Pour Athènes, la question d’un achat de frégates française Belh@rra est encore ouverte

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109 contributions

  1. Mat49 dit :

    Le forum attend que notre grand spécialiste de la politique monétaire, amoureux d’un monétarisme fanatique, vienne nous expliquer que ça y est la Grèce est en faillite.

    • Alpha dit :

      huuummm… Vous pensez à « E = P x t » ??? 🙂
      Ou plutôt, pour rester en Grèce, à notre camarade « ἐνέργεια » ??? 😉

    • NRJ dit :

      @Mat49
      Vous connaissant, et sachant à quel point vous aimez caricaturer, je suis prêt à parier que vous pensez à moi. La Grèce a risqué la faillite en 2010. Et vous pourrez noter qu’il leur aura fallu 10 ans pour commencer à s’en remettre. Je vous rappelle que le projet d’acquisition de frégates françaises date de 2009 (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-propose-a-la-grece-deux-fregates-fdi-via-une-vente-de-type-fms-a-la-francaise-828715.html). Il a fallu attendre aujourd’hui pour que le sujet revienne sur la table.

      • albatros24 dit :

        Beaucoup de monde avait effectivement pensé à vous
        Ne soyez pas triste : vos arguments et votre pseudo sont connus car vous les défendez avec une certaine passion
        Mais souffrez que nous pensions le contraire de ce que vous dites, l’actualité et le passé économique nous le rappelle chaque jour qui passe. Il faut relancer en période contracyclique, même avec une croissance moribonde de 2 ou 3%. Après sur d’autres sujets, beaucoup peuvent vous rejoindre…

        • guillaume dit :

          On peut le faire grâce à l euro, donc grâce a l’Allemagne.
          Le tout est de ne pas trop tirer sur la corde.
          C est comme tout, faut pas en abuser 🙂

      • albatros24 dit :

        Enfin la Grèce ne s’est toujours pas « remise » de la cure de médecine de cheval que des fous dangereux européens lui ont administré. Car le malade risque de mourir guéri au final…plus de dette – mais une économie atone, tous les jeunes et les riches partis…plus aucun espoir pour la population de ce pays.

        • NRJ dit :

          @Albatros24
          Vu l’état dans lequel elle s’était mis, il est normal que la cure ait été difficile. Ils ont laissé les vannes ouvertes pendant 30 ans. Forcément ça finirait par coincer un moment. Le bon sens aurait dû leur faire réaliser ce risque, mais certains « économistes » arrogants ont des théories fumeuses qui leur fait perdre ce bon sens. Et le court termisme des politiques et des citoyens fait le reste.

          La CE et le FMI ont fait le nécessaire pour que la Grèce revienne à l’équilibre budgétaire. Diriez vous à un docteur que c’est de sa faute si son patient a perdu sa santé à cause de la chimio administrée contre son cancer ? L’esprit humain préfère avoir des responsables faciles à désigner, notamment car ça permet d’éviter de de se remettre en question. Mais la réalité n’est jamais simple. Et puis la Grèce pouvait faire le choix de refuser en 2010 et après, vous le savez aussi bien que moi. Bizarrement ils ne l’ont pas fait…. Vous l’expliquez comment ? Ils sont tous des imbéciles et vous êtes le seul intelligent ?

      • Mat49 dit :

        @ NRJ mais non… pas du tout… vous avez une approche tout à fait réaliste, vous avez compris que les théories monétaristes du XIXe siècles ont été largement invalidées depuis 30 ans. Vous comprenez très bien les mécanismes à l’oeuvre.

        Vous convenez d’ailleurs que si la Grèce arrive à hausser son budget militaire, alors qu’elle ne s’est jamais remise vraiment de 2009, cela ne la mettra pas en défaut sur sa dette grâce à la politique de la BCE.

        Et vous savez que la Grèce dépensait en 2020 2,58% de son PIB à la défense sans que cela ne la mette en défaut.

        Le trucs revient sur la table car il y a un pays à l’est, la Tu…, la Tu… quelque chose.

        • fabrice dit :

          Un Etat ne fait pas faillite, il se paye sur sa population. Ce sont les Grecs qui ont payé la dette de la Grèce. A sinon c’est l’inverse de la pêche, le gros poisson passe à travers les mailles, le menu fretin se fait pécher. Ceux de la classe moyenne qui demandent plus de dépenses de l’état et de la dette à tout va sont des inconscients….

          • Mat49 dit :

            @ Fabrice regardez la chronologie entre 2009 et 2012 pour Grèce et Portugual. Les états ne font pas faillite au sens des entreprises mais c’était plus complexe que ça pour les Grecs du fait des alternoiements allemands.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « vous avez compris que les théories monétaristes du XIXe siècles ont été largement invalidées depuis 30 ans. ». Moi ? Ah bon 😉

          La Grèce se remet peu à peu de l’énorme baffe qu’elle a eu en 2010. Il lui aura fallu 10 ans pour remettre les sujets d’alors sur la table.

          « Et vous savez que la Grèce dépensait en 2020 2,58% de son PIB à la défense sans que cela ne la mette en défaut ». Sûrement. Et alors ? Suggérez vous que la situation soit la même entre un petit pays qui pourrait être bientôt exportateur de gaz et un pays comme le nôtre ? Par ailleurs je souhaite qu’on limite le budget du mindef à 2% également pour des raisons de souveraineté technologique. Que ferait t’on avec nos beaux missiles si les voitures électriques connectées de demain ont des logiciels américains et des batteries chinoises ? Il faut donc investir dans les secteurs de souveraineté technologique (IA, énergie, transport, spatial, électronique, processeurs, etc). En soit on n’arrivera jamais a même concurrencer les américains et chinois qui dépenses 10 fois plus que les européens les plus dépensiers sur le sujet. Mais on pourra peser plus dans les coopérations sur lesquelles on pourrait s’appuyer pour exister. Et plus on a d’argent à y mettre, mieux ce sera. Naturellement, quand on investit de l’argent pour produire des avions ou des chars supplémentaires, c’est de l’argent qui ‘e va pas dans la technologie.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ Oui vous à longueur de forum vous prêchez une approche réaliste à mi chemain etre monétarisme et théorie monétaire moderne

            La Grèce est en recession de 8,2% en 2020 par rapport à 2019, le rebond espéré ne sera que de 5,5% en plus par rapport à 2020.

            Je n’ai rien suggéré du tout, vous devriez être comblé d’ailleurs car selon Lefigaro du 21 octobre « Sur les 30 pays membres de l’OTAN, 10 se situeraient au-dessus de ce seuil en 2020, dont la Grèce (2,58%), le Royaume-Uni (2,43%), la Pologne (2,30%) et la France (2,11%).  » Pour vous il n’y a qu’à atteindre 2%. C’est fait pour eux comme pour nous!! Champagne nous sommes à 2%!!

            Je vous rappelle que je suis pour un budget de la défense entre 1,90 et 1,95% hors pension par rapport au PIB 2019, soit 47 à 48 milliards, mais pas en 2025 seulement, dès 2021. Pour les raisons stratégiques et organiques déjà longuement évoquées mais aussi de communication politique.

            Même si le PIB monte au dessus de celui de 2019 je suis contre une indexation à 2% hors pension sur le PIB. Si hausse de croissance il y a il faut utiliser le surplus de rentrés financière pour se désendetter d’abord et pas augmenter la dépense.

            Ce qui compte pour moi c’est qu’en euros constant le budget reste à 47/48 milliards sur la durée.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            C’est quoi la « théorie monétaire moderne » ? Je dois vous avouer que je n’ai lu que 2 livres d’économie dans ma vie. Mes considérations viennent de mes échanges et du bon sens paysan.

            En soit je suis pour 2% du PIB dans la Défense sans pensions. Après on n’est pas forcément à 100 millions d’euros près. Tant qu’on reste entre 1.9 et 2.1% du PIB, ça devrait aller.

             » 47 à 48 milliards, mais pas en 2025 seulement, dès 2021″. D’accord mais vous comprendrez qu’il peut y avoir une certaine inertie. On ne peut pas forcément monter de 10 milliards le budget en un an.

            « Ce qui compte pour moi c’est qu’en euros constant le budget reste à 47/48 milliards sur la durée. ». Là on pourra dire que Macron aura fait une réforme de réduction de budget sur le long terme. Sa première. Dans 20 ans, avec l’inflation, la valeur de ces 48 milliards ne vaudra que peut-être 3/4 de ce que ça vaut aujourd’hui. D’ici 50 ans ça ne vaudra plus rien

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « C’est quoi la « théorie monétaire moderne » ? Je dois vous avouer que je n’ai lu que 2 livres d’économie dans ma vie. » Je me disais aussi… c’est une théorie aussi extrème que ce que vous défendez mais dans l’autre sens.

            « On ne peut pas forcément monter de 10 milliards le budget en un an. » En tenant compte de la hausse déjà annoncée pour 2021 ne restent plus que 7,5 milliards à trouver pour atteindre 47 milliards. C’est largement jouable.

            « Dans 20 ans, avec l’inflation, la valeur de ces 48 milliards ne vaudra que peut-être 3/4 de ce que ça vaut aujourd’hui. D’ici 50 ans ça ne vaudra plus rien » J’ai exprimé le montant en euros constant donc indexé sur l’inflation, justement pour éviter qu’elle ne rogne le budget.

