Chammal : Engagés dans les opérations anti-Daesh, les Atlantique 2 ont aussi fait la chasse aux sous-marins

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59 contributions

  1. OBIOU dit :

    Le Breguet avion qui devient une légende , son premier vole date de 1961 avec des moteurs Hispano ,
    il a sut évoluer dans le temps , un avion qui fait partie de l’histoire de la Marine , mais également de l’histoire de l’aviation

  2. LEONARD dit :

    Deux enseignements:
    -Les SNA chinois patrouillent à proximité du détroit d’Ormuz, bien loin de leurs bases…
    – La « bulle » ASM française des FREMM, n’est pas si étanche que çà, d’autant plus que le Oscar II n’est pas le plus discret des Soums russes.

    • tchac dit :

      Le deuxième enseignement est surprenant et inquiétant. Cela montre la difficulté de la lutte ASM avec la nécessité de rester concentré tout le temps, sans relâchements aucuns. D’autant plus que sans chauvinisme, notre Marine possède sans doute l’un meilleur savoir faire et les meilleurs équipements en lutte ASM (l’US Navy a perdu beaucoup de compétence avec la fin de la guerre froide).
      J’avais pourtant lu un reportage de M&M sur un entraînement asm sur l’Auvergne, j’avais alors l’impression qu’aucun sous marine ne pouvait lui échapper !
      https://www.meretmarine.com/fr/content/une-chasse-au-sous-marin-sur-fremm

    • Namroud dit :

      Récemment Pékin a signé un accord de coopération militaire avec Téhéran dont certains aspects demeurent secrets, certains médias saoudiens parlent d’un accès aux bases et ports en Iran .

      • StephaneR dit :

        Pékin s’était fait prendre par la patrouille dans des échanges de techno militaro nucléaire au début des velléités iraniennes pour un programme nucléaire loin de rester civil… Ils n’ont pas changé les bougres. Faudrait vraiment que certains politiques français arrêtent leurs soumission bien gratifiée probablement, au régime communiste. Comme le Guen le VRP de Huawei. Très présent sur certains plateaux tv. Lobbyiste converti. De mauvaise foi totale sur la Chine.

    • aoups dit :

      tout dépend de la bulle qu’on se donne, celle-ci comprendra une distance utile à la contre mesure, bref le franchissement de la première limite ne met pas un porte avion en danger immédiat d’un coup au but. Si détection il y a eut , cela veut dire que l’ASM est opérationnelle est qu’en cas de menace par approche supplémentaire du GAN, on « avertit »le SNA de sa détection… vu… et un SM vu est mort !!! De toute façon un SNA dans cette position a du lui même détecter l’ATL et s’esquiver en comprenant sa découverte.

      • HMX dit :

        @aoups : le sous-marin dont parle l’article est un Oscar 2, un mastodonte de 23 860 tonnes en plongée, qui a la particularité d’avoir été spécifiquement conçu pour l’attaque des groupes de porte-avions de l’OTAN (24 missiles P700 Granit de 550km de portée à bord). Sa présence au sein de la bulle de sécurité du Charles de gaulle et de l’USS Eisenhower n’a absolument rien d’anecdotique, et ne relève certainement pas du hasard… ce n’est ni la première, ni la dernière fois qu’un porte-avions se fait « surprendre » par un sous-marin non détecté, mais cela doit nous amener à réfléchir sur l’évolution de nos moyens de détection et de lutte ASM

        • Paddybus dit :

          Complètement d’accord, j’ai souvenir qu’on m’a raconté une séquence ou le sous-marin Le Redoutable était passé sous un PA ricain, sans avoir été détecté… le soum avait pris une photo de la coque du PA…
          Je pense que c’est un jeu quotidien, l’entrainement de base…
          On sait aussi que les soum utilisent les différences de températures des couches d’eau qui gênent la détection sonar… pour se planquer… et les meilleurs peuvent arriver a durer ainsi… au jeu du chat et la souris…

      • Durandal dit :

        Il y a une autre politique, ne pas montrer que tu as détecté un « ennemi » car le jour ou tu ne lui signal rien il sait qu’il a réussi son approche. de mon temps c’était le cas, nous ne devions par exemple surtout pas balancer les tourelles (100mm) au passage journalier du patmar Iranien. Et une fois nous ne l’avons clairement pas vu venir. Il a survolé le bateau a basse altitude, dans sa longueur. Et je pense qu’il a su qu’il nous avais surpris, je bronzais sur un déflecteur de flammes de MM38 (une parfaite chaise longue, ajouter une serviette quand même)… Bon en cas de départ du missile tu es très très bronzé, mais ils ne vont quand même pas en tirer un sans lancer un poste de combat??? si? 🙂

        • Fred dit :

          @ Durandal

          À quoi peut servir un canon de 100 mm ?
          Action vers la terre, évidemment.
          Anti-aérien ? Anti-missile (gerbes d’eau pour les missiles rasants ? ou autres ?)
          Tirs contre des cibles marines ? (dans quels cas de figure ?)
          Autres ?

