Succès d’un tir d’un missile de défense aérienne ASTER 30 par la frégate multimissions Normandie

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82 contributions

  1. LEONARD dit :

    Nous avons donc à jour:
    4 FREMM 16 ASTER 15 + 16 MDCN Autodéfense + Action vers la Terre
    2 FREMM 16 ASTER 30 + 16 MDCN Défense de zône + Action vers la Terre
    2 FREMM DA 32 ASTER 30 Défense de zône uniquement, idem FDA.

    1- Les 4 1ères FREMM seront en ATM à partir de 2022. Les Aster 15 seront ils remplacés par des ASTER 30 face à l’évolution de la menace, les ASTER des FREDA étant remplacés par des ASTER Block 1-NT pour totalité ou partie et si oui, quid des radars/suite tactique ?
    2- Si le standard A.A « basique » devient l’ASTER 30, quid de l’autodéfense ? L’option MICA VL ne pourrait elle y pourvoir ?
    https://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-succes-du-premier-tir-pour-le-lanceur-sylver-a35
    3- Quid du remplacement des MM40 par des FMAN ? Ils seront conteneurisés, là ou les MM40 sont en pontée, donc y aura t’il perte de 8 ASTER lors de leur intégration ?
    4- Il y a quand même un « petit problème » avec les FREMM DA. Elles sont limites en vitesse pour suivre le CDG en phase de catapultage ( manque 2 noeuds ), ce que peuvent soutenir les FDA.

    Place au débat et surtout aux réponses…

    • Alsur dit :

      juste pour le remplacement des aster 15 par des 30 , il me semble qu’il y a une incompatibilité technique notamment au niveau de la profondeur des puits. ( pour ça que les lafayette ou les gowinds sont compatible mica/aster 15 mais pas 30 )

    • Jupiter dit :

      Bonjour,
      Si les radars actuel permet la détection et le suivi de la cible balistique, le système Aster devra être amélioré pour tenir compte de cette nouvelle menace. La version B1-NT ne porte pas que sur l’autodirecteur, même si celui-ci est l’élément principal. Le B1-NT remet en jeu toute la chaine Radar de Veille-Radar de Poursuite-Système d’arme-Missile. Mais si la marine et les industriels ont massivement communiqué sur le missile, c’est bien parce que c’est celui-ci qui était l’élément déterminant pour la performance.
      Les concepts de missiles envisagées dans le programme franco-anglais FC/ASW ainsi que dans le projet FMAN-FMC peuvent être tirés en VLS ou en rampes.
      Mais si d’aventure les tirs en rampes inclinés devaient être abandonnés (ce que n’indique pour l’instant aucun des rapports a disposition), la place libérée saurait être mise à profit pour y intégrer d’autres VLS.

    • Antares101 dit :

      Pas les compétences pour apporter aux débat mais merci pour ce résumé LEONARD

    • Fralipolipi dit :

      @Leonard
      « 2 FREMM 16 ASTER 30 + 16 MDCN Défense de zône + Action vers la Terre
      2 FREMM DA 32 ASTER 30 Défense de zône uniquement, idem FDA. »

      Pour les Fremm(Freda), je pencherais plutôt pour un armement mixte = 16 Aster 15 + 16 Aster 30 (… soit 2x moins d’Aster 30 que sur nos FDA).
      .
      Et pour les frégates Bretagne & Normandie = Fremm n°5 et n°6, je pense plutôt à du :
      8 Aster 15 + 8 Aster 30 + 16 MDCN
      … et même là, je pense que si les 2 Sylver A43 (limités à l’Aster 15) des 4 premières Fremm ont effectivement été remplacés par 2 Sylver A50 (Ok pour Aster 30) sur Fremm n°5 & 6, cela a été fait à « titre conservatoire » …
      … seulement pour acquérir la capacité par anticipation, et pas forcément pour armer de suite les Fremm n°5 et 6 de missiles Aster 30.
      .
      Cela dit, il est bien dommage que DGA et Etat major se soient rendu compte si tard du choix TROP LIMITANT des Sylver A43 sur les 4 premières Fremm.
      Toutes les 6 premières Fremm auraient du recevoir des A50 dès le départ …. C’est une belle connerie que de ne pas l’avoir fait dès la frégate Aquitaine pour des économies de bout de chandelle.
      … du coup, il va falloir faire cela lors des prochaines MLU …

    • Twisted dit :

      Allez rêvons un peu, on peut imaginer une intégration progressive d’équipements (selon un mode incrémental défendu par Vandier) :
      -Remplacement de l’Herakles par le Sea Fire (quitte à virer les MM40 pour avoir de la place, voire à passer à une mature unique ce qui permettrait d’économiser encore de l’espace)
      -Remplacement du groupe propulsif (pour permettre l’ajout ultérieur d’armes à énergie dirigée ou de canons électromagnétiques)
      -Jumboïsation de la partie avant pour faire passer le total de VLS à 64 (16 pour les MDCN/FMAN, 16 pour les ASTER 15/MICA quad pack, 32 pour les ASTER 30)
      -Ajout d’un RapidFire (partie arrière, pour servir de CIWS)
      -Développement d’une baie modulable pour permettre d’emporter, en plus de la drome actuelle, des moyens de guerre des mines/de lutte anti-sous marine
      La on aurait un vrai batiment de haute intensité, et mis à part le remplacement des moteurs et l’ajout du SeaFire, ça parait pas trop compliqué à mettre en oeuvre…

      • Ricko dit :

        @twisted : En fait ce que vous décrivez n’est pas une évolution des FREMM mais la construction d’une nouvelle classe de bâtiment de 8000/10000 tonnes. Désolé mais la Marine n’a pas les moyens d’une flotte de croiseurs… Elle préfère avoir 1 voir 2 porte-avions.
        A moins que vous soyez milliardaire et que vous suppliez Bercy de vous taxer à max, cela ne se fera pas…

        • La France a les moyens d’avoir 2 PAN, 30 Frégates 1er Rang et 15 Sous Marins Nucléaires, c’est simplement une volonté politique, des milliards je vous en trouve, il faut faire ce que dit Charles Gave et faire un audit du budget et contrôler ou va l’argent et on aurait de très grosses surprises, un budget de 75 MD€ pour la Défense est facilement réalisable sans augmentation d’impôts.