          • Plusdepognon dit :

            @ NRJ
            Cette chaîne est plutôt didactique :
            https://youtu.be/t1h766vePFk

          • Carin dit :

            Et moi qui pensait bêtement que bateaux et avions étaient des concentrés de technologies…

    • albatros24 dit :

      Je profite de vos propos sarcastiques un brin, pour écrire (la répétition est la base de la pédagogie) qu’un pays ne peut être en faillite, même pas l’Argentine ou la Grèce… enseigné en 1ère année de sciences économiques.
      Ce n’est pas une entreprise . Même si c’est un pays du tourisme sans industrie sans City et avec des chèvres du fromage et une délicieuse cuisine méditerranéenne (et avec une population charmante, de plus en plus accueillante pour nous les français).
      Un pays en défaut de paiement est un pays qui ne peut plus payer ses dettes certes, mais qui peut payer ses fonctionnaires et acheter par exemple.
      Une entreprise en faillite elle ne peut plus payer rien du tout car n’a plus de subside (ni ses crédits ou « ligne de trésorerie », ni les salaires ni les fournisseurs, ni les taxes et impôts…).
      Dans ce cas le pays n’est pas mis en liquidation judiciaire comme une vulgaire entreprise – et ses citoyens et ménages paient des impôts et taxes, il fabrique de la monnaie (ou ses banques privées en fabriquent pour lui, il y a donc des ressources financières. Le danger pour cet Etat est de perdre ses riches et ses entreprises.Il n’a plus droit à des taux de crédit intéressant et doit s’endetter pour emprunter plus.
      Même si certains pensent comme le génie économique M. Fillon, que la France est « en faillite » c’est impossible économiquement.

      • albatros24 dit :

        M. Fillon qui, en attendant un placement en dépôt, a très fortement participé avec son complice (qui risque de plus en gros lui aussi) à multiplier puissance 10 nos dettes à un point tel que nous étions au même niveau d’endettement que l’Allemagne aujourd’hui avant 2008 et leur gestion calamiteuse de la crise (calamiteuse car nos voisins s’en sont bien mieux tirés que nous – comme pour Macron et le COVID d’ailleurs). Tout cela semble t il se règle un jour si on regarde la suite pour le joyeux couple d’incompétents et irresponsables notoires et assumés qui a sévit à la tête du pays pendant 5 longues années..
        .
        Et donc France encore plus endettée ensuite.
        Car il a fallu payer un tas de copains millionnaires et depuis milliardaires, n’est ce pas ?
        .Et nous attendons toujours, à défaut du ruissellement, le remboursement en centaines de milliards du contribuable.
        Une petite courbe pour contempler ces montagnes de dettes que les libéraux ne cessent de créer avec leur Rigueur, tout en dénigrant les keynéssiens.
        (admirez l’année 2008 surtout…)
        https://france-inflation.com/dette_publique_france_1950.php
        Au final ces deux tristes sires seront emprisonnés dans des cellules de luxe, encore aux frais du même pigeon, le contribuable.

        • NRJ dit :

          @albatros24
          « enseigné en 1ère année de sciences économiques. ». C’est bête ils ne vous ont pas fait de cours de bon sens. Je comprends pourquoi vous êtes incapable d’utiliser votre cerveau au-delà des théories que vous lisez dans vos livres.

          Dites moi, il faut faire de l’investissement où bien il ne faut pas en faire ? Jusqu’ici vous disiez qu’il fallait investir que ça allait créer la croissance et, transcendance, tout serait beau et joyeux. Mais quand Sarkozy le fait, vous dites qu’il ne fallait pas le faire car ça augmente l’endettement. On doit s’endetter alors ou pas ?

          Je me doute que vous allez me dire l’inverse, et je vous annoncé tout de suite que si vous suivez complètement ce que j’écris, la réponse y est. Mais je peux recommencer si vous voulez… Après que vous ayez répondu.

          • oryzons dit :

            Le problème n’est pas l’endettement.
            C’est la raison pour laquelle on s’endette.
            Au niveau d’un particulier s’endetter pour acheter sa maison ne recouvre pas la même logique que prendre des prêts conso pour financer ses achats de smartphones, clopes, paris, etc.
            Au niveau d’un Etat il y a la dette levée pour financer des investissements d’équipements, la recherche, la création de fonds d’investissement, et il y a la dette que tu accumules parce que tu distribues trop d’allocations sociales, et que tu as trop de fonctionnaires.

            Donc il faut investir lourdement, mais en même temps il faut couper dans d’autres dépenses.

            C’est juste que politiquement les investissements ne produisent des résultats que sur le temps long, alors que celle le robinet des dépenses sociales ça se voit tout de suite.

            Normalement c’est compensé par le fait qu’en démocratie on a des débats et les électeurs sont capables de choisir la meilleure politique générale pour le pays.

            Le clientélisme depuis longtemps, et désormais les réseaux sociaux qui enferment chacun dans une spirale où seul compte mon intérêt et mon opinion est en train de montrer cruellement qu’un Etat autoritaire comme la Chine est plus rationnel, plus pertinent, mieux organisé, et stratégiquement supérieur.

            Il faut en tirer les leçons et se réveiller : les réseaux sociaux nous tuent, la liberté à tout crin y compris celle de tout casser quand on n’est pas content nous immobilise etc.

      • Mat49 dit :

        @ Albatros d’accord dans l’ensemble l’équivalent de la liquidation ne se pratique pas pour un pays, et on voit mal comment.

        Un pays peut connaître un effondrement du système bancaire si les épargants se ruent au guichet, l’économie peut s’effondrer réduisant les rentrées ficales. En sommes un pays échappe à la liquidation judiciaire (faillite en language courant) mais il peut aller en redressement judiciaire qui sera pour lui la tutelle du FMI.

      • Lotharingie dit :

        albatros24 16 décembre
        .
        « … enseigné en 1ère année de sciences économiques…. »
        .
        à albatros24, il me semble que  » Masquelquechosequineressembleàrien  » ne sache faire la différence entre  » flux » et « stock’ ; ce que nos chers étudiants contrairement à lui, savent ne pas confondre lors de leur intronisation dans nos amphis.
        .
        « La culture, c’est comme la confiture, moins on en a, plus on l’étale »

      • twouan dit :

        Si tu étais allez en Argentine pendant un de ces fameux défaut de payement. Tu saurais que l état peut être faire des choses mais pas ces citoyens.
        Les citoyens non multi nationaux (et ca fait un paquet de monde) gagne alors de l argent sans valeur et les produits eux restent a acheter dans une monnaie qui a de la valeur.
        Ce créer alors une économie du troc. A cet instant la, ce créer les poubelitos, des hordes de gens qui vont fouiller les poubelles pour récupérer l aluminium des canettes laissées par les touristes.
        Quand aux multi nationaux, ils s en sortent un peu mieux parceque la famille étrangère distribuant 3 kopecks permet de couvrir les besoins fondamentaux.

        Et l Argentine c est un pays hyper auto suffisant en alimentation (comme la France).

        Pour avoir vu la détresse des gens, il faut être cynique pour prétendre que ce n est rien du tout. Les politiques qui prétendent cela on des visées chaotiques et des envies de dictature.

      • Sigmund dit :

        Merci de le rappeler, au Café du Commerce tout le monde a une opinion mais peu de personnes de réelles compétences.
        J’ai le souvenir d’un cours de finances publiques locales où notre professeur, magistrat à la Cour des Comptes, avait commencé sa démonstration en demandant « Combien vaut un km d’autoroute ? Combien vaut la Joconde ? Combien vaut le Massif Central ? » pour ensuite nous expliquer que… on en sait rien car il n’existe pas d’outils intellectuels permettant d’avoir une valeur unanime.
        (je dis « vaut » et non « coûte », attention !).
        En substance un état ne peut pas être en faillite. Il peut en revanche être criblé de dettes, subir la pression de ses voisins, des instances internationales, mais être saisi, en droit, non.

      • NRJ dit :

        @albatros24
        « Un pays en défaut de paiement est un pays qui ne peut plus payer ses dettes certes, mais qui peut payer ses fonctionnaires et acheter par exemple. » Allez dire ça aux russes qui ont connu 1991.

        La faillite ce n’est pas quelque chose qui dure un an. C’est violent, regardez la Grèce en 2010 si vous avez un doute. Du jour au lendemain on se retrouverait incapable de payer la police, les militaires, les profs, les juges, les retraites, les hôpitaux etc. Une faillite d’entreprise, c’est quand on ne paye plus les salaires et les prestataires, je trouve que ça ressemble. Mais à part, c’est tranquille, on ne fait pas faillite, n’est-ce pas ? Bizarrement les Grecs ont préféré la cure d’austérité du FMI mais contrairement a vous, je suppose qu’ils sont tous des imbéciles… Comment pouvez vous vivre en étant le seul intelligent dans ce pays ? Que dis-je dans ce pays, dans ce monde, dans cet univers ?

    • Eurafale dit :

      @Plusdepognon ? On attend ses liens avec impatience 😉

    • wagdoox dit :

      Merci !
      Le seul problème c’est la dévaluation de la monnaie, chose difficilement imaginable tant qu’on se tient au niveau du dollar.

  2. Ulysse dit :

    Les déboires de l’appareil propulsif de la classe Freedom vont probablement peser dans la balance. Attention à Ficantieri , dont la classe Doha , remplit les mêmes cases que les FDI.

    • Huon dit :

      La classe Doha semble très réussie. Mais joue-t-elle dans la même catégorie dans la lutte anti sous-marine et l’action vers la terre ? Je n’en suis pas certain.

