La France aurait-elle intérêt à lancer un projet de nouveau char sans attendre le MGCS?

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277 contributions

  1. Isidore dit :

    Une idée plutôt brillante. On forcerait ainsi nos « cousins germains » à respecter le contrat.

    • Fred dit :

      @ Isidore

      Pourquoi ils ne le respecteraient pas ?
      Et si c’était le cas, est-ce que cela ne serait pas un retour sans frais (et même au contraire avec les acquis du début de collaboration) à la case départ pour nous ?

  2. 에르메스 dit :

    Créer une version « employable » et avoir une version « surblindé » (en techno/équipement), ca serait en effet quelque chose d’intéressant…
    .
    Mais c’est exactement la même chose pour la force aérienne, si on avait disposer d’un Mirage XXIe, léger et peu coûteux qui serait opposé directement au Gripen, ça aurait été probablement un bien plus grand succès que le Rafale.
    Et on aurait pas été triste d’en disposer également en service.

    • pmpm dit :

      Ah bon le Gripen est un succès ? Premiere nouvelle ….

      • 에르메스 dit :

        Ai je parlé d’un quelconque succès du Gripen ?
        Non.
        .
        Je parlais en catégorie.
        Et un Mirage NextGen du niveau du Gripen (Coût/Perf) aurait probablement séduit beaucoup plus d’acquéreur dû justement aux anciens acquéreur du M2000.
        .
        Ne serait ce que pour équiper les petits pays de l’est UE, avec des ventes à la Grec, ça aurait été profitable à tout le monde, et en particulier à Thales et Safran qui se font emmerder sur le SCAF.

      • John dit :

        C’est pas trop mal en effet…
        – 271 produits selon les chiffres de 2020
        – 6 pays en export
        – bcp de commandes potentielles en cours !
        Mais le plus important est de voir que le Gripen a des marchés ouverts qui ne le sont absolument pas pour le Rafale.
        Par contre, tous les marchés où le Rafale est en compétition (ou presque) voit le Gripen comme concurrent. Ensuite, c’est un choix du pays, la philosophie des 2 appareils est très différente, après, les technologies des Gripen E/F et Rafale F4 sont équivalentes.
        Donc c’est un combat « juste » de choix du client, qu’est-ce qui lui correspond le plus.
        Dans les pays que Saab a pu atteindre, et où un appareil aussi gros que le Rafale avait peu de chances, il y a:
        – Thaïlande
        – Afrique du Sud
        – Hongrie
        – Tchéquie
        Et dans les commandes actuelles, il y a:
        – 36 pour le Brésil (2-3 appareils peut-être déjà produits)
        – 60 pour la Suède (2-3 déjà produits).
        Dans les commandes attendues:
        – 10 en plus pour la Suède
        – 72 en plus prévus pour le Brésil
        Et dans les clients potentiels:
        – plusieurs pays d’Amérique Latine(15 considérés sérieusement par la Colombie, Pérou, Chili, Mexique, Equateur, Uruguay)
        – Europe (Finlande (au même titre que tous les appareils occidentaux, mais avec des compléments concernant des Globaleye), Croatie (qui pourrait réellement le choisir, moins cher en opération, suffisant pour leur utilisation actuelle), Autriche, Estonie, Lettonie, Lituanie, Portugal, Slovénie
        – l’Inde, bien qu’il s’agisse d’un marché potentiel pour tout vendeur… Saab a l’avantage de proposer un transfert de technologie total, et une customisation totale.
        Saab annonçait vouloir vendre le Gripen à 50% du prix du Rafale, avec une production 100% locale
        – Autres: Canada (vs Eurofighter, F18 et F35), Vietnam, Kenya, Botswana, Philippines (Gripen E serait mieux placé que le F-16)

        Quoi qu’il en soit, dans les pays cités, il y en a bcp qui ont une flotte soit ancienne, soit d’avions d’occasions, et très souvent des mono-moteurs. Quoi qu’il en soit, ils n’ont pas le budget pour une flotte moderne de bi-moteurs.
        Les seuls appareils sérieusement considérés sont:
        – F-16 neufs ou d’occasion
        – Gripen neufs ou d’occasion
        – Mirage 2000 d’occasion
        – J-10 chinois
        – Tejas
        – JF-17 pakistano chinois
        La liste est courte, mais surtout, la compétition est moins forte.
        Les appareils offerts par la Chine, l’Inde et autres ne sont pas vraiment au point. Donc pour les pays ayant besoin sérieusement une défense avec un budget d’achat et opérationnel réduit, il n’y a que 2 options.
        Du côté des bi-moteurs ou des rares mono-moteurs lourds / chers, la compétition est énorme: F-18, F-15, F-35, Rafale, Eurofighteur, Mig-35, Su-35, Su-30, Su-57
        Et il y a potentiellement les avions en développement:
        – Shenyang FC-31
        – Mitsubishi FX
        – KAI KFX coréen
        – TFX turque
        Bref, un Dassault reprenant des éléments du Rafale, dont le cockpit, l’armement potentiel, le moteur, les capteurs, les pods, etc… aurait un réel intérêt pour des pays extérieurs. Cette concurrence améliorerait ce marché.
        Pour le moment le F-16 se balade et s’éclate.

        • Euclide dit :

          Après avoir eté pro F-35, vous voilà maintenant etre pro Gripen , vous changez demployeur comme de chemises John selon que vent tourne.

          • John dit :

            Le problème avec des personnes comme vous, c’est que vous interprétez les commentaires pour en tirer des conclusions qui sont à côté de ce que je dis.
            Contrairement à vous, je ne suis ni « pro » ni « contre » quoi que ce soit.

            Depuis longtemps, j’explique que le F-35 correspond au besoin de certains pays, et qu’il a la « chance » de ne pas avoir de concurrent direct dans la catégorie « furtivité passive « totale » ». Et de plus, le F-35 est le seul appareil conçu de 0 disponible sur le marché occidental.
            Il se trouve que tous les pays nordiques entre autres ont commandé à chaque fois les avions les plus récents sur le marché, et ils n’ont pas pour habitude d’acheter des avions qui ont 20 ans de vie opérationnelle.
            Ensuite, la mission principale des pays OTAN, ce n’est pas la défense aérienne qui est considérée comme « assurée » (combien même c’est potentiellement une erreur) grâce à la dissuasion nucléaire. Les dernières années, on a bien vu que les missions de guerre sont à large majorité des missions d’attaque. Il se trouve que c’est son orientation, il est conçu comme chasseur multi-rôle à vocation plutôt chasseur bombardier.
            Et si on regarde les missions des années 90 et 2000 où il y avait un minimum de répondant et d’armement en face, on voit que la furtivité a été utilisée pour les zones les mieux protégées par la défense anti-aérienne. Bagdad notamment a été frappé principalement par des F-117 en 2003 et Bagdad était la zone la plus protégée en Irak.
            Conclusion:
            Il est logique que bien des pays aient décidé de participer à ce projet, permettant à leur industrie nationale de s’impliquer, et pour avoir accès à ce qui se fait de plus moderne. L’appareil correspond encore à ce que la plupart des militaires et spécialistes considèrent comme étant le futur de l’aviation de combat.
            Et pour preuve, il y a tous les projets de développement de nouveaux avions de combat qui incluent une dose importante de considération de furtivité passive dans les formes et les matériaux utilisés.
            Au moment de leur choix, tous ces pays se sont tournés vers ce qu’ils considéraient comme étant le seul choix pertinent.
            Et c’est là où vous ne me comprenez pas. Je ne dis pas moi que c’est le seul choix pertinent. Toutefois, je constate que ces pays n’avaient pas d’alternative européenne pour un avion de combat qui incluait une furtivité passive très avancée, et qu’ils considéraient comme étant une nécessité.
            Et dans leurs considérations, il y a le fait que le choix d’avion de combat pour une mise en service dans les années 2020 auraient un impact jusque les années 2060-70 potentiellement.
            Et au moment de faire leur choix, la plupart de ces nations considéraient que Dassault, Saab, Boeing, LM avec leurs appareils dits de 4e génération ne seraient plus mis à jours dès les années 2045-50.
            Donc je le répète, de leur point de vue, avec leurs critères, c’était le choix évident. Et ce n’est pas de la soumission envers les Américains, explication trop simpliste. Depuis longtemps je pense que le défaut principal de l’industrie militaire européenne est qu’elle n’est pas suffisamment complémentaire, et trop en concurrence.
            Je m’explique, si on prend les avions de chasse, le Rafale, l’Eurofighter et le Gripen sont de génération et conception similaires. Il y a un choix à faire selon l’utilisation prévue et le budget. Mais il n’y a pas de réponse pour ceux qui considèrent que la furtivité passive est un besoin dans leur flotte aujourd’hui et que 2060 sera trop tard.
            Avoir Dassault et le consortium européen qui lanceraient un nouvel appareil tous les 20 ans permettrait d’avoir en permanence un appareil neuf qui inclut dès sa conception de départ les dernières technologies et les derniers besoins. La notion de timing est importante quand on parle d’un investissement pour les 40-50 prochaines années lors de la sélection.
            Pour les hélicoptères, les avions de transport, les missiles, etc… il y a bcp de modèles en concurrence directe, mais il n’y a pas de complémentarité avec un pays qui développerait un avion ou hélico de transport lourd.
            Bref, avec les compétences européennes, le potentiel serait énorme, pour preuve, bcp de nouveaux véhicules blindés, frégates, fusils choisis par les USA sont d’origine européenne.

            Maintenant, pour le Gripen:
            Comme je l’explique dans mon commentaire, les mono-moteurs, de par leur taille, sont moins cher à l’achat, et surtout bcp moins cher à l’exploitation.
            En ce sens, que ce soit le F-16 ou le Gripen, ils répondent les deux à un besoin. Et la chance, c’est que la Russie n’a pas de concurrent direct à opposer, ce qui ouvre bcp de marchés « non traditionnels ».
            Et sur bcp de marchés, les Rafale, Eurofighter, F-18, F-15, F-35 n’ont pas la moindre chance, éventuellement d’occasion, mais encore, bcp de pays craignent que le coût d’utilisation soit trop élevé.
            Concernant le Gripen, j’ai toujours considéré qu’il était idéal pour mon pays, la Suisse (et vous pouvez le vérifier depuis des années). Pourquoi?
            Parce qu’il embarque les technologies les plus récentes, dans un avion relativement petit et moins cher à exploiter. Après, ces technologies sur la version E doivent être testées et comparées. Pour le moment, il n’y a que la Finlande qui a pu tester le Gripen mis-à-jour, tous les autres avaient un avion « papier » devant leurs yeux. Donc on verra si la promesse est tenue.
            Mais sur le papier, en termes de technologies disponibles, le Gripen n’a rien à envier au Rafale, au F-18 Advanced Super Hornets ou à l’Eurofighter. Il n’a que la furtivité passive à envier au F-35.
            Maintenant, le sujet de la confirmation de ces qualités est un réel sujet, et c’est un pari de choisir un avion non testé. Et comme pour Dassault, Saab a pour réputation de tenir ses promesses, et de fournir de la qualité au moins aussi performant qu’annoncé.
            Et de mon point de vue suisse, je considère qu’un avion plus petit est suffisant pour de la défense aérienne, qu’il n’a pas de mission d’attaque à réaliser sur 2000 km avec aucun ravitaillement, donc sa taille n’est pas un défaut.
            De plus, quand cela a du sens, avoir des appareils plus petits, mais en avoir plus peut être pertinent. Et de la même manière, parfois plus grand c’est mieux.

            Maintenant, concernant le marché du Gripen et du F-16, je considère qu’ils sont dans une situation idéale, car ils peuvent être en compétition face aux bi-moteurs et avoir une chance malgré tout (le Brésil), alors qu’ils n’ont pas de concurrent sur la petite taille à part des pays non expérimentés qui n’ont rien prouvé pour le moment.

            Et en ce sens, je pense et le dis depuis longtemps, si Dassault avait développé un Rafale « mini », j’aurais considéré qu’il était le meilleur choix car il aurait combiné les technologies les plus modernes dans ce qui intéresse les besoins suisses, et l’expérience.
            Et je pense que Dassault a gagné bcp de contrats par le passé car au moment de la conception, c’était des avions abordables, mais toujours à la pointe de la technologie. Marcel Dassault misait beaucoup sur le prix abordable des avions conçus et donc leur taille en était affectée.
            Il se trouve que les besoins français ont donné le Rafale, et c’est un choix très logique et cela se vérifie. Mais par contre, Dassault aurait pu proposer à des pays tiers de développer une version réduite correspondant à leurs besoins.
            Et en ne développant pas de mono-moteur, Dassault s’est éloigné de certains marchés ne pouvant pas se payer le Rafale et l’utilisation de celui-ci.

            Donc oui, je pense que le Gripen est un très bon appareil, et que oui, il a du succès.
            Il ne faut pas oublier que Saab avec ses Viggen et Drakken n’a pas la longue liste de clients historiques de Dassault.
            Le Gripen est produit à 271 exemplaires, il y a minimum une cinquantaine à produire pour la Suède, une trentaine pour le Brésil, ce qui signifie minimum 350 appareils.
            Et le Viggen, le prédécesseur du Gripen n’a jamais été exporté et n’a été produit « que » à 329 exemplaires. Rares sont les constructeurs à améliorer les ventes comparativement aux générations précédentes.
            Et Saab malgré tout a réussi à se faire un nom en présentant un appareil considéré partout comme un réel concurrent et une réelle alternative.
            En ce sens, c’est clairement un succès.

            Et je dirais pareil pour le Rafale qui est clairement un succès!
            Pourquoi?
            – parce qu’il a été capable dès le départ de réaliser les missions pour lesquelles il a été conçu, selon son calendrier de développement
            – parce que son architecture prouve que c’était le bon choix pour les modernisations, pour preuve, bcp de constructeurs introduisent ce même choix technologique.
            – parce qu’il a du succès à l’export, même si ça a pris du temps. Et il faut noter que les clients de Dassault sont des clients qui avaient un besoin urgent à combler pour de vraies missions opérationnelles et de vrais risques.
            Si on devait qualifier « la qualité » des clients, les achats de Rafale ont plus de valeur que ceux de l’Eurofighter, du F-18, etc…

            Pour conclure mon commentaire, j’espère que vous allez réellement faire l’effort de ne pas interpréter ce que je dis.
            Quand monsieur X ou Madame Y glorifie un appareil, le F-35 ou le Gripen aussi, si c’est pas justifié, je le note, et je réponds par des arguments factuels en faveur du Rafale, de l’Eurofighter et / ou du F-18.
            Je ne suis pas bloqué sur cette idée de diplomatie qui victimise les Européens et qu’ils se font avoir par le grand méchant américain.
            Je considère qu’au moment de faire le choix de l’achat du F-35, selon les critères de ces nations, oui, leur choix était logique.
            De la même manière, quand l’Inde a choisi le Rafale, leur choix à ce moment était logique !
            Quand je vois donc des critiques systématiques contre un appareil que je considère comme non justifié, je le note.
            Il se trouve que les critiques non justifiées sur le F-35 sont légion, et pas trop sur le Rafale.
            P.S. Je note aussi le problème de mise au point ET d’idée de départ de développer un avion commun pour ces 3 branches en particulier l’USMC était absurde, et que cela suffit à justifier tous les problèmes actuels. Maintenant, quand la furtivité est balayée d’un revers de main par des personnes disant que c’est inutile / ridicule / du marketing, je me permets de dire que certains experts, généraux, colonels, etc… ne sont pas d’accord. Et je me permets aussi de dire que même la France se dirige dans cette direction.
            Et dire cela n’est pas un soutien envers un avion plutôt qu’un autre.
            C’est opposer l’émotionnel de certains commentaires par des faits. On peut débattre sur la pertinence de ces choix pour autant qu’on ne simplifie pas tout, et qu’on ne se contente pas de juger le pays comme soumis ou bête…

        • LucienBay dit :

          @John
          Les chiffres SAAB sont médiocres en 25 ans de production de Gripen, seulement 74 unités ont été exportées (26 Afrique du Sud, 12 Thaïlande et 36 Brésil). La Hongrie et la République tchèque ont acheté de vieux chasseurs à l’armée de l’air suédoise.
          Et il n’y a pas de réelles attentes des autres acheteurs. Peut-être la Finlande. Les autres pays que vous avez mentionnés sont hors de question. Et le Brésil restera avec seulement 36, il n’y aura pas de nouveau lot. SAAB l’offre à tout le monde, mais ordonne que ce soit bon, rien, rien.

          • John dit :

            Saab n’a jamais eu une grande clientèle à l’export.
            Avec le Gripen, au fil des années elle développe ses relations commerciales et gagne en crédibilité dans des appels d’offre où elle n’aurait même pas été considéré il y a 20 ans.

            Avec le Gripen, sa production sera plus grande que le Viggen, le prédécesseur de celui-ci. Donc du point de vue de Saab, c’est un succès. Il faut comparer ce qui est comparable. Dassault n’a pas la même histoire que Saab, il est logique que la crédibilité à l’export soit meilleure pour Dassault!

            Par contre, quand vous balayez d’un revers de main toutes les exportations potentielles, c’est arrogant et basé sur rien. C’est ce que tout le monde disait pour le Brésil avec Dassault qui était donné gagnant dès le début.
            Ce qui va affecter TOUS les constructeurs, c’est les budgets post-covid. Et cela pourrait réduire les chances dans les pays « pauvres » et pourrait améliorer les chances dans les pays « riches » ce qui permettrait de faire des économies par rapport à d’autres alternatives.

            Concernant le Brésil, il vise une indépendance plus importante dans l’aviation de chasse. Tous ces investissements d’usines, ces transferts de technologie n’auraient aucun sens pour 36 Gripen. et n’apporteraient pas de réelles compétences au pays. Et il est trop tôt pour développer un appareil pour les années 60. Pour le moment, le Brésil occupe ses ingénieurs et ouvriers sur le Gripen, et devrait continuer à le faire pour construire leur expérience.
            Pour l’Amérique latine, les appareils seraient construits au Brésil, et les relations commerciales et diplomatiques peuvent jouer un gros rôle dans la région.
            L’Argentine n’a pas la moindre chance (blocage britannique à prévoir), le Venezuela ne pourrait pas pour des raisons évidentes.
            Après il y a des pays de l’Amérique latine qui n’ont pas les moyens pour un appareil de la gamme F-18 / Rafale, et pour qui un F-16 / Gripen serait pertinent. Le F-16 peut évidemment l’emporter, mais le Gripen est un concurrent sérieux.
            Je peux vous citer quelques pistes sérieuses:
            – Colombie: remplacement des Kfir israéliens se fait pressant. Les tensions avec le Venezuela qui a en service des F-16 de première génération et des Su-30 oblige à un appareil relativement moderne. Mais le budget colombien est très limité. Ce sera donc du F-16 ou Gripen. Dans les 2 cas, il est possible que des appareils d’occasion soient proposés.
            Pour ce marché, je ne vois pas en quoi cet achat potentiel semble aussi absurde. La Colombie est courtisée par le Brésil et par les USA avec des relations militaires qui augmentent. Et la Suède a signé en 2017 un accord de défense avec la Colombie, et du point de vue suédois, c’est pour le Gripen que cela a été fait.
            – Le Pérou fait partie des pays avec une rumeur insistante que le Gripen aurait de fortes chances, et ils ont besoin de nouvelles capacités.
            Bref, globalement en Amérique latine, ils ont bcp de Mirage III ou dérivés, de Mirage 2000, de F-16 ou de flottes à construire. Le Gripen correspondrait à leur budget limité. Et les offres de location de la Suède sont intéressantes pour des pays n’ayant pas les liquidités à investir. Seule la Suède offre ce genre de contrat il me semble.
            Et si ce n’est pas le Gripen, le T-7 conçu avec Boeing pourrait avoir ses chances.
            Sinon, les derniers Mirage 2000 produits aussi.
            – En Europe, la Slovaquie est une erreur de ma part, le F-16 V a été commandé en 2018 il me semble
            – Pour la Finlande, c’est le premier pays à tester le Gripen E/F pour l’évaluation de cet appareil. Il n’est pas impossible que le Gripen soit choisi.
            – Les Pays baltes ont de sérieuses inquiétudes vis-à-vis de la Russie et considèrent la construction d’une flotte. C’est pas planifié pour le moment, mais dans les 10-20 prochaines années, ça ne serait pas une surprise, d’autant plus après « l’alerte Trump » et l’arrêt potentiel d’aide internationale possible.
            – La Croatie n’exclut pas le Gripen, et la location pourrait les arranger. Le F-16 et l’offre française doivent toutefois intéresser la Croatie aussi, donc pas favori, mais client potentiel. Le besoin toutefois est réel, et urgent. Les mig-21 sont à la ramasse, et la Serbie est en plein réarmement, donc la Croatie doit se moderniser.
            – L’Autriche avait remplacé ses Saab Draken par l’Eurofighter. La transition avait été faite par des F-5 Tiger loués à la Suisse. L’Autriche va remplacer ses Eurofighter. Financièrement et vu le contexte géographique et la neutralité autrichienne un F-16 ou Gripen sont largement suffisants.
            – Le Portugal a des F-16 A/B qui ont reçu une modernisation à mi-vie au début des années 2000, ils arrivent au bout de leur potentiel, une solution sera nécessaire.
            Et les relations spéciales avec le Brésil pourraient pousser le Portugal à s’orienter vers le Gripen. Ils ont déjà sélectionné le KC-390.
            Le budget n’est pas important. Ca se jouera probablement entre des F-16 d’occasion mais de standard C/D et plus récents, neufs, des gripen d’occasion ou neuf.
            – l’Inde n’est pas un marché fermé. C’est peu probable, mais Saab a surtout des compétences à transférer en échange, et tous les constructeurs ne sont pas prêts à le faire !
            – Canada: peu probable, mais malgré tout Saab semble penser que ce n’est pas impossible. Pour rappel, participer à ce genre de compétition coûte une blinde. Si c’est pour faire acte de présence, je doute qu’ils investiraient tant d’argent.
            Après, il y a de fortes chances que le F-18 ou le F-35 l’emportent. Mais je pense que Saab travaille le Canada sur la base des critères définis. Donc pourquoi pas.
            – Afrique: comme pour l’Amérique latine, il y a un certain intérêt pour un appareil « relativement peu cher » et donc le Gripen a ses chances. Parmi les pays cités pour des plans réels il y a le Botswana et le Kenya, ces 2 pays devront remplacer leurs F-5 d’ici pas très longtemps.
            Et pour les financements, pareil, la solution de la location peut intéresser certains pays. Quoi qu’il en soit, un avion de chasse ou du moins d’attaque semble nécessaire pour se protéger aussi des menaces internes.
            – En Asie, le Vietnam et les Philipines cherchent sérieusement des appareils occidentaux pour faire face à la Chine. Les avions russes sont utilisés par la Chine donc ils sont mis de côté.
            Parmi les avions occidentaux, le Gripen et le F-16 sont les moins chers et offrent des technologies des plus modernes. Vu leur contexte économique, c’est une sérieuse option. Et Saab est déjà en discussion pour un avion de patrouille maritime.

            Parmi ces pays, il y aura quelques contrats. Mais il faudra voir le contexte budgétaire, mais aussi géopolitique pour voir ce que ça va donner.
            Quoi qu’il en soit, le Gripen E semble offrir un bon rapport qualité / modernité / prix

        • Léonard V dit :

          Juste une mise au point, car sur tout le reste c’est une question d’opinion, mais là dessus, non:

          « – l’Inde, bien qu’il s’agisse d’un marché potentiel pour tout vendeur… Saab a l’avantage de proposer un transfert de technologie total, et une customisation totale.
          Saab annonçait vouloir vendre le Gripen à 50% du prix du Rafale, avec une production 100% locale »

          Non. Pas de transfert de technologie totale possible… car le Gripen est en partie non-suédois, avec des technologies qui ne leur appartiennent pas! Le moteur, entre autre chose (c’est loin d’être la seule technologie américaine), qui est quand même essentiel. Donc pas non plus de production 100% locale; comme le tejas « indien », du reste, qui est à 50% indien, et espère passer à 60% bientôt: son moteur est lui aussi américain, et produit aux US.

          Du coup, le côté « 50% du prix du rafale, 100% transfert de technologie » ne tient ni sur le prix ni sur le transfert de techno, vu que je doute que les US acceptent qu’un appareil en grande partie suédois pique la place potentielle d’appareils à 100% US, comme le f16/21, le F18, et même maintenant le F15 officiellement offert aussi aux indiens depuis peu. Donc pas de ristourne pour les moteurs US, et sans doute même des batons dans les roues: pas ITAR-free du tout, et à la merci de sanctions potentielles CATSAA américaines vu que les indiens vont mettre en service des systèmes anti-aériens S-400, qui ont valu l’expulsion du programme F35 à la Turquie pourtant membre de l’OTAN (et bien plus proche des US que l’Inde, pour l’instant en tout cas). Quitte à se mettre à la merci des US, je pense que les indiens s’ils choisissent cette option (éminemment politique, dans un rapprochement stratégique contre la Chine) pour leurs chasseurs iront directement négocier et faire affaire avec les américains, ce sera plus simple.

