’ailleurs qu’elle aborde tout sujet technique.

        Dèjà qu’elle a affiché ses carences la dernière fois, elle part perdante dans son esprit et dans celui des électeurs ( même les siens ). Donc, pandémie ( mais sans taper sur les fonctionnaires ), nationalisations des industries « stratégiques » ( sans trop préciser lesquelles ), et taper sur l’étranger, au prorata du bronzage et de l’islamisation.

        Rien de plus, elle dècevrait.

        Ca ne suffira pas, mais elle passera moins pour une brêle, avant de passer la PME familiale à blondinette.

        • Czar dit :

          le « PME familiale » est la seule formation politique a avoir annoncé avec 40 ans d’avance le naufrage, mon cher LECONARD.

          Ca devrait rendre modeste n’importe qui se prêtant aux analyses de prospective, et qui continueront à taper sur Cassandre pour justifier leurs propres aveuglement et lâcheté.

          quant aux insuffisances de l’actuelle cheftaine, c’est un sujet assez oecuménique mais qui ne fait jamais que la ravaler au niveau de la classe politique moyenne du Système.

          quand on voit comment un maiksairieu a gouverné le pays, on constate que l’incompétence est un don assez généreusement réparti par les Parques

          On attend 2022, ça passe ou ça casse et qu’elle laisse la place (et ce ne sera pas à qui tu crois)

          • souricière dit :

            Il y en a qui se font une telle idéologie de voir arriver leur parti politique à la tête du pays, qu’ils seront les premiers mécontents de voir que tout ne se passera pas comme ils l’espèrent.

            Jouant aujourd’hui les bons opposants et se félicitant de tous les mouvements critiques au gouvernement actuel, du gilet jaune à Raoult en passant par je ne sais quoi, quand demain il y en aura des millions dans la rue contre leur protégée délivreuse de la nation qui va chasser le non blanc, sortir de l’Europe pour décrocher le jackpot au pied de l’arc-en-ciel, que les lois ne passeront pas à « l’envie », que les mesures seront contestées, combattues, ils feront moins les fiers et comprendront qu’ils ne représentent pas « le peuple » et que l’actuel pouvoir n’est pas une élite « à part ».

            Mais aujourd’hui quand on a la responsabilité de rien qu’on ne décide de rien, le jeu de l’opposant est facile, il suffit de critiquer, d’accuser et de râler en prétextant détenir les clés de la réussite.
            Je pense sincèrement qu’il faut en France qu’un parti comme le RN passe, car il nourrit trop de fantasme chez ses partisans. Il faut qu’ils passent d’opposant à responsable pour assumer des décisions, pour être confronté à des mobilisations populaires contre ses décisions, pour assumer des mauvais choix/blocages politiques, pour assumer des bilans. On verra ainsi comment qu’ils manipulent également les chiffres, on verra comment seront traités les manifestants type gilets jaunes, ce parti qui prétend représenter le peuple et les défavorisés de la campagne, qu’il ne touche surtout pas à un seul de leur sous. On va tirer dans la foule en prétextant combattre l’extrémisme de gauche? Et les musulmans accepteront de se faire marcher dessus voir persécuter sans rien faire? Ne va t-on pas plutôt les pousser au combat alors qu’on cherche idéologiquement à éliminer un problème terroriste?
            De fil en aiguille on voit que ça peut rapidement dégénérer alors même que je le sais parfaitement, beaucoup veulent sincèrement agir pour le bien du pays, sauf qu’à force de faire des généralités, ils agissent contre des pans entier de la population. Vouloir n’est pas pouvoir, il y a une réalité à prendre en compte, qu’on l’aime ou non, il faut s’adapter et non s’imposer. On a vu ce que quelques centimes sur le prix de l’essence à engendrer, avec les réseaux sociaux, tout va très vite. On a vu comment une loi sur la sécurité, pourtant assez légère, arrive à animer comme communauté, comment croire un seul instant que le RN arriverait à imposer facilement certaines de ses mesures? Aujourd’hui le discours est trompeur, car il se focalise sur l’étranger, l’immigré ou l’Europe, on donne le sentiment que le problème c’est les « autres » et les solutions, ce sont aussi les autres ». On va prendre l’argent qu’on donne aux autres, les autres vont devoir « payer », mais quand les français comprendront que les autres, c’est tout le monde, ça changera.
            Alors oui vivement 2022, l’obsession anti-Macron de certains à qui on va attribuer l’ensemble des conséquences du Covid doit cesser, la grande désillusion du pouvoir aux mains du RN doit faire place à la grande illusion du RN dans les bancs de l’opposition.

          • Czar dit :

             » que tout ne se passera pas comme ils l’espèrent. »

            et tu en sais quoi, exactement, de ce que « j’espère », glandu ?

            à te poser cette simple question t’aurait épargné, – et à nos yeux tout autant – tout ton mol compendium de béchamel politique-vue-du-Balto.

          • Rambo des bacs à sable dit :

            N’en avez vous pas marre de vous faire coïter par derrière à sec et sans vaseline par les politiques ? Parce que c’est ce qu’il vous arrivera quand la madonne sera aux commandes. Elle passe tout le temps à la télé, et la télé ne médiatise pas les opposants à l’empire, donc le système n’a pas peur d’elle, donc elle va vous cocufier. Mais après tout, à chacun ses petites douceurs.

          • Czar dit :

            ok jacky le subversif-qui-se-laisse-pas-avoir-parl-es-madias-dus-système, sors ton transpalette, ton gilet jône et prends d’assaut un ministère, je bois une tite mousse en t’attendant.

        • oryzons dit :

          Je ne sais pas.
          Je ne la connais pas vraiment Le Pen, et encore moins son entourage qui s’est considérablement étoffé.
          Elle s’est fait « battre » facilement la dernière fois car Macron est un bien meilleur connaisseur des dossiers.
          Sauf que cette fois ci il aura un bilan à défendre sur lequel il va se faire attaquer. Ce sera une autre paire de manches : gilets jaunes, retraites, masques, vaccins, et donc cela.

          Ça passe déjà dans la presse.
          Il y a tous les ingrédients : abandon de souveraineté, trahison technologique et industrielle sur l’autel de l’illusion d’un pseudo couple franco allemand.

          https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/allemagne-la-tentation-du-hold-up-du-siecle-sur-le-scaf-877058.html

    • PK dit :

      « La question est simple : on baisse son froc ou…pas »

      La méthode Macron est de baisser son froc…

      • aramis dit :

        C’est plus que « baisser son froc » chez Macron. C’est quelque chose qui tient à la fois du mépris de classe à l’égard des français, de la haine « progressiste » de la nation et pour finir de son illuminisme européiste.
        Il fera donc inéluctablement et consciemment le jeu des allemands dans cette affaire comme dans d’autres.
        Un état d’esprit qu’ont bien compris les allemands et dont ils se servent.

  26. Jean dit :

    Un drone non armé ??? Mais pour quoi faire, sont fous les Allemands ? Et si même le Scaf est rediscuté, ça promet pour la suite !
    Contentons nous d’acheter des Reaper et de laisser tomber le Scaf ! Je sais c’est tabou d’aborder la question, mais avec des points de vues aussi divergeant, c’est quasi mission impossible ! L’Allemagne est pro atlante et pacifique face à la France pro-arme et Europe de la defence ! Le problème c’est qu’on pense qu’on va faire changer l’Allemagne de point de vue ! ! Hum, hum …..

    • Bobo dit :

      Le hic dans cette histoire c’est qu’on parle du projet phare de la defence Européenne ! Après le forfait de la France dans le premier projet d’avion Européen Eurofighter, une deuxième débandade du projet mettrait un terme au peu de confiance dont l’Europe, déjà mise à mal avec le domaine politique bénéficie encore ! Pour toutes ces raisons, avion Européen il y aura, mais ce conflit de leadership doit d’abord être réglé. Et en la matière, le talon d’Achille c’est la France qui avait déjà claqué la porte du projet précédent ! Il faut que la France tienne compte des sensibilités Allemandes, sans quoi ….il restera le successeur du F-35 ….qui vole déjà lui ! Et cela ne dérangerait pas fort les Allemands à mon humble avis !

      • robin darbin dit :

        le seul programme pour lequel la France a claqué la porte est l’AFVB ( anglo french variable geometry) au grand désarroi des britanniques. Il faut dire que le programme trainait en longueur et les britanniques n’avaient pas une vue très clair des missions de l’appareil. Dassault qui a fait voler son mirage G8 dès 1967 était plus avancé que les britannique même si ceux ci prétendent le contraire. La France n’a jamais participé au programme Tornado et a seulement participé à quelques réunions préparatoires sur l’avion multirôle européen pour constater que les ses besoins étaient différents notamment en termes de devis de poids. Nous n’étions pas engagé à quoi que ce soit.

        • robin darbin dit :

          le projet phare de la défense européenne ? Il n’y a pas de défense européenne. On se l’est bien fait dire par les belges. Il n’y a pas d’avion européen (Dieu nous préserve de cette horreur). C’est une collaboration trinationale.

      • ekiM dit :

        Les allemands se foutent des performances des avions de combat qu’ils donneront à leur armée. Ce qui compte est de faire tourner l’industrie allemande. AIRBUS a clairement expliqué que le F35 c’était « niet ».

        Le problème de l’Allemagne est qu’ils sont incapables de construire un avion de combat tout seul. Le problème de la France est qu’on est un pays en voie de tiers-mondisation mais avec une avance technologique dans l’armement que toutes les puissances secondaires nous envie. Si le Rafale avait été américain, il aurait fait un carton monstrueux. Son seul défaut est d’être soutenu par un pays qui n’est plus crédible tant il est économiquement exsangue.

        Le couple franco-allemand est une idiotie. Nous n’avons pas besoin des allemands pour construire un avion de chasse. Pire, leur donner du boulot, c’est se tirer une balle dans le pied (l’armement, c’est encore la seule chose qu’on arrive à fabriquer en France et à exporter ; dans cette idiotie, on sacrifie Safran et Thalès). Pour le MGCS, c’est beaucoup plus discutable. Les allemands, eux, ont besoin de s’associer. Avec l’UK, ça sera impossible. Ceux-là préféreront une alliance avec des américains et ne céderont pas aux allemands. Avec l’Italie, ça pourrait fonctionner. Leonardo est moins étendue que l’alliance Dassault/Safran/Thalès.

        Les alliances logiques en ce qui concernent le SCAF, c’était :
        – France/Suède/UK (au moins, BAE System et R&R peuvent nous apporter quelque chose …)
        – Allemagne/Italie/Espagne

        Bref, qu’on arrête cette alliance ridiculement politique et qu’on aille s’associer avec des pays qui peuvent nous apporter quelque chose.

        • Rambo des bacs à sable dit :

          Son seul défaut est d’être français, pays et culture que les zélites mondialistes aimeraient bien voir se diluer dans le magma anglo-mondialistes, comme ça s’en sera fini des CdG et des Chrirac/Villepin à l’ONU qui ralentissent énormément le MégaProjekt…

    • Eurafale dit :

      On peut toujours dégager l’Allemagne, continuer avec l’Espagne, ramener quelques pays partenaires (les mêmes que pour le nEUROn ?). Je pense que Dassault et Airbus ne seraient pas contre. Et comme on a aussi les compétences pour les chars de combat, la menace d’un abandon du MGCS par les allemands serait veine. Par contre, ca ferait perdre quelques années au début, récupérées par la suite.

      • LEONARD dit :

        Pour les compétences en char de combat, j’ai bien peur, en tous cas pour chassis/motorisation, on les ait perdues ( et c’était pas notre point fort ).
        Mais le char de combat est il encore pertinent ?

        Pour ce qui est du SCAF, techniquement on peut même faire seul. Avoir des partenaires européens, c’est s’assurer des marchés et donc la répartition des investissements. Le plus gros marché potentiel, c’est l’Allemagne.

        • oryzons dit :

          Le char lourd ne sert à rien, et ne servira à rien d’autres qu’à faire tourner l’industrie en espérant des contrats exports.

          On ne devrait pas s’engager là dedans mais faire simplement un Jaguar plus puissant et complet calé sur la limite d’emport de l’a400m. Plus de MMP, système hardkill et emport de drones de reconnaissance.

          Cela correspondra à no s vrais besoins opérationnels qui est celle de blindés réellement déployables et non pas conçus pour défendre une frontière.

          • PK dit :

            « Le char lourd ne sert à rien, »

            Un tel déni de la réalité des derniers conflits lourds aux portes de l’Europe laisse quand même songeur…

          • oryzons dit :

            Non ce n’est pas un déni.

            Le char lourd pour la France ne sert à rien.

            Rappelez moi svp l’utilisation du Leclerc depuis 30 ans.

            Et les scénarios dans lesquels il servirait à quelque chose.

            Le porte avion est très utile. Mais pour Israël cela ne sert à rien.

            Tout est affaire de contexte.

            Enfin les derniers conflits je ne vois pas ce qu’ils ont prouvé, sauf si vous parlez de la WW2.

          • ekiM dit :

            @PK

            1/ La France a l’arme nucléaire et une aviation très performante.

            2/ Vous voyez lequel de nos voisins venir nous envahir ? L’Allemagne ? L’Italie ? Le Luxembourg ? La Suisse ? L’Espagne ?

            3/ Nos chars lourds ne sont quasiment jamais déployés. Si nous avions dû intervenir dans un conflit type Arménie/Turquie, nous l’aurions fait avec des missiles. Si nous devions intervenir dans un conflit type Grèce/Turquie, nous le ferions avec des frégates, des SNA et un PAN. Dans les conflits qui nous occupent aujourd’hui, on intervient avec des hélicoptères lourds qu’on est obligé de mendier.

            => La France n’a pas, dans un avenir prévisible, besoin de nouveaux chars lourds. Elle ferait mieux d’investir dans des hélicoptères lourds, des transporteurs stratégiques, des ravitailleurs, des frégates, des sous-marins nucléaires, des munitions, des drones et la limite un deuxième porte-avion nucléaire. Parce que tous ces équipements : elle en a très grand besoin et tout de suite.

            => Il n’y a aucune hâte à développer un nouveau char lourd et, globalement, la France pourrait très bien s’en passer.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Allez demander aux armées suivantes s’ils n’avaient pas besoin de char:
            – Les américains en Irak
            -Les turques en Syrie
            -Les syriens d’Assad en Syrie
            -les EAU et saoudiens au Yemen
            -Israël dans ses 3 intifadas
            – l’Ukraine dans la guerre du Donbass
            Ils ont tous déployé une grande quantité de char, mais je suppose que c’était parfaitement inutile….

            Les scénarios auxquels ils pourraient servir ? Par exemple si on avait attaqué Mossoul en 2016.

            Après on n’a effectivement besoin d’une ligne de MBT classiques comme le Leclerc. Un robot de combat comme l’Uran 9 pourrait aider en complément d’un MBT plus léger.

          • PK dit :

            Évidemment, si vous faîtes la guerre depuis le passé, on peut avec votre raisonnement se passer de FREMM, de SNA et de SNLE…

          • Rambo des bacs à sable dit :

            @PK
            N’avez vous pas remarqué la branlée magistrale que s’est prise Israël au Liban en 2006 ? Les chars ne servent plus à grand chose depuis.

          • ekiM dit :

            @NRJ

            A part les américains, tous les pays que vous citez se sont battus avec des chars à leurs frontières. Donc je repose la question : lequel de nos voisins va-t-il nous attaquer ?

            La France, contrairement aux USA, est incapable de projeter des chars lourds en masse. Ce n’est pas demain l’avant-veille que nos voisins européens vont tenter de nous envahir ou qu’on va tenter de les envahir. La France n’a donc pas besoin de chars lourds en plus des Leclerc. Qu’on fabrique plutôt un char transportable par A400M et là, il pourra peut-être faire autre chose que de prendre la poussière dans des hangars métropolitains.

          • oryzons dit :

            @NRJ

            Merci par votre listing de prouver mon point !
            La seule armée capable de projeter des chars lourds est l’armée américaine.
            Pour les autres c’est soit pour y faire de la figuration soit sur leur territoire ou un territoire limitrophe.

            Je le réaffirme donc, comme le dit @ekiM aucuns de nos voisins ne va nous envahir avec des colonnes de bindés.
            Nous n’avons pas les moyens de les projeter, nul part. Et je veux dire par là autre chose que d’en envoyer un échantillon.
            Donc ces chars ne nous servent à rien, et ne nous servirons à rien.
            CQFD

            Je reprend le texte d’@ekiM :
            => La France n’a pas, dans un avenir prévisible, besoin de nouveaux chars lourds. Elle ferait mieux d’investir dans des hélicoptères lourds, des transporteurs stratégiques, des ravitailleurs, des frégates, des sous-marins nucléaires, des munitions, des drones et la limite un deuxième porte-avion nucléaire

            Et je rajouterai un Jaguar plus musclé, emportant un système hard-kill, plus de MMP, voire les MHT à venir, l’emport de micro-drone(s) aérien et terrestre pour la reconnaissance.
            Faire évoluer le blindage.
            Et pouvoir le mettre dans un A400M.
            Voilà un blindé utile, moins cher à l’achat et à l’entretien, redoutable, mobile, transportable.
            La suite c’est d’en faire une version dronisée.

  27. Matou dit :

    Pour l’Eurodrone, comment faire comprendre à des gens qui ne veulent pas l’entendre qu’on ne fait pas la guerre avec des avions de modélisme aussi gros soient-ils ?
    Concernant le SCAF, il n’y a franchement rien d’étonnant. On ferait mieux de sortir de là et travailler avec d’autres pays mais n’est-il pas trop tard. Les allemands ont de l’argent, ils le savent et tireront la ficèle jusqu’au bout pour continuer à aspirer ce qui représente une industrie clé pour la France et sa souveraineté. Jamais ils ne seront assez content. Les moteurs, c’est déjà trop en regard du fait qu’ils prennent à leur charge les aspects numériques et le drone type Loyal Wingman d’accompagnement. S’ils commencent à discuter propriété intellectuelle, les intentions peuvent être dangereuses sur un plan souveraineté. On n’est pas dans le civil, on est sur de l’armement. On ne peut pas envisager la problématique de la même façon. L’Allemagne me semble manquer clairement de fiabilité, il n’y a qu’à voir la manipulation de Rheinmetall sur le programme MGCS, c’est scandaleux. Je m’interroge vraiment si ce partenariat ne va pas nous mettre en grosse difficulté dans l’avenir. La marge est certes étroite à cause des difficultés budgétaires mais si on continue avec eux, il y a intérêt à être très ferme et verrouiller les accords sur plusieurs phases en préservant le chasseur. J’éprouve un certain sentiment d’écoeurement, je dois bien l’avouer, mais ce n’est pas le moment de se plaindre, il faut se battre ! Lancer un programme de chasseur léger en parallèle comme on commence à l’entendre et qui soit franco-français serait une bonne idée pour maintenir en tout cas les compétences de la BITD y compris sur le volet numérique, voire drone. Cela nous permettrait de basculer en autonome au besoin. Pareil pour le MGCS. Il faut trouver l’argent absolument, sinon, on va être très mal sur le plan de la souveraineté avec un pays qui n’est en aucun cas aligné sur nous, il suffit d’observer l’épisode de la Turquie. On aurait mieux fait de poursuivre avec le consortium Neuron par exemple. Maintenant, les suédois prennent pied dans le Tempest. Les italiens pareils. Tout ceci est inquiétant.

    • Loufi dit :

      Faut arrêter avec les sous. 80mds de relance pour « la rénovation énergétique ». Poser de la laine de verre et des fenêtres chinoises… Super. Don des sous pour faire de la merde y en a tjrs. Trouver quelques milliards pour faire un Rafales amélioré, ça se fait les doigts dans le nez. Encore faut-il le vouloir

  28. Math dit :

    Ça rappel vaguement quelque chose. Je me souviens d’un programme eurofighter qui n’a jamais pu avancer et dont la road map a été bloquée sur toutes ses évolutions… il y a un plan B: faire le tempest avec les anglais et faire un monoreacteur avec les suédois. Ces 2 nations veulent et avancer comme nous. Ça serait nettement moins bête que de travailler avec un partenaire qui traîne des pieds et se rabattra sur une solution américaine dès que ça se compliquera. Pourquoi a-t-il fallu que les germanophiles prennent le commandement de la France. Ne savent-ils pas les contraintes qui pèsent sur la Luftwaffe, sur la Bundesware? Ils n’ont pas de DGA, ont des syndicats dans l’armée, ne font pas d’Opex, n’ont pas de TOM. Imagineriez-vous confier l’armée à des écolos? Accepteriez-vous que nos soldats dépendent des décisions des écolos allemands?
    Mais qu’est ce qui passe par la tête de ces gens là, ceux qui dirigent?
    La politique étrangère de l’Allemagne, c’est BMW, Volkswagen ou Mercedes qui la décident. Pas nous! Dieu merci!
    Nos îles seront perdues que l’on aura pas bougé un avions si on les écoute! La dissonance est immense! Quel gâchis!

