Le président Macron confirme que le porte-avions de nouvelle génération aura une propulsion nucléaire

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190 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Le top pour nous serait à terme de pouvoir disposer de trois bailles ; ça nous permettrait de faire quelques économies d’ échelle supplémentaires et de « taper » moins dans le matos que si nous restons dans une configuration flux tendu à un ou même à deux PA .

    Par contre , il est évident qu’ il s’ agit d’ en avoir l’ utilité autant que d’ être capables d’ en faire quelque chose de pleinement satisfaisant sur le plan opérationnel en lui assurant une sécurité d’ escorte suffisante .
    Ladite « utilité » devant être pertinente sur au moins les deux tiers de la durée de vie du navire , ce qui oblige une conception prenant en compte sa propre capacité d’ évolution , mais également d’ anticiper les évolutions du Monde alentour , ceci afin de lui maintenir le plus longtemps possible de bonnes et confortables marges d’ adaptation .

    • m dit :

      3, jamais. Faut pas oublier qu’il faut aussi tripler les capacités d’escorte aussi !

      Déjà si on arrive à en avoir 2, c’est un miracle !

      La permanence à la mer, ça se jouera au niveau européen (je parle du continent, pas de l’UE) avec les anglais et peut être les italiens.

      • blavan dit :

        @ M. N’attendez rien des anglais, la France a pourri leur sortie de l’UE de peur que cela donne des envies à d’autres de partir du bourbier européen. Les allemands seraient les plus crédibles, mais Mr Macron n’en voudra pas puisque ce pays a au moins la chance de passer par l’aval de son parlement pour les « aventures » militaires.

        • oryzons dit :

          La France n’a rien pourri du tout.
          Elle a juste refusé de se faire tordre le bras par les anglais et l’a dit haut et fort.
          Les autres européens étaient bien content que quelqu’un fasse le sale boulot.

          Il ne faut rien attendre des anglais parce qu’ils ont déjà 2 PA, qu’ils vont devoir continuer à acheter des F35 par paquets de 12 pour les armer, et qu’ils n’ont pas d’argent et de moyen à consacrer pour un autre PA.

    • EBM dit :

      Je doute que les capacités de recrutement permettent cela sans même rentrer dans les questions de budget, de stratégie et de stratégie des moyens que cela imlique.

      Avec le Foch et le Clem il y avait des configurations PA 1 et PA 2 car il n’y avait pas deux équipages complet. Et c’était l’époque de la conscription où une petite partie de l’équipage était composée d’appelés.

      • vno dit :

        PA1 et PA2 correspondaient principalement à la composition du personnel Avia. Le personnel machine, conduite du navire, sécurité, catapultes et armes était au complet.

    • Alpha dit :

      Oui, 3 serait l’idéal… Mais irréaliste !
      Pour la sécurité d’escorte, notamment anti-aérienne, quel dommage que la France ne se soit pas jointe à l’Italie pour çà : https://www.meta-defense.fr/2020/11/09/la-marine-italienne-recevra-ses-nouveaux-super-destroyers-a-partir-de-2028/
      Cependant, le manque de plateformes de défense aérienne dans la flotte française est une évidence et la démultiplication des menaces aériennes, antinavire et balistiques, pourraient pousser la France à muscler, au cours de la prochaine décennie, ses moyens dans ce domaine… On verra bien !
      En attendant, les vues d’artiste de ce que pourrait être le futur PA-NG sont sympas ! Un très beau navire ! C’est déjà çà… 😉

      • D. Duhameleau dit :

        L’armée française se serait bien passée de cette mauvaise publicité. En 2010, 41 femmes de la marine nationale française portent plainte après avoir découvert des photomontages d’elles en uniforme sur un site pornographique américain. L’enquête révélera que c’est un maître de quart du porte-avions nucléaire Charles-de-Gaulle qui les a publiées. Le dossier est baptisé “l’affaire des marinettes”.
        La semaine dernière, un militaire de 33 ans est passé devant le tribunal. On lui reproche d’avoir publié sur le net plus de 200 montages photos pornographiques de ses collègues féminines. Un exemple qui illustre la difficulté de l’armée française à lutter contre le harcèlement sexuel
        https://www.casimages.com/i/201209031010975659.jpg.html
        Le prévenu qui utilisait le pseudonyme “Maxlma” sur internet, a été entendu lundi 15 juin devant la chambre militaire du tribunal correctionnel de Marseille. Plusieurs chefs d’accusations ont été retenus contre lui : violation de consigne, collecte et divulgation illégale et volontaire de données à caractère personnel et diffusion de messages pornographiques. Un épisode qui rappelle que l’armée française connaît de sérieuses difficultés quant à l’intégration des femmes.

        • philbeau dit :

          Rapport avec le sujet ?

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Rapport avec le sujet ? » Consultez le lien et vous comprendrez! Dans une autre discussion ce genre de « saloperie » avait déjà été posté! Probablement un frustré

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Un épisode qui rappelle que l’armée française connaît de sérieuses difficultés quant à l’intégration des femmes. » C’est sûr, surtout au vu du lien que vous avez posté!! Frustration? Vous parlez d’un membre féminin de votre famille? Cela ne doit pas être évident à vivre! Je suis vraiment navré:

    • Eurafale dit :

      Sinon comme les allemands seront aussi utilisateurs du SCAF, ils nous offrent le troisième PA qu’on leur prête de temps en temps pour surveiller la Baltique 🙂 Au moins ils l’auront leur parapluie nuke (même que l’avion utilisé sera certifié pour l’emporter !). C’est quand même plus classe que quelques F-18 et des B-61 😀

      • b21raider dit :

        un porte avion en baltique, quelle idée saugrenue, c’est un espace clos, il peut être ciblé de partout …et puis le rayon d’action de tout les chasseurs couvre toute la mer baltique en long et en large

      • ScopeWizard dit :

        @m @EBM @Alpha @Eurafale

        Merci de vos réactions si chaleureuses et spontanées ! 🙂

        Il se fout de nous , non ?

        Mais non ; voyons , quelle idée ! 😉

        Disons que j’ aimerais attirer votre attention sur ce point précis , celui qui suit ………….

        Dans la vie , je suis enclin à penser que tout est stratégie ; seul le temps te dit si celle qui fut la tienne , celle que tu as choisi , a été bonne ou non .

        À côté de ça , il existe des « mandarins » , c’ est à dire des gens , sortes d’ éminences très influentes qu’ il convient de suivre qu’ elles aient tort ou raison , qui ne supportent pas que quiconque , en particulier un blanc-bec , puisent jamais capter la lumière ou même seulement partie de cette lumière à leur place, ce qui du reste peut sembler paradoxal dans la mesure où ce sont parfois des gens de l’ ombre qui en gros se servent de figures connues pour être leur porte-parole .

        Toute cette problématique autour du nombre de porte-avions me paraît relever de cela ; certains ont décidé , et phénomène d’ entraînement aidant , par suivisme de ceux qui sont censés être une élite reconnue par une majorité tandis que nous ne sommes que des ignorants tel des gosses qu’ il faut tenir par la main car ils le demandent , nous nous persuadons que telle décision ne peut être que la meilleure , la plus raisonnable , la plus réfléchie , que la meilleure alternative a soigneusement été écartée après mûre réflexion ………….

        Mais que nenni , les gars , que nenni ………..

        Il y a peut-être bien plus de bon sens et de sens des réalités chez la plèbe qu’ il n’ y en a chez les élites si soumis à l’ influence des mandarins ; c’ est du moins ma conviction profonde .

        Pensez-y et réexaminez toute cette question …………. 🙂

        • Lassithi dit :

          @Scope
          Bonsoir Scope,

          Dans le mille, une stratégie vise à servir un objectif et non pas subir des contraintes.
          Les leviers et moyens existent toujours quand on veut trouver des solutions. En revanche, quand on veut trouver des problèmes ou se le créer…
          Mais depuis 30 ans on parle chaque jour des contraintes pour endormir les facultés de raisonnement du bas peuple et ça fonctionne à merveille.
          Vous connaissez ma vision vs l’UE, l’essentiel de nos problèmes de fond y trouvent leur origine et notamment depuis la mise en place du SME.
          Bien à vous.

          • ScopeWizard dit :

            @Lassithi

            Bonjour Lassithi ! 🙂

            Oui , d’ après moi , tout ceci est une question de formation des esprits .

            Aujourd’ hui , nombreux sont ceux qui veulent vous imposer leur vision du Monde qu’ ils considèrent comme la meilleure voire la seule possible et donc la seule qui doit être admise .

            Malheureusement pour cette engeance aux penchants dictatoriaux , certains d’ entre-nous ont appris à raisonner selon le principe « thèse/antithèse » , c’ est à dire que nous sommes formés pour savoir exposer et défendre un point de vue mais aussi son opposé , ce qui fait qu’ à la sortie vous obtenez tout sauf des dogmatiques ou de purs antagonistes ; nous ne pouvons être « résumés » à des idéologues , c’ est là l’ une de nos grandes forces qui nous préserve de gober sans broncher tout et n’ importe quoi venant de n’ importe qui mais aussi d’ autorités pourtant reconnues .

            Simultanément , cela ne signifie nullement que de ce fait , par cette ouverture d’ esprit qui nous caractérise et nous permet d’ appréhender une problématique ou un phénomène dans toutes ses dimensions ou presque , cette amplitude qui peut s’ apparenter à de la tolérance nous réduise à l’ état d’ éponges ou pire en paillassons ; nous avons notre mot à dire , un point de vue , des convictions et même quelques certitudes qui sont en quelque sorte notre moteur et il n’ est donc pas question de nous laisser déposséder de tout cela par qui que ce soit .

            De plus , fait très aggravant pour tous ces fieffés co****ds -et pas dans le sens ancien « braves et hardis »- du fait de notre époque de naissance , nous avons des référents très différents des actuels sur lesquels nous pouvons nous baser , nous appuyer , et qui sont autant d’ arguments aussi solides que têtus qui peuvent aller à l’ encontre des « vérités » décrétées du moment , et ça c’ est quelque chose d’ évidemment très gênant pour tous ces dictateurs d’ opérette tristes à pleurer qui se solde très souvent par de l’ affrontement .

            L’ Histoire de la construction Européenne est très intéressante ; personnellement je pense qu’ en dépit de certaines « erreurs de conception » donc en gros dès les années 1950 , l’ Europe pouvait finir par réussir à se constituer en bloc-puissance .

            Mais toute cette Guerre Froide , ces décennies de tensions entre l’ Est et l’ Ouest aux idéologies dominatrices parfaitement antagonistes ayant pour ambition de se partager le Monde de ce fait contraint de s’ allier et de s’ armer jusqu’ aux dents fut l’ un grands facteurs déterminants d’ un échec annoncé car prévisible .

            Ce fut le cas pour toute une Europe à la fois conquise , meurtrie , et très affaiblie par la perte ET de ses empires ET de sa domination suite à deux épouvantables conflits mondiaux , cette Europe à présent devenue théâtre central plus que probable d’ un futur affrontement guerrier entre les deux superpuissances aux gigantesques arsenaux nucléaires potentiellement si dévastateurs .

            Tous ceci conjugués aux profonds bouleversements entraînés par la conversion au Capitalisme Américain de tout le bloc de l’ Ouest qui a fait du Pognon un véritable Dieu dépourvu de toute préoccupation d’ ordre « spirituel » au profit d’ un amour de l’ argent et du Matérialisme , a très vite perverti les esprits les plus influents et conduit l’ UE au dévoiement de sa vocation qui d’ après moi reposait sur deux piliers essentiels :
            _Plus jamais ça !
            _comment redevenir puissants , nous qui sommes à présent si affaiblis par la perte de nos empires respectifs si pourvoyeurs de ressources nécessaires à notre développement économique et industriel pour lesquels il fallut tant développer un outil de défense en mesure de garantir nos approvisionnements ( d’ où par exemple cette fameuse Royal Navy protectrice de toute la flotte marchande sillonnant nombre de routes maritimes aux quatre coins de la planète , au service d’ une Angleterre dont la si confortable suprématie lui conférant une position hégémonique , n’ aurait su tolérer une rivale trop puissante en mesure de lui contester son leadership ou d’ attenter à sa prospérité tel la Kriegsmarine ) .

            Par conséquent , vu que nous étions sous influence , vu que nos intérêts n’ ont pas toujours été convergents et loin de là , vu les tiraillements engendrés par cet état de fait , nos différences socio-culturelles , nos disparités et nos différences de niveaux sans parler de tous ces évènements qui parfois pour le pire et tout le ressenti qui va avec ont jalonné notre longue Histoire millénaire , comment vouliez-vous que ça marche ce truc ?

            Certains ont essayé avec une réelle volonté de bien faire mais nous ne sommes pas les USA , la mosaïque de nos peuples n’ est pas toujours compatible avec tel ou tel .

            Après , c’ est toujours pareil ; ceux qui tiennent à dominer et qui en ont les moyens reconnus se débrouillent pour toujours y réussir ; ce qui , s’ il y a résistance , nous ramène à la loi du plus fort puis de « conneries » en « conneries » , in fine à la guerre .

        • Alpha dit :

          « Pensez-y et réexaminez toute cette question ………….  » Scope parlant du bon sens de la plèbe…
          Nous sommes totalement d’accord !
          Et quand je disais en réponse à votre post initial : »Oui, 3 serait l’idéal… Mais irréaliste ! » je ne pensais bien évidemment pas à vous, mais bien à nos gouvernants, qui dépensent l’argent dans certains secteurs en pure perte (ex : AME : coût 1 Md/an, Mineurs isolés : 2 Mds/an – Déjà la moitié d’un porte-avions !!!) …

        • EBM dit :

          @ Scope je vous en prie.

          Je précise que si on considère :
          – que la marine est une priorité car notre stratégie doit être prioritairement navale et
          – qu’on obtient une hausse de budget substantielle qui lui est allouée (raisonnablement +15 milliards par an) et
          – qu’on maintient l’effort financier en permanence
          – qu’on rétablit partiellement la conscription pour pallier les manques de recrues et
          – qu’on revient à un modèle d’avion et de PA plus raisonnable donc moins cher

          Alors oui 3 PAN avec escorte et avions c’est parfaitement faisable en quinze ans, soit 3 PAN + 8 ravitailleurs, + 12 SNA + 35 frégates (en comptant les 15 déjà prévues) et 90 avions à l’aéronavale. Avec une telle flotte l’armée de l’aire et l’armée de terre ne sont plus la priorité ce qui est tout à fait défendable.

          Mais il faut le préciser tout ça car avec l’enveloppe sous budgétée allouées aux armées actuellement c’est infaisable rien que sur le plan du recrutement et du financement.

          Parce que sinon lacher des slogans c’est servir les mandarins. Perso je verrais bien une stratégie surtout navale mais sans viser trop haut en terme de moyens soit au bout de quinze ans 2 PAN + 6 ravitailleurs, + 9 SNA + 25 frégates (donc +10 par rapport à la planification) et 60 avions à l’aéronavale. Le tout grosso modo avec les conditions évoquées mais une hausse du budget autour de dix milliards par an après une première année à + 15.

      • m dit :

        Plus classe on verra… Le Rafale était déjà un bel avion sur la planche à dessin, là je sais pas trop avec le SCAF. Faut pas oublier que les derniers avions allemands, c’est le Tornado et l’Eurofighter. Pas des gravures de mode.

        Maintenant, il est évident que le futur PA sera utilisé par des allemands et des espagnols à terme, c’est le sens de l’histoire (du moins je l’espère car la France ne représente plus rien face à la Chine et les USA)

        • Auhan dit :

          En 2038, la France n’aura plus d’access maritime, elle n’aura que la région parisienne ( sauf 93),

          • Pascal (l'autre) dit :

            « En 2038, la France n’aura plus d’access maritime, elle n’aura que la région parisienne ( sauf 93), » Et j’espère qu’en 2038 nous serons arrivé à nous débarrasser d’abrutis de votre espèce « hi han »

        • EBM dit :

          L’histoire n’a pas de sens et si on fait une armée européenne le sens de cette défense serait qu’Espagne et Allemagne ait chacun un PA en plus du notre.

          Sinon ce n’est que partage de vide ou d’insuffisance capacitaires. Quelques avions Allemands et Esp sur le PAN ne renforcerait personne.

      • ScopeWizard dit :

        Ah et j’ oubliais ………….

        Eh oui , ne perdez jamais de vue que ces « mandarins » vous tiendront pratiquement à chaque fois un discours « fermé » , c’ est à dire qu’ ils présenteront les choses de telle façon qu’ il vous sera très difficile de le contrer sans prendre le risque de passer pour un guignol qui ne sait pas de quoi il retourne , voire de vous retrouver avec une garde-robe pour les hivers à venir …………..

        C’ est exactement ce que nous pouvions constater concernant par exemple la réforme des retraites où toutes les options possibles semblent être mises sur la table , alors qu’ en réalité il n’ en est rien .

        Ce qui rejoint les propos de @LEONARD lorsqu’ il parle de « marchands » ( de mémoire ) tandis que je parle de « vendeurs » .

  2. ScopeWizard dit :

    Il est bien évident que si nous nous équipons de deux ou trois bâtiments de ce type , il s’ agira également de prévoir le nombre d’ avions à embarquer en fonction de ce paramètre sachant que rien de tout ceci ne sera gratis …………

    • b21raider dit :

      Le meilleur moyen pour ce faire est de commander un seul type d’avion qui sera le même pour la marine et l’armée de l’air de sorte que cela permette une flexibilité accrue quand aux déploiements, en fermant quelques bases de l’armée de l’air il est tout à fait envisageable de commander le deuxième porte-avion y inclut son escorte.
      c’est une idée qui serait intéressante étant donné que les futurs théâtres d’opération de ce navire semble être l’océan indien et l’océan pacifique donc l’armée de l’air n’à pas un appareil ayant l’allonge pour faires des opérations en permanence dans ces zones là..
      après ce n’est qu’une idée ….

      • vno dit :

        Vous avez du louper des épisodes, l’armée de l’air a fermé pratiquement toutes ses bases opérationnelles sur le territoire depuis longtemps. Ce n’est pas parce que sur le papier on donne le nom de base aérienne à des unités administratives pour placer un corps d’officier mexicain qu’il reste du gras, d’ailleurs la dispo est le parfait reflet de cette situation.
        In memoriam : Strasbourg, Colmar, Toul, Metz, Reims, Cambrai, Dijon, Creil, etc, etc…

        Remarquer qu’il y a un avantage à cette situation pour le camp d’en face. On peut mettre hors de combat toute l’armée de l’air en quelques minutes, tous les œufs sont dans le même panier !

      • Alpha dit :

        « Le meilleur moyen pour ce faire est de commander un seul type d’avion qui sera le même pour la marine et l’armée de l’air de sorte que cela permette une flexibilité accrue quand aux déploiements, en fermant quelques bases de l’armée de l’air il est tout à fait envisageable de commander le deuxième porte-avion y inclut son escorte. »
        Tiens, c’est marrant çà, il semble que certains y aient déjà pensé en commandant le Rafale… 🙂 A une crosse d’appontage près…
        Et pour les bases pareil : Il n’en reste que quelques unes opérationnelles, une dizaine peut être… Le reste n’étant que de l’administratif.

    • b21raider dit :

      vu le retard pris par l’US navy par rapport à l’air force concernant son programme NGAD, il n’est pas impossible qu’il commandent le NGF mis pour ce faire ils demanderaient surement une contrepartie ….

  3. Asvard dit :

    […permettrait de bénéficier d’économies d’échelle sur le coût des études…]

    Ben on en construit 10 comme ça les études deviennent gratuites voire on nous donne de l’argent.

    Les économies d’échelle se font grâce aux nombre de PA construits, le cout des études étant inchangé pour 1 ou 100 exemplaires.

    • Deres dit :

      Un projet européen serait idéal, mais déjà peu probable, cela s’éloigne encore ne choisissant l’option nucléaire. On peut très bien imaginer un besoin italien et espagnol qui ont des porte-aéronefs actuellement. Mais il faudrait aussi les faire rentrer dans le SCAF, ce qui fait beaucoup d’hypothèses …

      • Lothringer dit :

        La France ne vend pas de navires nucléaires (idem USA) . La seule alternative serait un PA initialement conçu pour être flexible en terme de construction. Aauquel cas nous vendrons une coque, charge au client d’y mettre sa propre propulsion.
        Mais je doute fort que le Ministère ait eu ce genre de clairvoyance où il faut brasser l’ingéniérie ET le marketing en même temps.