      • twouan dit :

        Peut être que c est plus proche du besoin réel. Je veux bien entendre « autonomie » mais bon ils ne vont pas aller de Brest aux Antilles tout les ans…
        Le NSM c est pas le MDCN mais c’est loin d être nul en portée. Or la turquie ce n est pas l Afghanistan, c est un pays massivement cotier. Il y a largement assez de cible de valeur pour ecluser 10 fois le stock de la Marine grecques.

        La proposition américaine est moche avec des missiles de technologie vieillotte a part le NSM (le couple semi actif et radar tournant pouah… les turcs qui ont les mêmes en connaissent tout les défauts).

        La Doha c est une vraie 360° pas de mat derrière plus haut que le radar, ca tire un missile moderne avec un AD (Aster).

        Et le NSM c est européen, donc si c est le critère (IR donc action vers la terre potentiellement de bonne facture).
        La Doha est effectivement une proposition présentable.

    • 에르메스 dit :

      Pas de MdCN, pas la même suite senseurs, pas la même capacité antisousmarine, pas la même autonomie.
      .
      Là où la FDI est un mini destroyer, la doha est… une corvette correctement armée, on remplit pas du tout les mêmes cases.

      • Gros-Bill dit :

        j’aime beaucoup l’appellation « mini destroyer », il faut dire que cela sonne nettement mieux que « grosse corvette » 😀

    • Michel dit :

      Sauf la capacité de lancer des Missiles de croisière navals [MdCN] qui nécessite un radar, un système de combat, l’équipement et l’emplacement équivalent à celui des FdI ou des FREMM, car la marine Grecque a toujours demandé des batiments ayant la capacité de lancer des missiles de croisière (demande aux US de leur vendre un destroyer Arleigh Burk) qui pour l’instant est restée sans réponse des Américains).

      • Jupiter dit :

        Bonjour,
        Pour lancer des MdCN, le besoin est assez simple pour le navire puisqu’il faut uniquement de l’espace a bord:
        De l’espace pour y mettre des Sylver A70
        De l’espace pour y mettre des baies de préparation mission
        En plus de cela, une bonne centrale inertielle, ce qui ne manque jamais sur un navire de cette catégorie
        En revanche, pour des Aster (ou tout autre missile anti-aérien), oui le besoin système est bien plus conséquent avec la suite radar très complexe et le système de désignation d’objectif et de conduite de tir.
        Attention cependant, n’imaginons pas que l’intégration de MdCN sur n’importe quel navire est chose aisée. Ce n’est pas le cas. Mais ajouter une capacité MdCN est bien moins complexe que d’ajouter une capacité Aster

        • Michel dit :

          Je vous rejoints sur ce sujet mais je pense que les Grecs veulent la version idem à la royale .

    • albatros24 dit :

      Oui…mais les italiens n’ont pas été trop d’un grand « secours » face aux offensives de l’ennemi turc
      La politique a un grand rôle à jouer dans les achats militaires…
      Les étatsuniens ont eu des grecs la modernisation des F16, malgré qu ils aient un peu laissé tomber les grecs face aux turcs.
      Nous risquons fort de vendre des Rafales ET 2 FDI (mais à prix bradés) à nos alliés et amis grecs.
      Mais, devinez qui va se faire rouler dans la farine ensuite et aura des FDI elles bradées (un air de déjà FLF vu) ?…

      • Michel dit :

        Qu’appelez vous prix bradé ?
        Déja nous ne connaissons pas le prix d’une FDI version équipée du lanceur SilverA70 nécessaire au lancement des MdCN, donc sur le sujet il est nécessaire d’avoir de la patiente, si c’est le cout de l’étude pour intégrer cette capacité à priori Naval Group l’a déja bouclé sinon il ne la proposerait pas comme option.
        Si il s’agit de partager le prix d’etude de cette option c’est à dire divisé par 10 et de par leur faire payer tous les autres frais fixes liés à la version initiale ce n’est pas un prix bradé, c’est un prix série car de toute façon le cout des études ont été entièrement payé par notre porte monnaie….
        Compte tenu que c’est un besoin de la MN suite au drastique réduction du nombre de Fremm, merci Sarko ! nous aurions 16 ou 17 Fremm et dans ce cas la France n’aurait pas été dans l’obligation de faire étudier aussi rapidement et produire les 5 FDI pour notre marine …..merci du cadeau car pour le prix de 8 Fremm + 5 FDI vont nous revenir 30 ou 40 % plus cher que 17 Fremm (2 études voir 2,5 avec les versions antiaérienne au lieu de 1,5)
        Je reviens à mon coup de gueule quand Sarko à sabrer le budget de FREMM voir
        https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises

  3. Prof de physique (et un peu paysan) dit :

    Quand les grecs apprendrons que belharra sugnifie « meule de foin  » en basque, il vont peut être y réfléchir.
    🙂

    • momo dit :

      Sérieux? Je me demandais si ce nom était une sorte d’hommage mainstream à nos ‘chances pour la France’ et au passage une sorte de marketing malhabile pour attirer des acheteurs du tiers monde (aïe, non, pas la tête…).

    • Huon le manchot dit :

      Attendons que quelqu’un leur parle des « Freedom fries » 😉

    • MAS 36 dit :

      Nous parlons ici de Frégate, donc du monde de la mer, et  » Belharra » est le nom donné à une grande vague de 18 mètres, la plus grande d’Europe, qui arrive sur la côte basque face à la commune d’Urrugne 64, en automne et en hiver.

      D’où le nom donné à un navire.

      • Prof de physique (et un peu paysan) dit :

        Mon précédent message sur ce sujet :

        « frégates de défense et d’intervention de type Belh@ra »

        Les basques rigolent bien devant ce genre d’appellation.
        La vague belhara qui surgit parfois entre Hendaye et Socoa est célèbre chez les surfeurs et donc a donné lieu à de nombreuses appellations. Nous avons même une clinique Belharra à Bayonne. https://clinique-belharra-bayonne.ramsaygds.fr/

        Pourquoi à votre avis les marin pécheurs basques, souvent aussi paysans ont il appelé cette vague ainsi ?
        Que signifie Belharra en basque ?
        Le monde superficiel des surfeurs et des communicants aurait pu se poser ces questions, si l’interrogation du sens et de l’origine des mots et des choses était dans leurs habitudes de pensées. Mais un peuple de bobos sans mémoire, sans héritage, qui ignore charnellement le sens du mot Patrie, la terre des pères, peut il aller au delà de la contemplation de sa propre image ? Tout cela pour préciser que en basque, la langue la plus ancienne de l’ouest européen, belharra signifie …

        meule de foin.

        La vague « meule de foin.
        La clinique meule de foin.
        La frégate « meule de foin ».

        Dit comme ça, c’est moins fun, moins californien, moins « startupeux ». Cela sent plus la sueur des paysans couperosés, vigoureux gras et épais, buvant le gros rouge de leurs vigne, qui montaient ces meules à la force des bras, avec des fourches évoquant plus les jacqueries glaiseuses que les colloques high tech ou les sports de glisse en tenues fluo et l’odeur du cannabis.
        Autrefois, dans un autre monde, j’ai pu aider à ces fenaisons rupestres. C’est un de mes meilleurs souvenirs d’enfance et je donnerai beaucoup pour revoir les campagnes basques, lorraine, ou même franciliennes de mon enfance, du temps d’avant. J’espère seulement que les frégates « meule de foin » sont construites avec autant de soins que les vraies meules de mon enfance, qu’elles sentent aussi bon, mais qu’elles de flambent pas aussi facilement.
        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Romanian_hay.jpg

        • oryzons dit :

          Cela fait plusieurs fois que vous y revenez.
          La première fois ça n’avait pas vraiment d’intérêt mais en soit, mais cela pouvait être amusant, si on ne se prend pas au sérieux.

          Visiblement vous avez l’air de prendre cela très au sérieux, que c’est important, donc je puisque vous appelez visiblement à un débat sur ce sujet, je me permet donc de vous livrer le fruit de mes réflexions sur ce que cela m’inspire :
          En fait on s’en fout royalement.

          • NRJ dit :

            @Oryzons
            Par rapport à votre commentaire sur le SCAF, pensez vous vraiment que l’importance du pilier simulation puisse être comparée avec celle du développement et de la fabrication du NGF ? Surtout qu’il n’est même pas question de faire un double numérique pour lequel ça pourrait permettre à Airbus de prendre de l’avance.

            Sur les drones, Airbus a également fait le Barracuda dans une coopération germano-espagnole. –

            En fait Thales sera sous-traitant sur le Cloud informatique et les capteurs. Voici la répartition http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6426.html

            Airbus ne fera pas sinon la suite électronique de combat (ça c’est Indra), mais fera les remote carrier et le Cloud. Autant pour le Cloud, Thales est probablement autant voir plus compétent. Autant pour les remote carrier, Airbus est devant. Ils n’auraient pas pris la peine d’en faire des représentations s’il y avait un risque. Thales n’a, en tout cas, pas tenté le coup.

            Après, oui la Team Rafale est sans doute la plus compétente. Pour autant Airbus n’est pas un junior dans l’aéronautique, loin de là (dans les remote carrier, ils sont sans aucun doute les meilleurs. Difficile de dire si Thales est plus compétent qu’Hensoldt, mais il est certain qu’Hensoldt est capable de monter en compétence. C’est tout à votre honneur d’avoir confiance en nos industriels, pour autant il n’est pas question d’être arrogant et de nous penser supérieur. Il n’y a qu’Indra qui est plus risqué, à mon avis.

