La Marine nationale lève un coin du voile sur le porte-avions de nouvelle génération

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322 contributions

  1. Le Breton dit :

    Il serait construit à Saint-Nazaire ? A part les chantiers de l’Atlantique, il y en a peu en France capables d’accueillir un navire de cette taille.

    • Royal Marine dit :

      Effectivement. Seule cale capable en France de gérer la construction et l’entretien d’un navire de cette taille.
      Rappelons que lors de la construction du Charles, c’est Miteux qui avait décidé que celui-ci serait construit à Brest et non Saint-Nazaire come prévu… Il avait donc fallu diminuer sa taille pour qu’il tienne dans la forme de Brest… Tout çà pour faire plaisir aux ouvriers syndiqués de l’Arsenal, sans soucis des besoins de Défense… Quand l’idéologie et la com gouvernent tout!
      Mais je suis déçu par la puissance délivrée par les réacteurs… Je pense que l’on se retrouvera une fois de plus avec une clim asthmatique et insuffisante, des coupures de ballons électriques, et des cœurs de réacteurs à changer deux fois durant le cycle de vie… Tant qu’à construire des réacteurs, autant en prévoir 3 par bateau dès la définition du besoin…
      Enfin, je rappelle que si la propulsion avait été diésel, il aurait fallu 3 pétroliers ravitailleurs supplémentaires rien que pour le GAN…

      • Alain d dit :

        @Royal Marine
        La première fois que j’ai lu les caractéristiques de ce futur PA, c’est bien la puissance annoncée de ses réacteurs qui m’avait étonnée.
        Tonnage et puissance, et la fameuse règle 3, ce ne semble pas cohérent, a moins que le radar face aussi panneaux solaires à haute intensité.
        L’électronique, le Cloud, la puissance de calcul, le système de combat, les catapultes, les drones, le SCAF, et tous les systèmes qui seront plus performant que sur PA actuel exigeront aussi déjà bien plus d’énergie.
        Je m’interroge donc comme vous sur la puissance de ces réacteurs, et j’espère que tout a bien été pris en compte (notamment la vitesse max), avec une marge de sécurité, puisque ce PA comme tout système devra aussi évoluer sur quelques dizaines d’années.

      • Nexterience dit :

        Les nimitz ont 220Mw dispo pour 100 000t
        Le CdG a 120Mw dispo pour 42000t
        Le PA NG aura 180Mw dispo pour 75000t
        Ça reste dans les ordres de grandeur, car une Emals aura tout comme la vapeur, un stockage d’énergie pour créer les pics de puissance.

        • NRJ dit :

          @Nexterience
          Pas exactement. Les Nimitz ont 400 MW pour la propulsion (https://en.wikipedia.org/wiki/A4W_reactor). Plus 100 MW pour les installations de bord. Même avec 230 MW, le PA NG aura une propulsion relativement limitée. Après, il n’est pas là pour faire la course…

          • Carin dit :

            @NRJ
            Vous vous plantez…
            Les 220/230MW c’est par réacteur… le PA NG en auras 2.
            Les actuels réacteurs du CDG développent 150MW chacun… ce qui donne 300MW de puissance au Charles… qui a cause de ses 2 arbres d’hélices qui ne conviennent pas trop, ne peut dépasser les 27noeuds.
            le PA NG disposera entre 440 et 460MW.

          • olivier dit :

            attention à ne pas confondre les MW thermique avec les MW effectivement disponible pour la production d’électricité ou la propulsion. Le rendement est de l’ordre de 30%, soit pour le CDG et ses 2 réacteurs K15 de 150 MW, une production de 100 MW en tout, et pour les Nimitz, à raison de 550 MW par réacteur, on arrive à 370 MW réellement dispo. Pour la propulsion j’ai toujours lu qu’elle était de 70 000 shp par arbre, soit un total de 200 MW environ. Pour les Ford, ça passerait de 550 MW à 700 MW par réacteur, soit un peu moins de 500MW dispo pour la propulsion, et la production d’électricité.
            ET pour le PA NG, avec 2 réacteurs de 220 MW, on aurait environ 150 MW dispo, soit surement dans les 100 pour la propulsion et 50 pour l’électricité, ce qui est déjà pas mal par rapport au CDG et ses 60MW propulsif.

          • NRJ dit :

            @Carin
            Ah oui effectivement il y en a 2.

            Par contre il y a un rendement d’1/3 entre la puissance de propulsion et la puissance totale. Ainsi le K48 développait 48 MW mais seulement 7MW de propulsion (selon Wikipédia)
            Avec 2×220 MW= 440 MW soit environ 150MW de propulsion. Contre 400MW pour les Nimitz (toujours selon Wikipédia). Ça ne fait pas un navire à la puissance faible par rapport aux américains ? Après si on y arrive quand même, tant mieux.

            @Olivier
            Vous êtes calés 😉

            Après blé Nimitz c’est 400 MW de puissance de propulsion selon Wikipédia. Ça fait plus de deux fois plus que le PA NG.

