La Marine nationale prononce la première capacité opérationnelle de l’Atlantique 2 « rénové »

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112 contributions

  1. philbeau dit :

    Une belle plate-forme ASM , pour laquelle le qualificatif de « rénové » est quelque peu péjoratif . On a en effet un appareil au top de l’offre actuelle en la matière , le seul grief qu’on puisse lui faire concerne la vitesse inférieure à ses équivalent plus récents , et c’est une caractéristique mineure , qu peut même être un avantage dans nombre des situations où il est employé .
    On peut s’interroger encore une fois sur le besoin de confier à Airbus , qui devra partir d’une page blanche , la conception en collaboration avec les allemands , on sait ce que cela signifie de perte de temps et de négociations laborieuses (et de concurrence non avouée) la réalisation d’un nouvel appareil . Dassault est le maître en la matière , là comme ailleurs .

    • basstemp dit :

      Vous êtes trop optimiste, il n’y aura probablement pas de successeur a l’ATL2 , il y aura acquisition de nouveaux « PATMAR » pour la marine française, mais un appareil pouvant faire PATMAR et pouvoir taper sans délais :

      Vous verrez qu’aucun constructeur ne sera en mesure de pouvoir le proposer ! Ou alors avec des surcouts démentiels
      inacceptables … Car toute une R&D abandonnée a reprendre !

      En 1995 Dassault proposait un successeur a l’ATL2 par un ATL3 , mais c’était en 95, soit 10 ans après la mise en service des ATL2 donc parce qu’ils avaient encore les équipes d’ingénieurs encore formés sur ce genre de capacités la et pouvant rapidement mettre un successeur évolué sur le tapis …

      Mais la, nous serons 30 ans + tard en 2025 (car il faut bien s’y prendre 5 ans a l’avance minimum, voir dès maintenant en fait) , vous pensez vraiment que Dassault dispose d’une équipe d’ingénieurs capable rapidement d’accoucher d’un successeur digne de ce nom et évolué ? J’ai de sérieux doutes en fait a ce propos !

      Et Airbus, eux c’est meme pas la peine d’imaginer leur demander de faire évoluer leurs modèles actuels de PATMAR proposés avec soute ventrale et capacité de bombardement … Vous savez déja que soit ça ne les interessera pas, ou soit ils vont exiger 2 milliards pour développer ça en 15 ans et si les allemands ne s’emmellent pas dans les cables au passage : )

      • Fred dit :

        @ basstemp

        Dassault est en train de moderniser profondément les Atlantiques …
        Avec entre autres un radar Searchmaster de Thales, tout frais éclos et à l’excellente réputation.

      • jean dit :

        Tout est affaire de volonté politique dans ce domaine.
        Si l’on reprend la politique de De Gaulle : « tous azimuts ! » alors la solution est simple : nous devons investir sur nos propres deniers ce qui est nécessaire à défendre notre souveraineté

      • philbeau dit :

        Les ingés de Dassault sur lesquels vous semblez avoir des doutes ont accouché ces temps-ci des Falcon Albatros et Archange …

        • basstemp dit :

          Et ? Tout cela a, a voir avec la gamme des falcons sur lesquels évidemment que j’ai pas + de doutes que vous qu’ils sont parfaitement compétents puisqu’ils n’ont jamais laché le développement autour de cette gamme de jets a réaction … Sauf que la on parle d’un type d’appareil sur lequel Dassault ne travaille plus vraiment (voir plus du tout) depuis plusieurs décennies !

          Dassault a y développé et proposé un avion a hélice avec la cellule & cie ces dernières années ? Ou travaillé sur l’équipement d’un tel avion ? Il me semble bien que NON

          Voila ou est le problème, on parle d’un gamme ou l’ingénieurie n’est plus formé depuis pas mal de temps, reste après thalès qui bosse encore sur ce genre d’appareils mais ils n’en développent pas la cellule ou quoi, seulement des architectures système au niveau électronique

          Non, il y a bien un vide que vous ne comprenez pas

          • philbeau dit :

            Qui parle de faire un appareil à hélices ? Vous arrivez à sortir de votre couloir ?

      • MajorTom dit :

        Bonjour, aujourdhui si Dassault proposait un successeur ce serait certainement sur une base Falcon. Pas de soute ventrale, mais avec des charges sous voilure (on a vu des Falcon 50 tirer des exocets…). Comme mentionné ci-dessous la vitesse est un atout pour réduire le temps de réaction ou augmenter le rayon d’action.

        • Royal Marine dit :

          La vitesse n’est pas tout… Loin de là!
          L’excellence de l’ATL tient à son endurance sur zone, et à l’allonge de ses capteurs qui permettent de détecter, classifier, suivre, et éclairer à distance telle que l’ennemie ne perçoit même pas sa présence…
          A la limite, on pourrait imaginer, comme sur les P2V7 Neptune, des réacteurs pour le transit, puis des turbopropulseurs sur zone, mais avec une consommation très lourde et donc une autonomie bien raccourcie…
          La cellule de l’Atlantique est excellente. Ses moteurs pourraient être changés pour des groupes plus modernes, et la cellule modifiée pour avoir des capacités en soute plus importantes, sans pour autant tout redessiner…
          Mais les Falcon ont des cellules trop exiguës, et partir sur un modèle A 319 ou A 320, ma paraît hors de prix, et ne pas convenir pour des passes MAD à ras des flots, ou pour larguer des bouées ASM… Imaginer ce genre d’engin capable de voler à 100 pieds mer pendant des heures, je n’y croît pas un seul instant…

          • themistocles dit :

            L’airbus A320 Neo n’aura pas de MAD, comme le P8 ( sauf les P8 indiens mais ils ne semblent pas l’utiliser). Du coup, plus de nécessité de voler à 100 pieds.
            Pour les largages de bouées, les P8 ont abandonné les largages haute altitude. Ils opèrent dans la tranche 2500- 6000 pieds en ASM.