          • Sinope dit :

            @Thierry Moreau 75 milliards oui sur le papier mais avec un fort effet d’éviction sur plein d’autres choses. 55 Milliards paraît un maximum atteignable politiquement.

            Gave croit qu’un état se gère comme la participation d’un fonds qui vient d’être acquise. Comme si Bercy ignorait où va l’argent…

            Sans parler du fait qu’il veut que la BCE n’empêche pas l’économie de s’effondrer avec une vision de la politique monétaire du XIXe siècle: https://www.youtube.com/watch?v=aOhoGho66pI

    • Matt dit :

      Si vote point c’est de dire qu’on a pas assez de FREMM, tout le monde est d’accord pour ça. Par contre ce que vous omettez, c’est que chaque FREMM excelle en combat ASM. De ce point de vue là, elles sont supérieures aux F67 et F70. S’ajouteront les FDI avec également des capacités ASM au top. Donc techniquement on passe de bonnes plateformes ASM avec une défense AA dérisoire, à d’excellentes plateformes ASM avec des capacités AA et ACT crédibles.

      Le manque c’est donc juste le nombre de coques (et il est vrai leur dotations en munitions).

      • Raspoutine dit :

        Pas seulement … considérant que nous ne sommes pas le seul état ayant une marine à capacité « haute intensité », le segment AA semble devoir être renforcé avec :
        -capacité antibalistique (ABM) sur au moins une partie des vecteurs (Aster NT … qui je suppose n’emploiera pas les mêmes conteneurs/silos qu’Aster30)
        -capacité de protection à courte portée permettant de faire face à des attaques saturantes (CIWS) : gros manque dans notre équipement, le Narwhal n’étant pas conçu pour cela, la capacité du CTA 40mm en la matière reste à démontrer, sachant que les marines de nos voisins sont déjà équipées depuis longtemps de ce type de systèmes (Phalanx ou Goalkeeper par ex.)

    • vrai_chasseur dit :

      @LEONARD
      C’est curieux le problème de vitesse des FREMM DA que vous évoquez.
      La vitesse de catapultage (CDG et futur PANG) est de 27 noeuds. Tous les navires d’escorte 1er rang actuels et futurs soutiennent cette vitesse, FDA, FREMM et futures FDI.
      Ce sont peut-être des FLF (classe La Fayette) dont vous parlez ? La MN ne les considère pas comme des frégates de 1er rang mais de 2eme rang (i.e. complément à des forces navales de 1er rang et gestion de crise).

      Deux points pour compléter votre propos :
      – L’armement des navires de surface ne sera plus figé, mais évolutif. La MN veut maintenant des navires de surface à configuration ‘incrémentale’ – comme ses SNA Rubis, qui restent redoutés car modernisés à plusieurs reprises – c’-à-d avec mise à jour tout au long de la vie, au lieu de config fixe au lancement et refonte unique à mi-vie.
      – la MN compte s’appuyer sur le combat collaboratif et veut en faire un ‘Game Changer’. Une FDI, dotée de capteurs AA et ASM très performants, peut servir de piquet d’éclairage pour tirer les armements des autres frégates. Elle peut ainsi devenir une redoutable frégate lourde, avec une puissance de feu AA de 48 ASTER 30 à sa disposition si elle a besoin, même si elle ne les a pas tous à bord.

    • philbeau dit :

      Intéressant détail sur la vitesse des Fremm DA ; à titre personnel je suis un étonné depuis longtemps de la relativement modeste vitesse de pointe de nos unités récentes , inférieure à 30 noeuds , vitesse que les destroyers américains dépassent aisément , ainsi que le faisaient nos bons vieux escorteurs d’escadre !

      • HMX dit :

        Oui, pour de simples considérations budgétaires, nous avons intériorisé la triste habitude de tout dimensionner « au plus juste » sur nos navires : motorisation et armement notamment. Plus grave, ces impasses sont pour certaines irrémédiables ou presque, sauf à recourir à la chirurgie lourde… Cette « habitude » néfaste a pour conséquence de nous priver de la capacité à monter en puissance rapidement.
        Une politique prudente consisterait au contraire à prendre la décision de systématiquement construire nos navires, du patrouilleur au porte avions, sur le principe du « fitted for, but not with », donc en gardant volontairement de la place pour des équipements ou armements installables ultérieurement sans gros travaux. L’économie ainsi réalisée sur les rénovations à mi-vie de nos navires compenserait très largement les éventuels surcoûts à la construction…

        • twouan dit :

          Le fitter for (mesure conservatoire), ca coute cher en etude, il faut s assurer que ca rentre de façon détaillée et pas que physiquement).

          En général, le produit n existe plus quand tu veux le mettre et le remplaçant rentre pas forcément dans l enveloppe.
          Solution?
          Concevoir le produit suivant en prenant en compte les MC, ça introduit des contraintes fortes qui ne sont pas utilisées.
          Exemple: moteur et radar pour rafale.

      • B.M. dit :

        Nos bon vieux escorteurs d’escadre ont, certes, tous allègrement dépassé les 30 noeuds lors de leurs essais de réception, le record étant détenu par le Maillé Brézé qui avait atteint 39 noeuds, mais en opération ils ont été utilisé 99% du temps entre 6 et 24 noeuds qui était la plage d’utilisation avec seulement 2 des 4 chaudières en service. En effet, le fonctionnement à 4 chaudières était extrêmement compliqué à mettre en oeuvre, il fallait mettre tout le personnel de la machine en quart par bordées pour pallier au manque d’instrumentation et d’automatisation (le quart par bordées ça veut dire aucune plage de sommeil de plus de 4 heures, donc pas tenable longtemps), les paliers de ligne d’arbre montaient dangereusement en température, si les condenseurs n’étaient pas parfaitement propres le vide à l’échappement des turbines était incontrôlable avec le risque de noyer (et détruire) les turbines. Dans la pratique ces navires ne faisaient qu’un essai d’une durée comprise entre 30 minutes et une heure par an parce que d’une part c’était réglementaire et d’autre part ça permettait de mettre en évidence des défauts latents sur les différents sous ensembles des machines. J’ajouterai qu’à partir du moment ou le Pacha ordonnait de passer à 4 chaudières et celui où les 30 noeuds étaient atteints il se passait au moins 4 heures.
        Donc non, les T47 n’étaient pas utilisables au delà de 30 noeuds au quotidien.
        Pour ce qui est des destroyers américains ils ont certes la possibilité d’aller vite grâce à leur propulsion ultra redondante à turbines à gaz, mais le font-il au quotidien ? La réponse est non car aussi bien le navire que les armes souffrent énormément (accessoirement l’équipage aussi) et l’autonomie s’effondre.