        • LucienBay dit :

          @John
          Mon opinion est étayée par des études et des recherches. Par exemple:
          Au Brésil, 90% des dépenses concernent le personnel, avec presque rien pour les opérations / acquisitions. Aujourd’hui, le FAB n’a que 20 F-5 et 10 AMX opérationnels, le reste est arrêté faute d’argent pour la maintenance. Les Mirage 2000 ont été retirés car il n’y avait pas de budget pour la maintenance. Le Brésil n’a pas de conditions financières pour exploiter plus de 36 Gripens. Ce n’est pas non plus intéressant car il s’insère dans un contexte géopolitique très pacifique. L’option pour 108 combattants était uniquement de négocier un meilleur prix.
          La Colombie est le principal allié militaire des États-Unis en Amérique du Sud et bénéficie largement de l’aide américaine. Impossible d’imaginer que des Colombiens achètent un combattant qui n’est pas américain, il ne serait pas sage de perdre tout soutien américain. Ils n’ont même pas demandé une proposition de Gripen, le SAAB qu’il a livré de son propre chef.
          Le Pérou traverse une grave crise politique et économique, jusqu’à récemment, presque tous les chasseurs de l’armée de l’air étaient inactifs. Aujourd’hui, les MIG-29 sont en cours de modernisation et étant très proches des Russes, le choix évident pour le remplacement est pour un autre chasseur russe.
          Je ne peux pas imaginer Gripen dans un autre pays d’Amérique du Sud, le Brésil est, comme le disait Israël, un « nain politique », il n’a aucune influence sur ses voisins qui sont connectés ou avec les Américains ou les Russes.
          L’Inde a déjà décidé que le chasseur léger serait le Tejas (pour remplacer le Mig-21), donc le Gripen (et le F-16) sont exclus. Davantage de lots de Rafale (qui, de l’avis indien, est un chasseur moyen) doivent être achetés pour remplacer Mig-29 et Jaguar. Le Su-30 continue comme un chasseur lourd (les Indiens font cette distinction par catégorie de poids).
          Au Canada, il n’y a aucune chance pour Gripen. Les Canadiens après des années d’endoctrinement progressiste sont devenus efféminés et lâches et n’ont pas le courage d’affronter les États-Unis et d’acheter un combattant qui n’est pas américain.
          Un détail que vous ne savez pas, c’est que la Suède a déjà déclaré qu’elle n’était plus disponible pour fournir des Gripens d’occasion. A tel point que pour la Croatie, de nouveaux combattants ont été proposés dans la version « C ». Ainsi, il n’y a pas de disponibilité de Gripens d’occasion au prix d’occasion pour les pays africains ou à petit budget.
          Je suis d’accord avec vous que Gripen a de bonnes attentes à Filandia. En Croatie, c’est assez indéfini. L’avenir de SAAB n’est pas aussi prometteur que vous le pensez.

        • oryzons dit :

          Il ne faut pas comparer des choux avec des carottes !

          Certains des supporters du Gripen E/F nous expliquent que c’est en fait un tout nouvel avion par rapport au C/D.
          Mais au moment de compter vous mettez toutes les versions dans le même sac !

          Les C/D ne sont mêmes pas au niveau des M2000 d’un point de vue performances.
          Donc pour être logique ils faut comparer les Gripen C/D avec les Mirages, et les Gripen E/F avec les Rafales.

          Ensuite dire que le Gripen E/F est équivalent au Rafale F4 est complètement hors de propos.
          Le Gripen E va essayer de se mettre à niveau avec le F3R et c’est pas gagné ! Loin de là.

          Il ne suffit pas de dire j’ai une super nouvelle suite EW pour qu’elle soit au niveau de Spectra.
          Il ne suffit pas de dire j’ai un nouveau radar AESA pour qu’il soit au niveau de celui de Thalès.
          Et surtout quand on a 10 ans de retard dans l’intégration du radar dans une suite EW il est évident qu’il faudra des années pour que le radar AESA soit complètement exploité.
          Le Rafale F4 va encore introduire des nouvelles fonctionnalités liées au RBE2.

          Bref la réalité c’est que le point fort du Gripen c’est son tarif encore que celui-ci ait bien grimpé avec le E.
          C’est un concurrent au F16Viper ni plus ni moins, mais complètement immature.
          Le reste c’est du marketing.

          Quant aux concurrents que vous évoquez :
          – FC-31 n’est pas un concurrent, c’est un chinois, ceux qui en achèteront feront là un choix géo politique bien plus que technico-financier
          – Mitsubishi FX, coûtera une blinde si cela va au bout, et ne sera pas exporté
          – KFX sera peut-être un concurrent redoutable… ou pas ! Il est loin d’être développé, son prix est inconnu, ses capacités non plus, et il risque de souffrir de deux choses (comme le Gripen E) :
          1. Un avion qui arrive trop tard, coincé entre les Rafales / EF / F15EX / F16V qui sont matures et sûrs et une nouvelle génération en préparation
          2. Un fil US à la patte, notamment sur les moteurs
          – TFX turque est une blague, pas de moteur, pas d’électronique, pas de senseurs avancés, pas de radar. Ils devront tout importer et devront lever le doigt à tous les fournisseurs à chaque volonté d’export.

          A part l’Inde les avions russes ne seront jamais dans l’équation pour les mêmes raisons que les chinois, surtout avec la nouvelle administration US.

          On verra bien qui emportera le morceau en Suisse, Finlande, Inde et Croatie.
          Pour ma part je donne le Gripen perdant partout, même en Croatie qui pourtant serait une cible idéale.
          Son seul succès aura été le Brésil où il a su tirer les marrons du feu de la compétition US /FR.

          Quant au F35, faut-il encore réellement revenir dessus ?
          Cela fait 10 ans qu’on nous promet que dans 3 ans il sera « extraordinaire ».
          Son meilleur argument a toujours été Too Big to Fail.
          Je fais le pari que les commandes US, vont être amputées d’un bon 40% contrairement aux coût d’exploitations qui de l’aveu même des US ne descendront plus.

          Quant au fait que les nouveaux projets inclus de la furtivité, rien de neuf sous le soleil, le Rafale aussi est « furtif », car la furtivité n’est pas binaire. Un avion est toujours un compromis de paramètres antinomique, et tout dépend où l’on place le curseur. Je fais là encore le pari que le curseur furtivité passive ne sera pas mis tout en haut sur SCAF / Tempest et ne définira pas le concept même de l’avion comme cela l’a été pour le F22 et le F35.

          La Suède et Saab font un bon avion national pour les moyens dont ils disposent, et s’il y a une seule chose que je leur envie c’est justement cette volonté d’indépendance que nos politiques ont complètement jetés à la poubelle depuis les années 90. On verra en 2022.

          • John dit :

            Je dis que les technologies du Gripen seront équivalentes à celles du F4. Pas que les 2 appareils sont équivalents vu qu’ils ont une approche différente lors de la conception.
            Il faudrait éviter l’arrogance par contre…

            En dehors de jugements basés sur… rien, vous apportez quoi?
            Rafale F3 = radar AESA, nouvel OSF, évolution du moteur, nacelle damocles, missile nucléaire + missile de croisière
            Rafale F3R = nacelle Talios + missile Meteor
            Rafale F4 = viseur de casque, intelligence artificielle pour reconnaître les différents éléments d’intérêt, nouvelle connectivité radio, accroissement des opérations en réseau, amélioration des divers capreurs et nouveau missile MICA.

            Alors oui, le Gripen n’emportera pas le missile MICA. Mais pour le reste, je persiste et je signe, le Gripen aura des technologies équivalentes. Dans certains domaines il va même plus loin.
            Allons point par point:
            – le radar… partir du principe que Thales de base c’est mieux que tout le reste du monde, c’est absurde. L’avantage du Rafale est le suivi de terrain car ça correspond notamment à sa mission nucléaire et ses capacités d’attaque.
            Pour le reste, dire qu’il faut 10 ans pour intégrer les capacités du radar est absurde…
            Le Gripen a la qualité d’avoir un angle utile bcp plus large que le Rafale grâce à son antenne sur rotule. lui permettant de couvrir 200°. Pour le Rafale, c’est 120° en élévation, et 140° en azimut. Le nombre de modules pour l’antenne du Gripen est supérieur à celui du Rafale. Il est plus petit toutefois. Comme les performances sont secret défense… impossible de juger.
            – vous comparez SPECTRA à ce que Saab propose avec son Gripen. Or ce n’est absolument pas la même chose.
            SPECTRA (Système de Protection et d’Evitement de Conduite de Tir du Rafale) est un système a vocation défensive. SPECTRA intervient dans les domaines électromagnétique, laser et infrarouge, utilisant la fusion de données intelligente à partir de capteurs multispectraux pour fournir l’identification, la localisation, le brouillage et le leurrage contre un large éventail de menaces.
            Le Gripen lui propose un équivalent au SPECTRA faisant partie de la suite AREXIS. Sauf que dire que l’un est meilleur que l’autre par principe n’a pas de sens. Ils utilisent le même type d’élément pour fournir le même type de protection à l’avion. Perso, je ne suis pas capable de dire lequel est le meilleur.
            Mais en plus, il embarque un pod de brouillage (Electronic Attack Jammer Pod) qui lui utilise des modules GaN plus puissnts que les modules GaAs du F-18 growler. Ce système est complémentaire au système défensif qui lui est passif et détecte toute menace et toute attaque contre l’appareil.
            Et à ces deux capacités, ajoutez un missile leurre.

            Pour ce qui est de l’emport des divers pods de reconnaissance et de désignation, etc… c’est chaque pays qui définit ses besoins. Les 2 avions ayant une architecture ouverte de leur système, c’est juste une question d’intégration.
            Pour ce qui est de l’armement, le Gripen manque de la capacité nucléaire, pour le reste, c’est un armement de toutes origines, alors que le Rafale emporte plus d’armement français.
            Le Gripen E sera équipé de casques Targo II ou BAE Striker II.
            Pour le combat en réseau, Saab travaille sur ce sujet depuis des années. En suivant votre logique concernant les radar, on peut donc dire que Saab aura de l’avance sur Thales?
            La fusion des données est assistée d’intelligence artificielle. Cette fusion des données inclut aussi les informations échangées en réseau. et sera donc conscient de tout l’environnement visible par ses collègues.
            Ces capacités sont celles du Rafale F4.

            Bref, pour le moment, je n’ai jamais eu la chance d’avoir une réponse factuelle concernant des technologies que le Gripen E/F manquerait par rapport au Rafale.
            La seule différence est celle de la taille, cette différence est en général à la faveur de Dassault pour des raisons évidentes.
            Mais en termes de technologies, les 2 se font face avec les mêmes générations de capteurs et de compétences. Pour les caractéristiques détaillées, elles sont secrètes, logique que nous n’y ayons pas accès.

            Et quand je dis que le Gripen est en concurrence avec le Rafale, c’est justement au niveau technologique. Lorsque la taille a de l’importance, oui le Rafale est dans une catégorie que le Gripen ne peut pas rivaliser. Mais ce n’est pas le cas partout. Pour preuve, il n’est pas éliminé prématurément de bien de compétitions.

            Maintenant, pour le F-35, la question de la furtivité… Merci pour vos explications, mais quand on parle de furtivité spécifiquement, aujourd’hui on parle d’armement en soute, de conception géométrique poussant le concept de furtivité passive.
            Car oui, aujourd’hui tous les appareils incluent des éléments technologiques de la furtivité passive. Mais un F-22 ou F-35 ne sont pas dans la même catégorie qu’un Gripen ou un Rafale.
            Et pour tous les autres concurrents… Je vous beaucoup de certitudes. Ces mêmes certitudes qui en général posent problème un jour ou l’autre. La France l’a par exemple vu sur les technologies des TGV… Pensant être à des années lumière de toute concurrence. Mais étant à des années de retard en termes d’export.
            Se croire supérieur et faire l’hypothèse que vous le resterez est en général un sentiment populaire dans certaines nations, comme les USA. J’ai l’impression qu’une partie des Français pense cela. C’est un facteur de risque énorme.
            L’humilité par contre pousse à l’excellence.
            Et le Gripen est justement un projet en toute humilité. Toutes les compétences qu’ils n’ont pas, ils les négocient avec les meilleurs dans ces domaines !

      • NRJ dit :

        Si on compte, le Gripen s’est vendu à 104 exemplaires. C’est mieux que le Rafale (en exemplaires neufs).

        • LucienBay dit :

          Incorrect. Gripen NG n’a exporté que 36 unités au Brésil et 60 autres vendues sur le marché intérieur. Donc 96. Gripen est un échec.
          Toutes les exportations de Rafale ont déjà été dans la version la plus moderne (24 Égypte, 36 Quatar, 36 Inde et 18 Grèce). Par conséquent, 114 unités destinées uniquement à l’exportation, en plus des 58 unités de nouveaux appareils AA et de la modernisation des appareils existants (147?).

          • NRJ dit :

            @LucienBay
            Si j’en crois Wikipedia, il y a également :
            – République Tchèque qui a loué 14 exemplaires
            -14 exemplaires pour la Hongrie.
            -26 pour l’Afrique du sud
            – 18 pour la Thaïlande
            – 36 que vous avez mentionné pour le Brésil. Après si vous avez plus d’information ça m’intéresse.
            Sur le Rafale, il y a en réalité 12 de moins que vous annoncez si on ne considère que des exemplaires neufs. Parmi les 18 vendus à la Grèce, 12 viennent des stocks de l’armée françaises et ont été vendu en occasion.

          • John dit :

            Qu’est-ce qui définit un échec?
            La Suède avait fixé comme condition au financement d’une modernisation du Gripen qu’un autre pays le co-finance. C’est fait maintenant, ils ont leur appareil à jour et évolutif. Le Brésil obtient les technologies désirées.
            Et maintenant le Gripen peut participer aux appels d’offres et être testé.
            Pour rappel, le Gripen E/F est ce que le Super Hornets est au Hornets. Soit une plateforme relativement proche, mais totalement refaite. Seule une partie de la structure est commune.
            Donc pour un appareil qui arrive en service, c’est normal de ne pas avoir bcp de ventes…
            Comparaison avec d’autres avions?
            – Rafale: premières réflexions, fin années 70, programme lancé en 1988, en service dès 2002, premier contrat à l’export en 2015.
            Et pour le Rafale, bcp parlaient d’un échec total à l’export, que financièrement ce programme était catastrophique, etc… Et avec le temps, il s’est révélé être plutôt bon sur le marché externe.
            – Eurofighter: premières réflexions, fin années 70, années 80 pour le lancement du programme, en service dès 2003, premier contrat à l’export en 2003 (Autriche, 18 EF)
            – F18 Hornet, programme datant des années 70, mis en service dès 83, premier contrat à l’export en 81 (Australie, 75), puis 1991 pour rien avant les années 90.
            – F18 Super Hornet: programme du milieu des années 90, en service dès 2001, 2 clients à l’export, 2007 puis 2015.
            – F18 Advanced Super Hornet: comme pour le Gripen il est en développement, début de production en série, et participe à bcp d’appels d’offre. Mais lui n’a pas encore de contrat

            Pour le Brésil, le transfert de technologies fonctionne comme tel:
            – 1er batch de 36 produits principalement en Suède, assemblé partiellement au Brésil.
            – 2e batch de 36, production partiellement suédoise et brésilienne, assemblé au Brésil
            – 3e batch à majorité brésilienne.
            Si à terme ils veulent les compétences, ils vont conclure les contrats pour le 72 Gripen restants. Mais il est normal de ne pas activer cette option pour le moment alors qu’il est encore en développement.

          • LucienBay dit :

            @NRJ
            Je ne parlais que de nouveaux exemplaires: Gripen E et Rafale F3 / F3R.
            Les ventes totales à l’exportation de Gripen by SAAB ont été très modestes: 74 exemplaires en 25 ans (26 en Afrique du Sud, 12 en Thaïlande et 36 au Brésil).
            La République tchèque et la Hongrie ont acheté / loué des chasseurs anciens et d’occasion qui s’appuyaient contre l’armée de l’air suédoise pour un prix très bas.

          • NRJ dit :

            @LucienBay
            En soit, comparer le Gripen E qui est entré en service en 2017 et le Rafale 3 entré en service en 2009 me semble assez absurde. Qu’en pensez vous ?

            Les Gripen loués étaient des exemplaires neufs, je me trompe ?

  3. XSNAKER dit :

    Exactement ! Ça fait des années que j’y pense, ils baissent le nombre de Leclerc à 200 ce qui est ridiculement bas. et lancent le MGCS pour 2035.. le temp des livraison on auras 100 chars en 2050.

    On le sais. En France il faut 3 siècles pour moderniser l’armée quand d’autres le font en 7-10ans. Quand ont vois à peine 150 Rafale livrés en 20 ans ça fait mal au c.. tout ça pour l’emplois long terme mais ces emplois vont il faire la guerre pour défendre le pays si ça part en cacahuète ? Non.

    Le problème dans l’armement en France c’est qu’ils ne font plus de diversité en calibre.

    Même les VBCI, à quand des version 30mm et 40mm ? Des version MMP en panier 4 où 8. Idem pour les VBMR on va pas se taper 2000 VBMR avec juste des 12.7 et 7.62 serieux ? Et ça veut affronter la Russie la Chine la Turquie l’Iran avec ça ? Rigolos les ÉNArques

    • yakafokon dit :

      C’est clair qu’on est très loin des 1200 AMX30 + 1000 AMX13 du début des années 1980.

      • 에르메스 dit :

        Pas tout à fait le même nombre de personnels non plus, ni le même budget comparativement forcément.

    • NRJ dit :

      @xsnaker
      « En France il faut 3 siècles pour moderniser l’armée quand d’autres le font en 7-10ans » d’autres… Qui ça ?

    • Stoltenberg dit :

      Si au moins ils avaient des plans et des capacités pour accroître (ou remettre en route) rapidement la production en cas de besoin… Mais je suppose que c’est comme avec la situation hospitalière avant la pandémie et avec bien d’autres choses aussi :
      – Où sont les réserves stratégiques ?
      – Il n’y en a aucune.

  4. hoopy dit :

    Le futur des blindés lourds Français, c’est le MGCS. C’est le choix politique qui a été fait. Mais le MGCS ne répond pas aux risques de conflit des années 2020. Face au risque turc par exemple, il y a un besoin urgent d’augmenter l’épaisseur de l’armée française à moindre cout et au minimum de risque, pour ne pas se retrouver comme en 40 en cas de conflit. La solution de commander quelques centaines de eMBT (châssis Leopard, tourelle Leclerc) en attendant le MGS me semble plus réaliste et pragmatique qu’une solution franco-française partant de la page blanche qui coutera très cher et aura du mal à s’exporter.

    • Fafou dit :

      Pardon mais quel risque turcs ?
      Vous voyez le ptit moustachu se taper la moitié de l’europe En char pour défiler aux Champs Elysées ?
      Ou vous prévoyez de lancer une invasion sur le Bosphore.
      Contre les turcs, si et je dis bien SI, cela devait dégénérer c’est de Rafale et de vos excellents SNA dont vous aurez besoin, pas de tank!

      • hoopy dit :

        Qui pensait vraiment que l’autre moustachu dans les années 30 allait se lancer dans une invasion de l’Europe ? La Turquie a une grosse armée de terre et une politique neo-ottomane. Si ça dégénère avec la Grèce et Chypre, les Rafales ou les SNA ne suffiront pas. Il ne faut pas oublier que l’Europe a des frontières terrestres avec la Turquie et à mon avis, ca ne se limitera pas à quelques escarmouches en Méditerranée.

      • basstemp dit :

        Je pense que vous vous trompez, car la menace Turque vers la Grèce ne se limitera pas a devoir gérer des bisbilles territoriales en Mer Egée et autour de Chypre ainsi que la domination du carré nord Est du bassin méditerranéen orientale …

        Non, il parait hautement probable si un conflit réel devait éclater avec la Turquie, que la guerre serait portée en Europe continentale par le biais de la région Turque de Marmara frontalière avec la Grèce et la Bulgarie qui je pense forcerait très rapidement la France a devoir constituer avec ses propres MBT Leclerc un blocus que la Grèce et la Bulgarie aurait je pense du mal a constituer pour sérieusement empêcher toute tentative par Erdogan de faire un forcing avec des chars en nombre par cette région

        Et ils ont de quoi faire a ce propos, certes cette liste n’est pas un reflet forcément réaliste de leurs forces armées terrestres mais elle a le mérite de citer le matos qu’ils ont et dont la disponibilité serait probablement d’environ 40% https://fr.wikipedia.org/wiki/Équipement_de_l%27armée_de_terre_turque#Chars_de_combat

        200 MBT léopard 2, une trentaine d’hélico d’attaque … Y a de quoi faire !

        Il serait une terrible erreur que de croire que si un conflit venait réellement a éclater qu’on serait en mesure de le circonscrire dans le ciel de la Mer Egée coté turc grace a nos Rafales + nos batiments de marine + les forces navales grècques ect …

        Non, Erdogan aurait tout autant une carte a jouer en Europe continentale et la ça sera d’ailleurs autre chose comme menace, la France serait probablement forcée de déployer en urgence au moins 100 chars Leclerc pour épauler la Grèce et la Bulgarie

        • hoopy dit :

          D’ailleurs, je crois me souvenir qu’Erdogan a amené des chars près de la frontière grecque au plus chaud de la dernière crise. L’armée turque est plus forte sur terre que sur mer et en usera en cas de conflit ouvert.

      • Fred dit :

        @ Fafou

        Intervention terrestre en Grèce.

      • Nerowan dit :

        pas mieux, merci pour le commentaire 🙂

      • Fafou dit :

        @ tous..
        Mon commentaire n’est peut-être pas explicite.
        Je ne sous estime pas les ennemis potentiels et il suffit de voir les ventes d’armements, les projets, le monde se réarme, c’est un fait.
        Mais de là à projeter des chars lourds en suffisance, que l’on m’explique comment et contre qui.
        Et nous ne sommes pas en mai 40. Le bol de cocu veinard de Adolf, son embouteillage monstre dans les Ardennes ET la relative supériorité aérienne c’est fini.
        Un blindé aérotransportable, ou un blindé conçu pour la guérilla et le combat urbain, oui. Un blindé pour les steppes, non, sérieux, je ne vois pas.
        Je persiste que des helicos de combat et des avions air sol, sont bien plus adaptés à la situation et à la volonté politique européenne.

        • Lotharingie dit :

          à Fafou :
          .
          « ……..Je persiste que des helicos de combat et des avions air sol, sont bien plus adaptés à la situation et à la volonté politique européenne…… »
          .
          Sans oublier la dissuasion nucléaire au cas où certains auraient comme idée saugrenue, d’emprunter avec force le pont de Kelh.

          Il y a une ligne rouge à ne pas franchir, cela s’appelle les frontières géopolitiques de notre territoire métropolitain telles qu’elles sont définie et reconnues par la communauté internationale en 2021.

          • Fafou dit :

            Bonsoir.
            Je ne dis pas le contraire, je vais même plus loin, si la Belgique et une grande partie des 27 sont « protégés » ce ne sont pas par le lobbying de L-M, du F35 et la b51 (61?) gravitationnelle mais grâce à la dissuasion française qu’elle assume toute seule.
            Je n’ai absolument aucune confiance au double key par contre un Rafale ou un Suffren..;)

    • h dit :

      Ba voyons, encore un germano-germain dans les commentaires ! Qui se veut plus fin que l’autre la, NRJ, mais grille de la meme maniere

      • NRJ dit :

        @h
        Mais vous prenez soigneusement la peine d’éviter de répondre. Intéressante réaction. C’est parce que vous avez peur d’être ridicule que vous refusez d’entrer dans l’arène ?

    • EchoDelta dit :

      Moi c’est plutôt l’inverse il me semble. Monter une tourelle française sur un char allemand me semble juste impossible surtout si on rentre en compétition avec le fournisseur Allemand. Quant à l’exporter, il ne faut même pas y croire. On ne peut exporter sereinement que ce que l’on maitrise.
      Et on part d’une page blanche, quoiqu’on dise, les VBCI, Jaguar et Griffon sont des véhicules blindés, et on maitrise la tourelle. Il faut plus d’épaisseur de cuirasse, et rajouter des chenilles, avec un transmission adéquate, cela me semble quand même à la porté de Nexter, qui peut le cas échéant, démonter et analyser des Leclerc, des AMX30 et autres pour faire du rétro engineering si besoin est.

      • hoopy dit :

        Comme la production du Leclerc s’est arrêté depuis un moment et qu’il n’y a pas eu de continuité d’étude pour la génération suivante, on serait à mon avis reparti pour des années de mise au point et il y a forcement eu une perte d’outil industriel et de compétence sur certains aspects. Entre faire un proto et faire un produit fini, robuste avec un bon taux de disponibilité et totalement fonctionnel, il y a à mon avis pas mal d’années de différence. Et vu les faibles volumes de commande au niveau Français, je doute que ca soit rentable. C’est pour ça que je trouve l’idée du EMBT séduisante. Et si le fournisseur allemand a peu d’intérêt à promouvoir le EMBT, c’est aux politiques de forcer la main. Par exemple, si l’Allemagne et la France commandaient en même temps un nombre égal d’EMBT (les deux armées ont besoin de grossir en volume), ca forcerait le constructeur allemand à privilégier la voie franco-allemande et la relation resterait équilibré.

        • EchoDelta dit :

          Les politiques ca change tous les jours, au gré des évolutions de la politique extérieure, de l’économie etc. Ce genre de programme s’inscrit sur le temps long, et sont donc porté in fine par les industriels. Si les industriels n’y ont pas un gros intérêt alors le programme est voué à l’échec et chacun remettra la faute sur les autres. Les programme EF2000 / Rafale ou char AMX30, Leclerc vs. Leo sont là pour le prouver.
          On souffrira peut être dans la mise au point, mais nous aurons au moins un produit qui correspond à nos besoins. Et nous souffrirons encore plus à adapter une tourelle sur un char Allemand pas prévu pour. Tout sera compliqué, personne ne voudra bouger.

      • Fred dit :

        Hin ? Nexter « démonter (…) et faire du retro-ingeenering » sur ses propres Leclerc et AMX30 ???

      • Ah Ca ! dit :

        @EchoDelta

        « rétro engineering » Pourquoi donc ?
        Aurait-on perdu les plans et manuels, les docs de RETEX et de Mod ?

        Sinon, tu prends tes tops 20 ingés plus tes top 20 techniciens fabrication et tu leurs fait avaler plans et manuels pendant 3 mois.. Si on peut trouver une dizaines des vieux ingés de l’époque à la retraite, encore mieux.