          • Castel dit :

            Une plateforme basée sur le futur A200M ( en supposant qu’il soit lancé un jour, bien sûr) pourrait sans doute convenir à son éventuel remplaçant…..

          • MajorTom dit :

            Plutôt que de remplacer l’ATL2 par un ATL3 avec des caractéristiques identiques, à l’horizon 2030 on peut envisager une complémentarité entre drones (discrétion et endurance sur zone imbattables) et vecteurs pilotés.

          • Carin dit :

            @Royal marine
            Et vous avez raison…

      • 3lud0 dit :

        Il reste toujours la possibilité de répondre favorablement à l’appel du pied du gouvernement japonais .
        Le Kawazaki P-1 a l’air de bien coller au cahier des charges avec une vitesse de transit élevée à haute altitude et la possibilité de patrouiller à basse altitude à basse vitesse sur 2 moteurs . Et il a une soute ventrale et des points d’emport externes .

        • themistocles dit :

          Le Kawasaki P1 a déjà été testé par l’Aéronavale en 2018. Les qualités de l’avion sont réelles, l’avantage des 4 moteurs aussi mais le cout de maintenance est très élevé, l’avion n’ayant pas d’autres exploitant dans le monde et le système d’arme n’est pas idéal. C’est une adaptation de celui des H60. L’hypothèse la plus réaliste pour le successeur de l’ATL5 est toujours l’Airbus A320 Neo MPA

    • Lucy dit :

      Une vitesse (très) inférieure est une caractéristique mineure voir un avantage pour un tel avion? Au plus vite l’avion au plus vite qu’il arrive sur place, au plus de temps qui peut être consacré à l’action et en conséquent donc au plus grand sa véritable endurance. C’est un énorme avantage!
      Un Atlantique 2 c’est 650 km/h max et 320 km/h en croisière comparé à un P-8 qui vole respectivement à 900 et 800 km/h. Heureusement que l’Atlantique 2 a une endurance de 18h ce qui compense en partie le désavantage.
      .
      Je ne vais pas me prononcer sur la qualité des senseurs car je n’en sais rien, par contre si je compare les caractéristiques brutes de l’Atlantique 2 avec celles du P-8 (vitesse, armement, capacité d’emport) … franchement il n’y a pas photo.

      • Fred dit :

        @ Lucy

        Il y a photo, dans la mesure où les deux appareils ont une philosophie différente : Le P-8 ne vaut pas grand chose s’il n’est pas accompagné de drones [1]. Il est destiné à voler en altitude pour accompagner ses senseurs déportés. Noter que ses drones dédiés (RQ-4 Global Hawk) … Volent exactement à la même vitesse maximale qu’un ATL-2 [2] ;o) Noter que ces mêmes RQ-4 ne peuvent pas décoller par mauvais temps (turbulences). Mauvais plan le RQ-4 ? L’US Air Force cherche à se débarrasser de 24 de ses 34 Global Hawk ! (Opex 360 [3]). Pour ce qui est de la lutte anti-navire, il doit être secondé par des drone ScanEagle … Lancés par un bateau ou un F-18 (qui peut lui-même emporter des missiles, mais pas de torpilles il est vrai) : bonjour l’usine à gaz, la complication et la contrainte tactique !

        La réflexion franco-allemande en cours pour le futur PATMAR commun doit déterminer ce choix : un appareil volant haut accompagné de drones, ou un appareil indépendant volant bas.
        .

        [1] Sauf la version spécifique demandée par l’Inde (rajout d’un détecteur d’anomalie magnétique), mais qui ne possède toutefois pas de radar type Searchmaster pour détecter les périscopes.
        [2] Et encore : à haute altitude (18 000 m), ce qui n’est pas le cas pour cette mission nécessitant un vol à basse altitude pour un appareil qui n’est pas optimisé pour cela.
        [3] http://www.opex360.com/2020/12/17/un-avion-espion-americain-u-2-dragon-lady-a-vole-avec-une-intelligence-artificielle-comme-navigateur/

        • kolkot dit :

          informez-vous mieux mon cher fred avant de poster ces inepties

          • Fred dit :

            @ kolkot

            ? Rectifie donc …

          • kolkot dit :

            1) la plupart des pays qui ont acheté le P8 l’achètent sans drone (ils sont pas bêtes quand-même)

            2) un scan-eagle est un drone portatif à l’allonge minuscule, je doute qu’il puisse rejoindre les lieux d’opération des P8 au large

            3) le Mq4 triton est utilisé pour identifier des cibles de surface sur de gigantesques zones, ce qui libère justement le P8 pour des taches plus importantes (lutte ASM)

          • Fred dit :

            @ kolkot

            1/ Ai-je dit le contraire ? Je l’ai même indiqué pour l’Inde

            2/ J’ai précisé que le Scan-eagle peut être lancé depuis un F-18 ou un bateau
            À terre ou en mer, le Scan-eagle est lancé par une catapulte, on fait mieux comme « portatif »
            Informe-toi mieux mon cher kolkot avant de poster ces inepties :o)

            3/ Expliques moi pour quoi les P-8 de l’US Navy n’ont pas de MAD, alors que leurs Tritons en on un …

        • Aymard de Ledonner dit :

          Merci pour ce commentaire très interessant

        • themistocles dit :

          Le P8 a des performances tout à fait correctes en ASW, avec emport de torpilles en soute. En ASUW également, l’AN APY 10 et le système d’arme sont tout à fait performants, l’imagerie radar pouvant être renforcées par un équipement optronique tout à fait performant. Vous semblez ignorer qu’il a des points d’emport sous voilure pour des missiles antinavires AGM 84 ( Harpoon, je ne connais pas le Block actuel) . En résumé, pas ne nécessité de drones. Les MQ-4 Triton ( et non pas les RQ-4) sont principalement chargés du maintien de la situation surface ( RMP), ce que permet leur endurance de 24h. Identifier et surtout engager des cibles, ce n’est pas leur mission.

