L’allemand Frank Haun prend seul les commandes de l’alliance formée par Nexter Systems et Krauss-Maffei Wegmann

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106 contributions

  1. Commequoi / dit :

    Peut être un cadeau français pour favoriser la décision d’A.Merkel de donner son aval au plan de relance européen!!

    • m dit :

      Ce serait plutôt à Merkel de faire des cadeaux si elle veut que Macron permette à un Brexit-deal d’être signé sous présidence allemande !

    • John dit :

      Je crois que vous ne comprenez pas l’Allemagne, car vous la regardez d’un point de vue franco français.
      Nexter était détenu par l’état français. Par contre, KMW était détenu par la famille Bode Wegmann.
      KNDS, qui est la holding regroupant les 2 filiales est détenu:
      – 50 % état français
      – 50 % par la famille Bode Wegmann
      L’Etat allemand n’est pas l’Etat français. L’interventionnisme à la française n’existe pas en Allemagne. Je le dis sans jugement, il y a simplement une grande différence d’approche de l’économie. Que l’Allemagne négocie un programme d’armement est normal. Que la répartition du travail soit négocié par l’Allemagne est aussi normal.
      Par contre, cette fusion ne regarde pas vraiment l’Allemagne. Raison pour laquelle du point de vue allemand, Rheinmetall n’est pas exclu d’office. Et de son côté la France imagine que le tank sera du KNDS. En réalité, peu importe, tant que la France obtient ses 50%, la répartition KMW et Rheinmetall ne regarde pas trop la France. Mais ça c’est au niveau politique internationale.

      Donc les propriétaires français conversent avec la famille co-actionnaire du groupe, et pas avec Mme Merkel.
      Là où la France traite avec Merkel, c’est dans le projet de char franco-allemand. Mais pas dans la gouvernance d’une entreprise.

      Quant à la gouvernance, ce n’est pas un cadeau, c’est ce qui est prévu depuis un moment.
      De plus, il y a l’accord suivant qui a été mis en place.
      Il y aura un directeur général d’un côté, et le président du conseil d’administration de l’autre (standard pour une SA). Et l’un des postes sera occupé par un KMW, et l’autre par un Nexter. PUIS, lorsque le DG se retirera, il y aura inversion, avec un français à sa tête.

  2. oryzons dit :

    Le véritable « problème » ce n’est pas qu’un allemand soit DG, c’est les vélléités de Rheinmetall.
    Et comment les solutions et les sous-traitants seront choisis dans le programme MGCS.

    On sait bien que pour la caisse, la motorisation, les parties roulantes et la chaine de montage les allemands sont devants pour diverses raisons et qu’il n’y a pas grand chose à dire.
    Par contre quid de la tourelle, du canon, des munitions, de l’électronique, des capteurs, du blindage, des communication et du système ? Sur le canon j’ai l’impression que c’est déjà fait, Rheinmetall et son canon de 130mm.
    Du coup ils partent aussi devant pour les munitions. A moins qu’il n’y ait deux fabriquant pour cette partie consommable.
    Là encore rien de délirant même si Nexter avait son mot à dire avec son canon de 140mm.

    Mais tout ce qui est « certain » est allemand, ce qui est incertain est non attribué.
    Alors c’est peut-être des effets d’annonce pour amadouer le Bundestag, et les attributions françaises seront peut-être faites après avoir sécuriser le budget. Mais quand même.

    • 에르메스 dit :

      Vous vous emballez pour rien..
      .
      Absolument rien n’est décidé ni ancré, en particulier l’armement, d’autant qu’il y en aura pour tous les goûts, le MGCS ce n’est pas uniquement un MGCS façon Leclerc.
      Quand à la munition, il n’y a aucun problème à ce que Nexter fournissent pour les français, que je sache, les munitions ne font pas partie du programme à l’heure actuelle.
      .
      Tout ça parce que Rheinmetall a présenté et testé un 130 vous affirmez que c’est confirmé, alors que pas du tout, même s’il y a de forte chance que le 130 soit réellement choisi, le 140 étant peut être un peu gros…
      Et pour peu que d’ici 2035 l’ISL (ou autre) nous apporte quelque chose de différent, tout pourrait changer…
      Mais il y a l’armement median et missile, les capteurs, les drones, toutes la partie blindage et furtivité (En particulier Thermique)…
      Le système embarqué sera un élément central et les Allemands ne sont pas dominant sur le domaine…
      .
      Bref, il y a tellement d’inconnu que ça sert à rien de flamber, de plus ils savent que toute décision téméraire rebondira sur le SCAF, et c’est ce que nous savons aussi.
      .
      Pour ma part, que ce soit SCAF ou MGCS, j’espère que les industriels concerné arriveront à faire comprendre aux politiques que le partage rationnel doit primer pour la qualité du matériel à venir, et qu’il sera toujours temps de francoallemagniser les sites de production et R&D des différents industriel pour permettre un partage plus aisé de la charge.

      • oryzons dit :

        Je ne m’emballe pas j’observe et je compte.
        3 piliers pour la France et 6 pour l’Allemagne.

        Rheinmetall n’a pas que testé et présenté le 130. Il l’a présenté comme étant le futur armement du MGCS. Et personne n’a infirmé quoi que ce soit, ni du côté allemand, ni du côté français.
        Parce que le pilier armement et canon doit être chez Rheinmetall tout simplement et qu’ils savent déjà qu’ils vont prendre leur canon et pas celui de Nexter (surprenant).

        Comme je l’ai dit ailleurs il y a encore beaucoup d’éléments qui peuvent tomber côté français qui pourrait permettre d’équilibrer la balance.
        Ce qui est irritant voire inquiétant, c’est que tout ce qui est certain ou quasi certain se trouve côté allemand.

        Pour ce qui est du SCAF là encore j’observe et je compte 2 modules pour la France, 3 pour l’Allemagne, 1 pour l’Espagne, 1 non attribué.

        Au total sur les deux programmes à date cela fait 9 piliers pour l’Allemagne et 5 pour la France.
        Vous allez surement m’expliquer que tout va bien, je préférerais que l’arithmétique soit inversée.

        • Albatros24 dit :

          Vous avez hélas raison…

        • guy dit :

          Divisons nos modules en 10 pour vous donner bonne conscience!
          Faut bien saisir que ces modules n’ont pas une base d’équité, pas plus que 2 billets de 20€ valent plus qu’un billet de 50€.
          Mais bon, je vois que certains veulent vraiment croire et voir une France qui se ferait flouter, c’est marrant, car en Allemagne, on pense au contraire, que la France pèse plus qu’eux…

        • Graphite dit :

          @oryzons Les 6 piliers de l’Allemagne sont les 3 piliers que KMW à du couper en deux pour partager avec Rheinmetall,ça fait toujours 50/50,ça a déjà été dis il y a pas si longtemps que ça.

        • NRJ dit :

          @oryzons
          L’un des piliers qu’a l’Allemagne est la simulation. Vous mettriez réellement ce pilier à égalité avec le NGF ?

          On a le moteur et le NGF. C’était les parties les plus importantes en terme de coût et de charge industrielle et de souveraineté. Après j’espère qu’on arrivera à maintenir nos activités sur les radars et la suite électronique (Thales ne sera que sous-traitant d’Airbus et Indra). On s’en sort plutôt très bien dans cette affaire, et c’est normal puisqu’on avait le plus grand savoir-faire, étant la nation la plus capable de produire seule le SCAF.

          • oryzons dit :

            Il n’y a pas de pilier simulation…

            Airbus DS s’est vu attribué les piliers :
            – Systèmes d’Armes / Remote carrier en lieu et place de Thalès spécialiste mondialement reconnu alors qu’Airbus DS n’y connait rien (cette partie sur l’EF venait à 100% de BAe) et MBDA (même chose)
            – Furtivité en lieu et place de Dassault qui est le seul à en avoir une expérience
            – Air Combat Cloud en lieu et place de Thalès

            Indra (Espagne) a les capteurs en lieu et place de Thalès et Safran qui sont deux géants dans le domaines.