        Fin…

        • EchoDelta dit :

          Oui ca parait idiot sur coup de démonter et faire du rétro engineering sur ce que l’on a fait ou se replonge dans ses propres plans, mais c’est un palliatif à la perte de compétence le cas échéant. Je ne pense quand même pas que Nexter en serait rendu cette extrémité.
          Mais parfois on oublie et se replonger dans ce que l’on a fait il y a quelques années est souvent riche d’enseignement… Expérimenté plusieurs fois de mon côté avec succès.

    • Marcassin dit :

      Pour les raisons évoquées dans l’article, sauf « gros » marché export, le choix serait « rien » ou … le Léopard 2A7.
      Plus l’aspect « tourelle Leclerc » que l’on ne sait plus fabriquer (ont-ils perdus les plans voire les savoir-faire ?)
      Mais à Nexter de confirmer si un char moins « technologique » reprenant des systèmes du Scorpion serait réalisable à coût maîtrisé…

      • hoopy dit :

        Je ne pense pas à un marché export mais plutôt à une commande groupée franco-allemande du genre 500 chars.
        Par contre, si on ne sait plus produire la tourelle Leclerc, c’est problème car ca peut nuire à l’équilibre industriel, l’allemand ayant quelque chose à fournir immédiatement, pas le français.

      • Tantor dit :

        Mais bien sûr que si que nous saurions fabriquer la tourelle du Leclerc. c’est juste que l’on a fermé la ligne de production mais tous les plans et les savoirs faire sont là, le seul hic pourrait être le GMP mais ça aussi c’est largement à notre portée.

      • Fred dit :

        @ Marcassin

        Évident que KMW roule pour KMW, mais KNDS est franco-allemand, et de plus NEXTER et ses commerciaux existe toujours pour commercialiser cet hybride.

        Pour la tourelle, c’est l’industrialisation qu’il faut renouveler : les procédés, les outils ont changé. Sans doute faut-il aussi intégrer les nouveaux matériaux plus performants et les nouveaux besoins optionnels.
        Mais tu as raison : ré-industrialiser pour 60 chars ne serait pas rentable, ou un pari risqué. Les commerciaux de Nexter ont le savoir et les cartes en main.

        Le poids sans cesse croissant des nouveaux accessoires et sur-blindages est un problème … De poids, qui nécessites des traitements onéreux : ça tire sur toute la chaîne cinématique et la fragilise ; sans oublier les graves problèmes logistiques induits. Alors, une tourelle légère et compacte sur un châssis puissant, avec une réserve de 6T pour les accessoires, c’est une solution bien alléchante, une très bonne surprise « opérative ».

      • Jean (le 1er) dit :

        Concernant la tourelle du Leclerc, les plans existent certainement encore. Ce qui manque, c’est l’outil de production.

  5. Titi dit :

    Je ne suis pas certain qu’on qu’il soit opportun de partager des programmes militaires avec l’Allemagne dont le rôle géostratégique est différent du notre.
    Alors oui on récupère du financement mais ils prennent du savoir-faire et auront leur mot à dire sur les exportations et les choix techniques qui peuvent aussi nuire aux exportations, par le surcoût induit par des matériels qui doivent s’adapter à des besoins différents et faire des concessions qui satisfont personne. Une Ferrari n’est pas forcément meilleure qu’un 4×4 ou une twingo. C pas les mêmes besoins..

    Des programmes deux fois moins chers sans l’Allemagne, cela veut dire deux fois moins chers pour le client a l’export, et la cela devient une force…
    On l’a vu avec l’Arménie et l’Azerbaïdjan, ce qui compte c’est le nombre et la saturation. L’avantage technologique est déterminant uniquement en cas de guerre asymétrique et à distance. Mais quand on se bat qu’on une nation avancée , c’est le nombre qui devient une qualité..

    • Fred dit :

      @ Titi

      Pour ce qui est des chars lourds, je ne vois pas de différence géostratégique ou d’emploi entre les deux pays.

      Pour autant qu’ils « prennent du savoir-faire » (?) nous en prendrions autant.

      Concernant la guerre Arménie/Azerbaïdjan, je suis d’accord, de nombreux commentateurs oublient le très fort déséquilibre du nombre (de cinq à dix fois combattants-population) et du Pib.

  6. Matou dit :

    Si on considère que la nouvelle entité issue de Nexter et KMW commence à freiner potentiellement les réponses souveraines à des besoins stratégiques, cela montre que ce n’est pas une bonne option au moins à court terme. Dans tous les cas, il serait folie que de se passer d’un tel savoir faire sur les blindés côté français. Pour ma part, je partage donc l’idée d’une solution intermédiaire française et à plus court terme que le MGCS. Ce dernier verra plusieurs changements de gouvernements allemands et français et une évolution importante sans doute de la situation internationale, donc un niveau considérable d’incertitude. Un blindé lourd à mi-chemin tenant compte de ces conditions paraît plus que nécessaire. Il permettrait d’une part une solution viable pour l’armée, d’autre part une solution viable pour notre industrie et notre savoir faire, enfin peser au mieux sur le MGCS. Je me méfie des tractations de milieu de route. Allez allez allez !

  7. Félix GARCIA dit :

    Cela me parait être une excellente proposition !

  8. Lucien dit :

    Oui oui et trois fois oui !

    Je rappelle que l’Engin blindé de reconnaissance et de combat n’a qu’un canon de 40mm et une coaxiale de 7,62mm. Si l’on passe sur les missiles MMP, ce n’est en fait qu’une grosse « automitrailleuse lourde », ce n’est pas un char ou alors il faut remonter au Hotchkiss H35 et son 37mm. Dîtes-vous que le fameux SOMUA S-35, on passait déjà à du 47mm.

    Quant au reste, il faut surtout arrêter les programmes d’armement avec l’Allemagne. Nous avons tout à perdre à travailler avec les Allemands, nous n’avons pas les mêmes objectifs, pas les mêmes modes d’action au combat, ils ne cherchent qu’à écraser notre industrie militaire comme ils ont fait au reste de notre industrie. Les seuls avec qui nous pouvons faire des projets industriels intéressants, le plus souvent, ce sont les Britanniques. Il y a aussi la question des exportations, on en parle mais rien que ça aurait dû suffire à faire prendre conscience à nos décideurs que l’Allemagne n’est pas un partenaire pour la France dans le domaine militaire, au sens large (industrie, opérations, etc…).

    Les programmes MGCS et SCAF sont des projets politiques, idéologiques pour faire croire aux électeurs français que « l’Europe fonctionne ». On saborde notre industrie sans AUCUN AVANTAGE EN RETOUR pour notre industrie ou même nos armées. Toute alternative est préférable à ce projet franco-allemand. Regardez AIRBUS, qui était essentiellement avec de la technologie française (Aérospatiale) et qui aujourd’hui est complètement phagocyté par les Allemands à tous les postes de décision.

    • LucienBay dit :

      Perfeito! Eu iria escrever um comentário. Mas depois de ler o teu, não tenho mais nada a acrescentar.

    • philbeau dit :

      Nous avons la même analyse sur ce sujet . Et nous ns sommes pas les seuls !

    • Fred dit :

      @ Lucien

      Oui ? L’EBRC n’est pas un Leclerc et n’a pas la même fonction … Je ne vois pas ce que cela démontre. Une guerre n’est pas une enfilade de « Chaudrons de Koursk », type de bataille qui ne représente qu’un très faible pourcentage de la 2ème GM, indécise si ce n’est qu’elle a usé une armée allemande possédant moins de ressource que l’URSS.

      En quoi, comment, les Allemands ont-ils « écrasé (…) notre industrie » ? C’est une pure volonté franco-française (politique et capitalistique) d’abandonner la production secondaire au profit du secteur tertiaire, la fameuse « industrie des services » que les émergents pas plus cons que nous savent très bien mettre en œuvre tout seuls.

      MGCS et SCAF ne sont pas les premiers programmes militaires franco-allemands (ou à plus), qui furent et sont d’ailleurs des réussites : Transall, HOT, Milan, Roland, Alphajet, Tigre, NH90, A400M, MRTT …

      Une Europe forte et indépendante des États-Unis ne se fera en aucun cas si chacun conçoit et fabrique son truc dans son coin.

      • Lucien dit :

        Vous n’avez pas encore compris que l’UE est aux ordres de Washington ? L’Allemagne a été on ne peut plus claire sur cette question.

        Je ne considère pas le NH90 et l’A400M comme des réussites, bien au contraire. Les budgets ont explosé, les commandes ont pris du retard et les appareils ne donnent pas les résultats escomptés, malgré une maintenance lourde et chère. Même le Tigre, qui a montré ses qualités, nécessite une lourde maintenance. Dans une guerre conventionnelle, on ne pourra pas tenir la distance. Les autres programmes dont vous parlez sont très anciens (années 60 et 80) quand ça ne s’appelait encore que la CEE et non pas l’UE. Les règles du jeu étaient différentes et la France avait l’ascendant sur l’Allemagne de l’Ouest.

        « les émergents pas plus cons que nous savent très bien mettre en œuvre tout seuls. » Bien sûr qu’ils savent le faire mais il faut le faire nous-même afin de ne pas dépendre d’autrui dans des domaines stratégiques dont dépend notre indépendance nationale.

  9. lym dit :

    En arriver à 75T, c’est en effet énorme. 30% de plus qu’un Leclerc lui même 30%plus lourd que les T90 ayant eu le dessus sur les arméniens. Ce projet serait dans le même ordre de grandeur que ce dernier, qui fait toujours le job.
    Régime néanmoins insuffisant, sans même connaître les dimensions visées, pour l’A400M. Ce qui est bien dommage. Gratter une dizaine de T, même si automatismes et IA permettaient de passer à 2 bonhommes, c’est sans doute pas réaliste.

  10. EchoDelta dit :

    Faire un char « léger » en remplacement de l’AMX13/15 finalement jamais vraiment remplacé par les AMX10RC.
    A l’époque avoir un couple de Char léger / lourd semblait aller de soit.
    Donc cette approche ne semble pas du tout idiote et a l’avantage de conserver plusieurs cordes à son arc. De plus cela nous protège un peu du vampirisme possible de nos partenaires. Si on ne fait pas cet effort, nous serons un jour déconsidérés et donc marginalisés par nos « partenaires » de jeu.

  11. Castel dit :

    En tout cas, si on se décidait à sortir un tel char, il me semble qu’on aurait intérêt à ce qu’il complète, plutôt que d’essayer de concurrencer l’EMBT à tout prix, en essayant de sortir un blindé correspondant plus précisément à nos besoins spécifiques par exemple….

  12. Durandal dit :

    Les Russes possèdent 2700 MBTs en service et potentiellement, ils peuvent en aligner plus de 10.000, tu ne vas pas arrêter 10.000 MBT avec rien que des ATGMs…
    L’ère du char n’est pas révolue, elle a juste changé et nous n’avons surtout plus l’habitude de réagir devant un assaut massif de chars.
    Tu n’ouvre pas une route avec des véhicules léger tu ouvre une route avec le truc qui a le plus de chance de survivre, donc le MBT.
    Certains ici comme en Europe pense trop défense… Si tu veux préparer une bonne défense, prépare une bonne attaque..

    • Félix GARCIA dit :

      « Certains ici comme en Europe pense trop défense… Si tu veux préparer une bonne défense, prépare une bonne attaque.. »
      Warthog : HOLD MY BEER ! BRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRT ! ^^

      • Durandal dit :

        Pour que ton A10 arrive sur le champs de bataille tu dois avoir le contrôle de l’air…

        • Félix GARCIA dit :

          Certes. Mais tout de même, il est difficile de ne pas imaginer un quelconque mouvement des armées occidentales qui ne soit pas inter-armes (armées ?) de nos jours non ?
          Je ne lis pas un article sur OPEX360 parlant d’un communiqué sur un « évènement » dévoilée par nos armées ayant eu lieu en Afrique qui ne décrive un opération inter-armes (armées ?).
          Pardonnez mon imagination « de civil non membre de la BITD ».
          Ceci dit, j’essayais simplement un peu d’humour.
          ^^

          Cordialement,
          Félix GARCIA

      • Franz dit :

        Très bon !

    • dolgan dit :

      L’otan, c’est 9500 MBT en service. Et en moyenne supérieur et plus récent que les MBT Russes.

      C’est pas avec 10 000 MBT majoritairement soviétiques équipés de canons ne perçant pas le blindage des MBT occidentaux (constat posé par les russes depuis 2 décénnies) que les russes vont déferler sur nos frontières.

      • EBM dit :

        @Dolgan ce n’ est pas le sujet…

      • Durandal dit :

        1/ En Europe les lignes de tirs sont bien plus courtes qu’en Irak ou en Syrie…
        Maintenant le truc drôle avec un char moderne c’est que même un tir qui ne perce pas peu le rendre inopérant.
        Je dirais même qu’utiliser du HE pour un 1er coup pourrait donner un effet intéressant…

        2/ Nous parlons des véhicules en Europe je doute que les USA apportent leurs 6000 MBTs, et quand je parle d’Europe, je ne compte pas la Turquie…

        3/ Vous devez prendre en compte l’état opérationnel des véhicules et en Europe c’est misérable.
        L’Europe est un tigrounet de papier.

        4/ Il y a autre chose qu’un char pour détruire un char, un ATGM, l’artillerie etc..

    • Stoltenberg dit :

      Oui mais il serait également stupide d’essayer de freiner une attaque tellement massive avec nos chars (surtout les Leclerc). Une aviation capable de mener des attaques en profondeur (donc surtout le F-35 mais aussi le Rafale) peut éliminer la chaîne logistique d’une telle armée en offensive. Et, en cas de percée, les eventuelles brèches doivent être rapidement comblées par des unités d’infanterie légère armées justement de missiles antichars légers (Javelin) et/ou plus lourds (MMP/Spike). Je pense qu’en combinant ces 2 tactiques on peut obtenir un effet désirable très rapidement. Sans la chaîne logistique (essence, munitions, pièces de rechange, équipements de soutien…) une telle armée n’ira pas trop loin et des unités légères, bien embusqués, peuvent infliger des pertes très importantes tout en ralentissant l’attaque. Pour cela il faut bien sûr disposer de telles unités en nombre suffisant, ainsi que d’une supériorité aérienne incontestable.

      • Durandal dit :

        La, tu pars du principe que les Russes n’ont rien d’autre que des chars a envoyer ?
        C’est un scénario idéal, la victoire est à toi, mais hélas, ce n’est pas la réalité.

        Mon infanterie mécanisée emboîte le pas de mes chars, mon artillerie automoteur aussi.
        Sans oublier mon aviation et mes défenses AA qui tiennent ton aviation à distance.
        Moi, j’avance plein gaz, je ne te laisse pas le temps de t’organiser, comme tu es un pays européen tu n’est pas prêt à réagir rapidement. Sans compter que la 5eme colonne te tir dans les pattes car eux, ils veulent de la présence des Russes…

        La plus grosse chance des Européens dans un tel scénario c’est que Trump est été éjecté du pouvoir aux USA…

    • Alain d dit :

      ET la Russie va pouvoir concentrer tous ces chars à un seul moment sur un seul front?
      C’est la Chine et les ex de l’URSS qui vont apprécier.
      Disponibilité des chars : 100%
      Et l’échelle de valeur de chars, des super-moisis à ceux qui tiennent la route?
      Logistique carburant, pièces détachées et munitions : 100%
      Le didacticiel d’un jeu vidéo ?
      En Ukraine, la Russie à mise ~ 6 mois (mars-aout) pour se préparer à envahir massivement le Donbass, alors même que la décision avait été prise fin 2013
      Apres l’effet de surprise des premières semaines, mars-avril, contre une armée ukrainienne fantomatique sans aviation fiable et conséquente, qui n’était à l’époque, absolument pas comparable aux grandes armées occidentales, les russes et leur mercenaires ont calé.
      Ils se sont enlisés, face à des troupes militaro-civiles, mal équipées, sous-entrainées, mal-encadrées, mal soutenues, mal ravitaillées, mal-informées et donc très démoralisées.
      La Russie peut bien foutre la frousse à des petites nations de l’UE, et elle est dangereuse parce qu’elle pourrait, si elle attaquait une de cette nation, déclencher un conflit entre l’UE et la Russie ou l’OTAN et la Russie, qui la dépasserait vite, mais dans lequel les morts s’aligneraient très rapidement, de chaque coté du front, avec au final la menace nucléaire parce que la Russie nécessiterait pas conventionnellement.

      • Durandal dit :

        La majorité de leurs chars sont stockés, ils ne subissent pas l’attrition.
        Les Russes pouvaient prendre l’Ukraine en une semaine, mais ils ne veulent pas, je l’avais déjà expliqué ici même, les Russes veulent garder l’Ukraine dans un conflit permanent pour l’empercher d’intégrer l’Europe.
        Les Russes attendaient surtout une opportunité, avec Trump, ils l’ont trouvé.
        Un homme faible ? Où concilient? Choisi ton camp camarade…
        Moi j’ai mon idée….

    • Alain d dit :

      Risque d’un conflit nucléaire parce que la Russie ne résisterait pas conventionnellement !
      Et si un accord était conclu, on entrerait dans une nouvelle guerre froide avec un pression économique maximum de l’Occident qui renverrait la Russie à l’ère du Jurassic.
      Bah au moins maintenant la Russie pourrait bouffer des céréales plutôt que des racines.
      Pour l’instant le blé russe ne profite pas aux russes, pire il génère de l’inflation :
      https://www.rfi.fr/fr/podcasts/chronique-des-mati%C3%A8res-premi%C3%A8res/20201213-la-russie-fait-rebondir-les-cours-du-bl%C3%A9

      • Durandal dit :

        Dans un conflit dans le temps avec les USA en allié irréprochable, vous avez raison.
        Le coup dur pour les Russes c’est la défaite de Trump, ils doivent repartir de 0 et continuer de déstabiliser voir occuper les USA avec les chinois…

    • oryzons dit :

      Ah vous en êtes encore à croire que les Russes vont déferler sur l’Europe avec des colonnes massives de blindés…

      Franchement, c’est complètement irréaliste.
      Rien que les préparatifs seraient tellement massifs, et prendraient tellement de temps que les occidentaux auraient les repérés depuis longtemps.
      Et ce sera alors l’aérien qui parlera.

      Soyons sérieux 2 minutes, svp.

  13. Yannus dit :

    Dois-je comprendre que les Allemands se la joue avec la tourelle des Leclercs comme les Espagnols avec les soums???
    il y a quelque chose comme 400 Leclercs en France dont la moitié est en cocon. Nous avons le temps d’attendre le MGCS amha.
    Par contre l’EMBT devrait nous servir de leçon pour préserver une chaîne de fabrication nationale autonome pour le futur MGCS

    • Vinz dit :

      « Il y a quelque chose comme 400 Leclercs dont la moitié est en cocon. »

      Exactement ; tout dépend de la masse critique que l’on veut obtenir, mais le Leclerc en temps que tel est encore largement pertinent. Je vois pas trop l’intérêt de réinventer la roue.
      Quant aux évolutions du Leopard II A4, c’est surtout RheinMetall qui fournit les kits d’upgrade :
      ex :
      https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/news/archiv/2017/aktuellesdetailansicht_7_14912.php
      https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/news/archiv/archive2016/index~1_9600.php
      https://www.edrmagazine.eu/leo-2-upgrades

    • Marcassin dit :

      A confirmer, mais sur les 400 indiqués combien pourraient être à nouveau opérationnels (dont les 220 « offciels »).
      Sans compter les versions spécifiques et autres « séries limitées » non-maintenables déjà à la fes années 1990…

      • Paddybus dit :

        Oui, et pour les réactiver, il faudra des équipages… de préférence bien formés…

        • dolgan dit :

          Les équipages, les mecanos, les VCI associés, les portes chars associés, les VBAE associés , etc

          Un char en plus c’est toute sa « chaine » qui vient avec. Sauf si on veut faire une armée de powerpoint. ne

    • 에르메스 dit :

      Aucun rapport.
      Les Allemands ont le léo à présenter à l’export et ne sont pas pressé de présenter un EMBT qui nécessite un novueau développement car la tourelle du Leclerc n’est plus produite.
      .
      C’est à charge de Nexter de régler le problème pour présenter l’EMBT.

    • Fred dit :

      @ Yannus

      Dois-je comprendre que les Français se la jouent avec le châssis des Leopards comme les Espagnols avec les soums ? ;o)

      Les Espagnols ne construisaient pas de sous-marins, les Allemands construisent des MBT.

    • Schwarzwald dit :

      Sans compter que l’on a encore des AMX30B2 Brenus en réserve/Mob’ et ils sont équivalents/supérieurs au T80 mais nous n’avons pas les équipages pour.
      Le gros soucis en France n’est pas le matos mais les moyens humains à mettre dedans, à force de dégraisser on a attaqué l’os.

      • Marcassin dit :

        Houlà 1ère nouvelle … l’AMX30B2 Brennus équivalent au T80 ?
        Alors que char moyen modifié au début des années 1980, peu blindé et dépourvu de capacité de tir en roulant … sans aller jusqu’à prétendre que le T80 est le nec plus ultra (il a été remplacé par le T90), il me semble tt de même qu’il s’agit d’un char d’une toute autre catégorie en matière de blindage, armement et systèmes …

  14. chill dit :

    Voilà un magnifique article bien explicité et plein de bon sens ; nous savons désormais ce qu’il convient de faire, aux politiques à agir !

  15. Clavier dit :

    Pour quoi faire …? Améliorons le Leclerc avec du maillage et des drones dans la boucle!

  16. lxm dit :

    A la base je suis pour qu’on ai 2 types de chars( un léger et un lourd); les gens sérieux ne fabriquent pas un char dans l’optique de l’exportation, mais d’aider à gagner la guerre, il doit d’abord être utile pour nous. Si nous changeons de doctrine, le char devra peut-être changer de caractéristiques. On peut voir aussi le fait de n’avoir quasiment plus de chars comme une opportunité de repenser l’ensemble et faire plancher l’imagination des bureaux d’études pour développer de nouveaux concepts.

  17. Gui dit :

    Concernant la motorisation, je ne vois pas quel industriel français serait capable de fournir cet hypothétique nouveau char. Une idée ?

    • Vinz dit :

      Relire attentivement l’article par ex ?

    • Michel dit :

      C’est dans l »article : d’un GMP fourni par Scania/Renk France [ex-Société d’Equipements Systèmes et Mécaniques] de 1.300 chevaux

    • Gui dit :

      Haha…
      Plus sérieusement, je vous renvoie au commentaire ci-dessous du contributeur nommé « Bricoleur ».

  18. Math dit :

    Il n’y aurait pas comme de la méfiance, voire de la défiance dans l’air?
    En même temps, tous les feux passent progressivement au rouge dans les collaborations avec l’Allemagne (comme toujours) et on a l’impression qu’il n’y a pas de pilote (contrôlé par le parlement Allemand pour le scaf, intérêt pour le F35 mollement démenti, retards dans les décisions côté allemand, déclaration contre l’Europe de La Défense, CSP où on est tous seuls, etc, etc… Sans parler des menaces qui sont directement à nos portes. Bon, on a au moins quelques personnes qui ne rêvent pas tout éveillé. C’est déjà ça.

  19. Bricoleur dit :

    J’ai connu M. Chassillan beaucoup plus circonspect. Détaillons sa phrase: « 100% français, construit avec des composants et des sous-ensemble disponibles dès aujourd’hui sur les ‘étagères’ des industriels, le char employable […] pourrait rouler dès 2022 si on appuyait sur le bouton au premier trimestre 2021 ». « 100% français »: avec un moteur suédo/ allemand (SCANIA = branche camions de VOLKSWAGEN) qui n’existe pas au catalogue ( SCANIA s’arrête à 770 CV), avec une transmission allemande ( RENK a racheté SEMS), avec des chenilles DIEHL probablement ? « Pourrait rouler dès 2022 »: un proto de char à partir de rien en 18 mois, du jamais vu. Et de plus, de nos jours, des dispositifs anti-drones armés sont à mettre au point ( voir Haut-Karabach) : vaste programme.

    • Michel dit :

      ESM500 c’est le moteur du Leclerc proposé aussi pour remotorisé des chars ex soviétique T72…..) taré à 1300 ch au lieu de 1600 pour le Leclerc
      « https://www.renk-ag.com/de/produkte-service/produkte/fahrzeuggetriebe/esm-500/ »
      Je ne sais pas si c’est par le moteur ex MTU repris par Renk ? Toujours est-il qu’il est visible du site de Renk …

    • Maurice dit :

      Merci pour l’analyse.
      Le 100% français n’existe pas. Tout comme l’indépendance énergétique, l’Europ de la défense ou tout autre concept creux que l’on entend souvent.
      Dans le rafale, le Leclerc, … il y a une multitude de composants fournis par des pays étrangers. Ca n’est pas que l’on ne saurait pas le faire en France si la volonté y était mais cela n’a pas de sens dans le monde d’aujourd’hui de vouloir tout faire soi même lorsque l’on est une puissance moyenne voire petite.
      Enfin, en Europe, il n’y a que les francais qui n’ont pas compris qu’en cas de conflit de haute intensité, la vrai sécurité ce sont les américains comme cela a toujours été le cas. Nous avons une belle armée qui fait des choses difficiles en Afrique mais si vraiment les russes débarquent ou que les allemands pètent les plombs et se réarment, il n’y aura que les US pour nous sauver car notre pays est aujourd’hui économiquement faible devant l’Allemagne ou d’autres puissances déterminées et la population n’est pas résiliente (incapable de souffrir 2 jours, même de porter un masque sans se plaindre).
      Donc c’est bien beau tous ces programmes militaires mais il ne faut pas se croire plus malin que nos voisins qui eux ont compris que le salut vient des US en cas de coup dur car même en alignant 1000 chars et 500 rafales nous ne ferions pas le poids.