            « Moi j’observe que les Coréens font tout seuls, les japonais aussi, les anglais aussi (du moins pour l’instant), que les Turcs veulent faire tout seuls (mais n’ont certainement pas les compétences pour y arriver), et que de tous ces pays nous sommes de loin les plus compétents dans tous le spectre requis, et le seul qui ne veut pas faire tout seul. » Les coréens et les japonais achètent aux USA la moitié de l’avion que ce soit la suite électronique ou la propulsion. On verra ce que ça donne, même si on peut rester assez septique. Les anglais ne font avec le Tempest rien de moins qu’un F-35 amélioré et optimisé pour la supériorité aérienne. Je vous rappelle qu’ils ont tenté (sans succès) de rattacher n’importe quel pays pour faire le Tempest, tellement les besoins d’argent sont élevés pour faire un programme aussi complexe (et ils sacrifient leur armée de terre, dans l’affaire et en partie la Navy. Voudriez-vous la même chose ?). Et contrairement à ces pays, la France ne cherche pas à faire un F-35 avec 20 ans de retard, mais à prendre 20 ans d’avance.

            Ce n’est pas une question d’avoir « une mentalité de perdant », vous n’y êtes pas du tout, là. Faut arrêter 2 secondes, on n’est pas dans un film américain. Il s’agit simplement de regarder ce qu’a coûté le Rafale, d’estimer ce que va coûter le SCAF (et entre les annonces et la réalité, ce sera bien le double) et de se demander comment on joint les 2 bouts pour payer la somme. Et si on décide de ne pas le faire, la conséquence est encore plus simple: on fait -au mieux- un F-35 amélioré qui nous coutera une blinde, avec 20 ans de retard. Si on arrive à gagner le pari de l’exportation (un pari qui est loin d’être réussi, on l’a vu avec le Rafale), on fait face aux américains/russes/chinois qui auront continué leur développement technologique. Et quand il s’agira de changer de génération d’avions, on aura accumulé tellement de retard que toute nouvelle génération sera obsolète avant même d’être sorti d’usine. Donc cette option signifie simplement accepter de perdre notre souveraineté à terme. Trouvez vous cela absurde ? Indice: regardez la Suède. Ils ont fait le Gripen avec un certain succès, et vu les coûts d’un nouvel avion, ils ne cherchent plus à le remplacer. Au vu de l’inflation des coûts dans l’aéronautique la modeste puissance qu’est la France sera la prochaine sur la liste…. sauf si on décide de changer de méthode (d’où la coopération).

          • EBM dit :

            @ NRJ « Il s’agit simplement de regarder ce qu’a coûté le Rafale, d’estimer ce que va coûter le SCAF (et entre les annonces et la réalité, ce sera bien le double) et de se demander comment on joint les 2 bouts pour payer la somme. »

            Le Rafale a coûté dans les 40 milliards répartis sur plus de trente ans et on prévoit un SCAF à 80 milliards sur plus de 20 ans avant les inévitables surcoûts, retards, et restrictions budgétaires à venir. Si c’est bien le double à l’arrivée, soit 160 milliards comme vous le pronostiquez, autant arrêter tout de suite et faire un programme moins ambitieux en coopération. Car avec une telle facture nous ferons ce qu’on fait les anglais avec en plus un potentiel échec du programme ou un nombre ridicule d’avions produits pour un programme étalé sur 40 ans ou plus. Sans parler des chances quasi nulles d’exporter un appareil aussi coûteux.

            Il n’est pas trop tard pour être prudent et ne pas jouer à la roulette russe barillet chargé avec nos finances et nos armées.

          • NRJ dit :

            @EBM
            En soit le coût du SCAF est estimé entre 50 et 80 milliards. Ça laisse donc une certaine marge de manœuvre si on est avec l’Allemagne et l’Espagne.

            Après si effectivement on s’aperçoit que la tâche est trop importante, on ferait évidemment mieux de lâcher, (ce qui signifie qu’on accepte de laisser tomber notre Industrie aéronautique de Défense a long terme), et on sera copié en ça par tous les pays à part les USA et la Chine. Mais pour l’instant ça semble encore atteignable. Espérons une Dassault et Airbus ne fassent pas un système à 5 pattes type F-35 combinant des performances contradictoires. Et quant on se rappelle que Dassault réfléchissait à faire un avion sans empennage, ce n’est pas gagné (l’avantage du Rafale est que leurs marges de manœuvre étaient déjà très contraintes dès le début de programme. Il faut qu’il en soit de même).

            Après l’exportation dépendra de notre système de drones qui pourrait bien être là une partie low-cost pour les missions simples en coopération, pourquoi pas, avec des anciens Rafales….

          • EBM dit :

            @ NRJ pour le coût je prenais votre hypothèse de doublement du montant total du programme ce qui ne peut pas être neutre sur le prix de l’avion à l’export.

            Faire un autre programme ne signifie pas lacher notre industrie.

          • oryzons dit :

            @NRJ
            Pour le double numérique je demande à voir, ce n’est pas ce que j’avais compris du peu d’explications qui avaient été données.
            Personnellement mon interprétation est la suivante :

            – Oui on va faire le double numérique, et être à la pointe, d’ailleurs c’est avec nos outils (CATIA) que ce genre de chose se fera.
            – Mais non contrairement aux anglais, nous ne pensons pas que cela soit une bonne idée de se passer de démonstrateurs et de prototypes avec tous les tests qui vont avec, toutes les acquisitions de données ayant justement pour but de renforcer considérablement la solidité du double numérique.
            – Les américains quant à eux sont sur une logique encore différente, leur nouvel avion qui est supposé être le premier de la nouvelle série « Century », n’est développé qu’AVEC des technologies existantes (moteurs, radars, suite, capteurs, armes, électronique, liaisons…).
            La problématique qui se pose est donc radicalement différente en terme de risque de conception / modélisation / industrialisation. C’est d’ailleurs un camouflet à peine déguisé au F35, dont on récupère toutes les briques pour faire un avion bâti sur un concept plus cohérent, après avoir mis à la poubelle ALIS, pour faire un programme de MCO moins prétentieux (sauf dans le nom, lol) mais plus cohérent (ODIN).
            A partir de ce premier jet (qui en gros est une copie du Rafale, oui je m’avance, :-)) les américains jettent à la poubelle la stratégie Lockheed pour faire … du Dassault : amélioration par incrémentations successives plutôt que par disruption « game changer ».

            En clair, on va faire ce que disent les britanniques mais de manière plus safe, et on va faire aussi en partie ce que disent les américains car un maximum de technologies du SCAF viendront dans (ou des) itérations futures du Rafale.

            Pour les Remote Carrier, relisez je dis que c’est MBDA le sachant. Remote Carrier est un mot sophistiqué pour dire missiles avec des capacités étendues. Et si, Thalès était intéressé pour faire équipe avec MBDA, mais a compris qu’il valait mieux se placer ailleurs « politiquement ».

            Que cela soit Indra ou Airbus, comparé à Thalès ils n’ont aucune compétences sur la suite électronique.
            Thalès maitrise de A à Z, SPECTRA et en assure l’évolutivité dans le cadre des futurs standards du Rafale.
            Rien que le SPECTRA du F4 commencera beaucoup à ressembler à ce qui est ambitionné :
            – radio logicielle CONTACT,
            – liaison de données tactique intra patrouille discrète et directionnelle générée par forme d’ondes en 3D par synthèse numérique,
            – SATCOM cryptée et discrète reliée à SYRACUSE IV,
            – nouveau serveur de communication avec chiffrement, cyberprotection et allègement de la tache du pilote,
            – augmentation de la puissance de calcul,
            – nouveaux modes radar (GMTI + Ultra HD),
            – passages des 3 antennes SPECTRA au GaN qui va gagner en agilité de fréquence, en précision angulaire, en vitesse de détection et en puissance d’émission, tout en opérant sur une plus large gamme de fréquences, contre des contacts aériens ou de surface…

            Là je parle juste de ce sur quoi travaille déjà Thalès pour le standard F4.
            Tout de suite.
            En sachant que Thalès propose aussi un nouveau Radar Aesa entièrement en GaN et le multistatique qui ont été repoussés à un standard ultérieur du moins pour le moment.

            Donc soyons sérieux ni Indra, ni Hensoldt ne savent faire cela. Hensoldt en est juste à concevoir son premier Radar AESA, Thalès a commencé en 2004…

            Est-ce qu’ils peuvent rattraper en partie leur retard. Probablement. Mais la question devrait être qui peut aller le plus vite vers de nouveaux standards pour prendre de l’avance ?

            Non les japonais veulent faire quasiment tout, tout seuls. Ils ont besoin des américains pour l’interconnexion au niveau de la liaison de données avec le F35 (tiens, tiens) qu’ils ont massivement achetés, et vont essayer d’obtenir des billes sur la furtivité.
            Même chose pour les Coréens, à part le moteur produit localement sous license de GE.

            Je le répète sur le SCAF les allemands et les espagnols n’ont aucun apports de compétences, tout ce qu’ils savent faire on le fait en au moins aussi bien, et quasiment tout le temps en mieux.
            Le SCAF est un montage politique et financier, purement et simplement, il n’a aucune autre utilité pour la France.

            Les anglais ont besoin d’argent parce qu’ils se sont ruinés avec le F35. Pas nous.
            Ils ont construit en un laps de temps ridicule deux PA de 65000 t, aboutissant à ne pas savoir quoi en faire. Pas nous.
            Ils ont une plate-forme extrêmement difficile à faire évoluer (EF), et une autre impossible par eux-même (F35), ils ont donc besoin d’en développer très rapidement une sur laquelle tester leurs nouvelles technos. Pas nous (cf plus haut, standards à venir du Rafale).
            Ils ont RR qui est en grande difficulté alors que Safran est probablement le motoriste le plus robuste.
            Ils n’ont pas de radar AESA.
            Et BAe ne sait pas faire tout ce que sait faire Thalès… qui du coup fait aussi partie des fournisseurs désignés du Tempest !! Et ce malgré la présence de Leonardo et Saab !