            Sur le NGF et le moteur, Dassault et Safran sont à 50/50 avec Airbus DS et MTU, qui ne sait rien faire dans le domaine. MTU ne devait s’occuper que des Services, la seule chose sur laquelle ils ont une valeur ajoutée, ils feront aussi toutes les parties froides du moteur.

            Le programme était supposé être bâti sur les compétences. C’est du pur pipeau.
            Si c’était le cas et que le SCAF est un système de systèmes, Thalès serait au coeur du projet alors qu’il en est aujourd’hui marginalisé. Thalès est trop français, et trop puissant. Deux défauts rédhibitoires pour les allemands. Donc on le met de côté et on l’affaiblit.
            Si Thalès était allemand on lui filerait directement les clés de l’ensemble du programme et tout le monde trouverait cela normal.
            Bref, on verra bien. Dassault, Safran et Thalès savent se défendre et préserver leurs intérêts et leurs technos, ils ont l’habitude des politiques français qui leur demande de se sacrifier au nom de la cause. Nos politiques sont des mégalos qui veulent faire l’histoire avec un grand H, et pour leurs desseins sacrifier les intérêts industriels de tel ou tel entreprise d’excellence française n’est pas un soucis car « la cause » le vaut bien.

            Les allemands eux se contentent d’acquiescer et d’encaisser. Ils ont raison. Et les 40 dernières années sont à ce titre édifiantes.

            Nous sommes en position de force totale : on peut tout faire tout seul, ils ne peuvent rien faire sans nous, et leur seule alternative c’est d’aller se recoltiner avec les Brits ou d’acheter de l’US tout fait.
            Comment on arrive à transformer cela en : Airbus DS est au centre de tout le programme SCAF, Thalès complètement marginalisé, et plus de piliers pour l’Allemagne que pour la France ?
            Je ne sais pas, mais je ne dirai certainement pas « qu’on s’en sort très bien ». Parce que s’en sortir encore moins bien aurait été tout simplement inadmissible.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Il y a 7 piliers: avion, moteur, « remote carriers » (effecteurs déportés ou connectés), cloud de combat, simulation/cohérence, et bientôt furtivité et capteurs (http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6420.html). Pour la furtivité, ce n’est pas encore Airbus qui a été désigné, à ma connaissance (si vous avez un lien, n’hésitez pas), et ils ne sont pas sans expérience ayant fait le démonstrateur Barracuda et le LOUT plus récemment. Thales est sous-traitant d’Airbus sur les remote carrier ainsi que d’Indra sur les capteurs. Leur part ne sera donc pas nulles comme vous le pensez. Sinon, Airbus DS ont une expérience énorme sur les drones et les systèmes aériens autonomes, donc le « Thalès spécialiste mondialement reconnu alors qu’Airbus DS n’y connait rien », c’est décalé par rapport à la réalité.

            Si Safran a toutes les parties chaudes et l’assemblage/fabrication, ça veut dire qu’ils ont la plus grosse part du programme. MTU n’a que les parties froides et le SAV. Bref, Safran est bien leader dans ce pilier. Et Airbus/Dassault ne fait pas partie de ce pilier, n’y ayant aucune compétence.

            « Si Thalès était allemand on lui filerait directement les clés de l’ensemble du programme et tout le monde trouverait cela normal. ». Thales et Airbus le ferait ensemble, comme ils sont sensés le faire aujourd’hui. Je vous rappelle que Thales est incapable de faire un avion. Le Watchkeeper n’est par exemple basé que sur le drone Elbit israélien.

          • oryzons dit :

            Le pilier simulation/cohérence est une partie importante demandez à l’US Air Force au sujet du F35.
            On parle là de simuler toutes les capacités du système dans un environnement opérationnel. Il ne s’agit donc pas de faire un simulateur pour entrainer les pilotes une fois l’appareil finalisé, mais de modéliser toutes les variables du projet avant même de construire quoi que ce soit.
            Je pense que pour faire cela Dassault est mieux placé.
            Mais cela fait donc un pilier de plus !!

            Pour la furtivité je pensais que c’était joué.
            https://www.meta-defense.fr/2020/12/14/les-ambitions-technologiques-du-programme-europeen-scaf-sont-elles-excessives/
            Peut-être pas on verra bien.
            En tous les cas entre le LOUT qui n’est qu’une maquette qui n’a jamais volée et le Neuron oui il n’y a pas photo, faut arrêter le délire à un moment.

            Pour les remote carrier, ce n’est pas Thalès le sous traitant mais MBDA. Et c’est normal vu que MBDA est très avancé sur le sujet :
            https://www.journal-aviation.com/actualites/42733-les-remote-carriers-joker-de-l-aviation-de-combat

            Je n’ai pas dit qu’Airbus ne connaissait rien aux drones par rapport à Thalès, mais rien à la suite électronique (Système d’Arme ou de Combat) par rapport à Thalès (Spectra), au combat Cloud par rapport à Thalès (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/berne-selectionne-thales-pour-surveiller-l-espace-aerien-de-la-suisse-828600.html), et je rajoute à l’IA (https://www.thalesgroup.com/fr/group/journaliste/press_release/thales-acquiert-start-psibernetix-creer-des-technologies-decisives).

            Donc je confirme que Thalès est mieux placé qu’Airbus DS pour concevoir et le système de système.
            Et oui pour ce qui est de la cellule, Thalès ne sait pas faire et s’appuiera sur Dassault, de même pour le moteur avec Safran.

            En réalité on est en train de faire un montage géopolitique (parce que là aussi sur les radars et les capteurs dire que c’est Indra qui pilote et Thalès le sous-traitant, c’est ridicule) qui n’a aucun sens en terme de pilotage de compétence.

            Si l’on est honnête 2 minutes le meilleur attelage de tous points de vue c’est celui que l’on a sur le Rafale : Dassault/Safran/Thalès/MBDA. Le reste c’est du pipeau.

            Après dire que soit :
            – on a plus la même ambition que dans les années 80
            – les mêmes moyens (mais cela va avec, oeuf et la poule)
            – on veut cette fois ci faire coûte que coûte avec l’Allemagne pour des considérations géopolitiques

            Ok. Mais il faut le dire. Et arrêter d’inventer à Airbus DS, Indra et Hensoldt des compétences fantastiques.
            Moi j’observe que les Coréens font tout seuls, les japonais aussi, les anglais aussi (du moins pour l’instant), que les Turcs veulent faire tout seuls (mais n’ont certainement pas les compétences pour y arriver), et que de tous ces pays nous sommes de loin les plus compétents dans tous le spectre requis, et le seul qui ne veut pas faire tout seul. Cela dit beaucoup je trouve d’une certaine idéologie que vous représentez bien qui veut nous convaincre que nous ne pouvons plus rien faire nous mêmes, qu’il ne faut plus faire nous même, qu’il faut des partenariats même s’il faut sacrifier des morceaux entiers de notre BITD, même si nos partenaires n’ont littéralement rien à nous apprendre. Quand on y réfléchit 2 minutes c’est ubuesque.
            Je n’ai rien contre les allemands, ils négocient au mieux. Bravo à eux.
            C’est contre nous que je suis furieux. Une mentalité de perdant, de petit joueur, de vaincus.
            Avec une mentalité de perdant, et de « on ne peut pas », on perd et on ne fait pas.

      • Albatros24 dit :

        Oryzons a raison de souligner les risques : avec les allemands et nos énarques à la manoeuvre on est quasi sûrs de se faire à nouveau enfler. Et l’exemple d’Airbus, pourtant d’origine majoritairement française est là pour nus le rappeler.
        La tourelle donc l’armement principal c’était la France et la France seule, donc le calibre, l’électronique (on a prouvé avec le Leclerc que nous étions meilleurs que les allemands dans ce domaine), pour le tir en roulant, je ne parle même pas du mécanisme de rechargement automatique, d’ailleurs repris par le projet franco allemand c’est flagrant.
        Le blindage français semble meilleur aussi au vu des RETEX du Leclerc.
        Donc si les allemands veulent nous entourloupiner, en théorie rien ne nous oblige à nous laisser faire, en théorie.
        Pourtant les énarques sont présumés bons pour la théorie.