      • Marcassin dit :

        @Maurice,
        Vous êtes d’un pessimisme … à quoi sert-il de vouloir être « résilient » si votre 1er réflexe est de dire que forcément les Hollandais et Allemands ont raison, qu’on est petits et faibles et que seuls les Américains peuvent nous protéger.
        C’est trop facile : vite une armée de métier, pour surtout n’avoir pas de service national (1 an puis 10 mois c’était trop), rien à défendre soi-même (ce sont les autres qui vont au casse-pipe, y sont payés pour) et si c’est trop gros on appelle les Ricains, qui reviendront bien nous donner un coup de main. Et nous serons là pour leur filer un coup de calva au pied du char comme en 1944 …
        Vous l’assumez vraiment à ce point-là la théorie que les Français ne soient voués à n’être que des « veaux »?

        • Maurice dit :

          C’est désagréable de se sentir petit et faible mais c’est la réalité. Nous n’avons pas l’économie pour soutenir une armée capable d’affronter de grandes puissances. C’est un fait. Ca ne sert à rien de bander les petits muscles.
          C’est pas du pessimisme c’est juste du réalisme. Ca ne fait pas plaisir à dire mais le salut vient de l’OTAN. Tous les pays européens l’ont compris sauf nous. Ils ne sont pas moins patriotes ou idiots.

    • NRJ dit :

      @Michel
      Il y a aussi la motorisation hybride d’Arquus avec des moteurs électriques de 230ch. Ça permettrait de compenser partiellement la faiblesse du GMP de Scania.

      Après il est intéressant de voir qu’on continuerait de faire appel à Volkswagen malgré l’affaire des moteurs de secours des sous-marins Barracuda.

      Après la situation du haut Karabakh est assez spécifique, avec la supériorité écrasante d’un pays sur l’autre.

      • Michel dit :

        Motorisation hybride dans quel sens ?
        Si c’est un moteur thermique + électrique + batteries on augmente le poids du blindé donc on abaisse le rapport poids puissance, + on complique la transmission + souci de MCO, ce n’est pas une voiture on ne peut pas se permettre de tomber en rideau en plein combat…..
        Il faut rester sur une chaine de propulsion connue et approuvée

        • NRJ dit :

          @Michel
          Si on se base sur les véhicules hybrides non rechargeables civil, le poids du blindé aurait une augmentation de l’ordre de 10%. Ça dépend après de la quantité de batterie, donc si vous voulez plutôt un véhicule hybride rechargeable pour faire 50 km en électrique ou simplement un hybride simple.

          Par contre on ne réduit pas le ratio poids-puissance, tout au contraire. Il faut bien comprendre qu’un véhicule n’utilise sa puissance maximale qu’au démarrage. En roulant il n’utilise qu’une fraction de sa puissance. Or c’est bien au démarrage là où la puissance est nécessaire que le moteur électrique va entrer en action. Et un moteur électrique offre du couple immédiatement (si vous avez déjà conduit une voiture électrique vous saurez de quoi je parle) contrairement à un moteur Diesel.

          Après ça va effectivement compliquer la MCO, puisque les batteries seront à changer avec le moteur, il y a une transmission adaptée à l’hybride (on ne peut pas prendre la même qu’une voiture normale). Ça reste quand même négligeable. En contrepartie, ça permet de consommer moins (donc moins de besoins de carburant donc moins de logistique). Ca permet d’attaquer discrètement en se reposant sur ses batteries pendant quelques km. Et ça permet d’avoir un couple élevé au démarrage, pratique pour un tout terrain.

  20. dolgan dit :

    222 leclersc en ligne, Quelques uns (15?) dans les forces adverses pour l’entrainement.

    ça en laisse plus de 100 dispos si on veut augmenter le nombre de leclercs en ligne. Donc, à moins que le monsieur prévoit de devoir doubler le nombre de chars en ligne (et il va falloir être convaincant. Le « trop n’a jamais manqué » c’est un peu moisi comme argument) dans la décennie qui vient, commander précipitamment une micro série de blindés serait complétement idiot.

    Et j’adore le délais prévu. On est vraiment dans le yakafokon. Mais nul doute qu’il caresse dans le sens du poil beaucoup de monde.

    • EBM dit :

      @ Dolgan non c’est contraire au dogme de la coopération européenne.

    • Mat49 dit :

      @ Dolgan les 100 dispos je ne vois pas où vous les trouvez? Si vous parler des 184 chars qui ne sont plus en ligne c’est qu’il ont été utilisés comme stock de pièce détachés et n’ont pas été modernisés. Donc il faudrait les recompléter et les moderniser sachant que certains composants ne sont plus fabriqués.

      Bref cela illustre toute la pertinence de la proposition relayée par cet article.

      • dolgan dit :

        « les recompléter et les moderniser »

        Ce qui représente un défi bien moindre que de sortir un MBT en crash programme en 18mois. Un blindé ainsi conçu serait un blindé jetable (comme les MRAP) et probablement moins performant que des leclercs sous cocon rénovés même à minima.

        Pour justifier un tel projet, il faut un besoin de plusieurs centaines de chars très rapidement sans avoir à se préoccuper du moyen ou long terme . On en est loin.

        • Mat49 dit :

          Cela représente un défis plus grand économiquement pour des chances d exportation nulles. Un tel projet est de nature a pérenniser une industrie et nos forces blindés. Bref chaudement recommandé si on se soucis de l avenir.

          • dolgan dit :

            Le marché des tanks moyen coutant 90 d’un MBT moderne mais avec 60 de ses capacités ne me semble pas très prometteur. Bien moins que le marché du haut de gamme.

            C’est un marché en pleine concurrence avec les tanks d’occasion ou les tanks export chinois qui arrivent.
            EEt vouloir en équiper nos forces ….

          • Mat49 dit :

            @ Dolgan le marché du haut de gamme neuf n’est pas très large contrairement à ce que vous croyez, une bonne partie des Léopard 2 vendus l’ont été d’occasion.

            Donc à l’évidence, si on peut faire mieux que les chinois en terme de qualité, il y a la place. Nos forces elles n’ont quasi plus de chars donc ce char serait surtout destiné à l’export.

      • EBM dit :

        @Mat49 +1

      • Sinope dit :

        @Mat49 exact les chars retirés compensent la fin de la fabrication de certaines pièces.

    • Uri0911 dit :

      Les Leclerc de la force adverse appartiennent au 5ème RD qui est un régiment à part entière.

  21. philbeau dit :

    L’éternel piège du fantasme de la « coopération » franco-allemande , lourdement ancré dans l’esprit de cette génération de politiques français biberonnés au lait enivrant de l’UE… Il y a trente ans on pouvait se réjouir de travailler avec une Allemagne encore empêtrée dans les scories de la Guerre froide , et cherchant appui auprès de voisins français si compatissants , oublieux d’ailleurs des dégâts et des souffrances qu’elle leur avait causé dans cette première moitié du 20è siècle , un appui politique lui permettant petit à petit de faire sa place dans la direction d’une UE dont on voyait déjà que celui qui la dirigerait tiendrait l’économie européenne . Mais l’incurie catastrophique d’une France socialiste , dépensière , sans aucune réflexion sur son avenir , a fait le bonheur d’une Allemagne économe , avisée , soucieuse de préserver ses intérêts au moment où s’amorçait le big bang de la mondialisation . Les industriels français , dont beaucoup se détachaient de leur identité croyant pouvoir voler tout seuls de leurs propres ailes en s’installant à qui mieux mieux dans les vertes prairies des pays » à bas coût » se sont fait dévorer par leurs concurrents allemands qui chassaient en meute . Mais la leçon n’a pas été retenue : dans nombre d’esprits décideurs dans ce pays , préserver le « lead » français est encore considéré comme ringard . Et nous voilà donc confrontés à une situation dans laquelle nous nous sommes plongés tout seuls : il nous est dit qu’il faut partager notre savoir avec les puissants voisins , maîtres de l’Europe , ou disparaître . Dans les deux cas cela revient au même .Triste sort d’un pays qu’un certain De gaulle avait réussi à hisser , en quelques années au sommet des nations , en faisant confiance dans le potentiel de son peuple .
    Note : le SCAF peut-il voir le jour dans cet environnement semé d’embûches ?
    https://www.meta-defense.fr/2021/02/02/les-questions-de-propriete-intellectuelle-menacent-le-programme-scaf/

    • NRJ dit :

      @philbeau
      Rappeler les années De Gaulle m’a toujours laissé septique. Il est mort il y a un demi-siècle, mais on considère que sa politique est un modèle qu’il faudrait recopier aujourd’hui, dans des circonstances qui sont à des années lumières de ce qu’elles étaient pendant les 30 glorieuses.

      La coopération n’est pas juste un choix qu’on fait. C’est une nécessité. L’exemple du remplacement des Rafales est très clair: aucune puissance modeste comme nous n’a les moyens de développer un avion de chasse comparable à ceux que sortiront les américains, chinois, et russes dans 20 ans. On l’avait fait difficilement avec le Rafale (ce qui a failli entraîner la catastrophe des sociétés de projet), et là il s’agit d’un programme bien plus ambitieux. Dans un autre pays comme la Suède, il y avait également des programmes d’avions de chasse, mais les Suédois se sont aperçus du gouffre financier du développement d’un tel avion et ont préféré renoncer (ils ne participent que de façon très minoritaire dans le Tempest, pour y développer des technologies qu’ils déploieront sur le Gripen). J’applique ce raisonnement pour le SCAF, mais je peux l’appliquer également pour d’autres technologies comme l’IA (investissement us et Chine: dans les 10 milliards de dollars, investissement français : quelques centaines de millions par an). Bref, d’une façon ou d’une autre, on est trop faible. Il ne s’agit pas d’être optimiste ou pessimiste, mais de regarder la réalité et faire les comptes. Du coup, soit on fait tout seul, et on se fera écarter par la puissance financière et technologique américaine et chinoise (et russe dans le domaine militaire). Soit on s’associe à un gros et on se fait écraser par ce dernier. Soit on s’associe à d’autres pays comparables au notre pour s’associer en négociant d’égal à égal dans la mesure du possible. C’est la coopération. Et en Europe, l’Allemagne est une référence si on veut développer des technologies européennes. Imparfaits, ils sont cependant moins dépendant des américains que les anglais ou italiens. Ils ont également la quête d’une relative souveraineté (ils n’hésitent pas à aller contre les américains pour le Nord Stream 2 et tant pis pour les américains, ils n’ont pas acheté le F-35 pour ne pas mettre en danger leur industrie). Je pense que De Gaulle n’aurait pas renié ce choix qui procure peut-être pas une souveraineté absolue (si cela devait exister) mais une souveraineté relative forte.

      Après a nous d’être bon pour nous assurer la meilleure partie de la négociation. Et sur le SCAF on verra l’issue des négociations. Mais Dassaut et Airbus ont compris depuis le début la nécessité de travailler ensemble (quitte même, pour Dassaut, à pousser Thalès dont ils ont pourtant des parts).

      • Maurice dit :

        Limpide et lucide

      • Paddybus dit :

        La seule différence entre aujourd’hui et l’époque de De Gaulle…. c’est votre état d’esprit…. vous êtes convaincu de votre et de l’incapacité de la France… De Gaulle lui savait que VOULOIR, c’est pouvoir…. et il a prit toutes les dispositions pour faire de la France un pays libre ET fort….
        Les lâches de votre espèce qui sont ceux qui prétendent gouverner la France de façon réalistes ne sont que des traîtres sans ambition aucune, sans vision d’avenir aucune, sans stratégie aucune, sans volonté aucune… bref, ceux qui vendent la France depuis 40 ans…. l’esprit d’abandon que méprisait ce grand Homme que fut De Gaulle….
        A un ancien président du conseil dont il a été proche, et qui lui reprochait son blocage face à l’euro-atlantisme il envoya une enveloppe vide à son adresse, suivie d’une mention: « en cas d’absence, faire suivre à Waterloo »….. tout est dit…!!!

        • tschok dit :

          Nan, la seule différence entre aujourd’hui et l’époque de De Gaulle, c’est juste un demi siècle.

          Soixante piges, en fait. Enormément de choses se sont passées durant tout ce temps, qui est presque celui d’une vie humaine. Du moins, à l’époque de De Gaulle, c’était le cas: c’était à peu près l’espérance de vie d’un ouvrier dans les années 60.

          Mais je comprends ce que vous dites sur le volontarisme. Il en faut bien sûr. C’est un truisme de le dire, vous savez? Inutile d’accuser les gens de traitrise et de lâcheté, ils le savent, comme vous.

          Faut pas s’arroger le monopole du courage et de la volonté, ça vous rend désagréable.

          Maintenant, vu qu’on parle d’un char à produire rapidement, faut faire avec les moyens qui sont sur la table. Il n’y a pas particulièrement à mobiliser la volonté dans un effort herculéen de création à partir de rien.

          Monsieur le Très Grand Expert du Char de bataille, il parle quand même d’un truc qui pourrait rouler en 2022. Donc, on part du principe que toutes les briques de Lego sont sur la table et on regarde ce qu’on peut faire avec en 18 mois.

          C’est davantage de l’astuce qu’il nous faut. Et puis bien sûr du discernement: on est sûr que c’est une bonne idée?

          Pas besoin d’en faire un drame, non plus. Faut pas tout de suite se mettre dans des états pareils. Tout ce qu’on se dit, c’est: « tiens, et si on se bricolait en vitesse et pour pas trop cher un char de bataille dans les 45 tonnes, par là, avec les technos dispos sur étagère, histoire de faire la soudure avec le projet franco-allemand qui va arriver à maturité quand on sera tous morts, comme de Gaulle? »

          Rien de grave, quoi.

          • Paddybus dit :

            Ben… si, c’est grave… arriver à justifier les abandons systématiques au profit d’une idéologie délétère qui a montré depuis longtemps ses effets pernicieux, et trouver chaque jour des personnes qui soutiennent de telle idéologies et qui le lendemain viennent vous incendier et vous faire de la morale à deux balles parce que vous essayez de comprendre le comportement d’une nation qui n’est pas la mienne… sans pour autant en épouser chaque particularité…..
            Si la différence, c’était seulement quelques années, on ne se référerait pas aux travaux énormes de Napoléon, au travaux des chercheurs dans tous les domaines… à ceux des historiens, bref, selon vous le passé ne serait rien…
            Bien au contraire, le passé est essentiel et quand un pays comme le notre a la chance d’avoir un précurseur qui a osé, qui cru et qui a fait, on a absolument pas le droit de justifier l’abandon, le laissé aller, les petites comme les grosses lâchetés….!!!!
            Il n’y a d’ailleurs pas d’autre pays au monde qui tout en piétinant son histoire, met au pilori un de ses plus grand bienfaiteur….. c’est une exclusivité française, que je rapproche de ceux qui ont préféré pactiser avec l’ennemi en d’autres temps…. notre ennemi aujourd’hui est socio-économique… et on se couche devant…

          • tschok dit :

            Paddybus, pour l’instant, le mec qui incendie les autres, c’est vous.

            Je vous cite: »Les lâches de votre espèce qui sont ceux qui prétendent gouverner la France de façon réalistes ne sont que des traîtres sans ambition aucune, sans vision d’avenir aucune, sans stratégie aucune, sans volonté aucune… bref, ceux qui vendent la France depuis 40 ans…. l’esprit d’abandon que méprisait ce grand Homme que fut De Gaulle…. »

            Là, en fait, vous êtes en train d’injurier plein de gens, en gros, tous ceux qui ne sont pas de votre avis. Et vous ne leur dites pas « tête de con » ou « enculé, ce qui n’est pas grave ». Vous leur dites: » vous êtes coupables de tous les maux qui nous affligent ».

            Il faut bien comprendre que dans la construction d’un discours de haine, c’est ce qui prépare l’homicide.

            Là, vous êtes dans la phase d’imputation des torts. C’est une offense majeure, parce qu’elle précède le crime.

            Alors que traiter quelqu’un d’enculé ou de fils de pute, de con, de nul, de crétin, de taré, c’est mineur: cela ne contient rien d’autre que l’expression de ce que l’injure renferme.

            Vous êtes le mec en colère qui est en train de se remonter comme un coucou. Donc, l’étape d’après, c’est de savoir qui va trinquer: normalement, votre clébard, votre meuf, vos gosses, mais possiblement un passant dans la rue ou trois gendarmes. Ou des élèves d’une école juive. Ou des gens qui vont écouter un concert ou prendre un verre à la terrasse d’un bistro.

            La portée politique n’est pas la même.

            Et vous, vous faites comme si c’était la même chose tout en vous faisant passer pour une victime puisque, quand je lis votre com, je lis pas Robur le Conquérant, je lis un vieux réac dépressif qui a envie de faire payer quelqu’un pour tous les ressentiments qu’il a accumulé dans sa vie.

            Moi, j’vous dis, chuis en train de compter les poches de sang dont on aura besoin quand un mec comme vous passera à l’acte. Et vous, vous planez avec de Gaulle dans le ciel de votre dépression, alors qu’on cause d’un tank de 45 tonnes avec a priori un canon de 120, un moteur de 1300 ch et trois gusses dedans pour faire pièce à l’invasion de la France, qui doit se produire incessamment sous peu, mais que personne ne s’explique au jour d’aujourd’hui.

            Moi j’attends Gengis Khan, mais putain qu’il nous envahisse! Qu’est ce qui fout ce con?

            Oukisson les Mongols, que je les étripe? Rien, c’est le désert des Tartares. Que vois tu Soeur Anne? Je ne vois rien venir, qu’elle dit, la conne. Bon alors qu’est-ce qu’on décide avec ce putain de char?

            La moindre des courtoisies, c’est de lui trouver un ennemi à mettre en face, non?

            Se poser la question n’exige pas d’accuser père et mère de traitrise à la Frôôônce éternelle de Mongénéral, que je sache, ni de se complaire dans les affres érogènes de la déréliction du Moi.

          • Paddybus dit :

            tschok… vous relevez de la psychiatrie ou vous venez ici pour la première fois…???
            Le nombre de fois ou j’ai tenté de me mettre à la place d’un autre pays ou individu, et que je me suis fait traité de traître à la France, de troll pro russe, de troll pro chinois, de mec payé par poutine par xi ou du genre…???? vous allez le nier…???
            Et ce sont les mêmes donneurs de leçons qui viennent écrire des des truc comme De Gaulle est une erreur de casting, que l’ue est notre planche de salut, que si nous n’avions pas l’ue nous ne pourrions survivre, qui viennent insister sur la petitesse de la France qui ne peut plus rien…???
            Votre diatribe sur la colère que je passerai sur mes gosses ou le chien montre aussi votre niveau…. ce n’est pas ici le genre à la violence ni physique ni morale…. ici on se parle, on échange, on est pas toujours d’accord…. mais on ne se traite pas de troll, on ne se traite pas de pro russe ou pro chinois…. ni d’enculé ou autre ….
            Par contre sur ce site, soit on est un pinpin qui dit comme tous le monde et sans aucune valeur « sans l’ue on ne peut rien »…. alors que l’histoire montre l’inverse…. soit on est un pinpin comme moi qui donne l’argument inverse et alors, c’est le déchainement des insultes ….
            Alors si vous venez ici pour la première fois ne vous occupez pas de ce que vous ne connaissez pas……………!!!!!!!!!!!!!!!!
            Préparez plutôt vos poches de sang pour le prochain attentat ou le prochain assassinat de prof ou de policier…. car nos problème sont bien là…. et surement pas avec des gens comme moi…. mais ça aussi, il ne faut surtout pas le dire…??? ça froisse de se rendre compte que depuis 40 ans de laissé aller avec l’immigration et l’islam…. on va vers un point de non retour…???? que ce pays est déjà incapable de faire respecter la laïcité, voire de faire arrêter les prières dans les couloirs des facultés françaises…???
            Et ces lâchetés sont le fruit de tous ceux qui abandonnent qui soutiennent que la France ne peut pas que ce n’est pas si simple, que ceci, que cela….; toujours pou justifier le recul….
            Alors reculez si vous voulez, j’ai mes convictions, et ceux qui me bousculent ici doivent s’attendre à des réponse du même ordre….
            Il est évident que toutes les personnes qui aveuglément sont des soutiens du « progressisme » mais qui n’ont aucun argument solide d’autant plus avec les événement qu’on subit depuis des années, préfèrent agresser comme vous le faites sous la ceinture, avec des allégations de pétage de plomb alors que vous ne me connaissez pas pour une seule seconde…. vous êtes donc surement du même genre que l’autre andouille qui me donne régulièrement ses leçons de morale à deux balles…
            Nier l’histoire, au profit des fantasmes européistes…???
            Alors clairement votre diatribe, allez vous la mettre ou je pense…………!!!!!!!!!!!!!!!
            Simple agression d’un impotent intellectuel qui se prend pour un penseur, avec des allusions à des personnes qu’il ne connais pas, mis a part des répliques de film nazes….
            Par contre comptez sur moi pour pourfendre les imbécilles béniouioui… et pour affronter les mensonges des idées reçues, et rectifier les mensonges historiques quand j’ai connaissances des faits en question….!!!!!
            J’ajoute que si mes propos vous dérangent ne les lisez pas….

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            « pour l’instant, le mec qui incendie les autres, c’est vous. »

            HA HA HA HA HA ! 😀

            Bon sang , qu’ il est drôle ! Excellent ! 🙂

            Sans déconner , c’ est vous qui dites ça ? Vous qui passez le plus clair de votre temps en interventions à allumer des feux partout dès lors que ce qui est exprimé fait tâche dans votre paysage ????

            Faut vite qu’ on vous fasse cadeau d’ un miroir à vous…………….

            « C’est un truisme de le dire, vous savez? »

            Certes , mais alors le nombre de « truismes » qui n’ en sont hélas plus pour une majorité précisément à cause du militantisme d’ énergumènes à la @tschok , qu’ est ce qu’ il y en a de nos jours !

            « Inutile d’accuser les gens de traitrise et de lâcheté, ils le savent, comme vous. »

            Mais non , @Paddybus n’ a accusé personne , il les a traités de ceci ou de cela , c’ est tout ; si l’ un ou l’ autre s’ y reconnaît , tant-pis ou tant-mieux pour lui .

            De plus , le terme « lâche » n’ a pas qu’ un seul et unique sens de « méprisable » , il a d’ abord celui de peureux , de celui qui recule devant l’ obstacle , ce qui très vraisemblablement était l’ idée que voulait faire passer @Paddybus ; ce n’ est donc pas une « insulte » sans parler du fait que concernant @NRJ il existe un « passif » .

            Comme avec vous ou comme avec moi , d’ ailleurs ; nous ne faisons pas l’ unanimité , c’ est le moins que l’ on puisse dire………….

            Mais bon , certains ce sera par rapport à des idées , d’ autres relatif à leur comportement ; là-dessus suivez donc mon regard…………..

            Quoi qu’ il en soit , quelle mémorable volée vous venez de vous prendre ; et celle-là vous ne l’ avez vraiment pas volé………… 😉

        • NRJ dit :

          @Paddybus
          Vous tirez le trait sur 60 ans de changement au révolutions au niveau mondial sur quantité de plan (géopolitique, technique, technologique, scientifique, etc). Soit
          « De Gaulle lui savait que VOULOIR, c’est pouvoir ». Ben vous direz aux chercheurs en IA qui passent 14 heures par jour à travailler dessus qu’il leur suffit d’avoir de la volonté pour rattraper les chinois qui ont 20 fois plus de personnes. Un dirigeant d’un groupe portant dessus disait « Les États-Unis investissent (déjà) 20 fois plus par an, la Chine 25 fois plus. Alors certes cette comparaison n’est pas raison mais j’aimerais bien que l’on m’explique comment on peut rivaliser en investissant 20 à 25 fois moins ». J’aimerais bien que vous lui expliquiez qu’il manque de volonté….

          Et vous dites une bêtise. De Gaulle savait très bien que la volonté seule ne suffit pas. Il faut de la volonté certes, mais également des moyens pour l’exploiter : « une France forte a besoin de français prospères ». Je crois que tout est dit. On a le premier mais pas le deuxième. Et difficile de demander d’avoir les mêmes moyens que des pays qui ont une population 6 fois plus nombreuse voir 20 fois plus nombreuse pour la Chine.

          • Paddybus dit :

            Comme d’hab… vous mélangez tout en espérant avoir raison aussi sottement….
            On ne peut mettre en parallèle le politique, le technique et l’économique… il y a un certain nombre de hiérarchies et d’ordonnancement … et il en va du fonctionnement des choses, comme de la pensée ou d’un état…
            première chose, dans un pays correctement administré, l’économique est subordonné au politique…. et là, ça commence mal car les eurosgagas ont laissé l’économique prendre le pouvoir sur le politique, par le biais des travers de la finance mondialisée….. et leurs lois de liberté totale de circulation des masses financières…
            Ensuite, le technique doit obéir aux stratégies instillées par le politique est en partie financée par lui, au travers de la formations universitaire et de ses labos….
            Les financiers eux ont imposé leurs choix, et ont abandonné le financement de la formation et de la recherche fondamentale, et depuis, nos labos perdent pied et se retrouvent soumis aux diktat de la rentabilité… ce qui ne rapportera pas à court terme n’est pas financé…
            Si l’état stratège avait fait son boulot, nous aurions été présent de façon constante sur le domaine de l’IA et peut-être n’aurions nous pas loupé ce coche… et nous serions même peut être aussi en pointe car présent dès l’émergence…. comme ce fut le cas dans de nombreux domaines…. si la France perd pied, ce n’est pas à cause de ses chercheurs, qui sont plutôt trés bons, surtout si on rapporte à leur faible nombre…
            L’état stratège ayant été dépouillé d’une grande part de ses moyens d’action, par le détournement de ses finances et de ses prérogatives, le résultat est là… nous sommes soumis aux maîtres qui nous ont subordonnés… nos trés fameux amis américains…..!!!!!!
            Mais, si comme tous les eurosgagas le disent l’ue nous rendait plus forts, l’ue aurait facilité l’émergence de ces technologies et aurait fait ce qu’il fallait…. car nous sommes 550 millions d’habitants contre seulement 330 millions pour les ricains donc nous devrions être devant eux….???? non…???
            OR, ce n’est pas le cas…. et pour une raison simple, les pourritures qui pilotent l’ue n’ont pas pour objectif de nous faire briller…. mais bien de nous freiner pour nous soumettre aux salopards qui ont en sous mains créé cette europe sous domination étrangère…..!!!!!
            Quand au VOULOIR du général, ce n’était pas un voeu pieu… c’était le résultat d’une réflexion, d’une analyse et d’une décision…. cette décision était suivie d’effet de financement et d’une surveillance stratégique….. c’est pour cela que la France a fait le Concorde, le nucléaire qu’il soit civil ou militaire… de la recherche fondamentale c’est ainsi que nous avions de trés grands centres de recherche comme l’ONERA… mais aussi d’autres qui ne me viennent pas forcément à l’esprit à l’instant… de trés grande facultés et de trés grandes écoles….de même que nous avions de grandes industries, y compris en pointe comme Dassault et de l’aéronautique qui ont permis Airbus… ATR nous avions aussi Alstom… qui peu à peu déclinent par manque de budget mais aussi par prise de pouvoir par des idéologues du mondialisme unilatéral, et tous ses fantasmes égalitaristes…. mais surtout destructeurs…
            Pour ce qui est de la prospérité… elle s’est envolée avec le pompage systématique des finances grâce aux loi iniques imposées par le mondialisme européano-ricain…..!!!!!!!!!
            Je confirme donc pour finir, vous n’avez vraiment rien compris à rien dans ce qu’est un état, des ses forces de sont fonctionnement normal…. vous semblez avoir été éduqué à vous coucher, à vous soumettre, à considérer que les autres sont meilleurs, et que nous ne saurons jamais être fort….
            Tout le contraire de l’éducation que j’ai reçu…. réalisme, ambition, optimisme….. additionné à l’indépendance et la liberté….!!!!!