            Mais vous avez raison, Indra et Airbus sont clairement mieux placés pour prendre le leadership…
            Ils sont mieux placés politiquement !

          • NRJ dit :

            @oryzons
            MBDA fait des missiles. Là il s’agit de faire des drones avec une certaine capacité d’autonomie capables de se poser, éventuellement de décoller, et de mettre en œuvre des armements. MBDA a évidemment des compétences, mais ils ne font pas de drones ou autres.

            En soit vous avez raison sur un point: Thalès est le seul à avoir une vue globale, ayant intégré seul l’ensemble de la suite électronique du Rafale. Hensoldt et Indra ont dû le faire en partenariat avec Leonardo pour l’Eurofighteer. Pour autant ça ne veut pas dire qu’ils ont 10 ans de retard sur Thales et qu’ils seront incapables de monter en compétence si cela s’avérait nécessaire, faut arrêter l’arrogance deux secondes. Qui êtes vous pour dire qu’ils sont moins bons que Thales dans leur domaine ? Vous n’en savez rien et moi non plus. Si je la joue comme vous en mode mauvaise foi, je pourrais vous dire qu’Hensoldt a fait des radars passifs, ce dont n’est pas capable Thales, donc qu’Hensoldt est plus avancé. Pour autant est-ce qu’on peut se baser uniquement là-dessus pour « prouver » la supériorité d’Hensoldt ? Surement pas. Ne faites donc pas de même avec Thales.

            « Les anglais ont besoin d’argent parce qu’ils se sont ruinés avec le F35 ». Ils se sont ruinés car ils ont voulu faire deux flottes d’avions (F-35 + Eurofighter). Bien que fait en coopération, l’inflation des coûts dans les programmes d’avion de chasse ainsi que les aléas inhérents à des programmes industriels ont eu raison de leurs finances. Vous faites la même erreur pensant que la France peut assumer seule le développement d’un système aérien (un système puisqu’il ne s’agit pas seulement d’un avion). Les problèmes et les frayeurs qu’a engendré le Rafale jusqu’en 2015 devraient freiner vos énormes ambitions. Mais bon l’être humain oublie vite. Peut-être que si le Rafale (qu’on avait fait complètement en solo pour le coup) avait été dans la mouise comme il aurait dû l’être en 2015, vous auriez été plus réaliste dans nos capacités notamment financières à faire un avion. Et là il s’agit de refaire un avion de chasse beaucoup plus avancé et plus encore.
            Par ailleurs je trouve que vous sous-estimez les anglais. Leonardo a fait le radar aesa Captor-E. Rolls-Royce a certes des problèmes, mais ceux-ci viennent surtout du secteur civil (Safran a les mêmes, bien qu’atténués). Bien sur qu’ils font appel à Thales UK, mais ce n’est pas la compétence de Thales France qu’on aurait développé dans le Rafale à qui ils vont faire appel.

            Concernant les japonais, je dois vous rappeler qu’il s’agit de la troisième économie mondiale. Et malgré ça ils sont obligés d’avoir l’aide de Lockeed Martin. Avec un budget de 52 milliards de dollars (https://www.lefigaro.fr/flash-eco/japon-nouveau-budget-record-en-vue-pour-la-defense-20200930) un budget qui continuera à augmenter sur les 50 prochaines années au moins, avec la présence de la Chine), ils peuvent surement se permettre d’investir. Mais ils ne développeront pas pour autant un Cloud et les remote carrier (en tout cas, ce n’est pas encore annoncé), contrairement à nous et resteront donc sous perfusion américaine. Enfin, on verra bien ce que ça donne, mais ils ne sont en rien assurés d’avoir une réussite car faire un programme d’avion de chasse n’est pas synonyme d’en faire un compétitif par rapport à ses homologues russes, américains, ou européens (typiquement le Mitsubishi F-2 japonais ou le FA-50 pour les coréens).

            @EBM
            « Faire un autre programme ne signifie pas lâcher notre industrie. ». En soit, soit on suit le développement technologique, et ça nous mène à faire un avion comme le NGF, soit on décide de rester sur côté. Vous faites une erreur commune en pensant que la principale source de coût d’un avion est sa masse. C’était le cas jusqu’à récemment. Mais ça ne l’est plus au 21ème siècle, on le voit avec le F-16V coûtant 60 millions $ l’unité. Ce qui coûte aujourd’hui, c’est les systèmes embarqués, et les technologies développées. Typiquement soit Safran décide de se lancer dans le moteur triple-flux fait sur le F-35 (moteur dont on attend qu’il devienne le standard dans l’aviation du futur), soit Safran reste sur le côté de la course technologique internationale. Il n’y a pas de chemin intermédiaire. Soit on se lance dans les essaims de drones pour avoir un système compétitif est sur le podium mondial, soit on accepte de rester derrière (et on achètera du coup à terme des produits américains, car ils seront les seuls dans l’occident à le développer). Il n’y a pas un « autre programme ». Au mieux on peut faire un avion monomoteur plus léger (l’équivalent du Gripen pour les chasseurs de 4ème génération), mais ça nous mènera à une infériorité de notre aviation, et à acheter des avions américains pour la marine pour un coût réduit….marginalement par rapport à ce que sera le SCAF.

          • oryzons dit :

            Si le Remote Carrier est un consommable comme cela est pour l’instant le cas, c’est vraiment un missile avec de nouvelles capacités.
            On verra bien, la partie drone est le seul domaine où Airbus peut se prévaloir de compétences. Je rappelle tout de même que Safran fait le Patroller et Thalès le Stratobus…

            Ensuite la supériorité de Thalès sur les radars sur Hensoldt et Indra n’est pas un sujet de discussion, c’est factuel, si vous n’êtes pas capable de vous en rendre compte, c’est que vous êtes dans la posture et dans rien d’autres.
            Et je me fiche de savoir qu’ils peuvent peut-être monter en compétences pour rattraper leur retard. Je préfère que Thalès montre en compétences pour rester au top vis à vis des US et de la Chine.

            Indra et Hensoldt ne connaissent rien à la suite électronique, c’est BAe qui la faisait sur l’EF.

            Thalès fabrique et commercialise des radars passifs, qui par ailleurs n’ont rien à voir avec le sujet.

            Enfin au sujet de votre marotte avec le Rafale qui allait faire « faillite » ça c’est dans votre tête.
            Si nous n’avions pas eu de contrats export nous aurons tout simplement du passé commande, un point c’est tout. 2015 c’est Hollande qui multiplie les contrats aidés pour essayer de se faire réélire. Ça coûte en moyenne plus de 4 milliards par an. Des emplois qui seront permet et simplement supprimé. Je vous laisse faire les calculs sur cette seule mesure fantastique de M. Hollande de la marge de manœuvre dont l’état disposait en réalité.
            Le Rafale était en mauvaise posture car nous avons des politiques qui n’en voulaient pas et préféraient balancer l’argent public ailleurs.

            La Corée du Sud faut son avion toute seule, nous pouvons aussi le faire si nous le voulons.

            C’est juste une affaire de choix.
            Choix politique, et choix stratégique.

        • v_atekor dit :

          Chrysler a réussi à vendre en Amérique du sud un modèle « nova », Mitstubish un modèle Pajero (En espagnol, no va= ne fonctionne pas, pajero : branl**), mazda a un modèle Laputa, et Audi en France un modèle e-tron. Sans oublier, spécialement pour la Grèce la renault Kaleos (voir google translate….)
          .
          Alors la meule de foin Belh@ara pour une frégate ça devrait le faire.

    • Aymard de Ledonner dit :

      On me dit dans l’oreillette que ça signifierait peut-être également « cauchemard darwinien » en dialogue Mashco-Piro du cours moyen de l’Amaru Mayu. Je me demande si ce n’est pas encore plus grave….et inversement.

      • themistocles dit :

        Dans un des dialectes proto-scythe des rives de l’Amou Daria, il semble que la traduction soit « ornithorynque jovial » . Rédhibitoire non ?

    • albatros24 dit :

      « un peu paysan… » basque ?

    • Dans le Bayou dit :

      c’est surtout le nom d’une vague bien connue au pays Basque et qui peut se hausser à 20 m de hauteur.

      – La Vague Belharra
      https://www.terreetcotebasques.com/fr/decouvrir/la-vague-belharra/

      – Vague Géante #Belharra 2013 surf extreme au pays basque
      https://youtu.be/ZK_yoKKRm9s

      • M dit :

        Oui mais ce qu’il te dit, c’est que le nom de la vague elle-même vient du mot désignant une meule de foin ? Pourquoi ? Parce qu’une grosse vague fait de très gros rouleaux, ou de très gros tubes … Comme des meules de foins…

  4. Michel dit :

    Je préfère que la France vende des Rafales et des Fdi (peut etre) à la Grece que des VBCI au Qatar car ces derniers sont trop proches des Freres musulmans et de la Turquie ….. Surtout que depuis les USA ont collé un embargo à la Turquie.
    A quand un embargo US sur le Qatar ? cela serait la suite des choses comptes tenu des rapports tres tendu avec les autres monarchies du golfe, des liens avec Erdogan ……
    De plus les négociations en cours sont « menées » par l’administration Trump qui dans un mois ne sera plus la ! et il est possible qu’un changement de cap ce fasse dans ce domaine sous l’administration de Biden car je voudrai bien approfondir l’opinion du congres et de la chambre des représentants sur cette monarchie, de mémoire Trump a failli taper sur le Qatar et le pentagone l’a dissuadé au dernier moment car il existe une base américaines au Qatar…..
    De plus il est possible que les Américains abandonnent cette base dans le cadre d’un redéploiement de troupes plus vers la zone Asie Pacifique compte tenu
    1 – De la menace chinoise
    2 – Dégager des financements pour augmenter la puissance navale américaine.
    A suivre ?