    • Czar dit :

      j’étais sûr que cet article allait déclencher la crise de larmes habituelle : parly a répété il y encore quelques mois que le partage industriel serait à 50-50

      on a bien des raisons de prendre nos gouvernants pour des peintres, mais ils ne sont pas cons à ce point-là.

      mais bon c’est la France, faut gueuler par avance, parce qu' »on a le droit »

      • FredericA dit :

        Tout-à-fait d’accord avec votre remarque (… pour une fois, LOL 🙂 ).

      • oryzons dit :

        Même réponse.
        50-50 pour l’instant je ne le vois pas.
        cf au dessus.

        • Czar dit :

          vous en faites pas, si on se fait enfler, je serai le premier à réclamer des têtes sur des poques

          je pense que si parly a rappelé la chose lorsque rheinmettal cherchait à prendre le contrôle de Krauss, c’est que le dossier est – un peu – suivi

          je veux dire il n’y a pas QUE des crétins et des saboteurs

          après l’égalité de répartition doit se faire en termes de valeur, pas forcément sur le nombre de pièces attribuées à l’un ou l’autre

          • oryzons dit :

            Désolé mais parfois je me demande s’il n’y a pas beaucoup d’ignares de la chose industrielle chez nos politiques.

            Nous n’aurions jamais du accepter l’entrée de Rheinmetall dans le programme, c’est une erreur, ou alors il aurait fallu le répercuter immédiatement sur le SCAF.

            Rheinmetall c’est un sous-traitant intégré. Donc d’ores et déjà toute la partie sous-traitance sur leurs 3 piliers devient 100% allemande : c’est eux !

            Et puis les piliers français qui comprennent 2x plus de valeur que les piliers allemands, je demande à voir.

            De toutes façon je pense objectivement que sur le MGCS il n’est pas délirant que l’on soit dans une configuration 33/66 voire 25/75, mais uniquement si l’on applique aussi cette façon de faire au SCAF.

          • John dit :

            @oryzons
            Mais vous pensez que la France peut aller à l’encontre du droit européen et exclure un groupe d’un programme? KNDS n’est qu’une fusion de 2 groupes industriels, rien de plus.

            Quant au 50/50, il semble être mis en place et défini dans les accords. Si vous pensez être plus malin sans avoir accès aux accords de partage industriel en place… Je me demande comment vous faites.
            Quoi qu’il en soit, oui, les piliers français auront plus de valeur. Un canon et la munition sont 2 piliers complémentaires, de la compétence de Rheinmetall. Mais leur valeur industrielle est relativement faible.
            Par contre, il y a des piliers comme la production de la tourelle, l’assemblage du tank, la motorisation, le châssis, le blindage qui pèsent plus industriellement.

    • John dit :

      Vous n’imaginiez pas que Rheinmetall se retire de ce programme parce que son concurrent a fusionné avec un groupe français?
      Le programme MGCS aura des répercutions commerciales financières et industrielles jusqu’à 2070 au moins. Donc oui, Rheinmetall a légitimement droit de participer à ce projet, notamment parce qu’il est sensé y avoir une loi quant aux marchés publiques qui ne permet pas d’exclure un groupe de cette manière. Si c’était le cas, la corruption aurait de beaux jours devant elle…

      Donc pour en revenir à la réalité… KDNS a remis une offre concernant l’étude du programme MGCS, et Rheinmetall en a remis une autre de son côté.
      Il y a une confusion du côté français. Si il y a fusion Nexter et KMW, ce n’est pas une décision politique pour le char franco-allemand du côté allemand. Ce n’est le cas que du côté français. Ça n’exclut pas les autres concurrents.
      Ce qui se discute au niveau politique, c’est la répartition du volume de travail et sur les compétences voulues. Comme Nexter = Etat français, on pourrait les confondre. Mais côté allemand, il y a aussi Rheinmetall qui est 1000 x compétents dans ce domaine.
      C’est pour cela qu’en mai, une structure industrielle a été signée pour le début de la collaboration entre les 3 groupes (ou 2) avec KNDS et Rheinmetall.

      Maintenant quelques commentaires sur la partie technique….
      – l’Allemagne développe ses propres moteurs de ce type, la France les fait sous licence en les modifiant à sa sauce, donc oui, à priori l’Allemagne est légitime, pareil pour la transmission.
      – Pour la caisse, les parties roulantes, et la chaine de montage, je pense que la situation n’est pas forcément en faveur des Allemands, bien que ce soit possible.
      – Pour le canon Rheinmetall et Nexter sont concurrents, bien que Rheinmetall exporte bien plus son canon, et pas seulement sur Leopard.
      – Pour le système de visée et les capteurs, la France semble avoir plus de compétences. (Thales fournit des systèmes au T-14 Armata russe sauf erreur)
      – Pour le blindage, c’est l’innovation qui le déterminera, chaque groupe pourrait théoriquement amener un matériau développé, ça fait partie du corps de leur business. La solution retenue dépendra de bcp de facteurs donc dire quoi que ce soit aujourd’hui n’a pas de sens.
      – Pour la communication, et les systèmes de partage de données, ça peut être exclusif à chaque pays. La France a son système Scorpion, donc à priori elle y intégrera ce char. L’Allemagne a son système D-LBO.

      Quoi qu’il en soit, pour le moment, le seul accord et contrat passé concerne la première phase du programme « l’étude de définition de l’architecture du système – Partie 1 « .
      Et la structure industrielle étant définie, 3 lots principaux ont été attribués à chaque industriel, avec 50% de travail pour Nexter. Donc non, tout est défini, ce n’est juste pas public.

    • Alain d dit :

      Oui évidement, Rheinmetall qui s’est invité au projet est depuis toujours le problème :
      https://blablachars.blogspot.com/2020/12/une-surprise-peut-elle-en-cacher-une.html

  3. Starbuck dit :

    Il y a un gros problème concernant le futur char. Les allemands et les français ne veulent pas du tout la même chose. Les allemands veulent un char pour la défensive alors que les français veulent un système (un char + des drôles terrestre ) pour percer les défenses adverse. Il y a deux visions stratégique totalement différente, dixit un parlementaire allemand.
    C’est pas gagné

    • Starbuck dit :

      Drones, bien sûr

      • Jack dit :

        Perso, je trouvais votre première formulation très drone 🙂 … Euh… « Drôle », bien sûr 😮 !

    • 에르메스 dit :

      « pour la défensive ».
      .
      Si les Allemands ne sont certainement détenteurs d’une armée de projection, on est loin du « défensif » strict.
      .
      De plus les 2 éléments ne sont certainement pas incompatible puisque le MGCS comprendra de toutes façons très certainement un MBT conventionnel.
      Je ne sais pas d’où vous sortez que les Allemands veulent un char et uniquement un char, le concept de systèmeS (ou de SCAF terrestre) est présent chez tous les acteurs industriels et militaire allemands, ils n’ont d’ailleurs pas attendu la collaboration sur le MGCS pour l’étudier.

      • oryzons dit :

        Il y a des éléments qui laissent penser que les allemands sont sur un char très lourd 70t, très puissant avec un équipage de 4 personnes mini et un système batît autour.
        Là où les français voient plutôt un système collaboratif au coeur et des briques qui viennent l’alimenter, avec un accent plus marqué sur les drones et des blindés mobiles.

        C’est du moins ce qui ressort en gros des sites bien informés sur le sujet.

        Entre l’Eurofighter et le Rafale sur le papier il n’y a pas nécessairement une grosse différence technique.
        C’est la philosophie et la vision opérationnelle sous jacente des deux appareils qui les a éloignés.

        Pour l’instant ça discute. Mais les allemands conçoivent des machines pour faire tourner leur industrie. Et font les choix qui les mettent en bonne posture. Ce n’est pas une insulte, ni de la paranoïa, mais une réalité.
        D’une part nous avons aussi des industriels en France, et d’autre part nous avons des besoins opérationnels divergents. Voire des besoins opérationnels tout court.