    • HMX dit :

      Quelles que soient les configurations retenues (d’autant plus « rigidifiées » que Naval Group n’a pas jugé utile de développer un lanceur Sylver « universel »), on retombe toujours sur le fait que la capacité totale en munition est clairement insuffisante, en particulier pour faire face à des attaques saturantes. Un choix dicté principalement par des contraintes économiques, et qu’on pourrait payer très cher en cas de conflit « haute intensité ». Face à ce dilemme du manque de place, plusieurs solutions qu’ont peut bien sûr combiner :
      1/ « Jumboïser » nos frégates, avec ajout d’une tranche missiles : chirurgie lourde, coûteuse (surtout s’il faut revoir la motorisation) mais efficace. ce scénario pourrait être envisager pour la rénovation à mie-vie des FREMM. Certains noteront que loin de s’engager dans cette voie, on va en sens inverse avec les FDI, navires encore plus petits donc plus limités en capacités d’emport. Passons…
      2/ Miniaturiser les munitions pour en emporter davantage par tube. A l’image du CAMM ER, on pourrait à moindre frais valider une configuration « quadpack » du MICA NG. cette démarche semble cependant limitée dans ses perspectives, puisque la tendance n’est pas nécessairement à la miniaturisation des munitions, mais plutôt à l’augmentation de leur portée à taille équivalente.
      3/ Solution la plus prometteuse, en particulier pour les FDI : puisque qu’il n’y a pas assez de place à bord, déportons les capteurs et les armes sur d’autres navires, et plus particulièrement sur des drones avec un tonnage, des qualités nautiques et une autonomie adaptés pour accompagner les frégates. Les drones serviront de piquet radar/sonar et pourront délivrer de l’armement sur ordre de la frégate qui les contrôlent. Cela solutionne intelligemment le problème du manque de place à bord, et permet surtout de gagner en efficacité face aux nouvelles menaces : ASM, attaques saturantes, missiles hypersoniques… La surface contrôlée par une « petite » frégate comme les FDI serait ainsi décuplée grâce aux drones, et les attaques seraient repérées plus tôt, offrant un précieux préavis à l’équipage pour organiser la défense. Les drones videraient leurs silos à missiles en premier, la frégate conservant les siens en ultime recours pour son autodéfense ou celle du GAN.

      A tout prendre, et compte tenus de nos moyens limités, il semble plus judicieux d’employer notre budget pour construire cette petite flotte de drones navals (chaque drone ne coûtant qu’une fraction du coût d’une frégate), plutôt que de financer de lourds travaux pour rajouter de l’armement sur nos frégates, sous-dotées en la matière, et surclassées dans ce domaine par les productions US, russes ou asiatiques. Et compte tenu de l’approche retenue avec les FDI et leur tonnage réduit, nous n’avons de toute façon pas beaucoup d’autres options que les drones pour la « haute intensité » à laquelle nous sommes censés nous préparer…

      • LEONARD dit :

        L’une des solutions au manque de densité de nos missiles serait de les conteneuriser, à la façon du Klub-K,
        https://www.youtube.com/watch?v=81E41ZEKi0g
        en lien avec la mise en réseau dèjà ops entre FDA et FREMM.
        http://www.opex360.com/2019/09/29/les-fregates-forbin-et-languedoc-ont-effectue-le-premier-tir-en-reseau-de-la-marine-nationale/
        Nos 3 BPC pourraient ainsi avoir une nouvelle vocation ( en version MDCN ou ASTER ) de « cargos à missiles », idem pour les futurs BRF.
        Le tout à prix « discount », sans avoir besoin de coques supplémentaires, et avec un MCO réduits, puisque les conteneurs pourraient être transférés d’un BPC à l’autre en fonction des besoins.

        • HMX dit :

          @LEONARD
          vous avez raison, la « conteneurisation » est également une piste, particulièrement pour les missiles « longs » (MDCN, FMAN…). Elle présente l’avantage de pouvoir embarquer ce type de missiles y compris sur des unités de faible tonnage qui ne pourraient pas accueillir un sylver A70.
          Quant à « sacrifier » un BPC ou un de nos précieux BRF pour servir de cargo à missiles, c’est sans doute possible moyennant des travaux, mais ce serait bien dommage. Un vulgaire cargo ou porte container civil militarisé et adapté à cette mission ferait parfaitement l’affaire, mais on est là davantage dans le « bricolage » et la mesure palliative que dans la construction d’une véritable capacité militaire. L’idée est malgré tout intéressante… un tel navire se rapprocherait des concepts d' »arsenal ship » ou du « Frappeur » de René Loire, la furtivité en moins.

      • oryzons dit :

        Naval Group fait ce qu’on lui demande de faire. C’est l’Etat qui décide.
        Si l’Etat avait décidé que faire un lanceur universel était nécessaire et en avait provisionner le budget Naval Group se serait exécuté.
        Même chose avec le nombre de cellules des FDI. On est en train de passer de 16 à 32 simplement pour pouvoir réussir la vente à la Grèce. Qui avait décidé que 16 suffisait ? Naval Group ou les arbitrages budgétaires ?
        On aurait tout aussi bien pu en vouloir 48 ou 64.

        Qui a décidé qu’il n’y avait pas besoin de lanceurs verticaux sur les Suffren ?