  4. OBIOU dit :

    Une bonne nouvelle pour le futur PA , deux serait logique .
    Mais attention aux promesses
    A une certaine époque il devait y avoir deux PA
    Il devait y avoir 18 FREM , puis 12 , puis 10 , puis 8

  5. Frede6 dit :

    Deux catapultes à l’horizon si j’en crois les dessins

    • Fralipolipi dit :

      @Frede6
      2 ou 3 catapultes Emals, ce n’est sans doute pas encore figé à l’issue de la phase d’esquisses qui a été menée.
      .
      Cela va probablement aussi être lié à la négociation qui va démarrer avec le fabricant – General Atomics – sachant que nous allons demander à ce que les industriels nationaux soient impliqués pour partie …
      Cette négociation spécifique fait que le prix de vente des Emals n’est pas du tout figé pour l’instant (c’est l’hypothèse que je fais).
      Plus on souhaitera de transfert de techno et de part de fabrication en France, plus les Emails coûteront cher, et moins nous pourrions en mettre sur le PA, mais meilleure sera notre maîtrise de l’outils et du MCO à venir.
      Bref, ça va négocier !

    • Frede6 dit :

      Que deux ascenseurs aussi donc en cohérence avec le nombre d’avions.

      Malgré sa taille américaine, il s’agit bien d’un strict successeur au PACDG.

    • Fralipolipi dit :

      @Frede6
      Et lorsqu’on regarde en détails les photos du compte Twitter du Mindef (qui sont de meilleure définition), on perçoit clairement que le nombre de catapultes n’est pas totalement acté,
      car sur une photo, on n’en voit que deux (de manière très claire)
      https://twitter.com/florence_parly/status/1336354153552076807/photo/1
      .
      mais sur une autre, on en voit bien 3, de manière tout aussi claire
      https://twitter.com/florence_parly/status/1336354119599140871/photo/1
      .
      Mais quoiqu’il arrive, notons que même avec 2 catapultes seulement, le PA NG aura de toutes les façons des capacités de catapultage améliorées par rapport au PA CDG,
      déjà parceque les Emals fonctionnent plus vite et de manière plus souple que les catapultes vapeur (ce qui a été prouvé sur le classe Ford),
      ensuite nous aurons sur PA NG la capacité Catapo avec la catapulte tribord, permettant donc de continuer à catapulter en des moments qui sont impossibles sur le PA CDG (ceux des appontages),
      et enfin, avec de meilleures capacités de parking (à l’arrière des catapultes) et une plus grande fluidité des manoeuvres au roulage, les avions pourront arriver en flux plus optimum, et en plus grand nombre, jusqu’en position de catapultage.
      Du coup, même avec seulement 2 catapultes Emals, les pontées pourront être significativement plus nombreuses que celles du PA CDG … Même avec 2 catapultes (seulement), il y aura progrès et gain capacitaire.
      … et puis, peut-être que nous aurons la surprise de voir une 3ème catapulte (en position centrale), qui sait !?
      .
      Quoiqu’il en soit, cette 3ème catapulte (centrale donc) serait sans doute la moins utilisée des 3,
      car il y a sur ce PA NG un truc qui répond à une problématique bien plus grande que l’on connait sur le PA CDG, celui des capacités de parking au ramassage des pontées (après appontage).
      Sur PA CDG, après appontage, les Rafale sont « packés » sur l’avant du bateau, obstruant souvent la capacité d’utiliser la catapulte tribord. Et ces Rafale ont rapidement tendance à s’entasser, car le convoiement en parallèle vers les ascenseurs (et les hangars) est parfois problématique (il faut faire faire le tour de l’îlot aux avions, vers l’arrière du bateau), ce qui impose de cesser les appontages …
      Or sur PA NG, déjà nous aurons une belle capacité de parking sur l’avant, et ce sans empêcher le fonctionnement de la catapulte tribord (permettant le catapo) … et cette capacité de parking sans contrainte se trouve sur l’emplacement de l’éventuelle 3ème catapulte centrale (justement).
      Et puis, il faut noter qu’avec ses 2 grands ascenseurs « à l’avant » de l’îlot (et non plus à l’arrière comme sur PA CDG), de nombreux avions à l’appontage pourront aller directement vers un des 2 ascenseurs, dès qu’ils auront lâché leur brin d’arrêt, pour retour immédiat au hangar … ou presque immédiat, car il est préférable que les Booms aient délesté les avions de combat de leurs bombes et missiles au préalable. Et là, on voit de belles capacités de parking mitoyennes des grands ascenseurs, mais aussi mitoyennes de de plus petits ascenseurs pour les munitions.
      .
      Ce nouveau pont plus grand, avec sa nouvelle organisation et ses nouveaux équipements (comme les ascenseurss plus grands pouvant lever 2 Rafale à la fois, au lieu d’un seul sur PA CDG) permettra donc une belle optimisation de flux, pas bien loin de celle que l’on doit trouver sur un PA Nimitz (pour peu que son pont plat ne soit pas trop encombré d’appareils au parking).
      Et qui dit optimisation de flux, dit plus d’avions en l’air en permanence, et plus de capacité aérienne offensive et/ou défensive.
      .
      Il y avait déjà eu un « bond capacitaire véritablement immense » entre PA Clemenceau/Foch et PA CDG (tant du fait des améliorations du PA que de celles des avions Rafale et Hawkeye, à la place des Cruse, SEM, et Alizé).
      Et là, en passant du PA CDG à ce PA NG, nous nous préparons à un nouveau joli (grand) bond capacitaire 🙂

      • Frede6 dit :

        Analyse intéressante des mouvements sur le pont.
        Je trouve que cela semble confirmer l’abandon de la 3 eme catapulte. Son emplacement est la seule zone de parking qui permet de récupérer les avions sans bloquer la catapulte tribord.

        Surprenant l’absence s’ascenseurs et de grosses zones de parking à la poupe. J’ai un peu de mal à voir comment on fait décoller une pontée à 24.

  6. philbeau dit :

    Très belle unité , qui fait honneur aux capacités de l’industrie française quand on lui lâche la bride . Qui aurait pensé un jour que la Marine ait un PA de la taille de ceux de l’US Navy…On espère que le président du « en même temps » ait la volonté de sécuriser la filière nucléaire ,au delà des paroles (Alsthom)

  7. Doodiiz dit :

    Visiblement, on voit 2 catapultes sur les images, au lieu des 3 comme envisagé.
    Les américains nous les facturent trop chère du coup on réduit…

  8. Fralipolipi dit :

    Très bonne nouvelle !
    .
    Les Echos évoquent des chaudières K22 devant avoir une autonomie de 10 ans entre chaque ATM (contre 7 à 8 avec les K15 actuels du PA CDG). Donc le gain ne serait pas seulement sur la puissance immédiate, mais aussi sur l’autonomie générale.
    https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-porte-avions-charles-de-gaulle-aura-un-successeur-en-2038-1272164.
    .
    Du côté de Naval Group, évidemment il y a aussi satisfaction.
    https://www.naval-group.com/fr/naval-group-se-rejouit-de-la-decision-du-president-de-la-republique-de-lancer-les-etudes-du-futur
    Maintenant, longue est encore la route d’ici 2038.
    Après la phase d’esquisses qui vient d’être menée, il va falloir réaliser des études « d’avant-projet sommaire » d’une durée de deux ans, qui seront suivies « d’études d’avant-projet détaillé », préalables indispensables au développement et la réalisation du porte-avions.
    On va donc pouvoir en reparler souvent 🙂
    Courage à tous.
    .
    PS : on perçoit bien ici la différence de gabarit entre NGF et Rafale, et on comprend immédiatement pourquoi il fallait un pont plat plus grand que celui du PA CDG.

    • Fralipolipi dit :

      Un peu hors sujet (veuillez m’en excuser), mais s’agissant toujours de techno de haut vol, et d’exploit,
      ça-y-est c’est officiel …. nous avons bien ré-inventé le chasseur TIE de Star Wars 🙂
      https://www.youtube.com/watch?v=1b6YtYnjLCc&feature=emb_logo
      .
      Fantastique parcours de Thomas Coville et son équipe dans le Jules Verne,
      à suivre ici :
      https://www.ouest-france.fr/sport/voile/trophee-jules-verne/record-trophee-jules-verne-positions-de-coville-sodebo-et-cammas-caudrelier-gitana-7061643
      Impressionnant. Bravo à nos marins.

    • Deres dit :

      Je comprends bien l’intérêt des EMALS, mais par contre d’un point de vue énergétique, c’est une hérésie. Utiliser la vapeur permet d’utiliser plus directement l’énergie thermique du réacteur sans les pertes de la turbine. En effet, seule environ 1/3 de l’énergie produite est converti en électricité. Il est donc très intéressant de se servir de l’énergie avant conversion en électricité que ce soit au niveau de la propulsion ou des catapultes.

      • E-Faystos dit :

        @ Deres
        Sauf que si au niveau énergétique, c’est débile, tout le reste y gagne.
        Y compris la construction des avions qui n’ont plus besoin d’afficher un gros surpoids de renfort, réduisant d’autant l’ingénierie et les sommes d’argent.
        Mais je préfère voir que de dire « c’est neuf, donc c’est génial »

  9. Le Breton dit :

    La question de garder un seul porte-avion ne se poserait pas si les Mistral (à la manière de la classe Juan Carlos ou…HMS Queen Elizabeth) pouvaient eux aussi servir de porte-avions d’appoint mais le Rafale M ne peut pas décoller à la verticale donc il faudra faire avec un si un seul est commandé.

  10. Julien dit :

    Donc nous restons à un porte avions, qui si il est fidèle aux esquisses divulguées par Mme Parly, n’aura que deux emals et un format d’une trentaine de ngf.
    On fait ce qu’on peut avec ce qu’on a quoi…

    • Wagdoox dit :

      Pas du tout, la commande du 2 eme doit se faire plus tard.
      Le but n’est pas d’avoir 150 avions dans le pa mais de générer des sorties par jour.
      On serait vers 120 sorties jours. C’est énorme.

  11. Le Suren dit :

    30 avions ? Peut-être un peu juste. J’eusse préféré 50 voire 60.

    • PK dit :

      Idem. Mais bon, c’est le syndrome de Stockholm… On est déjà contents d’avoir un PA et on serre les fesses pour en avoir deux.

    • NRJ dit :

      @Le Suren,
      Vous les faites tenir comment les 60 NGF de 30 t ? 😉

    • Mark 41 dit :

      Oui pourquoi pas 80 aussi. Le dimensionnement d’un groupe aérien embarqué répond à des objectifs précis, principalement liés à nos besoin de frappe nucléaire. Les préférences des uns et des autres, ne sont heureusement pas pris en compte.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ @Mark 41

        Réponses idiotes autant que limite discourtoises car moqueuses tandis que la question posée est des plus pertinente qui soit .

        Une baille de 300 m sur 80 au pont pour 75.000 tonnes de déplacement est largement à même de pouvoir embarquer au moins 40 gros avions type NGF en hangar sans qu’ ils ne s’ y bousculent .

        De plus , tout dépendra bien-sûr des dimensions finales de ce NGF qui d’ entrée me semble sur-dimensionné pour du marin à moins que nous ambitionnions du F-14 ou même du A-5 , mais ne serait-ce que 30 NGF deux fois plus gros que le Rafale , cela signifie que ce navire aurait la capacité d’ embarquer à son bord au moins 50 avions tel le Rafale M + 6 E-2C + une demi-douzaine d’ hélicos et sans parler des drones .

        Sachant qu’ à ma connaissance , le CdG embarque au maximum 40 aéronefs .

        Et quant à ce qui suit …….

        « Le dimensionnement d’un groupe aérien embarqué répond à des objectifs précis, principalement liés à nos besoin de frappe nucléaire. »

        AUSSI FAUX QUE TROMPEUR .

        Le dimensionnement d’un groupe aérien embarqué répond à des objectifs précis, principalement liés à nos besoin de frappe nucléaire SI ET SEULEMENT SI le porte-avions le permet et que son emploi ne se heurte pas à des changements tels qu’ il se révèlera inadapté .

        Ce qui veut dire que ledit « dimensionnement » dépend du porte-avions ; alors soit ce-dernier est conçu par rapport à une doctrine d’ emploi décidée à l’ avance auquel cas quelle sera sa marge d’ adaptation en fonction des évolutions sur 10 , 20 , ou même 30 ans de service ? Ce qui exige donc de le penser en anticipant le futur .

        Soit c’ est ladite doctrine qui se décide en fonction du navire à partir duquel elle va pouvoir être mise en application , dans ce cas je ne vous cache pas que pour moi ce serait le monde à l’ envers ………

        D’ où l’ impératif de bien savoir ce que l’ « on » veut , comment « on » le veut , et est-ce que l' »on » a bien tenu compte de certaines tendances ou évolutions qui d’ ores et déjà se dessinent ?

        En conclusion , je comprends très bien l’ interrogation de @Le Suren ou de @PK qui est de mon point de vue plus que justifiée et appelait autre chose que vos conneries .

        • NRJ dit :

          @Scope
          « Réponses idiotes autant que limite discourtoises car moqueuses tandis que la question posée est des plus pertinente qui soit . » J’admets, je ne recommencerai plus… 😉

          « à moins que nous ambitionnions du F-14 ou même du A-5 ». C’est justement ce que nous ambitionnons avec le SCAF qui fera au moins 30 tonnes (le F-14 à pleine charge faisait 33 t). Il faut en plus y rajouter les remote carrier, et les 2 Awacs et hélicoptères qui resteront également.

          « En conclusion , je comprends très bien l’ interrogation de @Le Suren ou de @PK qui est de mon point de vue plus que justifiée et appelait autre chose que vos conneries . » Je comprends votre critique. Après, quand on est dans la position de celui qui observe une critique grossière, ignorante mais donneuse de leçon, on peut avoir de l’humeur. @Le Suren est quand même en train de suggérer sérieusement que les ingénieur de Naval Group et les marins de la Marine Nationale sont incompétents et débiles -c’est de la débilité à ce niveau- qu’ils n’ont même pas réfléchi que l’on puisse faire tenir plus de NGF que les 30 annoncés sur ce bateau. C’est quand même assez gros.
          On a déjà des donneurs de leçons au plus haut sommet de l’Etat, je crois que ça suffit comme ça.

          Après si on peut faire tenir 30 NGF, on peut surement y faire tenir 40 à 50 Rafales.

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          Oui , je vous surveille ; attention ! 😉

          « « à moins que nous ambitionnions du F-14 ou même du A-5 ». C’est justement ce que nous ambitionnons avec le SCAF qui fera au moins 30 tonnes (le F-14 à pleine charge faisait 33 t). Il faut en plus y rajouter les remote carrier, et les 2 Awacs et hélicoptères qui resteront également. »

          Et je suppose que vous savez pourquoi ?

          Essentiellement , parce que nous voulons que le NGF soit passivement furtif , ce qui implique un emport d’ armement et même de carburant en soute ; or , qui dit armement sur un avion de combat moderne dit missile , qui dit missile dit portée , qui dit portée -au stade actuel de notre maîtrise technologique s’ entend- dit dimensions , qui dit combat aérien dit nombre de missiles le plus élevé possible surtout si vous ambitionnez de la Supériorité Aérienne » , ce qui à la sortie détermine la dimension de la soute ( ou des soutes ) et vous oblige donc à nécessairement concevoir un gros avion .

          Comme il se trouve que ledit gros avion doit réitérer l’ exploit du Rafale et être autant AIR que MER , dès lors qu’ il s’ agit d’ en embarquer un nombre élevé , simultanément vous devez concevoir un porte-avions en fonction , c’ est à dire un navire beaucoup plus gros et lourd que l’ actuel qui n’ est pourtant déjà pas assimilable à un canot .

          En comparaison , sur le CdG , de mémoire vous pouvez embarquer jusqu’ à 40 aéronefs dont un maximum de 32 Rafale M , tandis que sur le prochain PAN -du moins d’ après ce qui se dit- au maximum vous embarquerez 30 NGF , c’ est à dire grosso-modo une quantité équivalente ……….

          Si effectivement , ce PAN NG n’ embarque que le NGF , alors il est même moins en capacité que le CdG que nous connaissons , ce qui fait que ce sera en réalité un « petit » porte-avions .

          Au point où nous en sommes , il nous manque trop d’ infos pour pouvoir être certains de pouvoir l’ affirmer avec la moindre certitude , mais clairement si tout se confirme , ce porte-avions qui vous paraît pourtant si grand et lourd par rapport au CdG sera en définitive plus petit ; c’ est un choix .

           » Je comprends votre critique. Après, quand on est dans la position de celui qui observe une critique grossière, ignorante mais donneuse de leçon, on peut avoir de l’humeur. @Le Suren est quand même en train de suggérer sérieusement que les ingénieur de Naval Group et les marins de la Marine Nationale sont incompétents et débiles -c’est de la débilité à ce niveau- qu’ils n’ont même pas réfléchi que l’on puisse faire tenir plus de NGF que les 30 annoncés sur ce bateau. C’est quand même assez gros. »

          Ben justement non , ce n’ est pas assez gros ! 🙂

          Écoutez , je ne sais pas où vous avez été pêcher tout ça , comment vous pouvez être à ce point certain de ses intentions , mais de ce que j’ en lis , @Le Suren , ne dit ou ne sous-entend rien de tout cela ………..

          Perso , j’ en suis resté à ce qui suit : « 30 avions ? Peut-être un peu juste. J’eusse préféré 50 voire 60. »

          Et très franchement , là-dedans , je ne vois rien d’ autre que quelqu’ un qui ayant préféré une plus grande capacité d’ embarquement-avia , le déplore et en soit surpris ; certes , je devine un désappointement voire une pointe d’ amertume , mais guère plus .

          « On a déjà des donneurs de leçons au plus haut sommet de l’Etat, je crois que ça suffit comme ça. »

          Ben , à chaque fois , vous les élisez ; évidemment !

          « Après si on peut faire tenir 30 NGF, on peut surement y faire tenir 40 à 50 Rafales. »

          Certainement plus près de 50 que de 40 sauf que l’ Aéronavale ne les aligne pas ; des 86 initialement prévus , nous sommes très vite tombés à 60 pour en définitive devoir nous contenter d’ environ 45 Rafale M ( exit le Rafale N ) moins les pertes soit 40 ou 42 avions marins , c’ est à dire autant que toute la dotation de F-8 Crusader à une époque ( années 1960-1970 ) où nous avions de l’ Etendard IV ( dans les 70 ) et des Alizés .

          Cette pauvre Aéronautique Navale n’ est même pas fichue de disposer d’ un minimum de 60 avions de combat modernes , même pas un si petit nombre ; par conséquent , en cas de conflit un peu sévère et engagé , la moindre perte sera ressentie plus fort que ce soit pour l’ équipage ou l’ avion , mais aussi pour la capacité de combat ainsi amoindrie et ne pouvant compter sur aucune réserve en mesure d’ en « amortir » les effets .

          Bravo les décideurs ; ça , c’ est bien joué !

          • NRJ dit :

            @Scope
            En soit l’objectif est de disposer du même nombre de NGF sur le futur PA que l’on avait de Rafale sur le CDG. Donc a priori il n’y aura pas de réduction du groupe aérien embarqué.

            « Perso , j’ en suis resté à ce qui suit : « 30 avions ? Peut-être un peu juste. J’eusse préféré 50 voire 60. » ». Hum… Il y a deux façons d’interpréter cette phrase: soit c’est une phrase en l’air, comme on pourrait dire « ce serait bien s’il n’y avait plus de guerre dans le monde et que tout le monde soit content » (vous choisissez cette interprétation, c’est votre droit). 2ème interprétation, c’est une critique sous-jacente, c’est comme ça que je l’avais compris. Mais effectivement, c’est peut-être juste une phrase en l’air.

            On a effectivement payé les effets d’une certaine naïveté. Après je n’attaquerai pas trop ceux qui ont dirigé les politiques jusqu’à 2014 pour une raison simple: on pensait à l’époque que le conflit du futur serait asymétrique. C’est une logique rationnelle, après l’Irak et l’Afghanistan, et à laquelle tout le monde se rattachait (y compris les militaires). Et la guerre asymétrique n’avait pas besoin d’avoir 50 Rafales M de très haute technologie pour envoyer des bombes de 30000$ sur des pickups rouillés au fond du désert. Par contre, après 2014 (guerre Ukraine, EI, et menaces de la Chine), il était temps de réagir. Et on est toujours dans ce processus de réaction.

  12. Frede6 dit :

    Je ne vois pas beaucoup de silos pour la defense AA

    • Wagdoox dit :

      Parce que le ministère voudrait économiser la dessus et confier entièrement cette tâche aux frégates d’escorte. (C’est pas encore acté)

    • Frede6 dit :

      Par contre je vois un beau Seafire de chez Thales. Ce sera bien que MBDA devienne actionnaire de Naval Group pour qu’on ait enfin des armes sur nos navires ;-).

      Je me demande s’il n’est pas plus simple de partager la situation tactique donnée par le Seafire d’une FDI que de compter sur ses missiles pour protéger le PA?

