Réunissant F-22, F-35 et Rafale, l’exercice Atlantic Trident va être organisé en France pour la première fois

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271 contributions

  1. phipat dit :

    Limité ?

    oui comme les idiots qui le font express d’être c.n, pour pas montrer qu’ils sont intelligents

    • Green dit :

      un peu comme vous du coup

    • Math dit :

      Je pense qu’ils en ont assez de passer pour des andouilles. Ils se sont fait avoir par nous, par les indiens… 🙂

      Apparté: en quoi disposer d’une communication par Satellite est-elle un plus pour un avion de combat? Le débit vers le satellite ne doit pas être fameux. En quoi cela peut-il être un plus?

      • E-Faystos dit :

        Le satellite sert de relai aux communications de l’avion. Comme le flux d’ondes est dirigé vers l’espace, il est très discret et évite de compromettre la présence de l’appareil.
        Car les formes furtives, le refroidissement du flux des moteurs, les circuits complexe d’alimentation en air pour cacher les turbines des moteurs aux yeux des radars, c’est la partie minoritaire de la furtivité.
        L’enjeu, c’est de ne rien émettre qui puisse trahir.
        Radar, radio, traînée de condensation, chaleur.
        C’est aussi cela, la furtivité

      • Desty dit :

        Mise à jour en temps réel de la carte tactique ? Communication en temps réel avec n’importe quel dispositif allié sur terre ?
        Je crois que ça présente en effet un avantage majeur. Ça va surement au delà de pouvoir télécharger des films de boule en 4k pendant la mission…

    • Franz35 dit :

      Surtout, chacun dit ce qu’il veut. Limitent ils réellement les capacités de leurs avions ? Un peu ? Beaucoup ? Pas du tout ?
      Ca restent des paroles

      • Bob dit :

        Refus de vente du F-22 au Japon ou à Israël … des pays qui ont obtenu la vente de système d’armes sensible de l’oncle Sam.
        Le F-22 est un atout que les Etats-Unis ne souhaitent pas partager, cela doit vous mettre la puce à l’oreille.

        • E-Faystos dit :

          Oui: il n’est bon qu’entre les mains des colossaux budgets de l’air force, et encore, ils ont pas réussi à les maintenir comme ils auraient dû: une tempête, une escadrille en moins. Bon, c’est l’une des bonnes nouvelles de l’année : la météo n’a pas refrappé.

          • Bob dit :

            Dame nature gagne toujours à la fin de l’histoire peut importe le budget ! 😉

  2. yo dit :

    Les spotters auront de la matière à foison ! Hâte de voire les photos qui seront prises.

    • Max dit :

      Oui c’est ce que je pensais. Cadeau pour les spotters. J’aurais aimé y être.

    • Vroom dit :

      Les spotters devraient être interdits hélas, les américains sont assez chatouilleux là-dessus.

  3. E-Faystos dit :

    Rien à attendre de ces exercices très scénarisés: les pilotes vont faire des acrobaties pour rester entraînés aux facteurs de charge, travailler leurs gammes, et picoler.
    .
    Mais l’intérêt est dans l’exercice : qui fait quoi et comment. Les F22 et Eurofighter vont patrouiller, les Rafales vont bombarder, et les F35 vont éclairer pour tout le monde.
    .
    Question aux connaisseurs : le F22 s’est-il mis à la liaison 16?

    • Bruno dit :

      Non pas de L16 pour le F-22, et sa doctrine d’emploi ne plaide pas en la faveur d’une implémentation.

    • Isac Newton dit :

      Pas de L16 prévue sur le rapetou.
      Cause, peut-être détectée et donc faire repérer le F22.

    • yo dit :

      @E-Faystos Apparemment ils l’ont reçu cette année (2020).

    • vrai_chasseur dit :

      @E-Faystos
      Quelques infos
      Ces exercices sont avant tout destinés à faire travailler ensemble les planificateurs d’opérations combinées des états-majors des 3 pays. Et pour les pilotes ce sont surtout des entraînements en environnement coopératif multinational en milieu hostile contesté (notamment répétition des procédures d’attaque collective Beyond Visual Range avec brouillage adverse EM dense – ce qui nécessite des avions tous équipés de systèmes avancés).
      Il faut rendre à césar ce qui lui appartient, les USA se sont parfois plaints que les pilotes français ne dévoilaient pas tout l’éventail des possibilités du Rafale lors de ces exercices interalliés, notamment certains modules aux performances classées confidentiel de SPECTRA n’étaient volontairement pas activés.
      Et le F22 vient juste d’être upgradé L16 (la question c’est pourquoi les USA ont tant attendu pour le faire ?)
      cf http://nationalinterest.org/blog/buzz/meet-link-16-big-communication-upgrade-f-22-stealth-fighter-just-recieved-158136

      • E-Faystos dit :

        Les youhesse ont attendu parce que l’implantation n’allait pas de soi: le F22 jouant le rôle de sniper solitaire et évoluant dans des domaines de vol où il est seul et unique.
        Pour le F35, c’est différent parce que dès l’origine, les performances pures n’étaient pas l’intérêt du programme.
        Car même si je ne nourris aucune tendresse pour JSF, je lui reconnaît l’apport fondamental qu’il apporte sur son prédécesseur : le Harrier/GR8.
        Mais de plateforme multimission, le rôle du JSF a glissé et il devient maintenant un HUB d’informations pour les alliés. Donc si il veut y exceller, il lui faut tous les moyens de communication usuels, dont la Liaison 16.
        Ce qui me rappelle que les deux appareils ont en commun les technologies de leur radar, et que l’AN/APG du Raptor peut échanger des données à très haut débit.
        Ce que RBE 2 du Rafale peut faire aussi.
        Mais je ne serai pas surpris que cette option soit ignorée au profit de la radio tactique numérique du programme SCORPION.
        Dans tous les cas, gardez à l’esprit que les standards de communication sont l’objet de programmes onéreux, le cryptage occupe des spécialistes très pointus ( au même titre que les cryptages d’identification), et que la raison profonde du choix de l’Allemagne pour le SCAF consiste à créer un standard de communication, hors F35 et propre à l’Europe.
        Donc c’est plusieurs histoires de gros sous qui se croisent.

      • PK dit :

        Vu que les Américains brouillent la furtivité du F-22 au cours de ces mêmes exercices contre les Rafales, c’est vraiment du foutage de gueule.

        Personne n’a intérêt à abattre ses cartes. On est alliés, pas copains. Demain, on peut très bien se mettre sur la gueule, et il vaut mieux prévenir que guérir.

        • Frank dit :

          @ PK Vu et bien vu.
          On peut raisonnablement saluer ce genre de barnum, qui ne va intéresser que les acteurs, les producteurs, le public dédié et le marketing de LM/US.
          Mais pourquoi le F-35 est-il absent? Il est nul, comme chacun sait…
          Ce serait pourtant une occasion de démontrer ses avantages à ses souscripteurs, qui le financent.
          Mais pourquoi ce genre d’exercice/démonstration dans laquelle chacun va minimiser ses atouts?
          « L’amitié entre les Peuples »? versus cocos 1972?
          Au final, ce sera une parodie, comme un jeu vidéo, dans lequel chacun trouvera son auto-satisfaction déterminée à l’avance.
          Le F-22, tête de gondole, et ses deux adversaires, feront le show attendu, et chacun sera vainqueur à l’abri de ses ordis.
          Et simultanément, les US vendront le F-35.
          Je sais, la dinde, la daube, l’horrible, d’on chacun se gausse pour mieux se rassurer.
          Sauf que le volatile supposé impotent se vend bien, et va devenir omniprésent.
          Mais avouons le coté amusant, voire ironique de la situation:
          Nous allons donc nous féliciter d’offrir à nos concurrents notre espace aérien pour les aider à promouvoir leur industrie à nos dépends?
          Pourquoi ne pas inviter Russes et Chinois au pince-fesses?
          Quelques Sukoi ou J-20, invités pour pimenter ? Ce deviendrait intéressant.
          La France était exemple d’élégance, d’intelligence, de culture et de savoir.
          Et aujourd’hui? L’inverse.

        • Romuald dit :

          Enfin quelqu’un qui voit clair ! Ils se payent notre tête depuis longtemps, et les ahuris de services bombent leurs muscles sans comprendre la subtilité de ricains !!!

  4. Françoislefrançais dit :

    Eh bien, on espère que cette fois-ci, ils ne limiteront pas les capacités de leur joujou puisqu’ils passeront à la prochaine génération très prochainement.
    Quant au f35, on se contentera d’un tonneau hahaha !

    • 에르메스 dit :

      Le but n’étant pas de s’entretuer, il y aura toujours une limite, faut pas rêver. Seul le combat réel révèle les capacités.

    • chill dit :

      observez avec quelle habileté LM a caché les réelles capacités du f35 lors de l’appel d’offre finlandais, mon petit doigt me dit qu’ils ont surement renouvelé la prouesse en Suisse ..

      • blondin dit :

        « caché les réelles capacités du f35 en Finlande », c’est à dire ? vous pouvez développer svp ? je n’ai rien lu de particulier sur ce sujet à part que 4 avions ont fait le voyage pour un avoir 1 ou 2 à peu près utilisable à l’arrivée…

  5. BenL dit :

    Bonne chance au Neu-Neu 😉 et pourquoi pas au NEUron de Dassault…je sais j’abuse ;-))) Dommage de ne pouvoir spotter ses magnifiques oiseaux.

    J’en profite pour souhaiter une belle annee 2021 a tous.

  6. Thierry dit :

    Excellent, le F35 montrera que le Rafale par son avantage en manœuvrabilité ne compense pas sa faiblesse en furtivité, seul dans un scénario en combat canon en visuel à très courte distance le rafale peut prendre l’avantage, mais en combat missile à distance jamais il n’accrochera le F35.

    Il suffit au F35 de ne pas s’engager en combat tournoyant rapproché pour maintenir une suprématie aérienne total sur le Rafale et tous les autres avions de cette génération.

    C’était d’ailleurs aussi le cas du chasseur japonais « Zéro » de la seconde guerre mondiale qui supplantait tous ses adversaires en manœuvrabilité y compris les chasseurs américain bien plus puissant, il pouvait tirer parti de quelques situations avantageuse mais rien de plus, il finissait toujours par se faire abattre.

    le Rafale peut faire du suivi de terrain à très basse altitude mais s’il est coiffé par les radars volant en haute altitude il ne pourra pas se cacher.

    Dans un combat aérien réel jamais un rafale n’arrivera assez près d’un F22 ou F35 pour l’engager en combat tournoyant, tout simplement parce qu’il ne saura pas ou il se trouve, et les simulations mettant en combat rapproché ces avions est déjà faussé dès le départ, cela ne se passera tout simplement pas ainsi.

    • chill dit :

      que rajouter à une telle expertise..?

    • Sinope dit :

      @ Thierry le Rafale peut tirer a distance un F22 ou un F 35 au Mica IR en le détectant avec l OSF jusqu a 50 km. Renseignez vous un peu. Le rafale n est pas le meilleure mais ça ne signifie pas que il faut dire n importe quoi a son sujet.

      • Cricetus dit :

        Le soucis c’est que dans le même scenario le F-35 et le F-22 doivent pouvoir détecter un avion non furtif deux ou trois fois plus loin, manœuvrer pour s’approcher hors du secteur avant et le tirer en fox 3, ne laissant que quelque secondes à leur proie pour réagir avant destruction….

        • Sinope dit :

          @ Cricetus le soucis pour eux est que s’ils détectent le rafale au radar malgré le spectra le rafale le sait car comme tous les avions moderne il a un détecteur d’onde radar.

          • Cricetus dit :

            Les radar AESA qui équipent les appareils modernes (et en particuliers les appareils furtifs) sont quasiment indétectable par les RWR. Le signal peut être étalé sur une large bande de fréquence et son intensité pour une frequence donnée reste en dessous du bruit de fond… Peut probable que le Spectra puisse le repérer ou le brouiller.

          • Ion 5 dit :

            @Criterius
            « Le signal peut être étalé sur une large bande de fréquence et son intensité pour une frequence donnée reste en dessous du bruit de fond… »

            Vous comprenez ce que vous écrivez et ce qu’est un bruit de fond?
            Comment voulez-vous dans ces conditions que récepteur de radar récupère l’écho?

            Quant à la bande de fréquence large, si votre émetteur est bien aise de transmettre dessus, c’est encore plus facile pour un récepteur, qui est par nature moins sélectif, de recevoir dessus…

            Surtout pour un Koltchouga, qui est le ramasse-m…e de tout le spectre radioélectrique.
            https://en.wikipedia.org/wiki/Kolchuga_passive_sensor

            Mais il en existe de plus petits et mieux adaptés sur les avions…

          • Sinope dit :

            @ Cricetus les détecteurs modernes sont fait pour détecter ce type de radar.

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            « Vous comprenez ce que vous écrivez et ce qu’est un bruit de fond?
            Comment voulez-vous dans ces conditions que récepteur de radar récupère l’écho? »
            Étalement du signal sur une large bande spectral+ Intégration dans le temps
            Comme le radar utilise en plus une agilité de fréquence (comme les PESA) c’est très difficile de retrouver le signal si on ne le connait pas au départ (ce qui le cas de l’émetteur, pas du RWR).
            On parle de « Low probability of intercept radar »

          • Sinope dit :

            @ Cricetus je pense que vous vous adressez à Ion 5.

            Mais là encore belle boulette, car ce qui est détecté ce n’est pas le radar mais le fait que la cellule soit dans un faisceau d’onde.

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            « Étalement du signal sur une large bande spectral »

            Qu’ est ce que c’ est encore que ce charabia ???

            Comment voulez-vous que quiconque ne se retrouve pas très vite largué ?

            Technique datant des années 1940 et appliquée au guidage ainsi qu’ aux télécommunications et notamment lorsqu’ il s’ agit d’ émettre en toute discrétion un signal en le protégeant de tout brouillage dont la désignation correcte serait plutôt : « émission de signal avec saut de fréquence par étalement de spectre » ou « étalement de spectre par saut de fréquence »

            Au niveau grand-public , cela se retrouve de nos jours couramment dans notre téléphonie moderne , surtout la mobile .

            Quand je vous dis que vous racontez n’ importe quoi ; essayez d’ être plus précis au moins……….

          • Ion 5 dit :

            @ Critérius
            « Étalement du signal sur une large bande spectral+ Intégration dans le temps
            Comme le radar utilise en plus une agilité de fréquence (comme les PESA) c’est très difficile de retrouver le signal si on ne le connait pas au départ (ce qui le cas de l’émetteur, pas du RWR).
            On parle de « Low probability of intercept radar » »
            Vous devriez quand-même prendre des cours de français ET SURTOUT de PHYSIQUE!
            Ce n’est pas parce que un AESA ou un PESA fait du « saut de fréquence » et non pas « une agilité de fréquence » qui ne veut rien dire stricto-sensu dans la langue de molière, qu’il est en dessous du bruit résiduel!!!

            Potassez vos manuels, ou apprenez qu’il existent avant que de venir poster ici, en attendant que vous appreniez un peu, moi, perso, j’ai mieux à faire…

        • E-Faystos dit :

          Quelques secondes? Ah oui: quand le F35 emportera un rayon laser.
          Tirer au missile, c’est une autre paire de manche: au mieux mach 4.5, puis grosse perte de vitesse pour l’AIM120. La version C et D relance ensuite une impulsion pour acquérir sa portée maximale, grillant toutes ses chances d’une attaque surprise ou d’un parcours discret.
          Et mettons donc que l’amalgame de slogans commerciaux et d’approximations de fanboy entre enfin dans le monde réel qui est le nôtre -quoi que, il paraît que les bots fait de gros progrès- les dit missiles tirés à la limite de leur portée efficace mettraient au minimum 20/ VINGT !!! Secondes pour faire le trajet, et remettrait un coup de moteur fusée pour acquérir assez d’énergie terminale pour se rapprocher de sa cible.
          Furtivité : zéro
          Chance que la batterie de son radar l’emporte contre un système de brouillage : variable
          .
          En face, une cible de rang gen4 ou 4+:
          Décelera le missile avec certitude : les detecteurs étant tous secteurs.
          Pourra sortir de sa zone de détection terminale avec un préavis acceptable.
          Pourra brouiller et leurrer pour augmenter ses chances de survie.
          Et le brouillage, ça marche même contre les têtes de missiles : il.existe un rapport entre la puissance des systèmes détection/brouilleurs qui va de préférence à l’avion: un moteur de plusieurs.dizaine kW étant généralement plus burné qu’une petite batterie embarquée dans une munition jetable.

      • E-Faystos dit :

        @ Sinope
        L’OSF détecte visuellement à 100km. L’identification est à 50 km.

    • Tom dit :

      Oui tout à fait. C est la même logique que pour le Vietnam où les américains pensaient qu un canon ne serait plus utile aux F4 grâce aux missiles et on a vu ce que ça a donné …..

      • Cricetus dit :

        Et inversement les français qui pensaient en 14 que l’uniforme camouflé ne servait a rien car « ha! ha! Ce n’est pas une cape d’invisibilité! »

        • Lejys dit :

          La vache, quelle argumentation ! Nous sommes dans un échange sur les capacités des avions de combat, un participant fait l’analogie avec l’un des cas marquants de l’histoire de l’aviation ou l’exces de certitudes (domaine dans lequel vous excellez également !) de certains penseurs sur l’avenir des avions de combats ont été démontées par les faits, et vous nous ressortez du chapeau cette histoire sans lien…. si ce n’est qu’a nous montrer que les US n’ont pas su tirer l’experience de cette erreur !
          Vous êtes bien pathétique, obligé de vous raccrocher à ça….

          • Cricetus dit :

            Ce qui est pathétique c’est argumenter avec arrogance avec un exemple vieux de 50 ans… Ni les avions ni les missiles n’ont plus rien a voire avec ceux de 1965!

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Non ; revenir sur l’ exemple du Vietnam et de la croyance dans le tout missile qui s’ est soldée par une avalanche de déconvenues face aux MiG-17 était on ne peut plus pertinent .

            Par contre , en riposte sortir celui sur les uniformes colorés que portaient les soldats de l’ Armée Française du début de la Première Guerre Mondiale n’ est pas du tout approprié .

            C’ est même aussi con qu’ insultant que preuve d’ une méconnaissance des raisons qui avaient prévalu à cet état de fait .

            Et donc , oui , n’ avoir trouvé que ça , c’ est effectivement pitoyable .