          • NRJ dit :

            @Paddybus
            Mais vous n’avez rien compris sur l’IA. Le problème n’est absolument pas le fait avoir raté ou non le coche. On ne l’a pas raté (contrairement au secteur des batteries). Le problème c’est qu’on n’a pas les moyens de l’exploiter. C’est complètement différent.

            L’UE marche mal je ne dis pas le contraire. Mais elle a un sens pour permettre l’éclosion d’initiatives communes. On le voit avec les 2 Airbus des batteries, avec l’ESA (nous permettant d’avoir des lanceurs européens concurrents de SpaceX et de la NASA). La coopération sur SCAF est, dans ce cadre, également une possibilité nous permettant de conserver notre industrie, sans quoi on serait dépassé par le manque de moyens que peut avoir une puissance modeste comme la nôtre.

            Mais tout ça vous dézinguez. Allez lutter contre les chinois tout seul, mon cher, je vous regarde. Et je vous rappelle qu’il ‘e suffit que avoir de la volonté. Si vous n’y arrivez pas c’est qu’en fait vous manquez de volonté.

            Intéressant que vous parliez de souveraineté alors que vous êtes le premier a dire qu’il faut se coucher devant les chinois en mer de Chine, sinon ils violeront notre souveraineté et « ce sera bien fait », comme vous disiez.

      • philbeau dit :

        NRJ , je peux apprécier votre analyse plus calme que la mienne sur cette question , et admettre que votre thèse tient bien la route dans le contexte actuel . Au passage , je cite fréquemment De Gaulle pour une seule chose , essentielle : le volontarisme dans l’affirmation de son pays . Et c’est là où nous divergeons : je pense que nous n’avons toujours pas , dans le bestiaire politique aux manettes en ce moment , la perle rare qui pourrait incarner ce volontarisme .

        • NRJ dit :

          @philbeau
          « je pense que nous n’avons toujours pas , dans le bestiaire politique aux manettes en ce moment , la perle rare qui pourrait incarner ce volontarisme ». Faut savoir que si De Gaulle est sorti, c’est par une erreur de casting. Rien ne le prédestinait à faire ce qu’il a fait. Même une fois en Angleterre, il a su saisir sa chance, et son caractère lui a permis de tenir bon et de pas devenir le pantin qu’il aurait dû normalement être.

          Après il faut réaliser une chose: c’est quand ça va mal que l’on voit les grands hommes. On peut avoir des grands hommes, mais les circonstances ne vont peut-être pas les révéler. Evidemment, les circonstances peuvent aussi révéler des médiocres (exemple: le Coronavirus pour Macron. Partout où ils pouvaient agir dans cette crise, que ce soit l’anticipation, les vaccins, les traitements etc…. son gouvernement et lui-même se sont révélés systématiquement défaillants). Mais il est possible qu’on ait eu de grands hommes sans qu’on s’en soit rendus compte. Ou qu’on ait eu l’occasion d’en élire et qu’on a préféré éviter.

          Après arrêtons d’attendre le miracle du grand homme qui viendra nous sauver (surtout qu’il devra d’abord se coltiner son administration pléthoriques, la situation catastrophique dans laquelle on est, notre penchant pour les démagogues en tout genre, et les grèves des privilégiés de la République) et utilisons notre bon sens.

          • Paddybus dit :

            Mais c’est pas possible d’écrire des mensonges aussi caractérisés…. De Gaulle une erreur de casting…. mais pour qui vous prenez vous….???? arrogance, crétinisme, ignorance crasse de l’histoire, insulte à la France et aux Français qui ont rappelé De Gaulle…. la totale dans le mépris de la France…
            De Gaulle était déjà pendant l’entre deux guerres un visionnaire qui avait écrit un ouvrage sur l’usage à faire des chars … ouvrage traité avec le mépris par ses chefs et pairs…. mais lu attentivement et appliqué par les allemands en charge de ce métier….!!!!
            Mais il était aussi en marge de la politique, car remarqué par certains comme Pétain, car il était trés au dessus de la moyenne ….
            Puis, appelé au ministère de la guerre juste avant le déclenchement du conflit, car devant l’état d’impréparation du pays, il fallait un type au dessus du lot pour tenter de réagir, il a été écoeuré de la décision de pétain, et à fuit vers l’angleterre pour y constituer un gouvernement libre….
            De la il a participé à la libération de la France e à lutté contre toutes les forces qui avaient prévu de lettre notre pays en coupe réglée….
            Il a quitté le gouvernement français dès la fin de guerre car il a constaté que toutes les attitudes qui avaient amenées à la guerre sans y être prêt reprenaient de plus belle… régime des partis, pouvoir équivoque, tractations contraires aux intérêts de la France….
            Puis, rappelé par les Français qui ont vu les erreurs s’accumuler pendant plus de dix ans, il est revenu, avec un projet bien ficelé pour gouverner la France avec noblesse et engagement….
            Je veux dire par là qu’il voulait un pouvoir non équivoque … mais qu’il mettait en balance son honnêteté et son honneur…. quand il a été désavoué par un simple référendum, il a quitté le pouvoir…. ceux qui l’ont suivi aprés lui avoir chié dessus comme mitérand l’infâme, ont été plus d’une fois désavoué … mais se sont accroché au pouvoir qu’ils auraient du lâcher…..

            Voila minable nrj ce que fut le grand homme De Gaulle…..
            Ici, l’erreur de casting…. c’est vous… erreur de casting, lâche, menteur, manipulateur au profit des forces ennemies de notre pays…toujours prêt a soutenir l’abandon de la France…. en 45 on vous aurai fusillé……………..!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          • NRJ dit :

            @Paddybus
            Rien ne prédestinait De Gaulle à sortir. Il n’était qu’un obscur colonel en 1940 et les rares qui le connaissaient, c’était à cause de son livre L’armée de métier et que Pétain l’avait imposé dans des conférences à St Cyr.

            Edward Spears, envoyé par Churchill, était venu chercher Georges Mandel en 1940, non pas De Gaulle. Mais Mandel a refusé de partir et missionné de Gaulle à sa place. C’etzit également une coïncidence sur la date que De Gaulle soit allé de Londres à Bordeaux le 17 juin au soir, le même soir que la capitulation et la démission de Mandel. Et le lendemain son appel resté mythique n’a été entendu par personne si ce n’est Churchill pour tenter de motiver les français a combattre.

            Ce fut un concours de circonstances qui lui fut favorable. Une chance que De Gaulle a su profiter pour devenir l’homme qu’il est devenu.

            Je ne dis rien de plus rien de moins. Mais vous êtes dans votre délire, donc vous n’avez rien vu.

      • LucienBay dit :

        Le SCAF est un piège idéologique progressiste pour faire ce que le F-35 n’a pas fait: détruire Dassault. Macron a déjà livré NEXTER aux Allemands, donc l’objectif est maintenant de mettre fin à Dassault, après tout c’est français, et tout ce qui est français doit être remplacé par quelque chose d’européen. Les Allemands utiliseront leur stratégie de mort lente pratiquée sur nous: laisser les choses s’éterniser pour que les compétences techniques disparaissent progressivement avec nous. Alors ils vont détruire le Dassault qui a besoin de vendre des avions de combat, les Allemands ne sont pas des fabricants de chasseurs, cela ne fait aucune différence pour eux. Je doute que le SCAF devienne un jour une réalité, à l’avenir l’Allemagne et l’Espagne intégreront Tempest et la France… Ah, la France n’aura plus NEXTER, ni Dassault, ni sa souveraineté.

        • tschok dit :

          Snif.

          Qu’est-ce qu’ils sont méchants, les autres!

          Môôman téou, j’ai peuuur.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Réponse débile , méprisante , et dépourvue de toute contre-argumentation mais qu’ attendre d’ autre venant de vous ?

        • NRJ dit :

          Tout le monde se ligue contre Dassault Aviation, c’est un complot mondial. Je dirais même universel. Quand vous déciderez de parler sérieusement, vous me direz.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Allons allons , ne faites pas l’ enfant ou pire l’ idiot……………

            Si vous connaissez un tant soit peu l’ Histoire de ce constructeur , alors vous savez que nous détenons là un véritable « sur-doué » qui a pas mal donné de fil à retordre aux autres constructeurs Européens mais également Américains qui sans leur formidable puissance financière étalon Dollar en tête , leur diplomatie , ou leur nombre se seraient plus d’ une fois faits tailler des croupières par le « petit Français » .

            Donc , oui , Dassault est un « très grand » qui a même su très souvent s’ affranchir des US ou des Anglais y compris pour ses réacteurs développés dès les années 1950 par le fameux groupe « O » secondé par la soufflerie de Modane ou les recherches d’ organismes spécialement crées après guerre tel la SNECMA ou l’ONERA .

            Vous savez , ce fameux Groupe « O » qu’ Américains et Anglais ont été si surpris que nous tombions dessus , soit précisément ceux-là même qui dans leur infinie générosité teintée de bienveillance nous avaient envoyés à la pêche , nous autres petits « frenchies » , nous réservant comme territoire de chasse le Sud de l’ Allemagne Nazie qu’ ils estimaient tellement moins « porteur » lorsqu’ il s’ est agi de dépecer l’ Allemagne de toute son ingéniosité technologique afin pour les vainqueurs de se l’ approprier pour la mettre à leur service ; d’ où pour nous autres , ce bon Docteur Ostrich et ses collaborateurs ( le fameux Groupe « O » ) dont le réacteur BMW 0003 était l’ une de leurs réalisations , ou le « rapatriement » depuis son Tyrol Autrichien de la plus grande soufflerie du Monde , celle de Modane , qui par la suite nous sera si utile .

            Le fait de récupérer Marcel Bloch sorti à peu près entier du camp de Buchenwald ou d’ avoir réussi à conserver autant de main d’ œuvre et d’ infrastructures ou d’ installations ( que ce soit populaire ou non , l’ une des conséquences positives de la Collaboration ) , faisant le reste et permettant à l’ aviation Française de pouvoir redémarrer très fort et très vite .

            Donc oui , Dassault gêne ; et donc oui et cents fois oui , d’ une façon ou d’ une autre certains voudraient bien que ce constructeur disparaisse ou ne soit plus « Franco-français » .

            Par conséquent , @LucienBay est loin de tenir des propos « non sérieux » ou dénués de fondement ; il en est très loin .

    • Taboulé dit :

      Sans faire trop de « basse politique », la politique industrielle chez nous depuis 1989 a été autant le fait de la gauche que de la droite (Mitterrand, Chirac 1 et 2, Sarkozy).
      Et nos déboires ne s’expliquent pas par cela. Quelle capacité à construire des partenariats industriels existent à l’échelle de notre pays entre gds groupes et ETI/PME ?
      Sans compter la culture managériale radicalement différente dans certains secteurs industriels … je sais cela fait cliché, mais on peut régfulièrement confirmer que la recherche d’efficacité et de pérennité n’est pas notre point fort.

  22. Léonard V dit :

    Avant d’envisager de remplacer les Leclerc, il faudrait commencer par les avoir tous (ou le maximum possible) en service. Car il me semblait qu’il y a encore quelques années, on en avait un certain nombre « en réserve », placés en « parc de gestion », pour diminuer les coûts. Je suis conscient qu’ils ont du bien s’abimer depuis… Il est temps d’en remettre un maximum en service, de les réparer si besoin, quitte à cannibaliser pour pièces détachées les plus abimés, de leur fournir un entretien constant pour que la disponibilité soit bonne, d’entraîner suffisamment nos soldats à leur maniements (avec plus d’entraînements type engagements de chars lourds, avec engins blindés plus légers en appui, en grand nombre), etc. Il y a peut être moyen d’aller au delà des 222 chars actuellement en service, tout les chars « abandonnés » ne sont peut être pas irrécupérable. Passer à 250 (voir plus) Leclerc en service serait déjà une bonne chose. Ils pourraient aussi éventuellement être modernisés (« revalorisés ») si besoin sans avoir besoin d’une modification trop profonde (j’avoue ne pas savoir quelles sont les demandes de la part des tankistes français). Peut être améliorer la munition ou le blindage (il y a eu des progrès en blindage réactifs depuis le temps non?) Rien que tout ça, ça couterait déjà très cher mais améliorerait, en quantité comme en qualité, l’arme blindée cavalerie française. Edit: après recherche, c’est bien parce que seulement 200 Leclerc + 18 remorqueurs (=222? Il doit y avoir une différence quelque part… 4 non modernisés gardés en service? ça n’a pas de sens…) doivent être modernisés par Nexter qu’on en a si peu, mais justement cela n’invalide pas mon propos comme quoi il pourrait être demandé à Nexter d’en réparer puis moderniser un plus grand nombre sur ceux placés « en parc de gestion » depuis quelques années.

    Ce serait déjà un bon objectif à court/ moyen-terme. ça plus les divers engins de type chars légers ou transports blindés: jaguars, VBMR griffon, VBCI à moderniser (?) qui doivent entrer en service prochainement ou sont déjà en service (et peut être à commander en plus grand nombre). Et à vrai dire je doute qu’on puisse ensuite développer un char lourd franco-français en plus et avant le projet de char franco-germanique MGCS (quoiqu’en dise l’article, avoir un char conçu d’ici 2022 me parait aberrant! J’espère me tromper cependant). Si le besoin devient criant, il vaudrait mieux mettre la pression sur notre partenaire allemand et sur les industriels pour qu’ils accélèrent la date de mise en service prévue (ou au moins tenir strictement les délais). Et seulement si ça s’avère impossible et que les allemands se montrent peu coopératifs, alors revenir à un développement seul. Nexter a du boulot à moderniser les Leclerc jusqu’en 2028; on peut se fixer 2024 comme limite pour laisser encore une chance au MGCS, et seulement ensuite si le projet est encore au point mort lancer un programme franco-français. Quant à L’EMBT dans l’armée française, à mon sens ça n’aurait de sens qu’à la place du MGCS et non entretemps, en attendant; sinon on se retrouverait à terme avec trois(!) modèles de chars lourds dans l’armée française!

    Je sais, c’est pas la joie, on est surpris au milieu du gué avec de l’eau jusqu’au menton. Mais faire demi-tour à mi-chemin pour changer complètement de stratégie n’est pas toujours la meilleure solution.

    • Plusdepognon dit :

      @ Leonard V
      À part au 14 juillet, vous ne les voyez jamais les Leclercs :
      « Les chars Leclerc symbolisent parfaitement le gaspillage des effectifs dans l’armée de Terre : avec seulement 36 de ces blindés lourds sur 208 (officiellement) réellement disponibles en permanence 2, la « politique des parcs » vise à habiller un manque de crédits évident. »
      https://www.atlantico.fr/article/decryptage/defense-francaise–nos-guerriers-sont-prives-d-armement-yvan-stefanovitch

      Les equipages des chars Leclerc en France font les frais des jongleries budgétaires, ce qui a pour conséquence un temps d’entraînement réduit pour leurs équipages en 2021.
      Ce temps d’entraînement devrait passer de 20.000 heures en 2019 à seulement 13.000 heures en 2021.

      Difficile de faire plus clair.

      • Léonard V dit :

        Certes, nous sommes d’accord sur le constat. Mais ça va dans le sens inverse de ce que préconise l’article (et de ce que moi aussi je préconise, mais avec d’autres solutions possibles). Imaginons que dans un proche avenir Poutine décide de fomenter des troubles dans les populations russes des états baltes puis se « porte à leur secours » par une intervention armée, et que l’Estonie (qui nous soutient à peu près partout, de la contre-piraterie au large de la Somalie au Mali, à la mesure de ses petits moyens) nous appelle au secours? Dans ce cas là, nous serons un peu légers face aux blindés russes avec seulement 36 Leclerc immédiatement disponibles…

  23. Ulysse dit :

    Ne vaudrait il pas mieux un char léger déployable par A400M,de la classe des 35t, a l’image des projets MPF des US?

    Ensuite une motorisation hybride est une vraie plus value opérationnelle qui ne demande que peu de devet.
    Enfin un char avec un équipage a deux, permettrait tout la fois d économiser la ressource humaine, l empreinte logistique et de diminuer le volume du char et donc a poids égal, a augmenter son blindage. A débattre.

    • EchoDelta dit :

      Une motorisation hybride, c’est deux moteurs deux fois plus de masse inutile, deux fois plus de problème ou de défaillance, une maintenance deux fois plus lourde. Alors la motorisation hybride ne vaut pas le coup. un travail sur le silence et les fumées et le rendement du moteur est préférable.

      • twouan dit :

        Coupler un moteur « standard » éprouvé avec beaucoup de pièces disponibles donc peu coûteux avec un peu d elec pour le franchissement et la discrétion.
        Moi ça me semble pas idiot.
        Même a l arrêt, avec les nouveaux systèmes mieux vaut avoir de la batterie.

        • EchoDelta dit :

          Oui mais il y a Batterie et Batterie. Une batterie Lithium c’est 3 ans de vie, comme vous n’aller pas dessouder le char tous les trois ans pour la maintenance, il faut la mettre en « extérieur » de la cellule de vie blindée, ce qui évite au passage bien des désagréments en cas de surchauffe du Pack, ou d’inflammation.
          En extérieur, et donc vulnérable au tirs ennemis et je vous laisse deviner le résultat d’une rafale de 12,7 dans un pack batterie au Lithium ! Même plus besoin d’IED…
          A mon avis c’est une fausse bonne idée : Complexe, couteux, dangereux et cela n’apporte pas grand chose sur le terrain, même pas une forte réduction de la signature thermique… Et vous pouvez abandonner le transport en Avion, sauf a expédier les batteries par bateau…
          Bref, si vous pensez à la vie opérationnelle, c’est vraiment ce qu’il ne faudrait pas faire. Le VAB électrique est là pour donner tous ces renseignements. C’est très bien pour le défilé du 14 juillet, mais sur le terriens, c’est nos soldats qui doivent le mettre en oeuvre et il faut leur donner les meilleures chances de survie.

          • twouan dit :

            On change tres bien les batteries sans rien dessouder du tout. On demonte celles de sous marins et c est une autre dimension qu une batterie relais.
            Le 787 vole avec des batteries au lithium. Il y a quelques précautions a prendre mais c est faisable. Notement, il y a des petits extincteurs spécifiques pour ce genre de chose.
            Je suis convaincu que l électrique ca permet de faire des 6×6 8×8 … avec des transmissions simplismes et robuste.
            Que ces transmissions permettent des suspensions a débattement incomparable.
            Bref, un véhicule qui passe vraiment partout.

            Bien sur, il y a des choses a améliorer et ca ne sera pas parfait du premier coup mais c est je pense dans le bon sens.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            Une batterie lithium ion c’est 1000 cycles de charge décharge. Ce chiffre est en fait également trompeur, puisque c’est le nombre de cycles au bout duquel la batterie perd 20% de sa capacité initiale (vous feriez 320 km au lieu de 400). Mais ça marche quand même.
            Si on économise sur la charge/décharge, ça peut durer 10 à 15 ans dans ce qu’on appelle du vieillissement calendaire (vieillissement sans utilisation). Alors certes la batterie sera utilisée, mais le moteur thermique aussi (et un Diesel c’est 300 000 km.

            Et on peut enlever le moteur du véhicule, donc si on peut faire ça, on pourrait enlever aussi les batteries.

            Sur la dangerosité supposée des batteries, je suis tenté de vous rappeler que si on devait enlever ce qui était dangereux, on pourrait enlever l’essence et les munitions. Là pour le coup ça nous ferait un blindé vraiment invulnérable….

            D’autre part il y a plusieurs types de batterie. Les batteries Lithium Fer Phosphate (c’est la technologie de la million-mile battery dont parlait Elon Musk au battery day) ont, au prix d’une réduction d’1/3 de leur densité énergétique par rapport au lithium-ion (mais elles arrivent a égalité de performances avec les batteries lithium il y a 5 ans) une longévité de 2000 à 4000 cycles et ne font que des émissions de chaleurs en cas de dommage, pas des explosions ou incendies. Il y a également les batteries solides de Boloré qui n’explosent pas mais doivent être chauffées. Enfin il y a (et ça ira en s’amplifiant dans le futur) quantités de technologies différentes, de la batterie sodium ion de Tiamat a la batterie tout solide. Faire un véhicule hybride permettrait de capter les améliorations des technologies de batterie qui avance a pas de géant.

            Et non ça ne fera pas exploser la masse du véhicule. Si on compare aux voitures civiles, ça fait une augmentation de moins de 10%.
            On parle d’une véhicule hybride, non pas d’un véhicule électrique.

      • lym dit :

        Ce serait en effet une connerie et un cercle vicieux niveau masse, l’industrie automobile l’illustre très bien au grand dam des acheteurs ayant cru aux promesses. Sans compter la vulnérabilité ajoutée liée aux batteries: Les réservoirs de carburant, on sait gérer depuis longtemps.
        La rampe de l’A400M est taillée pour 32T. Il y a sans doute un peu de marge, mais si on veut ne pas dépendre des autres pour transporter rapidement des chars en cas de besoin pressant, ce serait bien d’y arriver et justifierait encore plus ce développement.

      • Fred dit :

        @ EchoDelta

        Un moteur électrique ou alternateur, de nos jours, c’est très fiable, peu onéreux, et en cas de panne : échange standard.
        Suppression de la fragile et lourde boite de vitesse, pas d’à-coup violent sur le moteur thermique.

        • EchoDelta dit :

          le problème n’est pas le moteur électrique qui représente 10% de la chaine de traction hybride, vous le savez très bien, ce sont notamment les batteries et l’électronique de puissance, la transmission ou le couplage des puissance, plus la gestion des modes de fonctionnement. C’est cela qui fait la difficulté. Regarder comment on a mis 20 ans à fiabiliser les véhicules automobiles hybride diesel, qui ne sont guerres plus efficace énergétiquement qu’un véhicule classique optimisé, dans un cycle de vie standard.
          Et regarder la dispo réelle de ces véhicules par rapport aux véhicules standard, ainsi que leurs prix de revient. Le tout avec une industrie automobile qui a actuellement des moyens bien plus élevés que l’industrie militaire.
          Si c’était rentable, et intéressant, pourquoi n’y a-t-il de Poids Lourd Hybride ? Ou même d’amorce de tel projet ? Non là c’est directement en tout électrique…

      • Vinz dit :

        Pui faut qu’il ait la vignette Critair 1 pour continuer à défiler sur les Champs Elysées d’Hidalgo.

    • twouan dit :

      100% sur la même ligne.
      L époque est a l agilité.

  24. OBIOU dit :

    M.Chassillan fait une très bonne analyse , mais très loin de ne la volonté de nos politique .
    Donc cela ne se fera pas malheureusement .

  25. NRJ dit :

    La dernière fois qu’on a fait un char de combat, c’était le Leclerc. Si le char est une réussite technique et technologique, ce fut un fiasco industriel. Il y a eu 10 ans de retard causés par des problèmes techniques énormes sur le moteur Hyperbar très complexe, sur les suspensions oléopneumatiques, et l’électronique de bord. Il y a eu une telle quantité de problèmes qu’il a fallu attendre la tranche 4 – après 57 exemplaires construits- pour pouvoir avoir des chars déployables en opération (même s’ils traînaient de lourds défauts).

    Ça fait 20 ans qu’on n’a pas fait de véhicule lourd (contrairement aux allemands qui ont fait le Lynx, le Puma, le PanzerH 2000 et les différentes versions du Léopard 2). Du coup, pourrait on avoir du premier coup en 2021, même en mettant de l’argent, un char exportable avant 2025 ? Peu probable, même s’il est certain que la technologie hybride permettra d’éviter, à performances égales, les moteurs Hyperbar.
    Et puis on aura quoi ? Rien de plus qu’un T-90 hybride. On peut rajouter une tourelle téléopérée mais les exemples du Puma et de l’Armata montre que c’est complexe à réaliser, donc que cela augmentera le coût et les retards du char (donc notre capacité à le réaliser avant 2025).

    Quant à la souveraineté, on parle d’un matériel que l’on sait pouvoir développer à peu près seul. Des pays comme la Turquie développent des chars, ce sont des savoir-faire à peu près acquis (surtout si on cherche a faire un char pas trop complexe comme le Leclerc). Donc il n’y a aucun enjeu de souveraineté technologique, comme on pourrait en avoir sur les moteurs d’avions ou les remote carrier, ou stratégique (on a déjà des Leclerc en stocks qui feront aussi bien le travail). Du coup, avec tout le respect que je dois a Marc Chassillan que j’estime beaucoup par ailleurs, ce type de char semble à première vue assez absurde à moins, bien sûr de remplacer le Leclerc avec (dans ce cas on peut réfléchir à mettre un canon téléopéré de 140 et un char de 55 t max).