        Personnellement je pense que les drones sont effectivement une solution intéressantes, mais d’une part ils sont encore à développer d’autre part il n’y aura pas assez de FDI.
        Cinq c’est beaucoup trop peu. Aussi bien sur le plan capacitaire que sur le plan industriel.
        Alors la décision ne sera pas prise dans cette LPM, sauf énorme surprise, mais dans la prochaine je vois bien une allonge de commandes pour les FDI et les Suffren.
        On est trop juste partout mais on ne peut pas en même temps lancer des nouveaux programmes et augmenter les capacités. Les augmentations de capacités seront faites par la poursuite de production de programmes en cours.
        Il faut aussi du temps pour constituer les effectifs, les former…

        Je suis persuadé que nous allons assister à une remontée en puissance de nos forces armées dans la décennie à venir.

        En réalité la seule chose réellement inquiétante est le SCAF. Le partenariat avec les allemands me laisse dubitatif.
        Les problèmes sur les IP des technologies, la répartition industrielle, la place marginale de Thalès…

        PS : faire un quadpack de Mica NG VL serait une excellente idée. Encore faudrait-il avoir les cellules pour les mettre, car sinon cela fait trop peu de MdCN / ASTER. Aux MdCN la frappe vers la terre et la défense de zone, aux Aster 30 les cibles aériennes à longue portée / haute valeur, aux Mica le tout venant aérien y compris attaques saturante de drones (16 cellules = 64 Mica).

        L’accouchement du passage de 16 à 32 semble tellement douloureux que je n’ose imaginer un passage à 40 ou 48.
        Peut-être sur des cellules de drones oui.

        • LEONARD dit :

          Ce qui va dans votre sens de séries supplémentaires de FDI, c’est l’échec actuel de la FDI à l’export. Il va bien falloir faire travailler Lorient.
          Pour les bureaux d’études, ils vont être alimentés pour 10 ans par le P.A N.G, donc pas besoin d »‘inventer » une nouvelle classe de frégates.

    • AirTatoo dit :

      Je pense qu’il faut comparer les modèles équivalents (Frégate) et souvent plus anciens pour voir l’ampleur du manque d’ambition des autorités Françaises concernant nos navire de combats.
      US NAVY
      La dernière frégate avant la politique du tout Destroyer et Croiseur est le Olivier Hazard Perry (retour en arrière avec les prochain FREMM)
      Date: 1978 – FFG-7
      Taille 135,9 mètres
      Tonnage vide /standard/Plein: 2500/3200/3800
      Équipage: 176
      Lanceur: 1xMk13 Mod4 Single Rail
      Capacités AAW: 35xRIM-66A – range 3-33 km
      Capacité ASUW 35xRIM-66A – Range 3-33 km / 4xRGM-84-A Harpoon IP – Range 3 – 120
      Capacité ASG Ground: 0
      Je passe toutes les évolutions entre 81 et 2002
      Année 2002 – FFG-36
      Taille 138,1 mètres
      Tonnage vide /standard/Plein: 2800/3500/4100
      Équipage: 176
      Lanceurr 1xMk13 Mod4 Single Rail
      Capacités AAW: 5x20mm/100 Mk15 Phalanx, 35xRIM-66E6 – range 3-46,3 km
      Capacité ASUW Naval: 35xRIM-66E6 – range 3-46,3 km – range 3-46,3 km /4x RGM-84-G Harpoon IP – Range 3 – 138,9 Km
      Capacité ASG Ground: 0
      –> Un lanceur externe, mais plus de missiles, une défense rapproché supérieur avec les Phalanx et une défense de type interdiction avec les RIM-66. concernant la capacité anti-navire (ASuW naval), les RIM et les Harpoon représente une certaine capacité de nuisance.

      Le future projet de Frégate US, Class Agility
      Date: 2026 – FFG-62
      Taille 142 mètres
      Tonnage vide /standard/Plein: ?/5000/6000
      Équipage: 145
      Lanceur: 1xMk.144 (21 missiles, chacun dans son tube prêt au lancement), 1xMk41 VLS (32 Silos)
      Capacités AAW: 21xRIM-116C RAM Blk11 – range 1-18,5 km / 32xRIM-162E ESSM Blk II – Range 2-55,56 km / 16xRIM-66M-6 SM-2MR BlkIII – Range 168,56 Km
      Capacité ASUW: 21xRIM-116C RAM Blk11 – range 1-18,5 km / 32xRIM-162E ESSM Blk II – Range 2-55,56 km / 16xRIM-66M-6 SM-2MR BlkIII – Range 168,56 Km/ 4xRGM-184A Blk1 Harpoon IP – Range 3 – 166,58km
      Capacité ASG Ground: 4xRGM-184A Blk1 Harpoon IP – Range 3 – 185,2km

      –> Un lanceur externe de 21 missiles complété par 32 silos, pour un total de 73, 69 missiles AAW /ASuW navale et 4 ASuW Ground, même taille qu’une FREMM Francaise qui emporte bcp moins d’armement.

      Russie:
      Frégate Admiral Grigorovich Class (Krivak IV)
      Date: 2018 – Pr.1135.6M
      Taille 124,8 mètres
      Tonnage vide /standard/Plein: ?/3850/4035
      Équipage: 190
      Lanceur: 1x3R-14UKSK-Kh VLS (8 silos), 1x3S90E Shtil-1 VLS (24 silos)
      Capacités AAW: 8xSA-N-21d Growler (9M96D) range 1-166,68 km / 32x SA-N-22 Greyhound (57E6) – Range 2-28,52 km /
      Capacité ASuW navale: 8xSS-N-27 Sizzler (3M54T Kalibr) – Range 370,4 km
      Capacité ASuW Ground: 8xSS-N-27 Sizzler (3M54T Kalibr) – Range 370,4 km

      –> plus petit, plus de missiles

      Ma question est a quoi vont servir nos frégates dans un conflit majeur face a des navires bien mieux protégés et armés????