          • EBM dit :

            @ Cricetus au moins c’est un argument. Pas comme dans vos messages sans rapport avec le sujet…

          • Lejys dit :

            @ Cricetus:
            Mon message n’était pas arrogant, pas plus que celui que Tom.
            Et décidément vos remarques sont stupides : nous ne disons pas que les avions et missiles de maintenant sont similaires à ceux de 1965. On explique juste le raisonnement dangereux de ceux qui s’enferment dans la certitude d’une suprématie de leurs matériels et découvrent que finalement des concepts qui semblaient désuets sont indispensables. Ainsi durant le Viet-Nam, les USA misaient – notamment – sur l’électronique, le radar, et les missiles de leurs F-4, les canons étant jugés inutiles. On connait la suite, et cet exemple est adapté car le dernier aussi marquant, et il concerne l’aviation (pas comme votre exemple idiot).
            En misant autant sur la furtivité du F-35, qui serait à elle seule garant de la supériorité du cet avion, ben c’est la même chose, surtout qu’a coté de ça le F-35 trainent des défauts bien supérieur que le F-4.
            Maintenant nous n’attendions pas une réponse intelligente de votre part: quand on s’enferme dans un raisonnement idiot, les arguments sont du même niveau.

        • Cricetus dit :

          @Lejys
          « On explique juste le raisonnement dangereux de ceux qui s’enferment dans la certitude d’une suprématie de leurs matériels et découvrent que finalement des concepts qui semblaient désuets sont indispensables.  »
          Vous êtes arrogant car vous refusez d’admettre que le concept inverse est également possible:
          « le raisonnement dangereux de ceux qui s’enferment dans la certitude de concepts désuets par paresse et qui découvrent tardivement que les règles ont changé en raison des progrès techniques »
          Avez vous remarquez que la France est maintenant le seul pays des cinq du conseil de sécurité a ne pas disposer d’appareils furtifs?

          • E-Faystos dit :

            « Avez vous remarquez que la France est maintenant le seul pays des cinq du conseil de sécurité a ne pas disposer d’appareils furtifs? »
            Vaste prétentions que les votres. les capacités de furtivité regroupent:
            Radar
            Infrarouge
            Radio
            En infrarouge, aucun n’est bon.
            La supercroisière, c’est pas le domaine du F 35 B ou C, et c’est rès limite pour le A
            la furtivité radio, cela passe par un antenne satellite, qui sera implanté sur le Rafale F4
            Pour la Russie, l’arrivée des Su57 se fait au compte-goutte
            et c’est officielle: pas de supercroisère avant des années, et le flou persiste sur le radar bande L embarqué.
            Pour le J20… les mêmes moteurs que sur les Su 35 export donneront les mêmes effets. Pas de supercroisière, donc pas de discrétion IR
            .
            Dès que des amateurs bien informés ce penchent sur le Rafale, ils analysent que des moteurs de 2 5 tonnes sont un avantage indéniable car il émettent un cône de chaleur réduit.
            .
            C’est à mettre en relation avec le fait qu’en Europe, tous les détecteurs infrarouge sont bi-bande, et sont doté d’une capacité d’analyse assez fine pour… lire la chaleur résiduelle sur les dérives et gouvernes d’un avion, rendant le leurrage moins efficace.
            Ces technologies sont implémentées sur:
            -le MICA IR
            -Le IRIS-T
            -Le capteur pirate
            -Le DDM NG du Rafale
            .
            Conclusion: à moins de 50 km, tant en restant hors de la NEZ de l’AIM 120C/D, il n’y a pas d’avions furtifs.

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Mais depuis le temps , vous n’ avez pas encore compris qu’ il faut prendre en compte les deux ???

            Avant que votre si mirobolant et nouveau concept soit assuré de chasser le précédent , et ce définitivement , vous devez tenir compte de l’ ancien , enfin du moins si vous ne tenez pas à avoir des surprises du genre de celles qui ne font guère plaisir .

          • Alpha dit :

            Ah tiens ! Parce que maintenant, disposer d’appareils furtifs est une condition sine qua non pour être membre permanent du Conseil de sécurité ?
            C’est nouveau ! Ca vient de sortir ! 🙂
            Et en 1990, il disait quoi l’idiot ? « Avez vous remarqué que la France est maintenant le seul pays des cinq du conseil de sécurité a disposer de navires furtifs ? »
            Mon Dieu, il touche le fond de la connerie !!! On l’a définitivement perdu !!!…. 😮

    • E-Faystos dit :

      @ Thierry
      Magnifique preuve d’ignorance de votre part.
      La vérité est plus complexe : les impératifs de discrétion ont animé le désign du F117, du F22, Rafale comme Eurofighter, et enfin des Su35, J20, et autres Su 57, même si c’est à des degrés divers avec l’absence des soutes internes sur les Eurocanards.
      Mais même avec ses missiles et un réservoir externe, le Rafale est discret, possède des armes dont les formes et matériaux sont furtifs et je le sais pour l’avoir lu ( encyclopédie Avion de guerre, Hachette).
      Ensuite les fonctions du radar d’un chasseur sont plus limités que celles d’un AWACS et même lui perd beaucoup de son efficacité quand les cibles sont au plus près du sol: 50 à 70% selon le plans de vol adverse.
      Sachant que les mêmes AWACS sont partie prenante dans les trois quarts des kills enregistrés en Irak en 91, ça commence à relativiser la portée de la détection et de coup au but par missile.
      Ensuite, les missiles américains affichent des portées impressionnantes, et sur le papier, ça fait bien.
      Mais la réalité est plus triste: un MICA infrarouge fait pareil en NEZ. Plus récent, choix différents, il est plus dur à esquiver… Et il affiche 20 pourcent de réussite de plus en tests sur cibles.
      Enfin la détection radar, c’est un truc qui se voit à des centaines de kilomètres. L’infrarouge commence à se poser en challenger sérieux et le détecteur du Typhon est donné pour une portée de cent kilomètres, comme l’OSF du Rafale. Mais lui complète par son détecteur IR départ missile très performant qui en prime lui octroie une vision tous secteur.
      Enfin, tous les avions modernes sont capables de déceler un tir de missile à longue distance, de le brouiller, l’esquive et de leurrer.
      À noter, que le missile russe R77 possède un mode de guidage dual qui bascule en guidage sur la zone de brouillage si il perd le signal radar, histoire de trouver sa cible malgré tout.
      Conclusion : les Européens ont développé trois missiles de haute qualité : l’Iris T, le MICA pour combat rapproché, et le METEOR pour les engagements longue portée.
      Et devinez quoi? Le guidage du METEOR vient du MICA a guidage radar! Salauds de Français !
      .
      Pour conclure : la Furtivité nécessite des soins constants: voler lentement, ne pas communiquer et voler avec le radar atteint.
      Mener une interception où il faut accélérer au max, gagner de l’altitude, acquérir la cible et lui envoyer la purée devient impossible dans ce cas.
      La purée, c’est un missile. Selon la vitesse et l’altitude de l’avion lanceur, la portée passe du simple au double.
      Selon cette portée (vitesse/altitude) les chances de kill sont altérées car le seul paramètre important, c’est son élan final.
      Et ils sont donc nombreux, içi, à commenter doctement qu’un AIM120 lancé par un F35, un F22, un F15, c’est pareil…
      Mais non.
      Alors pourquoi les USA ont-ils une telle auréole de prestige? Qualité des pilotes, immense soutien logistique, travail en coalition pour apporter la supériorité numérique et techniques de guerre innovante comme la supériorité aérienne qui maximise les performances du matériel, car un avion en vol est plus efficace qu’en alerte au sol.
      Mais la Furtivité ? C’est douteux, cher, fragile. Et déjà, Chinois, Russes, Iraniens, Français sont équipés pour la déjouer.
      Désolé.

      • Cricetus dit :

        « La vérité est plus complexe : les impératifs de discrétion ont animé le désign du F117, du F22, Rafale comme Eurofighter, et enfin des Su35, J20, et autres Su 57, même si c’est à des degrés divers avec l’absence des soutes internes sur les Eurocanards. »
        La vérité c’est que la présence de surfaces à angle droit sur les Rafale, Eurofighter et Su-35 (support de charges externe, dérive verticale) miment le comportement des réflecteurs radars (lentille de Luneberg ).
        L’absence de tel design sur les F-117, F-22, F-35, Su-57 et autre J-20 réduit leur RCS par rapport a leur équivalant d’un facteur de 100 à 1000… Ce qui signifie qu’ils ne pourront être détectés par un radar qu’a des distances 3 à 5 fois plus proche que leur équivalant.

        • ScopeWizard dit :

          @Cricetus

          Tout va dépendre du radar utilisé , de sa longueur d’ ondes , et de la section présentée par l’ avion à détecter selon son angle de détection .

          • Cricetus dit :

            Évidement! Et donc?

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Et donc que vous passez votre temps à vous montrer hautain et péremptoire pour ne pas dire plus envers ceux qui ne partagent pas tous vos avis ou analyses qui en conclusions sont curieusement toujours à charge du vieux et époumoné Rafale mais à décharge de l’ autre joujou technologique sa majesté F-35 , tandis que la majorité de tout ce que vous affirmez peut être sujet à caution ou doit être nuancé -la preuve- et que ça commence franchement à être aussi suspect qu’ agaçant ; maintenant , si votre but consiste à foutre la pagaille , vous y réussissez pleinement .

            Mais attention , parce qu’ aussi efficace que puisse être le procédé sur du court-terme , il n’ y a pas mieux pour à la sortie se faire une réputation que personnellement je préfère mille fois vous laisser .

          • Cricetus dit :

            @ScopeWizard
             » tout ce que vous affirmez peut être sujet à caution ou doit être nuancé »
            Ai-je dit une seul fois dans tout ce qui a précédé que l’affirmation suivante était fausse:
            « Tout va dépendre du radar utilisé , de sa longueur d’ ondes , et de la section présentée par l’ avion à détecter selon son angle de détection . »
            Non! jamais!
            Je dit simplement que dans la plupart des configuration (radar, angle de présentation, longueur d’onde) le furtif ne sera détecté que bien après le non furtif.
            Là vous essayez de m’entrainer dans un argumentaire spécieux pour essayer d’éviter le débat car vous ne supportez pas d’être contredit….

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Et vous , ne seriez vous pas en train de me prendre pour un con , à moins que vous ne le soyez vous-même ?

            Cochez donc la case qui vous convient le mieux ……….

            Je ne sais pas lequel de nous deux essaye d’ entraîner l’ autre dans quelque argumentaire spécieux histoire d’ éviter le débat car il ne supporte pas d’ être contredit ………..

            Ai-je dit une seul fois dans tout ce qui a précédé que l’affirmation suivante était fausse:
            « Tout va dépendre du radar utilisé , de sa longueur d’ ondes , et de la section présentée par l’ avion à détecter selon son angle de détection . »
            Non! jamais!

            …………mais visiblement de nous deux , c’ est bien vous .

            Eh oui , pris en flagrant délit de mauvaise foi ou de bâillements aux corneilles ; car je ne vous ai JAMAIS dit ou sous-entendu que vous pensiez que ce que je disais était faux .

            Ça , c’ est vous qui l’ inventez …………..

            Pourquoi ?

            Telle est la question …………..

            En attendant de résoudre ce mystère qui promet de s’ avérer soporifique au possible , je constate à quel point vous appréciez ce qui vous arrive ………….ce qui me convient parfaitement .

            Méfiez-vous , vous commencez à désarçonner…………… 😉

        • Stoltenberg dit :

          Déjà, lorsque E-Faystos dit : « Mais la Furtivité ? C’est douteux, cher, fragile. Et déjà, Chinois, Russes, Iraniens, Français sont équipés pour la déjouer. »
          Je garde en tête rien que le dernier conflit dans l’Artsakh, Syrie ou Libye lorsque les systèmes antiaériens russes se sont fait massacrer par des drones turcs. Et les Russes ont dit que c’est parce que la SER de ces drones est si petite! Donc si un drone pose problème alors un chasseur furtif qui est en plus doté de moyens de guerre électronique… je vous laisse deviner. Donc ouai, ils ont l’air d’être vachement bien équipés… 😀

          • Lestrades dit :

            @ Troll américain tout dépend de la longueur d’onde du radar cf le F 117 abattu en Serbie en 1999:

            http://www.opex360.com/2020/12/02/un-ex-pilote-americain-confirme-que-la-defense-serbe-a-bien-touche-un-second-f-117a-nighthawk-en-1999/

            Avec cette petite phrase qui paraît ciselée par ton compatriote pour te faire enrager: « « Faiblement observable ne veut pas dire invisible », a-t-il souligné ».

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Magnifique raccourci dans la mesure où chacun raconte ce qu’ il veut de cette affaire , nul d’ entre-nous n’ ayant les moyens de vérifier ou n’ étant sur place au moment des faits .

            Votre détestation maladive de tout ce qui touche à la Russie transpire de plus en plus .

          • Stoltenberg dit :

            Lestrades : Oulà, je vois qu’à St. Pétersbourg ça bouille !!! Ouai, le F-117 a été abattu en Serbie du fait de l’extrême imprudence à cause de laquelle les Serbes savaient exactement l’endroit et l’heure de son passage. À ce stade, il suffisait de viser le bon endroit avec son radar et au bon moment. Le S-125 l’a détecté avec un radar métrique à 15km mais il n’a pu être engagé qu’à environ 10km. Les Serbes ont envoyé 3 missiles dont seulement 1 a atteint la cible. L’explosion des missiles a dû être déclenchée manuellement du fait du caractère furtif de l’avion.
            .
            ScopeWizard : Aucun raccourci et aucune détestation maladive. Simple analyse des faits. Mais je sais, je sais… les faits ne vous intéressent pas. Ben forcément, puisque vous les ignorez !

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Oui , c’ est ça .

            Et vous croyez avoir tout dit avec ça ?

            Les faits sont les faits ; déjà il faut qu’ ils soient avérés , et vous savez comme n’ importe qui que c’ est la façon dont on les interprète qui compte , c’ est à dire ce que l’ on pense qu’ ils signifient .

            Par conséquent , ce que vous osez appeler « analyse » ne vaut pas un clou .

            Même votre manière de raconter l’ histoire du F-117 abattu par les Serbes est sujette à caution car plusieurs « vérités » coexistent ; l’ un vous dira ceci , l’ autre cela ………

          • Ion 5 dit :

            @Sto
            « Ouai, le F-117 a été abattu en Serbie du fait de l’extrême imprudence à cause de laquelle les Serbes savaient exactement l’endroit et l’heure de son passage. »
            Ils vous l’ont dit?

             » À ce stade, il suffisait de viser le bon endroit avec son radar et au bon moment. Le S-125 l’a détecté avec un radar métrique à 15km mais il n’a pu être engagé qu’à environ 10km. »
            A une distance de 23 km et 195° d’angle nous avons eu la surprise de découvrir un objet (radar).
            … Le tir est parti à une distance de 13km, azimut 250°.

             »

            Les Serbes ont envoyé 3 missiles dont seulement 1 a atteint la cible. L’explosion des missiles a dû être déclenchée manuellement du fait du caractère furtif de l’avion. »
            Le deuxième missile est parti 5 secondes plus tard (en mode auto), qui est une procédure normale avec un S-125.
            Entretemps le premier missile avait déjà touché la cible.

            Il n’y a pas eu de troisième fusée, au moins de la part de la 250e brigade de DCA Serbe, la cible ayant disparu des radars après un flash

            Pourquoi vous obstinez vous à raconter n’importe quoi, n’importe ou en n’importe quelle circonstance?

            J’ajouterais que les serbes auraient pu faire bien plus de cartons sur les avions furtifs, s’ils n’étaient pas obligés de couper l’émission toutes les 5 à 10 secondes, et de déplacer la batterie toutes les demi-heures…

            L’imprudence du pilote américain, ou l’ouverture des trappes du F-117 est une légende apocryphe inventée suite à ses évènements.

          • Stoltenberg dit :

            Ion 5 :
            « A une distance de 23 km et 195° d’angle nous avons eu la surprise de découvrir un objet (radar). »
            Oui, 23km et non pas 15, effectivement. La différence entre les versions que j’ai pu consulter vient probablement de la confusion entre km et miles.
            .
            « Le deuxième missile est parti 5 secondes plus tard (en mode auto), qui est une procédure normale avec un S-125. »
            Les versions varient. Je pense que l’hypothèse des 3 missiles tirés à 5s d’intervalle est plus probable. Parmi ces 3 missiles 1 aurait totalement manqué sa cible, 1 serait passé tout près du F-117 sans exploser et 1 l’aurait touché.
            .
            « Entretemps le premier missile avait déjà touché la cible. »
            Non.
            .
            « J’ajouterais que les serbes auraient pu faire bien plus de cartons sur les avions furtifs, s’ils n’étaient pas obligés de couper l’émission toutes les 5 à 10 secondes, et de déplacer la batterie toutes les demi-heures… »
            Si les Américains avaient continué à envoyer leurs F-117 aux mêmes heures, aux mêmes endroits et sans le soutien en matière de guerre électronique – c’est possible. Mais il convient d’ajouter que cela est d’autant plus vrai pour des avions non furtifs qui pourraient être détectés engagés d’une manière plus simple.

        • E-Faystos dit :

          Équivalent de type F15 premières séries: le seul remplacement de l’aluminium.par des matériaux composites taille déjà dans la signature radar. Les formes peuvent aussi aider, tout comme la taille de la cellule : déjà en son temps, le mirage F1 présentait une faible signature. Et avec les brouilleurs, il affrontait sans difficulté les avions de l’US Navy.
          Pour le Rafale, dire qu’il n’a pas reçu de soins sur sa signature radar, c’est comme dire que le F35 est fiable et économique : la question fut largement débattue et le couperet est tombé. Même si l’info est confidentielle, la signature radar du Rafale est celle « d’un petit oiseau de métal » dixit son ingénieur en chef.
          Formes redessinées, turbines dissimulées, emploi extensif de matériaux spéciaux et onéreux, et voilà la SER qui tombe en dessous de 0.1 m2.
          Mais les trolls US, qui je doutent de rien ont glissé, et annoncent 10 M2, parce que plus c’est gros, et plus c’est beau.
          On va dire que c’est une déformation culturelle, d’où le surpoids de deux à trois tonnes entre le Rafale et le F35.
          .
          Ensuite, les multiples rapports de mission donnent à penser qu’il éxiste un lien direct entre la SER et la portée max du radar: pour chaque division par 10 de la SER, la portée max de détection est divisée par deux.
          Du coup, les portée radar sont donnés pour des conditions optimales sur des gros porteurs: donc des.quadrimoteurs.géants de 100 M2 de SER.
          Divisé par 2 pour localiser des F15 et Su27 (SER de 10m 2)
          Divisé par 4 contre un Mirage F1/ 2000
          Divisé par 16 contre un Rafale en lisse
          Divisé par 32 contre un F35
          Divisé par 64 contre un F22
          Mais ça, c’est contre les radars embarqués en bande X.
          En bande L, les matériaux changent complétement de propriétés: et seules les structures en bois deviennent transparentes.