        Je vais être abrupt pour certain, mais un char de 70t ne nous servira jamais, je dis bien JAMAIS à rien.
        Car le seul scénario où un char comme cela serait utile serait une guerre de haute intensité avec la Russie.
        Dans un tel scénario hautement improbable, est ce que les armes conventionnelles auront leur mot à dire ?
        Si c’est le cas est-ce que les unités terrestre seront celles qui décideront du sort ?
        Si c’est le cas est-ce que les chars lourds auront vraiment leur mot à dire ?
        Et si c’est le cas est-ce que NOS chars auront vraiment leur mot à dire (plutôt que ceux des pays en première ligne et ceux des bases américaines) ?

        Se poser la question c’est déjà presque y répondre…

        • Albatros24 dit :

          Oui peut être
          Mais reste cependant l’option fédération européenne, et je pense que nous allons y arriver dans les décennies qui viennent – surtout avec la Chine et les Etats Unis qui vont de plus en plus jouer en solo.
          Si on veut compter il faut être plus nombreux, plus puissants, l’Allemagne ou la France seules cela ne rimera plus à rien. Et nous n’aurons pas besoin de nous adapter (nos politiques sont déjà dans une espèce de consensus … pro allemand).
          Finalement on va arriver à une défense européenne, une fois que cette fédération sera constituée
          Et là…nous aurons besoin d’un armement capable de s’opposer à la Russie sur nos frontières Est tout simplement parce que deux nations nucléaires ne s’envahiront pas mais grignoteront leurs frontières (exemple de la Chine ou de l’Inde avec ses voisins, nucléaires aussi).
          Donc il nous faudra les deux : des chars légers pour les OPEX et des chars lourds au sein de divisions blindées (du contingent) contre un corps mécanisé russe mais pas chinois.

        • NRJ dit :

          @oryzons
          Les israéliens ont bien des chars de 70t. Ce n’est pas pour autant qu’ils ont une forte menace conventionnelle. La protection est utile également en guerre hybride et asymétrique lorsqu’on est en zone urbaine. Après je suis d’accord que 70t serait trop lourd. Il faudrait, à mon avis, se limiter à 60t si on voulait faire un char lourd conventionnel pour remplacer les Leopard 2 et Leclerc.

          • oryzons dit :

            Cela n’a rien à voir : les israéliens sont un minuscule pays entouré historiquement d’ennemis qui ont juré de le détruire. Même si évidemment c’est plus complexe que cela, il est clair et net qu’Israël fait face à une menace de guerre conventionnelle sur son territoire et le tout sans quasi aucune profondeur tactique.
            Ils ont donc nécessairement des chars lourds et puissants, car ils n’auront pas besoin de les projeter, et en auront tout de suite l’usage intensif. Après ils les ont aussi adaptés à la zone urbaine, oui.

            Nous on repart d’une feuille blanche technologiquement mais aussi tactiquement : nos chars lourds ne serviront jamais à rien. Ils ne sont utiles dans aucun scénarios. Les emmener sur les zones de conflits, même Europe de l’Est si on pense à un conflit avec la Russie, sera une vraie tannée. La logistique sera extrêmement coûteuse, et très honnêtement je ne suis même pas sûr que ceux qu’on mettra dedans sauront vraiment s’en servir sous le feu ennemi tellement ils n’auront jamais été mis en situation.

        • Czar dit :

          « Car le seul scénario où un char comme cela serait utile serait une guerre de haute intensité avec la Russie. »

          le char ne sert par définition que pour des conflits de haute intensité, dès lors, il convient d’avoir le meilleur matos, non ?

          et puis on peut aussi avoir à taper la turquie et là, normalement, c’est en conventionnel

    • yo dit :

      @Starbuck Sauf erreur de ma part ce program ne cherche pas à fair un mais 2 types de blindés. Un lourd plus mobile d’env 50t et un super lourd de env 70t. Je sais plus où j’ai lu ça oar contre.

    • Loufi dit :

      C’est un peu l’inverse de 40 non ?

    • PK dit :

      Ça finira comme le Leclerc.

      Quand on n’apprend rien du passé, on est condamné à le rejouer.

      • NRJ dit :

        @PK
        Justement, dans le cas du Leclerc, on s’aperçoit qu’il aurait été plus rentable (d’un point de vue industriel et militaire) de ne faire que les 20% du char que nous proposaient les allemands que de se lancer dans ce programme qui fut un échec industriel et un gâchis financier.

        Et avant qu’un @philbeau me juge responsable et coupable, je souhaite rappeler que je ne fais qu’un constat sur le programme. N’importe qui est libre de discuter sur le terme « échec » et « gâchis ».

        • oryzons dit :

          Il est clair que dans les discussions sur le MGCS les allemands sont en position de force :
          – la chaine de montage du Léopard est toujours en activité, celle du Leclerc depuis longtemps démontée
          – le seul contrat export du Leclerc est un désastre financier là ou le Léopard a cumulé les succès
          – sur les moteurs et les transmissions nous n’avons plus rien en propre là où les allemands sont reconnus et parfois indispensable (cf les déboires des chars coréens et turcs)
          – sur les chenilles nous ne faisons plus rien

          Bref si le pseudo 50/50 du MGCS se transforme en vrai 1/3 pour nous sur nos points forts (tourelle, optronique, communications, électronique et système embarqué, blindage) et ce même si d’autres partenaires rentrent dans la danse, on ne sera pas si mal lotis.
          Par contre sur le SCAF on devrait véritablement être leader mais pour l’instant…

          • Michel dit :

            C’est du 50/50 et meme peut etre plutot 40 la caisse et 60 (tourelle, optronique, communications, électronique et système embarqué, blindage), électronique et le (les) systèmes on un cout élévé, et
            sont/ seront de plus en plus couteux…..
            Exemple sur le Rafale rien que la partie Thales coute 25% du cout de l’appareil vous rajoutez tout le système de vol, commande de vol électrique, capteurs, calculateurs etc….. de conception Dassault, les équipements liés aux munitions emportés missile de croisière, missiles issu de MBDA; bombes à guidage laser ext… ; système de commande et controle du canon de 30mm + la partie contrôle des réacteurs, calculateurs capteurs, les gyro ex Sagem le tout de Safran vous dépassez à mon avis les 50% du cout du « système Rafale »
            Pour info sur une voiture haut de gamme chez Bmw genre 435i Xdrive, Audi, Mercedes, Lexus….. vous avez plus de 20 (25 selon un responsable d’atelier de chez Bmw ) calculateurs interconnectés .

        • philbeau dit :

          NRJ , vous fondez vos analyses , concernant les programmes français , sur le critère de la rentabilité comptable immédiate . Et vous n’êtes hélas pas le seul , car c’est aussi le cas souvent de ceux qui nous gouvernent , et se font une gloire de prétendre bien gérer dans ce domaine les deniers publics , et ferment les yeux et laissent filer les rubans quand il s’agit de dépenses »sociales » ( mettez là – dedans la gabegie aux fraudes à la sécu et autres) . Mais il y a et c’est plus important encore , une rentabilité qu’on va dire intellectuelle, celle qui génère du savoir-faire , engrangé pour des développements ultérieurs . Si on vous suit , il n’y aurait eu qu’une chose à faire , acheter des Léopards allemands , et des Eurofighters . ce qui veut dire , à terme, et très vite , une incapacité pour nos industriels de défendre leur place dans la partie . Ce que vous appeler échec ou gâchis , ce serait vrai pour un pays sans industrie de défense . Mais même la Belgique s’attache à conserver le savoir-faire , parfois remarquable , de ses industriels . Et vous refuseriez ça à la France ? Au nom de la comptabilité ?

          • PK dit :

            NRJ ne fonde pas ses analyses sur le prétendu fric que l’on n’a pas, mais sur une analyse anti-française. Il dénigre en bloc tout ce qui pourrait amener la France à l’indépendance, d’où son insistance à diminuer les capacités financières françaises et louer les capacités étrangères (l’Allemagne et surtout… le F-35).