  2. tchac dit :

    Je trouve que l’Aster 15 est aujourd’hui superflu et pire, handicapant.
    Certes l’Aster 15 a un PK assez élevé comparé à d’autres missiles.
    Mais sa portée est inférieure à l’Aster 30 et il prend quand même la place d’une cellule.
    Je pense qu’il vaudrait mieux remplacer l’Aster 15 par un missile quadpackable (quatre dans une cellule) (je ne sais pas si le MICA rentre) pour la défense à courte et moyenne portée et par l’Aster 30 pour la longue portée, ça permet d’emporter plus de missile et d’avoir en même temps la portée de l’ASTER 30. Le remplacer uniquement par l’Aster 30 n’est pas possible puisque ce dernier à une portée minimale due à son booster, cela créerait un trou dans la défense multicouche entre l’ASTER 30 et le Mistral.
    On peut imaginer ainsi pour les 16 SYLVER dédié à l’AA d’une FREMM ASM : 8×4=32 mica ng (par ex) (ou l’équivalent d’un CAMM ER) apte à traiter à courte et moyenne portée une attaque saturante et pour les 8 SYLVER restant des ASTER 30 pour taper loin un missile antinavire supersonique par exemple.

    • Jupiter dit :

      Bonjour,
      Il n’est pas prévu aujourd’hui d’embarquer des mica en cellules Sylver, même avec la nouvelle version de la maille.
      Le principe autour duquel est basé le Mica-VL (et le MICA-VL-NG) est d’avoir une intégration plateforme simplifiée avec une munition qui dispose de sa propre cheminée. Le système MICA-VL tire sa force commerciale de sa simplicité d’emploi et de maintenance. Mettre 4 missiles dans une maille remettrait en cause cela.
      Finalement, et a ma connaissance, aucun système européen ne propose un navire multicouche intégré (j’insiste sur ce mot). Panacher des Aster 15 et 30 permet de facto de faire cela.

      • tchac dit :

        Oui vous avez raison pour le Mica.
        Mais je trouve dommage de ne pas pouvoir compter sur plus de missile, je crains qu’on voit un jour une attaque saturante, où 16 ASTER 15 aussi précis soit il ne pourront suffire. Malheureusement, les silos des 6 premières FREMM ne sont pas compatible. Et d’ailleur je ne crois pas que le MICA soit ensilotable par 4. Le CAMM ER paraît pas mal de ce point de vue.

        • Jupiter dit :

          Bonjour,
          Le CAMM-ER propose en effet certaines caractéristiques intéressantes: très compact, peu onéreux, bonne portée cinématique
          En revanche, il est a réserver à des cibles peu manœuvrantes, comme des hélicoptères ou des drones étant lui-même limité à ce niveau (avec des toutes petites surfaces mobiles et pas d’ailes)
          Pour les attaques saturantes de missile, cette option semble donc difficile à mettre en œuvre. Mais ils permettraient quand même de traiter un nombre important de cibles pour un coût plus limité que notre option tout Aster

      • HMX dit :

        @Jupiter : le MICA VL en quad-pack est un véritable serpent de mer. Son concurrent le CAMM-ER est qualifié depuis longtemps en quad-pack. Pour le VL MICA, c’est a priori possible : son diamètre de 160 mm ne pose pas de problèmes pour rentrer par 4 dans un Sylver. Par contre, ses gouvernes non repliables de 320mm « d’envergure » nécessiteraient probablement le développement par MBDA de gouvernes pliables. Autre difficulté potentielle : le MICA VL étant tiré « à chaud »(contrairement au CAMM), la conception du container quad-pack doit également être adaptée pour écarter tout risque d’endommager les munitions restantes lors d’un tir. Rien d’impossible, mais ce développement doit être financé…

    • Fralipolipi dit :

      @Tchac
      Plutôt d’accord avec vous.
      Avant l’arrivée du Mica NG, la question ne se posait pas trop, car la portée du VL-Mica était trop éloignée de celle de l’Aster 15.
      Mais depuis le lancement du Mica NG pour Rafale (naturellement utilisable aussi par le système VL-Mica), ce dernier devrait facilement gagner 10 kms d’allonge, et pourrait bien alors faire de la concurrence à l’Aster 15 … surtout s’il peut être un jour embarqué en Quadpack (comme le CammER), ou même en Bi-pack (ce ne serait déjà pas si mal), à l’intérieur de silos Sylver A43 ou A50.
      .
      Mais pour développer cette capacité Quadpack (voire Bipack) pour le VL-Mica (qu’il soit ensuite armé de Mica NG ou pas NG), il faut mettre des sous sur ma table …
      .
      Ce serait très dommage de passer à côté, car une telle capacité redonnerait beaucoup de punch à Naval Group pour ses ventes export …. lorsque le VL-Mica (seul en son silo) est désormais très très fortement concurrencé par les solutions Quadpack américaines ou anglaises (avec le CammER).
      MNDA et Naval Group + DGA + Mindef vont devoir s’y mettre, c’est sûr.
      Et le plus tôt sera le mieux.
      .
      A considérer aussi : comme les remplaçants futurs des Exocet seront probablement mis en oeuvre eux aussi en silo verticaux, il y aura rapidement une crise immobilière des silos à bord de nos frégates ===> Double raison pour favoriser dès à présent les formules Quadpack ou Bi-pack sur toutes nos frégates ayant un nombres de silos verticaux trop limité … c’est à dire absolument ttes nos frégates (future FDI comprises) … seules nos 2 FDA pouvant le cas échéant faire exception à ce constat potentiellement alarmant.

      • tchac dit :

        Oui c’est exact ( et pour Frede06 aussi), le FMAN/FMC va prendre des silos. C’est tout de même problématique. Je ne sais pas dans quelle mesure on conservera les Exocet. Parce que peut être que le FMAN/FMC ne se justifie pas pour toute les cibles ?
        Le cas échéant, cela permettrait de conserver tout de même de la place pour du mdcn.

        Sinon, l’espace des lanceurs Exocet ne peut pas être réutilisé pour autre chose ?
        Un lance drone suicide (ou munition rodeuse) par exemple.

      • Jupiter dit :

        Bonjour,
        N’oubliez pas qu’un Mica, bien que manœuvrant (et encore plus le Mica-NG avec son bi-pulse plus énergétique) n’aura jamais les performances d’un Aster.
        Le Mica n’a qu’un pilotage aérodynamique la ou l’étage supérieur de l’Aster dispose en plus de cela d’un TVC (le fameux Pif-Paf)
        Impossible donc de demander autant de performances à un Mica qu’a un Aster

        • Fralipolipi dit :

          Vous avez raison, le Mica n’a pas le fameux PIF des missiles Aster (poussée latérale au centre de gravité du missile).
          Vu que le Mica est compact et léger, il n’a pas la place pour tout embarquer… mais il bénéficie tout de même d’une poussée vectorielle TVC !