        • Valeur militaire dit :

          Armement: les géants américains et chinois dominent le marché mondial,
          L’année dernière, l’industrie américaine de l’armement a représenté 61% des ventes des vingt-cinq plus gros producteurs mondiaux, devant la Chine, à 15,7%, selon les données du Sipri (Institut international de recherche sur la paix), basé à Stockholm. Le chiffre d’affaires total de ce top 25 a augmenté de 8,5%, ressortant à 361 milliards de dollars, soit cinquante fois le budget annuel des opérations de maintien de la paix des Nations unies. Six entreprises américaines et trois chinoises figurent dans le top 10. Seule une société européenne occupe le haut du classement, la britannique BAE Systems, à la 7e place.
          Airbus (européen, 13e du classement) et Thales (français, 14e) .
          https://www.lefigaro.fr/flash-eco/armement-les-geants-americains-et-chinois-dominent-le-marche-mondial-20201207

      • Berger dit :

        Sans déchets ingerables

        • NRJ dit :

          @Berger
          Les déchets ne sont qu’une question de génération. La 4ème génération de réacteurs nucléaires ne fabriquerait justement que des déchets à vie courte. Mais bon, comme justement cette génération de réacteurs nucléaires aurait justement beaucoup (trop) d’avantages décisifs par rapport aux dernières, on a préféré les arrêter avec le réacteur Super Phénix en 2009 et le projet Astrid en 2019 sous la raison officielle que le prix de l’uranium ne devrait pas augmenter dans les prochaines décennies.
          La question des déchets n’est qu’un problème de temps… que l’on acceptera de résoudre ou non. De la même façon que les photovoltaïques étaient 4 fois plus cher que le nucléaire et aussi polluants que les centrales au gaz en 2010. Bizarrement on ne s’est pas arrêté là-dessus à l’époque et on a bien fait.

      • Fred dit :

        @ Royal Marine

        Je ne suis certes pas un Mitterrandophile, mais il faut être juste avec les faits.

        Il aurait fallu selon toi mettre à mal les arsenaux français pour complaire aux responsables de la Marine de l’époque, hors de toute considération pour nos capacités militaro-industrielles, et qui, je te le rappelle, ne voulaient pas du Rafale-M et chouinaient pour avoir des F-18 ?

        Chirac n’a pas construit de PA-2 que je saches, et a même commandé des catapultes pour mieux filer la patate chaude au suivant. Il a fallu payer l’annulation de commande bien sûr.

        Sarkozy ? pas de PA-2, mais nous avons donné 350 millions d’Euros aux anglais pour qu’ils conçoivent un porte aéronef de faible valeur militaire incompatible avec nos avions, chose non communalisée comme on le sait.

        Au final, qui a le mieux équipé la Marine et défendu notre indépendance nationale ?

        • ARZ562016 dit :

          Il faudrait arrêter avec cette légende qui veut que la Royale préférait le Hornet au Rafale…..

          • NRJ dit :

            @ARZ
            Ou avez vu que c’était une légende ?

          • batgames dit :

            non la marine devant le retard du rafale a voulu remplacer ses Crusaders par quelques Hornet F18 voir même des avions d’occasion mais Dassault a fait des pieds et des mains pour empêcher le Projet arguant que cela nuirait au Rafale marine et que cela même les fonds débloquer empêcherons le rafale d’aboutir ..franchement chez Dassault ils aurait mieux fait de gagner le Projet D’alpha Jet navalisé pour qu’il soit plus performant niveau Bimoteur que le mono moteur Hawk des anglais que les ricains ont acheter au final …on aurait aussi économiser sur le prix de formations de nos pilotes et garder notre indépendance d’école de pilotes embarqués à part peut être pour ceux du E2C Hawkeye …mais bon trois avions à fournir en pilotos c’est pas pareil que pour notre parc de Rafale qui devait faire 86 avions au départ en cas de doublage de porte avions .
            bref on aura tout eu au rabais et je ne compte pas le fait qu’on aurait pu économiser pour améliorer un avion de recherche sous marine embarqué l’alizé en lui posant des réacteurs comme prévu au départ qui s’appeler le VULTUR

          • batgame dit :

            bref Après l’abandon de l’avion d’attaque Breguet Br.960 Vultur, je précise on a fait l’Alizé ,il suffisait de moderniser un peu les plans et de les adapter pour deux réacteurs comme prévu au départ pour avoir un avion de Surveillance maritime embarqué à moindre frais que de refaire un avion complet

            on avait bien modifier l’etendart pour en faire un Super avec voilure plus chiadé pour avoir une vitesse d’appontage plus souple ..un moteur poussant plus fort ….bref l’alizé lui aussi pouvait être réadapté aux temps moderne
            pour faire de la surveillance pas besoin d’une plateforme supersonique non plus

            en France avant on avait des ingénieurs et une industrie ..
            la France de fanche mité et de chirac patate je dissout l’assemblée nationale on a perdu 28 ans avec ces deux zigottos

          • Batgame dit :

            pourquoi un avions suplementaire de surmar et asm ..parce que utiliser le Hawkeye est une idée mais cela est moins performant qu’un vrai avions protecteur ASM et les hélicos on le sait vont moins loin

        • Royal Marine dit :

          Les arsenaux avait bien assez de travail sans même le Charles à construire… D’où les délais, d’ailleurs, de construction, et les erreurs de conception, dont on va rendre la Marine responsable, comme d’habitude!
          Par ailleurs, la Marine demandait des F 18 pour faire la soudure entre les Crusaders usés jusqu’à la trame, et le Rafale… Il a été répondu non! Combien de morts inutiles sur des avions avec extinction intempestive dues à l’usure? Même l’Etendard était déjà dépassé… Il a fallu le remplacer par les Super-Etendard, … Je vous trouve donc parfaitement injuste avec les Marins, qui ont accompli toutes les missions les plus pourries que pouvaient leur demander les hommes politiques, avec courage et abnégation, en espérant qu’on leur offrirait enfin un deuxième PA, avec les avions qui allaient bien, et sans jamais avoir gain de cause…
          Pour nos hommes politiques, la mer ce n’est que la plage et les activités nautique… Alors leur demander un peu de clairvoyance et d’anticipation… Aujourd’hui, enfin, on devrait annoncer la construction de deux PANG… Cela fait six mois que ça traîne… Pourquoi? Ah! Oui, le Covid… Et bien moi, je pense que ça pue!
          On a bien, devant nous, un descendant de plus de Miteux le voleur, menteur et Florentin, après ceux que vous avez cité.
          Le CdG à Brest, n’ayant été que l’excuse pour embaucher 25% de plus d’ouvriers sous statut à l’Arsenal… Toujours l’idéologie! CQFD