          • Fred dit :

            @ themistocles

            J’ai du mal m’exprimer : le Triton n’emporte effectivement aucune arme offensive et n’en est pas capable, très optimisé, ce n’est pas sa fonction ; le P-8 en est équipé, il peut même emporter des mines. On est bien d’accord.

            Le P-8 dans l’US Navy est la plupart du temps destiné à patrouiller à haute-moyenne altitude et à gérer ses drones, emporter radar à synthèse d’ouverture, moyens de recueil électronique, un capteur d’hydrocarbone et armes offensives. Par contre, le Poseidon – dans sa version US Navy – compte sur le MQ-4 notamment pour l’emport MAD, le largage de bouées acoustiques, la voie optique … Seul, il est moins capable qu’un ATL-2 par exemple, ce n’est pas une critique, c’est un choix système.

          • Royal Marine dit :

            @Fred
            Je suis parfaitement d’accord avec vous. Le choix des Patmar américains, est de privilégier la lutte antisurface par rapport à la lutte ASM… Pour la lutte ASM, ils comptent sur les frégates+ hélicos, et SNA. Les P 8 ne sont que d’appoint…
            Même si pour vendre… On est prêt à en faire un « killer » de SM sur papier glacé…
            Regardons les clients du P 8… Souvent très bon en lute ASW avec leurs frégates et sous-marins… Pas de grande expérience, ou expérience perdue en ASM par avion Patmar…

      • Moogli dit :

        Pour déterminer une présence magnétique sous la surface, avec le détecteur d’anomalies magnétiques à 30m des vagues, ou lâcher une chaîne SAR à côté d’un bateau qui coule, le Mach n’est pas toujours le meilleur allié.

        L’atl « tient » la route au dessus des vagues, sa portance à vitesse faible est un atout. Quid des orion dans les mêmes conditions ? Pas de mad, on s’en tape…

        • breguet dit :

          Moogli, oui en basse altitude une faible vitesse est un atout…Les Orions se débrouillaient pas mal, croyez moi…Quant au MAD, on pouvait bricoler sur les anciens sub mais sur les modernes, faut pas trop y compter…Et puis pour étre franc, le MAD c’était usant pour l’avion et l’équipage et surtout une phase de vol tactique potentiellement trés dangereuse: tourner des cercles de chasse de 2000yds (180kts ) ou 3000 yds (220kts) à 100 pieds de jour et 300 pieds de nuits par des mers bien formées faut avoir confiance dans la tranche avant et dans la fiabilité de la mécanique…Quand j’y pense…Heureusement que l’on s’entrainait beaucoup…

          • Moogli dit :

            @Breguet. Merci pour vos infos objectives. Je précise que je ne mettais pas en valeur l’infériorité du Orion pour sa vitesse de croisière en transit. Je faisais allusion à l’absence de MAD (bouées only) pour comparer correctement les domaines de vol entre avions.

            Loin de moi l’idée de dire qu’on a tout « plus mieux » que les autres, meilleur moyen de prendre un retour de manivelle. J’estime en revanche que l’Atl a été un investissement magistral pour reconnaître, sécuriser, sauver, bien plus que sur le tract commercial et les shows de l’atl pour se faire connaître.

            Sans parler lutte ASM puisque vous avez tout dit (et oui quelques coques amagnetiques et la durée en plongée evoluent), l’ATL est aussi un moyen de premier ordre pour atteindre des navires dans le bouillon loin des côtes… de nuit 🙂

            Merci encore pour vos précisions o/

      • philbeau dit :

        Ne pas confondre les besoins américains et les besoins français . Les appareils de Patmar français opèrent devant chez eux pour l’éclairage des SNLE . Pour les autres missions, la vitesse est secondaire .

        • breguet dit :

          philbeau, La protection de la FOST ne fait pas qu’aux approches du Finistère…La différence de vitesse ( encore une fois, pour le transit car une fois sur zone, c’est l’endurance qui compte) est sensible par rapport aux avions type P8 mais reste effectivement secondaire…

          • philbeau dit :

            Une fois dans leur situation de patrouille , un exemple de l’aide que la PatMar peut apporter ? Sans tomber dans le secret défense ?

          • Royal Marine dit :

            Etablir des situations surfaces particulières aux sous-marins, et ASM « ennemie » (Situation Rens BOFOST)…
            Très différente de la situation rens Surface, mine de rien…

      • T&D dit :

        En l’espece, la vitesse est souvent inversement proportionnelle a l’endurance… La patrouille maritime nécessite des appareils endurants pour ratisser les etendues maritimes.

      • breguet dit :

        Lucy, oui pour la vitesse de transit plus rapide mais encore faut-i avoir l’endurance une fois sur zone…Laissez tomber les 18h qui sont de la pure théorie ( avion allégé au max, sans armement, …)..Mes missions les plus longues sur ATL1 /ATL2( tout compris, transit A/R et travail sur zone en basse et moyenne altitude) sont plus proches de 12.5 heures ce qui est déjà pas mal, croyez moi…Je ne parle pas de certains vols en haute altitude qui peuvent approcher les 14h (14.4 h mon vol le plus long)…Le gros plus avantage du Breguet, à mon sens , ce sont ces qualités de manœuvre en très basse altitude: pas beaucoup d’aéronef de cette taille sont capable d’encaisser ce qu’il encaisse pendant des heures à 100 pieds…Faut avoir tourné, pendant des heures, des cercles ce chasse MAD par mer formée pour apprécié la performance d’endurance de l’avion et de l’équipage…Pour le reste, l’équipement ne fait pas tout…Je pourrai vous en raconter…

        • philbeau dit :

          Merci de votre témoignage , un de ceux qui rendent ce forum intéressant !