  13. batgame dit :

    +le journal le Parisien a annoncé 5 milliard ,pas 7 donc ,faudrait se mettre d’accord

    • Wagdoox dit :

      Parce qu’on en sait encore rien.
      Ça dépend de l’évolution du prix k22
      Emals AAG
      et systeme de défense

    • Dimitri dit :

      T’inquiète avec les dépenses non prévus, les pépins et les dessous de table sa montera a 12

  14. Berger dit :

    On devient fou et Scope que j’apprecie particulièrement aussi.
    Sept Mds d’euros pour lancer des Rafales courir après des lascards en mobylette.
    Ou alors pour un conflit à haute intensité relative ou on pourra pas s’approcher a moins de 1000 nautiques sans risquer la peau des 2000 matelots et du tas de ferraille. Si des militaires se mettent à deraisonner comme des politiques on est mal barre.

  15. LEONARD dit :

    Pour @Fralipoli et ceux qui ont (peut être les réponses, quelques questions en vrac:

    1/Un PAN U.S, c’est 100 000T et 48 avions (max 75), soit +/- 2000t/zinc
    Le CDG, c’est 42000T et 30 zincs, soit +/- 1400t/zinc
    Là, on serait à 75000T et 30+3+3= 36 zincs, soit 2100t/zinc
    Même si le NGF est 25% plus lourd (iso plus grand qu’un Rafale), je trouve le nombre emporté bien faible.
    Un indice sur un faible nombre de commandes NGF pour l’Aéronavale, ou de la place pour le SCAF?

    2/ Tant qu’à faire 75000T, pourquoi ne pas prévoir 3 catapultes et 3 ascenseurs ?
    Ou alors, on se la fait à l’anglaise, gros bateaux, petite pontée ( voir point 1 )

    3/ Quid de la défense A.A du PA.NG?
    Là encore économies et report sur les frégates ?

    4/ Je vois sur les vues d’artiste des Rafale, des NGF, des E2D, des hélicos, mais pas de SCAF, ni de drones.
    Dommage.

    Bon, la barcasse a l’air quand même bien née, faisons confiance à NG et à la M.N et félicitons Macron qui, à la différence de ses prédécesseurs, a osé l’investissement. Il faut dire que ses prédécesseurs pouvaient différer, pas lui.
    Idem pour ses propos raisonnables sur le nucléaire.
    Ca s’arrose !

    • Wagdoox dit :

      1) on compte pas le nombre de tonne par avion. Sauf si les pa sont équipés pareils. Les systèmes de défenses sont pas les mêmes, propulsions pareils…
      et c’est surtout le volume qui change. Un réacteur nucléaire prend moins de place qu’un équivalant conventionnel. Pareil pour le volume des avions…
      Le ngf cher et volumineux (perso je vois ça comme un moyen de pas inquiéter les parlementaires).
      2) le nombre de cata est fonction du nombre de sorties par jour. Les emals augmentent le chiffre alors qu’on aura autant d’avions donc ça monte. L’ascenseur peut monter plus en fonction de la vitesse, du poids sans avoir besoin d’un 3 eme.
      3) c’est la question au ministère
      4) cherches mieux ils y sont (arrière du pa de memoir)

    • Fralipolipi dit :

      @LEONARD
      Sans prétendre avoir les justes réponses (loin de là), ci-après qques hypothèses :
      1/Les chiffres du nombre d’aéronefs max par PA sont à prendre avec des pincettes.
      Notons que si un PA CDG peut effectivement recevoir une quarantaine d’aéronefs, il ne pourra jamais fonctionner de manière optimale avec autant d’appareils à bord. On peut penser que 24 Rafale M + 2 Hawkeye + 3 ou 4 hélicos sont un GAe déjà bien optimisé. Idem à bord d’un Nimitz, le nombre d’avion de combat (F18SH et plus tard F35C compris) ne dépasse pas de bcp 45 appareils (et on y est toujours très loin des 90 aéronefs max).
      Pour mettre en oeuvre de manière optimale un GAe … et surtout dans la durée … il faut cette fluidité, tant sur le pont qu’en hangar.
      Après, on peut forcément en faire plus, … mais moins longtemps (à l’exemple de la démo des 30 Rafale M à bord du CDG).
      .
      Concernant le PA NG, la course à l’échalote concernant les chiffres affichés au départ semble avoir cessée. On dirait qu’on favorise un réalisme. En même temps, il faut considérer que les NGF seront nettement plus gros que les Rafale, mais aussi que l’on retrouvera une flotte multiple, comme du temps où Rafale et SEM se partageaient le CDG.
      Or une diversité de flotte favorise un peu moins l’optimisation maxi que l’on connait depuis 3 ans sur le CDG avec le tout Rafale.
      A bord du PA NG, il y aura des Rafale, des NGF, mais il faut aussi ménager de la place pour de potentiels drones UCAV … et pour un 3ème Hawkeye !(soyons fous).
      .
      2/ 2 ou 3 catapultes, à ce stade des esquisses, on peut penser que le chiffre n’est pas encore arrêté … cela va forcément dépendre des négos avec General Atomics qui vont commencer (Cf mon post plus haut).
      Cela dit, ce qui est le plus important, c’est la capacité Catapo qui est clairement choisie (et qui sera bien concrète, même avec seulement 2 catapultes).
      Après, 2 catapultes Emals sur un grand pont du PANG, offriront déjà par elles-mêmes une meilleure capacité de catapultage que celle du CDG, car les Emals fonctionnent de manière plus rapide et plus souple que les catapultes vapeur, et aussi parceque le pont plus long (et plus large) va permettre, avec de meilleures capacités de parking et de circulation, d’optimiser la phase en amont du catapultage.
      Même avec seulement 2 catapultes Emals, il y aura un bonus capacitaire.
      .
      Pour les ascenseurs, seulement 2, comme sur PA CDG, mais avec de plus grandes capacités. Ils pourront charger 2 Rafale à la fois, contre un seul pour le PA CDG. Là aussi, même nombre mais meilleure efficacité.
      .
      3/ Les silos Sylver ne sont effectivement pas visibles sur ces esquisses, mais, en association avec le radar faces planes Aesa (qui sera la version du Sea Fire du moment … qui sera déjà amélioré par rapport à celui qui va arriver bientôt sur FDI), il y aura forcément des missiles Aster à bord, de toute dernière génération (et sans doute des équivalents Aster 30 en plus ou à la place des Aster 15 actuels sur CDG).
      .
      4/ Les drones associés au programme Scaf, qu’ils soient de type Loyal wingman (compact) ou Neuron-UCAV (plus grand), sont toujours inconnus à ce jour, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y en aura pas.
      Après, reste à savoir s’il sera navalisable pour l’aéronavale (ailes pliantes à prévoir à l’origine + tout le reste … train renforcé, etc …). Un gros « ? »

      • LEONARD dit :

        @Fralipoli.
        Merci de votre éclairage.
        1/ O.K pour la variabilité du nombre d’aéronefs par P.A et sur votre argument de fluidité. Cependant, je pense qu’il y a, notamment chez les U.S, la pontée « de temps de paix », à 48 aéronefs ( hors hélicos ), et « de guerre », avec 72, comme vu au Vietnam, avec des avions aussi imposants que des F4/ou RA5C, nombre qui n’a pas pénalisé leurs sorties, bien que les P.A de l’époque soient plus des Forrestal que des Nimitz, et donc moins grands.
        Les retour à 48 dans l’USN s’explique à mon sens plus par la polyvalence du Super-Hornet qui limite le nombre de types d’aéro et optimise les surfaces ( pont, hangar, soutes… )
        2/ A la réflexion, avec moins de 40 aéronefs, 2 catapultes suffisent.
        3/ Les Aster semblent une variable d’ajustement du prix, l’argument (recevable) étant que la D.A « coopérative » nouvellement testée optimise la capacité A.A du G.A.N.
        4/ Pour les UCAV A.N, voir mon commentaire à E-Faystos infra.
        5/ Soit vous avez fait des émules, soit vous y êtes pigiste….
        https://www.meta-defense.fr/2020/12/09/la-france-peut-elle-exporter-son-futur-porte-avions-nucleaire-ng/

        • Fralipolipi dit :

          @LEONARD
          Pour continuer notre échange
          1/ Oui il y a bien aux US un GAe de temps de paix, et un autre de temps de guerre (avec plus d’avions), mais normalement, il y a aussi une modulation/adaptation en fonction de la mission principale, et en fonction de la durée ce cette dernière : le GAe sera un peu différent si missionné pour un bombardement massif ponctuel (comme celui de Tripoli en 1986) ou en présence permanente sur zone de conflit durant des mois (dans ce 2nd cas, on favorisera un peu plus une certaine fluidité).
          Par ailleurs, le F18SH est désormais généralisé sur les PA US (avec les Growler qui sont quasi le même avion), et ce SH est tout aussi polyvalent que ne l’est le Rafale. Du coup, comme vous l’évoquez, ça permet effectivement d’en faire plus avec moins, et d’optimiser l’efficience générale.
          Maintenant, cette homogénéisation du GAe US ne sera que de courte durée, car le F35C va vite arriver, … puis aussi le très intéressant drone ravitailleur MQ-25
          https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/boeings-autonomous-mq-25-completes-first-test-flight-with-aerial-refueling-store/
          … les ponts plats US (et les hangars) vont à nouveau se densifier un peu.
          .
          2/ Si les Emals tiennent leurs promesses (on verra bien), normalement on sera mieux qu’avant, donc on sera bon 😉
          .
          3/ Selon de nombreux articles parus entre hier et aujourd’hui, il semble que les PAAMS (et donc les Aster) soient bien prévus pour le PA-NG. Couplés au radar Sea Fire, ça devrait offrir une bien meilleure protection que l’actuelle sur PA CDG (qui est déjà très bien). Ce ne devrait pas être une variable d’ajustement, et encore moins sur une plateforme de cette valeur. Restons optimistes .
          .
          4/ Pour l’instant, c’est vrai qu’on ne sait rien sur le volet drone du SCAF. Mais lorsque je lis ça
          https://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/fcas-narrows-concept-designs-five-best-architectur/
          je me dis que sur les 5 meilleurs architectures qui vont bientôt être proposées, il ne peut y en avoir que 2, ou 3 grand maxi pour le NGF. Il y aura donc forcément des propositions pour des ‘remote carriers’ ou des UAV (assimilés à des drones un peu plus gros que des Remote Carriers).
          .
          5/ Le rédacteur de MD est qd même allé bcp plus loin que moi dans l’idée.
          Ce qui est certain, c’est que le fait de nous lancer pour nous-même (et en solo) est LA très bonne chose.
          Après, on prouve le mouvement en marchant. Et s’il y a possibilité d’attirer certains « gros curieux » vers un partenariat (quel que soit sa forme), alors pourquoi pas ?
          Et quelque-chose me dit que des « gros curieux » (européens, américains ou autres) il va y en avoir beaucoup 🙂

        • Aymard de Ledonner dit :

          Les articles sur le sujet mentionnent bien les aster, en particulier le fauteuil… Il y aura aussi 4 Rapidfire.

      • LEONARD dit :

        @Fralipoli.
        A l’analyse des vues d’artiste, maquettes, un constat.
        Le NGF n’a pas d’ailes repliables…

        • Fralipolipi dit :

          Pour l’instant, sur ces vues d’artistes, ils se sont contentés de représenter la maquette NGF du dernier salon du Bourget … rien qui ne puisse être considéré comme définitif.

        • oryzons dit :

          En même temps les ailes repliables ont autant d’inconvénients que d’avantages.

    • vrai_chasseur dit :

      @LEONARD
      quelques éclairages
      le dimensionnement capacitaire d’un PA se définit plutôt en terme de schémas d’engagement, qu’en terme de tonnage ou de nombre d’avions.
      Les études précédentes sur le futur PANG fournissent quelques indices.
      On a estimé que le PA NG devait être capable de réaliser par jour, sur 7 jours consécutifs sans interruption, pour tenir un conflit dit de haute intensité :
      – une seule sortie de 24 Rafale M accompagnés d’un Hawkeye
      – 8 Rafale M pour la patrouille aérienne de combat avec 4 en alerte sur le pont
      – 4 raids de 15 Rafale M avec 4 Rafale M en alerte sur le pont et un Hawkeye en patrouille
      – 4 raids de 8 Rafale M, 1 Hawkeye en patrouille avec 4 Rafale M en CAP et 4 Rafale M en alerte permanente sur le pont.
      C’est l’un des objectifs de la pré-étude de moduler ces schémas en intégrant le NGF vs Rafale + les drones.

      In fine c’est plutôt la tenue de ce rythme qui détermine l’emport en chasseurs, ainsi quei la capacité à catapulter simultanément à la récupération (chaque mètre de pont compte).
      Au-delà de ce rythme, il est préférable de travailler en coalition, le facteur limitant essentiel étant la ressource humaine, surtout les pilotes. Car si l’équipage ‘nautique’ est de 1500 pax (dont au moins 100 pax de personnel d’état-major, qui coordonnent l’action globale du PA et de son escorte), le GAé ‘aéro’ est de 500 pax.
      L’interopérabilité élevée entre US Navy et Marine nationale est un acquis et autorise d’autres schémas. La priorité est donc de la créer également avec la Royal Navy : li y a fort à parier que dès 2021 la première sortie du CDG sera avec le Queen Elisabeth et dans le Pacifique.

      Il faut souligner à nouveau que la qualité du ‘matos’ français et surtout la qualification de son personnel, donne à ces schémas d’engagement une force de percussion qui est décisive.
      Cette qualité du personnel se voit aussi à terre : un PA US en ATM reste quasiment 3 ans à quai. En France, c’est la moitié de ce temps, soit 18 mois max, pour faire exactement la même chose (donc avec changement complet du combustible nucléaire). Que l’on va réduire encore à moins de 12 mois, soit le temps pour un PA à propulsion classique. Seule la France sait le faire. Mais c’est à terre, donc pas très visible.
      Pour les propos de Macron sur le nucléaire « écologique », il faut souligner qu’il l’a dit au Creusot…en présence de Mme Pompili, la ministre de la transition écologique.

    • E-Faystos dit :

      @ LEONARD
      Le programme du SCAF comportera si lot de Rafales modernisés.
      Pourquoi ?
      Parce qu’un appareil avec la forme d’une semelle usagée et la taille d’un bombardier Mirage IV ne saurait se débrouiller dans toutes les situations comme le polyvalent Rafale de taille légèrement plus grande qu’un mirage 2000, et qui cumule d’excellentes prestations à basse vitesses, en plus de briller à très basse altitude.
      Donc il y aura un vide qu’il faudra combler pour un appareil léger dans un futur…lointain.
      L’expérience actuelle validera si un porte avion peut fonctionner avec un seul appareil pour tour le spectre de mission.
      Ensuite, le NGF, c’est aussi les drones.
      Soit un type NEURON, soit du consommable type SCALP amélioré.
      Là sera la différence avec tout ce qui à été fait avant…

      • LEONARD dit :

        @E-Faystos.
        « Ensuite, le NGF, c’est aussi les drones ».
        D’ou mon interrogation: A ce jour, et y compris sur les dessins d’illustration, je ne vois de drones pour l’Aéronavale. Certes, la technique d’appontage auto reste à développer, mais SCAF = NGF+drones et ce qui va de soi pour l’A.A n’a pas été clarifié pour l’A.N….

        • E-Faystos dit :

          A ce jour, je dois étaler… Mon ignorance.
          Drones indépendants ou munition intelligente ? Le scalp ferait une bonne base pour un drone jetable, et donc la haute intensité.
          Vu aujourd’hui et plus haut que la France prenait l’Eurodrone avec des pincettes, lequel en l’état ne semble qu’adapté à l’observation et a bombarder de l’intégriste.
          Donc un drone plus guerrier ne serait pas inutile dans le futur, et Dassault peut le faire pour remplacer les Rafales si les IA futures peuvent dépasser les pilotes humains (et ce n’est pas gagné)

    • Washington dit :

      « Je vois sur les vues d’artiste des Rafale, des NGF, des E2D, des hélicos, mais pas de SCAF, ni de drones.
      Dommage. »
      Le jour de mise à l’eau, le Rafale aura 65 ans,
      ça sera un musée flottant.

    • NRJ dit :

      @Leonard
      De l’espace sera aussi réservé pour les remote carrier du SCAF. C’est possiblement ça qui compense la différence de tonnage par avion.

    • Lucas dit :

      Il ne faut pas oublier que le NGF devrait être accompagné de drônes, et il faut bien les mettre quelque-part…

    • blondin dit :

      en parlant de 3, je viens de voir une vidéo avec le PANG qui est équipé de 3 lignes d’arbre, ce qui’ m’a un peu surpris !
      https://www.youtube.com/watch?v=IvtQ73onq9U
      je croyais que c’était 2 hélices, avec les 2x 220 MW des 2 K22, pour 27 noeuds, et il me semble qu’avec 3 arbres on pourrait gagner quelques noeuds… je pense aux PA US avec leur 4 lignes d’arbres pour 30-35 noeuds…

  16. batgame dit :

    ce sera déjà un miracle que ce programme aille au bout en 2038 ,alors demander 3 Porte avion ,c’est de la science Fiction mon cher scope wizard

    • ScopeWizard dit :

      @batgame

      Oui , et je vais de ce pas , mon cher batgame , vous livrer le fond de ma pensée .

      Pour moi , ce qui va suivre n’ engage donc que votre serviteur , tout ce programme du NGF comme du PAN NG n’ est que politique , il n’ est en aucun cas pensé tel qu’ il devrait l’ être .

      Je m’ explique : déjà il n’ est question que d’ un seul et unique navire , à partir de là s’ offrent à nous deux possibilités qu’ il convient d’ examiner à égalité ……….
      1)_le porte-avions nous est indispensable et ce pour les 20 ou 30 années à venir une fois ce-dernier entré au service actif .
      2)_Il ne l’ est pas ou pas sur autant de temps .

      I_S’ il s’ avère qu’ il nous est indispensable , encore faut-il déterminer quelles en sont les raisons .

      Perso , j’ en vois trois :
      a)_à condition que la France en soit maître d’ œuvre comme maître d’ ouvrage principal , maintenir un très haut niveau de compétences , de savoir-faire , stimuler innovation et recherche , permettre à tout un tissu industriel de conjuguer un effort générateur de travail comme de vocations qui de mon point de vue sont autant de garanties d’ autonomie , d’ indépendance .

      b)_permettre à la France de disposer d’ une force aéronavale projetable partout dans le monde et d’ ainsi pouvoir faire valoir sa puissance diplomatique , gage d’ exercice ou de démonstration de souveraineté .

      c)_permettre à la France de toujours tenir son rang parmi les grandes puissances navales de la planète .

      Maintenant , la question est : si indispensable soit-il ce qui logiquement exige qu’ il y en ait au moins deux , est-ce que ce porte-avions peut quand-même rester unique dans la mesure où durant le temps de son indisponibilité , un autre type de navire peut prendre le relai en amenant une équivalence ?

      Perso , je ne le crois pas .

      II_le porte-avions ne nous est pas indispensable .

      a)_Nous n’ en avons donc pas besoin pour les 20 ou 30 années à venir une fois ce-dernier entré au service actif donc nous risquons à peine lancé , ou dans les quelques années à suivre , de le voir devenir obsolète .

      b)_à condition que la France en soit maître d’ œuvre comme maître d’ ouvrage principal , maintenir un très haut niveau de compétences , de savoir-faire , stimuler innovation et recherche , permettre à tout un tissu industriel de conjuguer un effort générateur de travail comme de vocations qui de mon point de vue sont autant de garanties d’ autonomie , d’ indépendance peut se faire par un autre biais qui au final aboutira au même résultat .

      c)_permettre à la France de disposer d’ une force aéronavale projetable partout dans le monde et ainsi pouvoir faire valoir sa puissance diplomatique , gage d’ exercice ou de démonstration de souveraineté ne nous sert à rien -par exemple si la doctrine d’ emploi de nos forces change radicalement- ou peut s’ envisager différemment .

      d)_permettre à la France de toujours tenir son rang parmi les grandes puissances navales de la planète n’ est plus une priorité ou peut se faire autrement .

      Inutile de préciser que je suis partisan de la première hypothèse ( I ) , le reste me paraissant hasardeux de chez hasardeux .

      Maintenant , attention , si effectivement le porte-avions nous est indispensable et qu’ il n’ y a aucun moyen de le remplacer car tout ce qui pourrait lui être substitué sera quoi que l’ on fasse en dessous de son ratio inconvénients/avantages , alors compte tenu du fait qu’ il ne saurait être question de le faire voguer tous les jours de l’ année , n’ en aligner qu’ un seul confine à l’ absurdité , à l’ aberration , à la connerie quoi ; en gros , hormis le point I a , ce serait surtout du gaspillage et une absence volontaire d’ assurer une sécurité à l’ une de nos composantes de défense que nous avons mis si longtemps à hisser au niveau des meilleurs à coups de si méritoires efforts et de tant de persévérance ; l’ Aéronautique Navale………….