  5. Fafou dit :

    Pas un grand fan de la politique de ce pays mais Israel vient de se faire livrer par l’allemagne sa propre version de corvette de haute mer (mais a court rayon d’action), les Sa ar 6, je pense qu’il n’y plus place pour un Talmud tellement elles sont remplie d’armement de toute sorte, d’ou la faible autonomie, la liste est si longue que ça en devient affolant. La Grèce n’a pas la volonté ni ne recherche pas un navire océanique, et sa augmenterait encore son potentiel militaire et d’alliance, France, Usa, Israël, ça calmera le petit moustachu sénile d’en face même si, sur un site francophone, je peux comprendre que mon commentaire ne fasse pas plaisir à tous, je donne ma logique sans parti pris.

    • albatros24 dit :

      En France il y a la corvette GOWIND 2500, le pendant très intéressant.
      https://www.youtube.com/watch?v=hERvmi8jl5A
      Hélas à sa tête, on préfère des bateaux avec 12.7 facultative- toujours avec … un beau pavillon…

    • Aymard de Ledonner dit :

      L’Allemagne freine tout ce qu’elle peut pour éviter des sanctions contre la Turquie et n’enverra jamais ses avions ou ses navires aider les grecs. Je ne voit pas les grecs acheter des navires allemands. De plus compte tenu des relations notoirement exécrables entre Naval group et TKMS, ça serait très mal pris ici en France, une sorte d’énorme bras d’honneur.
      TKMS ne propose pas non plus de missiles de croisière et les capacités anti-sous-marines sont également très en deçà.

  6. R2D2 dit :

    on dit comment « lièvre » en grec?

  7. Bohé dit :

    Il faudrait passer une commande groupée avec les Grecs et pourquoi pas quelques unités pour l’Egypte et/ou les EAU. Une dizaine de navires d’un coup cela devrait faire baisser le prix. 5 pour la France, 2 pour la Grèce et 3 pour Egypte/EAU par ex.
    C’est comme cela que les Allemands ont gagné le marché des sous-marins avec la Norvège. Il faudrait vraiment faire le forcing auprès de nos alliés. Dans un esprit gagnant/gagnant car en se groupant le prix devrait être intéressant pour tout le monde. Sachant qu’avant tout ce sont de supers navires particulièrement bien armés.

    • Vinz dit :

      Why not ? Plutôt que de ventiler les milliards à perte en fermant les petits commerces et les remontées mécaniques.

  8. philbeau dit :

    Pour aider nos amis grecs dans leur décision , eh bien qu’ils écoutent la parole de l’US Nvy herself …:

    https://www.meta-defense.fr/2020/12/16/lus-navy-reconnait-un-defaut-de-conception-dans-les-lcs-de-la-classe-freedom/

  9. Thierry dit :

    Il faut savoir que les multiples aides financière de la BCE pour sauver l’économie grecque, avec l’obligation d' »assainissement » budgétaire » en contrepartie, couper profondément dans les dépenses sociales notamment, ces aides financières là avaient déjà servit à l’époque pour la Grèce à faire des achats d’armement auprès de l’Allemagne et la France…(là c’est plus du conflit d’intérêt mais du délit d’initié) et notamment au profit de la marine grecque qui aligne un effectif déjà particulièrement impressionnant de bâtiments moderne à faire palir la marine française dont certains navire ou équipement date encore des années 1960… :

    ——————————————————————–
    La marine de guerre grecque a été renforcée à son maximum au cours des années 2000. L’arrivée des navires de classe Hydra (MEKO 200 HN), de plusieurs frégates de classe standard avec encore plus de missiles (RIM-162 ESSM – AGM-84 Harpoon, 4 sous-marins de classe Poseidon et de type 209 (S 116 Poseidon (Ποσειδών), S 117 Amphitriti (Αμφιτρίτη), S 118 Okeanos (Ωκεανός ), S 119 Pontos (Πόντος)) ainsi que des hélicoptères de la marine qui ont permis le retrait des navires obsolètes.
    source :
    https://www.wikiwand.com/fr/Marine_de_guerre_hell%C3%A9nique#/Des_ann%C3%A9es_1980_au_pr%C3%A9sent
    ———————————————————————

    il s’agissait alors pour la France et l’Allemagne de se servir de la pression des aides financières pour obliger la Grèce à acheter des armes chez eux au lieu des américains, et aujourd’hui la course aux armement enfle de plus belle.

    Mais l’économie grecque ne s’est jamais redressé puisque l’achat d’armes ne crée ni emplois ni industrie. Et aujourd’hui c’est toute l’économie européenne qui descend au niveau de la Grèce avec le covid19.

    Des choix funeste et non pertinent ont été fait par nos dirigeants.

    • Sinope dit :

      @ Thierry pas d’accord du tout sur l’économie et la flotte Hélènique.

      Nous avions déjà évoqué la BCE sous ce message:http://www.opex360.com/2020/11/25/la-reparation-du-sous-marin-la-perle-fait-courir-un-risque-calendaire-pour-le-programme-barracuda/, je n’y reviens pas. Cela vous permettra de réfléchir à ce pourquoi notre économie est portée à bout de bras et ne s’effondre pas.

      Plus aucun navire français de combat ne date des années 60.

      En revanche la Marine greque aligne uniquement des frégates de plus de vingt ans (la dernière MEKO la Salamis F-455 est entrée en service en 1998). Suivant votre propre lien elle n’aligne au total que 13 « frégates » dans sa terminologie dont certaines aussi désarmée que des frégates françaises. Elle aligne aussi des vedettes lance missiles (19) dont douze ont plus de trente ans d’âges. Sur les sous marins (11) seuls 4 sont modernes. Je sais qu’il faut pondérer cette analyse avec la stratégie et la géographie relativement à la flotte turque, mais quand même.

      Donc « un effectif déjà particulièrement impressionnant de bâtiments moderne à faire palir la marine française » non vraiment je ne vois pas où nous sommes inférieurs sur le papier, et ce à la lecture de votre lien.

      Sur les aides qui servent aussi aux achats d’armes par les Grecs je dirais encore heureux qu’ils achètent européens pour remercier de l’aide. Aide qui leur a évité le pire (même si le traitement était punitif sous influence néfaste des allemands) et qui grâce aux rachats de dette de la BCE leur permet d’augmenter leur budget de la défense sans risque de couler financièrement.

      Au passage un délit d’initié c’est en bourse.

      • Thierry dit :

        Dans la marine française, toujours en service :

        Les patrouilleurs de haute mer (PHM) de classe d’Estienne d’Orves (anciens avisos) datent du début des années 1980

        Les chasseurs de mines tripartites (CMT) de classe Éridan ont été commandés en 1974

        Les bâtiments de commandement et de ravitaillement (BCR) de classe Durance, ont été construit entre 1973 et 1980

        Les Chaland de transport de matériel (CTM), type de bâtiment mis en service pour la première fois en 1965, ceux encore en service datent du début des années 1980

        etc, etc la liste de nos « antiquités » est bien plus longue !

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_navires_de_la_Marine_nationale_(France)

        • Sinope dit :

          @ Thierry c’est bien ce que je disais: « Plus aucun navire français de combat ne date des années 60. » la preuve dans votre propre lien.

          En revanche vous avez écrit l’inverse: »à faire palir la marine française dont certains navire ou équipement date encore des années 1960… »

          Bref vous ne savez pas lire je pense…

          • Thierry dit :

            belle contorsion du nombril, hélas improductive en argument convaincant !

            faut vous détendre vous m’avez l’air tout crispé, les ongles enfoncés dans les accoudoirs comme si c’était un siège éjectable.

          • Sinope dit :

            @ Thierry 1960 est inférieur aux dates que vous citez alors que vous aviez écrit que des navires français dataient des années 60. C’est tout, cela ne me crispe pas d’enfoncer une porte ouverte par vous même avec beaucoup d’empressement.

            Vous pouvez écrire trop vite et le reconnaître point.

    • jccdm dit :

      Je n’ai pas connaissance d’un seul bateau de la FAN datant des années 60 … Les bâtiments les plus largués datent des 70/80 (les BCR, Georges Leygues (1979) puis on passe à la Jean Bart de classe Cassard qui est du tournant 80/90). En comptant les FLF comme « frégates de 1er rang », afin de plomber la moyenne, on arrive à une moyenne d’âge de 14 ans pour les frégates. Même en termes d’équipement, je ne dis pas que ça n’existe pas (de manière accessoire), mais faudra se creuser les méninges pour en trouver.
      Sinon, la Grèce était revenue à l’équilibre budgétaire, ces dernières années, hein…

    • BoitaR dit :

      Non mais, c’est quoi votre intérêt dans le fait de lancer n’importe quoi à chaque fois que vous intervenez?
      Je pige vraiment pas. A part passer inexorablement pour un abruti qui parle de ce qu’il ne connait pas… franchement, vous êtes d’une imperturbable régularité dans votre production de faussetés, de non-sens, d’illogismes et donc d’opinions totalement foireuses.
      Franchement, balancer que l’effectif de la marine grecque fait pâlir la marine française, que l’économie Grecque ne s’est pas redressée, en saupoudrant l’ensemble d’une dose de complotisme pour avancer que les Allemands et Français ont « obligés » les Grecques à acheter leur matos en échange des aides BCE dans un même commentaire, c’est fort.
      Et sinon, allez lire la définition de « délit d’initié », ça vous évitera d’utiliser le terme à torts et à travers.