        • Royal Marine dit :

          Bien sûr, Breguet… Vous avez raison. Et pour avoir admiré de la surface, vos passes basses altitude: « Now, now, now! » tout à fait impressionnantes, avec l’aile à toucher l’eau, puis subit, plus tard, vos passes MAD sur sous-marins… Je ne peux que mettre chapeau bas!

    • Prof de physique dit :

      « On peut s’interroger encore une fois sur le besoin de confier à Airbus »..
      effectivement, surtout pour ce que j’ai entendu récemment sur les complications, retards, bureaucratie, etc du conglomérat airbus.
      Il nous faut clairement des atlantiques 3.
      Peut être aussi une version spéciale bande sahélienne, avec des ailes peut être plus lourdes mais plus robustes et résistantes aux projectiles d’infanterie. Les personnels expérimentés de cette zone d’action le sauront mieux que moi.
      Le choix d’airbus pose des question, dont je n’aime pas les réponses potentielles.

      • Fred dit :

        @ Prof de physique

        Airbus a parfaitement réussi son A-330 MRTT, avion qui pourrait être la base de l’ATL-3.
        En passant, on ne peut dire la même chose du désastreux programme de ravitailleur Boeing ;o)

        • Gufus dit :

          C’est pas un peu gros un A-330 pour faire un ATL-3 ?

          • Fred dit :

            @ Gufus

            Sans doute pour cette fonction seule : A-320 ou peut-être CN-295 (mais je doute fort pour ce dernier, bien qu’Airbus le propose aussi pour cette plate-forme, en raison de sa très faible autonomie) ou A220 (mais qui n’est pas très « européen » et manque d’allonge).

            Ceci dit, Airbus propose son A-330 comme base de lanceur de missiles de croisières (trois barillets de cinq missiles). Pourquoi pas un super couteau suisse PATMAR/Bombardier, plus encore que ne l’est l’ATL-2 et avec plus d’allonge que le P-8 Poseidon. Mais c’est évidemment plus onéreux.

        • Royal Marine dit :

          Qu’est-ce qu’ont à voir un ravitailleur et un Patmar? C’est à peu près comparer un avion cargo et un chasseur…

          • Fred dit :

            @ Royal Marine

            La réussite pour l’adaptation d’un avion civil. Mais ta remarque n’est pas fausse, quoique un peu excessive ;o)

          • Royal Marine dit :

            L’image est certes un peu caricaturale… Mais il faut bien çà pour que la casserole que certains utilisent en guise de cerveau, rentre en résonance… 🙂

        • philbeau dit :

          Non , l’A330 est une plate-forme surdimensionnée pour un appareil de PatMar . Et donc plus coûteuse . Et avec les contraintes qui seraient les siennes comme pour le P8 , que vous évoquez vous-même plus haut .
          Pour répondre aux besoins spécifiquement français , rester dans une enveloppe budgétaire raisonnable et évacuer l’hypothèse hasardeuse d’un export ( sans omettre pour autant la possibilité) , je rejoindrais assez Major Tom plus haut : une base Falcon . Qui peut être déclinée en variantes .

          • Fred dit :

            @ philbeau

            Pourquoi pas un Falcon, mais ils sont bien petits … Et pas un Falcon, parce-que c’est Airbus (les Allemands sont de la partie) qui porte le bébé sur les fonds baptismaux ;o)

            Mais en cas de différent avec l’Allemagne (j’en doute sur ce projet-là), tout peut arriver …

        • Aymard de Ledonner dit :

          Le MRTT est un beau succès mais c’est un avion civil aménagé. L’ATL2 a été conçu pour sa tâche.
          Pour faire un avion volant bas et pas trop vite, il faut des turboprop. Les CN295 sont des avions conçus pour transporter des charges et pouvoir se poser sur des pistes courtes avec un énorme empennage à l’arrière.
          Partir de là pour faire un ATL3, ça voudrait dire partir d’assez loin.

          • Fred dit :

            @ Aymard de Ledonner

            Je pense que personne n’imagine que ce sera un avion spécifique, mais un dérivé (dommage, l’ATL-2 est un super avion optimisé, mais date de la guerre froide). Comme tu le dis, dériver du CN295 un appareil jouant dans la cour de l’ATL-2, ce ne serait pas loin d’un avion entièrement nouveau.
            Il y a tout de même une sacrée régression technologique, dans les années 60, on était capable de cracher toute une ribambelle d’avions développés en très peu de temps, souvent réussis, et qui tiennent encore plus que bien la route aujourd’hui, l’ATL-2 en étant un magistral exemple.

            Un CN295 en l’état (comme le propose Airbus) ? Cet avion a ce très bel avantage de pouvoir se poser en pas mal d’endroits, mais son rayon d’action est vraiment très faible, même s’il peut sans doute être un peu amélioré, mais guère. Je doute très fort que la France fasse ce choix, peu onéreux, mais très limité.

            Les turboprop, oui, si la philosophie retenue est celle d’un PATMAR sans drone. Mais si le choix est « type P8 avec drones », cela est moins utile (mais pas incompatible). Par contre … Un drone avec turboprop est plus pertinent pour la PATMAR : Eurodrone ;o)

            Je parie plus pour une philosophie avec A-320 et drone, l’Eurodrone étant parfait dans ce rôle (plus que le RQ-4).

            Il y aurait bien le possible A-200 M … Mais bien risqué, bien tard pour le délai imparti.