          • Cricetus dit :

            CE que vous donnez là c’est des portées de détection:
            Donc d’aprés vos chiffres un Rafale lisse est détecté 2 fois plus loin qu’un F-35 avec des bombes. C’est à dire que si un radar est capable de détecter un Rafale lisse à 100 Km il ne détectera un F-35 chargé de bombes en soute qu’à 50 Km…
            Chargé de bombe ou de missile le Rafale est détecté encore plus loin que 100 Km…

            Les valeurs que je retrouve le plus fréquemment sont de l’ordre pour le Rafale des 1/10 de m² et des 1/1000 de m² pour le F-35. Soit un rapport plutôt de 100 et une distance de détection divisé par quatre.
            La bande L n’est pas trés importante: ce ne sont pas des radars embarqués, ils sont volumineux et peu mobile, ils seront ciblés par les missiles de croisières.

          • E-Faystos dit :

            @ Cricetus.
            Pour mes sources, le 0.001 m2 vaux pour le F22. la SER du F35 est une bille en acier de roulement à bille.
            Je m’en tient à ces chiffres, car ils sont globalement cohérent et sous entendu corroborés.
            bien entendu, les SER sont confidentielles et ne sont évoquées que sur des fanforums. Certains sont plus fiables que d’autres.
            En tout cas, F16.net est à éviter. Et certains chez nous aussi, d’ailleurs.
            Mais Rafale.net est objectif.
            Red Samovar est excellent dans sa partie.
            Aviationmilitaires.net vaux le détour aussi.
            Et si Arnaud est irritant, les dossiers d’Avionlégendiares.net sont enrichissants.

      • Cricetus dit :

        @E-Faystos (suite)
        « Enfin la détection radar, c’est un truc qui se voit à des centaines de kilomètres. »
        Pas les radars récents type AESA, c’est un des nœuds du problème.
        Donc un avion furtif peut détecter une cible à des centaines de kilomètres, et pas la réciproque.

        • ScopeWizard dit :

          @Cricetus

          Et pourquoi pas ?

          Si l’ un « peut » , soyez assuré qu’ il en va de même pour celui d’ en face mais très vraisemblablement en d’ autres conditions .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard – cet « expert » en électronique qu’on ne mérite pas. 😀

          • Cricetus dit :

            Les radar AESA sont très peu détectable: un appareil furtif détectera un non furtif a 150-200 Km, ce dernier non. Son radar ne le trouvera pas et son RWR restera silencieux.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Stoltenberg , le petit roquet de service à sa mémère qui adore tellement se mêler de ce qui ne le regarde pas ; mais sans jamais rien rapporter histoire au moins de lui donner une utilité . 😀

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Haha ! Et sinon, dites-moi, elle apporte quoi votre « contribution » (ou plutôt votre « expertise ») aussi approximative qu’inutile ?

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Ça vous plait tant que ça de jouer aux cons en vous en prenant à ceux qui ne partagent pas vos conneries ?

            Ben , ne vous étonnez pas que ça vous retombe sur le coin de la gueule .

            Pas question de faire le moindre cadeau ou de perdre mon temps avec des imbéciles idiots aussi prétentieux que pédants dans votre genre .

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Pour en être à accuser ce qu’ en plus vous qualifiez d’ expertise , l’ ensemble du commentaire traitant des systèmes RADAR AESA d’ approximatif et d’ inutile , cela en dit très long sur l’ étendue de votre mauvaise foi ajoutée à celle de votre ignorance que vous n’ avez cesse de tenter de dissimuler en autant de sournoises perfidies .

          • Cricetus dit :

            @ScopeWizard
            « Si l’ un « peut » , soyez assuré qu’ il en va de même pour celui d’ en face mais très vraisemblablement en d’ autres conditions . »
            Super: expliquez nous là, maintenant, comment on détecte à tout les coup un radar « Low Probability of Interception ».

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Arrêtez de vous ridiculiser pour une n-ème fois en tergiversant. Répondez à la question de Cricetus ou taisez-vous, expert.

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Mais arrêtez un peu de tout déformer , ça ne marche pas .

            Une énième fois , vous racontez n’ importe quoi .

            Où avez-vous vu « à tous les coups » ?

            Nulle part .

            Encore une invention ……….

            J’ ai bien précisé et mis entre guillemets « peut » , ce qui voyez-vous ça correspondait pile-poil à la formulation de votre dernière phrase du commentaire concerné .

            Je vous l’ ai dit et re-dit ; ne prenez pas trop ceux d’ en face pour des cons , ça va vous retomber dessus et vous allez très vite n’ être plus considéré et traité que comme troll moyen voire complet guignol .

            Maintenant , si c’ est un choix , après tout faites vous plaisir …….. 😉

          • ScopeWizard dit :

            Et puis tant que nous y sommes , dois-je vous rappeler ce que signifie « low » ?

            Faible .

            Le « low probability of intercept » n’ est pas synonyme de « no probability of bla bla bla…..tercept »

            Et non , c’ est pas pareil………. 😉

        • E-Faystos dit :

          Les radars « basse visibilité »: mais même en héxagone, le principe est connu. Après, si vous me promettez que les radars surpuissants des F XX utilisent des ondes hors du champs des détecteurs..’ je ne vous croirais pas une seconde : ils sont évidemment plus résistant aux brouillage mais passent par les mêmes ondes que leurs confrères PESA: si le scanner repère une source, même d’un millionième de seconde, il enverra l’info au pilote, qui comprendra qu’il a un problème.
          Et un gros.
          Mais tant que les missiles seront des armes jetables, que l’on brouiller et leurrer ça devrait le faire.
          SAUF si c’est un pilote US ou un servant de batterie sol air Iranien.
          Parce que les deux ont un point commun: dans le doute, ils tirent. Et quand on découvre que c’est un avion civil…

          • Cricetus dit :

            « ils sont évidemment plus résistant aux brouillage mais passent par les mêmes ondes que leurs confrères PESA: si le scanner repère une source, même d’un millionième de seconde, il enverra l’info au pilote, qui comprendra qu’il a un problème.
            Et un gros. »
            Sur un champ de bataille d’une guerre a haute intensité? le RWR va sonner trés souvent …
            Le problème n’est pas que de percevoir un instant mais d’identifier et de prioriser.

          • E-Faystos dit :

            Le LPI reste un domaine où l’espionnage est une priorité. le traitement logiciel est la seule alternative pour analyser le signal et le prioriser.
            Selon la forme d’onde détectée, il y a beaucoup d’information à obtenir: interrompue, ininterrompu (détection ou poursuite), à modification nette ou fluide (radar normal ou AESA) avec ou sans lobes latéraux /lobes prononcés ou non (onde nette ou soupe), et encore.
            Et heureusement, j’ai pas d’études sur la question.
            Toujours est il que les radars de chasseurs:
            -sont en bande X
            -reposent sur des travaux du début de la seconde guerre mondiale
            -ont reçu deux amélioration majeures:
            .1 la vision vers le bas
            .2 des antennes extrêmement agiles reposant sur les TRM
            Actuellement, la technologie même des TRM est en pleine révolution.
            Il y vingt ans, les USA était des maîtres incontestables dans les conduites de tir. Mais ils ont piétinés dans des impasses technologiques au début des années 2000 et ils ont perdu leur souveraineté. Ils emploient des techno et brevets Japonais.
            La France en a profité pour rattrapper son retard.
            Et en vendant des technologie obsolètes au Russes, les industriels américains ont enfanté le pire problème des forces aériennes modernes: le S400.
            Mais revenons en à nos Radars AESA;
            il continuent d’utiliser les mêmes gammes d’ondes disponibles dans cette catégorie. C’est pour déjouer les systèmes ennemis que des moyens ISR radioélectriques sont constamment déployés par les belligérants en Syrie.
            Alors oui, les F22 doivent voler radar éteint pour ne pas laisser découvrir l’amplitude et l’ordre d’émission de leur radar.
            Intéressez vous au protocoles NCRT.

        • ScopeWizard dit :

          @Cricetus

          C’ est tout l’ intérêt des systèmes RADAR type AESA en plus de pouvoir mener de front plusieurs types d’ émissions ou d’ écoute en parfaite autonomie , genre multi-tâches tel de la veille air-air , recherche automatique , ou mode poursuite type PSID et multicibles par balayage horizontal , ou air-surface par balayage vertical avec possibilité de suivi de terrain , du brouillage , tout en ayant permis d’ étendre la portée comparés aux antennes type PESA de même qu’ un volume de détection plus important en azimut comme en élévation ……..

          Ces systèmes très vifs au fonctionnement très souple étant également réputés pour leur fiabilité et leur discrétion tout en offrant une résistance supérieure en environnement contesté par brouillage du simple fait d’ émettre simultanément sur plusieurs fréquences .

          Cela étant , issus de nombreux développements datant notamment des années 1960-1970 , de tels systèmes affichent déjà plus de 30 ans d’ existence malgré tous les avantages que confère cette « nouvelle » technologie estimée si supérieure aux précédentes .

          Par conséquent , entre-temps , de nombreux progrès ont été accomplis au point que l’ ensemble des AESA actuels doit le plus rapidement possible passer à autre chose , notamment aux modules TRM au Nitrure de Gallium ( GaN ) en lieu et place de l’ Arséniure de Gallium ( GaS ) .

          Le Futur de l’ AESA devrait effectivement tourner autour du GaN car ce matériau donnera aux milliers de modules TRM qui composent votre AESA beaucoup plus de résistance à la chaleur , ce qui permettra de disposer d’ antennes pouvant supporter beaucoup plus de puissance électrique , donc en définitive des antennes beaucoup plus puissantes à nombre de TRM égal .

          Le nombre de TRM déterminant sa portée et son champ de couverture , comparé à un AESA à l’ Arséniure de Gallium un même nombre de TRM au Nitrure de Gallium conférera plus de puissance au signal , ce qui augmentera sa puissance de détection , sa portée , sa résistance au brouillage , sa puissance de brouillage dans tout ce qui est guerre électronique lorsque par exemple l’ objectif consiste à se caler sur la fréquence adverse tout en lui envoyant un signal plus puissant que le sien , ce qui bien évidemment le brouille .

          Tout va donc se jouer sur le nombre de TRM entre deux antennes composées de GaN , l’ avion équipé d’ une antenne en comprenant un plus grand nombre ayant en théorie de meilleures chances que son adversaire .

          Cependant , indépendamment de la pertinence d’ une telle précision comme de son exactitude , j’ insiste en soulignant que tout ceci n’ est encore une fois que très théorique et qu’ il faut attendre avant d’ en savoir beaucoup plus sachant que très peu d’ infos fiables filtreront avant fort longtemps .

          • E-Faystos dit :

            Salutations.
            Ah, le temps ancien où un perfide Canadien nous annonçait, main sur le coeur et sourire de young leader « mais, le rafale c’est trop tout pourri, il a pas de radar ».
            Si
            « Mais, le Rafale s’est tout pourri, il n’a qu’un PESA »
            C’était avant, maintenant il a un AESA.
            « non »
            Si
            « non, et plus puis j’y crois pas »
            Tiens, la photo
            « méééh, j’ai compté, il n’en a pas assez pour être efficace, et le F 35 en a tout le tour du ventre, d’abord! »
            Bon, et sur ce forum, on a pu lire qu’à 300 TRM près, on était pas si mal loti par rapport à celui du F 35, et vachement, mais carrément mieux que celui du Super Hornet, surnommé par ses utilisateurs « l’oeil troublé »…
            Ouch!
            comme quoi…
            et bonne année. Même si je m’en fout un peu.

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Salutations ! 🙂

            Je m’ en souviens , oui .

            Après , il avait parfois une argumentation enrichissante , disons qu’ il fallait savoir le prendre pour en tirer le meilleur et non une éternelle enfilade de propagande .

            Oui , je pense que le Rafale est un avion vraiment très réussi , son radar RBE2 , même si plus « modeste » que certains de la concurrence , étant dans sa variante AESA parmi les meilleurs .

            Cela étant , avec l’ équipe de fer qui tend à vouloir remplacer notre cher cousin de Vancouver ( ou de Montreal , mais rime moins bien ) , pour sûr nous n’ allons pas chômer ………..

            Bonne année 2921 ! 😉

          • ScopeWizard dit :

            Heu ! Rectifions………

            Bonne année 2021 !

            N’ allons pas trop vite ! 😉

      • Cricetus dit :

        @E-Faystos (suite)
        « Enfin la détection radar, c’est un truc qui se voit à des centaines de kilomètres. L’infrarouge commence à se poser en challenger sérieux et le détecteur du Typhon est donné pour une portée de cent kilomètres, comme l’OSF du Rafale. »
        Oui, mais s’agit là d’un optimum: un avion qui vous tourne le dos, poste combustion allumée et à haute altitude.
        Un chasseur qui arrive de face sera détecté beaucoup plus tardivement. Et si il est malin il évitera d’arriver secteur avant et restera indécelable par un système comme l’OSF.
        A ce sujet le système équivalent sur le f-35 est tout secteur (360°x360°)

        • Sinope dit :

          @Cricetus quel que soit la position d’un avion par rapport à un autre la chaleur se détecte dans tous les cas car elle se diffuse juste derrière quand il avance.

          C’est surtout cette chaleur qui est détectée par l’OSF, moins celle à l’intérieur de la cellule.

          Comme vous pouvez le constatez sur les photos aucun sytème de ce type n’est (360°x360°).

          • Cricetus dit :

            On ne peut pas identifier ni cibler un avion uniquement sur l’image d’une trainée de gaz chauds.
            Et sinon l’IRST du F-35 est tout secteur (360×360°) que la cible soit un avion ou un missile.

          • Sinope dit :

            @Cricetus il y a une voir TV a l OSF qui identité pendant que la voie IR détecte la chaleur. L OSF du F35 est pointe vers l avant et n est donc pas tout secteur.

          • Cricetus dit :

            @sinope
            Le F-35 en IRST s’appuie sur deux système:
            -le DAS (AN/AAQ-37) qui peut identifier, repérer et poursuivre une cible (avion ou missile) dans un secteur de 360×360°
            -le AAQ-40 EOTS qui se rapproche de l’OSF

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Tout dépend de l’ IRST ; possiblement 360° x 360° en azimut , mais quid en élévation ?

          • Cricetus dit :

            @Scopewizard
            360° en azimuthe et 360° en élévation (360°x360°)

          • Sinope dit :

            @ Cricetus encore une grosse méconnaissance de votre part un système de gestion de menace n’est pas un système de désignation laser bien que les deux reposent sur une technologie de veille infrarouge (IRST).

            Vous confondez deux choses qui n’ont pas la même fonction :
            – Le système de gestion des menaces AN/AAQ-37 (Distributed Aperture System DAS), comprenant 6 détecteurs infrarouges répartis en différents points de façon à fournir une vision à 360° autour de l’avion : c’est l’équivalent du spectra, il ne fait que détecter des missiles qui arrivent ou des ondes radars
            -Et l’Electro-Optical Sensor System (EOSS), système de localisation et désignation comprenant un FLIR, une caméra TV et un système laser (télémétrie, désignation de cible). Lui désigne les cibles et n’est pas à 360°.

            Je pense que vous faites exprès à ce stade de raconter n’importe quoi, vos messages vont trop loin dans l’ignorance la plus crasse.

        • ScopeWizard dit :

          @Cricetus

          C’ est de la théorie tout ça ; c’ est sans doute formidable en simulé voire sur console , mais dans la réalité avec tous les aléas et imprévus possibles ………….

          • Cricetus dit :

            Bien sur qu’il y a des imprévus et des aléas. C’est la guerre.
            La pratique est toujours surprenante, et l’art est de se préparer a toute les éventualité.
            Au faite: quelle expérience à l’armée française des combat air-air a part des exercices et des simulations?

          • E-Faystos dit :

            Un peu mieux que les pilotes de l’Air Force dont le niveau est plutôt médiocre.
            Il faut comprendre que les pilotes chevronné partaient dans le civil toucher des salaires mirobolants avec prime en nature: les hôtesses.
            Du coup l’air force à fait le double pari du combat « BVR » ou « Presse-bouton »: le pilote.arrive, voit un spot et tire… Parce qu’en face des Américains, il n’y a que des oppresseurs, donc des méchants. Et… Tant pis pour les bavures.
            .
            Alors, et avec un poil de sérieux : en 2009: un pilote Français se fait prêter un mirage 2000-9 par les EAU et « descend » un F22 en « WVR »
            En 2011, c’est au tour d’un Rafale d’être combatif contre un F22… le staff US écoeuré mentira en prétendant que le F22 volait avec ses bidons de carburants.externes, ce qui est faux, la vidéo le prouve. Quelque part, autant de mauvaise fois me font croire que vous étiez dans le staff, non?
            Ensuite, les US veulent nous prouver qu’ils sont bons. Alors ils organisent un match F16 Rafale en mode « WVR » F16: 2 victoires, Rafale: 4.
            Aucun match nul sur les 6 passes.
            Mais attendez parce qu’après, c’est pire!
            Les Eurofigters que les Rafales dominent au point que plus un seul duel n’est autorisé à l’initiative des utilisateurs du chasseur Européen s’y mettent.
            Et en combat tournoyant toujours, le F22… Ne prouve rien.
            MÊME les Allemands et leur armée en carton le rouste!
            Du coup en 2016, la décision est prise d’organiser des rencontres interalliées tous les deux ans.
            L’objectif est d’associer les « meilleurs chasseurs de l’OTAN ».
            Ce qui est faux depuis la présence du F35 comme tous les connaisseurs le savent.
            Ah oui: pour conclure, les Américains sont tellement pas satisfaits de leurs pilotes qu’ils ont fortement communiqués sur le match entre un programme et un pilote.
            Et ce dernier est tellement en mode OSEF qu’il se fait shooter à longueur de temps en passant encore et encore sous le nez du sprite géré par le logiciel. Objectif du massacre : mettre le personnel navigant en confiance sur les « capacités » de la pseudo IA.
            Bien sûr, la vidéo vue par un pro (Até) se fait défoncer: c’est déjà ce que faisait un jeu vidéo il y a 30 ans.

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            D’ accord je vois ce que c’ est …………

            Votre but c’ est quoi ?