      De plus , il me semble me souvenir que la crise sanitaire planétaire que nous traversons depuis bientôt toute une année a pas mal bousculé certaines habitudes , rebattu certaines cartes , bouleversé entre-autres l’ industrie du voyage ………..
      Donc , que les croisiéristes ne sont plus tellement à la fête au point que nombre de contrats visant à la construction de grands paquebots par les chantiers navals Français et qui font leur fierté ne sont plus à l’ ordre du jour ………………

      Par conséquent , sans doute un poil naïvement , je me demande si nous ne serions pas mieux avisés de faire bosser tout un corps de métier spécialisé d’ excellence , tel celui de nos chantiers navals qui seraient chargés de construire deux ou trois PA ainsi que nombre d’ autres navires tel les frégates mais sous supervision stricte cela va de soi .
      Ce qui présenterait un double avantage , celui de nous permettre de remonter en puissance , celui de maintenir l’ emploi ainsi qu’ un haut niveau de savoir-faire pendant plusieurs années voire décennies tout en disposant de grands bassins de radoub , de bassins de carénage permettant de construire des navires de plus de 300 mètres tel la forme des Chantiers de l’ Atlantique de Saint-Nazaire .

      Cette idée vous apparaît si farfelue ou irréaliste ?

      D’ après moi , il serait bon de la creuser un peu ………..

      Cela étant , quand je vois que notre futur PAN NG , bien que jaugeant plus d’ un tiers de mieux que le CdG , ne va pouvoir embarquer qu’ une trentaine d’ avions type NGF , c’ est à dire un quart de moins que le Charles De Gaulle de 260 mètres pour 42.000 tonnes avec ses excellents Rafale M , je me dis que nous sommes tombés sur la cabeza …………….

      Mais quelle idée aussi de vouloir embarquer des jets de combat aux dimensions du Mirage IV !!!

      Les Américains ont certes eu dans leur NAVY des centaines de Grumman F-14 Tomcat , mais au moins les mettaient-ils en ligne depuis des porte-avions à propulsion nucléaire classe Nimitz ou Enterprise de 330 à 340 m pour 90.000 à 100.000 voire 105.000 tonnes à pleine charge , pas depuis des Midway ( datant de 1945 mais considérablement modifié dont un pont très élargi doté d’ une grande piste oblique ) de 295 m pour 65.000 tonnes à propulsion classique !

      Bref , un seul PAN + NGF ( en plus Franco-Allemand avec tous les risques que ça comporte qui de surcroît ne nous garantissent en rien que ce programme nous coûtera à terme effectivement moins cher que si nous l’ avions développé tout seuls ) = KOLOSSAL KONNERIE

      Mais bon , Macron et Merkel sont aux manettes , les US chapeautent l’ UE via l’ Allemagne qui en est la puissance économiquement dominante jusqu’ à flirter avec l’ hégémonie , mais de quoi devrais-je m’ étonner ??

      Ben de rien ………..

      Par contre , j’ ai bien peur que certaines choses soient désormais écrites et que d’ ores et déjà l’ on ne puisse rien y changer………….

      Affaire à suivre …………..

      Pour l’ heure , suspension d’ audience ! 😉

      • E-Faystos dit :

        Mon cher ScopeWizard.
        Pour ma part, il m’apparaît évident que l’intérêt d’un P.A est d’abord politique, le militaire venant loiiiiiin, très loin derrière.
        Mais l’art militaire n’est-il pas de la politique quand les négociations ont échouées ?
        Prenons un porte-avions d’une autre culture : pour parvenir à construire un tel mastodonte, la Russie pouvait prendre pour exemple son exemplaire capturé chez les Nazi.
        Les moteurs sabotés, ils pouvaient toujours en étudier l’agencement..’ mais les communistes ont préféré s’en servir comme cible.
        Une cible diablement solide et résistante, selon les rapports.
        Quand les ambitions maritimes de l’amiral Kouznetsov (l’officier, hein…) Parvinrent au politburo, la question de la soutenabilité de l’effort, du rapport coût efficacité se posa en termes crûs: en face, les moyens étaient maîtrisé de longue date avec avions puissants (Phantom II, et L’immense RA5c vigilant).
        Pas à pas, ce fut d’abord des portes hélicoptères, puis des portes aéronefs avec des vtol… Et assez mauvais.
        Et si les Russes ont des MiG 29 navalisés, c’est que l’Inde les a payés (exemplaires et développement) et c’était du pain béni pour l’OKB MiG tant ils sont en disgrâce.
        Pour conclure, ce porte avion tricolore aura sûrement une utilité militaire : celle de lancer de loin des raids de bombardiers même sur des zones très contestées parce que le Rafale Marine n’est pas assez excellent pour ce genre de mission.
        Mais le premier intérêt est politique. Je vois personnellement le P.A. comme un hochet présidentiel, doublé d’une vitrine commerciale.
        Trop gros pour être caché? Mais il est salué à chaque sortie pour des exercices prévus des mois/années à l’avance.
        Il n’emporte que trente avions? On connaît l’effectif souhaité de SCAF, pas de drone/loyal wingmans (beurk) d’hélicoptères et d’avions sentinelles.
        Et déjà, la dotation normale du Charles, ce n’est que 24 Rafales.
        Si c’est pour crâner, c’est bien suffisant.
        Alors?
        La France va investir dans un puissant moyen d’accrétion qui a une origine et une portée politique.
        Mais factuellement, le SCAF dimensionnera le porte avion (au moins dans les détails). Et le SCAF, je ne donne pas cher de sa peau.
        Par contre, ce beau bâtiment (mais si, allez…) devra posséder des moyens de défense, et c’est une pression bienvenue sur le développement d’antimissiles hypersoniques.
        Et je peux déjà vous promettre (car mon but n’est pas de vous convaincre) que nos « alliés » Européens seront les premiers à venir se pavaner sous les couleurs Françaises car leurs navires seront protégés par les mêmes moyens que pour notre porte avion: l’occasion de montrer ses muscles à moindre risque.

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        Mon cher E-Faystos ! 🙂

        À la lecture de votre commentaire , même si j’ ai quelques blancs concernant toute cette histoire de porte-avions Soviétique inspiré du PA Nazi que je devine être le Graf Zeppelin si longtemps en voie de construction , je pense vous suivre et adhérer ! 🙂

    • blondin dit :

      je pense que ça ira au bout, quel que soit nos futurs présidents, on en a au moins 1 depuis bien longtemps et abandonner ça nous ferait perdre beaucoup, en savoir faire, en attribut de puissance, en image… et je pense que ça ferait trop de bruit pour que ça passe la trappe. Meme si on est un peu à la ramasse, ce sujet est trop important, au delà du plan miitaire pour tout laisser tomber. D’autant plus que la periode à venir va plutot encourager le réarmement plutot que l’inverse. Et Macron a lancé une relance de nos moyens militaires et à moins d’avoir un vert ou mélenchon, et encore, ça va aller au bout.

  17. vrai_chasseur dit :

    Notre pdt est en général assez précis sur le choix des mots.
    – Le nucléaire, avenir énergétique « et écologique ». Discours décomplexé et intentionnel.
    – « la propulsion nucléaire de nos portes-avions… » puis « le futur porte-avions qui dotera notre marine » : 1 ou 2 ?
    comprendre peut-être 2 d’abord (le CDG et son successeur ensemble) puis 1 (le successeur seul une fois le CDG désarmé) – de toute façon on verra plus tard

  18. Titeuf dit :

    Wahou!!!
    J’avoue que je suis très surpris.
    Ce PA n’aura pratiquement rien a envier à ces congénères des USA,a part la quantité d’aéronefs embarquer.
    Je m’attendais vraiment pas à un bestiaux pareil.
    Il y une nette tendance à mettre du volume,de la grandeur dans le renouvellement des nouveaux SNA ,SNLE,PA(S).
    Il va avoir une sacré gueule.
    Les Anglais qui se vanter d’avoir le plus imposant navire de combat en Europe vont en être pour leur frais,et ce sera un vrai PA celui là.
    Sur la photo l’on voit bien que le NGF a des dimensions importantes.
    Par contre je ne saisis pas bien là poupe de ce PA, c’est étrange…
    Cela me semble de la place perdu,bon je ne suis pas ingénieur mais cela m’a sauté aux yeux…
    Bravo en tous cas pour mon pays,qui sait faire de grandes réalisations.

    • Yann dit :

      Bien vu pour la poupe, je me suis fait la même remarque… ça me fait penser à certains paquebots dernièrement sortis de… Saint Naz ! un clin d’oeil aux chantiers de l’atlantique peut être 😉

      • blondin dit :

        ou des considérations nautiques ? une sté hollandaise à sortie un concept avec une sorte de de foil arrière, à plat à la poupe, qui augmenterait la vitesse, c’est peut etre ça…

  19. Polymères dit :

    La répartition des coûts sur le nombre d’années est importante (d’où l’intérêt de commencer tôt les études) pour lisser les budgets et ne pas devoir subir la contrainte financière d’urgence (qui industriellement peut aussi causer des problèmes, des retards et des surcoûts).
    Effectivement la question d’un deuxième porte-avions ne se pose pas encore, l’actuelle LPM étant en cours pour des financements jusqu’en 2025. Autant il peut dire qu’il n’y en a qu’un ou qu’il y en aura deux ou dix, tout cela n’enclenche aucun « processus ».
    C’est au moment de la phase industrielle qu’il faudra qu’une décision soit prise, c’est à dire aux alentours de 2028-2030 soit à la fin de la prochaine LPM.
    En tout cas, gardons bien à l’esprit à ceux qui encore aujourd’hui sont à vouloir « d’urgence » qu’on lance un deuxième CDG qu’ils pensent coûter peu d’argent et être réalisé en un claquement de doigt qu’il convient de comprendre qu’il faut savoir vivre dans la réalité, la réalité d’un temps long et que ça ne se fera pas. Le deuxième porte-avions à côté du CDG, c’était une décision qui devait se prendre dans les années 90-2000. Désormais nous sommes dans une période ou le CDG est obsolète pour le temps long, car le temps qu’un deuxième arrive, on peut compter près de 7-8 ans au mieux (peu importe ceux qui pensent que les plans sont déjà fait, ceci ne réduit en rien le temps de construction et de remise en route d’une industrie spécifique) ben on entrera dans une période ou le Rafale se verra remplacer. Le temps long, c’est le NGF et on ne peut pas aujourd’hui faire un PA pour 10-15 ans avant qu’il soit clairement un handicap qui demandera une double qualification des personnels et ne pourra pas accueillir le NGF.
    Le 2e PA se fera donc dans l’optique du remplaçant du CDG et se fera dans le même horizon de temps, voir plus tard afin de coller avec l’arrivée du NGF.
    Donc pour ceux qui sans cesse ne peuvent s’empêcher de se plaindre qu’il n’y ait qu’un seul porte-avions, qu’ils faut prendre la décision d’en avoir un deuxième, cela ne changera pas la situation actuelle, le CDG restera seul jusqu’en 2040 et on ne verra pas la marine nationale avec 2 PA avant cette date. Donc cessez de vous accrocher et d’être en permanence frustré sur cette question en « réclamant » toujours un 2e porte-avions, car cette question se posera dans plusieurs années et pour une réalisation en 2040. Soit vous voulez continuer à vous plaindre pendant 20 ans en disant que « ce n’est pas normal », « les politiciens tous incompétents » soit vous prenez votre mal en patience et vous comprenez que nous ne sommes plus 20 ans en arrière et qu’un deuxième PA ne sera pas un frère jumeau du CDG, mais un frère jumeau de son successeur.

    En tout cas, réjouissons nous déjà qu’on lance aujourd’hui la réalisation du successeur du CDG, car si on serait aujourd’hui dans la même tendance qu’il y a quelques années, un tel remplacement n’aurait pas été une évidence et la pertinence même du GAN aurait été balayé au nom « d’économies ». Je l’ai souvent dis ici, soyons déjà content d’avoir un PA comme le CDG avec son lot de Rafale, cette situation n’est pas la « pire », on pourrait très bien ne rien avoir.
    D’ailleurs certaines personnes militent même pour l’abandon du GAN au profit de plus de navires type frégates, la même « pensée » que durant les années de réductions et ou pour s’acheter des choses, on cherchait à supprimer d’autres choses. Une pensée que je critique souvent chez ces personnes qui semblent bloquées mentalement à cette époque, qui ne veulent voir que les problèmes, qui n’acceptent pas de considérer positivement les hausses actuelles qui permettent de réaliser des choses qu’on n’aurait pas réalisée et qui permettront à l’avenir de revoir le format de nos armées à la hausse et possiblement d’absorber pleinement par exemple un second PA.
    Mais bon, la défiance politique, le militantisme aveugle un peu trop certains esprits, peur de donner du crédit au gouvernement et à Macron, alors que jamais on ne leur demande cela, on demande juste d’analyser objectivement ce qui est fait et les effets que cela engendre.

    • Taboulé dit :

      @Polymères,
      Impression que vous parlez « de l’intérieur » … vous travailleriez au MinDef (ex. DGA) que cela ne m’étonnerait pas…
      Donner du crédit ou pas au gouvernement n’est pas le propos, dans la mesure où le Président a fait partie d’un gouvernement précédent qui avait poursuivi sur la voie des économies, avant d’être confronté à des situations imposant d’autres choix (attentats, attaques AQMI/Ansar au Sahel …).
      Sans nier le bien fondé de ce lancement, n’oubliez pas que nombre d’observateurs sur ce site et aussi et surtout de militaires réclament cette décision depuis juste 20 ans si ce n’est plus …
      Par ailleurs, cette décision ne résout pas toute la question à elle seule : comment la France pourra t’elle rester crédible à l’horizon 2040-2050 avec une marine qui est en passe d’être moins dotée que celle de pays acteurs dans les zones de tension même proches ?
      Ex. vérifiez la dotation de la Marina Militare … ce n’est niu une marine nucléaire, ni une marine océanique comme la nôtre, mais ses choix capacitaires sur les frégates par exemple sont plus cohérents et solides que les nôtres…

      • Carin dit :

        @Taboulé
        Ce que vous ne voyez pas dans votre comparaison, c’est le nombre de bateaux qu’un PA et son GAé peuvent envoyer par le fond, avant même qu’ils n’apparaissent sur les radars (même seafire) des frégates!!
        Eh oui, grâce au guet aérien, un PA voit beaucoup plus loin qu’une armée de frégates, et grâce à ses avions embarqués il frappe une flotte bien avant sa détection.

    • Desty dit :

      Moi je pensais que ce PANG arriverait un peu plus vite que ça, c’est à dire dans la première moitié des années 2030, avant que le CdG soit retiré du service. Cela aurait laissé le temps d’en construire un deuxième juste à temps pour la retraite du CdG.
      La ça va être ric-rac pour que la marine le reçoive ce premier NG avant le départ de l’autre. Mais en même temps peut-être que ça augmente les chances pour que vous en ayez deux. Dans le cas de figure où le nouveau et le vieux aurait pu cohabiter une dizaine d’années, il y aurait eu du biscuit pour décaler année après année le lancement du chantier d’un deuxième.

      • oryzons dit :

        Cela va être ric-rac parce que 40 ans de politiques à favoriser les emplois jeunes / formations en tous genre de moins d’une semaines / allocations dont les politiques espèrent à chaque fois voir les (maigres) effets pendant leur mandat versus les dépenses d’investissement sur le temps long en télécom / électronique / technologie de l’information / défense qui prennent comme ici des décennies.

        Si Macron est réellu en 2022 lorsqu’il quittera l’Elysée en 2027 on en aura à peine commencer la fabrication…

        Je ne suis pas d’accord avec beaucoup de choses sur Macron mais il faut être lucide, déjà en temps que ministre il avait relancé le mouvement sur l’investissement techno et industriel. Depuis son élection il a relancé l’investissement sur la Défense.
        On a tellement été sevré pendant des décennies que l’on en voudrait tout de suite beaucoup plus, mais un pays c’est un paquebot, la politique d’aujourd’hui donnera des résultats dans 10 ans.

        De même les résultast catastrophique au niveau de l’école sont la résultante d’un rabais constant de l’exigence vis à vis du contenu des programmes et du respect de l’autorité. Cela prendra longtemps à être corrigé.

        Le monde de l’information est devenu immédiat, mais le vrai travail, le travail de fond à tous les niveaux est lui toujours sur le temps long. Et ce dans tous les domaines et tous les secteurs.

        • blondin dit :

          c’est effectivement le 1er président depuis longtemps qui a relancé l’industrie, l’innovation, et la défense ! il a quand meme à son crédit d’avoir commencé à remettre les choses en place, tout en s’affirmant face à un conn… comme erdogan, et on a une ministre qui fait plutot bien son boulot.

  20. ScopeWizard dit :

    Petit droit de réponse sur un sujet si proche que qualifier un tel commentaire de HS ne me paraît point judicieux , encore moins bienvenu , de bon aloi et cætera ……………

    Donc réponse adressée à l’ ami @LEONARD ……………

    ……….. qui au cours de notre passe d’ armes me répondit ce qui suit ……………eh oui , remettons-nous d’ abord dans le contexte de l’ époque ………….. 😉

    « LEONARD
    8 décembre 2020 à 15:04

    1)_En ce qui me concerne, je préfère une société de confiance à une société de défiance.

    Moi aussi ; et largement !
    Excepté qu’ accorder une confiance excessive à une classe dirigeante qui est tellement déconnectée des réalités d’ un peuple qu’ elle a prétention à pouvoir gouverner , ne me semble ni prudent , ni intelligent .

    Combien par exemple , parmi ceux qui la composent qui toutes tendances confondues sont tout de même quelques centaines , savent ce que représente 1219 Euros mensuels ( c’ est à dire le SMIC pour 35 H par semaine ) dont 4 pleins hebdomadaires à 50 Euros la passe avec une dépense locative avoisinant les 400 à 600 Euros et dans du très modeste sans compter les frais de bouche et tout le reste ?
    Dix ? Vingt ? Moins ?

    Vous voyez le truc ?

    Bon , passons ……..

    Ensuite , sur ceci …….

    2)_Combien de millions , de dizaines de millions , voire de centaines de millions , pourraient être épargnés au contribuable par une gestion hyper-rigoureuse à condition toutefois que cette dernière ne paralyse pas les initiatives ?

    Vous , vous m’ avez répondu cela …………

    « Gestion hyper-rigoureuse et initiative sont antinomiques. L’initiative suppose la liberté (de création, de réflexion, d’éxécution ), la liberté est entravée par le contrôle, qui suppose l’aversion au risque qu’induirait la confiance, le contrôle génère la sécurité, mais induit la défiance, et l’initiative suppose la confiance. ( avant, pendant et après ). »

    C’ est l’ évidence même ; c’ est pourquoi j’ avais bien précisé « à condition toutefois » ; ce qui supposait un fil du rasoir , du funambulisme , une quadrature du cercle , sans en arriver à changer le plomb en or , au moins un poil de subtilité , quoi !
    En même temps , est ce qu’ au bout du bout , exiger une « gestion hyper-rigoureuse » est-il si antinomique avec la notion d’ initiative ?

    Si j’ osais , et d’ ailleurs je vais oser -après-tout pourquoi se priver- je vous rétorquerais que tel naguère le fameux « Tango Corse » , ce serait de l’ initiative « conditionnée » ………………

    De plus , il me semble qu’ il existe une différence de taille entre l’ entrave et la paralysie qui est bien le terme que j’ ai utilisé .

    Suivant ………..

    3)_ »Donc, pas de monde idéal, mais je préfère une société de confiance qui ose et qui échoue ( le moins souvent possible ), qu’une société de défiance qui tendra toujours vers l’immobilisme. »

    Une société qui serait dans la défiance serait , à mon avis , dans tout autre chose que l’ immobilisme ; plutôt dans la rébellion dès lors que la phase de mécontentement ou de désapprobation atteindrait ses limites .

    4)_ »Bien sûr, il y a un présupposé: Penser que tous les décideurs et éxécutants n’ont pas un dessein caché et qu’ils oeuvrent pour le bien commun, mais surtout s’interdire de croire qu’avec notre humble condition, on est meilleurs qu’eux. »

    Eh bien , personnellement , je ne verrais pas les choses sous cet angle ; l’ idée c’ est quand-même la Démocratie , autant dans la lettre que dans l’ esprit .
    Or , vous m’ en voyez très sincèrement navré , mais nous sommes dans un tel entre-soi qu’ il confine à l’ oligarchie , et ça ce n’ est pas ce qui peut le mieux définir un régime démocratique ; souvenez-vous de la composition de ce mot d’ origine Grecque ……………
    Le pouvoir au peuple ; demos kratos

    Alors , ne tombons pas dans l’ utopie , mais ne leur accordons pas pour autant et à chaque fois un blanc-seing ………….