    • Mat49 dit :

      Mokhtar il te faut des cours de français et de mathématique pour lire ta source visiblement. Sans parler de la comprendre et de déterminer les dates de mise en service des bâteaux listés.

      Ouvre juste ton liens et tu verras que tu viens d’en faire une superbe!

      La tactique consistant à poster pour noyer ta propagande dans la masse ne trompe personne surtout si c’est de telles a…

    • Chef Chaudard dit :

      Je ne comprends rien.

      La crise grecque date de 2010. Vous parlez d’un renforcement dans les années 2000, donc avant que la crise n’éclate et donc avant que « …la France et l’Allemagne » ne puisse se servir « de la pression des aides financières pour obliger la Grèce à acheter des armes chez eux au lieu des américains… ».

      Ensuite, ni la France ni l’Allemagne n’ont poussé les grecs à acheter de l’armement, même s’il est probable qu’ils ont poussé à ce qu’il soit européen? C’est la Grèce qui estime avoir besoin de ces armes pour assurer sa sécurité, en quoi est-ce « funeste et non pertinent »?

      Qui sont « nos dirigeants »? Le gouvernement grec?

  10. Patrickov dit :

    Que les grecs naviguent au gré des vagues, c’est aux frais des contribuables européens, à leurs place je signerai tous les carnets de commandes c’est l’UE qui fait la tournée. et au pire tout le monde savait ce qui en était des finances grecs.

    • Steve dit :

      Maybe European taxpayers should wory about 6 billion paid to turkey for « imigrants »
      Turkey just lead them to Greece through sea or land and converting billions into weapons…
      Maybe European taxpayers should also wory about not placing sanctions to Turkey for EEZ violations of Greece and Cyprus makes Greece to increase their defence budget…. But who will place sanctions ot take greeks side?
      Germany’s biggest weapons customer is turkey 6 type 214 submarines will used against greece…
      WV, MAN, Siemens invest billions to EU’s China=Turkey instead of investing in Germany or EU soil.
      Spain build turkish LDP (heli carrier)
      So we thanks EU tax payers who will pay our defence budget as well…
      Greece recieves threats in daily basis when EU looks away…
      http://prntscr.com/w4s4rb
      Jihadist invasion Greek Turkish Borders:
      https://www.youtube.com/watch?v=Qyh96WpqhyY
      « imigrants » (aka turkish military polixe) throw Teargas in greek side|
      https://www.youtube.com/watch?v=DVrIQdl4gvU

    • Pravda dit :

      Nous finançons bien Erdogan, pourquoi pas nos cousins grecs?

      • Patrickov dit :

        @Pravda vous, vous ne financez rien, l’UE paye toutes les subventions aux ONG soit pas un sous dans la poche des gouvernements.
        Sur les 6 milliards d’euros qui composent l’enveloppe totale de la facilité, 4,3 milliards d’euros font déjà l’objet de contrats et 2,7 milliards d’euros ont été décaissés.
        Donc en résumé les 6 milliards les turcs n’y ont vu que du vent, depuis 2015, 4 millions de réfugiés 6 milliards une goutte d’eau, à la place du dirigeant turc je ne retiendrais pas ces gens, qu’ils aillent où bon ils ont envie, après tout c’est bien l’Europe qui a détruit leurs pays.
        https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/fr/ip_19_6694

        • EBM dit :

          L’Europe n’est pas responsable de l’explosion démographique de ces pays l’argement à l’origine de la vague migratoire qui va poindre.

          L’Europe n’a pas détruit la Somalie, l’Afghanistan, le Soudan ou l’Erythrée. Ces pays se sont détruit tout seul comme des grands. Il faut arrêter de croire que tout ce qui n’est pas blanc et occidental sur cette planète serait une marionnette de l’occident activée suivant un plan définit par ce dernier.

          Si les Turcs n’étaient pas payés il ne rempliraient leur part de l’accord, ce qu’ils font pourtant globalement, donc ils ont bien reçu l’argent.

          Restez dans le peu de neige qui vous reste avec votre Tsar aux mains tremblotantes de parkinson merci.

  11. wagdoox dit :

    Pour faire simple, la France veut des destroyers et pensait récupérer des occasions US.
    Donc elle fait une approche laissé entendre qu’elle pourrait prendre 3 ou 4 Freedom en espérant avoir accès au final à des Burke.
    Au final, le plan de la navy prévoit de garder un max de coques, le plus longtemps possible.
    La grèce meme pas 10 jours après la parution du plan de la navy revient donc doucement vers la France.

    Dans le meme temps les chantiers de naval groupe, montre un sérieux probleme de charge industriel.
    Les planètes s’alignent donc pour que la France finance à 100% la R&D des FDI et la configuration commune FR-GR.
    On peut imaginé ensuite une vente de 2 exemplaires FR puis une production locale en GR.
    Une fois cette vente actée, l’Egypte pourrait suivre assez rapidement sur le meme exemple.

    On aurait alors 9 frégates a produire sur 10 ans, un troisième client serait le bienvenu pour produire 1 frégate tout les 12 mois comme les FREMM contre 18 mois aujourd’hui. Un troisième client serait le bienvenu (les FDI sont plus petites donc représentent mois d’heures) pour un total de 13 frégates a produire sur 10 ans.

    Le dernier probleme a régler sur les FDI, c’est l’absence de brouilleurs et de lance leurres avant 2025 ce qui rassure pas les clients. Pourtant les seafire a une capacité de brouillage et on a des leurres dronisés, des solutions qui doivent encore démontrer leur efficacités. On peut imaginer une solution durcie de taillage pour les deux premières frégates mais cela couterait très cher ou alors il faudra attendre 2025, alors l’accord des clients et donc recevoir la totalité des FDI domestique avec 4 ans d’avance.

    • oryzons dit :

      Je pense qu’il est dans l’intérêt de la France de prendre à sa charge le passage industriel à une version plus ambitieuse.
      Pour les études ma foi, c’est déjà quasi fait :
      https://www.meretmarine.com/fr/content/fdibelharra-le-design-final-tout-equipe

      Les études ne sont pas le problème, le problème c’est l’effet de série en harmonisant les versions Fr-Gr.
      Dans le lien il y a aussi la possibilité de rajouter des silos Mica-VL ou même d’allonger les FDI à 130m pour plus d’autonomie et plus de drones.
      Les brouilleurs sont déjà prévus aussi.

      Donc depuis le début le sujet c’est de faire avaler qu’on ne commande par 5 FDI Fr en version minimum, puis qu’on reconfigure pour la version Gr, mais que la France accepte de s’aligner sur les demandes grecques pour avoir tout de suite une commande de 7 ou 9 FDI au même standard quel qu’il soit afin d’offrir un tarif compétitif.
      Evidemment si tu commandes 5 FDI toute options ça coûte plus cher que 5 FDI sans options.

      Par contre je crois moyennement aux 2 FDI fabriquées localement, ces deux là couteront très cher aux grecs et ils ne feront que de l’assemblage (oui ils ne vont pas produire le SeaFire). Pour 2 navires c’est cher payé.

      Pour les brouilleurs la France était sur la solution des brouilleurs déportés grâce aux drones. Bon c’est peut-être une solution excellente d’avant garde. Mais quand dans le même temps tu cherches à limiter le nombre de silos et les capacités, forcément ça donne l’impression que c’est une solution bricolée cheap.

      Enfin la charge supplémentaire, on sait d’où elle doit venir : de chez nous !
      Nous n’aurons pas assez de frégates, la jauge qui était déjà très basse pour de l’environnement 2009/2010 devient ridicule dans l’environnement actuel et tel qu’il se profile.
      Donc si on arrive à avoir des clients exports tant mieux, on passera commande plus tard dans la prochaine LPM, sinon il est évident qu’il faudra passer à la caisse, car d’une part laisser le chantier faire faillite couterait plus cher que les achats de FDI et d’autre part nous en éprouverons de toute façons le besoin opérationnel.

  12. tankaboum dit :

    la classe freedom est une merde sans nom qui ressemble pour beaucoup à la philosophie f35… tenue à la mer médiocre motorisation pourrie qui casse tellement souvent que les navires sont contenue à 12 nœuds, la navy exige même un changement complet de cette dernière. Soit disant bon en tout, les navires sont incapables de répondre au cahier des charges prévu.,lutte asm, defense anti aerriene, missilerie vers la terre et vers la mer, rien ne fonctionne…..
    Alors les USA sont prêts à les brader pour s’en débarrasser le plus vite possible.