            Bref, un bon troll anti-français un peu plus subtil que les autres. Il serait à la solde d’un truc comme la CIA que ça ne m’étonnerait pas.

            Reste le cas toujours probable de l’idiot utile, mais ça revient au même.

          • NRJ dit :

            @PK
            Moi je soutiens le F-35 ? Première nouvelle. Après ce n’est pas parce qu’on a des opinions divergentes que ça signifie forcément que vous êtes le glorieux défenseurs de la patrie et moi l’ignoble collabo. En outre le concept d’untermensch m’a toujours laissé septique, qu’il vienne d’allemands ou de « bond français » comme vous…

        • philbeau dit :

          NRJ , vous axez vos analyses des programmes français sur le seul critère comptable de la rentabilité immédiate . Vous n’êtes pas le seul , nos politiques se font souvent une gloire de prétendre défendre les deniers publics pour ces questions , mais ferment les yeux pour les dépenses « sociales » (mettez là dedans la gabegie aux fraudes à la sécu et autres…) . Si on vous suit , il aurait fallu acheter des Léopards allemands , et des Eurofighters .Mais il y a une rentabilité à plus long terme , elle s’appelle le savoir-faire , l’expérience , et ce n’est pas la R&D qui peut apporter seule ces capacités . Votre jugement pourrait convenir pour un pays sans industrie , qui achète sur étagère . Mais même un pays comme la Belgique défend ses industriels , souvent remarquables dans ce domaine . Vous voudriez laisser Bercy décider de l’avenir de notre capacité de Défense ? Vous trouvez qu’ils ne font pas assez de dégats comme cela ?

          • NRJ dit :

            @philbeau
            La comptabilité que vous méprisez tant n’est la que pour rappeller une chose : la douloureuse. C’est très bien d’avoir de grands rêves et de grands projets. Mais ça coûte…. Si la France est dans une faillite comme la Grèce, nos beaux projets tomberaient assez vite dans l’eau.

          • NRJ dit :

            @philbeau
            « Vous voudriez laisser Bercy décider de l’avenir de notre capacité de Défense ? ». Mais dites moi quand allez vous cesser d’éviter de nommer les vrais responsables ? Les fonctionnaires de Bercy sont très critiquables certes (inefficaces, trop payés etc, on peut les accuser de beaucoup de choses). Mais ils ne prennent pas les décisions. Ça reste aux politiques -donc vous et moi- et eux se démerdent avec ce qu’ils ont. Et quand les promesses électorales ne sont pas tenables avec le budget ils sont obligés de couper. Mais les vrais responsables c’est ceux que avez élu.

            Quant aux allemands vous pensez vraiment que faire le Leclerc était une bonne idée ? 10 ans de retard, un programme à 13 milliards d’euros, des soucis en pagaille…. Et pas d’héritage. La France n’est pas un pays adapté pour les chars lourds, notre armée se basant sur des 8×8 et des véhicules de 35t. Les allemands auront, eux, pu récupérer les compétences gagnées sur le Léopard 2 avec le Panzerz2000, le Puma, le Lynx et sur toutes les versions du Léopard. Quelles compétences nous aurait fait gagner le Leclerc ? Si on avait 20% du Léopard, on aurait 20% du plus gros succès commercial de l’armement terrestre. C’est comme une entreprise : il vaut mieux une minorité d’une entreprise qui marche bien qu’une majorité d’une entreprise en faillite.

            Pour le Rafale, tout ce que je dis est que ce programme reposait sur l’exportation. On a joué notre souveraineté (car l’aviation est une base majeure de la souveraineté) au poker. On l’a vu d’ailleurs : en 2014 le programme n’avait pas de perspectives et il risquait d’être arrêté ou de piquer le budget des autres programmes (comme, sans doute celui du Talarion). En 2016 il s’est bien exporté et tout le monde a applaudi, le programme était pérennisé.
            Maintenant si vous soutenez qu’on doit jouer aussi avec la Défense, libre à vous… mais assumez.

    • John dit :

      Avez-vous l’information quant à ce qui est défini comme besoin pour chaque nation?
      Parce que je ne trouve pas d’info à ce sujet, ça me semble plus être de ce à quoi on pourrait s’attendre.
      Toutefois, dans ce que bous dites, la vision diffère, mais ça ne signifie pas qu’ils ne peuvent pas être combinés dans un seul produit.
      D’un point de vue stratégique, les questions principales sont:
      – la masse
      – les dimensions
      – le calibre des munitions
      – l’automatisation ou non du canon ? (probablement automatisé)
      Pour ce qui est de la masse, on sait que le blindage a un impact énorme, et il y a des blindages modulables, donc ça peut être facilement résolu. Pour les dimensions, une discussion d’adulte devrait fonctionner. Pour la capacité drone, tous ces éléments techniques ne l’empêchent pas.
      Ce n’est pas comme un avion de chasse où les paramètres sont hyper complexes. Certains besoins / choix empêchent de réaliser d’autre éléments.

  4. jo666 dit :

    Il est anormal que nos impôts servent ces conneries. Il faut débarquer Parly et que le chassis Leclerc serve pour le futur contre les IED. simple basique. Dassault doit faire son avion tout seul . Personne n’a vendu les rafales à notre place. ça suffit

    • NRJ dit :

      @jo666
      C’est ça, et on comptera sur vous pour payer les 40 milliards que doivent investir les allemands dans ces programmes…

    • Hannibal_Lecteur dit :

      « simple basique ».
      Bien sûr!!! Facile!

      « Dassault doit faire son avion tout seul . Personne n’a vendu les rafales à notre place »
      Vous faites partie de la société Dassault? Je ne pense pas.
      Vous oubliez:
      Coûts de developpements, couts d’acquisition, et difficultés à l’exportation.
      Si la France fait tout toute seul, elle ne fera rien: vous êtes prêt à payer plus d’impôts?? Non je ne crois pas non plus…..

  5. Denis dit :

    Quelle est la différence entre MGCS et EMBT ?

    • 에르메스 dit :

      l’EMBT est un engin unique destiné à faire travailler KNDS (Nexter + KMW) sur un projet « simple » à court termes menant à la fusion du Leclerc et du LeoII.
      Il n’a jamais eu de réelle ambition de production, c’est surtout destiné à dire « regardez maintenant on travail ensemble en fusionnant le meilleurs des 2 mondes ».
      .
      Le MGCS est le programme de remplacement des chars Leclerc et Leopards, prévu comme étant le pendant terrestre du SCAF, soit un système de systèmes centré sur un MBT lui même pouvant être décliné en plusieurs version (Canon lourd, missile, AA)

    • Alzoc dit :

      Le MGCS c’est un système entièrement nouveau et qui sera de la même génération (voir un peu plus avancé) que le T-14 Russe. Ce système va grosso modo remplacer tous les léopard 2, Leclerc et Challenger 2 de part le monde.

      Étant donné que vers 2035-2040 ce sera probablement le seul système occidental de cette génération (Ni les américains, ni les Israéliens n’ont ne serait-ce que commencé les études) il aura un boulevard commercial devant lui de la même manière que le Léopard 2 à son époque.
      Au pire le Japon ou la Corée du Sud pourrait développer quelque-chose dans leurs coin et nous griller quelques contrats au moyen-orient. Il y a également la question de la Chine, mais ils ne vendent pas traditionnellement aux même clients que nous.

      L’EMBT c’est juste une tourelle de Leclerc montée sur un châssis de Léopard 2 pour montrer que KMW et Nexter sont capables de coopérer.

      D’un point de vue design, la tourelle du Leclerc étant plus petite et moins lourde, ça peut permettre de rajouter du blindage et théoriquement obtenir un char mieux protégé qu’un Léopard 2 dernière génération (Aucune solution technique pour y arriver n’a cependant été développée pour le moment). Le châssis du Léopard 2 ne peut plus supporter une nouvelle augmentation de la masse du char, et une tourelle 2 hommes comme celle du Leclerc permettrais de récupérer des marges par rapport à la tourelle 3 hommes du Leo.
      Le canon L52 du Leclerc est, quand à lui, tout à fait respectable comparé au L55 de Rhm, le problème c’est qu’aucune nouvelle munition flèche n’a été mise en service par Nexter depuis l’OFL 120F1 (DM43 sous sa désignation allemande) alors que Rhm continue régulièrement de sortir de nouvelles munitions (DM63 ; DM53A1). Oui les munitions sont aux standards OTAN et donc théoriquement compatibles, mais encore faut il le valider par des essais et rentrer leurs caractéristiques dans le FCS du Leclerc.