    Je sais , Scope est chiant , il répond ; eh oui je sais bien ; mais que voulez-vous , c’ est dans sa nature ……………après si c’ est pour sortir des conneries , ça c’ est évidemment une autre paire de manches !

    ¡Viva la Revolución! 😉

    • ArtScenik dit :

      Sans doute devrions nous préalablement consulter les gilets jaunes ou faire un RIC à l’attention de l’ensemble des français pour définir les choix en matière d’armement !!! Après quelques palabres sans fin opposant les centaines, voire les milliers d’experts auto-proclamés, la ménagère lambda décidera du choix des catapultes et Jean-Kévin-Rayan, amateur de jeux sur Playstation, fera ses géniales recommandations les moyens de détection aériens… (J’exagère à peine…)

      • ScopeWizard dit :

        @ArtScenik

        Poison très efficace selon Hercule Poirot ! 😉

        Cela étant , ce n’ est pas ce que je répondais à @LEONARD .

        L’ idée , c’ est qu’ il ne faut pas prendre les gens pour des cons , enfin pas trop , avec modération en somme .

        Je ne suis pas en train d’ exprimer qu’ il s’ agit de faire davantage confiance à René Timbale , Agénor Laflutte , ou Kimberly Gontran plutôt qu’ à leurs représentants de l’ élite détenteurs de la décision à prendre ………..

        Le problème , c’ est la valeur de ces « élites » ; sachant qu’ elles sont a minima bien mieux et beaucoup plus informées que l’ individu lambda , sont-elles suffisamment en capacité de se servir de toute cette information pour parvenir à la meilleure décision qui soit ?
        Autrement-dit , en dehors de leur position dominante sur la pyramide qui les place au rang de décideurs , sont-elles compétentes ?

        C’ est ça la question !

        Vous m’ en voyez navré , mais vous avez dans l’ homme de la rue , à condition toutefois que celui-ci soit lui aussi suffisamment informé voire ait au fil du temps et de sa capacité de jugement/discernement , autant si ce n’ est plus de logique et de bon sens que chez ceux qui nous gouvernent ou prétendent à le faire .
        Ce que l’ on appelle parfois avec mépris « le bon sens paysan » , ça existe , ce n’ est pas qu’ une vue de l’ esprit .

        Maintenant , évidemment , plus vous aurez un peuple éduqué , un peuple qui au-delà de la « compétence » peut aspirer à une émancipation par les « savoirs » , la connaissance ( cette-dernière étant la plus étendue et la moins superficielle que possible compte tenu de l’ amplitude que l’ « on » souhaiterait atteindre dans les domaines ou secteurs recherchés ) meilleure sera la potentialité de finesse et de pertinence dans le résultat final obtenu selon le paramétrage à disposition .

        Un exemple tout con : votre véhicule à moteur fonctionne mal ou plus du tout , si vous n’ êtes pas spécialiste style mécanicien ou apprenti-mécano ou même seulement amateur un tant soit peu éclairé et outillé , il paraîtra tout à fait normal que si vous essayez par vous-même de résoudre la panne , à la sortie vous ne fassiez que des conneries !

        Personne ne va s’ en étonner , c’ est une évidence !

        En revanche , conscient de vos limites , vous confiez ledit véhicule entre les mains expertes de quelqu’ un dont c’ est le métier ou qui se dit suffisamment connaisseur ; si à la sortie vous vous retrouvez dans la même infortunée situation ou pire , indépendamment du blé à débourser , croyez-moi sur parole , ça m’ étonnerait que vous ayez envie de sauter de joie …………

        Sachant bien qu’ une ou deux fois , ça peut passer et se comprendre -tout dépendra de l’ attitude des principaux intéressés- par contre au-delà je ne crois vraiment pas que vous cautionnerez longtemps ……….

        Eh bien , dans un ordre de grandeur incomparable cela va de soi , c’ est ce qui arrive à nos élites ; beaucoup d’ entre-nous doutent qu’ ils soient seulement tellement plus compétents que certains de leurs sujets de la plèbe à être en capacité de prendre telle ou telle décision en fonction de tel ou tel paramètre , de tel ou tel enjeu qu’ il s’ agit déjà d’ avoir compris et cernés au mieux , au plus près .

      • ScopeWizard dit :

        Rectifions de ce pas , parce que ainsi rédigé , c’ est du « chinois » ………..

        « vous avez dans l’ homme de la rue , à condition toutefois que celui-ci soit lui aussi suffisamment informé voire ait au fil du temps et de sa capacité de jugement/discernement , autant si ce n’ est plus de logique et de bon sens que chez ceux qui nous gouvernent ou prétendent à le faire . »

        « vous avez dans l’ homme de la rue , à condition toutefois que celui-ci soit lui aussi suffisamment informé voire ait au fil du temps SUFFISAMMENT DÉVELOPPÉ UNE capacité de jugement/discernement , autant si ce n’ est plus de logique et de bon sens que chez ceux qui nous gouvernent ou prétendent à le faire .

        Voilà , ce n’est pas forcément génial , mais c’ est mieux ; un poil plus Français , quoi . 🙂

        • LEONARD dit :

          Il y a une loi d’airain, valable partout dans la société. Les chefs pensent que leurs subordonnés en savent moins qu’eux, et les subordonnés que les chefs sont déconnectés de la réalité « du terrain ».
          Après, si vous pensez qu’il faut que les technocrates marchent dans la rue pour prendre des décisions de bon sens, on doit trouver un terrain d’entente.
          Faudra quand même uniformiser le « bon » sens de la marche, pour éviter les collisions, encore une décision qui sera diversement commentée…

          • ScopeWizard dit :

            @LEONARD

            En essayant de m’ extraire de tout simplisme …………

            « Les chefs pensent que leurs subordonnés en savent moins qu’eux, et les subordonnés que les chefs sont déconnectés de la réalité « du terrain ». »

            Oui , à mon niveau , maintes fois vérifié .

            Cela étant , tout dépend ; évidemment , vous avez plusieurs cas de figures mais lorsque le « chef » débarque de rien de plus que ses diplômes voire a à son actif deux ou trois stages soit-disant immersifs à la mors-moi le nez , c’ est effectivement quelque chose qui peut s’ observer très très très souvent ………..

            « Après, si vous pensez qu’il faut que les technocrates marchent dans la rue pour prendre des décisions de bon sens, on doit trouver un terrain d’entente. »

            La question est : avons-nous tellement besoin de « technocrates » ?
            D’ après moi , non , ou en tout cas pas plus qu’à la portion congrue , c’ est à dire un minimum .
            Sachant que pour rebondir sur votre antinomie de l’ autre jour , je ne suis vraiment pas sûr que « rue » et « technocrates » ça aille si bien ensemble , mais alors vraiment pas .
            Quant au « bon sens » ………….. heu … alors là , joker !

            « Faudra quand même uniformiser le « bon » sens de la marche, pour éviter les collisions, encore une décision qui sera diversement commentée… »

            Je pense surtout que nous n’ avons pas fini de rédiger des constats ……………. et pas forcément « à l’ aimable » ! 😉

          • LEONARD dit :

            @Scope,
            Le »bon sens », ça n’existe pas, ou plus exactement, c’est l’opinion de chacun, et c’est donc très relatif. Aujourd’hui, fermer les restaurants, pour un virologue, c’est du bon sens, et pour un restaurateur, le bon sens, c’est d’ouvrir.
            Donc, en dehors d’être un argument d’autorité pour asseoir mes intérêts, il n’y a pas de quantification/qualification du bon sens, sauf à considérer comme paradigme que « tous des cons sauf moi ».

            Quant aux technocrates, c’est la complexité de notre monde qui leur donne le pouvoir de la maitrise du savoir. C’est ce qui fait que l’on confie les prévisions météo à des ingénieurs qui analysent des images satellites et modélisent des phénomènes physiques plutôt qu’à mon grand-père qui annonçait la pluie avec ses rhumatismes.

            Et c’est bien parce que nul n’englobe la complexité du monde qu’on a segmenté sa connaissance en métiers, ce qui suppose des techniques et un savoir spécifique, avec des praticiens de la chose qu’on appelle des technocrates. Et quand je ne suis pas rationnellement capable de penser faire mieux, eh bien, je fais confiance à plus compétent que moi, même si j’essaie de compléter mes connaissances chaque jour.

            C’est ce que j’entends par société de confiance et humilité. J’ai l’humilité de penser que ceux qui décident d’un porte avions, d’un confinement, d’une prévision météo, ont plus de capacités que moi et que ma confiance en eux emporte ma délégation à considérer leurs décisions légitimes.

          • ScopeWizard dit :

            @LEONARD

            Bien -sûr que si que le « bon-sens » existe et pas qu’ un peu .

            Si vous voulez , le « bon sens » c’ est en gros ce qui correspond à une préoccupation du « bien commun » la moins parasitée possible par telle ou telle considération de nature subjective ; par exemple , que vaut mieux t-il ?

            Peu manger mais bien manger quitte à ne pas toujours pouvoir se rassasier à volonté bien que ce que vous mangiez soit aussi nourrissant que sain ?
            Manger beaucoup à satiété mais bouffer une merde mal-nourrissante et en mesure d’ atteindre votre organisme au point à plus ou moins long terme de vous rendre malade , et peut-être même gravement ?

            C’ est quoi le mieux pour vous , le 1 ou le 2 ?
            Et pour vos enfants ou ceux qui vous sont chers , que préconiseriez-vous , le 1 ou le 2 ?

            Voilà , c’ est ça le bon-sens ; il a déjà un rapport avec la nature et la simplicité autrement-dit avec l’ harmonie de l’ Homme par rapport à son environnement .

            La météo ? Mais sans les impératifs de rendement actuels auxquels s’ ajoute la fragilité des plants du fait même de cette recherche de rendement , nos anciens parvenaient très bien à la prévoir ; moi-même de là où je suis et par rapport à certains repères , je puis vous dire si dans les deux ou trois jours à venir il va pleuvoir ou pas , et ce , avec un très fort taux de probabilité , je dirais de l’ ordre de 80 à 90% .

            Nos anciens paysans n’ avaient de surcroît pas besoin de prévisions à une ou deux semaines , mais c’ est toute cette putain d’ agriculture moderne qui a tout changé !

            Faudrait surtout pas nous prendre pour d’ éternels demeurés !

            Et en mer comme en montagne , c’ est la même chose ; les « anciens » en savaient beaucoup plus que ce que le modernisme a tendance à laisser croire .

            Je n’ ai pas le temps de développer , je ne suis pas de votre avis ; plus tard .
            Mais sachez que je ne fais personnellement pas confiance à la Technocratie , mais alors pas du tout surtout dès lors que la voilà qui s’ acoquine à la Bureaucratie ………….

          • ScopeWizard dit :

            @LEONARD

            De plus , un truc tout con mais qui me semble archi-primordial , connaissez-vous le sens du terme « TECHNOCRATIE » ?

            Parce que si je me réfère au dico Le Larousse ……….

            « Système politique ou économique dans lequel les experts, techniciens et fonctionnaires supplantent, en fait ou en droit, les responsables politiques dans la prise des décisions (souvent péjoratif). »

            Ce n’ est quand même pas à vous que je vais apprendre combien peut être important de pouvoir parler d’ une même chose en nous accordant sur sa définition , c’ est tellement de base……….et comme j’ ai la curieuse impression que vous confondez technocratie et « intellectuels ( ou « sachants » ou savoirs )……………

            Ne me dites pas OUI parce que je ne le croirai pas ! 😉

  21. iroise dit :

    C est logique que la France se dote d un remplaçant au CDG mais le calendrier sera t il tenu ? Les budgets seront ils à la hauteur d içi 2038 ? Il suffit que le prochain Président (si l actuel n est pas réélu ou pas candidat) décide que ça coute trop cher, aurions nous un calendrier respecté dans le temps ?
    L important sera que le futur porte avions flotte…un jour.. mais pas trop tard ! Nous n avons donc surtout pas de temps à perdre !!
    Fini la récréation pour nos décideurs politiques !

    • blavan dit :

      Comme tous les projets civils et militaires, les coûts annoncés seront doublés. Ceux qui lancent les projets ne sont plus aux commandes au moment de l’addition finale. Le cap d’un projet , c’est quand les sommes avancées ne permettent plus de faire marche arrière , et qu’il faut continuer à payer sans cesse . L’EPR , comme l’A400 M en sont des exemples.

  22. Dimitri dit :

    2 porte-avions, 300m… La folie des grandeurs comme d’habitude. Et avec quel argent s’il vous plaît ? Faut payer le RSA, la CMU, la prime de rentrée, la prime de Noël, la CAF, le chômage partiel, les APL … Il n’y a pas d’argent magique disait Macron il y a 1 an. Ça y ressemble drôlement !

  23. ScopeWizard dit :

    @tschok

    Même cause , même traitement que pour l’ ami @LEONARD …………..

    schok
    8 décembre 2020 à 15:24

    « Nan mais Scope, du pognon, il y en a, c’est pas ça le problème.

    Le problème, c’est que vous voyez midi à votre porte en oubliant qu’il y a des millions d’autres Scope qui, eux aussi, veulent qu’on dépense du pognon, mais dans d’autres secteurs.

    Certains Scope veulent mettre du pognon dans la rénovation thermique des bâtiments. C’est une bonne idée, pourquoi pas? D’autres Scope veulent mettre du pognon dans le sécuritaire: plus de flics, de caméras, de prison, etc. Très bien, je dis banco. D’autre Scope encore veulent mettre du pognon dans la santé: plus d’hôpitaux, plus d’usines qui fabriquent des masques, plus de stocks de masques, plus de labos qui fabriquent des vaccins et des médocs en France, car il faut récupérer notre autonomie sur ce plan. J’dis oui.

    Etc.

    Chacun de ces clones de Scope se dit à son propre niveau la même chose que vous: on est gouverné par des nazes, on pourrait faire des économie, faut refuser le diktat du pognon (ce qui ne les empêche pas d’en réclamer plus…) Etc. Tous travaillent en silos sans se préoccuper de savoir combien ils sont au total à réclamer simultanément la même chose.

    C’est-à-dire que tous ces mecs tirent ensemble sur la même ficelle sans se préoccuper de savoir combien ils sont à tirer sur la même ficelle en même temps. Un peu comme les gens qui tirent sur le jus aux heures de pointe, mais qui ne veulent pas de centrale nucléaire ni de lignes à haute tension.

    C’est pas une histoire de yakafokon, c’est une histoire de prise de conscience que vous n’êtes pas le seul Scope à vouloir plus de pognon. Vous êtes des millions de Scope à vouloir plus de pognon. Le pognon, il y en a, mais il faut le partager, c’est tout.

    Donc, vos 16 milliards, partez de l’idée que vous allez les prendre à quelqu’un, dans la poche d’un autre Scope comme vous, et que ce mec va gueuler parce que vous allez lui retirer quelque chose et qu’il va devoir apprendre à s’en passer. Ce Scope va être un prof, un gardien de prison, un flic, une infirmière, un fonctionnaire territorial, un retraité, un chômeur, un handicapé, etc. Et tout ces gens vont gueuler, d’ailleurs il suffit d’ouvrir le journal pour les entendre gueuler. C’est notre vie.

    Et vous les aurez vos 16 milliards. Mais, est-ce que vous aurez à assumer le mécontentement social des millions de Scope dont vous aurez vidé les poches? Non, ceux qui gèrent le mécontentement social généré par les mesures que vous préconisez en tant que yakafokon qui prétend réfléchir, c’est pas vous, c’est les gens que vous détestez: les gouvernants. Et accessoirement, les flics, puisqu’il faudra bien les envoyer pour taper sur la gueule des autres, ceux à qui vous avez piqué le pognon pour satisfaire votre désir de second porte-avions nucléaire qu’il est bon pour la grandeur de la Frôônce.

    Et c’est ça qu’il faut assumer, puisque vous parler de savoir ce qu’on veut et de s’en donner les moyens. Vous voulez du pognon pour votre porte-avions? Préparez-vous à taper sur la gueule des gens qui vont devoir les payer, parce qu’il faudra bien les trouver quelque part ces 16 milliards d’euros.

    Mais si assumer ça et trop lourd, alors faites ce que vous faites d’habitude: dénoncez l’incompétence les gouvernants, militez pour qu’on fasse la chasse à l’évasion fiscale et exigez que les administrations soient plus économes de leur budget. Et ne vous en privez surtout pas, parce que c’est ce que tout le monde fait.

    Je vous le dis tout de suite, ça ne sert strictement à rien, mais au moins ça soulage. »

    Quelle démonstration magistrale ; j’ avoue je suis en admiration , c’ est magnifique ! 🙂

    Bon , mais pour ce qui est du totem à votre gloire , je crains qu’ il ne vous faille patienter encore un peu ………. 😉

    Hébé oui , parce que ce n’ est pas du tout ce que je dis et qui était en réponse à l’ ami @Lassithi …………..

    Vous , tout ce que vous faites , c’ est « résumer » ( il y a quelques strophes ) la manœuvre en un « déshabiller Paul pour habiller Jacques » ; oui mais sauf que moi ce n’ est pas du tout ce que j’ exprime , mais alors pas du tout de chez du tout ………………

    De plus , si au lieu de vouloir connement vous payer le Scope , vous aviez tenu compte de tout ce qu’ il a exprimé au fil des divers échanges sur le fil correspondant , vous le sauriez , c’ était évident .

    Bref , soyez donc moins impétueux et suivez plutôt que vous disperser ; je sais bien que nous sommes en saison automnale , celle où nombre de feuillus perdent leurs feuilles qui ainsi virevoltent au gré du vent froid et humide et qu’ il est sans doute fort distrayant d’ en observer la course , m’ enfin soyez avec nous !!

    Toujours cette propension à vouloir faire plus malin que les autres , c’ est une manie ; pourtant ce n’ est pas toujours la démarche au résultat final le plus heureux qui soit , vous savez .

    Donc , oui , je suis bien de votre avis : ça ne sert strictement à rien ………… mais cela vous soulage t-il au moins ? 😉

    • Mark 41 dit :

      @ScopeWizard: Hé bien si, je confirme, vous croyez sans doute que l’argent c’est facile à trouver pour la défense nationale. Votre réponse (qui est une  véritable non réponse en fait) à mon affirmation que le choix d’un PA unique avait été décidée depuis un moment déjà, est assez révélatrice.

      Vous ne voulez pas comprendre les choix passés (programme Horizon, FREMM) en parlant d’économie d’échelle (comme si construire 4 frégates coutait moins cher que d’en construire deux). Les navires non construits ont forcément permis de réaliser des économies. On peut regretter ces choix-là mais affirmer que c’est une grave erreur sans nous expliquer comment on va payer la facture pour les 11 frégates non construites est un peu démagogique. Toujours dans cette croyance de l’argent facile, vous m’avez affirmé que votre souhait serait de 3 PA (avec les frégates, SNA, avions et hélicos qui vont avec je suppose).

      Alors il faut y réfléchir un peu sérieusement, le budget de l’état (argent encaissé par l’état en 2020): 250,7 Milliards, Budget de l’armée pour 2021: 39,2 Milliards. En clair, on va consacrer environ 15% de nos revenus à la défense nationale.  Sachant que le niveau de dépenses global est de 383 Milliards (sous évalué parait-il), le déficit est de 132 Milliards pour 2021 (plus de trois fois le budget des armées).

      39 Milliards?
      Déjà il faut soustraire la contribution liée à la dissuasion nucléaire (exorbitante) et ensuite répartir les budgets entre les trois armées. Reste à comprendre que le budget de l’armée est divisé grosso-modo en trois sortes de dépenses, les dépenses de fonctionnement (30%) les dépenses d’équipements (30%) et les salaires (40%).

      On fait avec les moyens qu’on a, et il faut être réaliste, combien de pays au monde aimeraient disposer (car ils pourraient eux aussi en avoir besoin) d’un Porte-Avions CATOBAR à propulsion nucléaire? Beaucoup je pense, et jusqu’à maintenant seule notre marine (excepté les USA bien sur), s’est lancé dans un programme aussi complexe et couteux.  C’est facile de dire aujourd’hui d’en faire plusieurs (il y a forcement des marins et gradés qui poussent dans ce sens), mais c’est visiblement plus difficile d’expliquer comment on va financer tout ça.

      Mais puisque tu ne parle pas de déshabiller l’un pour vêtir l’autre (ouf…tu ne propose pas d’utiliser les cartes vitales pour fabriquer un joli PA tout vert), j’imagine que tu va proposer une nouvelle source de revenus (la rigueur n’est pas une solution elle est déjà appliqué depuis un bail) pour financer tout ça (20/25 Milliards min. le groupe aéronaval en dépenses d’équipements, sans parler des dépenses de fonctionnement bien-sur).