          • Fred dit :

            @ Royal Marine

            Ok pour l’argument « tuilage ».
            Il aurait cependant été extrêmement coûteux ; d’ailleurs, la Marine dans cette option n’avait pas du tout l’intention de remplacer à court (seulement dix ans) et à long terme les F-18 par des Rafales. Sans doute l’argument affinité/collaboration avec les USA sur la question aéro-navale entrait en ligne de compte : pas très indépendance nationale.
            Une armée, et sans doute encore plus une marine se construit sur un temps long, plus particulièrement sur un bâtiment à très longue vie comme un PA.

            Je pense qu’on peut accepter de ne pas avoir tout au top à la première seconde pour mieux se projeter sur l’avenir : est-ce qu’aujourd’hui quiconque regrette l’option Rafale intégrale ? Nous avons pu de fait accéder rapidement à la fort couteuse option, mais oh combien multiplicatrice de force, Awacs embarqué.
            Peut-être ne faut-il tout de même pas aller jusqu’à la radicalité d’outre-Manche et ses sidérantes impasses : Patrouille aérienne maritime ou missiles mer/mer par exemple …

        • twouan dit :

          Mitterrand c est sur.
          Mais je crains qu il ne soit plus juste de comparer Mitterrand et Giscard qu avec Chirac.
          Chirac, Sarkozy et Hollande ont dirigé après la chute du mur de Berlin.

        • NRJ dit :

          @Fred
          « Il aurait fallu selon toi mettre à mal les arsenaux français pour complaire aux responsables de la Marine de l’époque, hors de toute considération pour nos capacités militaro-industrielles, et qui, je te le rappelle, ne voulaient pas du Rafale-M et chouinaient pour avoir des F-18 ?’ Au début, on était sensé acquérir des Eurofighter. Et dans ce cas, il aurait fallu des F-18 pour la marine. Vous manquez de respect envers les marins qui défendaient simplement leurs capacités.

          Une fois qu’on faisait le Rafale, il fallait le faire en nombre et le navaliser devenait par conséquent une nécessité. Mais les marins pouvaient légitimement avoir des doutes. Ce n’était pas gagné d’avance d’avoir un avion polyvalent et navalisable (la polyvalence, c’est généralement un matériel capable de tout et bon à rien). Bref, vous critiquez sans prendre en condition le contexte de la prise de décision.
          Après si Mitterrand a imposé la construction du Charles-De-Gaulle à Saint-Nazaire pour des raisons qui ne sont pas industrielles, et que cela a renchéri les coûts et imposé des réductions sur le Charles-De-Gaulle, comme le dit @Royal Marine (je ne connaissais pas cette histoire), c’était une grosse erreur.

          • Fred dit :

            @ NRJ

            « Navalisable » était une condition française pour sa participation au programme Eurofighter. C’est un des éléments (mineur) qui à grippé l’entente sur ce projet dont la France est sortie.

            Oui, la Marine (et pas « les marins ») de l’époque se répandaient en lamentations ombrageuses au-delà de leur devoir de réserve. La suite a montré son erreur technique de jugement, et a été rétabli un axe moins atlantiste contre son gré. On peut dire que – sur ce coup là – Mitterrand a eu le sens de l’État, car de plus s’il y avait une famille d’industriels farouchement, bassement et activement opposée politiquement à lui, c’était bien la famille Dassault.

          • NRJ dit :

            @Fred
            Je pense que la navalisation est venue après quand on s’est aperçu que le Rafale ne serait pas pérennisé sans de grosses commandes nationales. Par contre on est parti de l’Eurofighter car on voulait un avion polyvalent et avec une certaine part d’industriels français.

            « On peut dire que – sur ce coup là – Mitterrand a eu le sens de l’État, car de plus s’il y avait une famille d’industriels farouchement, bassement et activement opposée politiquement à lui, c’était bien la famille Dassault. ». Dassault savait simplement tirer sur les bonnes cordes (https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/amphtml/france/2013/07/05/l-influence-politique-en-heritage_916398).

            Après lancer le programme Rafale était un coup de poker sur notre souveraineté. Et le programme n’a pas été loin d’être une catastrophe, au moins pour l’armée (cf sociétés de projets ou drone Talarion). On a lancé un programme coûteux (le mindef de l’époque y était d’ailleurs opposé), avec des surcoûts et retards potentiels (ça s’est relativement peu matérialisé, même si c’était présent), nécessitant des exportations (c’était ça le coup de poker). Et comme il fallait avoir des commandes nationales, on a imposé à la marine nationale de l’acquérir (là encore avec une certaine probabilité sur le fait qu’un avion polyvalent peut être mauvais en tout. Les américains ont échoué d’ailleurs à le faire avec le F-35 plus tard).

            C’était donc plusieurs prises de risques (exportations, qualités de l’avion, surcoûts) et s’il n’y avait pas eu les commandes in extremis de l’Égypte en 2015, après 15 ans d’échec, je pense que vous ne diriez sûrement pas ce que vous dites maintenant.

        • Requin dit :

          La réponse est oui, il fallait achever la construction neuve à Brest dès les années 80 dès que le plan de charge n’y était plus, en autres à cause de l’abandon des croiseurs et navires de soutien.
          De fait, après la construction catastrophique du PAN, du projet de porte-hélico donc la conception du navire fût confier à St-Nazaire et qu’au final, Brest n’aura pas finalement fait grand chose à part assembler des parties de coques construits ailleurs, la construction neuve a bien été abandonnée définitivement à Brest. Comme cela l’a été fait au Havre, à la Ciotat ou encore à la Seine-sur-Mer sans que cela suscite la moindre émotion des syndicalistes de DCN.