      D’un point de vue commercial, l’EMBT n’a par contre aucun intérêt.
      1) Les lignes de production du Leclerc sont fermées, donc pour produire des EMBT, il faudrait cannibaliser des tourelles de Leclerc en service (et pour le moment on s’en sert).
      2) Ça coûte bien moins cher d’acheter des Leopard 2 d’occasion ou d’upgrader ceux dont les clients potentiels disposent en attendant que le MGCS devienne disponible sur le marché, que d’acheter un EMBT qui ne présente, au mieux ,qu’un avantage marginal comparé à un Léo dernière génération (et ce serait bête de mettre les tourelles de Léopard 2 au rebut après remplacement par une tourelle Leclerc).

      • oryzons dit :

        Cela dépend.
        L’EMBT a certains avantages : il marche, et il est possible de le produire rapidement.
        Certains pays peuvent ne pas vouloir attendre les calendes grecques (2035) pour avoir un char comme le MGCS super hyper techno, mais qui risque aussi d’être super hyper cher.

        Si tu poursuis la réflexion de l’EMBT tu pourrais chercher à intégrer le canon de 130 de Rheinmetall.
        Intégrer le top du blindage français, y réaliser ce qui est fait sur le Leclerc moderniser c’est à dire l’insertion dans SCORPION, donc dans un système. Et avec le poids gagné sur la tourelle indroduire un armement plus varié en plus du blindage amélioré.
        D’ici 5 ans max c’est livrable aux clients pour un tarif compétitif. Avec un char qui sera au top, et ultra fiable sur toute la partie mécanique.
        Cela peut tenter des pays comme la Pologne par exemple.

    • Vincent dit :

      EMBT = chassis de Leo2 avec tourelle de Leclerc (voir la photo de l’article)
      MGCS = nouveau programme de MBT(donc nouveau chassis et nouvelle tourelle) Franco-Germanique

    • dolgan dit :

      Il me semble que l’EMBT c’est le nom donné sur un salon au démonstrateur technologique de char chassi leo2 et tourelle Leclerc.

    • Lagaffe dit :

      EMBT : Chassis char Leopard allemand actuel avec une tourelle Leclerc français
      MGCS : nouveau char en commun

    • NRJ dit :

      @Denis
      L’EMBT est un engin mi-Leclerc, mi-Leopard 2. C’est un char développé à court terme qui devra être remplacé en même temps que le Leclerc et le Leopard 2 par le MGCS.

  6. bullnar dit :

    si le ministre Lemaire trouve que c est un bon deal c est qu’on s est fait farcir dans les grandes longueurs, l avantage c est qu il n y a pas besoin de lire les business plans, c est mieux qu un certificat.

  7. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Comment se faire entuber – cours avancé.

  8. Lagaffe dit :

    Comme l’indique le site blablachars, Frank Haun avait déclaré dès 2017 dans un entretien à un journal européen qu’il existait aujourd’hui trop d’industriels produisant trop de systèmes dans de trop nombreux pays européens, les rendant inévitablement trop chers. Toujours selon F. Haun, la rationalisation de cet appareil de production devra être accompagnée d’une refonte des systèmes d’acquisition des forces armées des états-membres basée sur une gestion harmonisée des besoins et des demandes et des cycles d’achat.
    il est dans la droite ligne du projet allemand d’élargir le MGCS à une poignée de pays européens, pour le rendre encore plus incontournable en Europe et éliminer le risque d’un char européen concurrent.
    https://forcesoperations.com/suede-pays-bas-italie-etc-ces-pays-que-lallemagne-souhaite-integrer-a-mgcs/

    • John dit :

      Comme pour le SCAF, la France et l’Allemagne font ce que beaucoup ici reprochent aux Américains avec le F-35 tueur d’industrie européenne.
      C’est normal de vouloir l’emporter sur ses concurrents.
      La France a des opportunités industrielles en ce moment qu’elle saisit pour emporter des parts de marché et se rendre incontournable. C’est normal. Et comme la France a ces compétences, autant en profiter.

  9. Plusdepognon dit :

    Voilà, c’est officiel…
    https://blablachars.blogspot.com/2020/12/knds-passe-sous-direction-allemande.html

    Le choix des sous-traitants fera le reste :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/12/invitation-allemande.html

    Les industriels de l’armement allemands ont la haute main sur le MCO, on voit ce que cela donne :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/12/avis-de-tempete-sur-la-dto-des.html

    Bientôt 40% du MCO de l’armée de terre confié aux entreprises privées :
    https://youtu.be/EpY-piJuUUM

    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/07/23/le-mco-au-menu-de-la-visite-ministerielle-a-bruz-19572.html

    Et avec la maintenance prédictive, on nous promet le rêve…
    https://blablachars.blogspot.com/2020/06/operation-verite-par-arquus.html

  10. R2D2 dit :

    Etonnant que Rheinmetall n’ait pas encore réussi à prendre le contrôle.

    • 에르메스 dit :

      Rheinmettal ne faisant pas partie de KNDS, ça serait étonnant qu’ils en prennent le contrôle quand même…

      • Alzoc dit :

        Rhm ne se cache pourtant pas de vouloir prendre le contrôle sur KMW et par extension sur le MGCS.
        KMW et Rhm se tirent dans les pattes régulièrement.

        Si KMW et Nexter avaient des tailles et des compétences complémentaires, Rhm écrase les deux combinés que ce soit en valeur ou en savoir faire. Autant donner plus de contrôle à Rhm a un sens du point de vue industriel (ils ont déjà phagocyté presque toutes les entreprise liées au terrestre en Europe de toutes façons), autant d’un point de vue politique c’est plus compliqué. Surtout connaissant l’inconséquence du parlement Allemand sur les questions de défense.

      • John dit :

        KMW est maintenant détenu par KDNS, donc je pense que ce sera difficile pour Rheinmetall de racheter KMW.

  11. Thierry dit :

    Si jamais ce conglomérat qui passe plus de temps en pyjamas et pantoufle qu’en habit de travail nous refourgue un panzer ultra lourd, lent avec un gros canon mais peu de munitions en tourelle, et dont seul le thermos du conducteur sera de fabrication française, ça va leur chauffer grave des oreilles, on va leur tirer dessus jusqu’à ce qu’ils aient l’air d’être des elfs, et de transformer leur bidule en tracteur agricole pour au moins récupérer une partie du pognon.

    Parce qu’on les vois venir de loin avec leur vision dépassé des réalités sans avoir retenu les leçons de l’histoire qu’ils ne connaissent qu’à travers les bandes dessinés, leur tartine du matin va trembler et la confiture se barrer en douce avant que ça chauffe trop sous la cafetière.

    La wish list du père noel c’est un concentré d’innovation et de technologie avec même la possibilité de le piloter à distance, des senseurs ultra-performant détectant des tirs de missiles ou d’obus (cela existe déjà), un blindage intelligent qui peut se concentrer mécaniquement (grâce à des parties mobile) sur l’un ou l’autre des cotés jugé les plus menacés par l’équipage. Et bien d’autres chose encore.

  12. BenL dit :

    Il ne faut pas crier au loup de suite. Mr Petitcolin (bientot ex-safran) fera son entree debut 2021. Autant il faut faire attention aux allemands (pensee rhenane quand tu nous tiens) autant il faudra bien la construire cette defense europeenne.