      PS: Les rafales du CDG seront à remplacer avant l’entrée en service du futur PA. La cible de 60 rafales M commandés ne permet même pas de renouveler le parc actuel d’ici le service du PA-NG. Par ailleurs, on ne pourra pas faire fonctionner correctement 2 PA avec 1 seule flotte d’escorte, car c’est un argument qui vise à laisser le deuxième PA au port faute de frégates, ou alors condamner les 2 PA à naviguer ensemble faute de pouvoir les séparer. Ca serait une véritable gabegie.

      • ScopeWizard dit :

        @Mark 41

        D’ une part , tout le commentaire ne s’ affiche pas , il manque les extrémités donc impossible de répondre sans risquer de passer à côté de quelque chose .

        D’ autre part , j’ ai déjà esquissé suffisamment d’ éléments de réponse pour ce qui est des milliards à trouver , et ce , sous forme de questions auxquelles il semble très compliqué de répondre .

        Je te fais un petit rappel non exhaustif vite fait ……….

        _Quel est le coût réel d’ un programme ?
        _Sommes-nous certains de réaliser une économie par une coopération quand tout le savoir-faire que nous allons chercher ailleurs , nous l’ avons nous-mêmes ?
        _Combien de milliards sont gaspillés chaque année soit à cause d’ une mauvaise gestion , soit à cause d’ une corruption , soit à cause d’ organismes qui en réalité ne servent à rien mais n’ existent que pour satisfaire un entre-soi d’ arrangements entre amis ainsi grassement rémunérés et bénéficiant au passage de coûteux avantages ?
        _Combien de milliards a perdu l’ État en vendant ce qui pourtant -même modestement- lui rapportait ?
        _Combien de milliards sont perdus à cause des GAFAM Américains qui ne paient pas ou presque pas d’ impôts à destination des caisses de l’ État ?
        _Combien de milliards sont perdus à cause de la fraude sociale ?
        _Combien d’ autres le sont à cause de l’ évasion fiscale pudiquement appelée « optimisation fiscale » ?

        Je continue ?

        Ne me dites pas que l’ argent est difficile à trouver avant d’ avoir apporté une réponse claire et précise que Scope , pauvre connard du bas-peuple évidemment par nature si ignare , égoïste , et réfractaire , est tout à fait en droit de se poser .

        Et vous remarquerez que j’ ai pris soin d’ éviter certains sujets tel l’ immigration dans un ratio dépenses/recettes ou les errances de la gestion de la crise sanitaire que nous traversons , et pourtant il y a fort à parier qu’ il y aurait quelques milliards à récupérer là aussi .

        Comme ça , à vue de pif et en fourchette basse , entre le gaspillage et le truandage , j’ estime à 50 milliards nos pertes annuelles .
        Et à mon avis , ce serait plus près de 100 que de 50 y compris en restant en fourchette basse .

        Alors voyez à quel point tous ces milliards qui à chaque fois nous font tant défaut pour mener à bien notre effort de Défense , entre-autres garant de l’ autorité d’ un État sur un autre mais aussi sur son peuple , sont en réalité largement à notre portée ; mais pour ça encore faudrait-il être gouvernés par autre chose que la kyrielle de guignols actuels , un truc avec une volonté allant dans ce sens .

        • Mark 41 dit :

          Désolé pour ce message illisible, j’espère que celui sera plus compréhensible.

          Donc je résume ton discours à (désolé si j’ai loupé un truc): Il suffit d’éviter la « mauvaise gestion » et l' »optimisation fiscale », quand il ne s’agit carrément pas de « corruption ».

          Voila que tu trouve 100 Milliards (!), pas de début d’explication crédible ou même originale, tu te contente de ressasser des idées pourtant largement diffusées un peu partout (j’attendais quelque chose de plus élaboré à vrai dire).

          L’optimisation fiscale, c’est un…droit. Il n’y a rien d’illégal. Taxer tout ça reviens à augmenter fortement les impôts. e soucis qui nous oblige a y aller doucement, c’est que le niveau d’imposition est élevé, et plus on l’augmente plus les gens trichent, c’est mathématique. Et laisser entendre qu’on pourrait améliorer considérablement notre situation en taxant les GAFA me parait réellement démagogique (tu crois au délires de Macron toi?)

          Le déficit se creuse (plus de 130 Milliards cette année), tous les gouvernants passés ont prôné (plus ou moins) la rigueur budgétaire (ou la responsabilité budgétaire). La dernière fois qu’un budget était à l’équilibre, c’était au siècle dernier. La réduction des dépenses est une priorité de plusieurs gouvernements depuis longtemps déjà . Départs en retraite dans la fonction publique sans les remplacements, fermeture d’hôpitaux en milieu rural, fin des crédits consacrés aux infrastructures, salaires des profs bloqués depuis un bail, investissement dans la recherche devenus inexistants… Et bien entendu, réduction des budgets consacrés à la défense. Ha ha non en fait, on serre la vis partout, sauf celles des policiers et des militaires. Le vrai soucis c’est qu’on fait encore semblant d’entretenir le souvenir de notre glorieux passé, à lieu de tourner la page. On essaie encore de faire croire au grand public qu’un programme de 17 frégates c’est faisable, ou que, peut-être, on construira un deuxième porte-avions. Les promesses irréalistes n’engagent que les imbéciles qui ont envie d’y croire.

          Bref, tu nous explique qu’en gros en on fait pas assez pour la défense (rien pour de l’état lamentables des services publics, hein) et que toi, l’excellent commentateur des blogs de défense, tu as la solution que personne depuis 20/30 n’est capable de mettre en œuvre.

          Si au moins tu avais des idées originales, je me dirais faut voir, mais quand on n’as que des arguments dignes du bistrot (tous pourris ces guignols) c’est tout vu.

    • tschok dit :

      Vous fatiguez pas, Scope, on a déjà eu cette conversation un millier de fois au moins.

      Le problème est cognitif. Vous tournez toujours en rond autour des mêmes thèmes:
      – Les zélites qui nous gouvernent sont incompétentes
      – Faut mieux gérer les administrations pour faire des économies
      – Faut faire la chasse à la fraude
      – Faut refuser le diktat du pognon

      L’idée générale étant que vous détenez le monopole de la clairvoyance, contrairement à ceux qui nous gouvernent, et que le pognon qu’on pourra grappiller en faisant des économies et en récupérant le produit de la fraude, on pourra le réinjecter dans des dépenses qui vous tiennent à cœur à titre personnel, en l’espèce 16 milliards d’euros dans la construction de deux porte-avions.

      Je vous réponds simplement que c’est du fantasme. Et vous n’êtes pas le seul à avoir ce genre de fantasmes sur ce blog, je tiens à vous rassurer sur ce point: au moins, vous avez l’avantage du nombre.

      Et j’ai bien conscience que pour vous, il est complètement naturel d’avoir ces fantasmes en tête et je suis certain que vous ne voyez pas où diable serait le problème. Pour vous, cela relève de l’évidence la plus naturelle: si on ne dépense pas 16 milliards d’euros pour construire deux porte-avions, c’est qu’on est gouvernés par des incompétents, alors qu’il suffirait de faire des économies et de récupérer le produit de la fraude fiscale et sociale, et le tour est joué. Et hop!

      Mais vous avez vaguement conscience de passer pour un yakafokon malgré tout. Ce n’est pas la lucidité qui vous amène à cette prise de conscience, c’est la peur du qu’en dira-t-on: vous avez peur de passer pour un con. C’est ça qui vous emmerde. Mais à aucun moment vous ne remettez en cause vos convictions sur le sujet.

      Et moi je vous dis: ne vous en privez pas, de toute façon tout le monde fait pareil. Tout le monde dit qu’on est gouverné par des cons, qu’on pourrait faire des économies, qu’on pourrait récupérer le produit des fraudes pour l’affecter à de nouvelles dépenses et qu’il faut refuser le diktat du pognon parce que c’est de la rigueur budgétaire castratrice.

      Ce sont des lieux communs: ils sont fait pour qu’on les foute dans des conversations à la con, comme chez le coiffeur.

      Le jour où vous aurez envie de discuter plus sérieusement des choses, au-delà du lieu commun, ne vous inquiétez pas, vous trouverez des gens avec le niveau de QI correspondant et vous aurez des conversations sérieuses. Mais tant que vous vous contenterez de vos lieux communs habituels, en étant persuadés qu’ils recèlent une part essentielle de sagesse populaire, de « bon sens paysan » comme vous dites, et qu’ils constituent le nec plus ultra de la pensée, vous resterez à des niveaux de perception superficiels.

      J’aimerais bien vous dire que c’est à vous de voir et que le choix vous appartient, mais en réalité c’est faux. Pour l’instant, vous en êtes encore à un stade de votre développement personnel où vous vous croyez plus intelligent que la machine. Vous commencerez à pouvoir faire un choix quand vous comprendrez que le fonctionnement de la machine est plus compliqué que ce que vous en avez compris.

      Vous êtes encore un ado, en fait, ce qui vous rend sympathique, d’ailleurs (alors que vous tenez volontiers des discours réacs parfaitement odieux, mais c’est un autre problème).

      • Green dit :

        Bien dit, et puis merci pour l’effort.

        • ScopeWizard dit :

          @Green

          Mais bordel , je le crois pas ……….

          Répondez aux questions que je pose plutôt que cautionner stupidement les conneries des uns ou des autres !!! Surtout d’ un tel niveau !

          Vous êtes complètement débile ou quoi ?

          Non ?

          Vous avez une personnalité ? Ou n’ existe t-elle que par procuration ?

          Bon ! alors , bougez-vous la ficelle et répondez ……….

          @tschok n’ amène aucun argument ou contre-argument , il ne répond à rien du tout , il ne fait qu’ appliquer encore et encore une technique consistant à toujours rester en position dominante dans un échange ( ne parlons surtout pas de débat ) de façon -non pas à avoir raison- mais à n’ avoir jamais tort !

          Cf : l’ Art d’ avoir toujours raison ou Dialectique Éristique -Schopenhauer .

          Il n’ y a rien : ni sur la forme , ni sur le fond , c’ est le vide abyssal ; tout ce qu’ il avance et qui se résume à de la continuelle attaque ad personam peut être contré sans la moindre difficulté au point qu’ il va aussitôt passer aussi bien pour un con que pour un dégueulasse qui reproche à autrui tout ce qu’ il est lui-même ; et vous , vous arrivez à cautionner une connerie pareille , pire à vous joindre à la curée ou ce qui a pour ambition d’ en être une , sans même poser la moindre question à celui qui est concerné et sur qui par votre attitude vous contribuez à vous acharner ????????

          Mais comment vous faites ça ? Franchement , comment vous pouvez être tombé si bas ?

          Rappel des questions :

          _Quel est le coût réel d’ un programme ?
          _Sommes-nous certains de réaliser une économie par une coopération quand tout le savoir-faire que nous allons chercher ailleurs , nous l’ avons nous-mêmes ?
          _Combien de milliards sont gaspillés chaque année soit à cause d’ une mauvaise gestion , soit à cause d’ une corruption , soit à cause d’ organismes qui en réalité ne servent à rien mais n’ existent que pour satisfaire un entre-soi d’ arrangements entre amis ainsi grassement rémunérés et bénéficiant au passage de coûteux avantages ?
          _Combien de milliards a perdu l’ État en vendant ce qui pourtant -même modestement- lui rapportait ?
          _Combien de milliards sont perdus à cause des GAFAM Américains qui ne paient pas ou presque pas d’ impôts à destination des caisses de l’ État ?
          _Combien de milliards sont perdus à cause de la fraude sociale ?
          _Combien d’ autres le sont à cause de l’ évasion fiscale pudiquement appelée « optimisation fiscale » ?

          @tschok étant infoutu de répondre à quoi que ce soit , si ce n’ est en biaisant façon donneur de leçons/psychologue de pacotille au rabais , pour éviter de devoir le faire , peut-être vous , saurez-vous y réussir , et par-là même relever le gant aussi bien que le niveau ?

          Allez ; voyez , je suis tout ouïe …………… 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Chouette , on va bien se marrer ! 😀

        Alors , kesquidi kiki ?

        « Vous fatiguez pas, Scope, on a déjà eu cette conversation un millier de fois au moins. »

        Ah bon , faut pas que je me fatigue ?
        Aucun effort à fournir à propos de vos conneries ?? Et vous parlez de « conversation » ???
        Zéro argumentation ou contre-argumentation , rien que du procès d’ intention qui plus est truffé de contre-sens ???

        Alors , puisqu’ il convient de ne point se fatiguer et que vous me le proposez si gentiment ………..

        En ce cas , parfait ; voilà qui est fait !

        Voyez , ça n’ a pas traîné . 😉

      • oryzons dit :

        Je suis 100% d’accord avec votre pavé.

        Après par contre oui on peut faire des économies :
        – fonctionnaires : on en a tellement trop qu’eux mêmes ne savent plus quoi faire de leur journée
        https://www.leparisien.fr/economie/310-000-fonctionnaires-travailleraient-moins-de-35-heures-par-semaine-26-03-2019-8040186.php
        – dépenses sociales : on est les champions du monde !
        https://www.lesechos.fr/2016/10/la-france-championne-incontestee-de-la-depense-sociale-219028
        Nous y engloutissons 5,5 % du PIB vs 3,5% pour l’allemagne
        – fonction territoriale : communes, communautés de communes, départements, régions, bonjour le mille feuille administratif français ! Avec à chaque étage des agents, des conseils, des rapports confiés à des sociétés…
        – Education : Pas assez d’heures de présentiel, trop de vacances.
        – Retraites : faut-il vraiment revenir sur cette farce qui dure depuis 40 ans ?

        Je m’arrête là car il y a encore pleins d’autres leviers (la bouffonerie des emplois jeunes par exemple).
        Donc oui il y a moyen de dégager de grosses sommes. Mais aucun moyen de le faire dans la joie et l’allégresse sans avoir des manifs pour crier au scandale.
        Les grecs ont du attendre d’être en faillite, on verra jusqu’où nous irons dans le délire « je veux en faire toujours moins et que l’Etat m’en donne toujours plus ». Grande innovation française maintenant depuis les Gilets Jaunes on rajoute « Et si j’ai pas ce que je veux, je pète tout jusqu’à ce que je l’obtienne ».

  24. Plusdepognon dit :

    Tambours et trompettes donc pour un secret de Polichinelle :
    https://air-cosmos.com/article/un-porte-avions-trs-amricain-sur-orbite-23956

    Que cette annonce soit faite au Creusot, rien de fortuit :
    https://www.usinenouvelle.com/editorial/framatome-developpe-un-mini-reacteur-nucleaire-smr-avec-l-americain-general-atomics.N1016484

    Le futur PANG s’appellerait le Valéry Giscard d’Estaing… après tout c’est une histoire d’O dans une grande piscine :
    https://www.nouvelobs.com/politique/20201203.OBS37011/quand-giscard-voulait-tester-la-bombe-atomique-francaise-dans-le-desert-americain.html

  25. Fred dit :

    Le dessin proposé par Naval Group montre une unique catapulte avant (si je ne me trompe pas), et celui de General Atomics deux au même endroit … On se demande bien pourquoi :o)

  26. Thierry dit :

    à peine le projet est sur les rails qu’ils commencent déjà à parler de réduction des coûts, pas bon du tout ça, on sait trop bien dans quelle impasse ça mène, avoir au minimum deux porte avions de ce type à propulsion nucléaire (voir même 4 OU 5 dans l’idéal) nous coutera infiniment moins cher que le coût de fonctionnement des bases françaises permanente disséminés un peu partout dans le monde à coup de compromission politique et même corruption à grande échelle.

    Oui, on peut se doter de moyens pour intervenir partout dans le monde en faisant des économies à grande échelle, mais faire des économies sur la flottille française est une réduction des coûts toxique similaire à celle faite dans les hôpitaux à l’arrivée du coronavirus. C’est une très mauvaise décision. Un seul porte avion ne suffira jamais quel que soit sa taille. Et si en plus comme le Charles de Gaulle il n’a pas mangé sa soupe il a trop de mal à se faire entendre car il n’impressionne pas.

    le Rafiot LREM ayant été torpillé et coulé depuis longtemps, Macron se raccroche comme il peut aux débris flottants, il ne contrôle plus rien, il subit les événements et fait semblant d’exercer un pouvoir qui n’existe déjà plus.

    • Sahasrahla dit :

      Merci de nous rappeler que vous n’aimez pas le président de la République, j’avais failli l’oublier.

    • m dit :

      4 ou 5, mais vous délirez.

      Les anglais auront déjà du mal à armer leurs deux porte-avions avec un équipage. En France, ce sera pareil.

      Si on en construit plusieurs dans la foulée pour une économie de coût, ce serait pour les alliés européens éventuellement. Mais la France n’a pas la capacité d’avoir 3 porte-avions, et même deux, je pense que c’est une illusion.

    • NRJ dit :

      @Thierry
      Avoir des bases partout dans le monde a d’autres avantages que le porte-avion. Les bases extérieures et les porte-avions ne jouent pas dans la même catégorie, c’est comme si vous compariez un Eurofighter et un Tornado.

      D’une part le porte-avion est potentiellement une arme du passé avec l’arrivée des drones en masse, des missiles hypersoniques, et bientôt des canons EM. Vous me direz alors « ah ouais mais les marines chinoises et américaines, elles en achètent ». Et je vous répondrai : toutes les marines du monde développaient des cuirassés à la seconde guerre mondiale. Mais si il est effectivement trop tôt pour faire le deuil du porte-avion, on peut quand même éviter de tout miser sur cette arme, surtout que l’armée française a bien d’autres sujets : satellites, missile hypersonique, armes laser etc… Alors si l’armée française est riche et qu’on arrive à développer toutes ces nouvelles armes, on pourrait effectivement financer un autre porte-avion. Mais ça veut dire qu’il faut le faire dans un second temps, APRES qu’on ait développer les autres armes et quand on se demandera où on peut mettre quelques milliards intelligemment.

      D’autre part, la permanence à la mer est un faux argument. Le but d’un porte-avion, c’est de faire de la guerre de haute intensité. Avoir deux porte-avions en temps de paix pour faire des ronds dans l’eau n’a aucune utilité en tant que tel. Et si on craint que l’unique porte-avion soit à l’arrêt pour atm (ou simplement car il est fait pour n’être sur l’eau que la moitié du temps) le moment où les hostilités se déclarent, je pense qu’un moyen plus économique donc à efficacité égale pour un coût réduit (plus « rentable ») est de ralentir son activité si un conflit devait se préparer.

      • Mat49 dit :

        @ NRJ admettons dans l’ensemble si le sous investissement perdure, mais le dernier paragraphe là vous rêvez encore à un monde merveilleux où on est toujours en mesure de voir très longtemp à l’avance qu’une guerre va éclater. Et quand bien même une guerre se préparerait ouvertement, il y a pleins de cas où malgré des signaux flagrants les décideurs n’ont pas réagis car il ne voulaient pas qu’une guerre éclate (Anglettere avant l’invasion des Malouines, Staline qui réagit bien trop tard avant Barbarrossa).

        « Avoir deux porte-avions en temps de paix pour faire des ronds dans l’eau n’a aucune utilité en tant que tel. » Déjà si puisque car ça permet de réagir tout de suite en cas de surprise, ensuite ça permet d’entretenir deux équipages. Enfin si la guerre survient et qu’on a qu’un PAN, on fera cette guerre très probablement avec un seul PAN, qu’on ne pourra probablement pas se permettre de risquer vu la frilosité de nos politiques face aux pertes. Et là oui on se demandera à la sortie de la guerre à quoi il servait s’il est resté planqué au port ou reduit à une logique de flotte en vie.

        « je pense qu’un moyen plus économique donc à efficacité égale pour un coût réduit (plus « rentable ») est de ralentir son activité si un conflit devait se préparer. » L’ennemi attendra tranquillement que notre PAN soit en entretien pour déclencher une attaque surprise si ce PAN le gêne.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « un monde merveilleux où on est toujours en mesure de voir très longtemp à l’avance qu’une guerre va éclater ». Je vous rappelle que l’armée française est au top 6 mondial, que ce soit l’armée de terre, l’armée de l’air ou la marine. Du coup, quelle armée aurait la taille suffisante pour représenter une menace (sans avoir eu besoin d’augmenter au préalable ses capacités) si importante et si immédiate pour l’armée française ? La question ne se pose pas pour les USA qui nous écraseraient de toute façon, la Chine est trop loin, même si on a deux porte-avions (et en particulier si la Nouvelle-Calédonie devient indépendante). La Russie n’a pas de marine digne de ce nom (la menace viendrait de ses sous-marins…). Donc qui ?