          • Fred dit :

            Je précise ma pensée concernant l’Eurodrone vs. MQ-4 :

            L’Eurodrone est un MALE à grosse capacité d’emport (tendant vers le HALE, mais ces notions sont dépassées concernant les altitudes, le MQ-4 US Navy étant avant tout destiné à la patrouille basse altitude, résolument quand il est accompagné d’un P-8).
            Équipé de turbopropulseurs, il sera plus à l’aise à basse altitude. Il pourra éventuellement patrouiller seul pour faire de la détection ASM (coût de possession moindre), et faire appel à un avion ou un hélicoptère placé en alerte pour la défense du plateau continental (pas trop loin tout de même) ; voir, du fait de sa capacité d’emport, peut-être emmener lui-même une torpille légère. On peut bien sûr envisager tous les usages dérivés d’un appareil de Patmar, comme peut le faire un ATL-2 par exemple, mais mieux qu’un MQ-4 seul (non armé).

            Le MQ-4 est très optimisé longue distance/durée de patrouille. Trop à mon sens, d’où ses limitations (emport = pas d’armes, sensibilité à la météo). Sur ce dernier point, si je voulais être taquin, je noterais l’oubli du Retex « Kamikazé » : Kamikazé au sens premier, le typhon qui annihile la flotte adverse.

        • Twisted dit :

          L’A330 MRTT devrait être un modèle du programme d’armement : des exigences simples réalisées à partir de matériaux déjà existants et fiabilisés.

        • oryzons dit :

          Quitte à faire « gros », autant prendre un avion qui a les bonnes caractéristiques : A400M.

          Pour rappel il combine : grosse autonomie, allonge, vitesse de croisière de 780 km/h, vitesse minimale en altitude basse de 210 km/h, capacité d’emport.

          Il est mature, industriellement en place.
          Reste à intégrer les équipements, et à étudier la capacité de drones largables, capacité qui figure déjà explicitement dans le programme SCAF où les Remote Carrier sont largués par l’A400M.

          Le fait que la France ait nommé Thalès plutôt que Dassault comme industriel associé au programme indique clairement qu’une cellule déjà opérationnelle plutôt que le développement d’une nouvelle est préférée.

          Il n’y aura (probablement) pas d’Atlantique 3, pour cela il aurait fallu une commande UK ou DE fin des années 90.

    • Raymond75 dit :

      Une réalisation Airbus pourrait laisser espérer des exportations et un standard européen ; pas ou peu un développement franco-français (‘cf le Rafale).

      • jean dit :

        Ce qui compte, ce n’est pas l’exportation, c’est notre souveraineté.

        Est-ce ou pas un outil indispensable ? Si c’est le cas, on le lance et on demande à Dassault la maîtrise d’oeuvre.

      • philbeau dit :

        Vous croyez encore au standard européen ? ça m’étonne de vous …Quant aux exportations de cette catégorie d’avions elle est déjà prise par Boeing dans la sphère occidentale , et visiblement les européens de l’Otan n’ont pas envie de quitter leur fournisseur américain bien-aîmé .

        • ji_louis dit :

          Pour la partie système de lutte, c’est Thalès qui mène la danse, il intégreront leur système sur la plateforme aérienne qu’on leur indiquera.

      • ji_louis dit :

        Regardez quelles marines font du PATMAR: France, Grande Bretagne, Allemagne, Italie, Pays Bas.
        Mis à part la France, toutes prendront le P8 américain ou ce que choisira l’Allemagne ce qui peut être aussi le P8.

        Le P8 est un bon avion déjà choisit par presque tous nos alliés.

        • Captain Pif dit :

          La marine néerlandaise a vendu ses P-3C à la marine allemande.
          En Europe:
          -GB et Norvège: Poséïdon
          -Italie: ATR 72
          -Espagne: C-295
          -Allemagne: P63C à remplacer à treme
          -France: Atl 2 à remplacer à terme.

          A priori faibles possibilités d’export pour un PatMar + cher qu’ATR/Casa/Falcon .
          Les autres marines (USA, GB, Australie, sans doute Canada, Inde) ont choisi le P-8A arrivé bien plus tôt que le projet franco-allemand.

      • PK dit :

        NRJ, sors de ce corps !

    • Alpha dit :

      @philbeau
      Où avez vous vu que le futur MAWS a été confié à Airbus ???
      Au contraire, le maitre d’œuvre dans cette histoire, c’est THALES, avec comme associés les allemands ESG, Diehl et Hensoldt. Une fois le projet défini, interviendra une seconde phase avec le choix de l’avion destiné à accueillir les capteurs (un Falcon, ou un Airbus civil), Dassault et Airbus étant alors en charge de modifier les cellules civiles choisies, et d’assurer l’intégration de l’électronique et de l’armement.
      L’inconnue par contre, c’est le nombre de plateformes qui sera commandé… Les militaires et les décideurs politiques semblent attendre de voir ce que donneront les futurs drones européens, et notamment leur apport au niveau de l’endurance… La même réflexion a d’ailleurs été lancée pour le programme français AVSIMAR (Albatros), où une légère réduction de la cible permettra de financer l’acquisition de drones de surveillance maritime.

    • Fred dit :

      @ philbeau

      La plate-forme sera probablement un A-320 ou A-330. Le plus gros est fait ;o)
      Thales (et donc un peu Dassault) sera de toute évidence de la partie.
      Dassault n’a pas d’appareil de cette envergure à proposer.

      • Royal Marine dit :

        Affirmation gratuite! Ne confondez pas vos désirs avec la réalité des besoins exprimés…

      • Aymard de Ledonner dit :

        Ça voudrait dire un appareil nettement plus gros que l’ATL2. C’est une évolution nécessaire?

        • Fred dit :

          @ Aymard de Ledonner

          Je parie pour la philosophie du P-8 Poseidon : un camion à bombes à long rayon d’action (relatif pour le P-8), qui pilote des drones + couteau suisse comme l’ATL-2 (les américains peuvent se permettre une spécialisation pointue (?)).

          Il y a bien sûr des alternatives et une question de budget, je peux me tromper.