            Essayer d’ échanger et de partager voire de débattre intelligemment et avec un minimum de savoir-vivre avec des intervenants divers et variés aux avis parfois très différents du vôtre , quitte à en apprendre venant d’ eux ou de leur en apprendre venant de vous ?

            Ou serait-ce de jouer au matador ?

            Parce que dans ce second cas , me concernant vous irez vous faire foutre ; ce genre de comportements ne présentant aucun intérêt que celui de risquer de tout faire partir en vrille .

            Donc , pas plus qu’ à quiconque sur ce forum , je ne vous demande rien à propos de vos « compétences » , faites-en donc de même .

            Chacun pouvant raconter tout et n’ importe quoi , je n’ accorde ni importance ni crédit , sauf exception -car oui il y en a .

          • Cricetus dit :

            « Essayer d’ échanger et de partager voire de débattre intelligemment et avec un minimum de savoir-vivre avec des intervenants divers et variés aux avis parfois très différents du vôtre , quitte à en apprendre venant d’ eux ou de leur en apprendre venant de vous ? »
            Je vous rappel l’échange qui vient d’avoir lieu:
            Nous parlions donc du combat air-air avec des missiles a longue distance
            VOUS: « C’est de la théorie tout ça ; c’ est sans doute formidable en simulé voire sur console »
            MOI: « Au faite: quelle expérience à l’armée française des combat air-air a part des exercices et des simulations? »
            C’est ma dernière affirmation qui vous dérange? Niez vous qu’elle soit fausse?
            Si vous admettez qu’elle est vrais alors qu’elle sens donnez vous a votre phrase « C’est de la théorie tout ça ; c’ est sans doute formidable en simulé voire sur console »?
            Là, tout le monde est dans la théorie. Il n’y a pas une obscure caste qui serait dans le secret des dieux (a part les vétérans de la Bosnie ou de l’Irak)…

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Décidément , vous avez bien du mal avec le Français ……….

            En gros , je vous ai fait observer que parmi nombre de vos affirmations , certaines me paraissaient relever d’ une sorte de « réalité » fantasmée via notamment le jeu virtuel susceptible même de la transformer au point que certains se l’ imaginent « augmentée » ou en tout cas plus « idéale » .

            Et vous , vous me demandez qui je puis être pour oser douter ………….

            Et à présent , voici que ce serait votre dernière affirmation qui me « dérangerait » ………..

            Comme vous blablatez tellement , plus personne ne parvient à s’ y retrouver , du moins c’ est de plus en plus difficile me concernant ; donc , de quelle « dernière affirmation » s’ agit-il ?

            Bref ……..

            Quant à ce qui suit ………

            « Là, tout le monde est dans la théorie. Il n’y a pas une obscure caste qui serait dans le secret des dieux (a part les vétérans de la Bosnie ou de l’Irak)… »

            Seriez-vous en train de vous contredire et de me donner raison ? 😉

      • Cricetus dit :

        @E-Faytos (suite)
        « Enfin, tous les avions modernes sont capables de déceler un tir de missile à longue distance, de le brouiller, l’esquive et de leurrer. »
        Détecter?
        Par IR? Il faut que le tireur ne soit pas trop loin, et en terminal le moteur du missile est éteint… on ne le voit pas arriver.
        Par le RWR? la plupart des radars récent PESA ou AESA permettent de guider un missile sans changer d’émission, donc impossible de savoir pas ce biais qu’un engin est en vol. Quand le missile devient actif c’est souvent un délai très très court pour la cible. Et les chinois ont commencés à loger des antennes AESA sur leur missile: ils ne seront peut être pas décelables par le RWR…
        Brouiller? C a va devenir de plu en plus difficile avec les AESA.
        L’esquiver? Çà manœuvre a 30G ce genre d’engin…. Il est plus raisonnable de manœuvrer pour l’amener a épuiser progressivement son énergie lors d’un tir a longue distance. Mais il ne faut pas que l’opposant enchaine avec une deuxième et un troisième…
        Leurrer? Possible, avec une cible remorqué de plus forte RCS qui masque celle du remorqueur. Le F-35 par exemple en transporte 2.

        • Sinope dit :

          @ Cricetus nouvelle boulette: »en terminal le moteur du missile est éteint ».

          • Stoltenberg dit :

            C’est encore vous qui manifestez votre ignorance la plus complète. Ce qui n’est d’ailleurs guère étonnant.

          • Cricetus dit :

            Le moteur du missile type fox 3 ne fonctionne que quelque secondes au début du vol. Ensuite l’engin utilise l’énergie emmagasiné (cinétique et potentiel) pour manœuvrer , approcher et attaquer sa cible. Au moment de l’impacte le moteur est éteint (sauf si le tir est a courte distance).

          • Sinope dit :

            @ Stoltenberg et Cricetus là vous donnez le bâton pour vous faire battre:
            – un missile air air doit abattre et suivre des chasseurs modernes qui volent à vitesse supersonique
            – donc à l’évidence ils volent à cette vitesse comme la consultation d’une fiche technique vous le montrerait
            – donc à l’évidence il a besoin d’un moteur allumé pour cela et pour manœuvrer
            – de simples notions de physique de niveau sixième suffisent à comprendre à condition d’avoir deux neurones ce qui même en vous additionnant ne paraît pas être le cas.

            En tout cas votre message est nominé pour la pire connerie de 2021 sur ce site. Continuez je me suis bien marré!

          • ScopeWizard dit :

            En terminal , ce n’ est pas le moteur du missile qui est éteint ou alors tandis qu’ il n’ est plus quelques centaines de mètres et à à une ou deux secondes de l’ impact donc aussi impossible à esquiver qu’ il lui est impossible de rater sa cible , c’ est son autodirecteur .

            Quant aux 30 G , déjà ça me paraît beaucoup , ensuite ce n’ est certainement pas en vous privant de propulsion que vous allez pouvoir beaucoup manœuvrer votre missile en atteignant de tels facteurs de charge .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Un IRIS-T peut tourner à 60g.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Et allez , encore un raccourci …………

            Non , ce missile est capable d’ encaisser un facteur de charge mesuré à 60G , nuance .

            Ce qui signifie que cela lui donne tels degrés maximum encaissables de virage par seconde , pas qu’ il est apte à se comporter comme un avion de chasse en étant capable de les enchaîner à la chaîne fusse t-il par sa poussée vectorielle .

          • ScopeWizard dit :

            Rectifions ………

            pas qu’ il est apte à se comporter comme un avion de chasse en étant capable de les enchaîner à la SUITE fusse par sa poussée vectorielle .

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            Énergie cinétique et énergie potentielle: vous connaissez?

          • Cricetus dit :

            @ScopeWizard
            Ça s’appelle l’énergie cinétique et l’énergie potentielle. Le missile les consommes pour manœuvrer… jusqu’à ce qu’il n’en ai plus. Certain missile air-air l’optimise en effectuant une trajectoire en cloche.

          • E-Faystos dit :

            @ Sinope
            Non: il existe deux type de moteurs pour missiles: les moteurs fusée et les duo moteurs fusée dans un statoréacteur.
            Le Vympel R77 et le METEOR sont de ce type, et largement plus performants.
            Quand un missile est tiré, il profite de la vitesse de son porteur. Si c’est avion, c’est un gros bonus de portée, si c’est un silo fixe ou un VLS, c’est moins bon: donc le même missile verra sa portée divisée par 2, comme les stats du MICA sur un rail de Rafale ou sur un VLS de FreMM.
            Le moteur fusée donne une impulsion très violente en quelques secondes, c’est un rapport de dépense d’énergie dans le temps: instatné paour un obus, quelques secondes pour une fusée, et plusieurs dizaines de secondes pour un stato réacteur.
            Ce qui fait une portée max, c’est quand le missile n’a plus d’énergie.
            Mais sa no Escape zone, c’est quand la poussée initiale s’arrète, ou devient inférieure à l’avion qu’elle poursuit.
            donc face à un chasseur ou un bombardier, les zone de léthalité varient. Elle sont proche de la portée max pour un gros porteur et réduite à un tiers contre un chasseur.
            Ce qu’il faut retenir, c’est que plus la cible est agile et plus la portée efficace d’un missile se réduit.
            Et cela diminue encore si le chasseur et dotés d’équipements performant, comme les brouilleurs ou leurres.
            Mais une chose est bien certaine: c’est que la France tire son épingle du jeu dans le domaine de l’auto protection, et entretient un flou magistral autour du Spectra.

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Raccourci ?? 😀
            C’est encore vous qui avec écrit une connerie et vous avez du mal à assumer. Ce genre de caractéristiques ne sont généralement pas dévoilées mais même la littérature des années 90′ mentionne des accélérations supérieures à 30g. Pour le coup, pour l’IRIS-T la valeur (probablement approximative) a été communiquée et je suis suffisamment gentil pour la partager avec vous. De rien.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Oui , raccourci .

            Là je crois bien que c’ est vous qui venez d’ en écrire une , et une grosse ……….

            Parce que 30 G pour un missile air-air en accélération , là ça me paraît peu , même 60 G ne sont pas énormes .

            Mais est-ce bien d’ « accélération » dont il était initialement question ?

            J’ ai comme un doute …….. 😉

        • ScopeWizard dit :

          @Cricetus

          Il est évident qu’ il faut que certaines conditions soient réunies , n’ empêche que dans l’ absolu , l’ affirmation de @E-Faystos est pleinement pertinente .

          • Cricetus dit :

            L’affirmation de E-Faystos est pertinente contre des chasseurs et des radars d’ancienne generation. Les avions furtifs, les radars et les missiles AESA vont se multiplier partout dans les années qui viennent…

          • E-Faystos dit :

            ils vont se répendre parce que Chinois, USA, et Européens vont les vendre.
            Seront-ils de même niveau que pour les pays qui les fabrique?
            Non. Et il n’y a pas moyen.
            Quel qu’il soit, un pays vendeur déclasse toujours sont matériel export.
            Peut-être que la France est moins peau de vache sur ses avions mais les F1 Q 6 vendu aux Irakiens étaient tout de même bridés.
            On ne s’étonnera qu’à moitié des hurlements des Israéliens qui ont dû mettre en première ligne un avion qui ne leur convenait pas, l’on acclimaté avec leur propre technologie, et voient un standard plus récent et probablement supérieur être proposé -potentiellement- à des allié très douteux.

        • E-Faystos dit :

          @ Cricetus
          Merci de rappeler qu’un missile brûle son carburant en une pincée de secondes.
          Mais ne croyez pas que la flamme du départ soit anodine, ou que la chaleur enmagasiné par un vol à mach 2 se disperse sous l’effet d’un voile de vent: un tir de missile hors de portée visuelle, c’est au moins vingt secondes de vol largement supersonique et pas discret.
          Surtout que l’AIM 120 C/D c’est aussi une impulsion à mi course pour éviter le ridicule d’un Sidewinder ou d’un Sparrow.
          Croire que le missile va suivre un avion en esquive comme à Hollywood en dit assez long, merci pour le second degré.
          En cas de tir, le pilote vire au plus fort en brouillant au maximum. Avec du matériel adapté, l’avion tireur perd sa liaison et doit recommencer, contre une cible qui cette fois sait qu’elle doit traiter avec un psychopathe américain. Et tant que les appareils peuvent tirer des leurres, ce sera un festival son et lumière.
          L’objectif devient alors de brouiller et leurrer pour se mettre à portée de ses propres missiles.
          La qualité de ses derniers est presque aussi importante que la qualité du pilote à bord.
          Presque.
          À ce niveau-là, l’Europe est revenue dans la course parce qu’en tête, c’est les Russes.
          Il faudrait quand même vous renseigner. Mais au pire, restez et demandez.

        • Ion 5 dit :

          @Criterius
          « L’esquiver? Çà manœuvre a 30G ce genre d’engin…. »
          Et alors?
          S’il manoeuvre à 30g à M:4, il est loin de pouvoir tourner dans un Rvir de Rafale effectuant un cercle à 600 km/h à 9-10g.
          Je n’ai pas vérifié le taux de virage sous ses mêmes conditions (fainéantise) mais il est certain que contrairement à un avion qui s’appuie sur ses ailes en virage, (à l’exception peut-être du F-104) un missile avec ses moignons d’ailettes dérape pas mal avant de parvenir à se stabiliser en virage établi.

          De ce coté là, l’esquive est loin d’être inutile. Creusez un peu…

          • Cricetus dit :

            Esquiver?
            Sans doute pour les missile IR d’ancienne génération et qu’on voit arriver, en lâchant des leurres thermiques…
            Mais là on parle d’un missile fox3 a longue distance on ne le voit pas arriver dans la majorité des cas (moteur éteint: pas de trainée, arrivant a la vitesse d’un obus).
            L’avertisseur missile sonne à 15 nautiques mais on ne voit rien (le missile passe actif , ce qui déclenche le RWR).
            Le missile impacte 15 à 60 secondes plus tard (selon la vitesse).
            Et si l’avion breaks trop tôt il perd son énergie et devient un « sitting duck »
            C’est l’option du desespoire mais il faut plutôt manager le problème avant.

          • E-Faystos dit :

            @ Cricetus.
            C’est presque cela. Comme le pilote de l’avion ciblé ne peut se défendre face au missile qu’à la marge. Les ingénieurs ont donc largement automatisé les systèmes d’autodéfense embarqués.
            La chaine de feu d’un missile est supposée être la suivante: détection, acquisition, passage en mode ciblage, calcul de la trajectoire de tir, tir du missile, passage du missile en mode autonome et suicide contre sa cible.
            A chaque étape, il peut il y avoir des parades adaptées:
            se cacher dans le relief pour échapper à la détection préventive, brouiller la détection du radar de tir, s’écarter de la trajectoire prévue du missile une fois tiré, et laisser du vide quand il passera en détection autonome. Brouiller le radar du missile et le leurrer quand cela s’avère nécessaire.
            L’humour de la situation, c’est que les même « Windows » en aluminium que celles des années 40 sont toujours employées: c’est juste imparable.
            Pour le brouillage infrarouge, c’est devenu plus complexe car les matrices des têtes IR sont devenues aptes à la discrimination entre un moteur, le soleil, les leurres.
            Dans tout les cas, la Furtivité est un point clef qui est très handicapé par le type de mission: parfait pour du raid (sisi) mais en combat (de tout type, sisi) c’est un boulet.
            Une suite d’autoprotection au top, c’est une analyse des signaux radar sur plusieurs spectres, un détecteur IR multispectre et des moyens d’analyse embarqué ultra musclés. Le tout agit sur les brouilleurs, les leurres, et les écrans pour dire au pilote qu’en bas, il y a des SAM, qu’en haut il y a des avions, que leur conduite de tir est en marche, et que plusieurs engins sont en approche.
            A l’apogée, un bon centre C2C type AWACS est capable de dire quel type d’engin est où, et autoriser des tirs sécurisé d’engins longue portée, apte à contrer des zones de déni d’accès et d’optimiser des tirs de missiles les plus hasardeux.
            Ensuite, les 15 nautiques de portée d’un détecteur IR ne sont pas une norme: à altitude économique, on pourr vite parler en dizaines de kilomètres. Apparemment, les Britanniques sont très avancés sur la question. Mais la flotte des leurs chasseurs n’est pas homogène, tout comme le parc d’Eurofighters qui est un labyrinthe de sous versions.
            Quand la France déploie du Rafale, c’est toujours avec des organes de pointe, interchangeables en quelques heures et Plug and Fight. Merci SPECTRa: Système de Protection, d’Evitement et Conduite de Tir du Rafale, qui commence sérieusement à marquer des points auprès des spécialistes.
            .
            J’en profite pour ouvrir une parenthèse sur l’un d’entre aux: Justin Biber… ah non, Justin Bronk.
            Même ce moustachu, défenseur ardent de l’Eurofighter, reconnait que les dents de scie du Rafale et le SPECTRa font le boulot.

          • Ion 5 dit :

            @ Critérius,
            « Mais là on parle d’un missile fox3 a longue distance on ne le voit pas arriver dans la majorité des cas (moteur éteint: pas de trainée, arrivant a la vitesse d’un obus). »
            Je constatais bien que vous étiez ignare, mais pas à ce point.
            Le missile Fox-3 n’est pas invisible, car il se guide à son propre radar en fin de course.

            De ce coté là le Fox-2 à guidage IR était plus discret dans les mêmes conditions.

            Ce n’est pas parce que le moteur est éteint qu’il n’y a plus de trainée.
            Quand on ne sait pas ça, on VA apprendre à l’école ET on évite de faire perdre du temps à ceux qui (comme moi) y sont déjà allés (et pas pour rien)…

            Le reste de vos assertions est à l’avenant (aussi idiotes et injustifiées).

        • Sinope dit :

          @ E-Faystos oui mais ce n’est pas ce point que je critiquais. C’est la débilité de cricetus qui évoque des missiles fonctionnant comme des obus de canon ou des planeurs.

      • Cricetus dit :

        @E-Faystos (Suite)
        « Mais la réalité est plus triste: un MICA infrarouge fait pareil en NEZ. Plus récent, choix différents, il est plus dur à esquiver… Et il affiche 20 pourcent de réussite de plus en tests sur cibles. »
        A ce sujet, et à ma connaissance sur le Mica, le Meteor ou l’IRIS: aucun retour expérience…
        L’AIM-120: il y en a pas mal et il marche! Pour finir: il est finissant et son remplaçant arrive…
        « Sachant que les mêmes AWACS sont partie prenante dans les trois quarts des kills enregistrés en Irak en 91, ça commence à relativiser la portée de la détection et de coup au but par missile »
        Mon petit doigts me dit qu’il ne va pas y avoir beaucoup d’AWACS en vol a moins de 400 Km d’un site de S-400 actif… Ce sont des avions comme le F-35 avec un puissant radar et la fusion de donnée qui vont jouer le rôle de l’AWACS.

        • Sinope dit :

          @ Cricetus heu comparez la portée d’un radar de chasseur avec celle d’un AWACS, là il faut fumez beaucoup…

          • Cricetus dit :

            Portée des radars de l’AWACS: 400 Km (et peut être moins contre un chasseur)
            Portée du radar du F-35: 150 Km (contre un chasseur)
            Par contre le F-35 peut se tenir à 50-100 km d’un site de S-400 et coordonner des opération de supériorité aérienne .
            L’AWACS doit rester a plus de 400 Km du site de SAM. Et encore plus loin si les Ivan ont aussi des chasseurs furtifs.

          • Sinope dit :

            @ Cricetus aucun rapport avec mon message. Le F 35 ne joue pas le rôle d’un AWACS même s’il peut s’approcher de la DCA.

            Prenez des cours de français quand vous troller sur des sites français!