  13. Michel dit :

    Apparemment c’est une stucture de direction à la Airbus un Pdg en alternance, Française, Allemande puis Francaise, pour Airbus le faite que ce dernier soit gouverné par un Français (Guillaume Faury) à commencé bien mal ce dernier est moins Européen…. que son prédécesseur Tom Enders qui a succédé à Louis Gallois voir :
    Car pendant le premier confinement lié à la covid cette décision est tres mal passée, info de intérieur de Airbus, car cette activité devait etre confiée à Saint Nazaire, ….. I »https://www.ladepeche.fr/2020/06/19/airbus-un-contrat-secret-avec-une-societe-americaine-suscite-la-polemique,8940062.php »
    Donc attendons de voir comment se comporte ce PdG pendant les premiers mois, je ne fais pas de proces d’intention, car quelquefois les Allemands sont plus « regardant » sur les activités sous traitées hors EU c’etait assez le cas de T. Enders….que « nos élites françaises » pourris par le fric, sans foi ni loi et qui tuerais père et mère pour arriver à leur fin……

  14. Lassithi dit :

    C’est chouette ces partenariats. Ces comme au foot, les allemands gagnent toujours à la fin contre la France.
    C’est ça l’UE. Le pire c’est que beaucoup en redemandent, encore et encore…

  15. covid 63 dit :

    Imaginons que la fabrication d’un char Franco Allemand soit la réalité d’aujourd’hui, et que la France entre en guerre contre la Turquie ?

    • PK dit :

      Normalement, on a contractualisé avec les Germains pour ne pas être emmerdé. Dans la pratique, si une part des pièces est construites en Allemagne, on l’a profond si les Teutons font leur mauvaise tête.

      Ces programmes sont des pièges si les constructions ne sont pas nationalisés. Comme ces programmes ont pour but de répartir le gâteau (soi-disant pour que chacune ait quelque chose et réduire les coûts), ça ne peut fonctionner que si tout le monde s’entend (genre bisounours Land).

      Mais la crise du COVID est passée par là. On a vu ce que ça donne dans la pratique.

      Je crains hélas que cela ne décile pas les yeux de nos eurodolatres au pouvoir…

  16. Parabellum dit :

    Et à la fin les allemands gagnent comme au foot…qu a t on gagne à soumettre nexter et panhard aux industriels allemands …les allemands nous ont déjà fait le coup avec les châssis unimog refusés…et ils veulent un gros machin anti russe de défense…que voulons nous nous …disparaître ,? Et d ailleurs il est simple d attendre la suite en Allemagne après Merkel …écolo gaucho ou de toute façon neutraliste avec protection américaine mais pas européen stratégique…

  17. Philippe dit :

    Quelle que soit la solution qui sera retenue j’espère que la robustesse et la fiabilité de ce futur char seront au rendez-vous. Dans ce but il convient de le tester sévèrement tout au long de sa mise au point en le faisant notamment évoluer durablement par des températures de – 40 ° à + 40 ° ce qui contribuera à le rendre fiable (lui ET son électronique) sur la quasi-totalité des théâtres d’opération.

  18. Bricoleur dit :

    @ Starbuck. Un char conçu pour la défensive, c’est une tourelle insérée dans un socle en béton. Cela a eu cours à la fin de la 2° GM. Mais, les Allemands nous ont bien fait comprendre en septembre 1939, mai 1940, en juin 1942 ainsi que fin 44 – début 45 que leurs chars étaient faits pour l’offensive. Ils sont les champions en construction de châssis. et tiennent à le rester. Le MGCS aura un châssis ! Et conçu pour la contre-offensive, au moins. Qui reste de l’offensive … Et si l’on veut ajouter des drones sur une excellente tourelle portée par un excellent châssis, aucun problème. Seul le MGCS peut sortir l’Europe de son état actuel d’incongruité avec 6 ou 7 modèles différents de chars. Faisons tout pour accueillir Italiens , Espagnols et les autres . Même les Brits !

  19. fgnico dit :

    Faisons plus simple que diable!!
    Payons tout ce qu’il faut à la nouvelle structure, laissons les allemands, « nos meilleurs soutiens « , décider de tout!! et restons à notre place de « minus habens »
    Nos z’Elites seront peut être satisfaites

  20. Le véritable problème se situe ailleurs, il faut constater que les exigences opérationnelles et tactiques passent après la logique politico-industrielle. Le projet MGCS qui est un système de système sera opérationnel, au mieux en 2050, si on va au bout du programme. D’ci là que faisons-nous? Alors que des solutions intermédiaires existent, mais pour cela il faudrait aborder les ^problèmes avec un peu d’humilité et de pragmatisme, force est de constater que nous en manquons beaucoup. https://www.athena-vostok.com/projet-mgcs-main-combat-ground-system-pour-quoi-faire-1

  21. albert66 dit :

    Les allemands ont pris le controle d’Airbus, ont pris le controle du projet de futur char franco allemand et tentent de prendre le controle du SCAF (notamment en incluant de force les espagnols avec qui ils ont déja travaillé sur l’EF). Sans oubl_ié qu’ils oçnt otut fait pour, torpiller l’A400M
    Bref l’UK qui a toujours été un excellent partenaire (Concorde, Jaguar) aurait été un meilleur choix que les allemands qui veulent toujours tout controler en europe. Pour moi on est parti dans une galère avec le partenariat allemand, ils sont radins et veulent toujours tout diriger.

    • NRJ dit :

      @albtert66
      De 1, l’armée anglais est ruinée. Si vous avez des doutes, demandez moi de préciser.
      De 2 les anglais sont capables de faire des partenariats… quand on accepte de les suivre et de la fermer comme il faut (cf affaire du PA2).
      De 3, les anglais ont des F-35. Et ça c’est rédhibitoire: Au-delà de l’argent, ça veut dire 2 choses. D’abord qu’ils cherchent un avion de supériorité (un Eurofighter 2.0 pour faire simple), là où on cherche un avion polyvalent navalisable (un Rafale 2.0). Ca peut paraître rien, mais c’est la raison pour laquelle on a abandonné le projet Eurofighter. Ensuite, ça veut dire que les anglais utilisent le Cloud informatique du F-35 dont les centres d’analyse… sont basés aux USA. Pour le Tempest, ils chercheront évidemment à avoir un système collaboratif avec le F-35, donc ils seront fatalement obligés de nous imposer la collaboration entre nos avions et ceux des américains et donc de permettre aux USA de contrôler notre Cloud. Si on est avec les allemands (qui cherchent également une souveraineté de leur matériel), on sera beaucoup plus fort dans la négociation sur la collaboration entre notre Cloud et le Cloud du F-35, car on forme les 2 premières forces aériennes européennes (+ l’espagne). Si on est avec les anglais, on se retrouvera seul car ils seront obligés de nous laisser tomber vu qu’ils ont déjà acheté le F-35.
      De 4 soit on arrête le porte-avion, soit on sera obligé d’acheter des F-18 Super Hornet (ou FA-XX dans le futur), soit on développe un nouvel avion de chasse et ce sera un gouffre financier car on ne peut pas avoir un bimoteur léger comme chasseur naval (même en supposant qu’il soit bon marché, mais vous savez comme moi qu’il ne le sera pas).

      Donc oui, si on dit adieu à nos exigences de performances et à notre souveraineté, on peut faire avec les anglais.

      • oryzons dit :

        Cela n’est pas toujours le cas mais je suis d’accord avec vous.
        Et c’est la même chose pour tout ceux qui citent l’Italie ou même le Japon.

        J’en rajouterai d’ailleurs une couche sur la partie industrielle :
        – Vaut-il mieux avoir Safran vs RR ou Safran vs MTU ?
        – Thalès vs BAe ou Thalès vs Hensoldt ?

        Le split sur EF/Rafale est aussi dû au fait que les anglais voulaient imposer RR et BAe…

        Donc pour le SCAF il y a deux solutions : avec les allemands et tout le lot d’emmerdes qui vont avec les coopérations, mais toutes les coopérations pas juste celles avec eux, ou tout seuls. Il n’y a pas d’autres choix possible.