    • Jean dit :

      @ Math
      Non, pas de gâchis, cela a toujours été comme celà ! Les Français imbus pensaient encore une fois amadouer la « grooosse Angela » à leur avantage ! Malheureusement ça ne marche plus, et encore moins depuis Emmanuel Micron ! Personne n’est dupe des maladies du groupe Airbus avec ce conflit lattent de duopole ! Alors relancer un projet sur les même bases …. phiouuuu !

      • Czar dit :

        tiens, un autre flamoutche, on dirait que Bobo a rameuté ses potos pour la séance de french-bashing (mais con comme un Gelbe, il a pas pensé que sur un site français ça passerait autant crème)

        alors tête de noeud, comment ça se gère votre roitelet lapidé ? vous avez un gouvernement encore, ou c’est juste en semaine B ?

    • MCL dit :

      Math , venez plus souvent .

  29. h dit :

    Et voila CQFD, merci a tous les fun-radio n cie pour leur propagande d’ouverture outre-Rhin. Je crois que les derniers sceptiques seront mainenant convaincus. Clairement, nos voisins d’outre-Rhin partagent notre enthousiasme romantique a l’idee de ce rapprochement contre-nature, entre deux pays qui n’ont strictement rien a se dire strategiquement parlant. Clairement ils acceptent notre leadership ! Clairement, un pays aussi rigide et pacifique que l’Allemagne ferait un leader avise a meme de servir les interets specifiques de l’armee francaise. Qu’on commence par mettre Thales maitre d’oeuvre du systeme de donnees pour combat collaboratif (le seul vrai enjeu de souverainnete du SCAF), qui demain sera le donneur d’ordres des armees europeennes, et qu’on quitte cette alliance au besoin. Les Allemands sans la moindre industrie aeronautique, auraient bcp plus a y perdre.

  30. yakafokon dit :

    Les Rafales ont encore de beaux jours devant eux.

    • Fralipolipi dit :

      C’est exactement ce à quoi je pensais … standard F5 garanti 😉

      • PK dit :

        Le SCAF n’est qu’un Rafale amélioré : tout ce qui s’activera sur le SCAF se fera avant sur le Rafale. Le seul avantage du SCAF sera qu’il sera plus gros que le Rafale… et je ne suis même pas sûr que ce sera un avantage tout le temps.

      • Desty dit :

        Standard F6 & F7 garantis ! 😉

      • LEONARD dit :

        Les technos NGF dans une cellule Rafale, c’était pas dèjà prévu dès le F4.2 ?

        • Wagdoox dit :

          En realite, rien n’a ete décidé encore sur le ngf donc on en sait rien.
          Le f5 sera determinant pour le ngf et le f6 en revanche sera développé pour le ngf mais testé sur rafale en premier (un peu comme le mirage 2000-9).
          Le f7 sera un simple dérivé du ngf.

  31. Alain d dit :

    Bon allez, et si on abandonnait ce programme ?
    L’Allemagne ne veut pas jouer le jeu proprement depuis le début !
    On l’aura honnêtement tenté.
    On ne va pas, à chaque étape, perdre du temps et faire des concessions.
    Ce qui doit bien amuser la Chine, les Etats-Unis, la Russie, la Corée du Sud et le Japon.
    Et puis, si les allemands bloquent le drone MALE pour qu’il ne puisse pas délivrer le feu, ils pourront tout autant bloquer le SCAF et le MGCS sur leurs utilisations et sur des exportations hors UE (sauf pour la Turquie évidement)

    Je viens de proposer sur un autre article, si rupture du SCAF, une coopération Espagne, Italie, France et Grèce. Proximité économiques et géopolitiques, Méditerranée et ports, Afrique du Nord et ex-colonies, beaucoup de proximités. L’Espagne pourrait prendre le Portugal sous sa coupe, pour monter son niveau d’engagement.
    On peut aussi remonter jusqu’à la Suisse qui va nous acheter des Rafale, et puis pour emmerder la Turquie, faire un deal avec la Bulgarie.
    Je récapitule pour ceux qui déconnent au fond de la classe:
    Espagne (+ Portugal)
    Italie
    Grèce + Bulgarie
    France
    Et éventuelle la Suisse, tirelire et chapardeuse de technologie comme l’Allemagne, mais en moins puissant.
    Allez hop, tout sur le sud de l’UE avec une supplain chain circuits courts.
    On abandonne les affaires on passe à la géostratégie.
    Bye l’Allemagne et le Royaume-Uni.
    Non rien de rien, je ne regrette rien.
    Et en plus des acteurs du Neuron (piloté par Dassault) qui avait parfaitement fonctionné.

    Il fallait l’essayer, mais si l’Allemagne s’entête à se comporter toujours aussi lamentablement..

    • oryzons dit :

      Arrêtez les usines à gaz !

      Si on se barre c’est pour faire seul.

      Je me souviens encore des Cassandre lorsque nous avons pris cette décision pour le Rafale, et le projet était bien plus avancé à l’époque.
      Ça y allait : erreur stratégique monumentale, impossibilité à faire seul, échec assuré qui allait couler l’industrie française…

      Les seuls partenaires intéressants : General Atomics sur les drones et Pratt & Whitney sur les moteurs et ils sont américains.
      Si l’on considère que Dassault aurait pu proposer des drones au niveau pour peu qu’on les lui commande et Safran des M88 plus puissants et vectoriel pour peu … qu’on les lui commande, alors même pas.

    • Félix GARCIA dit :

      Bonjoir Alain d,
      Je vote pour ! Sur tout ! (comment ça tout le monde s’en fout ?)
      « Oukon » dépose le bulletin ? ^^

      Si j’ai bien compris (parce-que hein …), la partie émergée de l’iceberg :
      – Les décisions sur la définition des besoins ne sont pas prises en fonctions des besoins opérationnels.
      – L’attribution des rôles dans la conception et la fabrication n’est pas faite en fonction des compétences.
      – Et la vision géopolitique et géostratégique que cela implique n’est toujours pas clairement définie.
      – La France a perdu 7 ans.
      – Et ça urge « vu que ça chauffe à nos portes ».

      J’ai bon ?

      Cordialement,
      Félix GARCIA

      • vno dit :

        « La France a perdu 7 ans ». Pas vraiment, elle est déjà en train d’anticiper le standard 5 du Rafale et des suivant, en vendant de l’occasion de très haut de gamme.
         » Et ça urge <>. » Le nombre de Rafales augmente régulièrement en dehors de nos frontières pour faire baisser la Température ! et nous donner profondeur et interopérabilité. Pour les portes, elles sont ouvertes, mais pas avec nos acheteurs et nous coutent plusieurs escadrons de Rafale, rien qu’en retraites versées a des ressortissants étrangers qui n’ont acquis aucuns droits. Mais pas touche, sujet sensible, même dans l’opposition qui n’a rien fait lorsqu’elle était aux manettes.

        • Félix GARCIA dit :

          Merci pour les précisions !

        • Naledi dit :

          « nous coutent plusieurs escadrons de Rafale, rien qu’en retraites versées a des ressortissants étrangers qui n’ont acquis aucuns droits“
          C’est ça, faut arrêter les siestes trop longues ça donne des cauchemars. Par contre on est en train de claquer 20 milliards pour un EPR qui devait coûter moins de 4M. Aussi je comprends qu’un leadership français ça peut faire peur.

          • vno dit :

            Laisse tomber, pour l’EPR tu ne connais rien à l’histoire et l’argent n’a pas été perdu pour tout le monde et ce n’est pas fini … Si les responsables et coupables n’ont pas été remplacés et jugés, il doit bien y avoir une raison qui concerne beaucoup de gens importants et pas que des soudeurs ou maçons étrangers au black ! et un conseil suit un peu l’actualité du sénat à la TV. D’après le directeur de la sécu très candide et manifestement pas concerné répondant à une question officielle d’un élu de l’opposition, 2.8 millions de retraites – fourchette basse -d’un montant moyen de 900 €, mais je n’avais pas besoin d’une commission d’enquête pour le savoir depuis longtemps, les pratiques d’un ingénieurs Franco-marocains avec un diplôme de complaisance m’avaient ouvert les yeux. Le plus drôle c’est le mec qui racontait depuis l’Algérie que chez eux c’était une fierté nationale de truander les Français et de faire des faux certificat de vie officiels.

      • Alain d dit :

        Ca fait des décennies qu’on répète les mêmes schémas qui se terminent souvent des catastrophes.
        Je pense qu’il fallait tenter ce deal, mais à l’évidence, malgré les faits agressifs de Trump envers l’EU, la France et l’Allemagne, notamment sur Airbus et l’automobile, mais aussi envers des deals dans lesquels le binôme européen est investi, comme l’accord CPO-21 et celui sur le nucléaire iranien, l’Allemagne ne change.
        Dommage.
        Donc, il faudrait peut-être totalement changer d’approche, oublier les affaires pour penser géopolitique sur la méditerranée, par laquelle passent nombre de no échanges économiques, et aussi pour les cheminements d’hydrocarbures.
        On laisse l’Allemagne avec sa Turquie et son North Stream II

    • Math dit :

      100% d’accord, et on ajoute du suédois qui est un partenaire de confiance, d’autres pays qui seraient partant et l’Angleterre pour des composants s’ils veulent jouer.
      Ça peut très bien fonctionner.
      Arrêtons de nous cacher.

      • Naledi dit :

        Et pour l’exporter c’est alors mort avec chaque état qui va la ramener façon ITAR. Mais c’est certain il faut pouvoir s’appuyer sur d’autre états d’une manière ou d’une autre en intégrant leur composant, en facilitant l’assemblage en dehors de nos frontières, en proposant une plateforme avionique modulable par exemple.

        • Alain d dit :

          Bah, cher comique, l’Allemagne n’a pas besoin de l’ITAR pour bloquer nos exportations.
          Faudrait suivre. C’est la seule qui nous bloque, alors que d’autre pourrait le faire.
          Les plus visibles :
          STMicroelectronics, Thales-Aliéna, SAMP/T : Italie
          Airbus : Espagne

          • PK dit :

            ST (et non STMIcroelectronics, depuis au moins 15 ans) est franco-italien donc ITAR free…

          • Alain d dit :

            Non PK, déjà STMicroelectronics (j’aime bien) a des productions qui diffèrent en Italie et en France, et même en France, tous les produits ST ne sont pas tamponnés ITAR-Free.
            Nombreux doivent être proposés en free et non free, c’est tout du moins ce que j’avais constaté sur des catalogues d’assembleurs (Angers).
            Le french concept ITAR-free n’est pas nouveau, notamment dans le domaine spatial, mais maintenant, après les blocages d’Obama (satellites EAU) et Trump (Missiles Egypte), et répétitifs de l’Allemagne, c’est devenu prioritaire.
            Je pense que l’Italie pourrait avoir la possibilité de bloquer la France sur certains produits, tout comme la France pourrait bloquer certains produit italiens. Mais ceci ne se produira jamais, parce que ces deux nations ne fonctionnent pas ainsi.
            De plus, rien n’empêche une nation de bloquer ses sorties d’usines et ses exportations.
            Au minimum, la France, l’Autriche, le Canada et les Etats-Unis l’ont fait récemment contre la Turquie.
            Donc avec un passage à la trappe des accords (et législations) !

    • JayJay dit :

      Je viens de publier un commentaire avec peu ou prou la meme proposition . Rebâtir un programme autour de la France, l’Espagne et la Grèce, essayer d’arrimer l’Italie et la Finlande.
      Ça aurait beaucoup plus de sens. On partirait sur une relation de confiance et avec des gens qui partagent peu ou prou la même conception de la doctrine de défense. Et cela permettrait à court terme de sécuriser des commandes rafale supplémentaire.

      • Alain d dit :

        C’est un peu tendu entre la France et l’Italie, en moi même je ne rate pas l’Italie (sans oublier la responsabilité Fra-All), mais l’effort peut être fait pour amortir les divergences : Sahel, Libye, Turquie.
        Nos économies concurrentes sont aussi déjà fortement liées : spatial, défense, électronique, luxe jusqu’à la dernière alliance un temps sulfureuse : EssilorLuxottica par laquelle la France apporte la R&D des verres (les moteurs) aux montures (les carrosseries), c’est cadeau.
        Ne pas oublier aussi que le sud de l’EU est aussi fortement lié par les échanges touristiques intra-sud UE.
        Ce serait aussi un juste retour, que le sud de l’UE booste son économie au détriment du fossoyeur allemand.
        Enfin ca me semble un schéma très envisageable, et plus logique culturellement.

  32. R2D2 dit :

    « Seulement, et comme on pouvait s’y attendre au regard des positions qu’il a constamment affichées sur ce sujet, le SPD a posé une condition : l’Eurodrone ne devra pas être armé. »
    je n’ai pas pu m’empecher d’éclater de rire 😀 les gars savent vraiment comment faire pour créer des casus belli. Je suis a peu près sur qu’eux memes ne savent pas jusqu’où ils peuvent pousser le bouchon…

    • vno dit :

      Bien sur que si ils le savent ! exactement comme les nôtres. le nombre de valises pour l’intérêt personnels de leur membres dirigeants sans tuer la poule au œufs d’or. C’est d’ailleurs le seul intérêt de la collaboration quant un maîtrise le sujet et pas l’autre. Faire disparaitre un maximum de pognon avant les commissions d’enquête parlementaire faites par des corrompus.

    • Fralipolipi dit :

      @R2D2
      C’est simple, ils pousseront le bouchon sans arrêt … tant qu’il n’y a personne en face qui dit Stop.
      A nous de jouer désormais, soit on reprend la main (un leadership ne se partage pas), soit on renverse la table … les Allemands ne sont sensibles qu’au rapport de force.
      .
      Après quoi, soit ils reviennent illico à de meilleures intentions,
      Soit on développe seuls un excellent chasseur léger mono réacteur … qui va de ttes façons manquer à notre inventaire à terme, et qui a l’assurance de trouver des débouchés export.
      .
      Bref, on arrive au moment où ça devient intéressant.
      .
      Faut juste que nos dirigeants sachent rester un minimum « gaullistes » … c’est le moment.

      • LEONARD dit :

        @Fralipoli, je vous soumets, en tant que « référent » Rafale du site, mes petits calculs, parce que, au delà des Dehors les boches et autres faisons le tout seul, il est bon de savoir de quoi on parle en termes de €, parce que dans la vraie vie, c’est le critère de choix déterminant:
        Merci de me corriger, amender, réfuter, voire même, approuver.

        Un M2000, lisse, sans armements, c’était 9.4 millions d’€ (constants ) en 2010, un Rafale, 50 millions. 5 fois plus.
        Le coût d’entretien annuel d’un 2000, c’est 5 millions d’€, un Rafale, c’est 3 fois plus.
        https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/fs42lefeez.pdf

        Il y a plus. Le programme Rafale a coûté 43.56 Milliards au total, développement inclus, soit 152 millions l’unité sur base de 286 modèles commandés. ( page 78 )
        http://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-61.pdf
        Or, le cout unitaire « nu » est à +/-70 millions.
        J’en conclus que le coût de production tangente les 45% et le coût de développement les 55%.

        Si j’en crois les évolutions de cout M2000/Rafale, on peut à minima s’attendre à X2, soit +/- 150 millions le NGF ( et plutôt X3 le SCAF complet ), et X3 pour le MCO.

        Revenons au coût complet d’un cycle de vie Rafale : Sur 30 ans, un Rafale coûte 70+(30×15)= 520 millions.
        Selon la logique précédente, NGF/SCAF, ce sera 150+(45×30)= 1.5 milliard. Le triple.

        Donc, si on ne veut pas déstabiliser complètement le budget de la Défense, tenant compte des autres priorités ( PAN-SNLE-MGCS ), on commandera 3 fois moins de NGF/SCAF que de Rafale et ce, en étant (très raisonnable ).

        Donc 100 NGF/SCAF maxi pour la France.
        En prorata des budgets Défense, 100 pour l’Allemagne, 40 pour l’Espagne, soit au total max 240 NGF/SCAF , au prix de 150 millions, soit 36 milliards et selon le ratio 45/55, 44 milliards pour le développement, à se partager entre partenaires. ( 40% pour la France, soit 17.6 Milliards ).

        Et c’est là que ça cloche, le SCAF franco-français. Il coûte 27 milliards de plus pour la France.
        L’arbitrage c’est donc :
        – De savoir si on les a,
        – De savoir si ça vaut le coup,
        – De savoir s’il n’y a pas d’autres investissements plus utiles.

        • Desty dit :

          Merci pour votre analyse chiffrée c’est vrai que ça aide à relativiser bien les chose ! Pour le NGF pas pour le SCAF au complet ni encore moins pour ce drôle de projet d’Eurodrone !

        • PK dit :

          Sinon, on peut peut-être arrêter cette course folle à la dépense et essayer de faire du moderne sans exploser les coûts…

          Sinon, la blague US sur les Marines qui auront un chasseur les années bissextiles va devenir une réalité pour tout le monde.

          Il y a un moment, il faudra peut-être quelqu’un qui ait les couilles pour taper du poing sur la table en disant : on arrête la course à la connerie.

          • Fralipolipi dit :

            @Leonard
            Vous êtes dans le vrai.
            Nous savons qu’un avion se paye « au kilo » (en simplifiant pas mal) et que le prix kilo ne cesse d’augmenter avec l’evolution technologique.
            C pourquoi j’evoquais une option franco-française autour d’un mono réacteur ‘léger’ plutôt qu’un biréacteur lourd tel que le NGF, qu’il ne serait sans doute pas facile à développer seuls.
            .
            Avec les missiles modernes (plus rapides et de plus longue portée) et avec la concurrence à venir des drones, nous lancer seuls pour développer un équivalent NGF serait probablement critiquable.
            Ou alors il faudrait retenter à nouveau le pari du meilleur compromis possible (autour des 10 tonnes à vide) … celui qui a été plutôt bien réussi avec le Rafale.
            .
            Après, autre option après avoir laissé tomber le NGF et les Allemands, on peut aussi souhaiter faire un partenariat international seulement sur certaines parties (complexes et onéreuses) comme le moteur, et conserver en franco-français la majorité du reste du projet (partenariat RR-Safran par exemple).

          • oryzons dit :

            @Fralipolipi
            Encore une fois c’est un choix.
            Nous dépensons 32% du PIB en prestations sociales là où l’Allemagne en dépense 25%.
            Soit environ 200 milliards / an si nous revenons au niveau de l’Allemagne.
            Par ailleurs en France investir dans les dépenses militaire induit un retour d’un coefficient de 1,68.
            Car ce sont les seules dépenses publiques qui financent massivement de la recherche appliquée avec débouché industriel.

            Donc nous pouvons parfaitement le financer.
            La plupart de ceux qui me répondent sur cet argument caricaturent en parlant d’ultra libéralisme.
            Je parle bien de revenir au niveau des dépenses sociales de l’Allemagne, ou la Suède, des pays « ultralibéraux ».
            Quand on a des compétences on investis dedans.
            Les investissements dans de telles compétences ne « coutent pas cher » bien au contraire car elles fournissent un excellent retour sur investissement pour l’économie.
            Après on peut décider de rester avec le cerveau vrillé par la gauche / CGT, et partir du principe que les dépenses industrielles, « ça coute cher » et qu’on ferait mieux de les distribuer sous forme d’allocs en tout genre.

  33. blondin dit :

    quelqu’un connait l’histoire des missiles Roland, MILAN, ou du Transall ? il semble que ceux ci se soit plutôt bien passé, et qu’on soit arrivé à un bon résultat, en partenariat avec les allemands… j’étais plutôt optimiste avec le NGF, avec le role principal laissé à l’Allemagne sur le MGCS, mais ça ne leur suffit pas visiblement. Un article récent de Meta Defense avançait l’idée de lancer le développement d’un chasseur léger, mono moteur, qui viserait le remplacement des Mirage 2000 et autres chasseur léger/moye, tout en donnant la possibilités aux acteurs concernés type Thales et Dassault de travailler sur un autre projet. Cette idée me parait pas mal, on continue de travailler sur SCAF avec les allemands, en faisant très attention et en subissant leurs emmerdements, mais en continuant de profiter du financement du programme, mais en // on lance un projet de chasseur léger et on pourra profiter des avancées au niveau moteur et électronique de l’un pout l’autre. Et on aura en catalogue un avion haut de gamme, mais cher et par conséquent en petit nombre, et un chasseur plus léger, mais très performant, à meilleur cout pour l’export et la masse.