          • MajorTom dit :

            J’ai eu la chance de visiter un P-8 au Bourget, c’est une sacrée machine de guerre avec soute à bombe ET 6 pylônes sous voilure/fuselage, leurres et contre-mesures à effets dirigés, un gros potentiel pour l’air sol également en mission Patdésert. Un concept équivalent sur base A321 neo aurait certainement de la gueule et un beau potentiel export (comme le MRTT). Mais comme vous le dites c’est aussi une question de budget…

  2. basstemp dit :

    Franchement, pas loin d’un bon milliard d’€ pour moderniser 18 appareils dont les cellules & moteurs sont déja hors d’age … La pillule est amère … Et le pire dans cette affaire, c’est aussi le constat probable qu’aucun constructeur en 2030, ne sera probablement en mesure de proposer un appareil avec les mêmes capacités cumulées et je pense notamment sa capacité de frappes tant avec l’Exocet que les bombes en soute ventrale

    Sincèrement, vous voyez vraiment Dassault se lancer sur un ATL3 pour être prêt en 2030 ? Non, bien qu’ils en proposaient un en 1995, mais on parle justement d’une époque ou ils avaient encore sous la main toute l’équipe d’ingénieurs qui avaient bossé sur l’ATL1&2 chez Breguet ou tout du moins, des jeunes ayant été en contact proche avec eux et donc formés pour succéder et améliorer le concept … 35 ans + tard : Je vois mal Dassault se relancer sur ce genre d’appareils

    Airbus ? Ils ont bien des PATMAR a hélice a proposer, mais je les voit mal les faire évoluer avec une soute ventrale pour qu’on puisse avoir cette capacité avec un successeur venant de chez eux

    Vous allez voir que pour 2030, l’état français va se retrouver contraint a devoir acheter un PATMAR sans capacité de frappes pour lui succéder et qu’il faudra des fighters pour ça ! On va donc perdre une capacité qui était fort pertinente avec l’ATL2 : Celle de pouvoir taper sans délai après détection

    Qui a dit que le futur était la garantie de voir toutes les capacités apparaitre ? … Mais DISPARAITRE AUSSI !

    • Ulysse dit :

      Dassault plutôt que de concevoir un nouvel appareil doit vraisemblablement réfléchir a l adaptation d une plateforme existante, en l occurrence le Falcon 6X, qui présente le plus de capacité d emport. La question est de savoir si un appareil de 35t peut intégrer toute l électronique et l equipage nécessaires aux missions envisagées. Développer un vecteur de cette taille aurait l avantage de ne pas entrer en concurrence avec le P8 US qui a une bonne longueur d avance. En toutes hypothèses compte tenu du calendrier l utilisation de drones en complément d un vecteur pilote sera vraisemblablement mise en œuvre.

      • Royal Marine dit :

        Mais d’où sortez vous qu’un P8 a une bonne longueur d’avance? Savez-vous que sur les capacités Patmar et guerre des mines les Français battent les Américains à plate couture depuis les années 60?
        Et en lutte sous la mer (ASM) depuis les années 80 hormis avec les SNA… Mais nous faisons au moins jeu égal avec nos Suffren maintenant…
        Un Falcon est de toute façon trop petit, et trop rapide… Idéal pour blanchir une zone, bâtir une « picture » de théâtre, ou assurer les missions SAR à distances relativement faible, il ne peut obtenir ce compromis sans équivalent de l’ATL 2: allonge et autonomie… Sans compter son acceptation de conditions très inconfortables de stationnement comme au Sahel…

        • bob dit :

          Faut vous mettre à jour, l’ATL2 (standard 5) est complètement largué en ASM comparé au P8.

          Même si le STD 6 le replace au niveau du P8, la fiabilité de l’avion est malheureusement inférieure. Ca reste un vieil appareil…

          • breguet dit :

            Bob: …est complètement largué en ASM comparé au P8…Je ne sais pas sur quoi vous basez ce genre d’argument mais ce que je sais pour l’avoir souvent vécu c’est que la différence d’efficacité va se faire sur l’humain, l’équipage…On a beau avoir le matos dernier cri, rien ne remplacera l’expérience, la hargne, le système D…J’ai plein d’exemples dans mes souvenirs, juste un: sur notre vieux ATL1, lors d’un exercice en Ecosse qui réunissait la Patmar Otan, on faisait pas, sur le papier, le poids face au P3C US, au Nimrods GB et à l’ATL 1 allemand rénové avec du matos US dernier cri…Or , le seul avion qui a ramené un résultat ( et quel résultat: le nouveau SNA britton flambant neuf qui s’était glissé discrètement dans l’exercice sans prévenir ) c’est le franchouillard…A tel point que les officiers des autres nations ont absolument tenus à monter à bord de l’ATL1 car ils soupçonnait de nouveaux équipements… Z’auriez vu leur tronche en voyant notre vielle table de recherche et notre vielle table d’attaque, notre système Jezebel 3 alors que eux devaient être à la version 5 ou 6, notre système de largage manuelle des bouées, notre radar des années 60,etc….Le secret de cette réussite ne devait rien au hasard ou a un coup de bol ( il en faut quand même un peu…): la qualité des opérateurs ,l’entrainement et l’endurance de l’équipage qui ne lâche rien…Les américains ecourtaient leur mission au moindre voyant rouge allumé et nous, tant que les 2 moteurs tournaient, on lâchait rien…
            Donc oui au super matos mais il ne fait pas tout…

          • Royal Marine dit :

            @Breguet
            Vous perdez votre temps! Bob est un troll pro-américain de chez LM… « Tout ce qui est américain… C’est que l’meilleur! Na! » En tout!
            Moi j’apprécie vos commentaires, réalistes, pour avoir partagé votre expérience… Le Maillé-Brézé, durant Ocean Safari en septembre 79, a détecté et pisté 2 sous-marins Orange… Et un Rouge!
            Etonnement général dans l’ensemble de l’Otan… Et un article élogieux dans « Srars and Stripes » …
            Les Américains ne comprenant pas comment nos ASM pouvaient être aussi performants, sans hélicoptère ASM embarqué, et avec un aussi vieux matériel!