          • Durandal dit :

            Je ne suis pas artilleur, mais déjà, c’est bien un canon AA. Gerbe d’eau ? Non^^
            De mémoire, il utilise des obus à shrapnels pour détruire un missile. J’imagine que les chances de toucher un missile restent faible, mais c’est mieux que rien.
            Et oui il peut-être utilisé contre des bateaux. J’ai même eu la chance d’assister au large de Djibout a un concours de tir entre 3 avisos-escorteur, l’Amiral Charner, le Victor Schoelsher et le Protet la cible était un vieux dragueur de mines en bois. Au sol ça marche aussi, mais je ne veux pas être celui qui demande l’appuie sauf s’il est loin, très loin de sa cible.. Un bateau ça bouge, et les tirs de réglages c’est la loterie….

          • themistocles dit :

            Tir contre terre, utilisé en Libye en contre-batterie, guidé par ATL2. Ca disperse beaucoup ! Clairement , ce canon n’est pas fait pour.

    • wagdoox dit :

      Logique, les Chinois aussi dépendent du pétrole de cette région.
      Les FREMM reste excellente mais n’ont pas la mobilité d’un hélico ou avion, en fonction de la temperature, la salinité et des courants de l’eau, les performances varient énormément.

    • vrai_chasseur dit :

      @LEONARD
      En novembre 2016 il n’y avait justement pas de FREMM française dans l’escorte du CDG.
      Celle-ci était constituée pour la partie AA du Cassard, du Chevalier Paul relevé par le Forbin, pour la partie interventions de la FLF La Fayette relevée par le Guépratte, et pour la partie ASM du Jean de Vienne (qui n’est pas une FREMM) et surtout d’une escorte coalition : FGS Augburg (Allemagne), USS Ross (USA), USS Mason (USA), ITS Virginio Fasan (Italie).

      Pour la petite histoire l’Oscar 2 russe a tenté sa chance de se rapprocher de la bulle de sécurité du CDG en passant entre les 2 frégates US…. et a été immédiatement repéré par l’ATL2, qui a mis le SNA français (un SNA est toujours présent dans l’escorte) en chasse de l’Oscar 2. Celui-ci a rebroussé chemin aussitôt que le SNA français s’est montré, ostensiblement en route sur lui.
      Le vértable enseignement (et la vraie question) c’est plutôt la bulle ASM de l’US Navy…
      Avec des FREMM françaises cela se serait passé différemment, probablement.
      L’épisode est relaté par l’amiral Prazuck dans la RDN n° 796 (article « 30 jours en mer »).

      • breguet dit :

        vrai-chasseur: +1
        L’étanchéité 100% d’un système de protection de ce type n’est jamais assuré…Ce n’est pas la première fois qu’un sub tente et réussit de s’infiltrer de la sorte…Au début des années 90 lors d’un exercice le PA US et son groupe de protection s’étaient fait  » allumé » de la sorte par un vieux sub diesel francais ( je ne sais plus le nom)

      • LEONARD dit :

        @vrai_chasseur
        Merci de m’avoir corrigé, il eût été dommage de ne pas innocenter les Fremm.
        Effectivement, votre version ne plaide pas en faveur de l’efficacité ASM de nos alliés.
        Ce qui m’ennuie un peu, même s’il est sensé « rôder » en chien de chasse, c’est que le SNA n’avait pas non plus détecté l’Oscar, pourtant une de ses cibles de prédilection. Certes, c’est une mission complexe, et la chance peut sourire à l’audacieux, mais passer entre deux Burke…., sans se faire repérer de l’escorte, ce n’est vraiment pas rassurant.
        Au passage, l’emport de Seahawk par les PAN de l’USN pourrait peut-être nous inciter à « autonomiser » le CDG avec des Caïman. ( oui, je sais, on n’en a pas assez + la dispo, tout çà )…..

      • tchac dit :

        Ah vous me rassurer du coup.
        c’est vrai que les compétences ASM de l’US Navy sont parfois criticables (euphémisme).