    • Wagdoox dit :

      Roland, milan transall… mais c’est une autre epoque !
      L’idee de meta est debile ! On fait une coopération pour payer moins cher, s’il faut faire une deuxieme programme pour développer ce que nous n’avons pas fait sur le 1er, il faudra aussi payer pour. Autant en faire un seul tout seul.
      Les allemands demandent nos techno, on va donc payer pour qu’ils nous rattrapent et on va repayer derriere pour reste compétitif ?!

    • ScopeWizard dit :

      @blondin

      « quelqu’un connait l’histoire des missiles Roland, MILAN, ou du Transall ? »

      voui voui voui ; et vous pouvez même rajouter l’ Alpha Jet ou l’ Atlantic .

      Seulement , même si je comprends très bien ce que vous voulez dire et qui se justifie aisément , je me permets aussi de vous rappeler que tous ces programmes sont emblématiques de ce qui nous animait à une époque déjà fort lointaine……..

      L’ URSS n’ existe plus , la réunification Allemande a eu lieu , nous en sommes à signer des traités bilatéraux à la Aix-la-Chapelle , l’ OTAN est toujours là , etc………….

      Bref , les temps ont drôlement changé……….et pas forcément en mieux , non , vraiment pas . 😉

    • felipe dit :

      roland, milan, transall… la trouille des soviet mettait tout le monde d’accord. aujourd’hui, l’allemagne est persuadée qu’on fait de la politique étrangère avec des mercedes et des audi pourvu que l’industrie allemande approvisionne les fonds de pensions de ses retraités. mais sans eux, a t’on les moyens de SE payer les successeurs du rafale ou du leclerc?

    • lym dit :

      La question, c’est ce que peuvent apporter les allemands sur le moteur et l’électronique d’un avion qui puissent nous être utile! Il n’y a qu’a regarder l’origine des problèmes de naissance des A380 et A400M d’Airbus pour avoir la réponse…

    • philbeau dit :

      Les projets dont vous parlez se sont déroulés à une époque où les allemands quémandaient une aide politique et technique , que les politiques français toujours naîfs leur ont largement apportée . Mais depuis , leurs envies ont changé . Chassez le naturel…

    • vno dit :

      « profiter du financement du programme »

      Mais il ne finance rien, ils nous font payer la moitié du projet alors que techniquement ils n’apporte rien et nous piquent notre savoir faire.

      • vno dit :

        Roland, Milan, Transall, c’était en France l’administration mise en place par De Gaulle, c’était avant la fête du slip des années Mitterand, Chirac, Sarkozy, Hollande et l’inversion des valeurs. A l’époque un Ingénieur Chef de projet gagnait plus qu’un député inculte ou une directrice d’administration même pas capable de lire un fichier Excel pour lequel plusieurs fonctionnaires ont bossés inutilement à temps plein. Mais à l’époque, les allemands ont signé ou toutes leur industrie aéronautique disparaissait. Ils n’ont pas eu le choix, c’était cela ou rien ! Depuis, les magouilles et compromissions leurs ont apporté Airbus sur un plateau. Marrant qu’ils construisent les A320 comme des petits pains, alors qu’ils n’ont rien apporté à sa réalisation initiale et nous laisse le reste ou leur expertise coute un bras. Vous avez déjà travaillé avec des Allemands ? moi oui avec MTU. Ils ne sentent jamais la sueur !

    • Carin dit :

      @Blondin
      D’autant que l’actuel PDG de Dassault à sur une étagère de son bureau une maquette d’un rafale monomoteur…. cela veut dire que cet animal existe déjà dans les cartons de Dassault, et donc coûterait 3 fois rien en R&D.

      • Wagdoox dit :

        Il faut se mefier, les couts en r&d ne change pas fondamentalement en fonction du poids de l’avion. Les tech sont les memes. A dire vrai un avion plus petit est meme légèrement plus cher car il faut limiter le volume des modules tout en ayant une performance proche des avions plus gros. Par contre c’est sur l’heure de vol que la difference est enorme, il faut beaucoup plus de petrole pour tenir un avion de 30 tonnes dans les airs durant une heure qu’un avion de 10 tonnes.
        Apres si c’est refaire un rafale 1/2 quel interet pour notre r&d nationale, on développerait rien de nouveau et on se ferait distancer par les us.

  34. Starbuck dit :

    Et voilà nous y sommes. Mais cassons nous de cette Europe de merde envoyons les boches et les autres se faire foutre.
    Quand je lis que le Gan vas aussi protéger les intérêts de l’Europe je rêve. Personne ne nous a soutenu contre les Turcs et nous allons continuer à mettre nos moyens y compris nucléaires à leurs services.
    C’est du grand n’importe quoi.
    Le scaf on peut le faire tout seul ce qui n’est pas le cas des boches et il faut le leur sans prendre de gants.

    Allez Macron montre nous que tu as quelques choses dans le pantalon.

    • ionisateur dit :

      > Personne ne nous a soutenu contre les Turcs

      Ceci est faux.

    • Rambo des bacs à sable dit :

      @Starbuck En plein dans le mille Emile ! Plus qu’un pseudo français et l’on pourra vous compter parmi la grande famille des patriotes qui n’ont pas honte de leur langue maternelle et qui la défendent.

  35. Aspic dit :

    Il faut que la France sorte du projet SCAF et vite !

  36. Tantor dit :

    Ne n’apprenons vraiment rien ! Les allemands ne sont pas des partenaires fiables… On y a déja laissé des plumes ! AMX 30/Leopard 1, Airbus, maintenant ça ! Les allemands ne sont la que pour piquer la technologie ! Quand ils auront eu ce qu’ils désirent ils trouveront un prétexte bidon pour quitter le programme et faire leur soupe de leur côté pour moins cher et nous la mettrons profond comme ils l’ont toujours fait ! Ce n’est pas que la France qui y a laissé des plumes… Les USA ont aussi eu l’espoir d’arriver à concrétiser un projet avec les allemands dans le cadre du programme MBT 70, les allemands après avoir piqué la technologie abondée par les Américains au programme se sont retirés et ont fait le Léopard 2 qui s’est bien mieu vendu que l’Abrams en Europe ! Il faut casser ces projets, capitaliser NEXTER à hauteur de 100% liquider KNDS et faire notre programme tout seul ! On a qu’a inverstir 20 milliards sur cinq ans et on aura notre avion et notre char 100% made in france !

  37. Durandal dit :

    C’est n’importe quoi un drone de 11 tonnes sans armes.
    Virons les Allemands du projet!!!

  38. Luis perenna dit :

    Il n’y a rien à attendre de positif de l’Allemagne en matière de défense, hormis accroitre leurs intérêts économiques et industriels (pourtant déjà bien supérieurs aux nôtres) , les allemands ne veulent rien, ni défense européenne, ni engager leurs troupes au combat pour quelle cause que ce soit. Ce qu’ils voudraient bien, c’est affaiblir encore plus la France, récupérer son siège de membre permanent à l’ONU et mettre sa défense nucléaire sous tutelle. Bien entendu Macron s’en moque seul son projet européen compte, quitte à passer la France en perte et profit.

    • aramis dit :

      Je vois aussi les choses de cette manière. De plus il faut quand même aller jusqu’au bout : en politique exister c’est avoir un ou des ennemis. L’ Allemagne existe elle a donc un ou des ennemis. Ce ne peut être aucun grand (Chine, Russie, USA) elle n’en a pas les moyens. Le seul qu’elle peut se permettre d’avoir est en Europe et c’est nous. La GB est bien trop liée aux USA pour que les Allemands puissent même oser penser à quelques manifestations d’hostilité. Non. Nous sommes pour eux l’ennemi principal et ils se conduisent en conséquence.
      Ce n’est pas nouveau mais ils tiennent l’occasion de se débarrasser de nous en liquidant notre industrie de défense (c’est l’objectif final). Avec aux manettes chez nous un illuminé eurolâtre et donc facile à manipuler.

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Je vous rejoins totalement sur cette analyse géopolitique Luis perenna, malheureusement j’aurais envie de dire. Depuis 1789, en fait 1815 mais bon le vers était dans le fruit depuis 1789, nos zélites apatrides penchent un coup vers les anglos, un coup vers les allemands mais toujours à la remorque et avec le sourire. Comme disait le grand Charles, il n’y a que le peuple qui soit patriote en FR, les zélites sont prêtes à toutes les bassesses pour continuer à dîner en ville le soir.

  39. iroise dit :

    Conclusion : Aucune confiance envers l’Allemagne !
    La France perd son temps ! Il n y a plus de temps à perdre.
    il se faut se méfier de ce pays, que nous restera t il à la fin ? RIEN……….ah si nos yeux pour pleurer..

  40. lym dit :

    Si certains se berçaient encore d’illusions avec l’Allemagne chez nous… Nein et demerden zizich seraient les seules réponses à donner, n’en déplaise à l’eurobéat qui nous dirige.

    • ALAIN dit :

      lym
      La marionnette Macron ne fera rien, il n’est que le Gauleiter mis en place par l’état profond mondialiste pour administrer une province a l’ouest du continent Européen.

  41. LucienBay dit :

    Quelle a été la compensation française pour la livraison des moteurs de frégate FDI au MTU allemand? Aucun … Quelle a été la compensation pour la livraison des moteurs MGCS à MTU? Même si l’Allemagne ne faisait pas partie du programme FDI, si nos dirigeants étaient peu engagés dans les emplois des travailleurs de l’industrie de la défense, ils auraient négocié tous ces avantages de l’industrie allemande en échangeant une participation minimale de MTU dans SCAF pour favoriser SAFRAN.
    La répartition des missions chez SCAF est déjà mauvaise pour la France, Thales, qui est le plus grand et le meilleur fabricant de capteurs en Europe, a été laissé de côté, cette mission sera de l’Espagnol INDRA, qui n’est même pas dans le métier. Absurde!
    Il vaut mieux faire le SCAF seul, cela coûtera la moitié du prix d’un équivalent en partenariat avec les Allemands, il a toujours été préférable de faire nos combattants seuls, ce partenariat est idéologique, d’un président qui vise à détruire notre souveraineté et à échanger ça pour un projet européen

  42. m2m dit :

    Ce programme est un feuilleton qui est déjà très gonflant pour rester poli. Il faudrait arrêter les frais dès que possible.

  43. Fafou dit :

    Alors ça! C’est le type d’article a 150 com’s
    …;)

    • ScopeWizard dit :

      @Fafou

      Oui , minimum……….

      Parti comme c’ est parti , je dirais le double , dans les 300/350 facile ! 🙂

      Je sens qu’ on va bien rigoler……………

      • PK dit :

        Plutôt pleurer : tous les Français sont pour un outil franco-français, éventuellement en coopération avec des vrais partenaires… Pas des Boches qui veulent nous poignarder dans le dos.

        Bien sûr, on aura l’équipe de bras cassés habituels pour venir pleurer, sur le pognon, sur le passé glorieux des C160 et autres balivernes pour nous faire appeler les couleuvres germaines.

      • E-Faystos dit :

        Je parie pour plus de 500.
        J’affirme ma plume pour relancer la machine

  44. Thierry dit :

    là encore, acheter du matériel américain m’apparaît plus pertinent et moins couteux que ce projet bridé.

    • EBM dit :

      @ Thierry et quel matériel les américains vendront ils quand cet avions doit entrer en service? C est a dire en 2040 quand tous les appareils actuels seront dépassés. Nous n allons pas pré commander le successeur du F22 sans savoir ce que c est.

    • Desty dit :

      Ce sera clairement plus facile de négocier avec les Américains un droit total de bricoler dans l’électronique de leurs drones comme le font les Israéliens pour implanter toutes les armes qu’on a envie et notre système de combat collaboratif que de continuer à ergoter sur ce qu’on veut avec les Allemands à chaque étapes du programme. C’est à peu près sur.

    • précision dit :

      et laisser tomber l’industrie aéronautique en France voire en Europe?
      Bien joué, même les américains n’oseraient pas l’espérer. Prochaine étape, demander le statut de territoire non incorporé?

    • Fralipolipi dit :

      Ahahah, conclusion plus couillonne tu meurs !!!
      .
      Merci pour cette blague Carambar.

    • Mat49 dit :

      @ Mon biquet evidemment! Tuons notre industrie de défense! En voilà une idée qu’elle est bonne!

  45. radionucleide dit :

    les allemands peuvent remplacer les charges militaires par des fleurs

  46. Slil dit :

    En claire les Allemands veulent diriger le programme militaire et avoir la main sur la propriété industrielle
    Les politiques français n’ont pas retenue les leçons de l Eurofighter, ce genre de programmes militaire est infaisable avec les Allemands

  47. oryzons dit :

    Alors là on est littéralement dans la caricature.
    Mieux vaut en rire.

    Si Macron s’obstine autant dire qu’il répète toutes les erreurs de ses prédécesseurs : les intérêts français sacrifiés sur l’autel de l’idéologie de l’entente avec l’Allemagne.

    Une seule réponse : abandonner le SCAF, le MGCS, l’Eurodrone, ainsi que le MAWS et le CIFS que les Allemands ont déjà de fait torpillés.
    Et lancer leur équivalent national.

    Rien d’autre à dire.
    Ah si : l’Europe ne se construira pas avec ces programmes, il faut être idiot pour le croire.

  48. Tempo dit :

    Ce projet SCAF s’apparente à un vrai chemin de croix; il est urgent d’envisager un plan B. L’accumulation des contraintes liées à la répartition des tâches, la liberté d’export, la propriété intellectuelle sont de réels inhibiteurs.
    Le programme Neuron en son temps avait permis d’attirer un certain nombre de partenaires (Suède, Espagne, Italie, Suisse, Grèce) intéressés à des titres en vue de maintenir, pour chacun des contributeurs ses compétences technologiques.
    Une démarche similaire pourrait être adoptée pour la partie NGF, sachant que l’Italie et la Suède, bien qu’ayant signé un MOU pour le programme Tempest, restent attentifs à l’évolution du projet SCAF pour ses avancées technologiques, Airbus et MDBA conserveraient la part qui actuellement leur revient. Cette initiative resterait éligible au fond européen de défense. D’autres pays pourraient trouver un intérêt notamment ceux qui recherchent des compensations industrielles (exemple les potentiels clients européens du Rafale).
    Les allemands pourraient alors se retourner vers le programme Tempest, sans succès car le Royaume Uni a d’ores et déjà affirmé sa volonté de leadership non négociable en essayant de s’entourer de partenaires de 2ème rang. Il est vrai que la contribution technologique allemande, au travers de MTU serait bien limitée au regard de Rolls Royce.
    De toute évidence, le coût du programme est tel (estimé à ce jour entre 50 et 80M d’Euros) que les flottes risquent d’être réduites et les perspectives d’export très limitées; les pays ayant la capacité financière de s’offrir de tels systèmes de combat ont souvent la base financière et technique suffisante pour développer leur propre solution.
    L’idée d’un avion de combat moins ambitieux utilisant la même approche NGAF des US qui procède par ajout constant de briques technologiques s’appuyant sur une architecture ouverte pouvant indifféremment s’appliquer à des versions mono ou bi-moteur telle que préconisée par certains experts doit être étudiée sans délai.
    https://www.meta-defense.fr/2021/02/02/les-questions-de-propriete-intellectuelle-menacent-le-programme-scaf/

  49. Julien dit :

    Pas de souci.
    Bon, ok, désormais, pour vendre des Mercedes en France, faudra que l’usine soit en France, avec les transferts de technologie qui vont bien, pareil pour tout autre import Allemand, de la vis à la grue.
    Et les citoyens de ce pays devront porter des chaussures de clown et un nez rouge quand ils viendront visiter notre beau pays.
    Nous aussi on peut avoir des exigences à la … , non?

    • Félix GARCIA dit :

      Merci ! xD

    • Rambo des bacs à sable dit :

      MDR, l’ironie éclaire tellement mieux la situation que des tableaux de chiffres ou des arguments à n’en plus finir, clair et rapide, bien joué je me suis bien poilé.

  50. Orion dit :

    Je sens que ce sujet va être riche en commentaire.

    Perso, je ne suis expert de rien du tout mais en tant que citoyen payeur j’ai quand même mon avis.
    J’ai l’impression que l’Allemagne ne supporte pas qu’on puisse être en situation de leadership dans un projet conduit avec eux.
    Pourquoi auraient ils la part du lion puisque apparemment ils n’ont pas les connaissances ni le savoir faire pour être leader dans le projet ?
    J’ai surout l’impression qu’ils veulent profiter d’un transfert de technologie à moindre frais.

    Excusez-moi mais comment peut-on encore parler d’un drone non armé en 2021? Sur quelle planète vivent ils ?
    Je maudis nos politicien couard, mais alors eux ils en tiennent une couche.

    Sur le programme de char mcgs, là où ils ont plus de savoir faire. Ils sont moins enclin au partage.

    On ferait mieux de se tenir à l’écart d’eux. Définitivement ils ne nous veulent aucun bien.
    Pour avoir connu assez d’allemand lors de voyage, ils sont charmant mais nous prennent pour des clowns. Il ne leur vient pas à l’esprit qu’on puisse faire mieux qu’eux.
    Ainsi soit-il. Chacun chez soi et ça sera mieux pour tout le monde.
    Il n’y a que macron pour croire à un mariage entre nos deux pays.

    • lothringer dit :

      Il y a une constante historique entre la France et l’Allemagne. Depuis le royaume de Prusse (donc bien bien longtemps avant l’unification allemande) nos « cousins » germains ont toujours eu pour objectif de rabaisser la France. Il est insupportable pour un Allemand d’être devancé par un Français. Les Allemands ont ressenti comme une humiliation suprême la présence (et la signature) d’un représentant français sur l’acte de capitulation de la place de Berlin le 8 mai 1945. Capituler face aux Russes et aux USA, d’accord. Capituler face aux Français : horreur.
      Combien d’armements français les allemands nous ont-ils acheté depuis 1945 ?
      Et nous….nous leur achetons le remplaçant des Famas, alors que je crois (mais je peux me tromper) qu’il y avait une proposition franco-belge sur la table.
      Les seules réussites franco-allemandes dans le passé furent le Transall et la Caravelle.
      Pour le reste, nous n’avons rien à gagner et tout à perdre à faire un avion de haute technologie avec eux.
      Ou alors, il faut intégrer dès le départ que ce sera un échec, et faire en sorte que çà traine pour finalement les enc…er c’est à dire les prendre à leur propre jeu nauséabond.
      Parole de Lorrain (donc de proche voisin).

      En parenthèse, les Teutons avaient jusqu’ici le monopole de la construction de la constellation Galileo. Pour une fois leur constructeur OHB a perdu l’appel d’offre de la prochaine série de satellites. Et ils font un très gros caca nerveux.

      • Rambo des bacs à sable dit :

        @lothringer L’alsacien de père lorrain que je suis est 100% d’accord avec vous, nos compatriotes loin de la frontière nord-est ne sont pas toujours au courant de qui sont réellement nos voisins germains, votre rappel est salutaire.

    • Liberté de penser dit :

      Même macron n’y croit pas, il est là pour sniffer toute là boîte, après ce ne sera plus son probleme, le peuple aura les ruines et les miettes…

    • Rambo des bacs à sable dit :

      @Orion, les germains, tous ou presque, prennent les latins pour des grosses feignasses incapable d’ingénier quoi que ce soit hormis de la nourriture ou des vêtements de luxe. Mais nous aussi on a nos petits stéréotypes casques à boulons soumis et dociles pour eux.

  51. Grrr dit :

    Les allemands vont p’têt demander à ce que l’avion ne soit pas armé !!!