        • Ulysse dit :

          Bonne longueur d avance en terme de calendrier….et pour l export

        • philbeau dit :

          Le Falcon 6X a une autonomie théorique de 10200 Km , le 8X (Archange) 11950 Km . 8000 pour l’Atlantique 2 .
          Et son enveloppe de vol comprend la basse altitude . Après , ça reste une cellule plus étroite qu’on gros Atlantique…

          • ULYSSE dit :

            le 6X présente un volume de soute sympathique (est ce suffisant, dans ce cas de figure?) et , selon quelques échos, Dassault envisagerait de développer un 9X, dans la gamme encore haut-dessus…

      • philbeau dit :

        Je pensais aussi au dernier-né de Dassault comme base (le 6 X) . Je partage votre analyse .

        • oryzons dit :

          Dassault propose déjà 2 avions de surveillance maritime dérivés de ses Falcons, je ne crois pas à un 3ème.

          On se basera sur un A320 si on fait comme les US, un airbus civil plus gros si le concept diverge vers plus d’emport et plus d’allonge, sinon l’A400m.
          Personne ne va recréer ex-nihilo un nouvel avion pour un volume aussi faible.

          • ULYSSE dit :

            Le développement des Albatros et Archange permet à Dassault d’avoir déjà défriché largement les problèmes d’intégration de l’électronique ou même de l’aérodynamisme (intégration du radôme radar par exemple)

          • James dit :

            @ULYSSE
            L’intégration du radôme radar a déjà été faite avec le Falcon 2000 des Japan Coast Guard

      • MajorTom dit :

        Tout à fait d’accord avec vote analyse. De plus je ne vois pas quel industriel européen accepterait le développement d’une plate-forme dédiée pour produire quelques dizaines de machines (ou quel gouvernement accepterait de financer cela). L’inconvénient d’une offre Thalès-Dassault sur base 6X est que cela fait un peu franco-français pour une coopération avec l’Allemagne.

        • ULYSSE dit :

          oui. Le choix sera une nouvelle fois politico-industriel et le soutien actuel du gvt à Airbus pour passer la crise COVID milite en ce sens.

    • JC dit :

      En 2030, l’État français existera-t-il encore sous la forme que l’on connait aujourd’hui ?

  3. Prof de physique dit :

    D’après wikipedia, l’atlantique 2 a été produit à 28 exemplaires.
    Ol nous faut au moins autant d’atlantiques 3.
    peut être en faut il un peu plus si on tient compte des menaces outre mer, telle que la menace chinoise dans le Pacifique.
    Et puisqu’ils ont le même moteur, profitons en pour produire quelques dizaines de Transall 3.

    • dolgan dit :

      Atl 2 lancé dans un contexte de guerre froide avec l’URSS menaçante à nos porte avec 370 sous marins. Les russes actuellement, c’est 50 soum à tout casser. Et ça diminue.

      Les Chinois, on a d’excellentes relations avec eux ET ils sont très loin de nos territoires d’outre mer. La tendance est bien sur une augmentation des soum en Asie du sud Est, mais très loin de nous (et je pense à nos outre mer). Mais ce sont essentiellement des soum diesels à visée régionale pour des conflits en mer de chine.

      Donc dire on remplace 1 pour 1, ça n’a pas de sens. Il faut déterminer ce chiffre en fonction des besoins.

      • Royal Marine dit :

        Les Chinois, on a d’excellentes relations avec eux? Mettez-vous à jour, rêveur!

  4. Michel dit :

    Je suis d’accord avec vous Airbus à quasiment aucune compétence dans les aéronefs pour les systèmes électroniques de haute technicité, il faut un avion qui vole longtemps cas de l’Atlantic 2, relativement lent, à basse altitude, puisse larguer la panoplie de toutes les bombes à guidages laser, les missiles anti navire de la chasse sous marine donc déployer des balises sonars etc….

    • MajorTom dit :

      Airbus non, mais Airbus Defence & Space oui. Ils ont déjà développé des C-235 et C-295 pour la Patmar. Ils ont aussi rétrofitté les P-3 brésiliens avec leur système de mission FITS. Par ailleurs, ils ont aussi l’expérience du MRTT, qui est plutôt réussi.

      • Michel dit :

        Vu que l’on upgrade l’electronique embarque sans toucher aux Atlantic 2 il doit y avoir une raison….. sue l’on ne connaît pas ?
        La question est plutôt que possède l’Atlantic 2 que ne font pas les appareils de Airbus Defense…… sont ils aussi polyvalent ? Sont il aussi endurant ? Car pour moi celui qui décide du cahier des charges c’est Thales le boss, est que les C235 C295 réponde à ce cahier des charge ? Sans compter la possibilité de l’Atlantic 2 d’emporter une panoplie de bombes à guidage laser ?

        • Michel dit :

          Le C295 est largué rien qu’en terme d’allonge, de charge d’emport…. donc rien que sur la parie avion ils ne font pas parti de la même catégorie….
          Le pb est essentiellement la.

  5. mikeul dit :

    Le Tube est très vieux malgré une consommation spécifique honnête pour on époque. N y aurait il pas un poste sur la base d un dérivé du TP400 d une puissance revue à la baisse . La cellule est elle éprouvée

  6. Thierry dit :

    Encore un patch sur une jambe de bois, ils bricolent là ou un nouvel appareil était nécessaire et ça ne nous coutera pas moins cher puisque le maintient en condition opérationnel de ces vieux avions va couter bonbon ou va nous offrir une trop faible disponibilité.