      • Mark 41 dit :

        Royal Marine raconte n’importe quoi, il n’as jamais été prévu de construire le CDG à Saint Nazaire. Il a le droit de ne pas aimer Mitterrand mais faut pas tomber dans le commentaire politicien de bas étages.

        Pourquoi a-t-on construit à Brest? Parce qu’a cette époque, il semblait incongru de confier la construction d’un navire aussi sensible à des chantiers privés. Et cet argument s’est d’ailleurs répété pour les 2 premiers BPC Mistral (à moitié construits et assemblés à Brest), alors que Mitterrand était dans sa tombe.

      • batgame dit :

        on parle surtout plutôt de 450 Mega watt pour être efficace doit y avoir erreur selon moi

      • John dit :

        J’ai l’impression que votre commentaire est un peu simpliste.
        1. si il y a des pics d’utilisations à gérer, un système de stockage pourrait être plus intéressant qu’une puissance installée plus importante. Les réacteurs nucléaires fonctionnent mieux à puissance constante.
        Et en général, des batteries, un système à air comprimé ou des volants d’inertie coûtent bien moins cher qu’un réacteur additionnel. A la limite, ajouter un moteur à gaz en pointe de consommation pourrait être intelligent.
        2. Les arrêts techniques ne sont pas justifiés uniquement par le remplacement des barres d’uranium. C’est aussi l’occasion de faire de la maintenance et constater tout ce qui peut l’être. La sûreté nucléaire est critique, surtout quand il s’agit de la protection de l’élite de l’aviation de chasse du pays et d’un bâtiment aussi important dans la marine.
        Et de toute manière, il y a aussi du travail à effectuer sur d’autres parties du Porte-avion. Donc autant en profiter pour y faire plusieurs entretiens.

    • Yoyolegigolo dit :

      Bah oui hein , il vont pas le construire dans l’atelier du port d’ensuès la redonne hein….

    • Euclide dit :

      @ le breton
      Vous vouliez dire qu’il n’y aucun en France et très peu….. en Europe.
      Comme la période des bateaux de croisières ira en espacant , j’espère que les Chantiers de l’Atlantique renoueront avec les Ferries et autres batiments civils.

    • E-Faystos dit :

      La longueur n’est pas un problème,
      Ce serait la largeur qui serait déterminante.
      Et +30 mètres de long ne pésent pas les 30.000 robes que le devis de poids présuppose. Donc, il va falloir chercher une cale LARGE.
      Et pour cela, l’option Chantiers de l’Atlantique semble incontournable, d’autant que le joint venture avec le Sinon-Italien Ficantieri est au point mort.
      Étrange cette nouvelle volonté de garder les technologies de rupture… Mais bienvenu !

      • Czar dit :

        époque glorieuse où une moyenne de 10 millions de zhinois mourraient de faim par an

        pas de trolls alakon et des bicyclettes pour tous pendant que Brêsidôn Mao pensait retrouver sa jeunesse en violant des gamines à peine pubères

        « toute une époque »

      • Euclide dit :

        Bienvenu au club des éternels repentis, euh des masos. !
        Encore merci pour votre vision historique !

      • Pravda dit :

        Ça sera avant ou après la chute du régime totalitaire chinois ? Ah les années 50/60, la mort de 45 millions de vos compatriotes par la famine, le massacre de 20 millions de chinois par le grand timonier amateur de (très) petites filles, les actes de cannibalisme …tiens juste un cas comme ça :
        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Guangxi

      • Expresso dit :

        La mise à l’eau dans 40 ans, le rafale souffle les 80 bougies avec le mou88, ils s’éteignent pas,

      • Michel dit :

        Comment vous pouvez affirmer cela ?
        Interessez vous à l’objet de l’article au lieu d’ecrire un commentaire inutile !

    • FANCH LE BRETON dit :

      Oui la coque serait construite à Saint Nazaire. Naval Group resterait maître d’oeuvre mais se chargerait de l’intégration finale, des essais et du système de combat.

    • François01 dit :

      Oui les chantiers de l’Atlantique sont les seuls en France pouvant assembler un bâtiment aussi long.
      D’ailleurs c’est ce qui explique, en parti,e la taille assez limité du Charles de Gaulle. A l’époque, pour des raisons politiques et de charge de travail des arsenaux nationaux, il avait été construit à Brest. Plus grand aurait été impossible à Brest alors que la Marine Nationale l’aurait souhaité un peu plus long, afin notamment, de permettre les décollage et atterrissages en même temps.

      • twouan dit :

        C était possible a Brest mais dans le port civil (comme celui-ci).
        Il aurait fallut louer quelques ateliers (deja largement inoccupé), faire une navette de bus et mettre un peu de fil barbelé.
        Pour de vrai, c est la taille des chaudières et le coût (il en aurait fallu 3) qui limitaient pas les chantiers.
        La CGT a bon dos.

        • Requin dit :

          LOL, le chantier civil de Brest fait de la maintenance, pas du neuf, cela n’a rien à voir.

    • laurent dit :

      il faut espérer

    • b21raider dit :

      manquerait plus que des V22 pour livrer le matériel à bord, en plus ils pourraient servir sur le mistral

      • batgame dit :

        bref acheter un Nimitz sera plus rapide et moins cher ..resterait à le parquer à Marseille

        • midas le voltigeur dit :

          avec toute l’amiante présente dans cette génération de navire ? La loi française ne le permet pas.