      • Fred dit :

        @ vrai_chasseur

        [si je dis des bêtises, pardon, rectifiez]

        À moins que l’Atlantique ait lancé des bouées acoustiques (je suppose qu’il ne le fait pas en permanence), il l’a repéré en MAD ou en visuel, ce qui suppose que le soum était près de la surface. (?)
        Question : est-ce qu’en temps de paix et hors exercices, les frégates ont leur sonar de coque activé en permanence ? [ce qui ne serait peut-être pas bon pour les mammifères marins et autres poissons (?)]

        • breguet dit :

          Certainement une détection radar sur une sortie du périscope du sub car l’acoustique au milieu des autres bateaux…

    • BeechMax dit :

      À voir s’il s’agit effectivement de la bulle ASM des FREMM, sur la page wiki du CDG il semble que lors de la mission Arromanches III de fin 2016, la protection ASM était le travail du Jean de Vienne, assisté par une frégate allemande Augsburg et un destroyer de type Arleigh Burke.
      En cherchant un peu plus, des FREMM sont intervenues lors des points chauds : https://ecoledeguerre.paris/points-de-vue/arromanches-iii-deploiement-sous-fond-du-retour-de-la-strategie-navale/

    • Durandal dit :

      L’océan indien est un enfer pour DEASM, et bien souvent, tu peux mettre ton sonar de coque dans ta poche. Si tu ne sondes pas sous la thermocline, tu as de grande chance de le rater ton sous-marin. Mais moi, j’ai eu mon Oscar, d’accord, pas avec mon SQS17, vu qu’il était en surface…. En visuel ça compte aussi non?

    • breguet dit :

      Leonard: « Les SNA chinois patrouillent à proximité du détroit d’Ormuz, bien loin de leurs bases… » faut pas oublier que l’une des missions d’un SNA est le renseignement, donc oui les SNA chinois se baladent un peu partout et surtout là ou ils peuvent glaner quelque chose d’intéressant…

      • LEONARD dit :

        La capacité de renseignement des SNA, même chinois, est patente. Mon propos consistait surtout à souligner l’élongation de la mission du SNA chinois, leur terrain de jeux connu étant plus Mer de Chine, Indien, Pacifique Ouest.

    • Fred dit :

      @ LEONARD

      On peut se demander si parfois une armée en temps de paix ne peut pas faire l’animal blessé pour tromper l’adversaire, le faire se fourvoyer dans une erreur technique ou tactique, dissimuler ses propres capacités.

      Impossible pour une personne extérieure d’y voir clair, c’est une évidence. Mon petit doigt me susurre assez fortement tout de même que par exemple l’US Navy joue ce jeu à grande échelle par rapport à la Chine, qu’elle a plus d’un tour dans son sac à malice.

  3. Patbdx dit :

    Je retiens qu’un sous-marin russe peut passer inaperçu des frégates de l’escorte du CDG…
    Pas rassurant du tout.

    • Vinz dit :

      Ca n’existe pas une garantie 100% dans ce bas monde. On ne connaît pas la manoeuvre effectuée par le SM russe. Il a peut-être simplement correctement anticipé le mouvement du GAN et patiemment attendu…

      • Fred dit :

        @ Vinz

        Anticipation et/ou coup de bol, il aurait pu faire de très gros dégâts avec ses torpilles (et se faire dégommer assez surement).

        Ceci dit, la stratégie d’un SSGN, qui plus est des énormes Classe Oscar, est certainement plus de rester à grande distance d’un groupe de combat et de lancer une salve massive de ses puissants missiles SS-N-19, très performants, sur le papier du moins.

  4. wagdoox dit :

    En parlant d’omnivore !
    Il fait mieux que le rafale ou presque, à quand un meteor sur ALT2.

    • themistocles dit :

      Initialement l’ATL2 devait être équipé de Magic sous voilure en self-défense et contre les hélicos. Les cablages sont m^me existants. Mais budget et action du lobby chasse oblige…

      • Clavier dit :

        C’est comique d’entendre parler d’un soi-disant « lobby chasse « ….!

        • JC dit :

          C’est bien connu que le lobby aéro, n’existe pas ! Allons !

        • Themistocles dit :

          Vous voulez les noms ? Les grands anciens des mêmes quo ont essayé de bloquer l’emploi des bombes par les ATL2. Pour le côté fictif du lobby chasse, bien essayé mais il existe. C’est lui qui a également provoqué un retard 20 ans de la France sur les drones.