        • tchac dit :

          Ah oui le PIF PAF 🙂
          Nous sommes tous d’accord pour dire que l’aster 15 a une probabilité d’interception très élevé.
          Mais je m’interrogeait sur la faible dotation en cas d’attaque saturante. Que pensez vous d’un CAMM ER : 32 missiles moins performants (mieux que le MICA ceci dit) et sans PIF PAF certes mais avec 32 missiles contre 8 ? (plus 8 aster 30 du coup).

          • Fralipolipi dit :

            @tchac
            « CAMM ER plus performant que le MICA » … ah bon ?… Voilà une remarque qui pose question.
            Pourriez-vous préciser en quoi ?

          • tchac dit :

            @Fralipolipi
            Le CAMM ER est déjà emportable par 4 alors que le MICA nécessiterait le dvt de gouvernes pliables (comme dit plus haut).
            Sans parler de la portée (certes le MICA NG va améliorer les choses).

      • Fred dit :

        @ Fralipolipi

        Il me semble qu’il reste de la place sur les Fremm ASM pour des silos supplémentaires (16), je me trompe ?

      • ULYSSE dit :

        Le Mica NG a une portée supérieure à 40kms selon MBDA.

        • oryzons dit :

          Il faut distinguer la porté lorsque c’est tiré depuis un Rafale à 15km d’altitude et lorsque c’est tiré depuis le sol vers le ciel.
          Les lois de la gravité étant ce qu’elles sont dans le premier cas tu peux avoir une portée max de 80 km contre une cible à basse altitude et dans l’autre tu ne dépasses pas les 20km et tu es même largement en dessous dans le cas d’une cible en moyenne altitude (le Mica VL est supposé monter à 9km, autant dire qu’un chasseur flippe grave quand c’est un Rafale qui le lui tire mais s’en fout royalement tiré du sol).

          • tchac dit :

            Ne prenez pas Ulysses pour plus bêet qu’il n’est.
            Les 40km sont depuis la surface. Puisqu’en l’ai c’est plutôt 80 km.

    • Frede6 dit :

      Le problème est bien posé même si le problème de fond est aussi le manque de silos et l’absence d’un lanceur universel… problématique qui sera accentuée si le successeur de l’Exocet devait être à lancement vertical.

      Sauf erreur les diamètres d’un Aster et Mica ne sont pas si différents.

      J’avais compris que pour des versions export des Fremm il était proposé des lanceurs A35/Mica au niveau du hangar hélo. Je ne connais pas suffisamment le design des Fremm françaises pour savoir si une refonte serait envisageable ???

    • mich dit :

      Bonsoir , pas facile de comparer mica et aster 15 , un et à la base un missile air air , l ‘autre la version courte portée (booster plus court) d ‘un missile conçu en intégrant d’ emblée la menace des missiles mer mer supersonique ,je ne doute pas que le mica puisse intercepter aéronef ou missile subsonique ,mais un missile supersonique ,je ne crois pas qu ‘un test ai été réalisé. Alors mixer aster 30 et mica c ‘est accepter une distance en deçà de laquelle on ne pourra pas intercepter les missiles très rapide , mais peut être que l ‘on considère cela comme acceptable et il ne faut pas oublier les contre mesure qui ont un rôle important sur mer ,dans ce cas logiquement le mica prendra moins de place qu ‘un aster 15 sur un bâtiment .

      • tchac dit :

        Que pensez vous du CAMM ER ?

        • mich dit :

          Bonjour , étant issu du programme ASRAAM ,je serai tenté de dire exactement la même chose que pour le mica ,je ne doute pas des qualités de ce missile ,il me semble qu ‘il va remplacer l ‘aster 15 dans la marine italienne ) .Par contre quand je vais sur le site de mbda il est écrit pour la famille aster « Capable of defending a naval force against saturating attacks of manoeuvring supersonic anti-ship missiles and late detected threats  » ,pour le camm-er je ne lis rien de tel ,mais peut être que mbda est devenu modeste ! il faut dire aussi que des attaques saturantes de missile supersonique je ne sais pas vraiment qui peut en mener réellement . La guerre sur mer c ‘est quand même spécial , les performances intrinsèques et le nombre des munitions n ‘est qu ‘une partie du problemme ,d ‘ailleurs il me semble avoir lu une interview du pacha de la frégate de DA « Jean Bart  » ,qui disait que la priorité était les moyens de surveillance et d’ identification .

          • LEONARD dit :

            Le pacha du Jean Bart m’aurait étonné s’il avait vanté les qualités d’interception de ses SM1…..

          • mich dit :

            Bonsoir , pas très moderne en effet le SM1 ,mais bon , bien guidé je ne pense pas qu ‘il faudrait le prendre trop a la légère si on rentrait dans sa bulle .J ‘ai toujours été assez sceptique sur le programme fremm tel qu ‘il était vanté au début avec ses promesses de réduction des couts ,par contre ne pas avoir réaliser la série des 4 « FORBIN » nous a privé ,je pense , d’ un outil puissant surtout si on avait pu le renforcer en moyen ASM et en MDCN ,bref des mini arleigh burke.

    • Fred dit :

      @ tchak

      Seul l’Aster 30 Block 1 NT peut aujourd’hui parer les missiles balistiques à moyenne portée ; et surtout le futur Block 2 pourra contrer les missiles hypersonique manoeuvrants. Ce qui devient indispensable aujourd’hui.

      Il me semble que l’Aster 15 et le Mica n’ont plus d’avenir (comme sur Les FDI), sauf dans d’assez improbables conflits maritimes mineurs durant quelque années encore, et pour lesquels on pourrait de toutes les manières écraser les mouches avec d’onéreux marteaux. Il me semble donc qu’il vaut mieux passer au tout Aster30.

      • Fred dit :

        … Pour autant que les radars actuels puissent servir efficacement cette nouvelle génération, ce dont je ne suis pas sûr du tout.