           » il y a pleins de cas où malgré des signaux flagrants les décideurs n’ont pas réagis car il ne voulaient pas qu’une guerre éclate ». Vous avez parfaitement, ça peut arriver. Mais ça ne démontre en rien la nécessité d’un deuxième porte-avion. Si notre gouvernement et notre armée sont mauvais à tel point d’être incapable de prévoir une attaque massive sur notre sol, plus d’argent n’apportera rien. On l’a vu avec les masques. Ce ne sera pas un problème matériel ou financier, mais un problème humain. Et plus de matériel et d’argent ne servirait à rien (si notre flotte se fait détruire au port, avoir un ou deux porte-avions ne changera pas grand chose, puisque les 2 s’y feront démolir). Dit simplement, si vous avez un scénario de guerre dans lequel avoir un deuxième porte-avion compenserait l’incompétence et l’inconséquence des dirigeants militaires et politiques, n’hésitez pas…

          « Enfin si la guerre survient et qu’on a qu’un PAN, on fera cette guerre très probablement avec un seul PAN, qu’on ne pourra probablement pas se permettre de risquer vu la frilosité de nos politiques face aux pertes. ». 0% d’accord. S’il y a le besoin d’un PAN, on le sortira même s’il y a des risques et qu’on en a qu’un seul. La frilosité politique n’est pas un argument. Un exemple assez représentatif est à mon avis le cuirassé Dreadnought pendant la 1ère guerre mondiale: Les allemands en avaient une vingtaine, les anglais une quarantaine. Cet investissement a été colossal aux 2 partis, mais les allemands ont préféré laisser leurs cuirassés au port (alors que le blocus les affamait). Pourquoi ? On peut se dire comme vous le faites que c’était par frilosité politique, vu le coût financier de ces cuirassés. Mais en fait la vraie raison est plus simple: la bataille était perdue d’avance face à une Royal Navy largement supérieure en nombre.
          S’il y a une nécessité, on sortira le PAN. Et s’il n’y a pas la nécessité, on ne le sortira pas, mêmes si on en a un deuxième. Par contre la vraie question est qui avons nous en face ? Et un deuxième PAN suffirait t’il à faire face ?

          « L’ennemi attendra tranquillement que notre PAN soit en entretien pour déclencher une attaque surprise si ce PAN le gêne ». Effectivement. Mais si on économise un porte-avion, on a les moyens de s’acheter plusieurs frégates à la place, ainsi que les autres armes qui pourront le remplacer au moins partiellement (canons EM, satellites etc). Et quelle offensive ennemie sera t’elle si vitale pour la France qu’on ne se donnera pas le temps d’attendre la fin de l’atm pour contre-attaquer ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ 6e là vous parlez du rang de la france en terme de budget brut ce qui ne signifie rien car compte tenu des disparités de niveau de vie le coût de la masse salariale varie d’un pays à l’autre. Des pays moins riches en terme de budget ont des armées plus imposantes que la notre (ce n’est pas compliqué), exemple Israel (15e) sur le plan terrestre (hors mobilisation). Et le budget brut ne signifie rien de la qualité, exemple france (6e) comparée à l’allemagne (7e mais sans forces nucléaire).

            Si on vous suit cela signifie que l’Arabie Saoudite (5e) a une meilleur armée que nous. A démontrer.

            « Du coup, quelle armée aurait la taille suffisante pour représenter une menace ». Beaucoup sur le papier sur le plan conventionnel, moins actuellement vu notre positionnement géographique. Mais à l’avenir qui sait? Et la question est plutôt pour moi la menace que nous nous constituons sur le plan conventionnel, donc le degrès de supériorité sur les autres. Car une armée est aussi faite pour attaquer car c’est la meilleure manière de se défendre.

            Pour reprendre votre exemple de guerre contre la Russie ce qui nous reste de flotte ne servirait pas qu’à affronter des navires de guerre mais aussi à attaquer vers la terre.

            « Vous avez parfaitement, ça peut arriver. Mais ça ne démontre en rien la nécessité d’un deuxième porte-avion. » C’était en rapport avec la capacité à voir venir les guerres.

            « Dit simplement, si vous avez un scénario de guerre dans lequel avoir un deuxième porte-avion compenserait l’incompétence et l’inconséquence des dirigeants militaires et politiques, n’hésitez pas… » Les surprises sont par nature imprévisibles d’une part et d’autre part si nos dirigeants ont l’incompétence de ne pas réagir préventivement deux PAN permettrait de réagir ensuite toute de suite au loing ou au près car un serait en permanence à la mer ou proche de l’être. Je ne dis pas qu’il en faut un absolument mais que sur le papier l’idée n’est pas à disqualifier en soit.

            Avoir une armée de bonne qualité peut pallier des décideurs incompétents dans une certaine mesure. Exemple si l’armée rouge avait été équivalente à la Ost Heer le 22 juin 1941. Une armée rouge égale en qualité et supérieur en nombre en quantité avec des unités d’actives opérationnelles sans avoir besoin de mobiliser pour compléter leur effectif aurait largement mieux encaissé.

            « S’il y a le besoin d’un PAN, on le sortira même s’il y a des risques et qu’on en a qu’un seul. » Je parlais du cas où il est en entretien et vous convenez que l’ennemi attendra tranquillement que notre PAN soit en entretien pour déclencher une attaque surprise si ce PAN le gêne.

            « La frilosité politique n’est pas un argument. » C’est pourtant hélas une réalité.

            « Les allemands en avaient une vingtaine, les anglais une quarantaine. Cet investissement a été colossal aux 2 partis, mais les allemands ont préféré laisser leurs cuirassés au port (alors que le blocus les affamait). Pourquoi ? » Les allemands sont sortis à Jutland et ont fait bonne figure, les navires anglais y ont révélé des faiblesses. La Marine Impériale allemande auraient aussi pu utiliser cette flotte en harcèlement s’ils avaient adopté d’autre tatctiques.

            « Par contre la vraie question est qui avons nous en face ? Et un deuxième PAN suffirait t’il à faire face ? » On ne peut pas prévoir l’avenir, donc il faut se préparer à avoir de quoi pallier des imprévus. Qui aurait dit que nous aurions les Turcs en face il y a dix ans? Après 1 PAN, 2 PAN ou pas de PAN c’est à replacer dans une question plus vaste de stratégie et de budget (nous en avions parlé mais vous n’aviez pas saisie mes arguments).

            « Et quelle offensive ennemie sera t’elle si vitale pour la France qu’on ne se donnera pas le temps d’attendre la fin de l’atm pour contre-attaquer ? » Cela peut être sur un DOM TOM notamment car il n’y a pas que des attaques qui nous menaceraient de manière absolument vitale. Et la question est plutôt qu’en cas de période d’entretient nous ne pouvons pas attaquer en premier avec un PAN.

            « Mais si on économise un porte-avion, on a les moyens de s’acheter plusieurs frégates à la place ». Cela peut se défendre mais uniquement dans l’optique ou notre budget reste insuffisant et qu »on construit bien plus de frégates que la poignée actuelle. Car ce n’est pas ce que nous avons fait: nous sommes passé à un seul PA et on a réduit le nombre de frégate sensiblement sur les vingt dernières années.

            En conclusion si on adoptait une stratégie, donc qu’on n’était plus sous budgétés car on définirait des fins et des moyens, et que le naval est jugé prioritaire dans cette stratégie un 2e PAN se tient. Je ne suis pas pour une telle stratégie mais c’est un autre débat.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            L’armée française est dans le top 6 mondial, certes en budget mais aussi et surtout au niveau de la quantité de matériel et de la technologie. Comparez simplement le nombre de chars et véhicules lourds, le nombre d’avions (avec la technologie du Rafale), le nombre de soldats, le tonnage de notre marine et ses dates de mise en chantier.
            Israël par exemple plus d’avions mail il s’agit pour les 3/4 de F-16 et ils n’ont qu’une faible marine. Du coup quelle armée serait capable selon vous de nous détruire de façon si immédiate et si imprévisible qu’on ne puisse se permettre d’avoir un PA en ATM ?

            « Mais à l’avenir qui sait? » Justement s’il y a une menace à l’avenir, on sera peut-être en mesure de la voir grandir avant qu’elle ne se matérialise. On va quand même pas décréter une mobilisation générale et se mettre en état de guerre de haute intensité juste « au cas où ». C’est de l’hypercondrie a ce niveau.

             » ce qui nous reste de flotte ne servirait pas qu’à affronter des navires de guerre mais aussi à attaquer vers la terre. »
            Mdr. Je vais la faire autrement : si on a deux porte-avions, ça implique de faire des sacrifices sur, par exemple les satellites, les missiles hypersonique, les canons EM etc… Pensez vous sincèrement qu’a budget égal, un deuxième porte-avions sera capable compenser tous les avantages apportés par ces technologies qui formeront l’ADN du combat de demain ? Et là je ne parle que technologie, car pour un porte-avions on peut acheter plusieurs avions ravitailleurs (qu’un missile hypersonique ne suffirait pas à neutraliser, contrairement au porte-avions) ou plusieurs frégates.

            Si nos dirigeants militaires et politiques sont mauvais à tel point d’être incapable de voir une menace grandir pour se matérialiser, je serais tenté de vous dire qu’on a déjà perdu. Si nos porte-avions n’ont pas été déjà détruit, ils le seront quand on attaquera. L’exemple de Barbarossa est bien trouvé : le nombre ne compense pas l’incompétence et l’inconséquence de nos dirigeants. Ainsi une armée de bonne qualité a besoin d’un commandement à la hauteur. Si ce n’est pas le cas, on peut avoir l’armée la plus grande et la mieux armée, elle se fera démolir. Mais là il s’agit d’un problème humain et non matériel. Et dans le cas d’une attaque ennemie qui profiterait sur notre porte-avions est en ATM, je vous rappelle que si nos porte-avions les gênent ils peuvent les détruire par surprise. Si nos dirigeants sont suffisamment incompétents pour être incapable de les voir venir attaquer, ils le seront aussi pour éviter à notre premier porte-avions de ne pas être démoli.

            Et sur Jutland, regardez la carte. Ma seule façon pour la Kriegsmarine de percer le blocus était de batailler la Royal Navy. La disposition des lieux ne permettait pas un harcèlement efficace.

            « Cela peut se défendre mais uniquement dans l’optique ou notre budget reste insuffisant ». Mais notre budget sera toujours insuffisant, même si on passe à 2% du PIB. Cela dit on se rejoint, car je soutiens le fait d’avoir un deuxième PA… Si on a développé ce qui nous manque avant, ce qui est un lourd préalable. C’est uniquement si on est en état de se demander où on pourrait investir intelligemment quelques milliards qu’il faudra réfléchir à un deuxième PA. Mais c’est pas gagné.

            En fait vous me faites penser à certains généraux américains « on a besoin de plein d’argent car on pourrait avoir une attaque coordonnée et hyper redoutable qui nous laisserait sinon incapable de résister, » c’est le scénario du pire permanent : « tel scénario catastrophe est susceptible d’arriver donc il faut des milliards en plus pour y faire face ». Mais c’est oublier que si le pire arrive, c’est à cause de notre incompétence. Et mettre toujours plus d’argent dans quelque chose qui ne marche pas ne le fait pas mieux marcher.

          • Mark 41 dit :

            @Mat 49: Autant se préparer à une invasion extra-terrestre, ça n’est pas moins crédible qu’un conflit qui justifierai les besoins d’un second porte-avions.

            L’avenir est toujours incertain, mais dépenser des milliards dans l’hypothèse d’un conflit à haute intensité, me semble délirant. Qui va nous attaquer? Est-ce que la Turquie va se frotter a nous? Est-ce que le Brésil va envahir la Guyane? Est-ce que la Russie a intérêt à la guerre?

            Soyons sérieux, la France est une puissance atomique, disposant en plus, d’alliés solides tenus de nous défendre en cas d’agression. Les EU pourraient nous tourner le dos (improbable, mais pourquoi pas?) qu’on aurait encore les moyens de se défendre, et des alliés crédibles pour nous aider. Ceux qui parlent d’une possibilité de conflit à haute intensité me semblent un peu à coté de leurs pompes. Si la France était réellement menacée, ce n’est surement pas 1 PA équipé de 30 avions, qui ferait la différence.

        • Mat49 dit :

          @ NRJ d’abord je redis qu’une armée est faite pour attaquer pas juste se défendre.

          « L’armée française est dans le top 6 mondial, certes en budget mais aussi et surtout au niveau de la quantité de matériel et de la technologie.  » En terme de qualité nous faisons parfois mieux que 6e dans certains domaines pris isolément donc là aussi ce classement à partir de données budgétaires bruttes est non pertinent.

          « Comparez simplement le nombre de chars et véhicules lourds, le nombre d’avions » je le fais d’où le constat de faiblesse dans tous les domaines. Il faut aussi comparer la logistique et les stocks et là c’est pire.

          « Du coup quelle armée serait capable selon vous de nous détruire de façon si immédiate et si imprévisible qu’on ne puisse se permettre d’avoir un PA en ATM ? » Beaucoup sur le papier sur le plan conventionnel, moins actuellement vu notre positionnement géographique. Pour nous battre sur le plan terrestre par exemple il suffit d’avoir une masse suffisante et de quoi tenir quelques semaines de consomation de carburant munition et pièce de rechange. C’est le CEMAT qui le dit ralayé par ce site.

          Pour vous donner un exemple concret je pense que si on faisait un exercice sur carte aéro terrestre la Russie, la Turquie, Israel et l’Inde nous battent sans soucis. Ils n’auraient que quelques semaines à tenir et nos forces capituleraient faute de munitions, de carburant, de pièces détachés et de logistiques sans parler des quatres modules d’hôpital de campagne qui seraient totalement débordés.

          Et je vous cite sur la question de la masse: « Le problème est que l’armée française serait incapable de tenir le terrain si on devait affronter un pays ». Donc vous aviez répondu à votre question avant de me la poser.

           » « Mais à l’avenir qui sait? » Justement s’il y a une menace à l’avenir, on sera peut-être en mesure de la voir grandir avant qu’elle ne se matérialise.  » Comme évoqué pas forcément.

          « On va quand même pas décréter une mobilisation générale et se mettre en état de guerre de haute intensité juste « au cas où ». C’est de l’hypercondrie a ce niveau. » Ce n’est pas ce que je demande, je suis contre la conscription et les armées de masse qui ne sont pas consubstantielles de la haute intensité comme vous le croyez, preuve les Malouines.

          « si on a deux porte-avions, ça implique de faire des sacrifices sur, par exemple les satellites, les missiles hypersonique, les canons EM etc…  » A trajectoire budgétaire constante oui.

          L’exemple de Barbarrossa montre qu’avec une armée bien préparée on peut pallier une surprise, qui n’en était pas une dans ce cas, et qu’une armée mal préparée accroît les dégas.

          « Si nos dirigeants sont suffisamment incompétents pour être incapable de les voir venir attaquer, ils le seront aussi pour éviter à notre premier porte-avions de ne pas être démoli. » MDR! Nos dirigeant politiques ne sont pas des systèmes d’armes qui influent sur la destruction d’un navire. Ils ne commandent pas sur le plan opérationnel non plus.

          Je ne parlais pas de forcer le blocus mais d’harceler les anglais en mer du nord.

          « Mais notre budget sera toujours insuffisant, même si on passe à 2% du PIB. » Pas d’accord vers 47-48 milliards en euros constant hors pension cela me paraît suffisant pour la stratégie centrée sur l’Afrique que je défends même si c’est moins que 2% du PIB hors pension à l’avenir.

          « Cela dit on se rejoint, car je soutiens le fait d’avoir un deuxième PA… Si on a développé ce qui nous manque avant, ce qui est un lourd préalable. C’est uniquement si on est en état de se demander où on pourrait investir intelligemment quelques milliards qu’il faudra réfléchir à un deuxième PA. Mais c’est pas gagné. » D’acc en effet pour moi un deuxième PAN n’est pas la priorité.

          « Mais c’est oublier que si le pire arrive, c’est à cause de notre incompétence. Et mettre toujours plus d’argent dans quelque chose qui ne marche pas ne le fait pas mieux marcher. » Si le pire arrive cela peut aussi être exclusivement le fait de l’ennemi. Et nos armées fonctionnent bien par rapport à la perf qu’on pourrait attendre d’elle vu leur budget.

          « on a besoin de plein d’argent car on pourrait avoir une attaque coordonnée et hyper redoutable qui nous laisserait sinon incapable de résister » Je ne pense pas, le guerre de haute intensité la plus probable sera une guerre limitée. Pour moi la priorité n°1 c’est la contre insurection en Afrique la haute intensité ne vient qu’en n°2, le nucléaire en n°3.

      • Thierry dit :

        Mon cher NRJ vous oubliez un petit détail tout rikiki de la taille d’un grain de sable qui bloque l’engrenage de ce raisonnement, ou iront se poser les drones de la marine ?????? sur un porte avion bien sur dont l’avenir sera précisément d’être un porte drone et qui restera le bâtiment le plus important de toute flotte qui se respecte.

        • NRJ dit :

          @Thierry
          Exactement. C’est pour ça qu’il faut un porte-avion. Mais pas 2. Un seul suffit.

  27. Laurent M dit :

    Et merde…
    Comme déjà écrit plusieurs fois sur ce blog, cela va coutai très cher a la marine, au sens propre.
    Le budget annoncé (7 milliard) est une vaste farce.
    En croissant l’exemple du CdG, de l’USS Ford, et de l’ensemble des travaux du CEA de ces 20 dernières années :
    Il est évidant que le prix (et le délais !) est sous estimé.

    Le développement d’un nouveau réacteur ne peut se faire qu’au doigt mouillé.
    Les derniers ingénieurs et chef de projet en ayant développé un complet sont à la retraite depuis longtemps.
    Le prix annoncé est plus « politique » qu’autre chose. Un fois le projet lancé, il sera difficile de l’arrêter, même avec un dépassement de 100% du budget (comme le Ford ou l’EPR…)

    Alors oui, on va y arriver, mais il faudra pas pleurer dans 20 ans parce qu’on a plus un centime pour des frégates et ou sous-marins.
    Car c’est le budget des armées (et surtout de la marine) qui payera.

    Tout cela pour « sauver des compétences » ? développer un réacteur plus simple, moins cher, moins générateur de déchet que l’EPR n’aurait il pas été un meilleur moyen d’occuper nous ingé nuc ?

    Le pire c’est que ce PA sera (encore) sous motorisé.
    La puissance thermique du réacteur est une valeur qui ne sert à rien sinon à brouiller les calculs.
    Il n’y a que la puissance mécanique en sorti de turbine à qui compte.

    Et vue ce qui est annoncé, ce sera moitié moins qu’un Forrestal de taille équivalente. (34 noeuds)
    Les 27 noeuds annoncés sont optimiste, mais on fera avec…

    Quand au ELMAS, tous leurs avantages valent ils leur prix ?
    Le Ford n’est toujours pas parti en opération, donc dire que les cellules avion vieilliront moins vite n’est qu’une supposition.
    C’est au moment de l’appontage que les cellules sont secouées.

    Les crusader, super-étandart, F18, F14… sont resté en services des dizaines d’années avec des centaines de missions…avec des catapultes à vapeurs.

    La nécessité des ELMAS n’est pas évidente…surtout au regard de leur prix et de la dépendance total au USA.
    (techno particulière difficilement copiable à l’inverse des catapultes vapeur certes made in US mais maitrisable par Naval group)

    Bref.
    Un PA avec les nouvelles propulsion thermique (type HMS QE) et avec catapulte « classique » aurait été à 5 milliard.
    Avec plus de puissance possible, et des qualité de catapultages à 90% des ELMAS.
    Et une autonomie très large au vu de la taille possible des soutes carburant .

    Là, on est parti pour 10 milliards au minimum.(et des années de retard en mise au point).

    Mais ce sera une superbe machine.

    • Mat49 dit :

      Avec toutes les incertitudes sur l’énergie le nucléaire est moins risqué à long terme en ce qui concerne les approvisionnements. Et il n’est pas prévu d’avoir assez de ravitailleurs pour assurer un ravitaillement d’un GAN a propulsion classique.

      Quand le PAN sera en phase de recevoir ses catapultes en fin de construction vers 2038, le fabricant américains a qui nous achetons ne produira probablement plus de catapultes à vapeur pour les Etats Unis, donc si nous sommes seul à acheter et n’achetons que deux catapultes la facture va exploser.

  28. jp dit :

    Il en faudrait deux, quitte a avoir qu’un seul GAN, pendant que l’un serait en maintenance l’autre prendrait le relai.

  29. oryzons dit :

    30 avions c’est surprenant pour 75 000 t, même s’ils sont plus gros cela n’explique pas la différence de gabarit.
    On a bien compris que pour envoyer un NGF très lourd il fallait un point de 300m, mais une fois que tu atteints cette taille autant en profiter pour embarquer plus d’avions.

    Sauf si la Royale sait déjà qu’il y aura certes des chasseurs, mais aussi beaucoup de drones.
    De toutes façons on a le temps de voir venir.
    Comme pour la décision d’un 2eme PA, celle-ci ne se fera pas avant 5 ans.