    • Kibboutz dit :

      2005
      Le collectif Les Morts de la Rue, créé en 2002 et regroupant une quarantaine d’associations, a recensé 112 morts de février à octobre 2005[25]. La variation saisonnière est peu importante, le froid a tué 5 personnes sur les 112. Ces personnes avaient en moyenne 49 ans, alors que l’espérance de vie est de 77 ans pour les hommes et de 84 ans pour les femmes, le plus jeune avait 31 ans et la moitié avaient moins de 50 ans. L’étude a également recensé 21 morts violentes : 8 assassinats, 7 morts dans des incendies et 6 chutes mortelles.

      2006-2007
      Le collectif Les Morts de la Rue a comptabilisé 145 décès de sans-abri de novembre 2006 à mars 2007, dont 91 en Île-de-France. La durée de vie moyenne de ces 145 morts a été de 49 ans (contre une moyenne nationale de 80 ans). Le collectif avait compté 122 « morts dans la rue » de novembre 2005 à mars 2006[26]. Sur ces 122 décès en 2005-2006, seuls cinq d’entre eux étaient imputables au froid (hypothermie). Les principales causes de mort sont en effet la malnutrition, tandis que le manque de suivi médical empêche la prévention de maladies bien traitées comme le diabète ou l’hypertension. À ceci s’ajoute une forte consommation d’alcool et de tabac, entraînant des maladies cardio-vasculaires, des cancers ORL et des cirrhoses. La création de la CMU par le gouvernement Jospin visait entre autres à améliorer le suivi médical de ces patients, afin de traiter les pathologies dès leur apparition, à moindre coût, plutôt que lorsqu’elles deviennent trop graves.

      2013
      En 2014, le collectif Les Morts de la rue annonce avoir recensé au moins 454 SDF morts en 2013 en France[27],[28].

      Selon les mêmes données[28], plus de 90 % sont des hommes ; quinze enfants (moyenne d’âge 4 ans) sont également décédés, 9 de causes accidentelles, 4 en conséquence de maladies résultant de grossesses non suivies, 1 d’une infection non soignée ; la moyenne d’âge des adultes décédés était de 53,4 ans en Île-de-France, 48,4 ans pour les autres régions métropolitaines ; le durée du séjour en rue, lorsqu’il était connu, était en moyenne de 10 ans.

      2018
      En 2018, 566 personnes sans domicile ont été recensées mortes dans la rue en France, chiffre en augmentation par rapport aux années précédentes[29]. Le nombre total de victimes se situerait autour de 3 000[30].

      Espérance de vie
      Dans un éditorial du Bulletin épidémiologique hebdomadaire[31], Martin Hirsch faisait remarquer que « l’espérance de vie des plus pauvres en France est plus proche de l’espérance de vie au Sierra Leone (34 ans), pays qui a l’une des espérances de vie les plus courtes au monde, que de l’espérance de vie de l’ensemble de la population française. Autrefois, la pauvreté tuait brutalement. Aujourd’hui, elle tue tout aussi sûrement, mais plus lentement ».

      L’association les enfants de Don Quichotte évalue l’espérance de vie d’un SDF à 49 ans en 2006[32].
      4 millions de sdf en France,

  2. HerNameIsKoko dit :

    Beau bébé !

  3. lxm dit :

    Et contre les menaces venues de l’espace ? par exemple une puissance belligérante qui lance une fusée vers l’espace qui détache un satellite porteur de missiles( satellite jetable), lequel va alors se positionner rapidement sur n’importe quel coin du monde puis larguer ses charges sur toute une zone à la manière d’une grille, terrestre ou maritime.

    • M dit :

      L’océan c’est grand … Ca a plus de chances de faire plouf. Un missile tapant à la verticale sera très rapide, et pourra difficilement corriger.

      Surtout qu’un satellite peut être touché par un missile et la France est dotée d’un des meilleurs systèmes mondiaux de veille orbitale (GRAVES), un truc qui fait grave (hu hu hu) chier les US, les russes et les chinois.

  4. Fralipolipi dit :

    C’est du tout bon !
    Propulsion nuke, système Emals state or the art, intégrant également un nouveau système de brins d’arrêt, 3 catapultes, et une très profitable capacité Catapo,
    ce PA NG est extrêmement prometteur. Nos capacités opérationnelles aéronavales vont encore faire un sacré bond !
    J’imagine que le radar sera Aeasa faces planes du type Sea Fire, et que les Aster15 du PA CDG seront remplacés par la dernière évolution des Aster 30 ou bien le nouveau bébé qui sortira du programme européen Twister.
    Côtés ascenseurs, il n’y en aura sans doute que deux, comme avant, mais plus grands et pouvant opérer avec 2 Rafale à la fois (contre un seul aujourd’hui) … quid avec le SCAF ?
    .
    En tous les cas, ce sera un PA de très grandes capacités et plus value.
    Nous voilà de retour à un juste niveau d’ambition.
    .
    Et avec ces nouvelles chaudières nuke plus puissantes, nous allons avoir de la marge pour mettre au point de nouveaux SNLE sans aucune contrainte de ce côté là.
    .
    Bravo pour ce choix, courageux, et à la fois de raison.

    • vno dit :

      Pas besoin de 220 MW sur un SNLE, ou alors pour doubler les torpilles

      • Wagdoox dit :

        En fait si.
        Le snle consommera jamais autant d’énergie mais pourra espacer encore plus de temps entre atm. Aujourd’hui une recharge des cœurs nucléaire est nécessaire tout les 7 ans.
        Avec ce nouveau réacteur pour la même masse, on passera à 10 ans. On passera donc 3 à 2 atm. De quoi économiser 150 millions sur 30 ans par snle. Soit un total de 600 millions.