        • Fralipolipi dit :

          @Fred
          vous avez raison de douter.
          Le radar des Fremm n’est pas du tout de dernière génération, et il me semble très insuffisant pour traiter des menaces de missiles hypersoniques … même couplé avec un Aster 30 block 1 NT ou block 2.

  3. HMX dit :

    Dommage qu’on n’en sache pas davantage sur le type de cible utilisée et le scénario d’interception. Probablement une GQM-163 « Coyote » capable d’évoluer en supersonique à vol rasant ?

    • Jupiter dit :

      Bonjour,
      Ces cibles étant rares et chers, elles sont en général réservés aux entrainements multilatéraux, comme des exercices OTAN.
      De plus, cette cible étant particulièrement exigeante, la Marine a tendance à le mettre en avant lors de ses communiqués de presse.
      Je pencherais donc plus pour une cible type Mirach 40, assez représentative d’un missile antinavire subsonique tel que l’exocet et le harpoon qui représente aujourd’hui 90% de la menace anti-navire

    • vrai_chasseur dit :

      @HMX
      métier méconnu, pilote de cibles drones à la DGA
      cf http://www.youtube.com/watch?v=eCIBhy_QzAs

  4. Muse dit :

    C’est une très bonne nouvelle !

  5. Loufi dit :

    La moitié du budget consommé

  6. Expression libre dit :

    Si le tir est complexe pour le tir d’un seul missile, faut pas demander en cas d’attaques saturantes. Après « convivial » dans les années 2000, l’expression du moment  » c’est compliqué »…

  7. Nicos dit :

    Question : c’est quoi une cible représentantive d’un missile ?

  8. Franz dit :

    « l’Aster 30 a une portée de 120 km contre les aéronefs. Il peut détruire un missile de croisière/anti-navire à 30 km de distance. »
    Je ne comprends pas bien la portée : le radar a évidemment identifié la menace depuis longtemps, mais à quelle distance la riposte est-elle enclenchée pour que le missile anti-navire soit détruit « à 30km de distance » ?
    Et avec des trajectoires directement opposées, comment est déclenchée l’explosion à de telles vitesses de rapprochement ? Merci aux experts d’éclairer ma lanterne !

    • 에르메스 dit :

      Je ne suis pas expert de l’armement, mais j’aime bien l’électronique et la fuséologie, donc pour ce que j’en sais:
      .
      Question de vitesse des vecteurs pour la portée, entre la détection de la menace + prise en compte par le bâtiment + délai de tir + prise de vitesse & vecteur du missile.
      S’ajoute à cela le fait que le missile nécessite plus d’énergie pour une vitesse donnée en basse altitude.
      .
      Un missile AA c’est un fusil de chasse chargé à la chevrotine (La charge militaire est à fragmentation, souvent des billes + une charge explosive pour les disperser) qu’on propulse très vite (Mach 3 & + sur un Aster) vers sa cible.
      .
      Dans le cas de L’Aster, il me semble qu’il a une charge orienté (Effet « fusil » qui concentrera plus de billes/éclats sur la cible) qui est déclenché juste après avoir dépassé sa cible, ce n’est pas le radar du navire qui déclenche, mais le missile même dès qu’il est à proximité de sa cible.
      .
      Pour l’humain c’est extrêmement rapide, mais un système embarqué va analyser plusieurs dizaines/centaines de fois par seconde les données de ses senseurs/récepteurs(données envoyé par le navire/chasseur).
      Avec en plus l’ajout d’un peu d’anticipation (Aujourd’hui souvent dédié à une petite IA), on peut estimer la trajectoire des 2 vecteurs (Missile & cible) à la prochaine actualisation et si ça concorde déclencher l’explosion, ça permet de gagner quelques ms sur les calculs en phase terminale.

      • Franz dit :

        Merci ! comme disait ma grand-mère : mieux vaut un qui sait que cent qui cherchent.

  9. Fralipolipi dit :

    Les 4 premières Fremm ont été équipées de 2 Sykver A43 (pour le missiles Aster 15) et de 2 Sylver A70 (pour les MdCN), chaque Sylver contenant 8 silos.
    Sur les Fremm n°5 – Bretagne et n°6 Normandie, ce sont donc les 2 Sylver A43 qui ont été remplacés « à titre conservatoire » par autant de Sylver A50, offrant dès aujourd’hui plus de capacité et de souplesse, en permettant d’embarquer soit 16 Aster 15, soit 8 Aster 15 + 8 Aster 30 (sans doute la meilleure combinaison), soit 16 Aster 30.
    Cette modification vers le haut permettra aussi – peut-être – de mieux pouvoir intégrer les armements du futur (comme les remplaçants des Exocet qui seront « peut-être » mis en oeuvre eux aussi en silo vertical).
    Bref, cela correspond à de l’anticipation … un peu tardive, certes, mais cela reste tout de même bienvenu pour ces Fremm 5 & 6.
    .
    Après, il y a tout de même une différence entre Fremm 5-Bretagne et Fremm 6 Normandie.
    Sur la Bretagne, seuls les Sylver A43 ont été passés en A50 … à titre vraiment conservatoire du coup (et malgré sa capacité à « embarquer » des Aster 30, elle a normalement été livrée avec 100% d’Aster 15).
    .
    Mais sur la Normandie, c’est le système de combat dans son ensemble qui a été amélioré, en intégrant la conduite de tir qui va AVEC l’Aster 30 … laquelle conduite est plus complexe que celle de l’Aster 15 !
    .
    Donc à date, des 2 Fremm 5 & 6, c’est seulement le Normandie qui est pleinement adaptée au tir de l’Aster 30.
    .
    Et, pour la boutade, c’est désormais le seul bâtiment de la Marine Nationale pouvant revendiquer le titre de « Croiseur » (toutes proportions gardées, surtout en Qté de munitions embarquées…) car cumulant les capacité Mer-Mer – ASM – Surface-Air (longue distance) et Mer-Terre (longue distance).
    .
    Il ne lui manque plus qu’un radar du même niveau que celui des Freda (malheureusement, le radar faces planes Aesa des futures FDI arrive un peu trop tard pour être intégré à la conception des Fremm …).
    .
    La Fremm Normandie est également la 1ère en France à intégrer la nouvelle liaison de données OTAN – L22.
    Du bon matériel ultra polyvalent et donc ultra capable, servi à terme par 2 équipages au top … Bon vent à tous 🙂

  10. Durandal dit :

    Il est indispensable d’avoir des ATER 30 sur nos bateaux, le 15 est peu utile dans une guerre moderne.