          • blondin dit :

            que le F35 puisse approcher sans problème à 50-100 km d’un S400 me parait un peu exagéré, ils sont généralement associé à des radars basse fréquence, comme le 91N6 qui est le radar de base en quelque sorte, et aussi d’autres comme le Nebo-M qui si ils ne sont pas précis, voit loin meme les furtifs, et peuvent donner une direction aux autres radars pour cibler une zone avec plus de puissance, ou guider un missile jusqu’à proximité de l’avion visé. Il ne faut exagérer la furtivité, surtout pour le F35 qui est surtout furtif envers les bandes hautes, pour contrer les autodirecteurs de missiles, qui sont surtout en bande X je crois.
            Les avions furtifs type F35 ont entrainés beaucoup de recherche sur les solutions pour contrer cette furtivité, et ces dernières années ça n’est pas les solutions qui manquent, les radars basse fréquence, l’IR, les ondes SWIR, les radars passifs… l’avantage que pouvait avoir un F35 avec sa furtivité parait bien léger par rapport à tous les compromis qu’il a fallu faire sur le reste de l’avion.

        • E-Faystos dit :

          « A ce sujet, et à ma connaissance sur le Mica, le Meteor ou l’IRIS: aucun retour expérience »
          Oui, c’est évident que votre expérience ne sort pas d’un gros paradigme pro américain.
          D’ailleurs et à ma grande déception, plusieurs viennent, nous abreuvent de légendes urbaines et illusions et repartent, dépités, devant le peu d’entrain que leur fables et légendes soulèvent comme « si c’est Américain, c’est bien » ou autres formule simpliste comme » furtivité radar égal invisibilité ».
          Donc, revenons au réel: l’AIM 120 est l’archétype du missile BVR. La version qui a fait la guerre du Golfe sous les F15 s’est montré efficace: merci les AWACS, la liaison 16, car c’est le trio qui à fait la différence : des lečons tirées du Viêtnam.
          Ensuite, les USA ont cru tirer les leçons de la guerre du Golfe.
          Mais elles sont fausses.
          La France elle s’est mise à la page et notre budget s’est dilapidé dans une doctrine intermédiaire : un bon avion, un bon missiles, un bon soutien acquis auprès des US, et une philosophie entre le technologisme à outrance et une réflexion patiente débouchant sur du matériel efficace.
          Pas génial : même si loué par les médias autorisés, mais efficaces.
          Et pas chers, donc exportables, ce Qui entretient la doctrine suprémaciste us par effet miroir: les deux sont les faces de la même pièce.
          Du coup, c’est sur les missiles que les Russe ont mis le paquet, et le résultat tient dans le repect que ces armes jetables imposent.
          En matière de missiles, les US sont en retard et vont développer des armes plus adaptées à leurs avions hors de prix.
          Dans le même temps, l’Europe même est en avance sur eux (…) Et ratrappe la Russie sur les missiles à statoréacteur.
          Cette technologie est incroyable car elle donne à l’avion une capacité de combat double voir triple, même contre les avions furtifs et agiles. Menacer un Su 57 à 60 km d’un Eurocanards, c’est possible grâce à un radar basse fréquence ou multistatique.
          Quand au MICA, c’est le.premier missile à.avoir réussi un tir.au but sans aucune visibilité de l’avion tireur: genre: ce devrait être un Sidewinder ou une conduite de tir Américaine, ou Israélienne qui aurait dû avoir ce privilège.
          Mais non, c’est tricolore, et ce fut copié de partout dans la foulée.
          C’est comme écrire que tous les missiles.peuvent se guider sur le.brouillage. mais non: le. Pentagone à dù détourner les fonds alloués au programme pour sauver un boulon.ounune mise à jour du F35…

      • Cricetus dit :

        @E-Faystos (suite)
        « À noter, que le missile russe R77 possède un mode de guidage dual qui bascule en guidage sur la zone de brouillage si il perd le signal radar, histoire de trouver sa cible malgré tout. »
        Ce n’est pas une exclusivité du R-77, ça existe sur presque tout les missiles a guidage radar et ça marche plus ou moins bien.

        • E-Faystos dit :

          Cette capacité est propre au R77. Les seuls engins pouvant se guider sur les ondes sont des missiles anti-radar air sol.
          Avec vous plus c’est gros et plus ça passe?

          • Cricetus dit :

            Par exemple:
            « The AIM-120 also has a « home-on-jam » guidance mode to counter electronic jamming »
            https://web.archive.org/web/20110316035752/http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm

          • E-Faystos dit :

            même avec mon anglais pourri, je comprends que c’est mode qui permet de contrer le brouillage adverse, et attention, je ne contredis pas son efficacité.
            Une antenne AESA, une agilité de fréquence même de faible amplitude sera d’une grande aide.
            Ce dont je parle, c’est d’un détecteur de brouillage, et le système intégré qui permet d’en suivre l’émission: c’est ingénieux et ca pique tout autant, surtout qu’il faut parvenir à cumuler les deux systèmes dans un petit volume…

      • Cricetus dit :

        « Mener une interception où il faut accélérer au max, gagner de l’altitude, acquérir la cible et lui envoyer la purée devient impossible dans ce cas. »
        Là vous décrivez le profile d’un intercepteur des années 60. C’est une doctrine qui n’est plus très utilisé par l’OTAN. On est plutôt ici adepte de la supériorité aérienne: maintenir des patrouille dans une zone tampon proche ou au dessus du territoire ennemie et abattre les avions qui s’y aventure.
        La vitesse n’est plus le critère déterminant. Vous remarquerez d’ailleurs que le F-22 n’est pas aussi rapide que son prédécesseure. Ni le Rafale et ni l’Eurofighter non plus.

        • E-Faystos dit :

          Heu… »La vitesse n’est plus le critère déterminant. Vous remarquerez d’ailleurs que le F-22 n’est pas aussi rapide que son prédécesseure. Ni le Rafale et ni l’Eurofighter non plus »
          Le prédécesseur du Rafale étant un appareil sous motorisé quoique vaillant ( le Jaguar) on parle.bien d’une yrës nette montée en gamme à tous les niveaux.
          D’ailleurs la vitesse est toujours essentielle mais c’est le.taux de montée qui est privilégié, ai si que la super croisière. Dans ce club, on y retrouve… Le F22, le Rafale et l’Eurofighter… Et?
          Rien, personne, nada.
          Pourtant, nôt’ pauvre RBE2 c’est le plus petit le plus modeste des moteurs en service. Et pourtant… Il tourne.
          Donc on se retrouve avec se trio qui turbine à 18.000 m/min et plus de taux de monté. Loin derrière, le F16 avec 12.000 et largué au dernier rang, le F 35. Amis Belges, soyez heureux que les Norvégiens vous préviennent lors des traditionnels raids de reconnaissance Russes: vous aurez tooout le temps de vous porter à leur rencontre.
          @ Cricetus : mais les méthode d’interceptions des années soixante restent vivaces: toutes les casernes ont leur boule à facette disco. Et passent ABBA.
          Si les USA avait eu un système comparable, les Tours jumelles le Pentagone seraient debout car les Boeing se serait fait abattre préventivement. Au lieu de cela… C’est dans l’histoire, et c’est pas une réussite.
          Toujours est-il que la doctrine de domination à haute altitude permet d’éviter des trucs idiots, comme de se faire bombarder ses avions les plus chers – à défaut d’êtres efficaces- et de donner des portées généreuses à un armement autrement bien moyen.

      • Cricetus dit :

        @E-Faytos (suite)
        « La purée, c’est un missile. Selon la vitesse et l’altitude de l’avion lanceur, la portée passe du simple au double. »
        Ça c’est si les deux adversaire se détecte simultanément.
        Si un des deux adversaires détecte l’ennemie en premier il manœuvrera pour être dans la position la plus favorable avant d’engager le combat (il ne restera pas dans le secteur avant de sa proie et essayera d’approcher le secteur arrière, ce qui réduira encore la portée). Et si celui qui engage le combat avec l’initiative est habile il maintiendra missile après missile son adversaire en défensif jusqu’à sa destruction. La vitesse n’est alors plus le critère le plus important.

        • E-Faystos dit :

          Non non non, la portée d’un missiles, c’est un cumul vitesse de l’avion plus densité à l’altitude où il est tiré: je vous explique, j’y passe du temps et vous comprenez de travers ! Surtout que vous parlez de courir.aprés.l’avion cible quand les forces aériennes dépenses des fortunes pour des moyens d’alerte avancés.
          Si vous tirez sur l’avant, surface radar réduite et masse.de.l’avion qui cache la chaleur du moteur. C’est pas le top.
          En revanche, vous réduisez le temps de réaction et l’évasion adverse.
          Si vous tirez sur l’arrière il faudra prendre en compte la perte de portée votre missile mais.un avion en vitesse de croisière devra tout de même passer en super croisière pour améliorer son évasion. Et puis mach 1.6 contre mach 3 pour un METEOR même.en fin de course et optimisant sa consommation, il n’a pas photo et le.missile gagné.au moins à la course.
          Et enfin pourquoi voulez vous qu’un chasseur en défense utilise son radar de bord? La liaison 16 est là pour faire le joint entre les systèmes d’alerte avancés et le tir des armes longues distance: c’est bien pour cela que les AWACS sont des pièces remarquable et essentielles à toute opération aérienne.

      • Cricetus dit :

        @E-Faytos (suite)
        « Mais la Furtivité ? C’est douteux, cher, fragile. Et déjà, Chinois, Russes, Iraniens, Français sont équipés pour la déjouer. »
        Ah, et c’est pour ça que les challenger russes (Su-57) et chinois (J-20 + nouveau bombardier stratégique) investissent autant sur les appareils furtifs?
        La France est malheureusement en passe de devenir un pays du tiers monde comme l’Iran… On s’en félicitera!

        • E-Faystos dit :

          De votre côté de la frontière ? Et puis l’Iran, ce n’est pas si mal: des F14, des Phantom, des F1, et F5.
          Bien sûr, c’est peu, oui ce sont des flottes obsolètes.
          Donc ils peuvent les sacrifier sans remords.
          Ensuite, le système d’alerte Iranien est assez efficace pour tenir les appareils pilotés US à distance, et le pays possède assez de missiles pour ruiner l’économie de l’Arabie Saoudite et même d’Israël.
          Et heureusement pour nous deux: avoir les USA pour ennemi permet aux théocrates de conserver leur suprématie.
          Laquelle passe par les milices… Que les mêmes les Américains ne veulent pas affronter chez eux.
          C’est quand même ballot: les mêmes qui ont rasé l’Irak et le Vietnam pour « crime de pensée » ont à faire à un ennemi déclaré, étatique, ruiné, qui les provoque en boucle et? Et? Oui mais non.
          Alors du coup, l’Iran, ce serait presque mieux. Presque.

          • E-Faystos dit :

            Et puis vous tournez en rond avec vos maximes infantiles: jamais un progrès technologique seul ne.suffira pour la victoire. Les avions furtifs sont taillés pour pénétration feront le job un jour sur deux, voir sur trois. Et encore parce que c’est l’infrastructure US derrière. En France, on ne peut juste pas copier ce format, et je ne vois que la Chine qui puisse se le permettre.
            Et elle le fera avec un modèle qui tirera les conclusions qui s’imposent à nos politiques : moins de furtivité, c’est mieux pour tout le reste.

          • Cricetus dit :

            Bigres! Des F-14, des F-4? et des des F-5 même?
            Alors la je m’incline! Évidemment que les F-35 et autre F-22 n’ont aucune chance face a de tels adversaire! Comment ai-je pu en douter?
            😀
            Bonne Année!

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Plutôt que perpétuellement prendre ceux d’ en face de si haut afin de débiter tout tranquillement vos conneries en séries , sachez qu’ à l’ instar de nombre de « petits » avions , le F-5 est un adversaire aussi redoutable que coriace tout comme peut l’ être un Alpha Jet dès lors qu’ il se retrouve bien placé , et ce , que ce soit vous la cible ou que ce soit lui .

            D’ où leur si précieuse utilité lors des entraînements au combat .

          • E-Faystos dit :

            Votre sarcasme n’amuse que vous; une force aérienne peut avoir du matériel de seconde ou troisième zone. Mais les Iraniens ne sont pas les Saoudiens, ni les EAU. Vous connaissez quoi à part les catalogues de Raytheon et Lockmart?
            L’Iran, c’est du pétrole, de l’eau (est c’est unique dans la région) et des ingénieurs. Avec 70 millions d’habitants, ils serait le premier pays du MO si seulement ce n’était pas une théocratie pourrie.
            Sauf que;
            la théocratie repose sur des milices puissantes et surarmées de matos Russe Export, de missile locaux, et d’avions Francais et U.S.
            Que leur version du système Phoenix n’a pas été downgradé à l’export et qu’il a même été rétrofité localement pour améliorer sa portée.
            Que leur expérience contre les troupes de Saddam Hussein les a fortement aguerri.
            Au point qu’avant de s’y frotter, vos idoles US y regardent à deux fois.
            .
            De plus, les Iranniens s’appuient sur un radar transhorizon qui explique la perte d’un drone -furtif- US.
            Alors la furtivité, arme absolue?

      • Thierry dit :

        Ne soyez pas désolé j’ai déjà lu la même chose il y a 30 ans, bis repetita.

        Le groupe Hachette ça fait parti de la société Socpresse à Hersant dont Serge Dassault est entré au capital en 2002, et qu’il rachète entièrement en 2004.

        La société Socpresse devient officiellement Dassault media en Juin 2011, voilà pour la « crédibilité » des sources…

        Dassault fait volontier dans le F35 bashing vu que sa vieille machine à coudre en a besoin pour se vendre et se sbires viennent pondre leurs oeufs ici aussi.

        • Paul Sernine dit :

          Heu ??? Hachette fait partie du groupe Lagardère … (D’ailleurs, la bataille fait rage aujourd’hui pour racheter la pépite – Bolloré, Arnault)… Cessez de tout confondre !

          • Thierry dit :

            C’est plus compliqué que cela, hachette est coupé en morceau et revendu au détail par Lagardère, ainsi par exemple en 2019 Disney Hachette presse est revendu à Unique Heritage Media (groupe français).
            La socopresse avait été aussi revendu avec quelques journaux pour finir chez Dassault
            En 2020 le groupe Vivendi est entré au Capital de Lagardère ainsi que Bernard Arnault.

            Il faudrait savoir de quelle publication exactement il s’agit pour savoir qui y est lié mais de toute façon même si les ultrariches français se disputent pour prendre contrôle de tel ou tel société ils sont bien tous d’accord entre eux pour nous asséner leur propagande unique via tous leurs médias, à savoir du racisme anti-migrants et musulmans en guise de bouc émissaire et la pub non stop pour toute leurs production qui ne souffre d’aucune critique nul part.

          • E-Faystos dit :

            leur production qui ne souffre d’aucune critique nul part?
            Oh vous, vous lisez pas la presse: tout le long des années 90 et 200/2010, le Rafale ne fut présenté par la presse QUE comme un fiasco, un truc tellement cher que notre pauvre budget militaire y passait totalement.
            Et ces même médias, ceux qui sont pour l’écriture inclusive, le néo féminisme, et le brassage des culture -personnellement, j’ai du mal avec l’assassinat d’otages-ont oublié des détails perdus dans les méandres des contrat liant l’état à Dassault/Thalés et Safran.
            Notemment que le Rafale fut aussi développé sur leur fonds propres, ce qui ramène le coût estimé du progrmaee vers des sommes inférieures à ce qui est cité.
            Que l’état accorde des bonus aux ventes export que les gouvernement ont tant de mal à ficeler.
            Mais merci de cette remarque, elle en dit long sur vos idées.

          • Mat49 dit :

            @ Salut ma petite biquette et bonne GBU12 cette année j’espère!

            Mais mais… et la rhétorique victimaire débile sur l’islamophobie? Les musulmans c’est une ethnie car susceptible de racisme désormais? Mince on m’avait menti je pensais que c’était simplement une religion.

            Toujours la même rhétorique des djihadistes qui cherchent à appuyer sur les divisions internes pour affaiblir nos pays.

            Tu nous prend vraiment pour des truffes Mokhtar, ce n’est parce que des milliardaires se payent des journaux que cela influe forcément sur la ligne éditoriale. Libé est détenue par Drahi et compte toujours parmi les idiots utiles de ton idéologie génocidaire.

        • Sinope dit :

          @ Thierry plus ça va plus je vous trouve louffoque…

        • E-Faystos dit :

          @ Thierry
          Moins de mépris pour les autres serait bienvenu, qu’ils soient sbires, trolls, ou simplement des gens de bonne foi.
          En prime vous croyez vraiment qu’avec son emploi du temps, le patron va venir enjoliver les données techniques recoupées dans d’autres sources?

    • BenL dit :

      Cher @Thierry, je vous ecris du pole nord ou je viens de faire une livraison difficile pour le 25 Decembre. D’ailleurs vous avez du me voir je suis passe au dessus de chez vous…mais comme ke F22 ou le F35 vous ne m’avez pas vu. Serieusement, vous croyez au Pere-Noel, ces avions ne sont pas furtifs pour 1 cent. La detection se fait sur differentes couches (mer, Terre, ciel et espace (basse et geo) ce qui donne par agregation des donneeset une detection infaillible pour les analystes (et les ordinateurs ) au sol. La cle se trouve entre le moment de la detection et de la communiquer au pilote adverse afin de signaler la position actuelle et possible des F22ou/et F35. Bref, la fusion de donnees mais pas celles embarquees du F22 ou/et F35 car ils n’ont passe de capacites informatiques (CPU, RAM, I/O) et surtout d’energie pour traiter les infos. D’ailleurs, on voit bien que les futurs developpement en matiere de fusion de donnees passera par le cloud.

      Alors continuer a croire en la magie de cette pseudo furtivite, pour ma part elle illusoir en 2020 et 2021.

    • EchoDelta dit :

      Commentaire partisan. La réalité elfes combats est toujours différente des théories. Le zéro était très bon en combat classique tournoyant mais n’encaissait pas assez bien. De plus il avait les pattes trop courtes. Deux inconvénients majeurs dans le pacifique. Et ce qui a pêcher sur la fin c’est surtout la MCO…
      Bref rien de comparable au rafale rustique et disponible.