        • 에르메스 dit :

          La durée du combustible n’est pas qu’une question de taille mais également de qualité du combustible (et accessoirement une définition de conception du réacteur)
          .
          C’est le fait d’utiliser le combustible « civil » de nos centrales qui conditionne que l’on doit recharger régulièrement le coeur, ce dernier étant autrement moins enrichi que l’U utilisé par les ricains.
          .
          Néanmoins, faut admettre que si on avait des chaudières réellement adapté aux PAN’s ça serait bien plus intéressant.

          • wagdoox dit :

            l’utilisation du combustible est une question de puissance à savoir vitesse et masse.

            Aucun rapport avec du combustible civile, c’est juste que les réacteurs Fr jusqu’à present voulait respecté les normes internationales, enrichissement à 10% pas plus. Ca devait évité de se faire interdire les ports de certains pays, ils ont refusé le CdG quand meme.
            Aujourd’hui le K22 passe à un niveau enrichie à 30% et reste moins enrichie que les A1B.
            Mais aucun n’est enrichi de façon militaire !
            Ca demande des systèmes de refroidissement plus important tout en maintenant la taille des K15.
            Pour l’instant, la puissance max fiabilisé du K15 aussi mise à jour est 220MV, on pourrait peut etre faire mieux d’ici à la phase d’industrialisation. Le Premier SNLE soit etre livré en 2035.
            Maintenant c’est pas un probleme non, plus on va vers un PA totalement électrique avec des batteries ou accumulateurs pour donner plus de puissances dans les phases intenses. Ca permettra également de lisser la consommation du réacteur et d’espacer les ATM.

        • John dit :

          Êtes vous sûr que ces arrêts techniques n’auront pas lieu pour s’assurer de la sûreté du réacteur?

          • wagdoox dit :

            Il y a différent type d’arrêt, certains de 2 à 3 mois d’autre de 18 mois.
            les ATM sont de 18 mois, qu’on pourrait réduire à 12 avec le K22 et c’est bien pour recharger le coeur.

            La sécurité des réacteurs c’est en permanence, il y a des physiciens nucléaires à bord en permanence.

          • John dit :

            Ma question n’était pas claire…
            Ne pensez vous pas que les arrêts techniques majeurs sont définis pour faire des entretiens et des contrôles approfondis sur le cœur et qu’ils en profitent pour changer le combustible ?
            Vous raisonnez dans le sens où c’est le changement de combustible qui définit l’arrêt technique, mais ça pourrait être l’inverse. D’où ma question, et mon commentaire. Pas sûr que plus de combustible signifie plus de temps sans maintenance majeure.

            « La sécurité des réacteurs c’est en permanence, il y a des physiciens nucléaires à bord en permanence. » Oui c’est évident.
            Mais la sécurité de l’exploitation est une chose, l’entretien est complémentaire, mais la partie lourde ne se fait pas en mer. Et quand ils sont en mission, ils ne peuvent pas faire des entretiens comme si ils étaient à terre.
            Donc je pense qu’il est possible que le volume de combustible embarqué permet de faire la jonction entre 2 arrêts, mais qu’il n’est pas obligatoirement la cause de l’arrêt.

          • Fred dit :

            @ John

            Il me paraît sans trop de doute qu’il est impossible de faire quelque intervention que ce soit et assez peu de contrôles sur un réacteur qui ne soit pas à l’arrêt total à froid* (ce qui prend des mois, six au moins pour un K15 il me semble).

            Je pense qu’on peut faire un parallèle avec une centrale civile (les réacteurs militaires sont eux aussi sous contrôle de l’ASN). Noter que le cycle de rechargement correspondrait alors parfaitement (et par définition :o) à la « Visite décennale des réacteurs nucléaires » imposée par l’ASN (qui aurait peut-être temporisé son exigence concernant le domaine militaire, dont les réacteurs sont notamment bien plus petits).
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Visite_décennale_des_réacteurs_nucléaires

            * « Situation d’un réacteur nucléaire à l’arrêt dans lequel l’état du fluide de refroidissement se rapproche de celui qui correspond aux conditions ambiantes de pression et de température. » [ASN et Journal Officiel]

      • Fralipolipi dit :

        @vno
        Le tout récent SNA Suffren est bien équipé du K15, qui est pourtant totalement surpuissant pour lui … vu que ce K15 a été conçu pour les SNLE, presque 3x plus lourds que le Suffren …
        … et pourtant, personne n’a jamais dit que le Suffren irait plus vite que ses torpilles ! 🙂
        .
        Vous devriez ici observer le vrai avantage de ce K15 surpuissant à bord du Suffren => le rallongement de la périodicité des IPER avec rechargement du combustible nucléaire (prévues tous les 10 ans pour le Suffren, au lieu de tous les 6 à 7 ans pour nos SNLE). Et au bout du compte, cela fait facilement 1 IPER d’évité/économisé sur toute la durée de vie du sous-marin … et même sans doute 2 (si les bâtiments doivent servir jusqu’à 40 ans ou plus, ce qui semble être le cas déjà aujourd’hui).
        Avec un K22 plus puissant sur nos futurs SNLE (qui se retrouveraient alors eux-aussi avec une chaudière un peu sur-dimensionnée en puissance), nous aboutirions probablement aux mêmes avantages … qu’il ne faut surtout pas minorer, car cela aboutit alors à un joli bonus de disponibilité de la flotte pour notre MN.
        Enfin, c’est ma perception, vu de loin.