    • LEONARD dit :

      « En parlant d’omnivore ! »
      Un 2nd candidat pou le bêtisier !!!
      C’est Noël !!

    • LEONARD dit :

      «  »En parlant d’omnivore ! » »
      C’est Noël pour le bêtisier !!!

  5. Balam06 dit :

    Bonjour, de combien est la zone de sécurité d’un porte avions ?
    Cordialement

    • themistocles dit :

      Elle est en fait une dérivée des capacité du sous-marin considéré. C’est souvent une combinaison de sa vitesse et de la portée de ses armes. A cela s’ajoute des considérations tactiques ( conditions de propagation, portée des senseurs, temps de réaction) . C’est pour cela qu’il s’agit davantage s’une notion tactique plutôt qu’une valeur absolue mesurable. C’est l’ OTC, (officer in tactical command) qui fixe cette valeur en fonction des estimations du chef de domaine de lutte ASW ( anti-submarine warfare). Cette notion tactique permet d’établir des plans de réaction pré-programmés selon le niveau de classification du contact et sa position par rapport à la limite fixée.

    • jyv58 dit :

      Avec un missile supersonique, et quand il saura manoeuvrer dans les derniers kilomètres pour cibler le PA qui a bougé depuis le lancement, cela devra faire plusieurs centaines de kilomètres. Echéance de date à rapprocher si l’adversaire lance ses missiles « en éventail » comme les bonnes vieilles torpilles en 14 et en 39. Euh d’accord, les missiles n’ont pas le même prix, mais « casser » un PA Gerald Ford…

      Si ma mémoire est bonne, « le patron » de l’US Navy a eu du mal à convaincre des membres du Congrès, lorsque ceux-ci lui ont demandé comment il songeait réagir face à la menace des missiles supersoniques.

      Je n’ai pas de retour non plus quant à l’autonomie et l’efficacité des torpilles à supercavitation dites supersoniques, parait-il utilisées par les russes, et semble-t-il par d’autres pays.

    • De rulle dit :

      Une certaine distance….

  6. albatros24 dit :

    Vers un ATL3 ?

  7. HMX dit :

    « L’anecdote » de l’Oscar 2 repéré par l’ATL 2 dans la zone de sécurité du Charles de Gaulle, alors qu’il avait échappé aux frégates ASM, doit nous faire réfléchir sur l’évolution de nos capacités en la matière. D’autant plus que cet Oscar 2, dont la conception remonte aux années 70 (certes modernisé depuis), est loin de représenter ce qui se fait de mieux en matière de discrétion acoustique, et que de plus en plus de pays de dotent de sous marins AIP modernes, endurants et discrets.
    Pour faire face à l’évolution de la menace, il est urgent de concevoir un programme de drones navals « lourds », capables d’apporter une vraie plus-value en accompagnant et en assurant l’escorte du GAN. Cela suppose donc des capacités nautiques et une endurance appropriée : gamme de tonnage de 500 à 1000 tonnes, par exemple, et une capacité à être ravitaillé en mer. Ces drones, ou cette famille de drones, seraient porteur de capteurs (radars AESA, sonars), de moyens d’autodéfense limités, et auraient aussi pour rôle de faire office d’effecteurs déportés en emportant des torpilles et missiles (y compris MDCN) qui sont présents en quantité insuffisantes sur nos actuelles frégates. Ainsi configurés, les drones pourraient travailler en réseau et sous le contrôle des frégates (4 à 6 drones contrôlés par frégate ? ou contrôle depuis la terre ?), qui verraient ainsi leurs capacités d’action et de contrôle de zone considérablement élargies par cette « poussière navale ». Indispensable à l’heure où notre flotte de frégate de premier rang est réduite à 15 exemplaires, et que de nouvelles menaces se profilent : missiles hypersoniques, drones, prolifération de sous marins AIP…
    La bulle de sécurité autour de nos unités navales (et notamment du porte avions) serait ainsi décuplée, tant sur le plan ASM que sur le plan anti-aérien, pour une fraction du coût d’acquisition de frégates dédiées. Aucune science-fiction là dedans, toutes les technologies sont déjà disponibles sur étagère, et largement à la portée de notre industrie. Si on sait contrôler un Predator depuis l’autre bout du monde via une liaison satellite et lui faire tirer un missile sur une cible identifiée en temps réel, il n’y a aucune raison qu’un tel exploit soit hors de portée avec des drones navals.
    On espère que la prochaine LPM se penchera sérieusement sur le sujet, et que les ingénieurs de Naval Group ont déjà quelques projets pour alimenter la réflexion en matière de drones navals « lourds »…
    Nous avons dans une large mesure raté le virage représenté par la fabrication et l’usage des drones aériens ces 20 dernières années. Ne faisons pas la même erreur pour les drones navals !