    • EchoDelta dit :

      Les turcs n’arrivent justement pas à faire un char tout malgré des investissements massifs dans le domaine, depuis des années. Donc non ce n’est pas donné à tout le monde. D’ailleurs vous le dites justement que nous en avons bavé à mettre au point le Leclerc.
      La Fausse bonne idée est de faire un char a motorisation hybride, c’est cumuler les couts et les problèmes. En revanche on pourrait se concentrer sur un char télé-opéré ou comme un effecteur déporté. Et là cela justifierais encore plus l’investissement.

      • NRJ dit :

        @EchoDelta
        Les savoir-faire sont connus. Après c’est une question plus pratique pour faire une transmission à bas volume, par exemple. C’est là dessus que les turques ont des problèmes. De même avec le moteur. Pour l’instant un moteur made in Turkey aurait moins de performances et de durabilité qu’un moteur MTU allemand. Ça ne veut pas dire que les turques sont incapables de faire un char, ne franchissez pas le pas. Ils veulent simplement un char plus gros et plus beau que le Léopard 2. Considérez vous que ces aspects soient suffisant pour considérer un manque de souveraineté nécessitant un investissement aussi important ? Dit simplement un moteur maison aurait une durabilité de 10 ans (par exemple) alors qu’un moteur allemand aurait une durabilité de 20 ans. Pensez vous que ce soit nécessaire de dépenser des centaines de millions voire milliards d’euros pour avoir un moteur à la durabilité égale (alors qu’il y a bien d’autres sujets où se joue bien plus notre souveraineté actuelle et future comme la motorisation d’avions, la robotique etc) ?

        Sur la technologie hybride, on pourrait avoir un char moins consommateur, capable avancer discrètement sur certaines distances, et d’accélérer très rapidement. Et ce pour un prix largement moins cher que le moteur Hyperbar qu’on a utilisé pour le Leclerc. Même en absolu, l’augmentation de prix d’un véhicule comme un char de combat serait assez négligeable si on lui adjoint une propulsion électrique. Les quelques milliers d’euros que vous verriez en plus sur votre facture pour une voiture civile seraient négligeables par rapport au prix total d’un char (une centaine de milliers d’euros sur un char de plusieurs millions, ça reste négligeable).

        On pourrait installer un effecteur déporté sur nos chars Leclerc. Pas besoin d’avoir un nouveau char.

        • EchoDelta dit :

          Alors je vous rejoins sur la mise en production, c’est là aussi le vrai savoir faire, sur lesquels buttent les Turques. Et c’est aussi tout l’enjeu de souveraineté.
          Pour le moteur hybride, je ne détaillerais pas ce que j’en pense, vous lirez plus haut pourquoi je suis assez convaincu que c’est stupide opérationnellement parlant.
          Quand à (re)faire un moteur hyperbare, je dirais non, il faut du classique sur étagère, et s’adapter. Le moteur c’est actuellement un consommable, que l’on doit fiabiliser pour son utilisation dans le véhicule. Mais il faut partir d’une base Marine ou PL avec certes des handicaps de masse ou volume, mais beaucoup moins cher. Il ne faut pas oublier que le petit char n’est pas conçu pour être « techno » mais consommable, pas cher et utilisé en masse. Sa base doit être techniquement simple et fiable. La tourelle peut être plus technique et reprendre les éléments de conduite de tir, chargement automatique etc. des Jaguars et autre.
          Après lui adjoindre un contrôle à distance avec de l’autonomie en temps qu’effecteur déporté sur le terrain me semble un investissement pertinent dans le cadre de SCORPION.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            La motorisation Diesel et la transmission pour véhicule lourd (bref faire un char) n’est pas, a mon avis, un enjeu de souveraineté prioritaire. On a d’autres sujets bien plus importants (IA, spatial, motorisation d’avions, robotique, processeurs etc). Et comme on ne peut courir derrière tous les lapins a la fois, j’affirme donc que ce sujet ne doit pas entrer en compte dans les budgets, a moins qu’il y ait un déficit menaçant militairement notre pays en cas d’affrontement. Mais là ce n’est pas le cas vu qu’on a déjà les Leclerc.

            Ce que vous dites me paraît très sensé. Et il aurait fallu le faire avec le Leclerc. On a raté le coche, c’est dommage certes, mais ce serait absurde de vouloir lancer un programme pour faire ce qu’on a échoué à faire avec le Leclerc. Surtout s’il n’y a pas de rupture technologique et que le Leclerc reste, quoi qu’on puisse en dire, un char très efficace.

    • PK dit :

      Il aurait été étonnant d’avoir un commentaire d’NRJ qui ne dézingue pas le savoir-faire français ou les moyens financiers de la France.

      Heureusement que Chassillan est une pointure et qu’il dit que c’est possible. Remarquez que lui n’émarge sans doute pas chez un service dont le boulot est de dézinguer la France…

      Chacun ses priorités… et son devoir.

      • tschok dit :

        Oui bon, mais Chassillan est quand même hyper optimiste. Le dire n’est pas offenser la Frôônce de Mongénéral.

        Le mec dit que dans 18 mois, sionveu on a un proto. Et il dit aussi konsètou fer, y -compris le GMP.

        A une époque, j’avais jeté un regard de profane sur ce dernier problème (le GMP) et j’en avais conclu qu’au dessus de 600 ch, on ne savait pas faire et qu’à moins de reprendre le moteur hyperbar du Leclerc, ce qui suppose d’engouffrer des centaines de millions d’euros rien que dans la création d’une nouvelle ligne de production, on était condamnés à acheter du MAN, du MTU ou du Caterpilar ou tout ce que vous voulez, pour arriver à taper dans les niveau de puissance qui nous intéressent, à savoir la zone des 1.300/1.500 ch.

        La boîte de vitesse, je ne sais pas qui saurait la faire en France et dans la transmission, je ne sais même pas sûr qu’on sache faire les boitiers de distribution. Mais les arbres, oui, on sait faire.

        Du coup j’en vient à me dire que cette histoire de motorisation hybride, cépakon, vu qu’on se débrarasse de tous ces trucs compliqués avec ce type de motorisation. Or, il se trouve qu’en moteur électrique, on est fortiche.

        Maintenant, j’ai bien conscience que les mecs, ben ça reste des mecs quoi. Ils aiment les gros moteurs qui font du bruit et qui font des trépidations (parait que ça secoue la prostate et que ça simule l’orgasme), tandis que la motorisation hybride, c’est un truc de tapette.

        Mais si on se dirige vers l’hybride, ben faut mettre du budget dans de la R&D et là, on sort du schéma dont on parle. Faut pas s’attendre à un truc qui roule en 2022, mais plutôt en 2032.

        • PK dit :

          Chassillan est une pointure : s’il dit que c’est possible, je n’en doute pas.

          Personne n’a dit en revanche que ça ne coûterait rien. Du coup, avancer l’argument financier ne sert à rien.

          • NRJ dit :

            @PK
            Évidemment que c’est possible. On pourrait également avoir 20000 chars si on le voulait. La question n’est pas là.

            C’est vrai qu’on a de l’argent à dépenser. Ce n’est pas comme si on devait développer des technologies complètement nouvelles dans le SCAF et le MGCS dans quantités de domaines. Et les soldats français n’ont pas de problème de matériel et d’entraînement, après tout. Tout va bien en fait.

          • tschok dit :

            Si c’est la foi qui vous anime, prenez Jérusalem.

            Moi, j’veux gagner des guerres, pas des croisades.

      • NRJ dit :

        @PK
        « Il aurait été étonnant d’avoir un commentaire d’NRJ qui ne dézingue pas le savoir-faire français ou les moyens financiers de la France. ». J’ai simplement rappelé les fait. Si vous appelez ça dézingué c’est que vous admettez qu’on s’est raté. Du coup 2 solutions: soit on considère que c’est une priorité pour notre souveraineté (je suis en désaccord avec ce point de vue), soit on laisse tomber pour se concentrer sur les vraies priorités, comme la robotique que j’ai cité.

        Je n’ai jamais nié que c’était possible. Tout est toujours possible. On pourrait faire le SCAF seul et avoir 15 porte-avions. La vraie question est : cela est-il souhaitable ? Là, votre cerveau simplet va commencer à fumer, je vous laisse poser les questions si jamais vous aviez dans l’idée d’apprendre (mais j’ai de sérieux doutes là-dessus. On ne peut pas avoir à apprendre d’une race inférieure n’est-ce pas ?).

        • PK dit :

          Arrêtez vos attaques ad hominem. Vous êtes pris la main dans la sac, répondez sur le fond, sans attaquer votre interlocuteur. J’affirme que vous êtes là pour dézinguer la France et sa puissance. Toute votre rétorique le montre.

          Maintenant, prouvez le contraire (sans tomber dans l’attaque ad hominem qui abaisse celui qui le fait… il vous reste encore la réduction ad hitlerum aussi !).

          • NRJ dit :

            @PK
            J’ai été pris la main dans le sac…. Si vous le dites.

            En fait vous avez raison. Je critique alors qu’en fait je n’avais pas vu la lumière. Le Leclerc a été un grand succès industriel. Il n’a eu guère que 10 ans de retard (un délai absolument mineur comme chacun sait, pour un programme devant durer 40 à 50 ans) dans son développement
            Et ce pour des problèmes absolument mineurs touchant des parties à peine un peu sensible (le moteur finalement c’est pas très important pour un char, pas plus que l’électronique ou les suspensions n’est-ce pas ?). Et puis, grand succès il n’a guère fallu que 57 exemplaires avant d’en avoir un viable et utilisable au combat. C’est une vraie réussite d’avoir un matériel opérationnel après 57 materiels mis au rebut. Surtout quand on parle de 400 chars pour la France construits au total.
            Vous m’avez ouvert les yeux @PK. Je ne réalisais pas à quel point j’étais dans l’erreur….

            « J’affirme que vous êtes là pour dézinguer la France et sa puissance. Toute votre rétorique le montre.
            Maintenant, prouvez le contraire ». Là vous faites une accusation. Je la réfute. Vous savez que dans le droit, la culpabilité doit être prouvée ? Toute personne est innocente tant qu’on n’a pas prouvé qu’elle était coupable. La raison est simple : personne ne peut prouver son innocence. Donc ne me demandez pas de prouver la mienne. Par contre, moi je vous demande de démontrer en quoi je suis là pour dézinguer la France et de quel droit vous faites ces attaques gratuites (après je ne m’attends pas à une quelconque intelligence de votre part donc vous allez surement vous défiler…).

            Et non je ne fais pas de la réduction as Hitlerum. C’est vous qui dénigrez (de façon sérieuse, ce n’était pas de l’ironie ou exagération voulue) les allemands, considérant qu’ils ne sont que des femelettes. C’est votre mot pas le mien. Mais a partir du moment où on sépare des sous-hommes, c’est de l’idéologie nazie (sauf qu’on disait untermensch a l’époque).

          • PK dit :

            LOL. Le gars qui encense le F-35 qui après 20 ans et des centaines d’exemplaires est toujours un brouillon interminable vient faire la leçon aux Français qui ont fait un char correct au bout de 57 exemplaires… C’est vraiment l’hôpital qui se fout de la Charité, mais on a l’habitude avec vous…

            Quant à vos délires anti-germains d’après mes dire (je commence à supposer que vous devez être teuton pour être si sensible sur le sujet), je n’ai jamais soutenu que toujours la même chose : les Allemands ont été castrés et le sont toujours (et c’est tant mieux pour la paix en Europe) et quand ils ne le sont pas, le pangermanisme allemand est la chose la plus dangereuse du monde.

            Mais bon, la real politik, ce n’est pas votre truc. Forcément, en étant à la botte germano-américaine, il vous manque un peu d’objectivité…

    • Sinope dit :

      @ NRJ le Leclerc devait être construit à beaucoup plus d’exemplaires pour la France. Avec la fin de la guerre froide il fallait annuler le programme car seulement 406 exemplaires pour la France produit a petite cadence cela a fait exploser le coût unitaire. Et vu le coût du MCO et de la modernisation à venir de 200 exemplaires oui à un remplacement.

      Je ne pense pas que Marc Chassillan parle au hasard sur ce coup sans avoir réfléchit un minimum. Avec aucune rupture technologique et en reprenant beaucoup de composants disponibles sur étagère cela paraît jouable. Avec comme seule innovation un moteur hybride et moins d’électronique qu’un Leclerc le coût de possession pourrait être plus faible. Là où le bas blesse c’est que si on remplace nombre pour nombre les Leclerc très peu seront produits donc ils ne seront pas si bon marchés.

      Produire un char est tout autant un enjeux de souveraineté que de produire des avions. Et si on exporte pourquoi pas. D’autant que cela permettrait d’avoir une solution de replie au cas où la coopération foire avec les teutons.

      Nous avons 222 Leclerc au total en stock en comptant tout, négligeable, surtout si on regarde combien sont opérationnels. Les autres produits pour la France ont été cannibalisés car certaines pièces ne sont plus fabriquées et ils ne seront pas modernisés.

      • NRJ dit :

        @Sinope
        La réduction de commandes n’est pas responsable des problèmes sur l’électronique, les suspensions, et le moteur. Niveau coûts, c’est difficile à voir. Mais de ce que je sais, le char coûterait dans les 10 millions d’euros contre 2 millions voulus initialement. Si c’est vrai, la réduction de commandes ne fait pas tout.

        Chassillan ne dit rien au hasard, évidemment. Mais vous avez compris le problème : pas de rupture technologique, peu d’exemplaires prévus, des exportations très incertaines.

        Et si c’est un problème de nombre de char Leclerc, ça coûtera moins cher de les moderniser que de refaire le développement d’un programme.

        Après entre un avion de chasse comme le Rafale sur lequel repose la colonne vertébrale de notre armée ainsi que le futur de notre souveraineté technologique et un char qui n’est qu’un élément des forces terrestres (comme le VBCI ou les Griffon) et dont les savoir-faire sont connus (vous en avez convenu, il n’y aurait pas de rupture technologique), non les enjeux de souveraineté ne semblent pas les mêmes.

        Après si le MGCS raté, il en sera de même pour le SCAF. Cela signifiera qu’on fera au mieux un F-35 amélioré avec 20 ans de retard. Je ne sais pas si on pourra parler de souveraineté a ce moment là.

        • Sinope dit :

          @ NRJ « La réduction de commandes n’est pas responsable des problèmes sur l’électronique, les suspensions, et le moteur.  » Effectivement mais cela a généré une autre source de coût.

          La modernisation des 200 exemplaires prévues est en train de voir ses coûts dériver d’où les propositions de ce type car il y a aussi la question de la disponibilité. Payer pour quelque chose de quasi pas dispo n’est pas très utile.

          Si les chars ne sont pas un enjeux de souveraineté je ne vois pas pourquoi nous en cherchons à en produire. Je ne compare pas avec le Rafale pour savoir lequel est le plus vital.

          « Après si le MGCS raté, il en sera de même pour le SCAF. » Je ne vois pas en quoi l’echec du MGCS qui est un programme terestre ferait échouer un programme qui n’a rien à voir.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Avant d’être une source de coût, la réduction de la commande est une source d’économie… Au détriment du coût unitaire.

            Sur la disponibilité, il faut savoir que ça ne fait pas partie des priorités de l’armée de terre. On est engagé en opex et du matériel bien plus prioritaire doit être mobilisé (VBCI, VAB, hélicoptères etc). Donc je prendrais du recul là-dessus.

            Les allemands nous ont accordé le leadership sur le SCAF à condition de m’avoir sur le MGCS. Si le MGCS ‘e se fait pas, ils remettront en question le SCAF. les 2 programmes sont donc complètement mêlés, raison pour laquelle Rheinmetall a pu retardrer le SCAF en 2019.

  26. LEONARD dit :

    Vu les derniers RETEX en Syrie/Lybie/Karabagh, faudrait surtout songer à protéger les chars par le haut……..

    • Fred dit :

      @ LEONARD

      Je pense même qu’un char lourd spécialisé pour les combats en ville serait plus qu’utile : blindage réparti de manière plus homogène, petit canon a grand débattement (CTA 40) sur tourelleau, lame dozer et protection cage intégrale (plus de grosse tourelle). Il pourrait accompagner les MBT traditionnels lors de leurs virées campagnardes, pourquoi pas équipés d’un kit anti-aérien pour certains à cette occasion (radar).

      Protéger le haut de la tourelle va devenir indispensable.
      Pour le Leclerc : encore un petit effort, et le Kit Azur montera jusqu’au plafetard ;o)
      https://2img.net/h/milinme.files.wordpress.com/2013/02/phskidex-179.jpg

      • dolgan dit :

        Pour le moment, avec MGCS, on part sur 3 blindés lourds agissant ensembles .

        La version canon ayant un coaxial à fort débatement (20 à 30mm), la version 40CTA idéale en urbain et la version missile avec aussi un coaxial et la possibilité de pourtrer les snipers au missile. Tout ce petit monde téléopérable.

        Le MGCS devrait avoir une composante AA. Sans doute radars plaques + missiles AA.

        ça fait autrement rêver qu’un MBT ayant 2 générations de retard.

    • dolgan dit :

      Oui mais les cons d’en face s’obstinent à utiliser des canons. Du coup, on peut pas baisser la protection latérale. Du coup blinder le toit, ça nous amène à des trucs avec des poids improbables.

      Vivement les lasers de défense raprochée.

      • Fred dit :

        @ dolgan

        Les hauts ne seront guère attaqué que par des charges creuses. Une protection de type « cage » n’est pas très lourde.

    • Fafou dit :

      Bonsoir Fred.
      Échanges plaisant de points de vue sans insultes. Ça manque parfois, ici, merci à vous.
      Je vous rejoins entièrement, je ne suis pas français, mais j’aur Été fier d’avoir eu un président comme lui, qui sait dire non, pense à son pays en premier tout en acceptant l’échange mais pas l’obéissance et encore moins la dépendance.
      Je pense que la volonté d’en Macron était la bonne dès son arrivée à l’Elysée face Vlad le rapace, à l’autre facho us et à Merkel. Maintenant nous n’avons pas assez de recul pour voir si il y a bien fait ou pas. Je n’attend qu’une chose c’est que la Bertha Merkel s’en aille et que l’on voit si l’Allemagne suit sa population pour plus de méfiance avec les us, moins d’imigration et si pro Europe ou pro landers

  27. Plusdepognon dit :

    La question mérite d’être posée car le MGCS c’est sonner les clés de l’armement terrestre aux industriels de l’armement allemand :
    https://www.meta-defense.fr/2021/02/01/le-char-embt-de-knds-sera-bien-plus-quun-demonstrateur-industriel/

    Un mouvement qu’il suffit de qualifier de « naturel » pour voir tousles toutous zélés rappliquer ventres à terre en aboyant au progrès et à la marche inéluctable du reich européen :
    https://www.forcesoperations.com/quel-avenir-pour-la-filiere-europeenne-des-blindes/

    La même question se pose pour le SCAF, car si sacrifier l’armement terrestre français ne faisait pas bouger un sourcil, en échange Paris souhaitait sauver le frère Dassault :
    https://www.meta-defense.fr/2020/12/14/les-ambitions-technologiques-du-programme-europeen-scaf-sont-elles-excessives/

    Les exigences allemandes, si ce n’est américaines, ont douché l’enthousiasme :
    https://theatrum-belli.com/scaf-interrogation-sur-la-bombe-nucleaire-americaine-b61/

    Enfin, tant que l’OTAN ne se transforme pas en banque pour endetter encore plus les européens pour acheter américain…

    Ah ! On me dit dans l’oreillette que c’est en cours :
    https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/lotan-doit-elle-se-doter-dune-banque-pour-moderniser-ses-forces-armees-1285325

  28. Fafou dit :

    Bonsoir.
    Certains trouveront mon commentaire naïf.
    Et je peux les comprendre.
    Mais si on se pose deux secondes et que l’on prend le temps de réfléchir. A quoi peut bien servir un mbt? A envahir l’Allemagne? A se défendre face à des hordes de T90 et Armata, russes? Pour la projection en opex, il y a le programme SCORPION, si c’est dans le cadre d’un combat urbain, un programme comme le terminator ll russe, me semble plus adapté à la protection de l’equipage. L’Europe n’est pas les us. Nous n’envahirons jamais un pays.
    Alors se défendre, oui, prévoir le pire, oui, gonfler les muscles oui, mais soyons réaliste et réfléchis, qui va venir faire un débarquement en Normandie ou passer écraser les pays baltes, l’Allemagne pour arriver à Paris?
    Pour projeter des chars efficacement et en nombre, faut être us. Pour envahir un pays frontalier, c’est non, pour se défendre face à une déferlante mécanisée, sérieusement, contre qui?
    Des avions comme le Rafale aptent a détruire une colonne de char, la France a déjà. Si l’infanterie mécanisée posent réellement un problème tactique, la supériorité aérienne (un lot de Rafale en plus) et une augmentation des hélicoptères de combat me semble plus pertinent pour se défendre « au cas où ».
    Par contre la proposition allemande pour le EMBT, me semble moins coûteuses et plus adaptée à la vraie situation géostratégique de la forteresse « Europe »

    • Maurice dit :

      merci

    • Fred dit :

      @ Fafou

      « qui va (…) passer écraser les pays baltes, l’Allemagne pour arriver à Paris ? » J’ai bien une petite idée. Sans doute ce pays ne le ferait pas spontanément (quoique, que nous réserve l’avenir ? Une Armée se construit sur un temps long : 30-40 ans), mais avec avec une bonne incitation états-unienne, et/ou une guerre mondiale, ça pourrait hélas le faire. Ou alors, au contraire, un dé-engagement états-unien, c’est déjà arrivé dans l’histoire de ce pays, un peu avec Trump d’ailleurs.

      • Fafou dit :

        @Fred.
        Que l’on soit « anti » russe ( et je ne dis pas que vous l’êtes) je comprend.
        On peut donner beaucoup d’adjectifs négatifs à Vlad, fou, non.
        Il y a un flot incroyable de contributeurs, ici, qui sont les premiers à traiter de toutous, les pays européens achetant us.
        Suivre une administration us qui nous fait tourner tout les 4 ans a voir les défauts dans la Russie actuelle, ok.
        Les considérer comme ennemi mortel, c’est se vassaliser, écouter la voix de son maître..
        Hormis son pré carré (la Russie étant géographiquement le plus grand pays du monde, il est vaste) (de bonne foi, je fais large, la Finlande, les pays Baltes, la Pologne, la Biélorussie, l’Ukraine, la Géorgie, …) quel pays la Russie tsariste, soviétique ou oligarchique a t’elle envahit ?
        Attaquer?
        Auto-déclarer comme ennemi ou axe du mal?
        L’Afghanistan.
        Je parle de pays que les russes ne considèrent pas comme chasse gardée?
        Je suis d’accord de se méfier de Vlad, je comprend les pays de l’Est de l’Europe ayant vécu l’occupation communiste, que Vlad soit un auto crate voir dictateur, selon notre vision, je le conçois.
        Voudrais je vivre en Russie, non, bien sûr que non (ça caille 😉 )
        De la a ouvrir un front ouest avec un allié (erdo?) contre le plus grand marché du monde?
        Se découvrir à l’Est et subir un éventuel retour de flamme sur ce flanc, des us, de japonais et au sud avec le PCC ?
        Mwoai, désolé mais j’adhère pas.
        Sanctionner la Russie pour la Crimée (même si pour moi, c’est une popote interne) oui. La Géorgie, la Tchétchénie, oui. Le diaboliser et le pousser à la panique, c’est dangereux.
        De ce coin ci de l’Europe on oublie que pour les russes, il n’y a pas eu de ww2 mais une grande guerre patriotique. Et en 2020, c’est eux qui sont toujours traumatisés et qui on peur. Pas l’inverse.
        L’ouverture des archives soviétiques montre que leurs postures, si dans leurs propres propagandes, pouvaient se montrer archi velléitaires, dans les faits et après des études depuis 1992, l’URSS était dans une posture défensive et non pas invasive.
        Je ne cherche pas à faire verser une larme sur le sort de la Russie mais si on se place de leurs côtés pour au moins essayer de comprendre (si on avait fait cela en 1918 à Versailles..) on verrait 3 challenger-ennemis: l’UE, vassalisée a l’OTAN, les us et tout le camp « occidental » Japon, pays neutres et scandinaves.. Et la Chine. Ça fait du monde, ça fait des fronts multiples à défendre en cas d’attaque de l’armée russe. Sans compter que dans ce cas de figure, finit de démonter ses usines briques par briques pour poursuivre l’effort de guerre et l’attrition en Sibérie .
        En résumé être naïf et fleur bleue, serait se tirer une balle dans le pied, poser des lignes rouges, rassurer des populations traumatisées par leurs relations passées avec les russes, parfait. Les considérer comme un ennemi « mortel » et inévitable, ça reviens à acheter des actions L-M ou G.E. …

        • Fred dit :

          @ Fafou

          Je suis à peu près d’accord. La plus grande saloperie des USA – que nous avons bien suivi – c’est d’avoir poussé ses avantages à l’issue de la Perestroïka en intégrant les Pays baltes à l’Otan malgré les promesses, poussé au dépeçage de l’Union, exclu la Russie du dialogue international, promis l’intégrité de l’Ukraine en échange de sa dénucléarisation (tout comme la Russie d’ailleurs) … Alors que Poutine était dans de bonnes disposition à ses débuts, pour des échange responsables et apaisés.