    • Frank dit :

      @ Fralipolipi Oui et non. OK pour le choix, immédiat, mais pas pour la raison.
      Ces deux articles, pour compléter celui de L.Lagneau:
      https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/07/pan-loption-catapo.html
      https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/pang-what-we-know-about-frances-future-aircraft-carrier/#prettyPhoto (GoogleTraduction, click droit sur Android…)
      Le mystère des deux catapultes du dessin, avec un seul îlot, d’où la position absente des ascenseurs pour alimenter les deux catapultes, en assurant simultanément les flux de l’appontage, mais peu importe.
      Plus sérieusement, quelle est l’utilité d’un PA aujourd’hui, et surtout dans le demi siècle à venir?
      Le prestige?
      La persistance et la continuité des compétences?
      Un avantage stratégique, ou tactique par défaut?
      A quel moment, depuis 2001, le CDG a eu une influence majeure, liée à son potentiel, dans les conflits où nous sommes engagés? Hormis lancer des avions pour bombarder l’Afghanistan, ou flinguer des Pick-Up en Syrie, je vois pas. Et surtout, pour quel résultat?
      Que les PA aient eu leur heure de gloire au détriment des cuirassés jadis, pourquoi pas.
      Mais même les US s’interrogent aujourd’hui sur la pertinence de leurs 9/10 PA.
      Certains voient le CDG comme une super canonnière, comme son successeur, comme une façon d’imposer nos intérêts. Cela est dur à démontrer.
      Avouez qu’être fier de disposer d’un porte-avion nucléaire sous les Tropiques, tout en acceptant que nos villes, ici, soient dégradées, violées et abandonnées est assez paradoxal.
      Parce que le rôle premier de l’Armée est, avant tout, de défendre le territoire National et ses citoyens.
      On en est loin. Pourquoi disposer d’un, deux , trois PA , puisque l’on n’est pas capable d’assurer la sécurité des Français sur leur sol?
      Navré, il n’y a ni courage, ni raison dans ce choix. Seulement de la lâcheté électorale à courte vue.

      • Mark 41 dit :

        @Frank je suis désolé que tu passe (volontairement?) à coté de l’intérêt diplomatique d’un PA largement affirmée et commentée dans les années précédentes. Certaines de tes réflexions sont pertinentes, mais tu oublie l’influence française sur la scène diplomatique mondiale, la France est membre du conseil de sécurité, elle est une puissance nucléaire. Si la France est écoutée, observée, et même enviée, c’est pas uniquement parce qu’elle dit des choses intéressantes, mais d’abord parce qu’elle est capable d’entrer dans un rapport de forces. Cela suppose des moyens pour agir ou au moins pour dissuader.

        Je remarque également que pour toi notre sécurité se limite à notre sol, en raillant le fait que l’on intervienne si loin de chez nous. Curieuse vision d’une défense qui se limite à attendre que l’ennemi soit à sa porte. La France n’est pas la Suisse, et n’as pas forcément vocation a le devenir.

      • Fralipolipi dit :

        @Franck
        « A quel moment, depuis 2001, le CDG a eu une influence majeure, liée à son potentiel, dans les conflits où nous sommes engagés? Hormis lancer des avions pour bombarder l’Afghanistan, ou flinguer des Pick-Up en Syrie, je vois pas. Et surtout, pour quel résultat? »
        … il semble que vous ayez bien vite oublié le meilleur exemple de l’intérêt de PA CDG : l’opération Harmattan en 2011 !!!
        Pourtant la Libye n’était pas si loin que ça de la métropole (si un jour il nous fallait intervenir de la même manière, mais un peu plus loin de la France, alors l’intérêt du PA CDG serait encore supérieur).
        .
        Souvenez-vous alors que, durant Harmattan, il fallait moins d’un quart d’heure aux Rafale M et SEM du PA pour être sur zone de combat … contre 2 heures pour les avions de l’AA depuis Solenzara.
        La réactivité et le playtime sur zone largement supérieurs des avions du PA en ont rapidement fait des éléments clés du dispositif français (les Rafale M ouvraient souvent la voie).
        Et la densité des catapultages (plus de 2000 milles en 120 jours) a démontré un apport aérien nettement décuplé, surtout en rapport avec le faible parc aérien embarqué à l’époque : seulement 8 Rafale M au début, puis 2 de plus, avec 6 SEM en complément, et 2 Hawkeye.
        Malgré ce faible parc (qui s’expliquait par les faibles livraisons de Rafale M à l’époque et une dispo amoindrie du fait d’un retour tout récent, à peine 1 mois plus tôt, d’une très longue opération Agapanthe en océan indien … on notera donc au passage la grande réactivité et souplesse du GAN !), malgré ce faible parc, les statistiques prouvaient de manière élogieuse toute l’efficacité et toute la pertinence de ce déploiement du PA à qques dizaines de nautiques des côtes de l’ennemi.
        Et imaginez-vous que désormais, on ferait la même avec 20 à 24 Rafale M à bord, et non plus seulement 10.
        Efficacité garantie.

  5. ScopeWizard dit :

    Et allez , hormis le maintien de compétences toujours précieux et celui de l’ innovation voire de la recherche , nous allons encore nous ruiner ………..

    Pour que cet investissement vaille réellement le « coût » , il faudrait envisager le construction d’ au moins 2 PA-NG ( ce qui suppose 2 GAN , un nombre d’ avions plus élevé même si en « jonglant » un seul GAN peut suffire ou qu’ il n’ est pas indispensable d’ augmenter le nombre d’ appareils dans l’ Aéronavale ) et déjà déterminer sa réelle utilité par rapport à son potentiel ; parce que si c’ est pour faire office de vitrine d’ exposition ou de jouet de luxe qu’ « on » aime montrer -quand il daigne être disponible- pour se faire mousser , bof !