  22. OBIOU dit :

    Rien ne me choque , La France à souhaité COLLABO…. RER , avec L’Allemagne avec la naïveté de nos politiques .
    Pourtant nous en avions déjà parlés sur ce sujet.
    Les exemples ne manquent pas , les pièces de sous -traitance de fabrication Allemagne , ou nos industriels ont eu des difficultés à livrer leurs clients .
    Pourtant il y a des accords entre les deux pays . ….
    Les politiques Allemands défendent les intérêts de leur pays et surtout de leur industrie .
    Et malheureusement il va en être de même avec le SCAF
    Qui est capable de fabriquer un avion de combat en Europe ?
    4 pays
    Angleterre
    Italie
    SUEDE
    FRANCE
    Seule la France est capable de fabriquer de A à Z .
    Pourtant avec la pression Allemande ( qui n’on’ plus de constructeurs nationaux, Safran est obligé de créer une société commune
    pour fabriquer les futurs moteurs avec l’aval de nos politiciens .
    Je vous parle du SCAF pour faire le parallèle avec futur char .
    Dans un cas cela ne choque personne de faire fonctionner l’industrie Allemande , mais dans l’autre cas il faut créer des sociétés communes .
    Une question encore quand saura t’il des ventes pour des marchés extérieurs ?
    Car si il y a des pièces de fabrications Allemande , il peut y avoir le véto de ce côté là , et que ferons nous ?
    J’espère me tromper , mais je pense
    Quand est-il du futur avion de combat ?
    La France au nom de l’Europe ou le couple Franco Allemand va être un désastre pour notre pays

    • ScopeWizard dit :

      @OBIOU

      En fait , c’ est très simple ; à terme , nous risquons tout simplement d’ être remplacés par l’ Allemagne qui bénéficie du soutien US à fond .

      C’ est à dire de ne plus être en capacité de nous armer par nos propres moyens , ce seront les Allemands qui nous succèderont et qui donc nous équiperons .

      Si Dassault ne disparaît pas , il risque néanmoins de ne plus être que sous-traitant voire absorbé au point que n’ être plus qu’ un nom , prestigieux certes , mais un nom seulement au profit d’ une entité comme AIRBUS qui à terme va tout bouffer et pourrait même tomber dans l’ escarcelle des Américains .

      Bref , ce partenariat Franco-allemand voulu par toutou Macron à sa mémère Merkel est une très mauvaise idée qui va nous coûter très cher et sceller le sort de notre excellence en ce qui concerne la Défense signant par là même la fin de notre indépendance ce qui démolira comme jamais ce qui reste à la France de souveraineté .

      Mais ce ne sera pas faute d’ avoir prévenu .

      Peut-être nous restera t-il l’ art du sous-marin …………. au moins lui ……………..

      En attendant ce jour de liesse immense , l’ indéfectible optimisme aidant , ma valise est fin prête , mes bagages d’ ores et déjà en partance ; paraît-il que le nomade-migrationniste issu de la terre de France a tellement d’ avenir …………… qu’ il serait bien dommage de s’ en priver !
      N’ est ce pas ? 😉

      • Lassithi dit :

        @Scope
        Hello Scope,

        On part ensemble, je vous conseille la Crête. C’est là que j’irai finir mes jours (En Lassithi).
        Un autre monde.
        En attendant, je suis entré en résistance contre le IV Reich, mais comme en juillet 40, on se sent un peu seul.
        Les imbéciles sur diplômés (E.Tood) et les autres ont pris le pouvoir. Mais pour combien de temps ? Quand on va dans le mur, il arrive un moment ou c’est trop tard, mais le problème c’est qu’ils ne sont pas seuls.

        • ScopeWizard dit :

          @Lassithi

          Hello Lassithi ! 🙂

          Bonne idée , excellente même ; partez tout seul , si tout se passe bien , au bout d’ un an ou deux je vous rejoins ; eh oui , le temps que vous soyez confortablement installé histoire que je n’ ai pas à crécher dans un arbre genre pin-parasol …….. 😉

          Oui , effectivement , il y a peu , en consultant une carte de la Crète sur un Atlas des années 1960 présentant une Crète de 9 cm environ , j’ ai pu voir un certain nombre de choses , distinguer des détails , parcourir des noms ; en tout cas davantage que sur cette carte de la Crète deux ou trois plus grande mais certainement pas deux ou trois fois plus détaillée censée appartenir à la cartographie super-moderne du XXIème siècle………..
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Crete_topographic_map-fr.jpg

          Tandis que l’ Atlas en question est celui-ci ; certes un ouvrage ancien mais sérieux s’ il en est :
          https://i.ebayimg.com/images/g/eB8AAOSwgQRZbGia/s-l400.jpg

          « Les imbéciles sur diplômés (E.Tood) et les autres ont pris le pouvoir. Mais pour combien de temps ? Quand on va dans le mur, il arrive un moment ou c’est trop tard, mais le problème c’est qu’ils ne sont pas seuls. »

          D’ après moi , il n’ est jamais trop tard ; par contre , il vaut mieux s’ y mettre avant que l’ effort à fournir soit si important qu’ il épuise autant qu’ il requière de décisions radicales suscitant alentour rarement l’ approbation générale ………….. d’ où le problème posé par leur nombre ……………..

          M’ enfin ; qui vivra verra !

          • Lassithi dit :

            @Scope
            Patientez encore quelques années et à vous l’Uzo et les délices crétois…
            D’ici là, les choses auront changé chez nous.

  23. oshibori dit :

    nous allons être mis dehors de notre propre tank. comme d’habitude avec les allemands ils prennent toute la couverture car nos politiques ne sont pas assez biens montée( si vous voyez ce que je veux dire…). et quand ons ne lâchent rien (comme pour le rafale et heureusement!!! ) les allemands parte dans une campagne de dénigrement!

  24. OBIOU dit :

    Dans les Années l’avenir serra un en semble qui passera par Rheinmetall et qui peut être absorbera Arquus défense au non de l’Europe avec l’aval de nos politiques au non de l’Europe ( qui sera bien Allemande)

  25. Loïc dit :

    Oh, comme c’est étrange! qui, qui, qui avait raison!

    • guy dit :

      Qu’est-ce qui est étrange? Raison de quoi?

      Que c’était prévu?
      « il est prévu que les postes de directeur général et de président du conseil d’administration soient occupés par un Allemand et un Français, avec une alternance de nationalité à chaque changement de directeur général »

      • Loïc dit :

        Combien parions nous que l’Allemagne prenne la direction de ce groupement d’ici 3 ans?
        Comme pour AIRBUS d’ailleurs!

  26. intruder dit :

    KNDS, franco allemand? quelle blague! voir le contrat quatari: le boxer évince le VBCI ! c est tout le respect des allemands a l égard de son partenaire!

  27. Lassithi dit :

    Un très bon article de fond, qui résume les impacts de cette vision de la néo coopération à la mode européiste aujourd’hui. En filigrane, on y trouve une vision acide vs les pseudo arguments utilisés en France justifiant de tout abandonner aux allemands sur l’hôtel de la chimère de la défense européenne (dont les allemands pour rappel ne veulent pas, cf les déclaration d’AKK rejoins par les polonais).

    Ceux qui croient en la construction d’un UE fédéralisée devraient lire un peu leurs livres d’histoire et chercher le concept à ses origines de nouvelle Europe qui n’a rien de nouveau. Mais les européistes dans leur extrême bonne foie, on la mémoire courte et sélective. Le dogme toujours au dessus de tout.

    https://www.meta-defense.fr/2020/12/15/la-france-sacrifie-t-elle-une-partie-de-son-industrie-defense-sur-lautel-de-la-cooperation-avec-lallemagne/

  28. oiesauvagesversle59 dit :

    Depuis Pompidou, la soumission à l’Allemagne initiée par notre traitre de Giscard continue.
    A l’époque de la conception de l’amx 30, (cahier des charges Franco Allemand en 1957, 12 ans seulemeht après la fin du conflit en europe), c’est la France de De Gaulle, la France se retire de l’OTAN pour son indépendance et fait son char de son coté, les allemands se reposant sur un canon britannique et ne voulant pas du 105 mm Français.
    Se coucher devant l’Allemagne est une tradition des vichystes Européens depuis 1974