  11. Félix GARCIA dit :

    Les images viennent de sortir :
    https://www.youtube.com/watch?v=5nhmzLy7EMk

  12. Honneur dit :

    Pour une fois… L’ensemble des commentaires c’est du lourd on sent la maîtrise du sujet par certains. Bravo pour les explications claires et limpides et le débat constructif. Ça fait du bien.
    Que cela dure

  13. Thierry dit :

    C’est déjà bien de s’assurer qu’il fonctionnent, j’ai souvenir que durant la guerre des malouines les Anglais étaient arrivés avec tout un lot de missile anti-aérien Rapier héliporté sur l’Ile mais largué de manière trop brusque ils ne purent fonctionner, sur les 12 batteries, seul 3 étaient en état de marche et purent obtenir des scores remarquable, 14 avions argentin abattu pour l’une d’elle.

    https://histoire-militaire.pagesperso-orange.fr/aviation/sanmalouines.htm

    J’espère que l’Aster fonctionne tout aussi bien dans un contexte de haute intensité.

  14. StephaneR dit :

    Intéressant… Ça peut se monter en upgrade sur une frégate Lafayette pour Taiwan !?

    • oryzons dit :

      Pour Taïwan il va falloir faire ça sur le marché noir alors…

      Ou assumer vis à vis de la Chine. Pourquoi pas ? Mais pas pour si peu.

      Si Taïwan veut que la France lui passe des contrats d’armements il faut que ce soit du maousse costaud, genre Rafales, FDI, SAMP/T, sous marins.

      Et il faut aussi établir des ponts sur le civil.
      Genre merci à TSMC d’investir en France dans une usine dernier cri.

      Bref se mouiller pour les taïwanais, pourquoi pas, mais il faut que le jeu en vaille la chandelle.

      • StephaneR dit :

        Je crois savoir qu’avec la French Tech les taïwanais ont bien été gentils avec nous…
        Et puis de l’autre côté cite moi un gros contrat passe avec la Chine ces dernières années où nous n’avons pas perdu un paquet de plumes… Parce que même avec Airbus on se fait plumer et Boeing rit sous cape.

  15. Thierry dit :

    Si on compare avec le RIM-162 Evolved SeaSparrow Missile de l’US Navy (livré en 2012) qui a une portée de 50km et dont chacun des 32 silos Mark41 peut en contenir 4, l’Aster a encore du chemin à faire pour arriver au niveau, tant en performance qu’en quantité.

    • Mat49 dit :

      @Mokhtar, mon petit biquet si tu veux passer inaperçu soit crédible deux secondes. L’Aster 30 a une portée de 120 km et seuls les ESSM qui sont à courte portée rentrent à 4 dans un Mk 41 VLS.

      Une bien belle série de conneries en à peine trois ligne.

      • Thierry dit :

        les 120 km c’est la portée maximale PROBABLE…

        caramba, encore raté !
        play again!

        • Mat49 dit :

          MDR c est la porte maximale et ça n enleve rien au fait que cette porte maximale est plus de deux fois supérieure a la porte maximale que vous citez pour le missile US. De plus en plus débile…

          • Thierry dit :

            une balle de fusil d’assaut dépasse le km mais la portée PRATIQUE ou UTILE n’est que de 300 mètres sur la mire de visée.

            Pareil pour un missile, faut qu’il manoeuvre et dépense beaucoup de carburant pour atteindre sa cible, ce qu’il ne peut pas faire en bout de course.

            Plus vous tirez un missile de loin moins il a de chance d’atteindre sa cible, sauf si sa portée théorique excède de beaucoup la distance de la cible.

            On ne parle pas ici d’un missile de croisière ou d’un missile balistique mais bien d’un missile contre des cibles aussi rapide et manoeuvrante que d’autres missiles ou des avions.

            pfff faut toujours tout vous expliquer comme à un enfant.

    • 에르메스 dit :

      Le QuadPack ESSM est intéressant, mais les performances des 2 missiles n’ont également rien à voir…
      Y’a des chances de devoir tirer 2 ou 3 ESSM pour 1 Aster selon la cible… Si c’est lent, l’ESSM fera le taff, mais sinon, l’Aster sera bien plus intéressant, Vitesse/NEZ/Agilité sont supérieur.
      .
      Les données commerciale brute ne suffisent pas à la comparaison de systèmes aussi complexe…
      Le simple fait que les Brits ont préféré mettre un PAAMS ASTER à un ESSM sur les Type 45 signifie beaucoup.
      .
      J’aurais plus tendance à dire que les 2 systèmes sont complémentaire, un peu comme si on avait du VLMica sur les navires.

      • tchac dit :

        Ce qui rend d’autant plus incompréhensible l’armement des futures frégates allemandes !

      • Thierry dit :

        j’ai aussi entendu ce couplet, que l’Aster serait meilleurs que ses homologues et qu’un seul missile suffise, le problème en France c’est qu’ils nous disent cela à chaque fois pour justifier d’un armement inférieur en nombre et en capacité.
        J’aimerais bien les croire et que ce soit vrai, mais je n’y arrive pas…rien à faire.

        • Mat49 dit :

          Comme pour tout ce qui est haram d ailleurs …

        • 에르메스 dit :

          Je parle de 2 ou 3 ESSM / ASTER selon la cible, pas d’un ASTER par cible, la petite nuance qui fait lourdement la différence…

        • E-Faystos dit :

          Effectivement, il y a la réclame et la réalité.
          Il y a quelques bons exemples comme le.sea Sparrow, donné pour une portée de 50 km par vos soins alors qu’elle n’est que du tiers. Ce qui est normal: lancé depuis le.s.ou un navire, la.portée efficace tombe à.la.moitié voire moins que de.puis un avion qui accèlère au max pour donner le maximum de vitesse initiale au projectiles.
          Mon conseil: changez de sources.
          Elles sont vraiment pourries.
          .

  16. sentinelle dit :

    oui bravo