  30. aleksandar dit :

    Pourquoi construire un nouveau PA alors qu’on a déjà tous les plans du CdG qui remplit parfaitement sa mission et que sans les fameuses  » études » on pourrait en avoir 2 ?
    Pour faire plus grand, pour mettre plus d’avions etc etc…….
    Bref pour montrer qu’on a la plus grosse.
    Alors que les US semblent faire le chemin inverse, plus de PA mais plus petits.

    • basstemp dit :

      Non, nous avons besoin d’un nouveau PA pour pouvoir déployer le NGF du programme SCAF en aéronavale ! Le CDG ne pourra probablement pas déployer le NGF a son bord, tout du moins pas en mode « guerre » c’est a dire, lourdement armé et en nombre sur le pont ! Au meilleur des cas, le CDG pourra simplement servir pour des essais du NGF et probablement uniquement avec le moins de poids possible c’est a dire sans bombes & autres armements lourds … Le CDG pourra donc uniquement opérer de simples essais et encore, même pas certain que cela sera possible !

      Ceci étant dit, perso je verrais bien la conservation du CDG en tant que second PA uniquement pour Rafales + drones et une extension de 20 ans mini de sa durée de vie, avec éventuellement remplacement des catapultes pour des EMALS et voir si il est possible d’y déployer quand même 3-4 NGF dessus en parallèle des Rafales + drones

      La France aura besoin de 2 PA et c’est pour cela que je pense qu’on devra conserver malgré tout le CDG , mais dans une logique d’un seul déployé a la fois , voir 2 mais alors au sein d’un même GAN pour ne pas avoir a doubler les navires accompagnants nécessaires et uniquement si grosse menace symétrique

  31. werf dit :

    Il faudra développer une sacrée énergie compte tenu de sa taille, des catapultes et systèmes d’armes, surtout si l’on veut une vitesse supérieure à 30 noeuds pour faciliter les lancements, car 27 noeuds me paraissent trop faibles, vue la masse des NGF, supérieure de 25% à celles des Rafales… On est donc plus dans le même niveau de propulsion qu’un sous marin nucléaire. C’est un sacré challenge!

    • E-Faystos dit :

      @ Werf
      C’est pour cela que seulement deux réacteurs nucléaires, même amélioré. La vitesse max des navires à chuté fortement . Donc un porte Avion avec des pointes de vitesse telles que rien ne puisse le.suivre et protéger…
      La différence de vitesse, c’est la catapulte qui va la rattraper… Ou pas.
      Mais les 300mètres de long, c’est pour loger les 90mètres au lieu de 75 actuels.
      Donc gros réacteurs, vitesse moyenne… Le delta ira aux bobines des catapultes.

  32. Carin dit :

    Ce grand PA transportera une trentaine de NGF, et presqu’autant de rafaleM… il ne faut pas croire que dans 10 ans, notre armée de l’air et notre marine seront dotés que de NGF… le rafale sera encore bien présent et toujours pimpant.

  33. La carotte pour les ânes!
    Si on a seulement la moitié des FREMM prévu c’est à cause du manque d’équipage. Un porte-avion c’est une escorte armé et une escorte logistique.
    Donc ce porte-avion fait miroiter un second vecteurs, qui en réalité n’entrera en service que quand le CDG finira sa carrière. Bref encore un coup marketing pour que les militaires rampent devant Macron, et ça marche, ils rampent! Comme des fanatiques apeurés quémandant un cheftons à idolâtrer, et bien ils sont servie, bravo messieurs vous êtes la fierté de notre histoire!


    -Et dire que quand un soldat est tué en opex, c’est défilé sur les ponts de Paris direct?! Mais où on va là???

    -Pendant ce temps là une euthanasie de masse était organisé dans le EHPAD, tandis que les militaires français censés protéger le peuple et les vieux, sont une fois de plus complètement à l’ouest. Areuh areuh!

    -France, population: 67 millions, décès du covid19: 56 000.

    -Allemagne populations: 83 millions, décès du covid19: 18 000.

    -Encore une guerre de perdu semble-t-il…

    -Et les ringardos continuent d’ergoter avec leur porte-avion, putain la couche! Ah nan on est pas dans le même camp c’est certain, l’ambiance collabo c’est pas ma cam, la lobotomie de sous-homme non plus. Allez, bonne branlette collective!

    • mich dit :

      ça s’ arrange pas ! pour la dernière phrase je crois que vous vous débrouillez très bien en solo , monsieur le justicier de service .

  34. Parabellum dit :

    En 2038 …d ici la qui sait quelles innovations changeront la donne mais faut il 20 ans pour sortir un bateau…on construit des porte containers titanesques en quelques années…tant mieux pour la capacité nucléaire maintenue mais qu il faut surtout utiliser pour construire plus de sous marins de capacité missiles multiple.les bâtiments de surface n auront pas grande chance de survie face à des missiles hypersoniques et les satellites de repérage dans l’as années à venir…la propulsion oui le pa non ..

  35. Frede6 dit :

    2000 marins, a priori pas d’automatisation poussée à l’extrême.
    Et avec 300m de long, il va en falloir des bras pour le poste de propreté.
    PA plus gros, plus d’opportunités pour les amours interdits 😉

  36. James dit :

    Pour le nb d’avions embarqués, je pense que cela fonctionnera avec un mixte Rafale/NGF, genre une flottille de NGF et le reste en Rafale

  37. Philippe dit :

    Donc c’est décidé !
    Espérons qu’il sera bâti pour se défendre efficacement contre les multiples menaces qui guettent tout PA dont notamment maintenant les essaims de drones qu’ils soient aquatiques, subaquatiques ou, bien sûr, aériens. sans oublier les missiles dont certains sont déjà hypersoniques. En effet un PA, même bien entouré et comme l’histoire l’a prouvé, reste une cible de choix.

  38. Honneur dit :

    J’écoutais notre ministre de la défense ce matin sur France Info que l’on interrogeait sur plusieurs sujets : nouveau porte-avion, la venue de Al-Sissi en France et les droits de l’homme, notre intervention au Sahel, le nouveau service militaire et sûrement d’autres sujets … mais j’ai zappé sur Europe 1 car…
    Je lui tire mon chapeau… Je ne sais pas si elle est apprécié dans le monde militaire… Mais, oui, c’est une championne de la langue de bois. Quel talent pour trouver des tournures de phrases pour répondre au sujet sans rien dire d’autres que des banalités formatées par des années d’apprentissage de la parole politique. D’un ennui… Et tellement agaçant…

  39. lolo dit :

    on en parle dans le monde également https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/08/le-porte-avions-charles-de-gaulle-aura-un-successeur-a-propulsion-nucleaire-annonce-emmanuel-macron_6062641_3210.html
    je cite:

    « Résultat : le navire aura un profil classique, bien qu’avec de plus fortes capacités d’autodéfense, et les ruptures technologiques viendront de son système d’armes. »
    le but est il d’alléger l’escorte?

  40. Deres dit :

    Vu l’historique des développements de chasseurs en France, je suis assez sceptique devant cette stratégie franco-allemande du SCAF et donc du PA-NG géant. L’Armée de l’air a toujours désiré des chasseurs lourds et puissants (F4, F15, F22, …) et en a fait développé par les industriels (Mirage IV, G, 4000, …). Mais le réalisme devant les couts largement plus élevés a toujours au final fait pencher la balance vers des projets plus réalistes d’avions légers/moyens multifonctions. Encore mieux, ces projets sont plus exportables ce qui garantit un volume et une base industrielle plus grande. Avec le SCAF, on part sur un fantasme de rival du F22 ce qui va donner un avion très cher. Le risque est aussi de perdre l’aspect omni-fonction du Rafale car les allemands n’adhère pas à ce concept pour le moment. Ils vont d’ailleurs peut être prendre des F35, des F18G ou des EF2000 spécialisés pour faire la guerre électronique et le SEAD, c’est tout dire.

    Pire, cette dérive fantasmée vers un chasseur lourd est incompatible de notre flotte actuelle. On va donc être obligé de passer à un PA lourd également, qui contiendra peu d’avions car le SCAF n’aura probablement pas d’ailes repliables car les allemands et l’armée de l’air n’en auront pas besoin. Le fanstasme « d’en avoir une plus grosse » fera que nous auront très peu d’avions avec des couts stratosphériques. Pire, l’avion sera très difficile à exporter car extrêmement cher. Ce sera un boulevard pour le F35 qui sera le seul chasseur léger/moyen furtif … SI cela se trouve, les ricains vendront même le vieux concept de couple chasseur léger/lourd avec un F35/SCAF, histoire de diminuer encore plus nos ventes …

    • oryzons dit :

      Le concurrent au F35 il existe déjà, c’est le Rafale. Point.
      Le futur avion léger/moyen il existe déjà, c’est le Rafale. Point.

      Tout simplement car faire la même chose en version « Furtif », donc avec soute et l’on retrouvera les mêmes problématiques que le F35 : un avion bancal qui n’a pas assez d’allonge et pas assez armé en mode « furtif » aka tout en soute et qui perd complètement de son intérêt si tu lui colles des bidons, pod et missiles externes.
      Et que contrairement aux US on aura pas des commandes par centaines pour amortir les coûts de dev.

      Donc toute la panoplie 5Gen/6Gen on va la mettre dans le Rafale avec ses avantages (polyvalence, souplesse, coût, MCO, performances) et ses défauts (pas de soute essentiellement) : donc il recevra les nouveaux radars / capteurs / optronique / moyen de com / fusion des données plus poussée / collaboration réseau etc…

      Le NGF doit lui servir à être un chasseur/bombardier lourd avec un plus grand rayon d’action, plus armés, plus furtif et plus rapide. On verra au fur et à mesure où les curseurs sont mis pour comprendre à quoi nous avons affaire ; par exemple la soute sert-elle à permettre la furtivité passive ou à voler au-dessus de Mach 2 « pour de vrai ». Je dis pour de vrai car beaucoup de chasseur ont été certifiés Mach 2 mais aucun ne le fait en mode opérationnel.

      Pour ce qui est du coût le pari est justement que le NGF ne sera pas un nouvel avion mais une nouvelle cellule car tout le reste aura été petit à petit intégré, testé et validé sur Rafale.

  41. breer dit :

    Je suis ancien militaire d’active, et je me demande si les personnes qui viennent su ce site vivent toujours dans le monde réel… ou dans un monde fantasmé sans crise économique, sans problèmes budgétaires, sans chômage, sans taxes multiples et cotisations sociales qui ne cessent d’augmenter et des baisses de revenus associées, de retraites figées, répercussions financières liées à l’immigration continue qui se paye sur le dos des citoyens, entreprises qui se cassent la gueule, coûts des opérations militaires à l’étranger, etc etc… Moi aussi je serais fier de voir un porte avions tout moderne dernier cri (j’ai servi sur le PA Foch entre autres), mais ces projections
    me semblent surréalistes à l’heure actuelle. Macron n’a aucune vision future de ce que va devenir notre pays, mais il est loin d’être le seul..

  42. Lancer la construction de 4 ou 5 PA NG à 7 milliards pièce, cela représenterait peu ou prou le budget de la formation professionnelle qui engloutit chaque année environ 32 milliards dans une opacité de fonctionnement totale et sans réussir à former ceux qui en ont vraiment besoin.
    Quel gouvernement aura le courage de faire ce choix : une année seulement d’économie sur ce poste créerait des milliers d’emploi et permettrait de conserver la maîtrise de ces technologies de pointe ?
    Réponse:
    Aucun , hélas, c’est plus facile d’envoyer nos militaires au casse-pipe avec des matériels dépassés.

    • oryzons dit :

      Le raisonnement n’est pas aussi simple.
      Il serait plus utile de se demander comment faire en sorte que la formation professionnelle soit meilleure et plus efficace. Car c’est réelleement un enjeu important.

      Après même si l’on trouve du budget supplémentaire pour les armées, admettons 30 Mds donc cela ne marche toujours pas comme cela.
      Une fois payé les PA il faut mettre des marins : il faut donc les recruter et les former puis les payer pendant 40 ans. Il faut mettre des missiles. Mettre des avions qu’il faut payer et armer. Il faut donc recruter, former et payer des pilotes pendant 40 ans.
      Avoir plus de navires d’escotes qu’il faut payer, sur lesquels mettre des missiles et des marins, qu’il faut recruter, former et payer 40 ans. Il faut plus de SNA qu’il faut payer, dans lesquels il faut mettre des torpilles, des marins qu’il faut recruter, former et payer 40 ans.
      Une fois que l’on a tout cela, il faut des capacités portuaires adaptées. Il faut payer la maintenance, les pièces de rechanges, les arrêts techniques, le carburant, la nourriture.
      Il faut engager des hommes qu’il faut former et payer pendant 40 ans qui vont assurer le suivi technique, opérationnel et humain de tout ce petit monde.
      Ceux qui vont faire la maintenance aussi, ou alors signer des contrats longue durée d’externalisation, ce qui financièrement revient à peu près au même.

      Faire gagner des capacités opérationnelles massives à une marine, c’est mener de front toutes ces problématiques pendant 10 ou 20 ans sans changer de cap.

      Donc si on passe à 2 PANG autant dire que c’est très ambitieux. A trois on parle donc d’avoir 2 GAé, c’est un saut capacitaire gigantesque par rapport à tout ce que je viens de lister.
      Au-dessus c’est tout simplement complètement irréaliste.
      Si on fait 2 ce sera déjà énorme, soyons en conscient.

      Quant aux chagrins qui voient que ce PANG ne sera peut-être pas aussi puissant qu’un Ford, oui effectivement.
      S’il n’y a que deux catapultes Emals au lieu de trois, si la puissance des réacteurs ne permet d’aller quà 27 noeuds au lieu de 32, s’il n’y a que 30 NGF au lieu de 45.
      Mais que tout cela permet au final d’avoir deux PAN à notre mesure on dira bravo, au lieu de chouiner que les américains avec 800 milliards de budget annuel du Pentagone arrivent à en avoir des plus puissants plus nombreux.

  43. erleg dit :

    Les études sur la configuration du futur PA ont à peine commencé, sa construction ne débutera que dans deux ans, mais certains en sont déjà à critiquer tel ou tel choix technique, en se basant sur des dessins réalisés par des futurs contractants du programme… Le nombre de catapultes n’est probablement pas définitif : deux ou trois ? En réalité, dans la mesure ou les Emals seront beaucoup plus fiables et performantes que les vieilles catapultes à vapeur et permettent de mettre beaucoup plus d’avions en l’air en moins de temps, le progrès sera de toutes façons considérable par rapport au CdG, même avec deux !
    Ensuite le deuxième PA : même si la décision était prise aujourd’hui (et avec quel financement ? il faudra attendre la prochaine LPM pour ça) il est de toutes façons parfaitement illusoire d’envisager un début de construction éventuel avant 2030-32 pour une mise en service en 2042 voire 2045 au mieux, les capacités de construction en simultané de Naval Group ayant leurs limites ! Je rappelle simplement que même les chinois ou les américains ne peuvent pas construire deux porte-avions en même temps.
    Au passage, quand je lis certains qui nous parlent de la « nécessité » d’avoir au moins trois PA, voire même « quatre ou cinq » (!), ce qui impliquerait au passage de tripler ou quadrupler la flotte d’escorteurs, de SNA et de bâtiments de soutien en plus d’augmenter massivement les effectifs de la Marine, j’ai juste envie de répondre qu’il faudrait arrêter de fumer la moquette…
    Enfin le nombre d’avions embarqués : le Rafale, c’est deux fois la masse totale en ordre de combat et une fois et demie l’envergure des bons vieux Super-Etendard. On sait déjà que le futur NGF sera encore plus lourd avec plus de trente tonnes au décollage : ça explique d’ailleurs la taille accrue du PANG. Mais cette dernière sera quand même inférieure à celle des géants américains : le Gerald Ford est à plus de 100 000 tonnes. En réalité, même les Forrestal des années cinquante dépassaient déjà les 80 000 tonnes !
    Donc, une trentaine de Rafales / NGF, plus des Hawkeye et évidemment des drones embarqués (un des avantages des catapultes Emals, c’est qu’elles permettent de lancer des drones légers plus facilement que les catapultes à vapeur) sans compter quelques hélicos, ça me parait tout à fait normal.

    • Fred dit :

      @ erleg

      Début de la construction en 2025.

    • oryzons dit :

      Tout à fait d’accord.

      J’ajouterai même que nous ne construirons pas le deuxième PA en parallèle mais à la suite. Tout ira évidemment beaucoup plus vite : pas de phase d’étude, pas de mise au point des turbines, gain de temps dans la construction car tous les problèmes ont déjà été défrichés et solutionnés. Je pense qu’en 5 à 7 ans max le deuxième PAN peut sortir après la mise à la mer du premier. Donc rdv en 2041 / 2043.

  44. Raymond75 dit :

    70 000 tonnes, 300 m de long, 70 de large, largage de « New Generation Fighter » de 30 tonnes !!! La France est une grande puissance qui va terroriser les terroristes.

  45. philbeau dit :

    Une question , qui n’a pas été soulevée , mais on a le temps d’y revenir : l’encombrement du bâtiment , et les escales possibles : je crois que le PA américains n’accostent qu’à Marseille , par exemple ?

    • Fralipolipi dit :

      Des aménagements seraient effectivement nécessaire à Toulon.
      Cela a été cité comme prévu et intégré au projet.

  46. Plusdepognon dit :

    L’intérêt c’est que lorsqu’il s’agit donc de projeter sa force, il n’y a pas besoin de devoir attendre l’accord entre pays :
    https://www.meta-defense.fr/2020/12/10/les-porte-avions-sont-ils-desormais-trop-vulnerables-pour-etre-utiles/

    Au niveau de la solution anti-missile, des nouvelles du programme « Twister » :
    https://www.meta-defense.fr/2020/12/01/lallemagne-rejoint-le-programme-de-defense-anti-missile-europeen-twister/

  47. Ron7 dit :

    2,5 porte-avions ??
    2 : Format et taille du CDG : Pour Rafale marine

    1 porte avion plus gros partagé avec les anglais ! Pourquoi partagé, parce que au delà du Brexit, tout est parfois lié à des intérets communs !
    Plus que jamais, il faut évidemment compter ses sous ! Le réalisme l’emporte, l’argent ne tombe pas du ciel !
    Nous restons un petit pays ! Avec un petit bugdet, il n’y a pas encore de porte-avions en leasing !!

    Le Rafale, est certainement le dernier avion français ! USA, Russie, Chine et d’autres grandes nations peuvent se la « jouer » solo !
    Nous pas !
    Donc, comme a dit Jospin un jour, sur un autre sujet : Tout n’est pas possible !

    Choix, arbitrage… Réalisme !

  48. Expression libre dit :

    Bon, la Marine aura son PAN…question de prestige …même si la prop classique a longtemps été étudiée…pour rien…il fallait faire semblant. On nous dit qu’il coûtera plus cher mais on fera des économies sur le long terme vu sa longévité de 40 ans…2038-2078…d’ici là, bien malin sera « l’expert » qui analysera les futurs conflits. On nous parle aussi de l’outil politique que constitue un PAN…arrêtons de rire…c’est pas le PAN qui fera peur à la Chine ou à la Russie…il sera coulé bien avant ça d’autant plus qu’il n’y en aura qu’un. Pour ne pas passer pour un Cassandre, soulignons quand même les quelques points positifs…maintien des compétences pour la future chaufferie des SNLE 3G…on parle de réduire la durée des ATM à 12 mois ( cf le blog Le fauteuil de Colbert)…on peut y croire, allez, on doit y croire…cela créera des emplois à haute technicité et dernière chose…l’Allemagne ne pourra pas s’opposer à un SCAF marin même si les coûts seront supportés par la seule France pour la marinité. Enfin, bref, d’ci 2038, beaucoup d’eau aura coulé sous les ponts. Et j’espère que pour réduire les coûts, on ne fera pas d’ économies à la petite semaine genre le CdG.
    https://www.boursorama.com/bourse/actualites/le-futur-porte-avions-francais-sera-dote-de-la-propulsion-nucleaire-annonce-macron-60e7c74e0d1c01b007b818ef175df300?symbol=1rPAM

    • philbeau dit :

      Vous cassez un peu l’ambiance , mais c’est vrai que , vis à vis de la Chine, par exemple…après il reste , concédons le , nombre de cas de figure diplomatiques qui justifient , si on a la volonté , ce qui souvent le fond qui manque le plus .

  49. Carin dit :

    Mr MACRON c’est un peu laissé aller en parlant de « nos » puis « notre » PANG…
    Je pense que si second PA il doit y avoir, son annonce se fera pendant la très prochaine campagne présidentielle!!
    Cette annonce couplée aux 3 milliards annuels pour la période 2023/25… si re-election il y a… lui assurerait un certain nombre de votes… d’autant qu’il ne manquera pas de souligner qu’il est le seul président de ces 25 dernières années à avoir tenu le calendrier militaire prévu dans son programme.