  52. philbeau dit :

    Nous y voilà . On le savait , mais il fallait que ce fut dit : les Allemands refusent de voir les français leader dans un projet auquel ils participent . Se plaçant du point de vue allemand , ça peut se comprendre . Et ce préalable avait déjà été annoncé par l’arrogant Dirk Hoke , le patron d’Airbus , qui déclarait tout de go en 2018 : « Sur SCAF, cela serait bien qu’Airbus prenne le leadership » (Dirk Hoke, Airbus DS)
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sur-scaf-cela-serait-bien-qu-airbus-prenne-le-leadership-dirk-hoke-airbus-ds-794315.html
    On ne pourra pas dire qu’on n’a pas été prévenus…
    Donc : avant d’aller plus loin , il faut passer au bras de fer tout de suite . On l’a déjà dit maintes fois ici : l’Allemagne n’est pas un partenaire fiable ,même si cela n’existe sans doute pas . Mais son poids en fait à ce titre un partenaire dangereux .

  53. Laurent M dit :

    Si la France le faisait en autonomie, ce serait moins cher, plus rapide à produire, plus efficace et plus facilement exportable.
    (avec moins de chômeurs et moins de désindustrialisation dans notre pauvre nation)
    Pas grave.
    VIVE LE COUPLE FRANCO-ALLEMAND !!!!!
    (mais qui porte la culotte ?)
    VIVE L’UNION EUROPÉENNE !!!!!
    (mais qu’a t on voté en 2005 ?)
    VIVE LA MONDIALISATION LIBRE ET NON-FAUSSÉE !!!!
    (les dictatures chinoises, russe, turc… et l’ex-empire américain nous remercie bien…)

    Propos caricatural ?
    Malheureusement pas (c’est ce qui est le plus déprimant…)

    • Castel dit :

      En 2005, on a voté contre une constitution Européenne ( pondue, par Giscard, soit dit en passant), mais pas pour sortir de l’Europe ; ce qui signifie que les Français ne voulaient pas que cette constitution prenne le pas sur la nôtre, c’est tout….

      • Lassithi dit :

        @Castel
        Il est peut être temps de voter pour rester ou sortir de l’UE. Grand temps, même…

        • LEONARD dit :

          En 2017, aux dernières élections présidentielles, il y avait :
          – Un européiste: Il a été élu.
          – Des Frexiteurs ( Cheminade, Arthaud, Asselineau, Poutou, Dupont Aignan ), au total 5.72% des inscrits.
          Vous pourrez rééditer le test en 2022.

          Je veux bien que nos « élites » soient des vendus, mais pourquoi nos Frexiteurs sont des guignols ?

  54. Desty dit :

    L’Eurodrone d’Airbus pèsera plus lourd qu’un Rafale et ne pourra pas emporter d’armes ? Quel est son rayon d’action attendu ? Il pourra aller jusqu’en Syrie, voler 1 heure et revenir ?
    Plus ça va plus ce projet ressemble à un éléphant blanc de 11 tonnes qu’on fabriquerait dans le seul but de siphonner du budget R&D. Pour le même prix n’est-il pas possible de redessiner le Neuron pour le faire plus gros et capable d’emporter de l’armement ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Abul-Abbas
    Un éléphant d’Afrique peut peser jusqu’à 8 tonnes maximum, ceux d’Asie sont encore plus léger. Bref un éléphant sera moins encombrant que le projet d’Airbus sur une base aérienne.

  55. Gandalf dit :

    Arretons de perdre notre temps avec cette usine a gaz. On fera mieux, plus vite et moins cher solo, on a pas besoin de l’allemagne ou l’espagne en aviation. Ils n’apportent rien de plus en savoir faire ou marche potentiel, ils vont seulement mettre des batons dans les roues pour nous piquer notre tech et demanderons une charge de travail consequente pour ensute diviser par 2 les commandes promises! On a bien vu le resultat avec Typhoon vs Rafale.

    • Castel dit :

      Deux fois plus de ventes pour le Typhoon….

      • oryzons dit :

        Et quatre fois plus de chaînes de production !
        Je vous laisse faire le calcul, vous allez voir c’est pas difficile.

      • E-Faystos dit :

        LE Typhoon était taillé pour les pétromonarchies : les Saoudiens et Koweitiens ont sorti leur seul moyen diplomatique: le chéquier.
        MAis je tiens à mettre en avant que l’Eurofighter de l’époque n’avait rien d’évolué technologiquement: il correspondait plus à lidée que les arriérés du pétroland se font d’un avion de chasse. Quand tu en est à téléphoner à ton artisan carrossier que ton cousin, il enquille cinq kilos d’or dans les accessoires de son SUV, et qu’il lui faut un demi kilo de mieux pour le troller en réunion de famille, on comprends que leur problèmes ne sont pas les notres.

  56. Lucide dit :

    Partons.

  57. lothringer dit :

    Tout se déroule comme prévu. Les Teutons utilisent le saucissonnage du projet étape par étape (sous contrôle du parlement allemand) pour demander davantage à chacune des étapes . A chaque étape ce sera ainsi. Clic , clic , clic , clic. Et ainsi de suite pour les 20 ans à venir.
    Au final on se retrouvera non pas avec un projet franco-allemand sous leadership français, mais un projet germano-allemano-teutono-franco-espagnol dans lequel les allemands auront aspiré méticuleusement et progressivement les technologies françaises.
    Compte-tenu de leur grand retard technologique dans plusieurs composantes du projet, les Allemands travaillent dans le temps long pour rattraper leur retard, alors que nous les français sommes pressés de faire avancer le projet. Et pour cela nous (je veux dire nos politichiens) sommes disposés à TOUTES les concessions.
    Il suffirait que la France annonce le lancement autonome d’un projet d’avion mono-réacteur, facile, pas cher, très agile et très manoeuvrant dronisable pour remettre les allemands à leur place. Je ne parle pas forcément de le faire, mais seulement de l’annoncer. Par exemple sous couvert d’une coopération Dassault-Grippen par exemple. Ou alors d’annoncer à grand fracas le lancement d’études pour améliorer le Rafale et le prolonger de 30 ans (ce serait encore + fort !).
    Après tout, le F-16 existe depuis les années 80 ; c’est un best-seller. Et les américains envisagent sérieusement d’en acheter à nouveau en réduisant leurs achats de F35. Nous pourrions parfaitement imaginer la même chose pour un Super-Rafale.
    L’important, c’est l’effet d’annonce.

  58. Benl dit :

    Les militaires cooperent et les politiciens nous exasperent. L’europe doit se doter d’une defense et il serait souhaitable que les brevets at autres IP soient identifies au nom de la co-entreprise. Il n’y a pas d’options donc effectivement il y a des compagnies qui vont perdre des plumes avec cette generation mais cela ne veut pas dire qu’ils vont perdre avec le remplacement du SCAF dans quelques decades.

    Les politiciens doivent exiger des entreprises de se plier sans conditions…sinon arretons cette mascarade et redevenons nationalistes. L’avenir de l’europe passe par une union des forces est-ce si difficile a comprendre…

  59. Vins dit :

    Quand la réalité rattrape nos fantasmes. Nous sommes un pays de seconde zone qui ne fait rêver que par le tourisme.
    Soyons intelligent et arrêtons le massacre. Soit on se veut indépendant, on sort de l’OTAN et de l’UE et on arrête les aides sociales à gogo.
    Soit on garde la ligne actuelle et on redimensionnement notre armée à hauteur de nos moyens…. à vouloir les deux, on court à la catastrophe et au discrédit sur la scène internationale…
    L’OTAN est faite pour les usa et l’UE pour l’Allemangne. Les « partenaires » ne sont que des réservoirs à fric….

  60. Michel dit :

    Il faut planter les Allemands ont fait le successeur du Rafale tout seul, nous avons tous les industriels compétents pour le faire pas les Allemands, après que d’autres pays moins ch…t veulent nous rejoindre pourquoi pas….
    Si in se barre les Allemands sont incapables dans concevoir un…..

  61. Dodo dit :

    Certains ici découvrent la négociation, mais pour négocier il faut être deux, les volontés allemandes restent leurs volontés qui s’opposent fortement aux volontés françaises.
    En réalité, tout cela est un problème politique interne à l’Allemagne pour faire accepter des financements mais ici on aime penser à un complot ou fourberie bien orchestrée. La vie politique allemande n’est pas comme la nôtre, il n’y a pas la même centralisation.
    Ils sont longs pour avancer, c’est ainsi.
    Comme avec le MGCS, leurs lobby politico-industriel forçait pour y inclure leur autre industriel, si ici on s’inquiétait, au final ce sont les allemands qui ont divisés leur 50% , la France garde sa part inchangée. Ce qui n’empêche pas quelques personnes de compter les ”piliers” du programme pour conclure que nous en avons moins , mais chaque pilier ne se vaut pas.
    L’Eurodrone, même combat, c’est une opposition politique comme on en avait il y a peu chez nous qui ne veut pas de drones armés. Mais au final cette volonté qui va s’imposer à l’Allemagne ne va pas s’imposer à nous, ils auront un eurodrone sans armes pour satisfaire le groupe politique en question et nous on aura une version armée, qui pourraient très bien se réaliser chez nous.

    Les allemands se créer plus de problèmes qu’ils ne vont monopoliser ou voler des choses au détriment de la France. Le SCAF ce sera pareil, ils finiront par trouver une solution entre eux et non pas par des cessions françaises.

    • E-Faystos dit :

      Votre point de vue est intéressant. Surtout qu’il met bien en valeur que quand on veut, on peut dire non même aux sirème d’outre-rhin.
      Là cependant, il y un détail: Airbus voulait avoir le marché que l’Espagne à désigné à Indra. Et l’Espagne tient bon.
      Ce qui vent dire que pour la pourriture capitaliste corrompue qui dirige Airbus DS, il lui faut plus de marché.
      Et plutôt que de le créer, il préfère le piquer à un voisin.
      Dirk Hocke est un prodige.

  62. possub dit :

    Etonnant d’apprendre que le mot partage existe dans le vocabulaire Allemand.
    Y a pas plus égoiste qu’eux. « L’Allemagne au dessus de tout »
    Ils préfèreront un avion de merde conçu par eux alors qu’il n’ont pas les compétences vis à vis de la france, qui te plombera pour les 40 ans à venir plutôt que d’être rationnel en laissant les + compétents dans chaque domaine.
    Croire à un tel programme franco-allemand n’est qu’une utopie!!!
    Les Allemands prennent tout et parfois… par erreur ou générosité extrême, ils laissent quelques miettes!

  63. Czar dit :

    Bon à l’époque j’avais dit qu’il fallait avoir un plan B : j’imagine qu’il y a des pays avec lesquels ont peut envisager une coopération :Japon, Corée… Inde (je blague)

    même si je pense qu’avec les japs ça serait aussi coton (cf carlos ghosn), faut juste commencer à travailler l’hypothèse, histoire de rappeler aux boches qu’ils ont juste perdu deux guerres mondiales.

    Sur deux.

    et qu’ils reviennent à une vision plus raisonnée de leur place sur la chaine alimentaire du complexe militaro-industriel mondial

    • E-Faystos dit :

      @ Czar Inde (je blague)
      Et si Reliance fait l’affaire? on l’ignore par dogmatisme?
      LEs délai sont assez long pour espérer voir la joint venture monter en puissance. Et là bas, on peut faire bosser des gens 14 par jour pour 1100 euros… par an.

      • Czar dit :

        je dis ça parce que vu le temps qu’ils ont mis pour commander 36 rafale, on en sera déjà à « l’avion spatial » cher à Monsieur Trappier

        mais puisque j’ai un spécialiste des questions aériennes sous la main : ça rime à quoi cette idée de contrat indonésien pour le Rafale alors qu’ils sont partenaires minoritaires de l’avion sud-coréen qui vient d’être lancé ?

        (et est-ce que ça ne serait pas une possibilité sympa de travailler avec les Coréens sur un SCAF sans emmerdeurs ?

        puisque l’Europe de la défense n’est qu’une lubie hexagone, autant décider au coup par coup des projets en conservant notre liberté de manoeuvre au mieux de nos intérêts.

  64. Yannus dit :

    On n’a qu’à balancer une grosse daube baptisée NGF et on se rapproche des Britishs pour sortir un 5G. Dassault n’a plus qu’à bosser sur la 6G.
    En guise de partage des tâche, on n’a plus qu’à proposer aux Allemands un partage de technologie export.

    • Tempo dit :

      @Yannus
      La perspective d’une coopération franco -anglaise est illusoire à plusieurs titres:
      Les anglais sont à l’origine du projet Tempest et veulent conserver la maîtrise d’oeuvre sans partage. Ils ont le même raisonnement que nous, les pays associés y ont un rôle secondaire.
      Etant équipés du F35 qu’ils viennent seulement de réceptionner, ils veulent à terme remplacer l’Eurofighter par le Tempest avant tout dans sa version supériorité aérienne pour ne faire de l’ombre au F35 qui va peser sur leur budget même s’ils en diminuent le nombre. Le NGF sera avant tout un avion omnirôle comme l’est le Rafale qui lui sera en fin de vie quand le NGF sera opérationnel.
      Le anglais ont la même assise technologique que les français avec Rolls Royce, BAE Systèmes, MBDA. Leur but est de renforcer leur base industrielle et pour eux le Tempest représente 15000 emplois directs, la part qu’ils consentiront aux suédois et aux italiens risque d’être congrue. D’ailleurs les Suédois ne recherchent qu’une coopération technologique pour améliorer le Gripen; les Italiens recherchent une implication de Leonardo et une compensation industrielle.
      De notre côté nous recherchons à renforcer notre BITD sur un actif qui préserve notre souveraineté stratégique tout comme les anglais.
      Du fait du Brexit, la France ne pourra pas prétendre au Fond Européen de défense qui est un apport non négligeable puisque le Scaf est un programme majeur européen
      Se posera à nous les même problèmes d’exportation et de propriété intellectuelle qu’avec les Allemands (avec moins de de contrainte dans la gestion de la propriété intellectuelle qui reste sous contrôle des industriels alors que celle-ci est sous contrôle de l’Etat pour les Allemands)
      La seule coopération que peuvent rechercher les anglais est une coopération ou plutôt une contribution financière, préoccupation identique à la nôtre.
      En clair nos routes sont trop semblables et parallèles pour qu’elles puissent jamais se croiser. Tout au plus, une coopération portant sur la recherche avancée sur des briques technologiques communes pourrait être envisagée, comme c’est le cas entre la France et l’Allemagne avec l’Institut Saint Louis

      • Yannus dit :

        Oui, mais nous pouvons quand même sortir un 5G maison avec possibilité d’employer des effecteur britanniques.
        le NGF n’est pas un chasseur omnirôle comme le Rafale mais un chasseur bombardier.
        Je pense en ce qui concerne le SCAF il vaut mieux limiter les transferts de technologie au minimum. Nous avons moins la pression que les Allemands pour remplacer nos Rafales. Nous pouvons donc jouer la montre avec les Allemands.

        • Tempo dit :

          @ Yannus
          Nous sommes d’accord sur les effecteurs et aussi les munitions; la maison MDBA nous est notre point de conevrgence

  65. Waroch dit :

    Bof. Déclarations politiques peu surprenantes. Pour l’Allemagne, c’est essentiellement une question de business, ils tirent la couverture à eux pour un avion qu’ils n’utiliseront de toute façon jamais sérieusement. C’est la même histoire depuis des lustres, c’était déjà le cas à l’époque du Tornado. Ce qui importe c’est qu’on maintienne le cap dans la gestion du programme; qu’on continue à avancer petit à petit, et si un jour on atteint un point bloquant tant pis pour eux, auf widersehen et on finira avec qui voudra mettre la main à la poche.

  66. oryzons dit :

    Il faut faire par nous même :
    – lancer une grande évolution du Rafale avec nouveau radar et nouveaux moteurs en plus de ce qui est prévu sur le F4, et capacité de le droniser en mode Loyal Wingman
    – lancer un drone taillé pour survivre dans des environnements contestés
    – lancer une capacité Guerre électronique
    – lancer les études pour un appareil hypersonique et laisser les autres se perdrent dans les joies du chasseur lourd furtif mouton à cinq pattes
    – poursuivre les travaux de mise en réseaux
    – mettre au point des armements spaciaux (inévitable)
    – accélérer le Patroller
    – lancer le Stratobus

    Tout cela coûtera bien moins cher, le seul programme ci dessus potentiellement « cher » et risqué c’est le chasseur hypersonique, mais je considère qu’il y a plus de chance de réussir qu’un F35 par exemple pour un apport nettement supérieur et ce sans compter les retombées civiles.

  67. Fyrax dit :

    On est en train de fragiliser notre défense en travaillant l’Allemagne, les projets de industriels communs prennent trop de temps, trop d’argent et nous obligent à partager une expertise développée à nos frais, tout ça pour essayer de remplir des cahiers de charge irréalisables. Pourquoi les politiques s’acharnent-ils ?

  68. Michel dit :

    De plus Merkel elle ferait mieux de la mettre en veilleuse et ces compatriotes aussi….
    In connaissent quoi sur les sujets militaires sur lesquels ils discutent rien, ils sont nuls la Bundeswer est dans un état déplorable leurs équipements à un taux de disponibilité catastrophique
    Donc avant de nous les briser ils feraient mieux d’avoir une armée crédible ce qui n’est pas le cas….
    Et nous sommes beaucoup sur ce site d’en avoir ras le bol de leur pretention orgueilleuse
    sur le sujet militaire alors qu’ils sont a la ramassent sur tous ces sujets.
    Comment dit on, Laissez parler les gens qui savent !!!!!!
    Et a ce jour l’armée française est plus puissante que l’armée Allemande a budget comparable tout en ayant un GAN et le feux nucléaire qui nous coûte une blinde….
    Et je ne parle pas de nos soldats qui sont aux cassent pipes au Sahel pour quelque part défendre L’UE….
    Je pense qu’il va falloir leur mettre dans les dents les 4 vérités et leur faire le coup du Superrafale qu’il y a dans les cartons de DASSAULT, SNECMA, THALES MBDA qui est possiblement dans les tetes des ingénieurs de ces sociétés…..et qu’il volera avant le SCAF compte tenu de notre expérience sur le Rafale en conf. actuel et à venir (srd F4)……

  69. ULYSSE dit :

    Le temps qui passe ne se rattrape pas (chanson connue sur un air de rock….pour les anciens) Pendant ce temps là les US ont fait voler leur prototype de chasseur de 6ème génération…. ils doivent bien rire.Les Allemands vont bien réussir à couler Dassault, ce qu’ils n’avaient pas réussi à faire. Le dogme européen -à tout prix, et quoi qu’il en coute »- fondé sur le couple franco germanique, ressemble fort à une impasse. Charlemagne c’est fini.

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Bon, puisqu’il faut le répéter, répétons le encore. Le couple franco-allemand n’existe qu’en FR, les allemands ont une alliance avec les USA. Demandez donc à un allemand ce qu’est le couple franco allemand, il n’en saura rien. Googlisez « alliance germano américaine pour le 21è siècle ».

  70. Titeuf dit :

    Et si tous cela était programmer avant même le début de ce mariage Franco allemand ???
    Mettre dans une position délicate la France,qui est de loin la meilleure en développement d’avions militaire ???
    Les Anglais regroupe de leur côté pour le programme tempest.
    La France se lie avec l’Allemagne pour un projet concurrent (avec l’Espagne)
    Qui nous dit que les USA ne sont pas en embuscade derrière avec la complicité de l’Allemagne.
    Après tout la France les gènes,qu’un pays comme le nôtre puisse les « emmerder » avec du 2000 et maintenant du Rafale celà suffit…
    En plus de commencer à siphonner nos savoir faire (bien que chez Dassault, c’est pas des lapins de 6 semaines…),les Allemands pourraient très bien y gagner des 2 côtés,les USA ,je ne sais pas moi , réinvestir dans leur pays en implantant plus de bases ou technocentre otaniens ,largesse diverses ( F35 ,voir contribution au nouveau chasseur de 6eme génération,achat de canon ou moteur pour le futur char américain…
    Il y a pour moi quelques choses qui cloche ???

  71. Ghostrider dit :

    dans le MGCS, Allemagne en a rien faire de Nexter , il accepte pour la bonne cause et jouer la parité entre les 2 programmes mais si les enjeus et dimensionnement financier sont différents
    sur le SCAF, il vont à tirer au maximum la couverture car ils ont tout à gagner .. au pire ils achèteront du F35 ou irons voir les brits.
    nous on a tout à perdre. si on durcit pas le ton, on fixe pas des limites, ca vas être un fiasco.
    sans compter de politique d’emploi, de contrainte de bidule machin …
    je comprends pas notre crédulité , mais qu’est ce qu’on a dans le crâne ??,

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Les zélites ont abdiquées depuis 1815, tout se passe comme prévu pour elles, càd qu’elles continuent d’aller dîner en ville le soir quand les sans dents se prennent du flash boule dans les neuneuils. Quant à la FR, ils s’en tapent, ils sont apatrides maintenant, leur maisons de vacances sont à l’étranger, leurs amis aussi, ils se rencontrent de temps en temps genre Davos ou Biderberg, mais toujours entre eux.