          Les USA ont toujours et depuis longtemps pratiqué cette politique de la division pour mieux régner, en se posant comme arbitre, pompier pyromane, Stratégie du chaos. Au passage, pour ceux qui se revendiquent de De Gaulle : pas très gaullien de suivre cette voie (voix de l’Amérique).
          Mais bon, nous ne sommes qu’un DES impérialismes secondaires, instrumentalisés et dominés par le jeu imposé des USA ; de fait, qu’on le veuille ou non, la Russie est une menace pour nous. Et si ce pays est encore plus poussé dans ses derniers retranchements, nous risquons de le condamner à une alliance avec la Chine (à son corps défendant, car ce serait une alliance toxique, voir mortelle pour lui). Et là, oui, nous devons nous préparer à cela, je le dis à regret. Tout en faisant le maximum pour ne pas jeter de l’huile sur le feu ; équilibre difficile.

  29. Jo666 dit :

    Il faut reprendre les pièces des amx 30, racheter Renault truck et mettre un plancher pour les Ied et le produire à 4000 pièces Avec des missiles hades d’une portée de 1000 km avec des armes hyoersoniques. On le finance avec le remboursement du PGE

  30. ScopeWizard dit :

    La question est : est ce qu’ un char de combat type Abrams ou Leclerc a encore une réelle pertinence à ce jour ?

    Lorsque je vois combien nous sommes minables en termes de dotation de Leclerc , désolé mais je ne puis m’ empêcher de douter…………..

    Avec 200 chars dont combien en état de marche et combien en état de combattre , on va faire peur à qui ? Aux « quartiers » ?

    Pourtant , en dépit de ce qu’ en disent certains , s’ il n’ est toutefois pas comparable au programme Rafale qui lui nous a permis un vrai bond en avant quant à notre composante chasse/air/mer , le char Leclerc a été une remarquable réalisation à la motorisation un peu faible peut-être , et encore .

    • Nexterience dit :

      La motorisation Leclerc Emat est aussi puissante que le MTU du Léopard 2 mais plus coupleux à bas régime. Très souple à tous régimes. Il consomme certainement plus et est plus complexe, donc plus coûteux.

      • ScopeWizard dit :

        @Nexterience

        Par « faiblesse » je ne faisais pas allusion à la puissance de sa motorisation , mais plutôt à sa délicatesse d’ utilisation afin de rattraper son manque d’ autonomie , ce qui correspond plus ou moins à ce que vous avancez .

        Quoi qu’ il en soit , peut-être à tort , mais je persiste à considérer le Leclerc comme étant un char remarquable méritant d’ être comparé -du moins technologiquement- avec les meilleurs de ses contemporains qu’ il égale souvent ou même qu’ il dépasse .

        Oui , c’ est ça ;

  31. EBM dit :

    Oui mille fois oui. Il est interessant de constater que Michel Goya termine son étude par cette phrase: »Notons pour conclure qu’il serait intéressant de simuler une situation où les forces françaises qui ont désormais moins de moyens que celles de l’Azerbaïdjan, 76e puissance mondiale, se seraient retrouvées à la place des Arméniens. ».

    • Fred dit :

      @ EBM

      Souvent, Michel Goya galège un peu.
      Armée de l’air Azérie : 41 Mig-25, 41 MiG-29, 38 SU-24/25, 1 Mig-21

      • EBM dit :

        Il l a pris en compte mais il ne parle pas que des armes de l aire et il ne tire pas de conclusion.

    • dolgan dit :

      bof. je suis un génie de la simulation. Le rapport de force est totalement disproportionné.

      J1: 10 minutes après l’attaque, ultimatum

      J1: 12h après l’attaque Bakou est un cratère, l’intégralité des sites stratégiques azeris sont détruits. La France a ouvert un second front , pris le contrôle du pipeline stratégique et annexé une partie du territoire azeri. Elle s’enfonce en territoire Azérie. Les unités assaillant le HK , privé de soutien aérien, leur artillerie détruite sont en déroute.

      J2: La France a un gros problème, tous ceux qui pourraient signer la capitulation azéri sont morts ou en fuite.Du coup, la France ne sait pas si ça vaut encore le coup de taper sur un ennemi mort. Les « observateurs » de l’otan commencent à arriver. Ce premier contingent est supérieur aux forces azeris restantes.

      • Fred dit :

        @ dolgan

        Dans sa doctrine stratégique, la France s’interdit d’attaquer un pays non nucléaire, sauf s’il envahit son territoire.

        • dolgan dit :

          Ce qui est le cas dans le scénario envisagé puisqu’il s’agit de nous mettre à la place des arméniens.

          nb: et la doctrine nuke Fr va au delà de simplement l’invasion de notre territoire.

      • EBM dit :

        Lui est ancien colonel et ancien conseiller du CEMA. Et on mesure la différence quantique avec vous. Lui ne tire pas de conclusion.

      • Sinope dit :

        @Dolgan si on tient compte du nombre de soldat que la France peut réellement aligner le rapport de force n’est pas si déséquilibré que ça. Mais comme vous êtes un « génie » vous ignorez sans doute combiens d’hommes peuvent être envoyés au combat par l’armée de terre d’un coup.

        A J1 j’étais plié en deux de rire devant une telle fadaise… vous avez l’aire de penser que la France est frontalière de l’Azerbaïdajn et que ce dernier est militairement comparable au Luxembourg.

        • dolgan dit :

          Le scénario (débile, mais c’est pas moi qui l’ai posé), c’est la France à la place des arméniens. Pas la France envoie des troupes pour protéger l’arménie.

          Donc oui, désolé, dans le scénario posé par Mr Goya, notre aviation pulvériserait l’azerbaidjan en un rien de temps à coup de SCALP et ensuite ils commencent le tir au pigeon sur les unités azéries . Leurs drones auraient été inutilisables. L’artillerie Azeri en position fixe se serait fait défoncer par notre artillerie.

          Ils pourraient avoir 10 000 MBT que ça n’y changerait rien. La différence de puissance est abyssale.

          Si Mr Goya ne fait que poser la question, c’est bien qu’il a conscience de la réponse ET de la manière dont ses lecteurs vont comprendre sa phrase.

          • Sinope dit :

            @ Dolgan c’est un scénario théorique pour comparer, par définition c’est sur le papier.

            Les Azéris ont une DCA et nous n’avons pas de missiles anti radar et quasi pas de munition pour nos avions.

            Nous n’avons quasi plus d’artillerie et pas de stock de munition.

            La différence de puissance entre les Azéris dont les forces sont préparées à la haute intensité et les notres dont environ le tiers pourrait se battre simultanément est bien moins faible qu’une comparaison brute le laisse croire. D’où l’utilité de la question: jusqu’à où serions nous en difficulté. Avec même pas 35 000 hommes dans l’infanterie et la cavalerie oui notre micro armée de terre ne peut pas faire grand chose.

            Si Michel Goya pose la question c’est à l’évidence qu’il pense qu’il faut y apporter une réponse. Mais à l’inverse de vous il prend en compte notre absence de logistique et de capacité à durer.

            Il s’y connaît, lui, et ça se voit.

          • Mat49 dit :

            @ Dolgan vous carricaturez le scénario de M. Goya. Il prend comme hypothèse un affrontement conventionnel entre l’Azerbaidjn et la France. Vous avez la réponse typique de celui qui ne voit la guerre que comme un jeux vidéo grandeur nature.

            @ Sinope je pense que ça dépend du temps de préparation. Si nous avons 24h de préavis c’est la cata. Si nous avons 6 à 8 mois je pense qu’on pourait recréer une armée de terre en vitesse et s’aligner avantageusement.

            En mobilisant l’armée Azéris atteint officielement 450 000 hommes, mal équipés par rapport à nous mais avec une bonne logistique, je pense qu’il faudrait pouvoir être au tiers de leur force, soit 150 000 hommes (avec une bonne logistique), pour que la qualité compense le nombre, bien aidé par une aviation supérieure.

  32. bob dit :

    Ah ah !
    On a tous ce qui faut en France pour faire un char sans les allemands, sauf le budget…
    C’est beau d’avoir des ambitions mais ça evient ridicule quand on a pas les moyens.

    • EchoDelta dit :

      Les moyens sont à puiser dans les aides sociales sans fond que nous distribuons à tout va. 1000 Milliards d’aide sociale par an, France et Afrique confondues, cela laisse quand même de quoi financer des programmes dignes de ce nom, sans amputer drastiquement notre niveau de vie.

    • EBM dit :

      @Bob le but est de faire avec des composants sur étagère et sur la base du Leclerc. Une version intrapolee en somme.

  33. Carin dit :

    Personnellement je pense que Mr Chassillan fait un brin de politique… ce que moi j’entends dans son discours, c’est qu’il avertit nos amis allemands que nous avons tout ce qu’il faut pour faire un char très présentable, mais quelque part « consommable » en attendant que Nexter sorte le char de demain (qui soit dit en passant est déjà dans les cartons de Nexter et sera sorti en plan B)…. car ce monsieur est très au fait des « freinages des 4 fers » que les allemands opèrent, et des petites crasses qu’ils tentent de nous faire… même KMW qui pourtant se plaint du mauvais traitement que l’Allemagne lui fait, traine des pieds, sous prétexte qu’ils ont à disposition le 2A7…

    • Fred dit :

      @ Carin

      « KMW (…) traine des pieds » ?
      Il font bien cet hybride Leclerc/Léopard avec nous. Je trouve cela très positif, correct, et pour tout dire inattendu.

  34. mich dit :

    On ressort l’ AMX-40 ? je comprends pas vraiment le concept , si c ‘est pour se battre sur notre continent (au cas ou la dissuasion ne servirait pas ) un char lourd restera nécessaire (d ‘ailleurs je ne vois pas trop les autres pays les faire maigrir) et si c ‘est pour se battre au delà des mers ,45 tonnes cela restera lourd à déployer et mettre en œuvre à mon avis .Une mise à jour plus ambitieuse du leclerc serait peut être mieux .En tout cas ,en imaginant que l ‘on ai les moyens ,ce serait peut être plus utile d ‘avoir une gamme mécanisé moyenne au coté de nos véhicules à roue qui élargirait peut être plus efficacement le spectre de nos capacités d ‘ interventions .En tout cas dans un espace qui se robotise pas facile d ‘imaginer l ‘avenir ,quand au conflit du Haut-Karabakh , on voit surtout ce que cela fait de compter sur d ‘autres quand votre ennemi se prépare vraiment et que certains l ‘épaule sans complexe.

  35. jp dit :

    il faut capitaliser sur le char leclerc, avec une nouvelle génération, c’est un bon ce char, mais il a pas eu de chance au départ, on a su capitaliser sur le caracal, il faut faire pareil.

  36. baron dit :

    Voici une idée qui n’arrive pas vraiment à temps, car le Leclerc, qui n’a pas servi à grand chose malgré ses réelles qualités, peut encore faire rouler ses chenilles quelques longues années. De toute façon, même si on ne prendra jamais le risque d’être totalement démuni en chars lourds de combat, la grande bataille de chars dont on parle dans toutes les grandes Écoles de guerre n’aura probablement jamais lieu. L’actualité est plutôt à la cavalerie légère et aux forces spéciales.

  37. Drakkar dit :

    Heu c’est quoi la mission qu’un Jaguar ne pourrait pas remplir et qui n’a pas besoin du niveau de protection d’un Leclerc revalorisé ou du futur MGCS ?
    Relancer la production d’un Leclerc amélioré … à la limite … et encore. Mais un nouveau char … léger ! J’en vois vraiment pas l’utilité. Faut qu’on m’explique ! Ah il va faire beau le canon, mais si c’est pour se faire exploser au premier char ou RPG un peu moderne qui passe…
    A l’aire des missiles, le char léger c’est pour moi le Jaguar. Pas besoin d’un gros canon ou alors tu mets la dose de protection et tu fais un vrai MGCS qui peut surpasser un Armata au point.

    • Fred dit :

      @ Drakkar

      La munition flèche d’un char lourd est imparable. Un RPG ou un missile si.

      • dolgan dit :

        Lol. Ils sont cons les industriels militaires de se livrer à une lutte de l’épée et du bouclier depuis un siècle. Les uns cherchant des moyens de pêter les flèches adverses, les autres créant des flèches toujours plus puissantes et résilientes. Si seulement ils avaient su que les Flèches c’est imparables.

        Faut vite aller avertir la DGA qu’en fait le 120 mm est imparable. Les cons, ils croient le contraire et bossent sur un changement de calibre.

    • dolgan dit :

      45T, on cause pas du tout léger. C’est un char moyen qui ne résistera pas aux canons des MBT soviétiques mais aura quasi la même empreinte logistique qu’un MBT sans avoir la mobilité d’un char léger.

      Pour une armée africaine qui n’aura à affronter que des T72 , ça peut se comprendre comme choix. Mais la France est plus ambitieuse que ça. Nous on veut surclasser l’Armata et garder une longueur d’avance sur nos adversaires potentiels.

      • Sinope dit :

        @ Dolgan « surclasser l’Armata »? on peut faire jeux égal avec lui et surpasser tactiquement les forces Russes. La guerre n’est pas une confrontation de données brutes entre fiches techniques de matériels.

        • dolgan dit :

          L’armata n’a fait que se mettre à niveau des blindés occidentaux.

          Si demain on a un cahr qui résiste au canon de l’armata et qui est capable de le détruire, on pourra dire qu’il le surclasse.

          De même, un leclerc ou un Léo2 surclasse tout MBT Russe équipé d’un canon dont la munition est en 2 parties.

          • Sinope dit :

            @ Dolgan « surclasser l’Armata »? on peut faire jeux égal avec lui et surpasser tactiquement les forces Russes. La guerre n’est pas une confrontation de données brutes entre fiches techniques de matériels.

  38. ekiM dit :

    Je pense que l’armée française à d’autres besoins bien plus urgents que celui d’un autre char lourd.

    Les Leclercs ne sont pas employés en opérations extérieurs car trop chers, trop lourds, etc. Le territoire national métropolitain n’est pas prêt d’être envahi par une puissance étrangère. Si un pays envahissait un de nos DOMTOM, nous ne serions pas capable de projeter d’y projeter des Leclercs.

    Bref, un char lourd pour faire la jonction entre Leclerc et MGCS, c’est clairement le dernier programme qu’on pourrait faire si on avait rien d’autre à foutre de notre fric. Ce n’est clairement pas le cas ! Dans l’ordre d’importance (à mon humble avis) :
    – 5 FDI « lourdes » (avec 64 VLS) supplémentaires (en plus des 5 FDI déjà commandés) : 3.5 milliards ;
    – 2 SNA supplémentaires (en plus des 6 commandés) : 2 milliards ;
    – 60 hélicoptères lourds type CH47/CH53 (si possible européens, développés par AIRBUS) : 4 à 8 milliards (achat sur étagère vs développement) ;
    – 8 avions de transports stratégiques (A380M ?) : 4 milliards ;
    – 9 A330 MRTT supplémentaires (en plus des 15) : 1 milliards.

    => On est déjà à 16 milliards pour le minimum de ce que la France devrait pouvoir aligner … Alors les chars lourds qu’on ne sort quasiment jamais … Honnêtement.

    • PK dit :

      On ne fait pas une politique industrielle militaire uniquement sur le court terme. On met en place un outil pour toutes les menaces, mêmes les rares…

    • Sinope dit :

      @Ekim on ne parle pas de faire un char lourd et on ne parle pas de faire du très technologique partout. Mais oui je suis d’accord s’il faut maintenir le budget sur la trajectoire actuelle il n’y a pas la place même pour ça.

  39. Nexterience dit :

    Réinvention de l’AMX 40 par Marc Chassillan.
    Le char à la masse employable de 45 t est facile à développer: on enlève 10t de blindage au Leclerc et si besoin, on le remotorise à 1000 ch avec un GMP à MCO faible.
    Avantages:
    -économie d’un développement d’architecture au profit des autres points
    -utilisation de ~120 Leclerc sous cocon plus ou moins désossés. 20 autres transformés en DCL.
    -homogénéisation au standard Scorpion/XLR des optroniques et systèmes de combat
    -soulagement des 6 trains roulants et abaissement de la pression au sol
    -Avec 45t, il doit présenter encore une résistance très intéressante, au delà de 70mm en frontal, compte tenu de sa compacité.

  40. Nexterience dit :

    Certes, KMW est plus tenté de vendre du Leo2 que du EMBT.
    Mais si le client trouve le Leopard trop peu protégé ou trop peu automatisé, l’industriel va t’il proposer un EMBT ou perdre le marché?
    .
    A noter que le Lynx, nouveau chenillé de 40t, de Rheinmetall censé correspondre aux besoin actuels, est équipé d’un canon de 35mm maximum.
    Il est possible qu’à l’ère des tirs de missile déportés, l’acuité du drone de ciblage l’emporte sur la taille des calibres.

  41. lothringer dit :

    Je pense qu’effectivement un char + léger 100% français, peu cher, produit en TRES grande quantité permettrait de créer un effet de saturation face à l’ennemi. D’autant plus si , intégré au programme scorpion, il deviendrait dronisable. Il faudrait qu’il soit très facilement déplaçable, capable de monter sur des porteurs civils.
    Aligner 1000 chars permettrait de créer un « mur de feu » face à l’ennemi. Appuyés par une force aérienne pratiquant le déni d’accès, on obtiendrait quelque chose d’intéressant.
    Je suis effectivement interpelé par le camarade qui parle de stratégie de mort lente pratiqués par les Allemands à notre égard : laisser trainer les choses pour que les compétences techniques disparaissent progressivement chez nous.

  42. Thierry dit :

    Pour une fois qu’on a le bon matériel, il n’y en a pas assez, mais c’est une constante, même le mauvais matériel est en trop faible en quantité. On a une armée d’échantillon ou de pénurie.

    Le Leclerc est un très bon char tout à fait capable de rivaliser à arme égal avec tous les modèles existants de char de combat et même ceux en projet.

    Créer un nouveau char lourd dans la précipitation ne me paraît pas la bonne option, on pourrait au contraire trouver plus facilement et rapidement un successeur à l’AMX10RC afin d’augmenter le nombre de tubes mais sur un châssis légers à roues.

    Lors de la seconde guerre mondiale, les chars léger tel le M10 chasseur de char ont prouvé la valeur de ce concept face aux char allemands bien plus lourd en se servant du terrain comme couverture pour compenser le manque de blindage ainsi que la vitesse.

    L’autre option c’est d’acheter un complément avec des Abrams américain qui feront tout à fait l’affaire jusqu’à l’arrivé du prochain char nouvelle génération. Ils ont déjà prouvé leur valeur au combat.

    • Fred dit :

      @ Thierry

      Le canon à faible vitesse de l’AMX10RC est très faible contre un char moderne.
      Son équivalent moderne ne se ferait pas « facilement et rapidement », guère plus qu’un MBT.
      On ne peut comparer avec les matériels de la 2ème GM : un char d’attaque doit pouvoir tirer en roulant, disposer d’optiques et de moyens de défense performants, avoir une tourelle pour combattre en ville, un canon puissant … Autant mettre tout cela sur un matériel lourd, qui se révèle même incontournable pour supporter tout cela.

      • 10RC dit :

        Euh… l’OFL du 10RC, a 1450m/s de VO, c’est pas ce que j’appelle « tres faible ». D’autant que la COTAC assure une precision statique équivalente a un MBT. Franchement, un MBT a 2000m ne rigolerait pas trop face a un tel tir.
        Dans le 10RC, la compromission se fait plutôt sur le blindage, et dans une moindre mesure sur la mobilité tout terrain.

        • Fred dit :

          @ 10RC

          Nous sommes rendus à une époque où la question se pose de passer à du 140mm à haute pression pour être efficace contre les chars.

          L’AMX-10 RC est un très chouette engin de reconnaissance et de retardement, mais pas du tout un MBT (la problématique posée était de compléter le parc de Leclercs). Ta juste remarque sur le blindage va aussi dans ce sens.

    • Mat49 dit :

      @ Mokhtar à l’évidence oui nous avons une micro armée d’échantillons, je me demande bien d’ailleurs comment vous faites pour ne pas nous mettre plus en difficulté au Sahel.

      Le but n’est pas de faire aussi lourd que le Leclerc. Le successeur de l’AMX 10, donc sur le segment à roue, sera le Jaguar. Le M10 a été utilisé in fine comme un char et n’était pas léger même au standard actuel, son rôle est repris par le Jaguar et l’ALAT.

      L’Abrams comme expliqué dans l’article est trop lourd et trop cher.

      Tout va bien au Sahel j’espère, la bise…

  43. Ghostrider dit :

    réaction de défiance légitime mais plus un sursaut d’orgueil certes séduisant mais irréaliste. En france on exporte des avions, des bateaux, des S/M high tech (et encore la concurrence est de plus en plus rudes) .. mais des MBT c’est fini, ( à part quelques exceptions type contrat belge), nos coûts pour ce type de matériels sont exorbitants et l’offre international pléthorique. Même si les allemands posent certains problèmes, qu’est ce qu on vas aller foutre créer ce type de produit sur fond propre

    par ailleurs technologiquement je ne suis pas un partisan  » du MBT c’est fini  » mais bon pour moi ce n’est plus un produit essentiel. On aurait mieux fait de réussir la virage des drones , vu notre potentiel en France, mais en l’état c’est une défaite en rase campagne . sans taper dans le haut de gamme, on aurait pu tirer notre épingle du jeu sur du moyen de gamme .. quand je vois ce que sont capable de réaliser Israel ou encore mieux les turques, ca me fait mal au bide. vu l’énorme potentiel de ces nouveaux vecteurs, le MBT si il n’est pas intégrer dans un maillage défensif hyper solide, le MBT est has been. ( l’expérience arménienne et de leur tank a été terrible vis à vis des drones azeri).

    disposer d’une vraie ( et compétitive) vision stratégique et de planification en matière industrielle d’armement en France n’est pas impossible mais en l’état on patauge dans la semoule même si il y a des bonnes choses récentes, on est toujours en retard d’une guerre .. A qui la faute ? c’est le job des politiques qui ne font que gérer les affaires courantes, souvent peu formés ou peu compétents, et encore je trouve parly plutôt satisfaisante.

    la compétence métier des politiques est put** de souci.

    • mouchetoxique dit :

      (l’expérience arménienne et de leur tank a été terrible vis à vis des drones azeri).

      En même temps les chars ne se sont plus à la fête dans tous les points chauds des mini conflits de ses 20 dernières années. Que ce soi les Juif au Liban, l’Ukraine face au pro-russe, la Syrie face au téro ou l’Irak et la perte des blindés us, par exemple.

      la course entre le bouclier et la puissance du glaive, c’est Le Mythe de Sisyphe et ça coute un pognon fou. Bref, on devrait faire des chars-drone, qui seront de toute façon obsolète face aux capacités des grands pays, ne serait-ce que par le nombre. Mais au moins, y auras personne dedans.

      Remettons plutôt des fléaux d’armes et de la bagarre à l’ancienne entre tous les pays, et ne pas s’humilier face une machine électronique qui de toute façon te laissera aucune chance. La vérité, c’est que l’homme n’a déjà plus vraiment sa place dans ses combats et ne parlons même pas de demain et de Skynet.

      Le taux de mortalité en cas de conflit majeur et conventionnel serait, selon les Américains de quatre dix pour cent, dans les premiers mois de la guerre. On va va pas manquer de munitions ou d’arme pour la faire durer, mais de gens pour la continuer au bout de trois mois.

    • Fred dit :

      @ Ghostrider

      Tu pense que la France ne possède pas de drones en tout genres ? Ce n’est pas du tout mon avis.

      Par ailleurs, prévoir et planifier le futur technologique militaire, c’est plutôt (euphémisme) le rôle de l’armée.

  44. Félix GARCIA dit :

    Bonsoir Michel Dakar,
    C’est vous sur la vidéo ?
    Je vous rejoins sur un point : ce « système » nous fait crever. Oui, il faut une organisation (articulation d’organes) en lieu et place d’un système.

    Par contre :
    « Personne ne décide et ne contrôle ce qui est en train de se passer.
    Y voir l’action de décideurs et de plans longuement prémédités et pensés est une illusion (et ceux qui croient décider et penser ces plans s’illusionnent eux-mêmes). »
    « Politique globale.
    C’est sans discussion que c’est légitime de dépeupler la planète et cela dès à présent. Mais l’accroissement irréductible de la population est un effet système (se multiplier pour espérer survivre aux voisins, ce qui finit par se trouver inscrit dans les gènes et devenir un instinct qui s’impose et que rien ne peut modérer). »

    Là, non. Mais alors, un GRAND NON !
    Et je me suis déjà étendu ici sur « le pourquoi du comment ».
    Je suis sûr que même votre « cornu » est d’accord. ^^
    Et « j’va vous dire quequ’chose » : le dépeuplement, et le contrôle de ceux qui restent de manière drastique ; c’est ça le plan de « ceux qui s’illusionnent eux-mêmes » (sur le contrôle).
    Donc je vous poserai ainsi ma question : qui s’illusionne sur la réalité de la situation d’après vous ?

    Encore autre chose chose :
    « les pseudo génies du MK Ultra »
    Pseudo-génies ? Pas d’après ce que je vois de nos jours …

    Cordialement,
    Félix GARCIA

  45. Morel dit :

    222 chars Leclerc actuellement en dotation, combien de disponible ? Les Allemands qui les intéressent, la technologie Fr, après , les peaux de banane. Ils Feront, cavalier seul. Les Français proposent un nouveau canon 140 mm, les Allemands diront 130 mm… 0 la fin Il nous restera plus que la peinture à faire. De plus, après leur traumatisme, poste guerre, nous imposerons à qui vendre les Chars….

  46. basstemp dit :

    Je ne suis ni spécialiste en char et pas + en fighter d’énième génération de furtivité, mais aujourd’hui il y a une chose dont je suis sur & certain : C’est que l’Allemagne a un role de cheval de Troie en Europe au service des USA pour détruire nos projets d’engins militaires ou tout du moins les endiguer dans des désastres industriels que l’Allemagne s’acharnera a programmer au service de l’oncle sam

    Comment peut on encore s’aveugler sur ce genre d’évidences en 2021 ? Il n’y a plus que les derniers acharnés d’une Europe fantasmée pour y croire ! Les réalistes et ceux qui savent, savent que l’Allemagne n’a jamais été un allié mais un supot d’une puissance US qui s’en sert pour dézinguer tout nos programmes militaires ! Qui peut encore continuer de s’aveugler a ce propos bon sang ?