      • E-Faystos dit :

        @ EchoDelta
        Le zéro n’a pas les pattes courtes: c’est une critique valable pour les Spitfire, les Messerschmitt 109, mais pas le Zéro, avec son réservoir supplémentaires ou sa bombe, qui affichait une excellente endurance.
        3000 km selon wikipédia.
        Contre 800 pour un Focke Wulf 190…
        Et 600 pour les Soit et Me.
        .
        Dans les faits, les Américains reprendrons le dessus avec de meilleures tactiques et des pilotes mieux formés.
        Le F4 subira les avantages de son adversaire, le F6 aura l’avantage en vitesse, piqué, et le F8… Détient toujours un record de vitesse pour avion à hélice.
        Au final, le Zéro était un bon appareil, pas assez blindé pour la guerre, qui a subi des retards d’évolution pour suivre les avancées Nippone dans le pacifique et ne pourra pas rattraper son retard technique sur les USA à cause de son moteur trop limité : moins de 800 CV contre plus de 1000 en 40, et l’écart se creusera avec des monstres comme le Corsair.
        Promis

      • Cricetus dit :

        Le Rafale n’est ni rustique ni disponible…
        « Parmi les avions de combat, le Mirage 2000 de Dassault Aviation a connu une amélioration plus modeste. Contre 38 avions disponibles sur 99 en 2017, on en compte aujourd’hui 40. Même tendance pour le Rafale. Sur 143 Rafale en parc, 74 sont disponibles aujourd’hui. Soit un taux de disponibilité de 52 % contre 49 % en 2017. »
        Source: compte rendu d’une intervention de Florence Parly le 14/10/2020
        https://www.usinenouvelle.com/article/quelques-progres-mais-peut-mieux-faire-comment-evolue-la-disponibilite-des-aeronefs-de-l-armee-francaise.N1016474

        • PK dit :

          Jamais en retard pour dézinguer la France ? Un petit troll américain de plus sur OPEX360… Remarquez, vous n’êtes pas tout seul…

          • chill dit :

            je dirai canadien personnellement, en tout cas citoyen d’un pays totalement vassalisé et sans aucun complexe militaro industriel , d’où sa rancœur mal dissimulée, la France étant un des rares pays à concevoir et réaliser des systèmes d’armes complexes ..

        • Sinope dit :

          @ Cricetus citation volontairement tronquée car la suite de l’article explique ces taux: le budget du MCO ne permet pas d’acheter des pièces détachées en nombre suffisant (ce qui n’est pas normal mais c’est un autre débat):

          « “Nous allons faire une action coup de poing pour remettre en ligne de vol un certain nombre d’aéronefs qui manquaient de pièces”, annonce-t-on au ministère des Armées. “C’est quelque chose de classique dans n’importe quelle armée, il y a toujours quelques avions qui servent un peu de magasin de manière temporaire”, ajoute la source. Concrètement, des pièces sont prélevées sur ces appareils pour permettre à d’autres de partir en mission. Le gouvernement prévoit donc de commander des pièces de rechange pour remettre en ligne de vol “quelques unités” de Rafale. »

          Source:https://www.usinenouvelle.com/article/quelques-progres-mais-peut-mieux-faire-comment-evolue-la-disponibilite-des-aeronefs-de-l-armee-francaise.N1016474

          Le Rafale n’est pas très rustique mais vous racontez n’importe quoi sur le MCO car vous êtes payé pour.

          • ScopeWizard dit :

            @Sinope

            Je me permets de soulever un point de détail qui a depuis un bon moment déjà le don rare et délicat de mes les gonfler menu menu…………..

            En effet , lorsque l’ on s’ intéresse de plus près à ce qui est considéré comme « taux de disponibilité » , il y a comme un hiatus , un truc qui brouille toute la vision de la chose .

            Alors , certes , il est évident qu’ il faut bien s’ accorder sur quelque chose qui permette de le définir et d’ en convenir , cependant c’ est ce « quelque chose » qui me pose question ; je trouve ce « quelque chose » basé sur autant d’ heures faussement pertinent et particulièrement trompeur pour ne pas dire vicieux .

            Pour moi , la « disponibilité » d’ un avion devrait se définir par rapport à la possibilité de le mettre en vol en conditions opérationnelles donc prêt à remplir une ou des missions pour lesquelles il est conçu , et pas autre chose qui d’ après moi s’ apparente bien plus à un taux de « fiabilité » qu’ à celui de « disponibilité » .

            Mais peut-être suis-je à côté et donc dans l’ erreur ………..

            Vous me direz .

          • PK dit :

            Cherchez pas : le Rafale bashing (les spécialistes sont Cricetus en ce moment, avec le soutien de loin de NRJ et Nico, plus un ou deux rigolos comme Thierry ou Bobo) est une spécialité des trolls US… Ils ne sont là pour objectiver les débats, mais juste pour descendre les outils de la France. Chacun a sa spécialité, mais grosso modo, ça tourne toujours autour de deux axes : soit l’outil français est nul, soit on n’a pas les moyens d’en développer par manque de flouze ou de savoir-faire.

            Bon, à la fin, ça finit par se voir…

          • Cricetus dit :

            Ok, donc vous acquiescez : le rafale n’est pas rustique. Un point pour moi!
            J’ai rien dit a propos du MCO (cette fois). Vous voulez qu’on en parle?

          • ScopeWizard dit :

            Alors là , je crains que vous ne confondiez « rustique » et « robuste » et ce n’ est pas du tout la même chose .

            Non , le Rafale n’ est effectivement pas un avion « rustique » , le contraire étant à considérer comme navrant .

          • Sinope dit :

            @ Cricetus personne ne dit que la Rafale est rustique donc point là où vous pensez. La MCO vous dites des conneries dessus comme sur tout le reste donc faites nous rires comme avec votre citation tronquée.

          • Sinope dit :

            @ Scope Wizard vous avez tout à fait raison, il faudrait se mettre d’accord sur ce qui signifie taux de disponibilité avec des critères objectifs. Mais comme c’est cricetus je n’ai pas voulu aborder ça car il est à un stade où il prétend ignorer le fonctionnement d’un missile air air.

          • NRJ dit :

            @PK
            Ne cherchez pas. Comme tous les enfants, et dans la suite de l’idéologie nazie, vous avez besoin d’idées simples: « ils sont méchants », « ils sont gentils », « ils sont des sous-hommes », « on est géniaux » etc

            Evidemment, dès qu’on part sur un point de vue qui sort de la binarité blanc/noir, vous êtes largué. Arrêtez d’essayer de vous rendre intéressant, vous fatiguez tout le monde et ça n’apporte rien.

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            « Alors là , je crains que vous ne confondiez « rustique » et « robuste » et ce n’ est pas du tout la même chose . »
            Mon post figurez vous répondait a Echodelta qui a bien écrit que: « Bref rien de comparable au rafale rustique et disponible »

          • ScopeWizard dit :

            @Sinope

            De toute façon , très honnêtement , au moins la moitié de tout cet échange est à flanquer au panier tellement tout est contradictoire et confus ; ce qui est si dommage ………….

            En effet , je mets au défi quiconque n’ entrave rien mais s’ y intéresse tout de même , de comprendre suffisamment tout ce qui a été dit afin d’ être en mesure d’ en extraire le bon grain de l’ ivraie , au moins le principal ; d’ après moi , c’ est carrément impossible .
            Il y a trop d’ affirmations non vérifiables ou sujettes à n’ être tout compte fait que des points de vue sans parler bien évidemment d’ un excès de « discourtoisie » qui nous fait partir tout ça en vrille au point que ce n’ est plus que chamailleries et foire d’ empoigne ………. ce qui est la recette parfaite pour détourner attention et bonnes volontés …………….

            Concernant le taux de disponibilité , selon moi le problème réside dans le fait que les critères qui servent et sont actuellement retenus pour le définir me paraissent là aussi rajouter pas mal de confusion .

          • Sinope dit :

            @ Cricetus je dis que le Rafale n’est ni rustique ni et pas plus robuste que ses équivalents. Comme je n’emploie pas ces termes je ne les confond pas.

            Achetez vous un cerveau.

          • Cricetus dit :

            Il faut prévenir la ministre des armées, elle n’était pas au courant en octobre! 🙂

          • E-Faystos dit :

            l’info est tombée en fin d’année. Même dans notre armée, un ministre s’occupe des taux de disponibilités après avoir obtenu ses lignes de crédits. Et là ce qui l’inquiète le plus, c’est le trou laissé pas les possibles ventes export à venir, contre un industriel qui veut garder sa production lisse au possible, et les finances qui ne veulent rien lâcher. Courage Florence!

        • NRJ dit :

          @Cricetus
          Exemple simple: les hélicoptères Apache de l’armée anglaise avaient un taux de disponibilité affichée de 30% en 2008 contre 80% pour les hélicoptères de l’armée américaine. Pourtant, ça reste globalement la même machine.
          Après, le Rafale n’est évidemment pas un appareil rustique, en témoigne le coût de l’heure de vol. Si on veut un appareil rustique en Europe, il faut regarder plutôt du côté du Gripen. Mais il faut prendre du recul sur le taux de disponibilité. Là vos chiffres n’ont aucune valeur: comparez par exemple la disponibilité du Rafale et du Gripen dans leur armées de l’air respectives, et là la comparaison commencera à être intéressante.

    • Lejys dit :

      C’est d’ailleurs pour ça que l’USAF, après une longue période de tests nécessaires à la mise en service du F-35, a décidé de commander des F-15X, avion furtif de pure dernière génération, pour défendre les F-35, que la Navy souhaite d’avantage de F-18, que les Israéliens ont aussi souhaité en commander d’autres F-15 avant de de décider d’en moderniser certains, les Japonais ont décidé d’en faire autant. La GB et l’Italie comptent eux sur leur Typhoon alors que les Australiens commencent à comprendre qu’avec que le F-35, ils seront limités pour certaines missions….essentielles!
      Mais c’est fou ça, comment autant d’etat-majors peuvent se tromper à point ! Pourquoi ne misent ils pas tout sur le F-35, alors que vous nous démontrez avec brio que cet avion pourra balayer le Rafale, et donc le Tuphoon, le F-18, et le F-15. Vous êtes vraiment trop fort, tout comme le F-35!

      • Cricetus dit :

        @Lejys
        -Ce n’est pas l’USAF qui à voulue le F-35 de Boeing mais Mattis qui était préoccupé par les retards de livraison du F-35 d’une part, et part le vieillissement rapide de sa flotte de F-15 d’autre part, ce qui va aboutir à un deficite capacitaire.
        « Adding new F-15s was not an Air Force idea, but instead came out of the Pentagon’s Cost and Program Evaluation office, or CAPE, and was endorsed by former Defense Secretary James Mattis. While the Air Force’s long-held position has been to invest only in fifth generation fighter technology, it has defended the plan to buy new F-15s as a way to maintain fighter capacity, given the aging of the F-15C fleet and the slow pace of F-35 acquisitions. »
        Source: https://www.airforcemag.com/article/f-15ex-vs-f-35a/
        -Ce n’est pas la Navy qui veut encore des F-18 (la aussi de Boeing) et elle a essayé même de couper les dernières commandes (mais le congrès a finalement refusé). Par contre elle n’a pas réduit ses commande de F-35, ni essayé.
        « The Navy is opting to buy a final 24 F/A-18E/Fs in fiscal 2021, slashing a planned purchase of at least 36 Super Hornets that would have spanned FY22 through FY24. »
        Source: https://www.defensenews.com/air/2020/06/01/at-a-budgetary-crossroads-the-us-navys-aviation-wing-must-choose-between-old-and-new/

    • blondin dit :

      le F35 est donc invisible, c’est ça ?

      • E-Faystos dit :

        C’est la propagande.
        Parfois, c’est son instrumentation qui le trahit…

  7. who? dit :

    j’aime les videos de ATE, de tres bonnes analyses

  8. halfface dit :

    Un bel oiseau le F22, j’ai eu la chance d’en voir 2 en 2008 avec Air Force one en approche d’Orly sur le plateau de Villejust en sortant du boulot , c’est toujours frustrant de pas avoir son teleobectif a porté de main dans ses cas la,

    Nous allons voir ce que donne le format F3R dans ce jeu consistant a en montrer suffisamment mais pas trop non plus

  9. mulshoe dit :

    « ne pas exposer des secrets » relatifs à ses véritables capacités. »
    Retenez moi ou je fais un malheur !

  10. MERCATOR dit :

    Je préfère venir sur ce fil car je crains que le précédent concernant le F 35 ne se ferme.

    Voici un document trouvé en 2019 et qui aborde le ressenti des militaires israéliens sur le F 35 et l’ADIR hors langue de bois et qui nous donne des informations très intéressantes .

    DOCUMENT ISRAÉLIEN INTÉRESSANT TRADUIT DE L HÉBREU OU L’ON EN APPREND PLUS SUR LE F35 NOTAMMENT QU’IL EST ENTIÈREMENT OFFERT
    ET QUE SA FURTIVITÉ ACTUELLE SERA OBSOLÈTE DANS 5 A 10 ANS

    Un haut responsable de l’armée de l’air israélienne a déclaré : « L’avion sera désigné F-35I, car il comportera des caractéristiques israéliennes uniques. » Les États-Unis ont d’abord refusé d’autoriser l’intégration des propres systèmes de guerre électronique d’Israël dans la suite électronique intégrée de l’avion. Cependant, Israël prévoyait l’introduction d’une fonction plug-and-play ajoutée à l’ordinateur principal afin de permettre l’utilisation de l’électronique israélienne de manière complémentaire et de s’adapter à son propre module de brouillage externe. L’armée de l’air israélienne a envoyé deux officiers aux États-Unis où ils ont discuté de questions relatives à l’intégration de la technologie israélienne dans le chasseur avec les représentants du Pentagone et de Lockheed Martin. En juillet 2011, il a été signalé que les États-Unis avaient accepté d’autoriser Israël à installer à l’avenir ses propres systèmes de guerre électronique et ses propres missiles dans ses F-35. En 2012, Lockheed a remporté un contrat portant sur la modification des premiers F-35 israéliens afin de permettre l’installation d’équipement de guerre électronique israélien produit par Elbit Systems . Cet équipement utilisera des « ouvertures spécifiques … dans le bas du fuselage et du bord d’attaque ». Israël prévoit également d’installer ses propres bombes guidées et missiles air-air produits dans les baies d’armes internes du F-35. Benni Cohen a comparé le système de commande et de contrôle d’Israël des industries aérospatiales à une application pour iPhone qui fonctionnerait au-dessus de l’avionique centrale.

    Israel Aerospace Industries fabriquera les ailes extérieures des F-35 israéliens. IAI pourrait également jouer un rôle dans l’élaboration d’un F-35 à deux sièges proposé. Un dirigeant de l’IAI a déclaré : « Il existe une demande connue pour deux sièges non seulement d’Israël, mais aussi d’autres forces aériennes. Les avions perfectionnés ont généralement deux sièges plutôt qu’un siège. » Les écrans montés sur le casque du F-35 israélien seront également fabriqués en Israël. Cela fait partie de l’accord de compensation fourni à Israël, en dépit du fait que l’achat est entièrement financé par l’aide américaine.

    Un responsable de l’IAF a déclaré qu’alors que la furtivité du F-35 dans sa forme actuelle sera surmontée dans 5 à 10 ans, l’avion restera en service pendant 30 à 40 ans. C’est la raison pour laquelle Israël a insisté sur la capacité d’apporter ses propres modifications aux systèmes de guerre électronique de l’avion.

  11. jp dit :

    on va pouvoir les sniffer, a zut ! ils vont porter leur lunette, j’espère qu’ils ne vont pas se crashe et qu’il n y aura pas d’orage sinon ils resteront au sol comme la dernière fois. les deux avions ne sont pas opérationnels compte tenu de leur limitations de vol et de leur dangerosité pour leur pilotes, leur seul effet positif et d’être un outil politique et de jouer le rôle d’épouvantail, on connait bien le rafale, on ne connait que la très longue liste des problèmes du F35 surchauffe, reboot radar, cracks, cassse, fuite de furtivité, etc.., mais il y en a beaucoup trop, ils n’ont jamais fait d’action significative en temps de guerre, la liste est trop longue, et en plus ils commencent à accumuler une belle liste de crash.

    • Totoro dit :

      Vous êtes dégoulinant de bêtise, vous en rendez vous compte ?? La plupart des problèmes évoqués sont entre temps résolus sur le F-35 dont le système OBIGGS réparé depuis longtemps! Une question pour vous, est ce que le Rafale qui n’a bombardé que des déserts en évitant soigneusement les hot-Spot peut être qualifié de combat prooven ? Quel avion a t’il donc descendu en Irak, Afghanistan ou Syrie ??? Mig 21, Mig 29, Mig 25, Sukhoî ??? On aimerai que vous nous éclairiez. Vous voyez tout est attaquable, mais je crains que ce temps passé à vous répondre ne soit une perte de temps tant vous semblez vivre entre deux murs … opaques!

      • E-Faystos dit :

        @ Totoro
        Tout est attaquable. Donc les F15 qui se sont écrasés dans le désert quand les mirages Français livraient leur baroud d’honneur en 2011, et que les Rafales se baladaient culotte à la main, chargés de 6 bombes chacuns sous la seule protection de SPECTRa, ce n’était pas grand chose mais ça a impressionné les états-majors alliés, et ils sont revenus, eux.
        Et puis les missions « bunkers buster » en Syrak, parce que à la demande des US, le SCALP permet de détruire des grands bâtiments à distance, et ce fut couvert et disserté en détail sur ce site. Et puis les tirs canon contre les véhicules suicides de l’EI… Mais non: ce n’est pas assez prestigieux. Alors le raid contre les bunkers Syriens?
        Meuh non, c’est une Fake news: les Russes ont déclaré… Qu’ils n’avaient rien vu.
        Mauvaise foi, mauvaise connaissance, mauvaise grâce : nourrices de votre inculte prose.

        • Totoro dit :

          @E-Faystos
          C’est la partie facile du job ! Il n’a jamais été confronté à un méchant en vol tournoyant (dogfight) contre un Sukhoî ou un Mig alors qu’on ne fait que vanter ses qualités dans ce domaine ! Un peu de modestie s’impose ! Bombarder c’est bien mais même les B-52 le font à très bien aussi !