  72. AS dit :

    Je vais faire un peu un hors sujet mais j’estime que je n’ai pas besoin de commenter davantage le sujet car je partage la très grande majorité des avis déjà postés. Il faut juste savoir que ce que fait l’Allemagne avec l’armement elle le fait pour tous les domaines stratégiques et il y en a un autre particulièrement où ils sont en train de nous la mettre profonds également c’est l’energie.

    Ils sont en train de se rendre compte que leur décision de fermer toutes leur centrales nucléaires après Fukushima était une grosse connerie car les renouvelables, gouffre financier, s’avèrent être juste une utopie de marginaux à dreadlocks fumeur de joint. A l’inverse on sait que le nuc n’émet quasi pas de CO2 et que c est une techno avec haut rendement donc bon pour le climat.

    Mais aujourd’hui les allemands font pression sur la Commission UE pour que le nuc soit listé comme energie à limiter pour pas qu’elle se développe et qu’elle offre des débouchés au Francais. Dans le meme temps ils font le lobby des renouvelables (au rendement ridicule) au niveau UE pour favoriser leur entreprises gavées aux subventions publiques alors que chez eux ils doivent ouvrir des centrales à charbon et augmenter le gaz (Nordstream 2 coucou Poutine), pour le climat on repassera… Ironie du sort, les UK nous achètent des EPR et veulent développer le nuc avec notre savoir faire. Le pragmatisme British.

    Le plus gros problème de la France, c’est que les allemands sont prêts à sacrifier les intérêts de l’Europe et de surcroit ceux de la France aussi longtemps que ça leur permet de vendre leurs grosses bagnoles. Car à cause de cette foutue UE et contrairement à la Chine ou aux US, on ne peut plus arreter une Mercedes neuve à notre frontière par mesure de rétorsion. C’est exactement à cause des teutons que l’Europe est le dindon de la farce de la mondialisation.

    • oryzons dit :

      100 %, d’accord.
      Mon côté pour 2022 est complètement ouvert.
      J’écouterai avec attention les divers programmes.
      Et je vais voir avec attention la fin du mandat de Macron. A commencer par la suite donnée à cette histoire.

      • Auguste dit :

        Depuis quand les candidats respectent leurs programmes?.
        Les programmes sont des promesses.Et « les promesses n’engagent que ceux qui les croient ».
        Vous avez noté que plus personne ne propose de sortir de l’UE?.Quand ils ont vu que la majorité des Français était contre,on a changé le programme.

        • Paddybus dit :

          Ha??? il y a eu un référendum sur la sortie de l’ue…???
          Non, il n’y en a pas eu, et un simple sondage n’a de valeur que si la question posée est ouverte… ce n’est jamais le cas… il ne voudraient surtout pas que la vérité transparaisse…
          Sachez quand même que la première fois que macreu est allé en Grande Bretagne aprés leur référendum, il a dit à la première ministre, que si nous faisions le même référendum, en France, le résulta en serai identique…. ce qui montre non seulement que nos dirigeants savent qu’il ne respectent pas la volonté populaire, mais aussi qu’il ne sont en rien démocrate, 2005 était bien un rejet de l’ensemble européen de domination et de manipulation…. mais il est interdit de le dire….!!!!
          Le peuple Français est bien conscient de ce qu’il subit… il faut cesser de laisser le peuple pour idiot et incapable de penser…

      • Rambo des bacs à sable dit :

        @oryzons Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent, vous allez finir cocu, une nouvelle fois probablement. De toute façon, il n’y a pas de CdG à l’horizon et on va se la prendre bien profond encore une fois. La république n’a pas été pensée pour être gouvernée par le peuple. Dans les apparences peut être, c’est certain en fait, mais pas dans les faits. Il n’y a qu’à voir nos représentants à l’assemblée nationale, pas d’ouvriers ni d’employés mais que des bobos aristos bien nés qui ne connaissent même pas le prix d’une baguette.

  73. blavan dit :

    La vocation d’un drone c’est d’être armé et d’avoir un coût qui le rend exportable sinon je ne vois pas d’intérêt à fabriquer un produit qui ne servira qu’ surveiller la croissance des champs de houblon d’outre Rhin.
    On attend maintenant les détails du futur chasseur franco allemand qui dans la logique de nos voisins devrait être un intercepteur et non un bombardier !!!!

  74. tschok dit :

    C’est après avoir lu les 57 commentaires qui précèdent (à l’heure où j’écris ces lignes) que nous comprenons que le Français est versatile et peu déterminé: à la première difficulté, il lâche l’affaire et change d’avis.

    César décrivait la même chose chez les Gaulois et les stratégistes byzantins pareil, mais chez les Francs.

    La versatilité du Français est donc un trait de caractère identifiable, objectif et documenté.

    C’est une donnée importante, il faut bien la garder à l’esprit pour comprendre les choses. Par exemple, les Anglais. Les Anglais se sont façonnés une identité nationale par opposition à ce trait de caractère français. Ils se définissent comme des gens très déterminés, c’est-à-dire qu’ils sont capables de maintenir un cap jusqu’au moment où ils atteignent l’objectif, même s’il est très éloigné et difficile à rejoindre. Or, ils ne le sont pas fondamentalement plus que nous. Ils ont simplement vu la versatilité qui est en nous et se sont construits une image inverse.

    Je crois qu’on ne peut pas comprendre l’histoire de ce pays si on n’intègre pas ce trait de caractère à la réflexion.

    • philbeau dit :

      tshok , vous au moins vous n’êtes pas versatile : toujours le même balourd qui refait surface dès qu’il y a matière à cracher sur ses compatriotes , peu importe le sujet . On vous avait perdu , il y avait comme un air moins fétide dans les échanges ces temps-ci …

      • Momo dit :

        Il doit être belge… on retrouve le complexe d’infériorité qui en handicape énormément dans ce petit pays.

        • Rambo des bacs à sable dit :

          @Momo Commentaire débile participant au clivage artificiel et à la guerre du tous contre tous, lamentable ! Vive nos cousins Wallons qui ont tant apportés à la culture française, contrairement à d’autres qui ne font que pleurnicher. On vous adore les cousins du nord !

      • Fred dit :

        Ah non, moi je trouve pas, au contraire. Quand certains sont mis en boite, ça sent moins.

        https://idiotizadoblog.files.wordpress.com/2015/05/manzoni.jpg

    • blablawar dit :

      On peut tout faire dire à ce genre de généralités.
      Et bien moi, je dis qu’il y a plein de Français très déterminés à sauvegarder l’indépendance de la France
      (de De Gaulle au claquage de la porte du programme Eurofighter)

    • Nexterience dit :

      1- Vous étudiez 57 commentaires de personnes culturellement proches et vous partez en généralités sur le pays. C’est un procédé médiocre.

      2- pour jugez le pays, vous vous arrêtez à 1940, comme les anglos saxons anti-Francais aiment le faire. Or, l’opiniâtreté des français en Corée, Indochine, Algérie, puis Afghanistan que nous avons quitté pour gérer 8 ans le Sahel est reconnue. Avons nous fléchi lors des Euromissiles ? En 91 en Irak? Qui a été versatile face à la décision de bombarder bashar el Assad? Ce n’est pas Hollande.
      Tout pays qui défend ses intérêts s’adapte au contexte.
      Si on avait fait le contraire, vous auriez parlé d’un peuple borné qui ne sait s’adapter où se remettre en cause.
      Bref, vous rabaissez les français car vous avez envie que votre tête dépasse. Les égos sont parfois de grandes faiblesses.
      Sinon, les allemands qui remettent en cause les accords autour du scaf et du mgcs sont ils constants?

      • Rambo des bacs à sable dit :

        Eh oui, les français sont constamment rabaissé, pourquoi ? Mais parce que nous sommes capables de pondre des trucs de ouf malade avec nos petits budgets qui concurrencent les amerloques ou les boches, qui eux se croient génétiquement supérieurs. Nous sommes aussi capable de poser nos cojones sur la table par moment, CdG, Villepin… Alors ça les emmerde les germano-ricains et ils aimeraient bien nous voir disparaître dans le magma globiche.

      • tschok dit :

        Je me borne à constater que la défaite de 1940 est un thème qui hante les fils de discussions sur ce blog.

        Pour ma part, je n’en fais pas un ni événement fondateur, ni un événement indépassable.

        Et je vous dis simplement qu’il faut intégrer la versatilité du peuple français dans la prise de décision. Par exemple, si vous élaborez une stratégie de vaccination, mettons…

    • oryzons dit :

      Il n’y a pas de versatilité.

      Depuis le début ce projet est un compromis : nous n’avons pas besoin des Allemands, nous avons fait le Rafale tout seuls ce qui signifie que partager le projet du prochain chasseur est nécessairement une régression de notre souveraineté, de notre avance technologique et de notre BITD.
      Il y avait néanmoins des avantages :
      – être leader à défaut de tout faire
      – un partenariat qui mitige les risques financiers
      – construire une alliance d’envergure avec les Allemands pour faire une Europe souveraine

      Pour les Allemands c’était tout bon :
      – plus de retour industriel qu’avec l’EF
      – le meilleur partenaire en terme techno
      – le partenariat stratégique aussi
      – l’Eurodrone à leur main
      – le MGCS en leader

      Sur les avantages français il ne reste quasiment rien, par contre sur l’Eurodrone et le MGCS on l’a vraiment dans l’os.

      Je n’appelle pas ça « la moindre première difficulté ».
      J’appelle ça se faire entuber
      Point.

      • tschok dit :

        Pour l’instant, les Allemands mettent la pression.

        Vous partez du principe que nous allons y céder sans rien négocier en retour parce que nous sommes juste bons à nous faite entuber.

        Pour ma part, je n’ai pas cet a priori défaitiste. Je dis juste que nous sommes versatiles. Plus exactement, que nous sommes dans une partie d’échecs avec nos partenaires allemands et que ceux qui observent cette partie d’échecs et qui la commentent sur ce blog sont versatiles, ce en quoi ils renouent avec un antique trait de caractère très français.

        Et je trouve ça pénible.

        • oryzons dit :

          Je part du principe que nous avons déjà beaucoup céder à Rheinmettall, MTU, Airbus et accepté de marginaliser Thalès (qui pèse plus que Airbus DS, Indra, MTU et Hensoldt réunis !!!).

          Je pars du principe que Macron veut trop avoir raison sur son idée d’autonomie stratégique européenne et les allemands avec l’élection de Biden ont senti l’odeur du sang. « Si tu ne veux pas qu’on retourne dans les bras des US, va falloir raquer ! ».

          Je pars du principe qu’une négociation n’est que rarement une partie d’échecs, mais bien plus un mélange de bras de fer et de poker. Je ne suis pas sûr du tout des compétences de Macron là dedans. Pour gagner ce genre de négo il faut accepter d’envisager la rupture. Est-ce que Macon envisage vraiment la possibilité de balancer ces programmes ? Si oui il pourra se permettre de dire non. Et on verra alors ce qui en ressort. Sinon il dira oui et n’obtiendra que des concessions diplomatiques, c’est à dire que dalle sur des sujets comme l’Amazonie ou que sais-je, en échanges de ses concessions bien sonnantes et trébuchantes.
          Sacrifier les intérêts industriels français sur l’autel des postures diplomatique est un grand classique des politiques français de ces 40 dernières années.

          En réalité je n’aime pas les arbitrages réalisés depuis un an en défaveur de Safran et Thalès, et je pense déjà que sortir de ce « partenariat » serait à notre avantage tandis que les allemands y perdraient lourdement.

  75. Raymond75 dit :

    A. Merkel gère très bien les intérêts de son pays, ce qui reste son objectif principal ; qui peut le lui reprocher ? Les Allemands semblent considérer que tout programme de coopération consisterait à piller leur savoir faire industriel, ce qui n’est peut être pas complètement faux.

    Pour coopérer avec un géant industriel, il faut soi même être un géant. Dassault manque de débouchés militaires (hors projets civils Falcon) qui lui permettent de profiter de son avance technologique.

    La coopération ne peut correspondre qu’à des objectifs politiques : développer une industrie européenne de niveau mondial, comme Airbus ou Ariane Espace. Ce ne sont pas des objectifs pour A. Merkel, qui gère (bien) son pays comme une épicière.

  76. MERCATOR dit :

    Et pourtant, je me souviens en 1968 dans les FFA avoir fait des manœuvres avec nos AMX 13 90mm et côtoyé des chars d’origine Française vendus aux Allemands, et pas qu’un peu !

    Une délégation allemande vient en novembre 1955 évaluer les chenillettes Hotchkiss, après un rapprochement franco-ouest-allemand.

    Un contrat est signé en mai 1956 pour une série de prototypes adaptés aux besoins allemandes. Une commande est passée en août 1956 et porte sur le Schützenpanzer Spz 42-, un véhicule de ravitaillement dérivé du Hotchkiss CC 2. Le Schützenpanzer SPz 11- Kurz apparaît ensuite. Ce dérivé du Hotchkiss TT est destiné à la reconnaissance blindée et constitue la version la plus nombreuse avec 1 600 exemplaires. Elle est équipée d’une tourelle armée d’un canon de 20 mm.

    Cinq autres versions lui succèdent, pour l’évacuation sanitaire, l’observation d’artillerie, le support d’artillerie et la surveillance du champ de bataille par radar. La production est partagée entre Hotchkiss-Brandt qui reçoit 340 millions de Deutsche Marks et Klöckner-Humboldt-Deutz AG a Mayence, 600 exemplaires étant produits en Allemagne de l’Ouest et 2 000 en France13. Un total de 2 575 exemplaires14 équipent la Heer.

    • vno dit :

      Ce n’était pas un concours OTAN financé par les américains ? comme le Breguet Atlantic, le Fiat G91 … avant notre retrait de l’OTAN.

      • raca dit :

        Le Fiat G91 a été un excellent avion utilisé par l’OTAN Allemagne Italie Portugal avec une production d’environ 800 avions de 1958 à 1990.

  77. JB24 dit :

    Allemagne aucune retour et avantages. Fession une alliance de l Europe Méditerranée, France, Espagne, Grèce, Italie, voire le Suisse, et l angleterre.
    Future avions de chasse, Drone, avions pat mar, chars, missiles, etc.

    • Lassithi dit :

      @JB24
      Faudrait même songer à aller plus loin que le domaine militaire et laisser les frugaux gérer leur avenir entre eux, vite très vite.

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Quelle beau mariage de la carpe et du lapin, je vous les trouver les 2 derniers intrus.

  78. SeBy dit :

    Peut être il faut être comme les américains et le F35. Faire financer par l »europe le SCALF sous direction allemande et nous en surfacturant les workpackage du programme, on fait notre avion 🙂

  79. Yoyolegigolo dit :

    Les boches….. les plus grands collabos européens du 21ème siècle, le mieux serait de tout leurs claquer à la figure et de rejoindre le programme tempest britannique pendant qu’il en est encore temps avant de se retrouver avec des mirage 2000 et des rafale tout usés en 2045

  80. Benoît dit :

    https://www.avionslegendaires.net/2021/02/actu/lus-air-force-va-rester-en-allemagne/
    De la à y voir une relation de cause à effet… vous nous torpillez le SCAF et on reste en Allemagne et on vous vendra nos derniers avions en bons vassaux que vous êtes…

  81. OBIOU dit :

    Depuis le début nous échangeons sur le partenariat France, Allemagne .
    Nos décideurs parlent Europe , mais ils se tournent vers L’Allemagne ( esprit d’infériorité ? )
    Depuis le début nous savons que nos élus font preuves de naïveté.
    Et aujourd’hui n’est qu’un début de la sous mission de la France vers l’Allemagne au nom d’une idéologie Européenne

  82. Piliph dit :

    SPD? La réponse est oui.

  83. Gégétto dit :

    Ca ressemble au mariage de la carpe et du lapin tout ça!

    Dassault ne pouvant ,seul, financer le NGF/SCAF,va falloir trouver des partenaires dont le seul but n est pas de nous phagocyter.

  84. Résident dit :

    Le sujet Allemand fait toujours l’unanimité par ici 🙂
    J’ose espérer que nous savons ce que nous faisons mais je partage les mêmes craintes. Certes étonné des tonnages du Drone comme du NGF dans un monde où l’agilité semble primer sur la lourdeur pour ne pas dire puissance et les problématiques logistiques et financières associées.

    • Fred dit :

      L’Eurodrone est un intermédiaire Male/Hale, d’où son poids. Les hélices sont plus adaptées que les réacteurs des Hales américains, qui, finalement, sont plutôt utilisés à moyenne ou basse altitude.

  85. JB24 dit :

    L’Europe en en 3 versions.
    Version 1 EU de l’est donc l’Allemagne voir sa position la Russie comme ennemie.
    Version 2 EU de la Méditerranée, donc la France, voir leurs visions l’immigration les l’Afrique du Nord, Turquie.
    Version 3 EU se de l’Atlantique, se place entre les deux;
    Pour la France: Version Méditerranée il faut quitté tous programme avec l’Allemagne et les faires avec les état de la Méditerranée et se de l’Atlantique.
    Comme la future corvette EPC, des le départs 3 versions avec équipement indépendant.
    Pour notre avion du future: Fr, Esp, Gré, Voir Ita et GB et peur être la Suisse
    Pour notre chars du future: Fr, Ita, Esp, voir GB et belg et peut être la Suisse
    Pour notre PatMar du future: Fr, Esp, Gré, Belg
    Fessions une Europe Latine de Défense, Le Naval marche très bien
    Pour le Nucléaire, il faut faire avec le GB, Sous et missile, essai, pour du EU

  86. magator dit :

    heureusement que cet article n’est pas sorti le 1er avril , enfin vaut mieux en rire et surtout voir ce qui va inéluctablement arrivé à savoir la main mise du programme par les allemands et bien sur une captation de toutes les technologies misent à disposition par nos élites du gouvernement macronien , qui de plus seront reélus à la prochaine présidentielle bref que du bonheur en perspective , and so comme dirait les anglais « wait and see » …

  87. Maya dit :

    Il faut bien comprendre la mentalité allemande.C’est un pays de vieux.Leur obsession est l’industrie où ils excellent et qui leur permet d’amasser du fric pour payer les retraites des vieux qui roulent en Audi. Aucune coopération industrielle n’est possible avec eux car le moindre euro doit aller dans leur poche pour maintenir le niveau de vie des vieux qui votent Merkel.

  88. LEONARD dit :

    Au milieu de ce cloaque germanophobe, osons une hypothèse optimiste :
    Le SPD a fait dérailler l’Eurodrone. Sans armement, ça devient un drone civil, trop lourd, trop cher, trop tard, sans intérêt pour les état-majors partenaires, y compris allemands. Donc les autres partenaires vont lâcher le programme, pour lancer une initiative entre eux, pour des drones armés, soit plus rapides et polyvalents, soit moins chers et sacrifiables.
    Et comme ils sont trois, France, Espagne, Italie, ils peuvent prétendre aux fonds européens, donc ça se fera.
    Et l’Allemagne sera seule.
    Or, le SCAF peut subir la même évolution. Le SPD peut bloquer au Bundestag le programme quand il en aura la lubie.
    C’est ce que Merkel voudrait éviter. Que l’Allemagne ne puisse plus être associée à aucun problème militaire européen, alors que tous les programmes militaires seront européens. Industrie zuerst. C’est ce que lui rappellent les patrons et les banques, ceux qui comptent vraiment en Allemagne.
    Alors, elle souhaite utiliser les quelques mois qui restent pour essayer, malgré le poids du SPD, de rendre le SCAF inarrêtable par le Bundestag. En gros, le principe basique d’une escroquerie : Tu as tellement à perdre si tu t’arrêtes de payer, que tu continues à payer.
    Et puis, il va falloir trouver une compensation pour Airbus, parce que le gros problème, c’est Airbus. Le secteur de l’aviation civile étant moribond sans espoir de rémission sous 3 ans, les commandes civiles sont reportées ou annulées, avant les faillites à venir. Ils ont beau clâmer que le carnet de commandes est pléthorique, il est surtout devenu théorique. La perte 2019, c’est 1.362 milliards, et le C-A chute de 30% en 2020.
    https://www.air-cosmos.com/article/airbus-une-chute-de-30-du-chiffre-daffaires-en-2020-23155
    La recapitalisation devra être massive et la Bourse ne souscrira pas sans une participation ou une garantie des états, certains étant plus riches que d’autres et le SPD devra accepter de recapitaliser un marchand d’armes…..