  8. Durandal dit :

    «  »Ce dernier était passé inaperçu des frégates d’escorte » »
    Et du SNA aussi visiblement ce qui est embarrassant…

    • HMX dit :

      Très embarrassant en effet… et ça vaut pour nos SNA comme pour ceux des américains… soyons beaux joueurs, et saluons quand même la « performance » de l’équipage de l’Oscar 2 d’avoir su se positionner sans se faire détecter ni par les frégates, ni par les SNA. A nous d’en tirer la leçon.
      On va quand même s’efforcer de voir le bon côté des choses : ce genre de scénario, qui n’est pas un cas isolé, peut aider à illustrer les risques et à convaincre nos responsables politiques de prendre de bonnes décisions au moment de (re)définir le format de notre flotte sous-marine. Un seul SNA, même très performant, est insuffisant pour assurer une protection efficace du GAN dans des zones « chaudes ».

  9. tchac dit :

    Donc d’après Vrai Chasseur pas de FREMM francaise mais une vieille frégate georges leygue en lutte ASM française et des frégates étrangères. Je suis un peu plus rassuré quant aux performances ASM des FREMM (françaises parce que les italiennes ont d’autres qualités mais pas celle là).
    Mais cela montre quand même qu’un soum peut déjouer une escorte de surface et se faire prendre par la PATMAR.
    D’où ma question : y a t’il intérêt à développer (que ce soit nous ou les US) un avion de PATMAR embarqué dérivé par exemple de l’E2C ? On peut imaginer ainsi en embarquer un en plus des trois Hawkeye. Une sorte de mini atlantique 2 pouvant embarquer tout l’attirail de lutte ASM et deux MU90 par exemple. Avec des performances sans commune mesure avec l’Alizé.

    • Fred dit :

      @ tchac

      Est-ce que ce « nouvel Alizé » ne s’appellerait pas NH-90 Caïman ?
      Qui plus est avec son sonar trempé spécifique hélico, et son radar, sa boule optronique, ses torpilles légères MU-90 …

      • LEONARD dit :

        Peut-être une plus-value autonomie/emport pour l’avion, non ?

        • breguet dit :

          L’attirail de lutte ASM ça pèse et un patmar ( mime de taille réduite) doit avoir l’endurance qu’exige la lutte anti sous-marine donc du pétrole…La catapulte à ses limitations sans parler du reste ( encombrement,ect…)

        • Fred dit :

          @ LEONARD

          Oui bien sûr (à voir pour l’emport, le NH n’emporte-il pas suffisamment ?), mais encombrants pour le PA, alors que les hélicoptères peuvent être portés par d’autre navires.

          Noter que les Hawkeyes assurent une veille de surface qui justifiait aussi le petit Alizé, et autrement plus efficacement que lui.

      • tchac dit :

        Oui j’ai pensé au Caïman mais un tel avion aurait un autonomie plus importante et pourrait emporter davantage d’opérateurs. Il pourrait donc blanchir une zone plus rapidement que le NH90 nfh en étant plus efficace.

    • HMX dit :

      Techniquement c’est tout à fait envisageable, l’avion étant déjà navalisé. Mais le coût serait sans doute prohibitif, au vu du marché potentiel extrêmement restreint. Par ailleurs, cela poserait un vrai problème de place dans le hangar du porte avions, clairement pas conçu pour emporter autant de E2C (en clair, il faudrait diminuer drastiquement le nombre de Rafale embarqués).
      Une solution d’avenir consisterait plutôt à navaliser des drones conçus pour la PATMAR, tels que le MQ9B Seaguardian (on peut aussi imaginer un dérivé de l’Euro drone), en renforçant sa structure et son train d’atterrissage pour lui permettre de décoller et d’atterrir sur un porte avions. Un appareil de ce type avec des ailes repliables (ou démontables), potentiellement stocké en container empilable, prendrait beaucoup moins de place dans le hangar, et ne coûterait qu’une fraction du coût d’un E2C modifié, ce qui permettrait d’en emporter plusieurs.

  10. Ba123 dit :

    Vraiment fort ces marins pour vendre leur guerre, on ne peut pas le renier.