          • E-Faystos dit :

            Totoro
            Parce que quand la.Grance envoie de Rafales en Pologne, grand amateurs du MiG 29 malgré ses limites en combat au delà de la portée visuelle, il n’y a pas eu de dogfight, où le deux avions excellent ?
            Si, et le Rafale a impressionné.
            Je ne suis pas pour la surinterprétation des échanges et exercices : selon la lecture qui en.est faite, les Du Ondines sont les meilleurs avions en gen 4+. Qu’ont ils fait contre les F16 déclassés des Pakistanais ? Ils ont sauvés leur peau en brouillant les radars adverses.
            Alors comparer… Oui mais quoi? Les exercices sont fait pour former les pilotes, et les missions opérationnelles ont un environnement très différent, où des appareils dépassés peuvent s’avérer finalement redoutables, comme le Dassault Mirage 2000 ou en son temps, le F1.
            Si c’était simple, je laisserai les avis tranchés comme  » le F35, c’est le top » ou « la cinquième génération est invulnérable » comme les faux instruits plus hauts le chante à tous les vents.
            Sauf que le Rafale, c’est une participation à des exercices interallié plusieurs fois par ans: Tigermeet, Malabar, Redflag.
            C’est des raids Poker deux fois par ans.
            C’est une présence sur deux marchés potentiels majeurs comme le RIAT.
            Bref: l’actualité nous montre ce que vaut cet avion. Et le bilan est supérieur à ce qui était attendu.

          • E-Faystos dit :

            Aïe : mon clavier tactile est une plaie ! « les Du Ondines  » sont des Su30I.

      • jp dit :

        faut lire un peu les rapports du DOD pour votre information, merci de les lire. la majorité des problèmes cités ne sont pas réglés, même pour certains problèmes soi disant, reviennent comme par enchantement, la dernière fois, il y a eu un peu d’orage et hop! les F35 sont interdits de vol. ce ne sont pas des problèmes qui peuvent se régler en 5 minutes, avec l’arrivé du block 4, il faudra changer touts les F35 car incompatible. l’update va faire très très mal. pas pour rien que les israélien veulent absolument les F15X, vu que le F35 ne sait presque rien faire.

        • jp dit :

          j’oubliai effectivement un talent particulièrement du F35, le record de crash au cinéma, mais la réalité est en train de rejoindre petit à petit la fiction malgré toutes les précautions et les limitations de vols qu’ils imposent pour éviter les problèmes précédemment cités.

          • E-Faystos dit :

            Le F 35 ne vole bien qu’en virtuel! Hollywwod en a fait un super héros dans Avenger… LE F 22 se fait couvrir de ridicule dans Iron Man…

  12. Schwarzwald dit :

    Comme expliqué dons la très bonne video d’ATE, beaucoup de choses dépendent des capacités du pilote quel que soit l’appareil.

    N’oubliez pas que l’on peut avoir un âne avec le plus performant des sulky, ça lui fera pas gagner le grand prix d’Amérique.

  13. jp dit :

    le F22 le plus moderne, ca serait vrai si il recevait son MLU, son informatique embarquée devient vieillotte, il est obligé d’attendre le block 6 du F35. ca reste une belle bête. il a été très peu engager et comme le F35, il a d’importante limitation de vol, au point que les pilotes préfère aller sur F15/F16/F18.

  14. ScopeWizard dit :

    La classe cette photo !

    Le Rafale bien devant les deux autres trapanelles ; évidemment , le meilleur en premier !

    Tout est en ordre , la logique respectée , aucun problème……..

    Non mais ! 😉

    • Bobo dit :

      Bon, quels sont vos arguments pour tenir ces propos ?? Si c’est pour se lancer dans des envolées émotionnelles quel en est l’intérêt pour nous?? La logique ??? Vous flambez un F-22 pour un Rafale ?? Franchement, vous venez de perdre toute crédibilité dans le milieu, et pour longtemps !

      • ScopeWizard dit :

        @Bobo

        HA HA HA HA HA ! 😀

        Excellent ! 🙂

        Comme c’ est drôle , je m’ y attendais …………….

        Scope , en cette fin 2020 et ce sera pire en 2021 , l’ humour , oublier tu dois …………..

        • Paddybus dit :

          M’enfin Scope…. comment pouvez vous oser de l’humour fracassant, sans prévenir les esprits étroits, les culs serrés, les rois de l’analyse, les donneurs de leçons de penser et autres grands savants de la science de guerre…???? ou a-t-on vu ça…???
          Et encore, vous avez omis de signaler que le Rafale remorque les deux autre en panne…!!!
          Je m’en vais de ce pas demander à M. Lagneau de créer une rubrique rémanente « humour pour esprits libres »…. ;o)
          Bonne et heureuse année à tous…. :o(

          • ScopeWizard dit :

            @Paddybus

            Bé , je pensais qu’ une petite émoticône précédée d’ une formule convenue feraient l’ affaire et suffiraient à baliser le terrain ………………

            Bé visiblement , c’ était pas encore assez ………….

            Mais vous avez raison : à l’ instar de M recommandant vivement à 007 d’ arrêter les éléments subversifs qui assaillent son corps et brouillent son esprit , je devrais arrêter le pain blanc ………..
            https://www.youtube.com/watch?v=Uw5V8Wt-SUA

            Allez , à la vôtre ! 😉

        • Félix GARCIA dit :

          Jamais la force, abandonner, tu ne dois ! 🙂

      • Euclide dit :

        @ Pour Maitre Cappello -Scope
        A propos des interjections , on dit Ah! et non pas Ha !
        par contre on dit Hi! hi !

        Pour le reste 2021 va tanguer ( sous entendu cela va secouer) et notre hôte ne va pas chômer.
        Gardez votre humour meme si il est à 2 balles car le rire c’est la santé..

        • Félix GARCIA dit :

          Je n’approuve que trop vos propos.
          Bonne chance monsieur LAGNEAU, et bonne année 2021 à tous et à toutes !

        • ScopeWizard dit :

          @Euclide

          Ah ?

          Attends , voyons ça ………….

          Ah Ah Ah Ah Ah !

          KOF KOF KOF ! KOF ! et KOF !

          Heu…………

          Bof !

          Navré , mais tout ça fait très asthmatique !

          Je me sens tout de même plus à l’ aise avec le « HA » , moins essoufflé .

          Oui , pour sûr nous allons avoir droit à du roulis……….. 🙂

          À 2 balles ?

          Oui , à 2 balles dans la peau , à ce que je vois ! 😉

  15. Bob dit :

    Le Général est en mode toupie depuis 15 ans dans son cercueil! Vivement qu’on retourne à des fondamentaux de souveraineté et d’indépendance!

    • ScopeWizard dit :

      @Bob

      Excellente formule ! et très drôle en plus ! 🙂

    • Cricetus dit :

      Petit rappel: « Le Général » c’est un monsieur qui voulait « une arme pour tuer 80 millions de russes »…
      Après réflexion les US l’on trouvé finalement très bien et lui on filés des avions ravitailleurs pour sa force de frappe indépendante, avions directement prélevés sur les chaines au nez de l’USAF…

      • EBM dit :

        @ Cricetus les américains ne l’ont que rarement apprécié notament entre 1943 et 1945. Et avoir l’arme nucléaire stratégique était une bonne chose pour la France. Moins pour toi et ton pays mais bon…

      • E-Faystos dit :

        L’on trouvé si bien que Mai 68, organisé par la CIA, CIA qui à oeuvré auprès de parlementaires corrompus pour empêcher le programme qui gênait pratiquement tout le monde politique et industriels à l’époque.
        Mais la gêne, on s’y fait. La preuve.

        • Alpha dit :

          Evoquons aussi le rôle de la CIA contre la France pendant la Guerre d’Algérie…

          • E-Faystos dit :

            Je n’aurai pas cette prétention: je préfère enfoncer les portes ouvertes.
            Genre… Suez 56? Les maîtres du mondes nous empêchent de baffer Nasser en bonne et due forme et après, ils se fâchent tout rouge parce que la France développe un arsenal atomique.
            Même sans le F 35, ils avaient déjà Bourvil!

          • PK dit :

            Et l’OSS pendant l’Indo…

          • ScopeWizard dit :

            ……..qui en fait commencent dès le lendemain de la guerre numéro Seconde , l’ objectif étant d’ encourager ( financements , logistique , fourniture d’ armes , entraînement , techniques de combat ) avec un maximum de discrétion les mouvements séditieux -de préférence clandestins- autant que les idées subversives à forte tendance anti-Françaises ou Nationalistes , histoire de pouvoir à terme -c’ est à dire pour tenter de calmer les ardeurs une fois les troupes Françaises obligées d’ user de la force au point de provoquer un soulèvement de masse en mesure de foutre la France à la porte du pays- mettre la main sur certaines ressources dont le pétrole n’ était pas des moindres …………

            Sachant bien que dès 1945 , ce ne peut pas être la CIA qui était à la manœuvre -puisque créé en 1947- mais son ancêtre direct de près de 5 ans son cadet , l’ OSS ( Office of Strategic Services ) brièvement devenue CIG ( Central Intelligence Group ) dès 1946 .
            Ce sympathique William Donovan étant à la base de la création des deux entités , l’ OSS et la CIA .

      • Cricetus dit :

        C’est vrais qu’il doit se retourner dans sa tombe en découvrant que la France est le seul pays des cinq du conseil de sécurité a ne pas disposer d’appareils furtifs…

  16. oryzons dit :

    En fait le F22 aura passé toute sa vie à ne jamais montrer ses « véritables » capacités.
    J’imagine qu’on va nous moindre la même prose pour le F35.

    Autant pour la partie liée à la furtivité, je veux bien croire à des limitations, de même pour ce qui est de l’ordre électronique/brouillage ( mais c’est vrai pour tout le monde), autant pour le reste et notamment les perfs aérienne je n’y crois pas.

    @E-Faystos
    Ce scénario est possible, mais d’un autre côté, normalement c’est le F35 qui bombarde, puisque grâce à présumée supériorité de pénétration ennemie c’est lui qui sera le moins en risque.
    Normalement.

    • E-Faystos dit :

      L’emport externe offre plus de charges, surtout que les autres avions sont limités quand le Rafale offre une grande versatilité.
      Et au sein de l’OTAN, les rafales sont spécialisés « bunkers buster ».

      • Cricetus dit :

        Versatilité?
        Rafale (en environnement contesté):
        – Scalp: 2 cibles fixes renforcées et localisées antérieurement par d’autre moyen de reconnaissance
        Effectivement en environnement contesté le Rafale peut attaquer des bunkers… et c’est tout!
        F-35 (en environnement contesté):
        – BLU-109: 2 cibles fixes renforcées et localisées antérieurement par d’autre moyen de reconnaissance
        – BLU-109: 2 cibles fixes renforcées et même si non localisées antérieurement par d’autre moyen de reconnaissance (il faut les chercher).
        -SDB: 8 cibles stationnaires non renforcés même si non localisées antérieurement par d’autre moyen de reconnaissance.(des unités ou des véhicules sur un champ de bataille, des SAM mobiles en position stationnaires)
        -SDBII: 8 cibles mobiles et en mouvements (idem ci dessus mais en mouvement)

        • EBM dit :

          @ Cricetus le Rafale fait la même chose en environnement contesté, le spectra est là pour ça.

        • E-Faystos dit :

          Le Rafale possède moins d’offre spécialisées car elle est plus versatile : les.tetexs sur les sites de production de VBIEd furent un pur plaisir: tirés à distance de sécurité, ces gros missiles ont fait exploser leurs deux charges creuses en tandem et utilisé le carburant restant, soit de.quoi parcourir 450 kilomètres comme.napalm. Comme vos idôles. Mais en un seul tir efficace.
          Après il y a aussi l’image avant/après sur les bunkers Syriens : réduits à l’état de farine!
          Quand les USA veulent en profiter, ils savent à qui demander.
          D’ailleurs pour votre information (ça devient lassant), la « défaite » de l’EI passait par l’annihilation de l’hôpital Syrien transformé en fourmilière. Et ce sont le Rafales qui auraient fait le taf en un passage et toute discrétion : tirer sur un hôpital, même si il se fout de la charité, cela reste mal!

        • Albatros dit :

          Le Rafale ne transporte pas que des SCALP.

        • Albatros dit :

          Le Rafale n’a pas non plus besoin de avions de protection comme le Fail 35 lors de ces raids…Même quand il pleut.

        • Albatros dit :

          Cricetus. ..
          Nico a changé de pseudo.

        • tchac dit :

          Faux,
          Le Rafale peut embarquer des AASM 1000 kg (deux voire trois mais la configuration opérationnel à trois est peu probable).

          • E-Faystos dit :

            pour une telle charge, le bidon de carburant de 2200 litres en ventral devient un standard.

          • Cricetus dit :

            Donc 2 cibles seulement, pas mieux que le F-35. Contre un ancien SAM je dit pas, mais pas évident si c’est un S-400 avec un système intégré qui couvre la zone.

          • E-Faystos dit :

            @ Cricetus.
            Comme je l’ai dit plus haut, les industriels Français se sont chargés de rendre les charges de l’avion transparentes au radar. attaquer un site de SAM à la bombe, c’est suicidaire. Alors on envoie un engin suicide, avec une bonne portée. Le Scalp, donc 500 Km de portée, vol rasant, petite SER, Faible trainée, faible signature infrarouge.
            à l’arrivée, c’est toujours une demi tonne d’amour. Pour les assauts en IRak, les pilotes étaient certains d’avoir la possibilité d’éviter tout type d’armes à 50 km.
            C’est la portée des GBU et autres AASM.
            Même la munition de 1000 kg qui vient d’être certifiée pour franchir cette distance.
            Ensuite, les Rafale possède une structure qualifiée pour 5 charges lourdes: 3 pour bidons 2200 litres,et deux pour bidons 1100. Comme les raids sont en basse intensité et que les bases sont loin, les planificateurs allègent la fatigue des cellules en chargeant au minimum.
            Mais selon la nécessité, on peut partir sur un plein interne et cinq charges de un tonne et plus. D’ailleurs le raids pour les qualifications en Finlande s’est fait d’une traite, avec trois 2200 et deux 1100 supersonique.
            Le problème, c’est que les chiffres de rayon d’action sont hautement fantaisistes pour touts les avions: vent de travers, de face, régime moteur, sont des éléments infimes, mais déterminants.
            Donc un rafale avec cinq bombes de 1 tonnes, c’est débile, mais faisable. Idem pour trois SCALPS, ou pour huit missiles et plus, il suffirait de développer des rails adaptés pour avoir le même mordant que les derniers F15 EX (superbes avions, au demeurant).

    • 에르메스 dit :

      Quoi d’étonnant vue que le F22 n’a jamais affronté d’adversaire réel en combat aérien ?
      .
      Les pilotes peuvent faire des pirouettes mais il ne sera jamais possible d’utiliser l’intégralité de l’appareil et ce quel qu’il soit dans un combat simulé.

      • Ion 5 dit :

        Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire. Chaque avion a un domaine de vol. A l’extérieur soit il se déchiquette en vol, soit il décroche et tombe, c’est tout.

        Essayez d’apprendre le sujet, avant de venir raconter n’importe quoi ici…
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaine_de_vol

        • 에르메스 dit :

          Je doute que vous me parliez vue que vous êtes hors propos avec mon commentaire…

          • Ion 5 dit :

            Votre commentaire, comme le précédent, n’a à priori aucun aucun bon sens…

            Qu’appelez vous « l’intégralité de l’appareil »?

  17. will dit :

    On sait qui servira de RED AIR ? qui sera en sol air ?

  18. Gégétto dit :

    Super, Ba 118,de fortes chances de les voir évoluer dans mon petit coin. Je mets une alarme pour Mai.
    F22,F35 enfin de vrais avions au dessus de ma tête!

  19. Raymond75 dit :

    Espérons qu’il n’y ait pas d’orages pendant cette période, qui altèreraient les revêtements des F35 et autres F22 …

  20. Thanksgiving dit :

    Gare au péril aviaire!

  21. Antechristo dit :

    En guise de mise en bouche, l’exercice SKYROS fin janvier 2021, et une affiche aussi inédite qu’alléchante : Rafale français contre Rafale indiens, en terre indienne, à Jodhpur.

    Le premier « baptême du feu » des Rafale flambant neufs de l’IAF.

    https://m.timesofindia.com/india/amid-border-row-with-china-indian-french-rafales-to-carry-out-skyros-wargames-in-jodhpur/amp_articleshow/80009326.cms

  22. Romuald dit :

    Dans sa vidéo sur le « fameux » combat entre F22 et Rafale, ATE explique que parmi les hypothèses expliquant un résultat aussi surprenant, les ricains auraient joués aux cons pour une raison qui leur appartient ! De même, ils cherchent constamment à cacher les capacités réelles du F-35 ! On les dirait presque heureux de la mauvaise réputation de leur dernier joujou(F-35). Réputation entretenue d’autre part par leur propre exercice de transparence (Rapports du GAO publics). Et si les ricains se foutaient de nous, tout simplement ? Car si les grincheux de services qui vont me tomber dessus, pouvaient se servir de leur tête une seconde , ils comprendraient aussi qu’il y a quelque chose qui ne colle pas,! C’est pas possible qu’un Rafale descende un F-22 !!! Et épargnez moi la théorie du pilote dans un mauvais jour, ou de l’Averel de service au commandes ! On ne met que les meilleurs pointures de l’air force aux commandes d’un tel engin de 360 millions de $ !

    • Gégétto dit :

      Romuald,
      Votre commentaire devrait vous attirer les foudres!
      Ou, avec un peu de chance, ils regardent ailleurs.

      Si vous rajoutez l hypothèse que le pilote du F22 était volontairement en dedans, tandis que le pilote du Rafale était au maxi des possibilités de sa machine.
      Parce que c est comme cela, dans nos états -majors on veut en foutre plein les yeux aux Ricains .
      Bin les ricains ont testé les capacités réelles du Rafale , c est tout bénef. Pas besoin de s en faire livrer un pour le tester à Groom Lake.

    • Cricetus dit :

      En combat tournoyant? Pourquoi pas? Les ridicules F-5 des agressors faisaient régulièrement la peau des fantastiques F-15 à Nellis….
      La qualité du pilote et la chance ont beaucoup d’importance dans ce genre de sport…
      L’idée des américains est plutôt d’éviter le dogfight… (et si on doit persiffler celle des français est d’éviter le dogfight et le BVR…).

      • EBM dit :

        @ Cricetus sans persifler, pour vous ce qui est américains est bon car c’est la seule qualité technique qui compte. Le Rafale n’est pas supérieur aux avions de votre pays mais tout indique que vous êtes dans la putasserie rémunérée en inventant des défauts au Rafale alors que tout le monde le juge manoeuvrant.

        C’est comme si vous veniez me dire qu’un F 16 n’est pas maniable, un F 15 monomoteur ou un F 35 non furtif.

        Globalement vous faite comme si le F 35 n’était pas issue d’un programme appelé Joint Strike Fighter, en français: appareil conjoint d’attaque, c’est donc un avion d’attaque qui a des capacités air air, ni plus ni moins. Le comparer à un avion plus polyvalent n’a aucun sens.

        Mais comme vous savez vous même que vous mentez pour de l’argent je ne m’étend pas plus dans l’évidence, if you think that it is efficient to obviously lie all the time you have no brain.