    • Courmaceul dit :

      Ouf ! Je cherchais un post plus posé, je l’ai trouvé ! 🙂 Rassurez-vous pour Airbus, les cadences vont reprendre dans quelques petits mois.

      • LEONARD dit :

        Comme quoi la qualité peut compenser la quantité !
        Merci pour vos encouragements.
        Tenez bon, nous serons peu nombreux !

        • Czar dit :

          pour s’auto-sucer, faut se faire retirer les deux côtes du bas, ça a été testé scientifiquement et j’ai l’impression que le tuyau pourrait t’être utile.

          De rien.

        • philbeau dit :

          Leonard , avant de vous autoféliciter , on aimerait votre avis sur le point central qui fait ce débat si agité : la manière dont les allemands veulent avoir accès à toutes les informations . Vous voulez faire la courte échelle à Airbus , au nom du Scaf ? Ils ne renverront pas l’ascenseur , on parie ?

          • LEONARD dit :

            @Philbeau, quelques précisions:
            – La France est majoritaire au capital d’Airbus avec 85 835 47 actions contre 85 709 822 pour l’Allemagne. Je n’ai pas la répartition des droits de vote, mais au pire, c’est 50/50.
            – La France accueille plus d’emplois Airbus que l’Allemagne 49 000 pour 45 500.
            – La France compte 5 chaines d’assemblage, l’Allemagne 4
            – Le Pdt est allemand, le D.G français et ça tourne.
            Si j’en crois la répartition du capital, Airbus est même cosmopolite, puisque 78% du capital appartient à des investisseurs mondiaux.

            Donc, arrêtons de fantasmer un Airbus allemand, Airbus est une multinationale, dont les 3 actionnaires de référence sont des états, mais minoritaires.
            https://www.zonebourse.com/cours/action/AIRBUS-SE-4637/societe/

            Les accords entre La France et l’Allemagne ont porté sur 3 projets:
            – MGCS, avec prédominance allemande,
            – NGF, avec Dassault comme leader,
            – Eurodrone, avec Airbus comme pilote.
            – Sur le « système de systèmes », rien n’avait été tranché, mais pour autant, les choses avaient avancé industriellement.
            https://www.air-cosmos.com/article/scaf-la-connectivit-des-systmes-sera-assure-par-airbus-et-thales-22622

            Airbus sent qu’il va se faire dépouiller de l’Eurodrone, par abandon. Ils font donc du lobbying pour récupérer le pilotage de cette partie du projet, et donc l’accès aux connaissances et brevets de pointe des industriels français. Or, ceux-ci sont en avance et craignent cet axe de sèveloppement stratégique d’Airbus vers les « systèmes de systèmes ». C’est pour ça que dans un post précédent, j’ai dit que le problème, c’est Airbus, qui lui, a une volonté hégémonique dans le militaire, puisqu’il est planté dans le civil pour quelques années.

            Reste que je développe cet argumentaire parce que je n’ai aucun à priori germanophile ou germanophobe. Suivant le tropisme idéologique de chacun, les conclusions seront différentes.

          • philbeau dit :

            Léonard , je l’ai dit àmaintes reprises , on parle d’Airbus defence , siège à Munich , PDG Dirk Hoke . Et participant au programme Eurofighter , qui est à couteaux tirés avec le Rafale . Il vous faut un dessin ?
            Laissez tomber les répartitions capitalistiques, ce sont les hommes qui décident . Et les français d’Airbus sont pitoyablement effacés devant les allemands .

          • LEONARD dit :

            @philbeau
            Airbus Defense est le grand perdant « avia » du NGF.
            Ce sont des fabricants d’avions (et d’hélicos ). Le seul futur avion de combat européen leur échappe, alors qu’ils ont produit/vendu plus d’Eurofighters que de Rafale.

            1- Ils ont l’impression d’être les meilleurs ( par le nombre à défaut de la qualité ), et ils vivent sous perfusion des dernières commandes de Typhoon allemandes et espagnoles.
            2- Ils savent qu’ils seront de simples sous-traitants « cellule » et veulent en conséquence devenir des acteurs « avionique ».
            3- Airbus prend de plein fouet la crise de l’aviation civile. Ils ont développé le militaire pour équilibrer partiellement le civil. Là, il leur faut absolument booster le militaire, et on leur enlève le NGF. Ils font donc le max de lobbying pour récupérer le max de marchés.

            Je ne dis pas que c’est agréable pour Dassault et les entreprises françaises, je dis que c’est la concurrence industrielle « normale », comme avec les U.S, les russes ou les brésiliens.

            C’est pas parce que le dirigeant d’une boite multinationale est allemand ou français qu’elle aura un tropisme national. Ils rendent des comptes à des actionnaires, des gouvernements multiples, des clients multiples.
            Les multinationales ont un capital cosmopolite, un marché mondial, un management et des équipes cosmopolites, des implantations industrielles mondiales, une culture internationale.

            Je comprends que ça vous déplaise, mais c’est inéluctable, sauf à produire en France, pour la France.
            L’Europe de Brest à Strasbourg, quoi.
            A la Kim-Jong.

            Ou alors, on fait l’Europe française.
            A la Napoléon.
            J’ai une certaine tendresse pour ce modèle de gloire passée, mais bizarrement, les autres pays européens ne sont pas enthousiastes.

    • oryzons dit :

      Il n’y a pas de germanophobie, en tous les cas chez moi.
      Au contraire, c’est très bien joué.

      Leurs politiques sont très bons et les nôtres complètement nuls, il faut le reconnaître.
      Macron souffre du même mal que les autres : son intelligence incontestable le rend au final bête. Il pense qu’il arrivera à convaincre son interlocuteur.
      On a vu ce que cela a donné avec Trump, on voit ce que cela donne avec Merkel.

      Il n’est pas habitué au rapport de force, et cela se voit.
      A chaque fois il cherche le compromis : gilets jaunes, Trump, retraites, nucléaire, engrais, et maintenant ici.

      Il fuit la confrontation directe, mais les négociations internationales sont au moins autant des parties de poker et des bras de fer que des parties d’échecs.

      Les allemands exploitent un vieux ressort parfaitement connu : le gentil flic (Merkel) et le merchant flic (parlement).

      Macron veut faire les deux à la fois, cela ne marche pas. Il devrait se partager les rôles avec sa ministre à tout le moins et utiliser lui aussi l’Assemblée.

      Mais sinon bravo les Allemands, ils sont en train de nous déplumer complètement.

      Je ne crois même pas à une révolte du gouvernement.

      Seul salut : que les industriels refusent tout de go et se retirent du projet d’eux même.

    • Kali dit :

      Que votre hypothèse se révèle vraie ou fausse, j’apprécie en tout cas votre angle d’analyse différent, orienté sur la politique intérieure allemande.

      • tschok dit :

        Les Allemands ont les mêmes que nous chez eux, au bundestag. Eux-aussi ont peur de se faire déplumer.

        De chaque côté du Rhin, vous avez des souverainistes qui gueulent « on va pas brader notre industrie » et cette force politique est instrumentalisée par les partis politiques qui calquent leur discours sur les intérêts de leurs industriels nationaux, en fonction de leurs propres agendas électoraux et/ou de leur vision de la stratégie industrielle en matière de défense.

        Tout cela nous fait une belle partie d’échecs, bien compliquée et subtile comme on les aime.

        Mais dans l’affaire, il est question de la survie des industries européennes de défense dans le domaine des hautes technologies. Donc, c’est une affaire très sérieuse pour tout le monde.

        Il n’y a pas que la donnée souverainiste. Il est question de survie, aussi.

        • oryzons dit :

          C’est faux !
          Les allemands ne font qu’une partie de l’EF, là où la France fait 100% du Rafale.
          Ils vont d’ores et déjà monter en charge alors que nous allons d’ores et déjà descendre.
          Mais ce n’est pas assez.
          Et ce qu’ils demandent sur les IP est tout simplement inacceptable.
          C’est un total deal breaker de demander cela après 4 ans !
          Tous les projets sont avantageux pour eux Eurodrone, SCAF et MGCS, et tous sont désavantageux pour nous. A un moment il aussi parler de la réalité. Et ça c’est la réalité.

  89. fred dit :

    Décidément l’histoire ce répète.
    la technique du carbone que les allemands ne maitrisais pas cadeaux.
    aérospatiale avalé par airbus cadeaux.
    les A400 M pseudo grosse commande pour ramasser la mise .
    le scandale du câblage des A 380 toulouse travaillais avec CATIA les teutons avec des plans papier.
    Pour finir par être les maitres de AIRBUS
    La GPS européen donner a une boite allemande incompétente obligeant thalés a venir les sauver de la cata.
    un drone de M. complétement inutile dans sa configuration actuelle
    et hélas le scaf prendras le méme chemin a cause de l’aveuglement de nos dirigeants au titre du « couple »franco allemand qui sont bien les seuls a y croire.
    de qui est venu le coup de P… suite au contrat des soum avec les australiens
    Les allemands s’en tape si nous abandonnons le scaf car ils se tournerons vers les us et achèterons la dinde pour pouvoir continuer a vendre leurs mercos.
    les allemands sont des des gens mercantile et dire le contraire est un mensonge les faits rien que les faits.

  90. Rambo des bacs à sable dit :

    Frexit et renationalisation de la banque de France !!! On peut tout faire tout seul si nécessaire, pas besoin des boches, ni des rosbifs, ni de qui que ce soit d’autre et encore moins des ricains.

    • Momo dit :

      C’est de l’humour là?
      La banque de France a été privatisée? On peut acheter les actions ou ça?
      Ah, c’était la fdj! Vu de loin ou aux doubles foyers des années 30 effectivement…

      • Rambo des bacs à sable dit :

        Oh oui, grossière erreur de ma part. Je voulais parler de la capacité de la BdF à financer l’état pour peau d’zob à 0%, comme au bon vieux temps d’avant 73.

  91. De Gaulle réveille toi dit :

    Les Francs Macron et leur extrémisme européen vont finir d’effronder notre industrie de défense. Il est temps de faire comme les anglais et italiens, convaincus par leur expérience Typhoon : fuir les allemands et espagnols dont la vision du fait guerrier est bien curieuse.
    Un Scaf français avec nos industriels mis au pas par une DGA convaincue que si notre Bitd n’arrête pas de profiter du système, celle ci périclitera d’ici 15 ans. Le contribuable français doit redevenir un client et quitter ce statut de vache à lait. Aux industriels de se mettre au travail, d’innover et surtout baisser les prix s’ils veulent être concurrenciels. Des milliers d’emplois sont en jeu.
    Un drone bimoteur de 11t pour ne pas emporter d’armement ? Voilà la gabegie qui doit servir de leçon. On a assez d’écolos-bobos-extremo-gauchos saboteurs en France pour ne pas avoir à traiter avec ceux de nos voisins.

    • Iglo dit :

      La BITD s’est « goinfrée » autant sous des gouvernements dits de droite … la gabegie en France n’a pas de couleur politique, et De Gaulle n’a rien à voir là-dedans.

  92. mulshoe dit :

    L’Eurodrone ne sera pas armé , mais il pourra envoyer des Mercedes . Le nec plus ultra de la diplomatie allemande : Mercedes .

  93. JayJay dit :

    Il devient urgent de commencer à préparer un plan B.
    Plutôt que de tout faire nous meme, ce qui semble assez peu réaliste étant donné le montant des investissements nécessaires, je penche pour un abandon du scaf et le lancement d’un nouveau projet autour de l’Espagne, la Grèce et éventuellement l’Italie. (Pourquoi pas la Finlande également dans le cadre de l’appel d’offre en cours). Cela permettrait à la fois : 1/ de sécuriser le financement européen (au moins 3 pays de l’UE parties prenantes) 2/ d’assurer un vrai leadership français en partant sur une relation de confiance 3/ de sécuriser la vente d’un deuxième lot de rafales en Grèce 4/ de mettre une pression extrêmement forte sur l’Allemagne pour qu’ils arrêtent leurs simagrées sur les projets MGCS et eurodrone.
    Cône rendant leur aviations de chasse, L’Allemagne achètera américain et du Tempest, comme aujourd’hui avec l’euro fighter.

  94. baron dit :

    Toujours impossible de s’entendre avec des Allemands qui avancent masqués et grignotent peu à peu jusqu’à tout manger. Laissons tomber ce mauvais projet qui ne conviens ni aux uns et ni aux autres où les joueurs qu’ils soient Allemands ou autres ne sont pas très francs du collier. On arrête de faire semblant de s’entendre et on « dronise » chacun de notre côté

  95. Intox dit :

    C’est étonnant, dans les commentaires, il n’y en plus un ou presque qui ose encore défendre une coopération franco-allemande. Pourtant c’est pas faute de leur avoir dit ce qui allait se passer. A croire que les nombreux exemples passés ne semblent pas leur servir de leçon.
    On oublie un autre exemple de coopération foireuse avec les allemands c’est la constellation de satellites Galileo. Alors qu’il y avait déjà 2 entreprises spécialisées dans la construction de satellites, l’Allemagne a voulu en favoriser une troisième allemande qui n’avait pas l’expertise des 2 autres. Ce fut un fiasco, et les 2 premières entreprises ont du voler au secours de l’Allemande. Ce qui a ralenti le projet. Mais peu importe l’Allemagne a maintenant une entreprise qui peut faire concurrence aux 2 autres.
    Je vois qu’ils veulent refaire le coup avec l’allemand MTU Aero Engines, avec le français Safran comme prochaine victime.
    Moralité, ne rien faire avec l’Allemagne dans la boucle. Abandonner l’Eurodrone, abandonner le SCAF et faire un super Rafale.

    • Castel dit :

      Vous méritez bien votre pseudo, car, même si Galiléo est retardé, il n’est pas abandonné pour autant…
      D’autre part, vous semblez oublier tous les exemples de coopération réussis avec les Allemands (parfois associés à d’autres pays Européens), tel qu’Airbus, et la coopération en matière spatiale par exemple….
      Je ne dis pas qu’il faut forcément s’associer pour tout avec eux, mais pour certains projets de haute technologie, le savoir faire de part et d’autre peut être fructueux pour les deux pays……et le reste de l’Europe !!!

      • oryzons dit :

        Airbus se germanise petit à petit… Et devient de moins en moins française petit à petit.
        Dans le spatial, ils étaient des nains voire inexistant, ils sont sont à nouveau en train de nous bouffer.

        l’Allemagne construit l’UE à sa main pour son profit.
        Comment le leur reprocher ?
        Ce qui est consternant ce n’est pas cela.
        C’est la soumission totale de nous dirigeants, infoutus d’avoir une politique industrielle cohérente et de préserver nos intérêts.

        La France est complètement masochiste, elle pense que pour faire bien il faut se détester et de sacrifier, ça marche sur le plan social, identitaire, industrielle, technologique, militaire et même nucléaire voire diplomatique, puisque certains imaginent sans arrêt que nous devrions offrir notre dissuasion et notre siège au conseil permanent de l’ONU.

        Mais j’ai l’impression que nous arrivons à un point de rupture…

        • Rambo des bacs à sable dit :

          Désolé de jouer les pisse-vinaigre mais tout ceci est connu depuis très longtemps. Je ne sais plus qui a dit : pour faire l’europe, il va falloir casser la france. Franchement, c’est cousu de fil blanc l’UE germano-américaine.

    • Surtout quitter L’Europe boche et se débarrasser des casques à pointe.

  96. Carin dit :

    Ça craint… nos amis allemands sont entre les mains de nos autres amis américains… qui ne veulent pas lâcher l’affaire… il y va du
    « casage » de plusieurs dizaines de F35…
    J’ai peur qu’au nom d’une Europe de La Défense, à laquelle il tient, notre président ne lache beaucoup plus que prévu par nos constructeurs…
    Maintenant, je suis prêt à être agréablement surpris, au cas où mr Macron écourte les discutions et claque la porte de l’ouverture européenne, et reprends son bâton de pèlerin pour dénicher d’autres participants européens… ca nous coûtera plus cher, mais a l’arrivée sûrement moins cher!

    • LEONARD dit :

      Vous abordez un point important:
      L’USAF, la Navy et le Marine Corps s’orientent de plus en plus vers un abandon du F35 ( notamment pour soutenir Boeing), et LM, soutenu par le Pentagone, va vouloir caser les invendus aux alliés ( Otan, Corée, Japon ).
      Or, les aviateurs européens ont eu le temps d’apprivoiser la bête, avec ses qualités et ses carences, mais surtout, les comptables ont pu appréhender le coût de détention. Il n’est donc pas sûr que les belles promesses des commerciaux LM suffisent à lever les options et encore moins à engendrer de nouvelles commandes.

      C’est une opportunité supplémentaire pour le NGF/SCAF en attendant le futur avion U.S « de la mort qui tue », qu’on nous promet dèjà.

      • Carin dit :

        @Leonard
        Pour garder les troupes américaines sur son sol, qui sait ce que l’Allemagne est capable de concéder aux américains???
        Le F35 n’est pas un gros problème pour les allemands… tous leurs avions sont soit des reines de parking soit de meeting… un contributeur plus haut stipulait que l’Allemagne a dépêché 1000 paxs, 4 tigres etc… au Mali… je voudrais faire prendre conscience à ce monsieur que leurs paxs connaissent juste le centre-ville de Gao, que le canon de leurs tigres n’a jamais vu passer une ogive de 30mm… etc..etc, et le tout aux frais de l’ONU!! Les allemands veulent se spécialiser dans le renseignement, sauf que la dernière fois qu’ils ont utiliser leurs renseignements aériens… ils ont fait une soixantaine de morts civils qui se servaient en essence au cul d’un camion en Afghanistan! Au levant ils ont 4 avions qui ne font que du renseignement… que personne n’exploite!
        Même dans Takuba ils envoient 2/3 officiers supérieurs au QG, mais pas un seul pax dans le sable!! Alors oui, les allemands sont nos amis, et nous pouvons travailler avec eux sur le calibre des fruits et légumes, ou les matériaux d’électricité ou plomberie, mais ça s’arrête là… pour tout le reste, c’est même pas la peine.
        Ils se veulent maître écolo d’Europe, mais même la ils trichent… soit en implantant un programme chargé de tromper les appareils de mesures des véhicules, soit sur la marche à suivre… par exemple, savez-vous que pour nettoyer un filtre FAP d’une Mercedes, BMW, et autre VW, votre mécano, branche un ordi, tape un code, et sort votre voiture sur l’autoroute ou il va appuyer sur le champignon, pour que le programme de l’ordi déclenche le nettoyage… ce qui produit un énorme nuage noir de fines particules extrêmement dangereuses…
        quant à la deutsche kalitat dans ces bagnoles, j’ai été surpris à l’époque qu’elles partageaient les mêmes poignées d’ouverture des portes ainsi que la même montre au tableau de bord que la R5 de chez Renault!!

      • PK dit :

        Je pense plutôt à une opportunité pour le Rafale que pour le SCAF. Le Rafale fait déjà le boulot que fantasme le F-35 pour moins cher. Un moment, le principe de réalité rattrapera le monde (comme les Grecs…).

        • LEONARD dit :

          Je ne crois pas :
          Quel est l’atout du F35 : L’intégration avec les U.S.
          Quel est l’atout du Rafale : Son efficacité au combat.
          Quels sont les pays ayant acheté du F35 : Hollande, Pays-Bas, Belgique, Norvège, Italie. Aucun d’entre eux n’est combatif. Tous se reposent sur l’oreiller OTAN ( et donc U.S ) et ils n’ont aucune vélléité d’indépendance opérationnelle. Ils n’achèteront pas un avion de combat français, un peu parce qu’il est français, beaucoup parce qu’ils ne veulent pas combattre.
          Le SCAF, c’est un peu différent, européen, c’est moins français.

          • PK dit :

            Le principe de réalité, c’est le combat. Quand la guerre se rapporchera, les gens qui auront le F-35 auront envie d’une machine qui fonctionne, parce que l’intégration du F-35 tient surtout dans la puissance US derrière qui est très versatile.

    • Les casques à pointe ne sont pas nos amis

      • Rambo des bacs à sable dit :

        Il va falloir le répéter à l’envie car les gens ont la fâcheuse tendance de tout oublier, même les coïts les plus sauvages par derrière avec du sable, c’est dingue quand même aussi peu de mémoire !