  47. Loufi dit :

    A priori, la tourelle du Leclerc n’étant plus fabriquée en l’état, son développement exigerait un effort de recherche et développement [R&D].

    ILS ONT BRULE LES PLANS OU QUOI CEST ABRUTIS ????

    a quand des projets industriels et non pas politiques… C’est désespérant.

    Ce embt a l’air intéressant. Pk toujours réinventer l’eau chaude ??? réutiliser les technos éprouvées, il n’y a rien de plus performant et de plus économique. Le mgcs c’est du pipeau. D’ici 2035, soit là France aura fait faillite, soit les boches n’ont l’auront fait a l’envers

    • Nexterience dit :

      Il est probable que les moyens de production aient été optimisés depuis, ce qui demanderait une adaptation.
      Il est tout simplement possible que des sous traitants aient disparu et que cela entraîne des requalifications . Une tourelle n’est pas un marchepied.

    • HMX dit :

      @Loufi : le char Leclerc (et donc sa tourelle) a été conçu au début des années 1980, à l’époque où le Minitel représentait le top de la technologie. Vous comprendrez aisément que les technologies ont largement évolué depuis cette date, et que « reconstruire » une tourelle suppose au préalable de revoir toute l’électronique embarquée, y compris les interfaces avec la caisse du blindé, les composants de l’époque n’existant plus, et probablement que les entreprises sous-traitantes ayant contribué à la production n’existent plus non plus…
      La bonne nouvelle , c’est que cette « mise à jour » fait l’objet du programme Leclerc XLR, qui vise notamment à résorber les obsolescences et à rendre le Leclerc « compatible Scorpion ». On suppose que la tourelle de l’EBMT est largement inspirée de la tourelle du Leclerc XLR.

  48. ULYSSE dit :

    La France n’a plus d’ennemis à ses frontières terrestres. La défense de son territoire passe donc en premier lieu par la défense de ses espaces maritimes et aériens. L’utilité de chars lourds à l’intérieur de nos frontières est donc devenue marginale : lutte contre un débarquement amphibie (si tant est que les navires de débarquement n’aient pu être détruits) – lutte contre des éléments infiltrés par la voie des airs (si tant est que les avions de transport n’aient pu être détruits).
    Son emploi sur des théâtres d’opération extérieurs est contraint par nos moyens logistiques ou s’inscrit dans le cadre de coalitions internationales.
    Ce contexte limite notre besoin en chars lourds, il justifie la cible de 200 chars lourds.
    La taille de cette cible ne justifie pas en revanche le développement franco -français, d’un successeur au LECLERC. Elle justifie une démarche de coopération internationale pour diluer les couts de développement et d’emploi (maintenance et formation).
    La vocation de notre armée de terre d’être une armée de projection pose la problématique de l’emploi d’un char léger. Le colonel Goya dans ses analyses des conflits récents souligne l’importance pour l’infanterie de disposer d’une artillerie organique. C’est le sens du programme de char léger MPF de l’US Army , doté d’un 105 mm.
    La question est de savoir si le Jaguar avec son canon de 40 mm est en capacité de jouer se rôle.
    Poser la question c’est y répondre.

    • LEONARD dit :

      C’est marrant, tout le monde parle du 40 mm, généralement pour le trouver trop faible, et personne n’évoque le MMP.
      portée 5000m, précision au top, tire et oublie.
      Je regrette seulement qu’il n’y en ait que 2 prêts au tir. ( +2 en réserve).
      Franchement, l’ensemble, NEB, 40mm, MMP, ça me parait plus efficace qu’un 10RC.

      • ULYSSE dit :

        @leonard. Je parle d’appui indirect d’artillerie pour nettoyer une zone ou fixer l’ennemi. Tir balistique…

      • PK dit :

        Et que dire d’un 10RC auquel on ajouterait du MMP 😉

        • Vinz dit :

          Tout est dépassé dans le 10RC ; à un moment donné faut passer à aut’chose, on peut pas en rester à la Ford T ad vitam aeternam. En revanche quelques Jaguar avec une tourelle Cockerill XC-8 ça pourrait rendre service.

  49. Vincent dit :

    « le char employable […] pourrait rouler dès 2022 », c’est vraiment se moquer des gens… entre la conception, le premier prototype, et les qualifications terrains, il se passerait au moins 2 ans voir 3. La partie optronique serait sous stress car les fournisseurs sont déjà en train de fournir le programme scorpion. bref un calendrier utopique pour faire parler de soi.
    Le concept après n’est pas mauvais et reprend les besoins exprimés par le CEMA: rusticité et nombre pour faire face à une guerre symétrique.

  50. Vinz dit :

    C’est du grand nimp ce truc. On lancerait un truc qui concurrencerait l’EMBT qui lui même concurrence le Leopard A7, les deux susceptibles d’être remplacés par le mgcs. Bonbonbon. Pis faudrait que le machin en question soit construit par Nexter, qui va donc développer un produit en concurrence de ce qu’ils ont déjà dans les cartons avec KNDS. Méouiméoui. Ca commence pas très bien.
    Avec des trucs « sur étagère » : comme un canon de 120/130 de chez Vernay, et un chassis from chez Peugeot ? Le blindage ce sera Usinor ? Je conseille les essuie-glaces Bosch, du travail de pro.

  51. Tempo dit :

    En ayant quasimént abandonné la chenille, nous nous sommes exclus du théâtre des opérations européen limités à notre présence résiduelle de 200 Leclerc. La continuité se résume à notre participation au programme MGCS en tant que partenaire appelé à devenir minoritaire pour cette même raison. Il reste l’opportunité de développer un blindé médian chenillé d’un poids situé dans une fourchette de 15 à 35 tonnes et d’un armement canon de 40 à 105 m/m qui pourrait être utilisé aussi bien en opérations extérieures car aéro transportable (l’utilité des VHM a été démontrée au Sahel) qu’en Europe du fait des terrains boueux ou neigeux (inutilité des VBCI dans les pays baltes). Ce blindé médian pourrait s’inspirer du projet de type X de Milrem Robotics conçu pour être peu cher, modulaire, dronisable; l’agilité prévalant sur la protection tout en s’appuyant sur les qualité de notre armement et de notre optronique. Cette solution serait pérenne puisque pouvant être utilisée comme effecteur dans la bulle collaborative programme MGCS. Une coopération est déjà en cours entre cette société et Nexter (robot Milrem/ canon 20m/m / MMP), pourquoi ne pas lui donner une suite plus conséquente?

    • Fred dit :

      @ Tempo

      Tu es sûr que des chenilles ça tiens bien sur la neige ? Par rapport à des chaines sur des pneu, c’est pas gagné :

      https://www.youtube.com/watch?v=tnTVbsfixfM&feature=emb_logo
      https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=0z-Q7qVmJd4

      • Tempo dit :

        Merci pour les vidéos, je note que sur la première il s’agit plus de verglas que de neige :-)) Il serait intéressant de voir le VBCI dans les mêmes conditions, aux dernières manoeuvres interalliées en Estonie, il sont restés au garage
        pendant que les Leclerc assuraient la mission.
        A priori oui, les scandinaves utilisent des Boxer de la classe 30 tonnes en VCI chenillés, je ne pense pas qu’ils soient maso pas plus que Milrem qui est finlandais non plus, de même que durant la 2ème guerre mondiale seuls les chars et les semi-chenillés pouvaient se sortir des fondrières russes.
        Je rajouterai à mon propos précédent que le projet de blindé médian que je suggère devrait pouvoir être manoeuvré par un équipage de 2 hommes grâce à l’interface homme / machine optimisé ou pouvoir être déployé en essaim en mode scorpion avec le Leclerc revalorisé ce qui permettrait de rester au format de 200 chars actuel. La plateforme devrait être commune à plusieurs modules notamment antichar ave le MMP, les minutions vagabondes, système sol/air courte portée etc Ce programme permettrait de diminuer significativement les coûts et d’ouvrir des perspectives à l’export vers les autres pays tant en Europe que dans d’autres pays ayant des budgets limités en offrant par anticipation un MGCS low cost

      • Nexterience dit :

        Conditions incomparables.
        Des chenilles hiver avec maillons dentés existent par ailleurs.

        • Fred dit :

          Le VBCI vire sur la glace ou la neige tassée et gelée (qui est plus glissante que la glace) sans le moindre écart, même en accélérant dans le virage.
          Le plus difficile et le plus probant sur cette vidéo : pas de dérapage parasite lors du virage par ripage.

          Il s’en tire bien, quoi.

      • Fred dit :

        Je sens un « effet Blablachar », dont le rédacteur est un ardent défenseur de la chenille ;o)
        Ce qui n’empêche tout l’intérêt de ce site, que je suis avec attention et respect.

    • Ulysse dit :

      @Tempo.+++

  52. dompal dit :

    J’ai du mal à comprendre le raisonnement de M. Chassillan !??

    Quelles sont les menaces des 15 prochaines années contre la France pour que l’AT (ABC) acquiert un char de combat « light » de 45 t tout de même, avant de percevoir le MGCS ???

    « « 100% français, construit avec des composants et des sous-ensemble disponibles dès aujourd’hui sur les ‘étagères’ des industriels, le char employable […] pourrait rouler dès 2022 si on appuyait sur le bouton au premier trimestre 2021 », estime Marc Chassillan, »  »

    Je sais bien que nos ingé et tech de l’armement sont loin d’être des débiles mentaux mais j’ai un gros doute sur cette affirmation !?? 🙁
    Aussi, on peut se poser la question de la pertinence de ce char intermédiaire qu’il préconise… ……et surtout pour faire quoi avec ???

    L’AT a déjà du mal à recruter un personnel qui n’ait pas un QI d’huître et encore plus de mal à le fidéliser. Alors on fait comment pour mettre du personnel dans ces futurs hypothétiques panzers ?

    Renforcer les moyens de la Royale pour protéger notre ZEE et nos territoires OM me parait bien plus judicieux et beaucoup plus urgent !

  53. Observateur dit :

    Avec les près de 100 milliards d’€ dépensés ou prévus de l’être, à peu près en pure perte, dans le déploiement de panneaux photovoltaïques et autres éoliennes, en majorité importés et qui ne servent à peu près à rien sauf dégrader les paysages, par le biais de l’artificialisation de sols cultivables notamment, nous aurions pu sans aucun doute financer le développement et le déploiement d’un char de combat de premier rang et bien d’autres choses utiles encore. L’argument du « manque de moyens » pour faire X, Y ou Z n’en est pas un.

    • Fred dit :

      @ Observateur

      Y’a qu’à aussi supprimer les Ehpads qui nous coûtent une blinde et ne nous rapportent strictement rien, c’est nul ces trucs.
      Et continuons à importer gaz, pétrole et uranium qui nous mettent à la merci d’une crise, whaou, c’est trop le bonheur ; la crise, ça me grise !

      • PK dit :

        « Y’a qu’à aussi supprimer les Ehpads qui nous coûtent une blinde et ne nous rapportent strictement rien, c’est nul ces trucs. »

        Le gouvernement Macron s’en charge depuis un an en commençant par y occire les occupants…

        • Fred dit :

          @ PK

          Je ne suis pas du tout macroniste (c’est un euphémisme), mais objectivement, on ne peut pas dire cela.

  54. Czar dit :

    je ne saisis pas vraiment : on nous explique que les lignes de prod du Leclerc n’ont pas été entretenues, donc qu’on n’est plus en mesure d’en produire, perte de savoir-faire, etc.

    et là on a cet hybride Léoclerc, avec un tourelle dont on nous dit qu’on ne les fabrique plus depuis vingt piges

    comment donc est-il possible d’imaginer une mise en prod de l’EMBT ?

    (je passe sur la solution franco-française qui me semble relever de la doctrine d’emploi plus que d’une question de souveraineté industrielle)

    • Nexterience dit :

      1- études : malgré le développement d’évolutions de cette tourelle, des sous-traitants et ont peut-être coulé ou font d’autres produits désormais. Faut retrouver des alternatives et requalifier l’ensemble.
      2 -mrtjodes : Les lignes ont été réutilisées. C’est comme la ligne de la Peugeot 309 qui sert désormais en pour la 308. Pour relancer, il faut moderniser. Il se fait moins de choses manuellement, les normes de sécurité, hygiène ont évolué ; de l’expérience a été acquise avec la tourelle EBRC et Tarask.
      3 – des équipements de fab non sensibles mais indispensables ont dû être réutilisés pour d’autres choses. Faut en recommander, un champ de tir d’essai est peut être à requalifier, etc.

  55. LAF dit :

    Je n’y crois pas à une volonté de char français même si une solution avec Renk france et moteur Scania me fait sourire car sa fait plus de 20 ans y compris quand RVI défense et d’autre sociétés de l’armement se font racheter ou on fait en coopération Européenne et on dit que s’ait Français une entreprise qui produit des éléments militaires que soit un char ou les éléments autour c’est vraiment du stratégique beaucoup qu’une société comme Carrefour sans être méprisant. Ensuite si on veut faire du Européen dans les sociétés comme KNDS ou un char c’est aussi du symbolique une production nationale de ce type de matériel c’est un autre affichage politique et ça rentre dans un autre modèle d’armée. Sans oublier qu’équiper deux brigades blindées ça ne fait pas beaucoup même le double sa fait peu l’idéale je pense que ça serait quelque chose comme l Armata une plateforme et un maximum de dériver.

  56. Wtrcker47 dit :

    On parle beaucoupdu futur char encore inexistant …Mais assez peu des équipages ,ni de leur formation souvent ,longue ,coûteuse ,pas toujours rentable ;pour en faire des équipages polyvalents sinon ils ne servent à rien !…Vus les moyens actuels de destruction des blindés,et la durée de vie de ces derniers , le recrutement ne risque pas d’être très aisé ,de plus on ne forme pas des équipages avec des abrutis congénitaux …!
    L’orientation vers des équipages réduits complique la donne ,les Russes ont des équipages de binomes ,on en est encore pas là !
    Le char lourd a du plomb dans l’aile !
    En tant que vieux blindé (encore vivant et à la retraite !) l’option type AMX 10 ou assimilé ,est la seule qui me semble réaliste et durable …
    Tant pis pour la chenille ! Personne n’a jamais construit un tran de roulement chenillé ; permettant de dépasser les cent kilomêtres à l’heure ,surtout avec des engins de plus de cinquante tonnes !

    • sentinelle dit :

      justement en marine et aéro on a des avis de qualité mais la génération du Patton faudrait prendre la retraite et arrêter les sornettes

  57. F90mbr dit :

    C’est vraiment un beau char l’amx40 étant le grand frère du leclerc c’était un non sens de ne pas l’acheter , ça serai jn beau idée de reprendre l’amx40 et de le modernisé surtout si la garde nationale prend de l’ampleur avec un conscription on pourrai avoir des régiments blindés de gardes nationaux en amx40+ si on peut dire ça nous coûterai pas énorme

    • Fred dit :

      @ Plusdepognon

      Peut-être (je dis bien peut-être) une infox du gouvernement polonais pour justifier sa politique et rassembler autour de lui.

  58. F90mbr dit :

    Et je voulais dire , l’embt ne me parait pas bête non plus mais il faudrai reprendre une production en France des tourelles pour ce dernier et en acheté serai aussi d’éviter le symdrome des amx32 et amx40 (qui au passage modernisé pourrai faire le café en soutien d’infanterie ( ce qui est le rôle du char aujourd’hui)) ,l’embt acheté par la France pour compléter nos leclerc serai aussi une manière de le promouvoir à l’exportation, le mgcs est ce qu’on aura les moyens d’en maintenir 300 ou 400 chars en service ? Vue les moyens technologiques qu’il va mettre en oeuvre ça me paraît peux probable il est préférable d’avoir des unités équipées de chars des plus modernes mais on aura toujours besoin d’un véhicule pour le gros œuvre et facilement déployable.
    Le leclerc est un super char mais c’est un échec industriel il est compliqué à produire et à maintenir en opération, ce n’est pas pour rien qu’ils n’ont pas été déployé au mali ou en Afghanistan pourtant on aurai eu besoin de son soutien, en étant honnête ou a pas les moyens de mettre en œuvre un char franco-français aussi rapidement que nos besoins actuels.
    En reprennant l’amx40 et le modernisant ça nous donnerai une possibilité de développer une artillerie anti-air comme le fût le roland sur chassis amx40 et un canon d’assaut comme l’auf1 mais sur chassis amx40, mais financièrement ça va être compliqué et surtout la survabillité des chaînes de productions une fois les commandes françaises fini qui nous les achètera un char qui ne sait pas vendu dans les années 90 ne se revendra pas aujourd’hui même si on l’utilise en opex, peux être que les versions roland ou auf1 aurai un succès à l’étranger mais j’y crois peux.
    En prennant l’embt ,il peut y découler d’autres programmes , déjà l’embt aux sains des armées sous canon 140 mm serai un point fort pour le mgcs etça permettrai a nos usines de savoir usiner rapidement et de bonne qualité un canon nouveau , et de produire les munitions, car je rappelle personne ne produit de 140 mm se serai l’occasion de se lancer à moindre frais, en économisant le chassis. On pourrai aussi bien produire un remplaçant de l’auf1 en reprennant un chassis de léopard 2 , je sais très bien que les allemands on leurs panzer mais un besoin français demandant a nexter je vois pas pourquoi les allemands se priverai de commandes françaises même si il s’agit que de chassis, et pour finir le roland avec un chassis léopard 2.
    L’embt c’est une solution intermédiaire, qui créera de l’emploie et qui nous permettra d’être prêt pour le mgcs et les futurs autres chenillés, c’est sûr que franco-français c’est ce qui se serai le mieux mais on est dans une époque de marché et si il y a plus de commande tous fermes, alors une coopération permettra aux deux pays de pouvoir maintenir nos industries.

    Je trouve que les coopération franco-allemande sont plutôt réussie le tigre ,le nh90, l’a400m, le milan,…. franchement on a eu du bon matos d’ailleurs le roland est un fruit issue de la collaboration avec eu il me semble.
    Faux être honnête les programmes du futur vont coûter ultra chère déjà rien qu’un programme type f22,f35,su57 c’est au minimum 40 à 50 milliard d’euros le tous compris on a pas les moyens de développer un tel programme tous seule , même si le rafale xl arrive un jour il fera pas le poids face à un 6 ème génération, les allemands me paraissent être un bon partenaire sur ce programme et je pense que eux aussi ne veulent pas dépendre des ricains à 100 % le scaf si on réussi sera un appareil avec d’énormes potentiel bien plus que jamais vue jusqu’à aujourd’hui.
    Et pour le mgcs vue la catastrophe du leclerc alors qu’on était en pleine force avec notre industrie, aujourd’hui on est a poile et on produit plus grand chose autant saisir une main quand on nous en tend une ,surtout nos deux industries extrêmement réputés dans le monde, on n’en vendra sur en Europe déjà , ce qui fera pérenniser le programme et les emploies.

    Je ne suis pas pour une fédération européenne, mais une coopération industrielle européenne sera nécessaire pour le futur surtout à une époque où on parle de retourner sur la lune et d’aller sur mars , l’espace est l’enjeux du futur à long terme et si on ne veut pas manger les pissenlits par la racine et dépendre des autres pays, il vaut mieux coopérer en mettant le plus d’industrie et d’emploi chez nous et de les pérenniser que de se retrouver comme aux débuts des années 2000 où tous a fermer.

  59. Fred dit :

    Pour développer, tester, industrialiser un nouveau char, même avec des briques existantes, cela prendrait plus de dix ans, tant les contraintes militaires sont exigeantes, le produit sophistiqué et poussé aux extrêmes des limites physiques. Et un coût important de développement/industrialisation, pour un seul pays qui plus est.

    Si le besoin d’acquisition de nouveaux chars se faisait (fait) sentir, je ne doute pas que l’analyse serait (soit) partagée des deux côtés du Rhin. L’excellente solution Nexter/KMW (matériels éprouvés, réputés, réserve de six tonnes pour blindages et accessoires additionnel) pourrait être commandée par les deux pays partenaires, frais d’industrialisation partagés et économies de grande série. Avantage supplémentaire : relancer les chaînes de production d’un produit concurrentiel et exportable, alors que la demande semble se faire jour.

  60. HMX dit :

    Pas forcément d’accord avec Marc Chassilian sur ce coup, même si j’apprécie la plupart du temps la justesse de ses analyses. En dehors du fait de nous fâcher avec les allemands, je ne vois pas très bien ce que la conception et la fabrication d’un char lourd « 100% français » de 45 tonnes nous apporterait. Ce char serait en concurrence frontale avec l’EMBT de KNDS (dont Nexter est partie prenante !), et de surcroît, l’acquisition par la France d’un tel blindé, qui s’ajouterait à notre parc de Leclerc, ne pourrait qu’inciter la France à revoir à la baisse les commandes du futur MGCS, mettant ainsi en péril l’équilibre économique du programme (on imagine en effet mal un parc français composé de 3 sortes de blindés lourds en 2035…). Enfin, 45 tonnes, ça n’augure pas d’une bonne « employabilité » de ce char en opex, par exemple.
    En revanche, un « char employable » léger ou moyen, de la gamme du CV90 (c’est juste un exemple), aurait davantage de sens. Cela éviterait la perte de compétence de notre BITD, sans pour autant remettre en cause nos engagements dans le MGCS avec l’Allemagne. Ce char viendrait s’intercaler entre le Jaguar et le Leclerc, en s’intégrant pleinement dans la bulle Scorpion, et pourrait compenser son blindage léger par une forte mobilité, un système de protection active, et la capacité d’utiliser des capteurs et effecteurs déportés. Ce dernier point est d’ailleurs crucial, bien davantage que la conception d’une caisse blindée. Faire travailler une société comme Thalès (par ailleurs exclu du programme SCAF, et impliqué a minima dans MGCS) en lui confiant la maîtrise d’œuvre d’un tel programme, ou de ses sous-ensemble clés, permettrait à la France de maintenir sa BITD, et même de prendre une longueur d’avance, en préemptant le marché export.
    On pourrait ainsi imaginer un engin de la gamme des 25-35 tonnes, conçu dès le départ comme modulaire pour pouvoir être utilisé avec différentes tourelles (anti-char / AA / appui-feu / mortiers …) et qui soit nativement conçu pour mettre en œuvre et contrôler des drones terrestres et aériens (drones potentiellement partageables avec ceux du programme MGCS !).

    • tschok dit :

      J’ai quand même l’impression que le mec se rejoue la Bataille de France de mai/juin 40 et qu’il duplique sans imagination excessive un modèle pour penser avec de montée des périls, de France qui rechigne à réarmer parce qu’elle a d’autres casseroles de lait sur le feu, d’Allemagne hitlérienne qui veut nous péter la gueule, et d’un peuple français figé dans une attitude aussi stupide que dévote d’attente de l’homme providentiel.

      Jane attend Tarzan. Paddybus attends de Gaulle. Avec Philbeau sur la même branche.

      Pour moi, c’est pas la bonne philosophie pour faire un char.

      (parce qu’un char, figurez-vous, est un objet fabriqué par la philosophie)

  61. Tempo dit :

    @HMX
    Je partage totalement votre analyse qui rejoint la mienne exprimée plus avant. En revanche, je vois ce blindé médian plus léger pour se différencier du CV90 pour éviter la concurrence avec ce modèle très répandu d’une part et pour à terme le rendre dronisable et consommable en tant qu’effecteur dans la bulle Scorpion dans un premier temps et MGCS dans le futur. Ceci le situerait dans la gamme de 15 / 20 tonnes tout à fait capable de mettre en oeuvre du 90m/m (cf AMX13/90) et bien sûr toutes les tourelles auxquelles vous faites référence. Ce blindé médian devrait être suffisamment modulaire pourrait pour agir en autonome avec équipage pour les combats de faible intensité et agir comme effecteur en essaim associé aux Leclerc, EMBT puis MGCS dans le cadre des combats de haute intensité. Cette solution ne viendrait pas en compétition avec les blindés médian de 30+ tonnes et serait d’autant plus acceptée qu’elle serait moins onéreuse et préfigurerait ce que MGCS nous promet en 2035

  62. ULYSSE dit :

    @Tempo. J’ai déjà développé la même idée dans des précédents posts.
    Deux dimensions sont possibles:
    – un char léger de 15 T, qui pourra évoluer vers 17 T en cours de vie (+ 10% selon Marc Chessillan) (soit 2 aérotransporttables par un A 400 M) équipage à 2 et tourelle téléopérée pour optimiser le rapport blindage/poids. 1 modèle dronisé, notamment pour l’accompagnement des MGS. une version avec 90 mm (cf tourelle Cockerill), voire 105 mm et une version avec 40 CTA. Moteur hybride (voir VAB Electer). Toutes les briques technologiques sont disponibles (avec un bémol sur la motorisation hybride)
    – un char de 32 T ( aréotransportable par A 400 M pouvant évoluer vers 37 T) mieux protégé et plus classique sur le modèle des MPF US. Tourelle 2 hommes avec 105 mm.
    le BITD française a les capacités pour prototyper les deux chars…..sans les allemands (sauf chenilles?)..mais pourquoi pas avec les italiens, espagnols, tchèques, finlandais, lituaniens…

  63. F90mbr dit :

    Comme char léger on a le vbci avec canon de 105 mm , mais le soucis du manque de char et manque de disponibilité de ce dernier fait que on aurai du bien d’avoir une centaine de chars en plus et d’améliorer la disponibilité du leclerc du leclerc grâce a la reouverture des usines.
    Je me méfie du full drone déjà pour la fiabilité et le risque de piratage. On ne maitrise pas les technologies de drones terrestres comme on ce l’imagine, et c’est un peux l’inconnue comme technologie.