    Autant dire que les pilotes ne vont pas voler souvent !

    • Michel dit :

      Renseignez vous ils sont tellement polyvalent qu’il faut un double équipage en particulier au sahel, car à mon avis il se pose ils refont le plein, verifications d’usage, et c’est reparti pour 18h de vol ….. ! il est bon à tout faire …. De la surveillance maritime, terrestre bombarder avec toute la panoplie des bombes à guidage laser, lancer des missiles Exocet, faire de la chasse sous marine il faufrai presque chercher ce qu’il ne sait pas faire cela serait plus court ….

      • breguet dit :

        Vous oubliez le renseignement comint et elint, le secours maritime et terrestre, le guidage d’avions d’assaut à la mer et sur terre, PC volant, ….Oubliez les 18h de vol…12 H c’est déjà pas mal…
        Certains qui ont fait l’Afrique se souvienne peut-être du petit refrain chanté par les marins:  » mais qu’est que c’est que ce tintamarre? C’est le patmar qui redémarre…. » En opération, toujours en l’air le premier et toujours le dernier a rentré au bercail…

        • Vroom dit :

          C’est sûr que vue sa vitesse, il a intérêt à décoller bien avant, et c’est sûr qu’il rentre le dernier…. 😉

          • breguet dit :

            Vroom, oui c’est pas faux mais c’est surtout la nature de ses missions qui faisait qu’on l’utilisait au max de son endurance…

      • Thierry dit :

        on a bien vu ce que cela a donné avec les VBCI utilisé tout aussi intensivement, ils sont revenus en triste état alors qu’ils étaient neuf au départ. Vu ce que cela a couté pour les remettre en état on s’attend au pire pour ces vieux zinc.

    • EBM dit :

      @ Thierry pour ça il faudrait une hausse de budget permanente du budget de la défense sur une décennie.

  7. vrai_chasseur dit :

    PATMAR…et aussi PATDESERT au sahel,
    + les frappes guidées laser.
    Grosse polyvalence.

    • breguet dit :

      vrai chasseur, Patdesert depuis 1977 ( Lamentin) grosse polyvalence et grosse expérience inter armes…

      • vrai_chasseur dit :

        Oui.
        Une chose qu’un officier supérieur apprend vite en stage de planification d’opérations interarmées à l’école de guerre: demander des heures de vol d’un ATL2…

  8. TontonYves dit :

    Je crois me souvenir que la cabine de l’Atlantique est pressurisée alors que sa soute ventrale ne l’est pas et que c’est un gros avantage de pouvoir larguer une charge de n’importe quelle altitude sans problème de pressurisation.
    Question: Le P8, les nouveaux Falcons et autres avions de même profil ont-ils une soute pressurisée ou pas? Si oui comment se passe un largage en altitude? Peut-on dépressuriser la soute sans dépressuriser la cabine?
    Remarque: du temps d’Aviation Magazine pas besoin de poser de question: tout était dans la revue.

    • Fred dit :

      @ TontonYves

      Les soutes d’un avion de ligne civil ne sont pas pressurisées.
      Pour les Falcon je suppose qu’il en est de même, mais je ne sais pas.

      • philbeau dit :

        Vous êtes sûr ? Il me semble qu’en soute voyagent des animaux ,non admis en cabine …

        • Fred dit :

          @ philbeau

          Ça m’a toujours étonné … Peut-être je me trompe, ou que je ne suis plus à la page comme le dit MOMO.
          Il semble que certains Falcons ont au moins une petite soute pressurisée, puisque Dassault en fait la publicité.

      • MOMO dit :

        Ouh là! les soutes des avions civils modernes sont pressurisées et chauffées, sinon l’avion aurait des problèmes structurels sauf si renforcement spéciaux et couteux en poids et fabrication. On parle ici des airbus, boeing, embraer, bombardier…
        Le P8 est le descendant du 737 et a été modifié expressément pour recevoir une soute qui permette de larguer divers equipements dont torpilles et bombes.
        C’est tout sauf standard.

    • themistocles dit :

      Les bouées sont larguées de l’intérieur de la tranche tactique, à partir de 2 norias de 10 bouées. Le lanceur est pneumatique. Du coup, plus de cartouches à poudre, qui posaient quelques soucis de sécurité dans leur stockage et pas besoin de dépressuriser pour tirer des bouées. La soute à torpille n’est pas pressurisée.

  9. ULYSSE dit :

    Il ne faut pas envisager l’avenir (2030) par le renouvellement à l’identique du dispositif actuel qui repose essentiellement sur un vecteur aérien piloté, en l’occurrence l’ATL 2. A l’image du SCAF, le dispositif post ATL 2 sera un système s’appuyant sur un ensemble d’effecteurs agissant de conserve.
    3 types d’effecteurs peuvent être envisagés :
    – Un drone aérien pour les patrouilles de longue durée, destinées essentiellement à la détection, l’Euromale, si le projet aboutit ou le Sea Guardian ;
    – Un avion armé d’intervention, basé par exemple sur les Falcon 6X ou 8K, capable de rallier à haute vitesse la zone de détection. Ces avions ont un avantage de cout et de performances à basse vitesse sur l’Airbus A 320 ;
    – Des drones sous-marins, de type planeur, dotés de moyens d’écoute, capables d’évoluer dans des zones déterminées, à des profondeurs variables sur de longues périodes.
    S’agissant de ces derniers, il peut être envisagé des les aérolarguer sur zone. L’utilisation d’A 400 M prendrait dans ce cas tout son sens, les planeurs sous-marins étant entreposés dans la soute et largués par la rampe arrière.
    – Enfin, les hélico hybrides, de type V 22 ou RACER, qui combinent une vitesse de déplacement significative et des capacités de vol stationnaire, prendront vraisemblement une place importante dans la surveillance de zones peu distantes, comme les accès portuaires.