  97. Olivier dit :

    Il faut arrêter le’s tractations avec les allemands qui ne veulent d une Europe Militaire, faisons nous même nos propres projets et on deviendra plus forts industriellement. L allemagne n a jamais été européenne même dans la politique migratoire et agricole il ne respecte pas les normes européennes,. Et les dirigeants européens qui sont à Bruxelles ne sont pas des européens car leurs propres pays préfèrenr acheter usa ou pays de l ‘est une très belle réussite le traité MAASTRICHT !!!

  98. CW dit :

    OUI A L ALLEMAGNE… MAIS LE FUTUR CHAR A ETE DELEGUE A L ALLEMAGNE ET LE SCAF A LA FRANCE ALORS EN AVANT…
    MAIS IL FAUT ALLER VITE,ET QUE LES ALLEMANDS ARRETE DE CHERCHER A BIAISER LES CONTRATS AVEC LEURS VORACES
    INDUSTRIELS!!!UN PEU DE MORALE MERCI POUR TOUS..ET POUR L EUROPE.

  99. TRENT dit :

    On met 20 milliards pour un EPR qui sert à rien et tujours pas fini.
    N’aurait-on pas pu faire ce scaf nous même avec ce budget ?

  100. robin darbin dit :

    KEEP CALM AND CARRY ON. Ne faisons pas comme les britanniques qui sont égarés dans la démesure nationaliste du brexit. Nous avons déjà travaillé avec les allemands et nous continuons à travailler avec eux au sein de cette magnifique réussite qu’est AIRBUS. Tout n’est pas aussi simple que « toi tu fais le char et moi je fais l’avion ». C’était prévisible. Déterminer qui fait quoi, qui est responsable de quoi et qui sera propriétaire de quoi sera long et difficile mais cela en vaut la chandelle. Compte tenu du coût de développement d’un avion de combat, il n’y a pas d’alternative à une collaboration. Chacun doit faire un pas vers l’autre.

    • oryzons dit :

      En l’occurrence les Allemands s’éloignent petit à petit et nous devons faire tous les pas … Rheinmetall, puis MTU, puis Thalès réduit à sous traitant, maintenant la propriété intellectuelle et une nouvelle révision du partage des tâches en leur faveur bien sûr !
      En attendant la prochaine étape, et les prochaines demandes.

      Votre problème c’est que vous partez de ce principe : il n’y a pas d’alternative.
      Vous avez donc déjà perdu.
      Vous céderez systématiquement.

      Macron est sûrement dans le même état d’esprit, Dassault je ne sais pas.

    • PK dit :

      « nous continuons à travailler avec eux au sein de cette magnifique réussite qu’est AIRBUS. »

      Magnifique… pour les Allemands. Ils ont tout gagné dans l’affaire (montée en compétence, prise de direction de l’entreprise… et les dividendes qui vont avec).

      Et nous ? Eh bien, on leur a tout donné. Les cocus, quoi…

      • robin darbin dit :

        Si nous avions fait l’A300 tout seul nous en aurions vendu 7 à Air Inter. Si vous lisez la presse anglo-saxonne spécialisée vous savez que la métonymie pour AIRBUS c’est toujours « Toulouse ». AIRBUS est une des aventures les plus profitables pour l’industrie française. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Bien sur il faut négocier serré mais nous avons beaucoup d’arguments. La question des coûts de développement et d’acquisition est bien entendu au coeur du problème or l’argent n’est pas ce que nous avons en surplus en France. Les Brexiteers disent à tout bout de champ que le Royaume Uni doit peut avoir son propre lanceur spatial, son propre système GPS, sa propre filière nucléaire …ça ne coûte rien de la dire mais est-ce que ça les mènera bien loin ?

    • Rambo des bacs à sable dit :

      @robin darbin Vous avez raison, ne faisons pas comme les Britons, et commençons à bannir cet impérialisme sous culturel qu’est le globiche partout en FR. Votre petite introduction linguistique nous en dit pas mal finalement sur vous.

  101. Mani dit :

    Nous voulons toujours la leadership c’est ce que nos voisins n’acceptent pas. Si nous voulons aller de l’avant dans nos projets pour une vrai Défense Européenne il faudra être crédible en acceptant une coopération sur pied d’égalité avec les pays qui ont technologies et savoir faire dans l’armement RU (malgré le Brexit),l’ Italie, avec ou sans l’Allemagne. Le fameux couple franco allemand n’existe pas dans la réalité, avec l’Allemagne cela ne marche pas donc ouvrir à RU et Italie . L’ argent est un problème mais si vous travaillez avec efficience et efficacité le résultat sera là. … Dans l’aviation le RU, l’Italie et l’Allemagne ont travaillés avec de bons résultats voir Panavia Tornado, Eurofighter Typhoon… alors ? travaillons avec tout ceux qui veulent même sans l’Allemagne. Dans la marine travaillons avec les meilleurs l’Italie: Naval Group / Fincantieri , dans les drones Dassault travaille avec l’Italie et d’autres pays voir le Neuron, ….., dans les chars il n’y a pas que l’Allemagne …. Les temps changent, les armements aussi. utilité des chars lourds ? n’oublions pas que derrière ces décisions il y a toujours l’Empire US à nous de gérer au mieux. Nous avons toujours pensés à l’Allemagne par peur, par sentiment d’infériorité … au vu de l’UE aujourd’hui il faudra coopérer avec l’Italie et quand nécessaire l’apport des autres pays selon leurs capacités GB Espagne Pologne Pays-Bas …. en essayant de négocier sans être hautain.

    • basstemp dit :

      Nan mais vous voulez rire ! La on est dans de l’inversion accusatoire lamentable car de mon point de vu de français patriote et attentif a notre indépendance technologique et indépendance commerciale concernant l’export, j’estime perso que c’est plutot a eux de démontrer qu’ils sont bien un pays de confiance qui ne bloquera pas l’exportation de l’appareil par le fait qu’ils sont fabriquant d’une partie de l’engin et que le conflit ou l’engin sera impliqué ne leur plairait pas ou pire encore, le bloquer pour des raisons idéologiques a la petite semaine comme ils en sont bien capables avec leur parlement soumis et colonisé par l’intérêt pseudo-écologique a la sauce « rouge pastèque » comme on les connait que trop bien

      Pire encore : Le SCAF étant aussi pour la France, un système d’arme qui devra mettre en oeuvre nos armes nucléaires aéroportées (sur missiles ASMP-A puis probablement sur un nouveau missile en projet) et le fait que politiquement on pourra probablement pas leur faire confiance sur la capacité de nuisance du parlement allemand et ce toujours pour des raisons « verdatre » ou l’on ne pourra pas se permettre de ne plus avoir accès a de la pièce détachée parce que des « grunens » l’auraient décidé profitant de nos faiblesses a la négociation avant industrialisation pour foutre en l’air notre dissuasion nucléaire ! Hors de question de la, de parler d’un programme industriellement « équitable » qui leur fournirait une capacité de nuisance bien trop importante pour que cela puisse être acceptable et ce dès aujourd’hui a la négociation de ce programme !

      Une dernière chose, je n’oublie pas non plus et ce pour les mêmes raisons, les possibilités de chantage tant autour de l’arme nucléaire française que sur notre siège de membre permanent avec droit de Veto a l’Onu , dont on sait très bien qu’ils voudraient nous voir le céder a l’Europe

      Pour toutes ces raisons la, non hors de question d’aborder le partage industriel d’un tel programme sur une vision « équitable » des choses …

      En fait , de toute façon, quand on y réfléchit bien : Le SCAF est par nature, un programme qui ne devrait en aucun cas etre soumis a un quelconque partage industriel au vu de son contenu prévu

  102. philbeau dit :

    Un peu hors sujet , mais sur le thème : « quand un pays est mal gouverné » : le secteur aérien canadien :

    https://www.youtube.com/watch?v=7FdZ8xek_Bk&t=9s

  103. Patadouf dit :

    Réaction diplomatique forte : Boycott immédiat du port de la médaille des sports allemands !! Non mais…

  104. Quand est ce qu’on va se débrasser de ces casques à pointe ?
    Dés que Micron est son hystérie européiste aura dégagé !
    Ce qui ne saurait tarder

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Vous rêvez, un alter ego prendra sa place. Depuis Sarko, nous n’avons droit qu’à des euro atlantistes apatrides anti france forcenés. Les medias en ont décidés ainsi. Attention, ça va légèrement piquer en 2022 !

  105. Courmaceul dit :

    Je constate que les rebuffades teutonnes se vendent bien, ambiance assurée !

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Les autres ne se gênent pas pour nous casser du sucre sur le dos, alors je dirai que c’est un juste retour de bâton. Une forme de défense intellectuelle en quelque sorte. Mais si vous aimez vous faire traîner dans la boue avec le sourire et en en redemandant, c’est votre problème mais ne venez pas nous casser les bonbons avec votre masochisme.

      • Courmaceul dit :

        moi, les allemands je l’ai ai vu tous débarquer à Toulouse parce qu’ils ils bossaient mal sur la nouvelle FAL A 320 à Hambourg. Le reste de vos « propos » vous appartient, je vous les laisse bien volontiers.

  106. Fafou dit :

    …240 commentaires…Et c’est pas fini!
    Courage pour la « modération » Monsieur Lagneau 😉

  107. werf dit :

    Vivement 2022 pour mettre fin à ces programmes franco-allemand si l’on veut conserver notre leadership dans l’aviation et notre industrie de défense, quitte à faire des partenariats intergouvernementaux avec d’autres pays. Nos élites germanophiles et eurocrates sont prêtes à se coucher devant les désirs allemands. Français, réveillez vous car, demain ils voudront notre dissuasion gratis et notre siège au Conseil de sécurité de l’ONU. C’est le plus grand danger Macronien, ne plus être une grande puissance avant la fin de la décennie.

    • Tempo dit :

      @werf
      La participation conjointe avec l’Allemagne au Conseil de Sécurité de l’ONU est prévue de même que la protection des pays partenaires européens par notre parapluie nucléaire (nous détenons encore la clé)ainsi que l’accueil des diplomates allemands dans le réseau diplomatique français qui occupe le 2ème rang mondial. Ceci sont des engagements expressément stipulés dans le Traité d’Aix La Chapelle communiqué, après signature, au Parlement pour information.

      • werf dit :

        Ce traité n’a aucune valeur car il n’a pas été ratifié par le parlement français. De toute manière, un traité peut être dénoncé à tout moment et il le sera dans sa forme actuelle dès 2023.

        • Tempo dit :

          Vous avez juridiquement raison, mais il n’empêche que des dispositions de ce traité se mettent d’ores et déjà en place avec la création de la communauté européen d’Alsace qui va disposer de compétences administratives qui lui seront communes avec la région frontalière allemande, ceci constituant une des engagements prévus dans le traité. La participation croisée aux conseils des ministres respectifs est déjà effective avec consultation systématique sur les dossiers stratégiques. Ce traité sera très vraisemblablement validé par le parlement mis devant le fait accompli. Pour ce qui est de sa dénonciation, on ne parle pas d’un sujet de l’ampleur d’un Brexit donc peu de chance de voir notre pays renier sa parole surtout que l’Alsace se réjouit de voir son particularisme reconnu.

  108. F90 mbr dit :

    Je comprend pas , pourquoi pour le scaf on est pas juste avec les espagnols et les italiens ( ils cherchent à integrer le programme scaf) , on va voir les teutons a chaque fois , mais on se fait rouler a chaque fois surtout que là c’est des secrets industriels qui sont pas sensés être partagé.
    Le mgcs en collaboration avec les italiens et les espagnols aussi , les italiens cherchent a remplacer leurs ariete , je comprend pas c’est sur que ils ont moins de forces financièrement, mais c’est des latins comme nous on partage énormément avec eux en dehors du militaire et en plus se sont des alliés historiques.
    Envoyons les balader, oublié pas un député allemand voulait qye la France donne son siège de l’ON a l’Europe et l’utilisation de la dissuasion nucléaire à l’Europe.

    • Castel dit :

       » Plus on est de fous, plus on rit  » !!
      Sérieusement, il me semble que l’intérêt de l’Europe est d’associer le maximum de pays aux différents projets militaires, mais encore faut-il que leur niveau technique soit suffisant pour apporter quelque chose….
      Cela dit, sans être anti-Allemand primaire comme beaucoup sur ce site, je pense que le fameux axe Franco-Allemand, que l’on a vu s’instaurer depuis déjà pas mal de temps ne peut que nous attirer que la méfiance de nos autres partenaires Européens, et donc, un rééquilibrage de nos relations avec ce pays ne serait peut-être pas si mauvais…

      • Rambo des bacs à sable dit :

        Si être anti allemand primaire c’est réagir à une tentative de coït forcé par derrière avec du gravier, je plaide coupable et j’en suis fier.

  109. albatros24 dit :

    Ach !
    Les allemands viennent visiblement de se rendre compte qu un seul SCAF vendu avec tous ses drones, la formation, la maintenance les évolutions futures et toute l’électronique, l’ avionique informatique etc… rapportera beaucoup plus financièrement que la fabrication d’ un peloton entier de tanks.
    kleine Betrüger !

    • Polymères dit :

      Et oui, beaucoup ne veulent pas voir cela ainsi chez nous. Ne voulant voir que la France « soumise » à l’Allemagne, la France qui « perd » et ne gagne rien, qui se fait « volée » ses technologies, à la moindre déclaration de la partie allemande et les voilà conforter dans leur défaitisme idéologique.

      On oublie que tout cela est avant tout une initiative française pour obtenir l’argent des allemands et de l’Europe. Le MGCS ou l’Eurodrone, à la base on s’en fout un peu, c’était pour aguicher les allemands, car de notre part, nous n’aurions pas refait un char pour 200 exemplaires et avec l’achat des Reaper, nous avions notre solution « drone MALE » dans le panier.
      Nous entre les Leclerc qu’on garde jusqu’à 2040 et les Reaper bien présents et sur lesquels on pourrait très vite combler en volume l’éventuel absence d’une solution européenne, nous ne sommes pas dans la situation allemande. Je l’ai souvent indiqué ici, sur ces deux projets, les allemands cherchent des solutions de remplacements depuis de nombreuses années et ils n’ont pas les mêmes délais que nous. La réalisation de ces programmes sont bien plus urgents pour les allemands que pour nous.
      Le fait de s’y être greffé permet d’en tirer un bénéfice industriel que nous n’aurions pas eût si les allemands se seraient lancés seul dans l’aventure. Car il faut être conscient que si ces deux programmes communs sauteraient, la France ne ferait pas aujourd’hui des solutions nationales, l’Allemagne oui. Nous on irait commander des Reaper en plus en attendant l’horizon de leur obsolescence pour envisager une solution nationale, c’est à dire vers 2030, pour le successeur du char Leclerc, idem, peut-être une réflexion « stratégique » avant 2030, mais la réalisation concrète du projet ce ne serait pas avant cette date. Ici avec le MGCS on gagne 5 ans sur la réalisation, car c’est vraiment vers 2025 que ça va prendre forme. En attendant nous sommes dans la définition d’un besoin, dans la réflexion stratégique, avec ou sans les allemands, elle est utile et si le programme commun échouerait, ça ne serait pas perdu.

      Pour le SCAF c’est exactement pareil, nous sommes aujourd’hui dans une phase de réflexion sur ce que ça sera, une phase qui va durer des années et qui seront la base du SCAF mais qui pourrait également devenir la base d’un avion national.
      A l’heure actuelle, nous n’avons strictement rien à perdre dans tout ce qui est engagé, ni temps, ni argent, il faut arrêter de donner ce faux sentiment de problème ou de vouloir à tout prix sortir de ces programmes communs en voulant faire 100% chez nous, car comme je l’ai dis, nous n’avons pas une urgence, l’Eurodrone laisserait place à des commandes de Reaper (que même certains responsables militaires privilégient) et non à un nouveau drone français, du moins pas avant 2030-2035 et le successeur du Leclerc, redeviendrait une chimère budgétaire qui irait relativiser sa réalisation pendant plusieurs années, malgré la réflexion stratégique, surtout si les allemands auront d’ici là bien avancer dans un produit qui pourrait être plus logique à acquérir.
      D’ailleurs personnellement, je le dis sans rien cacher, l’Eurodrone est à mes yeux un programme inutile pour la France (même s’il peut s’avérer utile une fois terminé) en raison des Reaper et de l’urgence du besoin. Ce drone est un programme pour « tenir » les allemands dans le SCAF. Le MGCS est un opportunisme devant une réalité simple qui est celle ou très probablement la France ne referait pas seule un nouveau char, donc si un nouveau char doit se faire, il doit se faire avec le minimum de frais, donc avec des partenaires, avec des fonds européens en plus. Ainsi on se trouve une place industrielle dans un programme commun, il faut être naïf ou rêveur que croire qu’on est perdant, car le dilemme n’est pas entre un char français et un char franco-allemand, mais entre ce char franco-allemand ou rien du tout qui aurait poussé à l’abandon d’un successeur via une adaptation de la cavalerie (plus de Jaguar, de véhicules adaptés à recevoir des missiles etc…) ou un achat sur étagère.

      Pour le SCAF, pareil, la phase actuelle de réflexion sur ce que sera le « système » (pas seulement l’avion NGF), le développement, tout cela n’est aucunement perdu ou à part de ce qu’on ferait seul, ça suit au contraire parfaitement notre agenda et avec ou sans les allemands ça sera toujours notre base. On partage les frais sur ce développement et ce sont bien les allemands qui s’inquiètent car ils comprennent peut-être un peu tardivement, que nous, on peut s’en tirer seul si ça merde pour X ou Y raison, que leur argent dépensé nous aura servi au même titre que le nôtre aura été « utile » aux anglais pour réaliser leur porte-avions.

      Je le redis, les allemands ne sont pas les « gagnants » de ces affaires dès lors qu’on comprend que l’objectif de la France c’est le SCAF sur lequel elle tient un rôle majeur et de « leader » et aujourd’hui nous le voyons bien, l’inquiétude est en Allemagne, pas en France. Les internautes qui ont la phobie des allemands ou une méconnaissance profonde de la situation et se tendent à rêver à voir des projets 100% français veulent croire qu’on se fait « manger » et que tout va partir en cacahuète car ça sert leurs idées. Mais depuis le début de tout cela, la réelle inquiétude est de l’autre côté du Rhin, elle est légitime car dans les faits, ce sont eux qui sont dans une mauvaise posture, pour le temps, pour les besoins du MGCS et de l’Eurodrone à qui on leur a donner la maitrise mais dont la France pourrait s’en passer (donc sans grandes « dépendances » pour la faire chanter) et de l’autre ou le SCAF sera pendant près de 10 ans sur une phase de développement dirigée par la France et sur laquelle les compétences technologiques lui permettront de terminer le programme seule.
      Donc pour se parer d’un éventuel problème qui verrait l’ensemble des investissements allemands s’envoler, ils cherchent à vouloir être plus « précieux » pour qu’on ne puisse pas faire sans eux. Mais leurs volontés va se heurter à notre volonté, ne l’oublions pas et il faut juste être anti-Macron pour croire qu’on va accepter sur simple demande.

      • Czar dit :

        « Je le redis, les allemands ne sont pas les « gagnants » de ces affaires dès lors qu’on comprend que l’objectif de la France c’est le SCAF sur lequel elle tient un rôle majeur et de « leader » »

        ça y est le perroquet à communiqués triomphards de Zupiter daigne venir nous éclairer de la chronique méconnue des inommbrables succès de de la starteupnaicheun, insidieusmeent minorés ou vilipendiés par les sbires lepéno-complotistes stipendiées par les caisses noires du fourbe empire de Moscovie.

        visiblement les schleuhs, sans doute un peu trop « ancien monde » ne sont pas exactement au courant de cet énième « succès des armes de la Frônce »

        pour eux, la France n’a PAS le leadership du SCAF, mais SEULEMENT de la partie avion

        et y a même la patron d’airbus défense, qui doit moins s’y connaître que toi, qui le confirme dans la presse spécialisée :

        Il y a un «accord de haut niveau» (HL Coord) signé à Berlin, avec d’un côté les chars et de l’autre un avion de chasse de 6e génération (NGWS). Cela [le leadership] concerne l’avion, pas le système aérien de combat du futur (SCAF), pas le système global.

        https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sur-scaf-cela-serait-bien-qu-airbus-prenne-le-leadership-dirk-hoke-airbus-ds-794315.html

        mais bon avec trois mètres linéaires de bondieuseries monocordes qui dégoûtera jusqu’à l’intelligence artificielle chargée de surveiller la teneur des blogues, ça devrait passer crème.