  13. oryzons dit :

    C’est pas encore joué car vraiment l’armée grecque n’en veut pas des LCS, et que vraiment c’est une armée qui a besoin de navires pouvant potentiellement faire la guerre.
    Les grecs sont sous la pression des américains et de Trump qui veulent finir en signant tout ce qu’ils peuvent de contrat avec un forcing effréné. Ils jouent donc la montre, et attendent que le fou de la maison blanche soit démis de ses fonctions pour éviter une crise.
    Même chose pour les F35, même s’il est cocasse que les avions destinés à la Turquie initialement finisse chez eux je ne suis pas sûr que ce soit leur priorité. Ils vont déjà boucler les Rafales, la modernisation des M2000 et celle des F16 + drones + hélicos.
    Il va falloir former des pilotes, surement en recruter.
    A mon sens il serait plus logique d’absorber le Rafale dans un premier temps, puis de voir ce qui fait plus sens, nouvel appareil ou montée en puissance du Rafale ?
    18 c’est un bon début mais ce n’est pas suffisant, cela fait une micro flotte à gérer ce n’est pas bon. Ajouter une autre petite flotte de F35 me parait douteux comme raisonnement.

    Pour les frégates si rien ne se signe d’ici la fin du mandat de Trump les FDI redeviendront très probables. De notre côté nous avons acté la prise en charge du passage aux MDCN et à 32 silos, c’est ce que les grecs voulaient et c’est franchement logique.
    Le programme de FFGX américain est un concurrent viable mais beaucoup trop éloigné dans le temps.

    On verra mais Trump a cherche maintenant à tordre le bras des grecs en ayant été déloyal avec eux pendant 4 ans et en prétextant un soutien vs la Turquie alors que le changement de posture vis à vis de la Turquie ne vient pas de lui mais du Sénat et n’est absolument pas lié à des ventes d’armes à la Grèce. Si demain les grecs annoncent 4 FDI, pas de F35 et encore plus de Rafales, je force le trait à dessein, le Sénat ne va pas brutalement dire « bon bah finalement on est côté Turc ». Trump est un assoiffé d’argent qui ne comprend pas que l’on n’oriente pas la politique stratégique américaine en fonction des contrats à aller chercher, mais que l’on fixe celle en fonction des intérêts stratégiques américains, et qu’on la convertis ensuite en contrats auprès de ceux à qui cela profite.

    D’ailleurs je ne suis toujours pas certain des vente de F35 aux EAU. Les drones oui, les F35 je demande à voir si cela ira au bout, entre les répercussions en cascades sur les israéliens, le qatar, les saoudiens, les egyptiens, les iraniens.

    • Alpha dit :

      @oryzons
      Info allant dans votre sens s’agissant du F-35, dont l’annonce de vente à la Grèce apparait désormais comme précipitée : Le Parlement grec a approuvé le budget 2021. Il prévoit bien l’achat d’avions de combat Rafale, d’armements divers, de frégates, mais… Aucune mention d’acquisition de F-35 !!! …

      Pour les frégates : Info : La lettre d’intention que le ministre grec de la défense devait adresser à L.M. pour 4 LCS n’a pas été envoyée !… Il semblerait qu’en Grèce, l’opinion publique, les politiques et les médias soient « vent debout » contre cette solution, conduisant le ministère à faire machine arrière.
      De fait, Naval Group serait revenu au coeur des négociations avec la Grèce pour sa FDI Belh@rra… La balle semble désormais dans le camp de Naval Group et du Ministère des Armées : A eux de jouer et de présenter une offre compétitive à la Grèce !

  14. HMX dit :

    On croise les doigts pour cette vente de FDI. Objectivement, nous avons d’excellents arguments à faire valoir. Prix concurrentiel, capacités opérationnelles du niveau d’un destroyer, et sur le plan politique et stratégique, cet achat viendrait cimenter l’accord de défense conclu entre la Grèce et la France. Du côté d’Athènes on doit se souvenir qui l’a soutenu au plus fort de la crise avec la Turquie, pendant que Trump tergiversait. Même si l’attitude des USA envers Erdogan commence (enfin) à changer, rien ne dit que les USA de Biden interviendront de façon claire et tranchée aux côtés de la Grèce en cas de nouvelles provocations militaires turques. Tant que la Turquie restera membre de l’OTAN, les USA n’iront sans doute pas plus loin que des sanctions économique, ou en cas de crise ouverte une interposition façon « casques bleus » pour maintenir un statu quo militaire, même si ce statu quo devait s’avérer défavorable aux intérêts grecs… Du reste, c’est sans doute une des clés de cette transaction : les grecs doivent mettre dans la balance la nature des garanties américaines qu’ils pourraient obtenir en cas d’acquisition de LCS d’occasion : intervention US garantie en cas d’action de la Turquie contre les intérêts grecs (peu probable), sortie de la Turquie de l’OTAN (peu probable) renforcement de la présence militaire américaine en mer Egée (très probable), transfert de la base d’Incirlik en Grèce (possible également)…
    Pour le reste, l’offre commerciale américaine en apparence si alléchante sent le souffre :
    https://www.defensenews.com/naval/2020/12/15/the-us-navy-is-investigating-a-potential-lcs-class-wide-design-flaw/
    L’US Navy reconnaît des défauts de conception majeurs dans la classe Freedom (propulsion fragile et défaillante, capacités opérationnelles et puissance de feu insuffisante pour son tonnage…) et cherche activement à s’en défaire, le coût d’une refonte de la motorisation, de l’armement et des capteurs étant probablement prohibitif… Aux grecs de voir s’ils obtiennent suffisamment en retour pour avoir envie de récupérer ces bateaux mal nés !

    • oryzons dit :

      Comme je l’ai dit même si les USA devait adopter une posture très dure vis à vis de la Turquie cela n’a rien à voir avec les achats Grecs. C’est dû à l’attitude Turque avec les S400, avec les Kurdes, leur jeu trouble (encore qu’il est en réalité assez facile d’y voir clair) avec les islamistes et Daech, leur intervention dans le Caucase, en Libye…
      Bref que les grecs achètent ou non une poignée de frégates US mal fichues qui sont une plaie pour l’US Navy ne changera rien à la posture US vis à vis de la Turquie dans un sens ou l’autre et encore heureux.
      Enfin je dis ça mais avec Trump c’était pas gagné.

  15. Davy Cosvie dit :

    Contrairement à ce qui semble etre l’arrière-pensée de plusieurs contributeur (un conflit armé gréco-turc, sur mer ou sur des terres proches de la mer), une telle hypothèse n’est pas très vraisemblable.
    .
    Ceci parce que les fameux MdCN ont une portée de 1000 km et une précision métrique. Or aucun siège de gouvernement n’est à plus de 1000 km de la mer : même sans charge explosive (pour limiter les dégâts collatéraux), un missile d’une tonne qui arrive à 800 km/h dans un conseil des ministres, ça calme.
    .
    C’est la nouvelle dissuasion (du moins « nouvelle » depuis les années quatre-vingts, avec l’ASMP) : aucun dirigeant n’est à l’abri, on n’a plus besoin de menacer les populations ou l’infrastructure du pays, on vise directement les dirigeants. On réservera l’arme nucléaire à la destruction des unités majeures des flottes militaires de haute mer, hors de vue des côtes.

    • EBM dit :

      @ Davy Cosvie cela n’a aucune utilité de menacer de frappes sur le palais présidentiel d’un pays car pour des raisons évidentes cela été prévu.

      Une armé nucléaire n’a jamais été conçue contre une flotte de guerre hauturière qui en l’occurence n’existe pas avec ces deux pays. Bref aux fraises.

      • Plouc putatif dit :

        @EBM
        Contredire sans argument, ce n’est pas très utile : 1 de quelles « raisons évidentes » parlez-vous ?
        2 Comment savez-vous qu’une arme nucléaire ne sera pas utilisée (au-delà du conflit gréco-turc) contre une flotte de guerre ?

        • EBM dit :

          Les raisons: Bunker, radar et mise à l’abris en priorité tout simplement.

          J ene dis pas qu’elle ne pourraient pas l’être mais elle n’ont jamais été étudiées pour ça.

  16. Michel dit :

    Je pense que les Grecs ne veulent pas d’un bateau qui casse au milieu d’une crise majeure, ce n’est quand meme pas « des perdreaux de l’année » dans ce domaine et de plus la navy n’a pas envi de s’en séparer quitte à ce que ce soit le constructeur du bateau qui paye » la fiabilisation » ce qui n’est pas « gagné  » si c’est un vice de conception » c’est beaucoup plus grave, une fois les moteurs et turbines intégrés aux batiments impossible de tout ressortir …..
    Vous iriez acheter une voiture à 50% du prix si vous aviez aucune certitude sur la fiabilité du moteur qui peut vous péter devant votre porte de garage et si déja vous réussissez a la ramener de la concession à votre domicile….avec ce batiment c’est un peu ce qui se passe !

  17. steve dit :

    Greek wants France frigates but… Greece wants frigates for WAR… not only for flag showing…
    Fdi is almost unarmed.. No CIWS, No VIGILE ESM/ELINT system, no quad packed missles… but only 16 Aster30
    Greece asks FDI with Ram, with 32 vls and ESM and france asks 50 million for adapting ram in setis without the cost of ram…
    Even Malaysian gowind can cary 32 ESSM…

  18. Ulysse dit :

    J insiste sur les défaillances de la transmission des LCS qui ne leur permet pas d utiliser leur turbine a gas sauf au risque de tout casser. En conséquence les LCS ne naviguent que sur leurs diesels a 12noeuds max. Le changement de l appareil propulsif serait extrêmement coûteux
    Tout ceci a mon sens exclut totalement l option LCS pour la Grèce. Mais les grecs sont d’excellents négociateurs, ils veulent manifestement les FDI mais agitent la concurrence pour faire baisser les prix. Jusqu où les gvt français acceptera t il d aller? Sans doute assez loin pour combler le creux d activité de Naval Group qui se profile dans les prochaines années.