        • Cricetus dit :

          Où est le mensonge? Qu’en combat tournoyant la chance et la qualité des pilotes sont prépondérantes? Que le F-5 est inférieur au F-15? Que l’armée de l’air française n’a aucune expérience du combat aérien pour de vrais depuis? ….heu? 1945?
          J’ai l’impression que vous vous auto-intoxiquez tellement dans l’auto-congratulation que la vérité vous fait mal quand elle vous saute aux yeux.

          • EBM dit :

            @ Cricetus vous ne comprenez pas le français manifestement car votre réponse n’a rien à voir avec mon message.

            I said that for you the only criteria to decide wether or not a plane is good or bad is if this plane is american or not. What you are saying is as stupid as saying that an F 16 is not good in dogfight or to say that an F 15 as only one engine, or to say that an F 35 is not a stealth fighter.

            The F 35 comes from a programm cold Joint Strike Fighter and it seems that you forgot that. It is a plane mainly design for strike tasks with air to air capabilities. It cannot realy be compared to a fully multirole fighter.

            As I said, if you think that it is efficient to obviously lie all the time you have no brain.

          • EBM dit :

            has only

    • E-Faystos dit :

      Oui… Mais les plus intelligents se barrent.
      D’abord parce que le privé offrait des salaires bien plus attractifs, qu’ensuite la réputation du F22 est entaché par des problèmes techniques, le pire étant l’alimentation en oxygène capricieuse ou des produits toxiques pour nettoyer les masques.
      Il y a aussi la pression de piloter un joujou hors de prix.
      Je dois aussi ajouter que l’appareil est délicat à entretenir, et plusieurs blogueurs, tous passionné, tous avertis, n’hésitent pas à écrire/dire que la rançon de la haute technologie de ses appareil, c’est une disponibilité basse, et un entraînement insuffisant des pilotes: sujet qui a pointé son nez l’année dernière en Belgique.
      Il y a les simulateurs, mais ce n’est qu’un palliatif: si les FXX traversent l’Atlantique – enfin- si il y a assez.d’avions ravitailleurs dans l’air force, c’est pour s’entraîner : respect des procédures, simulation d’opérations complexe avec les alliés.
      Car les Alliés, c’est l’OTAN, non?
      Mais là, fois d’Allemands, de Belges, Hollandais ou autres ( cités par ordre alphabétique).
      Mais ces maudits Français arrogants et les avions tout pourris.
      Ou pas.
      D’ailleurs, les exercices sont reconduits parce que la France, première puissance alliée malgré son matériel indigène tient la corde.
      Je précise, car c’est essentiel, que l’on ne fait pas mieux ou plus: c’est juste que la France est la dernière à vouloir une vitrine militaire. Même usée à la corde, c’est toujours mieux qu’ailleurs car nous continuons sur les.restes minimes du « monde d’avant », celui de la guerre froide.
      D’ailleurs, la vidéo montre aussi que le pilote Français n’était pas au top.
      Et une.info pour la route: le F22 a scoré un hit sur 6 engagements, quand les US voulait le carton plein. Alors ils ont argué que le F22 « était gêné par ses bidons supplémentaires », ce que le flux vidéo de l’OSF, qui ne lâche jamais son adversaire, dément.
      Ah, ses salauds nous ont filmés.
      Alors, pour l’Averell de service… Probablement : les US veulent voir triompher le principe de « l’air dominance » en privilégiant le combat au missiles.
      Ils ont fondamentalement raison.
      Mais leurs armes sont actuellement obsolètes, et l’éternel combat de la lance et du bouclier continue.
      Je voudrais conclure que personne n’est à l’abri d’une erreur de casting.
      En France, l’arrivée du standard F2 du Rafale feront croire qu’un avion omnirole mérite des pilotes omnicompétents.
      Et cela n’a pas marché.
      Nos pilotes sont donc revenus à des fonctions plus spécialisée. Mais je donne tout de même mon billet en cas de confrontation entre un pote de F22 lambda et un équipage de nos FAS… Que les moustachus des FAS feront leur job dans n’importe quel rôle.

      • Romuald dit :

        @ E-Faystos
        Votre exposé comprend trop d’arguments disparates pour tenir la route et convaincre ! A la rigueur deux ou 3 auraient suffit, s’ ils expliquaient l’inexplicable. Mais vous savez comme moi, que quand on multiplie l’argumentaire par défaut, c’est parce qu’on n’a pas de vrais arguments massues valables pour faire pencher la réflexion dans un sens ou dans l’autre !

        • E-Faystos dit :

          Désolé.
          Mais changer ce fait ne fait pas partie de mes résolutions de 2021.

    • chill dit :

      effectivement, vous avez raison, c’est pas possible….

    • ScopeWizard dit :

      Romuald

      D’ aucuns diraient que vous êtes timbré , moi je dis hypothèse intéressante à fouiller que je me suis posé moi aussi .

      Cela étant , cela prouve à quel point les Américains peuvent s’ avérer n’ être que des enfoirés pillant sans vergogne les autres après notamment les avoir bien siphonnés quant à leurs modestes budgets , ceux qu’ ils appellent « alliés » et qui ont le malheur de croire en leur conduite ô combien éclairée , et à quel point il ne faut plus leur faire confiance , et s’ en protéger au maximum nous devrions du moins en Europe et en particulier en France .

      Mais comme nous sommes gouvernés , que ce soit chez-nous mais aussi à l’ échelle supra-nationale de l’ Europe , par des gens pour qui la France ne devrait plus exister et qui sont en continuelle pâmoison devant la sainte idéologie US pouvant elle-même s’ appuyer sur la servilité d’ une Allemagne plus conquise que n’ importe qui sur le « vieux » continent………….

      Ce ne sera pas demain la veille que nous assisterons à quelque salutaire voire salvateur réveil………..

    • EchoDelta dit :

      Impossible n’est pas français… 80% dépend de la tactique et pilote dans ces combats rapprochés. Il suffit d’une erreur de la part de l’un ou l’autre pour prendre le dessus.

    • Totoro dit :

      Les américains ont sans doute peur qu’on fouine derrière leur joujou pour en percer les secrets. Comme ce fut le cas en Yougoslavie lorsque des radars français avaient dévoilés les failles du F-117. A mon avis, ils ont décidé sciemment de nous gratter dans le sens du poil et de nous donner ce qu’on veut pour qu’on n’investigue pas plus loin les capacités de leurs joujoux ! Ils se foutent de nous, c’est évident!

      • Romuald dit :

        Une chose est sure, les ricains vont couper tous leurs systèmes de furtivité avant survolter la France ! Avec tous ces fouineurs de Français! Il n’ont sans doute pas oublié le sale coup de la Yougoslavie dont vous parlez où les Français avaient déclaré suivre fréquemment le F-117 sur leurs radars, dévoilant ainsi ses failles par temps de pluie. La riposte Serbe n’a pas tardé en abatant 2 F-117 suite aux indiscrétions françaises. Les américains seront sur leurs gardes ça c’est sûr ! Ah ces putains froggies ! Et Depuis ils se foutent de nous ! Cette rencontre risque d’être encore un beau festival de foutage de gueule ! On va bien voir !

        • E-Faystos dit :

          Ah ouais, quand même.
          Atlantic Trident est un exercice de coopération, où les appareils volent ensembles, pour établir des synergies.
          Evidemment que le matos efficace reste dans les docks: c’est que la qualité coûte cher!

        • E-Faystos dit :

          @ Romuald
          Non, il n’y aura rien à voir. Les équipes vont travailler sur des scénarios « réalistes » contre les jets d’entraînement , sous la houlette de planificateurs qui ont la main haute sur le déroulé des opérations. C’est tout, mais c’est quand même important.

    • Lestrades dit :

      @ Romuald le pilote comme expliqué par ATE peut ne pas tout donner sur l’exercice.

  23. Vroom dit :

    Cet exercice aurait dû avoir lieu cet été , mais le covid est passé par là. Un premier temps pensé pour septembre dernier, il a été franchement repoussé.
    Les spotters pourraient être déçus, on a entendu parlé d’une interdiction. Et aussi que le F35 pourrait ne pas être basé à Marsan.
    On verra bien en mai !

  24. Raymond75 dit :

    Il me semble que le F22 n’est pas conçu pour le ‘dogfight’, mais pour détecter et neutraliser à très grande distance les avions adversaires (plusieurs à la fois est possible) sans être détecté.

    Je ne sais pas si cet exercice a un sens, et le Rafale aurait probablement utilisé un ‘météor’, à distance lui aussi.

    • E-Faystos dit :

      @ Raymond75
      LEs capacité de « dogfight » des appareils Russes sont réelles, et le F 22 devait les surpasser. Surtout que la Furtivité, c’est tout en soutes et c’est pas large, c’est endroits là: donc panel d’armes limités.
      Et limité, grave: 4 AIM 120D (ailettes rognées, c’est plus stylé) contre 10 pour un Legacy Hornet.
      (mais qui donc à la plus grosse?)
      Donc le canon étant une arme de bord polyvalente, il faut pouvoir manoeuvre pour en tirer un bon parti.
      Le fait que sans Cobra de Pougatchev ou Looping de Kubilt (deux manœuvres qui font de l’effet en meeting, la seconde n’étant accessible qu’aux appareils à poussée vectorielle), le Rafale se soit majoritairement défendu en obtenant 5 nuls sur 6 matchs à vraiment collé la haine au staff US.
      On leur à pas seulement dit: « vous êtres des quiches »… on l’a prouvé.

  25. MERCATOR dit :

    Où l’on voit que les Japonais ne partagent pas l’optimisme béat de certains contributeurs agent patentes de LM .
    Selon un rapport du 30 décembre 2020 publié par le groupe de réflexion Rand, la Japan Air Self-Defense Force (JASDF) sera confrontée à un certain nombre de défis pour soutenir l’armée américaine en cas de conflit dans la mer de Chine orientale.

    Le rapport explore le large spectre des capacités militaires de Tokyo en cas de conflit sino-américain. Il note que JASDF a un certain nombre de points forts, mais souffre de plusieurs lacunes.

    Rédigé par l’analyste Jeffrey Hornung, le rapport note que dans l’ensemble, Tokyo exploite une flotte de chasseurs «avancés et capables» comprenant des Boeing F-15, des Lockheed Martin F-35A et des Mitsubishi F-2. Pourtant, cela soulève des questions sur chaque plateforme.

    Premièrement, la modernisation de la flotte de F-15 de 201 personnes n’a pas réussi à suivre le rythme du programme de modernisation de la Chine. Alors que 100 F-15 seront mis à niveau avec le radar Raytheon AN / APG-63, l’autre moitié de la flotte ne verra aucune mise à niveau car les dirigeants de la JASDF choisissent d’attendre que d’autres F-35 entrent en service.

    Le problème est qu’il faudra plus de dix ans pour que les 105 F-35A et 42 F-35B JASDF se déploient pour devenir pleinement opérationnels.

    «Compte tenu des problèmes persistants avec le F-35, tels que les pics de pression dans la cabine, la perte de contrôle de l’avion avec certaines manœuvres et des problèmes avec le système logistique de l’avion, des questions subsistent quant à la chronologie et au statut de la flotte de F-35. dans dix ans », déclare Rand.

    Quant au programme Mitsubishi FX Future Fighter destiné à remplacer le F-2 dans les années 2030, Rand prévient que les délais de développement sont loin d’être certains.

    Rand remet également en question la capacité des combattants de la JASDF à opérer dans un environnement contesté caractérisé par un brouillage important, notant qu’ils manquent de communications renforcées. Bien que le ministère japonais de la Défense reconnaisse ce problème, les capacités avancées de guerre électronique de Pékin créeront de sérieux défis.

    JASDF possède une impressionnante flotte aéroportée d’alerte précoce et de contrôle composée d’E-767 et de Northrop Grumman E-2 Hawkeyes, mais souffre d’un manque de moyens de renseignement, de surveillance et de reconnaissance. Et si quatre avions NAMC YS-11EB sont utiles pour collecter des renseignements électroniques, cette flotte vieillissante souffre de problèmes de maintien en puissance.

    Une autre faiblesse identifiée par Rand est le manque de pétroliers, un problème aggravé par une pénurie d’aérodromes appropriés à l’ouest de la base aérienne de Naha sur l’île d’Okinawa. Tokyo exploite quatre pétroliers KC-767 et a des commandes de six KC-46A, mais les vastes zones géographiques autour du Japon signifient que ce nombre est probablement insuffisant, en particulier s’ils ont besoin de soutenir les avions de combat américains avec un ravitaillement en vol.

    En ce qui concerne le transport tactique, le Kawasaki C-2 nécessite des pistes relativement longues et ne peut cependant pas transporter d’équipement plus lourd comme des chars ou d’autres gros véhicules. C’est particulièrement un défi pour les opérations sur les aérodromes avec des pistes plus courtes.

  26. Alpha dit :

    Donc selon nos « spécialistes » maison, Cricetus (L.M. Boy), Bobo (le clown) et l’inénarrable Thierry, le F-35 serait donc l’arme ultime, l’avion qui ferait oublier tout ce qui a volé dans le passé, l’aéronef unique, bref, le Précieux !…
    Je synthétise bien sur…
    Oui mais alors : Pourquoi à l’été 2019, le site d’information américain « Business Insider » a t’il classé le chasseur F-35 Lightning II en tête de sa liste des cinq pires projets d’armes de l’armée américaine à cause de son coût démesuré et de ses problèmes de fiabilité ???
    Votre réponse les « spécialistes ?…

    • joueur ironique dit :

      … Parce qu’il mérite la pire place dans ce classement?
      Parce que son architecture informatique et pourrie?
      Parce que pour valoriser l’attrait commercial de son power point, tout a été bâclé?
      Attendez…
      Parce qu’il accumule un an de retard tout les six mois!

  27. PK dit :

    Je ne classerais pas le F-35 comme le pire programme de l’armée US… Il a réussi malgré tout un coup d’enfer : il a pratiquement rétamer toute l’industrie aéronautique occidentale. Rien que ça, ça vaut une médaille d’or.

    D’un autre côté, si les clients prennent vraiment conscience qu’il s’agit d’une dinde, cela peut être un coup énorme pour Dassault. Le temps dira si les clients (pigeons ?) se réveillent à temps…

  28. Bobo dit :

    Je me demande parfois si on se rend compte de la puissance industrielle de la machine militaire US ? Alors qu’on est en train de casser le F-22 et F-35 par esprit patriotique, les ricains eux, ils ont déjà fait voler le successeur du F 35. Bien que le programme du F-35 va continuer, ils travaillent déjà sur son successeur. Pour lire souvent les blogs US, on parle d’un avion aux qualités exceptionnelles, sur lequel se retrouvent des technologies inédites, bien supérieures à celles de la génération actuelle ! Et tout cela pendant qu’on essaye de réduire le gap entre un Rafale et les avions US de 5ème génération. On argumente, on tchatche, on démontrent et en plus il l’a shooté etc… ! Et pendant ce temps les ricains sont déjà dans une autre dimension !!!

    • ScopeWizard dit :

      @Bobo

      Plutôt que vous comporter en primaire qui n’ est même pas en capacité de comprendre un trait d’ humour fin comme un boulet d’ artillerie terrestre , vous devriez mieux lire ce que nombre d’ entre-nous expriment depuis des années sur ce sujet précis , ainsi que lire quelques bouquins .

      Vous en sauriez alors davantage et notamment que certains ici sont très loin d’ être dupes sur les raisons de la puissance US dont ils ne sont que trop conscients .

      Bref , descendez de votre arbre et venez nous rejoindre .

      • Bobo dit :

        Ah, cette bonne vieille technique de décrédibiliser son interlocuteur quand on n’a pas de contre arguments ! Si au moins vous parliez anglais, je vous enverrai quelques liens, mais ce serait perte de temps !

    • Pascal (l'autre) dit :

      « ils travaillent déjà sur son successeur. Pour lire souvent les blogs US, on parle d’un avion aux qualités exceptionnelles, sur lequel se retrouvent des technologies inédites, bien supérieures à celles de la génération actuelle ! » Oui, enfin des blogs U.S. qui parlent de projet U.S. c’est un peu comme l’agence Chine Nouvelle (Xinhua) qui relate la dernière déclaration du (p)résident à vie Xi! Au début du programme du F35 cela pérorait beaucoup sur les exceptionnelles, les époustouflantes capacités du F35………………………………………………………. Mouais!!

    • E-Faystos dit :

      Le tout grâce à Mark Esper, qui à été viré dans la foulée.
      Des performances fantastiques, c’est pas le plus dur: prendre un moteur puissant (et je reconnais que les US savent faire), y metre autour des formes pas trop complexes, sur une structure pas trop lourd (et les composites font des progrès, c’est certain) et le résultat est toujours un prototype intéressant.
      mais ce qui a pourri les programmes F 22, F 35, rafale, ce sont les financements et la politique.
      D’ailleurs le premier dépends des seconds, car il est loin où Dassault avançait sur fonds propres pour ses prototypes.
      Alors faire un avion performant:
      qui soit rapide: gros moteur, beaucoup de carburant pour aller vite et longtemps
      Qui soit maniable: puissante structure, si possible petit, contrarie le point plus haut
      Qui soit polyvalent: demande des senseurs et des calculateurs de plusieurs types différents, et de points d’emports pour charges lourdes, ce qui ne va pas avec les points précédents.
      Qui soit furtif: éxige des matériaux fragiles et un grand nombre d’accessoire pour masquer sa traînée IR, des liaison de données cryptés, par satellite, et des formes pas compatibles avec l’écoulement d’air.
      Qui soit navalisé, éxige d’être maniable à grande vitesse comme à vitesse d’approche, donc demande des surfaces portantes incompatibles avec la vitesse, avec une trop grande taille, à moins d’avoir des porte-avion géants.Et il faut aussi un train et une structure solide, et insensible à la corrosion.
      Qu’il soit VTOL: obligation d’être petit, léger, limite les performance sous peine de devenir une usine à gaz.
      Le F22 remplit les points : rapide, Maniable, Furtif
      Le F35 remplit un nombre élevé de case, sauf Rapide. En son genre, Le F35B est un prodigieux triomphe technique. Dont les fondamentaux ont été inspiré par… les Russes (Yak 141). Qui ont eux -même travaillé sur un engin mortel: le Yak 38.
      Mais mortel pour ses pilotes!
      On verra combien de case ce prototype secret, merveilleux, éveillant tous les fantasmes des fan boy cochera quand la fiche technique me sera disponible.
      Là, je dis juste… Attendons pour voir.