        Comme en 40, à Dien ou à Suez. on fonce et on se posera les question après, retex sur la joue encore brûlante après le soufflet

        à la vrounzaise, quoi.

        • guy dit :

          Quand on regarde vos commentaires, on a l’impression de voir les spécimens sur sputnik, un extrémisme politique, une excitation haineuse contre tout ce qui ne va pas dans votre volonté.
          Vous avez quel âge?

      • robin darbin dit :

        Je like

      • oryzons dit :

        Pourtant nous avions bien accepter d’introduire Rheinmetall dans le MGCS.
        Nous avons accepté le drone à deux moteurs, dont on ne sait toujours pas qui sera le motoriste, mais on sait déjà que la chaîne de montage sera en Allemagne.
        Nous avons accepté que MTU en plus des services fasse la moitié du moteur.
        Que Thalès ne soit leader sur rien.

        Donc excusez moi d’être pessimiste.
        On verra bien ce qu’il en sera d’un nouveau nouveau partage des tâches, et de ce qu’il en est de la propriété intellectuelle.
        Une reculade supplémentaire serait cette fois ci inadmissible.

      • Lassithi dit :

        @polymère

        Bonsoir,

        Juste deux remarques vs vos nouveaux arguments :

        1/ la France n’a pas vraiment besoin de l’argent de l’UE, car c’est en fait le sien (contributeur net et beaucoup plus depuis le Brexit).
        2/ Concernant nos voisins allemands, qui les connait bien, n’éprouve pas de la phobie vs eux, juste souhaite avoir une relation d’intérêt stricte, pour faire juste comme eux. En matière politique et économique, les allemands ne travaillent que pour eux, sans romantisme, poésie ou dogme.

        La question de fond, n’est pas d’être pro ou anti Macron, ce qui est très réducteur. Il faut regarder de manière lucide l’évolution de notre relation avec eux depuis 50 ans.
        Macron n’est que dans la ligne de ses prédécesseurs. Le traité d’Aix la Chapelle n’est qu’une étape de plus. Offrir tout de suite, en espérant susciter la réciprocité un jour.

        N’oubliez jamais qu’avec les allemands, tout ce qui est à eux est à eux et ce qui est à vous est négociable.

        Quand vous avez intégré ces éléments, vous agissez en conséquence.

  110. albatros24 dit :

    On est arrivé à combien de commentaires là ?

    • ScopeWizard dit :

      @albatros24

      Ben 298 .

      Écoutez , parti comme c’ est parti , je pense sincèrement que nous allons tout pulvériser , battre tous nos précédents records , surtout si notre hôte Laurent tient compte de ce qui se passe et considère que vu l’ ambiance plus constructive qu’ autre chose qui semble s’ être imposée , cela vaut le coup .

      Plus haut , dès le début @Czar tablait sur 400 comms’ , de mon côté plus avant j’ évaluais à 300 ou 350 facile , mais là , à ce stade , force est de constater que je pense que nous sommes courts ; dans l’ intervalle de temps imparti 500 et même 600 sont envisageables .

  111. albatros24 dit :

    En parlant de l’industrie de la France. La France a du boulot encore pour améliorer sa situation économique et de bons investissements sont nécessaires pour cela (en profitant des intérêts négatifs par exemple). Voici la balance des paiements française en 2020 (il y a du mieux nous vendons plus de biens en 2020 qu en 2019 : export de 508 milliards d’€ de biens et import de 567 milliards d’€ de biens : ach les grosses voitures allemandes…) :

    Les principaux secteurs excédentaires et déficitaires en 2019 en Md€
    Aéronautique et spatial 31
    Chimie, parfums, cosmétiques 15
    Agroalimentaire 8
    Pharmaceutique 6
    Textile, habillement et cuir -12
    Automobile -15
    Électronique -17
    Énergie -45
    Il faut donc travailler prioritairement sur l’énergie (nous avons des centrales à rénover, moins de pétrole et gaz à acheter et utiliser plus les autres énergies mais surtout l’électricité car nous la vendons à TOUS nos voisins y compris allemands et anglais nos principaux concurrents) le Gvnt Macron devrait s’y mettre sérieusement (s il peut se concentrer au moins sur un sujet pleinement sans faire de la com et de l’à peu près macronien…) et les autres gouvernements qui suivront car c’est un travail de longue haleine. Puis l’électronique (difficile on part de 0 et nos gouvernements ont laissé partir nos pépites) ou l’automobile pour améliorer nos ventes à l’international .
    Nous sommes largement excédentaire dans l’aérospatial et le spatial : raison de plus pour s’améliorer encore grâce à des investissements ciblés vers le plus rentable et la recherche développement,
    Donc : ne bradons pas aux allemands notre industrie spatiale et élève Macron : mettez vous au travail plus sérieusement et rapidement que cela. Car à part des réformettes, on veut surtout de l’investissement de la croissance et un vrai capitaine qui sait vers où se diriger en arrêtant de louvoyer.

  112. Jérôme dit :

    La vache, voilà un poste qui a du succès. Laissez les teutons maître sur le projet du char de combat ne me gêne pas, faut reconnaître qu’ils sont plutôt bon dans ce domaine, par contre pour les avions, faudrait pas abuser. Les mecs n’ont pas sorti un seul avion depuis 1945, le f104g fut un désastre et l’eurofigther une vaste comédie, seul le tornado à fait bonne figure, merci aux italiens et aux anglais.
    Se raccrocher aux anglais…faut voir. Je n’ai guère confiance en eux et encore moins aux allemands.

  113. MAS 36 dit :

    Et dans 20 ans nous apprendrons que certains ministères ou partis politiques allemands étaient noyautés par Moscou grand bénéficiaire avec les USA de cette zizanie. (tiens je vais relire Astérix, il gagne toujours lui !).

  114. Auguste dit :

    Espérons que la Allemands ne regardent pas cet article (les coms).

    • Rambo des bacs à sable dit :

      Espérons que les français ne regardent pas ce site allemagne-au-max. Vous y apprendrez qu’une bonne frontière naturelle en la FR et l’ALL est la ligne bleue des Vosges, autrement dit l’Alsace leur appartient et il feront tout pour la récupérer. Magnifique UE qui nous asservi avec notre propre argent. Ca pique un peu au début mais on s’y fait très bien.

  115. E-Faystos dit :

    Au total, 298 à une heure du mat’
    290 pour répéter qu’il faut se barrer
    4 pour dire : « Non, c’est pas grave »
    4 enfin pour dire que les 290 autres n’ont rien compris.
    .
    Et effectivement :
    Pourquoi se faire chier avec des voisins aussi rétifs quand il n’y a pas besoin de discuter.
    Et je parle même pas de nucléariser Berlin, mais juste de leur remettre le contrat initial sous le nez.
    On fait le chasseur, ils font ce qui va autour.
    Il font la caisse du char, on fait l’électronique et la tourelle. Et on s’en tiens aux plans sous peine, au hasard, de voir arriver un drone obèse et pourri, de se faire obstruer nos importations de pièces détachées ou pire de voire arriver un nouvel Eurofighter.
    Le mieux étant que le.directeur d’une boîte multinationale basée je ne sais où aille pleurer aux autorités US « oui, on a payé des pots de vins et fait des trucs aussi illégaux que Boeing, mais c’est pas la faute aux Allemands ! Ça non, c’est que les Français ! »
    Ou un truc du genre.
    Mais rassurez moi, les PDG d’Airbus DS n’est pas Allemand… Si? Je comprends mieux.

  116. werf dit :

    Depuis toujours, l’Allemagne n’a eu de cesse d’affaiblir la France et continue aujourd’hui en voulant casser son industrie et ses derniers fleurons militaires et économiques.Ceux qui pensent que la volonté de puissance allemande est morte vont se réveiller trop tard.

  117. Willyb94 dit :

    Le délire européiste mondialiste de macron et sa clique, voilà où ça mène. Ces projets cofinancés par les allemands nous mèneront au désastre et au vol du savoir-faire français. L’Histoire se répète. Ça me rappelle le projet d’avion européen qui a conduite d’un côté à l’Eurofighter et de l’autre au Rafale bien plus abouti concernant l’avionique et le suivi de terrain entre autres.

  118. Titeuf dit :

    Pensez vous que la France, franchement,puisse dire non à l’Allemagne et (ou) foutre le camp de ce bazar (avion,char drone) et bye bye????
    Quel serez selon vous,le futur du Rafale ???

    • E-Faystos dit :

      Quel serait le futur du Rafale?
      Avec des moteurs plus chauds, on peut garder la forme actuelle à l’exception probable du nez, qui pourrait s’élargir et s’applatir.
      Les entrées d’air pourraient aussi être modifiées pour intégrer des DSI.
      Réservoirs conformes sur le dos si il sont qualifiées pour le supersonique.
      Armement nouvelle génération à la furtivité renforcée.
      Et surtout, peinture furtive résistant à la chaleur.
      Avec un Spectra avec plein d’antennes multifonctions pour contrecarrer les radars à saut de fréquence et brouiller sur un spectre élargi.

  119. USA_for_ever dit :

    Eh les patriotes en herbe ! Et si vous commenciez à prendre des pseudos français ? Ca fait un peu colonisés mental tout ça !

  120. basstemp dit :

    Si c’est pas trop mignon ça ! On en pleurerait presque ! Maintenant que les élections US ont eu lieu et que le Deep State US a maintenant verrouillé l’installation de Biden a la présidence US :

    Le Deep State US fait maintenant pression sur l’Allemagne pour qu’elle fasse le job qui lui est exigé, c’est a dire, de saboter au mieux le programme nucléaire français en exigeant de grappiller le volet industriel du SCAF pour que les français se retrouvent coincés dans le futur avec un avion de 6 ème génération dont l’Allemagne pourrait alors bloquer sa fabrication et la livraison de pièces détachées de MCO & cie si elle parvenait a nous endormir sur le sujet en parvenant a l’arrachée d’obtenir le + possible de fabrication de pièces dites « critiques » au fonctionnement de ce futur engin qui sera porteur du futur vecteur nucléaire français aéroporté !

    Cela devrait vous sauter aux yeux a tous ! Non seulement le dossier sent très mauvais des pieds (une véritable infection …) du coté du volet export de l’engin avec une Allemagne qui si on ne fait pas attention a ce qu’on lui confie réellement au niveau industriel pourrait remporter un droit de vie ou de mort sur l’appareil en pouvant bloquer toute exportation française par le simple fait de bloquer des pièces fabriquée en Allemagne si on ne se méfie pas assez du niveau de criticité des dites pièces dont on va leur donner la charge … C’est a dire que nous devons veiller a tout prix sur le fait que nous ne leur confierons que la fabrication de pièces qu’on pourra a tout moment faire faire finalement fabriquer en France en quelques mois de réactivité pour assurer la livraison des appareils et ce quelque soit nos futurs clients !

    Mais qu’en +, aujourd’hui et au vu de leurs exigences totalement illégitimes : Il va falloir être très vigilants sur le fait que ce pays va probablement tenter de profiter de sa position pour exiger la fabrication de pièces critiques qui pourraient leur donner une possibilité de blocage sévère de la fabrication d’un engin lié a l’arme nucléaire française ! Dont ils se feront un plaisir dès qu’il le sera possible, d’en bloquer la fabrication via un imbroglio prévisible avec le politique parlementaire allemand dont on sait très bien le niveau d’hostilité qu’ils ont pour notre dissuasion nucléaire !

    C’est aujourd’hui a mes yeux, l’évidence même ! L’Allemagne veut a tout prix s’emparer au maximum le volet industrie du SCAF parce que les USA par le biais du Deep State l’exigent et veulent en profiter pour imposer leur point de vu évidemment hostile quand au fait qu’on parle la d’un futur vecteur aéroporté de notre dissuasion nucléaire qu’ils aimeraient bien au mieux saboter si c’est possible bien qu’il ne s’agit que du volet aéroporté , c’est quand même environ 20 a 30% des moyens que la France met en oeuvre dans son modèle de dissuasion … Du point de vu du Deep State US : Ca en vaut clairement la peine, la capacité de nuisance est potentiellement sévère et donc potentiellement très fructueuse en termes de sabotage de l’indépendance française sur la question

    L’Allemagne est tellement dépendante militairement des USA qu’elle n’a pas réellement le choix concernant le fait qu’elle ne peut avoir qu’une attitude d’obligée concernant ce que l’Allemagne pourrait faire au nom des USA dans les divers dossiers européens (militaires ou non d’ailleurs …), que nous ne pouvons pas nous permettre le luxe de la naïveté a ce propos et considérer dès aujourd’hui que l’Allemagne aura un comportement de la + mauvaise foi MAXIMALE dès que nous leur auront accordé + de parts industrielles vers des pièces hautement critiques pour le fonctionnement du SCAF

    Non seulement l’export de l’appareil sera hautement en danger mais pas que … C’est très clairement la crédibilité de notre dissuasion nucléaire aéroportée qui sera en jeu si on leur accorde la moindre pièce critique et indispensable si nous ne prenons pas garde a nous assurer d’abord que nous pouvons a tout moment s’assurer nous même sa fabrication !

    On parle d’un pays qui ne fait pas secret de son hostilité a niveau psychiatrique contre le nucléaire civil comme militaire du fait de la main mise des « grunens » sur la politique parlementaire allemande, alors que j’aimerais quand même rappeler a certains que les « verts » en Europe, c’est une officine politico-associative mise en place par la CIA durant les années 70 pour d’abord contrer la main mise soviétique sur les puissants syndicats ouvriers en Europe, mais aussi pour tenter de contrer l’indépendance nucléaire française a la même période tant sur le militaire que sur le civil : A l’époque, le contexte était que les USA nous avaient donné gratuitement en gros les plans du réacteur REP pour notre programme électronucléaire en espérant se frotter les mains sur le combustible puis furent très en colère quand ils comprirent que nous étions décidé a une totale indépendance avec la création de la COGEMA (Cogema qui durant les années 80 leur tailleront des croupières sur le marché mondial du combustible nucléaire et deviendra leader mondial rapidement …)

    C’est alors qu’apparurent en France et en Europe une flopée d’associations et nouveaux partis politiques du genre : Les verts (pastèques … Parce qu’ils avaient besoin de faire du soft power en Europe par le bien d’un nouveau gauchisme LIBERAL par le biais de la confusion « libertaire » indépendant des syndicats ouvriers eux assujettis aux soviétiques … Et d’ailleurs cette politique continue vous croyez que c’est un hasard si tout les neo-gauchismes en Europe sont en réalité tous importés des USA ? LOL, c’est une subtile politique mondialiste pilotée par la CIA pour imposer le libéralisme en permettant l’essor d’un gauchisme « bourgeois » en total opposition au gauchisme ouvrier qui lui est forcément patriote si il est vigilant … Et qui bien sur promeut un libéralisme total et ce bien entendu en faveur d’une domination US sur le monde par ce biais libéral, c’est une évidence qui crève les yeux mais que trop aujourd’hui en France et en Europe font semblant de ne pas voir ou de ne pas le capter … Parce qu’en France, trop de gens ne comprennent pas que les nouveaux gauchismes sociétaux de type SJW sur twitter ect ne peuvent pas avoir un tropisme US a leurs yeux puisque « gauchisme » , ne comprenant pas la subtilité libérale du phénomène, ne comprenant pas que les opinions de gauche aux USA sont libérales car nées du macchartysme des années 50, c’est pourtant la stricte réalité mais que trop ne comprennent tout simplement pas ! Et c »est d’ailleurs une catastrophe qui ronge le futur politique en France comme en Europe ..)

    Bref pour revenir au sujet « allemand » , que croyez vous qu’il va se passer dès que le SCAF va arriver en phase industrielle si on leur donne la fabrication des pièces de haute criticités ? Les verts allemands vont foncer sur les possibilités immédiates de blocage parlementaire pour en faire un instrument de pression considérable sur la France , pour exiger l’abandon de notre nucléaire pour certains d’entre eux, ou alors pour exiger que la France cède sa clé de ses armes nucléaires aux allemands voir probablement aussi, nous faire du chantage concernant notre siège avec droit de Véto a l’Onu …

    Exigences qui ne seront en réalité qu’un chantage ou sabotage US déguisés si on comprend les réels enjeux geo-politiques que les US ont installé en Europe par la CIA en installant les verts, greenpeace et plein d’autres agences du genre que les naifs ne comprennent pas combien tout cela est piloté depuis le Deep State US a Washington et combien cette politique commence a avoir de l’age puisque cela remonte aux années 70 et qu’il serait une terrible erreur de croire que depuis ces années la, qu’ils ne seraient plus derrière ces mouvements la !

    Et ce phénomène la, est hautement aggravé par le fait que l’Allemagne ne finance pas elle même sa sécurité a l’Est de l’Europe, ce sont les USA qui prennent tout en charge (souvenez vous de ce qu’en disait Trump a Mme Merkel a ce propos …) qui au de la de la pression politique, implique une forte pression financière pour obéir aux USA et faire bien gentiment ce qu’exige Washington

    Pour moi, c’est gros comme une maison ce qu’ils nous préparent

    De la, soit on dégage les allemands du SCAF et on le fait avec d’autres partenaires qui ont moins de prise avec Washington, soit on continu mais alors on fait extrêmement gaffe a ce qu’on leur donne au niveau des parts industrielles en s’assurant qu’on pourra facilement se retourner sur nous même au moindre blocage politique allemand !

    Si on ne fait pas attention a ces choses la, le SCAF sera immanquablement l’un des pires fiascos de l’histoire aéronautique en France et en Europe donc vraiment : ATTENTION !

    Les enjeux et les certitudes qu’ils vont nous emmerder jusqu’au bout sont je pense lourdement sous estimés par trop de gens en France qui ne voient pas la grande chienlit arriver la … Et c’est grave d’être naifs a ce point la

  121. Bomber X dit :

    L’Allemagne n’a jamais compris que le concept d’hégémonie, la collaboration bilatérale n’est qu’un moyen pour y arriver.
    Je suis sidéré que les décideurs français restent à ce point aveugles, volontairement ou pas.

  122. JayJay dit :

    Autre élément de contexte à avoir en tête : j’ai lu que le ministère de la Défense allemand avait freezé tous les projets d’acquisitions en attendant les prochaines élections législatives. Il apparait notamment que le double achat Eurofighter + F/A 18 pour remplacer les Tornado n’est en fait pas du tout gravé dans le marbre, comme je le pensais. C’est juste une ‘recommandation’ à ce stade. Donc en fonction de la nouvelle administration qui sortira des urnes en Allemagne, tout deviendra possible, y compris pourquoi pas une remise en cause de ceta chat, et une réapparition du F35, LM n’ayant certainement pas dit son dernier mot.
    Or qui dit F35 en Allemagne dit sortie du SCAF, ca parait assez évident. Bref, on n’a pas finit de discuter sur ce sujet.

  123. ron7 dit :

    Puisqu’on change le contrat initial, on s’autorise à penser dans les milieux autorisés, que pour le SCAF, on aurait 2 nouveaux entrants à hauteur de 10 % !
    Est-ce 4-6, 3-7, ou… 5-5 !
    Là, on se sait pas !
    Ah, oui … Les 2 entrants : Pologne et Egypte !

    Aïe, il va falloir tout revoir, sur le papier !
    Moi, je m’autorise à penser que c’est une fake news !

    • LEONARD dit :

      Non, pas Egypte, mais Grèce.
      Trois avantages,
      – Ca fait des clients obligés ( +/- 40 Pologne et +/- 20 Grèce )
      – Ils n’ont pas de BITD concurrente,
      – Ca coupe des débouchés Tempest, voire F35.
      Deux inconvénients :
      – Il faudra partager de l’industrialisation et donc du RSI.
      – Ca renforcera leurs embryons de BITD.
      Ce sera de toutes façons dans une étape 2 Bis.
      L’Italie est la cible de l’étape 2. Par contre, l’évoquer, ça « attendrit la viande italienne ».

  124. caiusbonus dit :

    Si on ne veut d’emmerdes la seule pièce qu’il faut leur confier est le bouton on-off, et rien d’autre.
    L’Allemagne est notre cheval de Troie, ne jure que par le commerce à tout prix et par les USA, elle nous trahira immédiatement comme à son habitude.
    L’A400 M n’a pas suffit?

  125. Courmaceul dit :

    Ici, on apprend régulièrement que nos gouvernants sont de fiéfés crétins qui n’arrivent pas à la cheville des pays étrangers. Ce ci dit la Mensa recrute ! 🙂