    Le PA a un rôle à jouer notamment en diplomatie , donc soit nous pouvons faire autrement , soit nous ne pouvons pas ; dans le second cas , il en faut donc au moins un qui soit prêt en permanence à tenir un tel rôle , autrement quel sens cela a t-il ?

    • Titeuf dit :

      Quand je regardes les commandes passées pour les E2 Nouvelle génération et celles de Breguet Alizé pour équiper les Foch et Clémenceau cela laisse songeur….
      Bon c’est vrai qu’un E2 vaut largement plusieurs alizés mais 3….!!!
      Si ce programme compte finalement ( bon c’est bientôt Noël …) 2 PA ,autant en prendre 5.

      • ScopeWizard dit :

        @Titeuf

        Oui , perso ce que je constate c’ est que l’ Armée Française a beaucoup de choses même s’ il lui en manque tel un hélicoptère lourd , en revanche elle n’ en a jamais beaucoup en quantité , ce qui fait qu’ en cas de conflit un peu rude nécessitant des moyens conséquents et un fort engagement , nous risquons très vite de nous retrouver en situation de pénurie au point d’ être paralysés dans nos actions , et ce , de façon croissante , aucune arme n’ étant tellement mieux lotie qu’ une autre ; vraiment pas génial .

        • LEONARD dit :

          Le problème, c’est que:
          – Aucune armée n’a suffisamment de budget, même les U.S, en fonction de leurs souhaits opérationnels.
          – Les budgets des états sont contraints par toute une série de facteurs produits/charges.
          Donc, il faut trancher, avec une (seule) certitude ( surtout en France), personne ne sera content.
          Prenons un exemple à budget contraint iso, pour s’exercer la réflexion:
          1 P.A.N = +/- 8 Milliards d’€.
          Qu’est ce qu’on peut s’offrir, rien que dans la Marine pour ce prix là ?
          – 2 S.N.A agrandis avec des silos MDCN
          – 6 FREMM / FDI supplémentaires
          – Toutes les FDI/FREMM à 32 silos
          – Une bonne dizaine de PHM,
          – Une douzaine de Falcon AVSIMAR
          Et bien, moi, je prends tout çà plutôt qu’un 2nd PAN, parce que je pense que ce sera plus souvent utile. Et quand j’ai besoin de diplomatie, j’envoie et je le fais savoir, 1 ou 2 SNA quand le PAN-1 est en rade.
          Pas vous ?

          • ScopeWizard dit :

            @LEONARD

            Oui , évidemment !

            Sauf que la question demeure rigoureusement la même ; étant-donné que tout ces milliards proviendront de nos contributions diverses et variées voire d’ emprunts qui se traduisent par de la dette , non seulement tel que vous le dirait un ministre des Finances digne de ce nom , il s’ agit d’éviter les dépenses inutiles mais surtout de réussir l’ inverse , c’ est à dire de dépenser utile .

            Le problème que nous avons , c’ est que depuis des années nous ne nous donnons plus certains moyens , ce qui fait qu’ au fil du temps , ceux qui seraient nécessaires n’ y sont plus , or , compte tenu de la situation qui est la nôtre , il nous faut rattraper tout ce retard accumulé et déjà nous garder de l’ aggraver .

            Parti comme c’ est parti , nous ne le rattraperons plus jamais et vu les gaziers aux commandes , je pense que nous allons au contraire l’ accentuer au point qu’ un de ces jours , nos forces n’ auront plus de sens , plus lieu d’ être tellement elles seront anémiques voire facteurs de nombreuses pertes par accident .

            Par conséquent , il nous faut parvenir à concilier ces deux objectifs qui en définitive n’ en sont qu’ un : stopper la descente , petit à petit remonter la pente , c’ est à dire remonter en puissance , et ce , le plus rapidement et efficacement possible .

            Vous comprenez bien que si à chaque fois , nous sommes confrontés au même écueil à savoir le pognon que l’ « on » érige en panneau STOP , il n’ y a plus de solution possible et cela revient à sacrifier l’ Armée , donc la Défense du pays , donc celle du peuple , dont notre souveraineté .

            Or , si elle se réduit encore davantage ce qui est déjà le cas depuis que Bruxelles a pris l’ ascendant , la nature ayant horreur du vide , soit nous réussissons à compenser , soit ce sont d’ autres qui l’ exerceront à notre place , et ça je ne le veux pas ; hors de question .

            Conclusion : s’ il nous faut 16 milliards plutôt que 8 , alors trouvons les ; sachant que certains programmes aussi rigoureusement menés que surveillés niveau finances pourraient nous permettre des « économies d’ échelle » tout en nous assurant une réelle et durable qualité de conception comme de fabrication .

            Certes , c’ est du YAKAFOKON sauf que parfois après réflexion il s’ impose .

          • LEONARD dit :

            @Scope,
            Même avec Kafokon y a des contraintes:
            Tiens, imaginons qu’il faille trouver 10 Milliards tout de suite: Eh bien, 50 Milliards d’épargne accumulés par les français depuis COVID à fin Aout.
            https://www.vie-publique.fr/en-bref/276669-covid-19-un-surplus-epargne-des-menages-tres-inegalement-reparti
            Ces sommes correspondent à une consommation non effectuée par fermeture des commerces.
            Ces commerces fermés étaient taxés à une TVA à 20%, soit une économie fiscale pour les ménages de 10 Milliards.
            Donc, ponctionnons 20% des dépôts d’épargne contre contribution volontaire au Plan Covid !

            Seulement voilà, tout comme la dépense inutile, c’est celle de mon voisin ( concurrent) et pas la mienne et que la dépense utile, c’est celle qui m’arrange (matériellement ou intellectuellement), et pas celle qui arrange mon voisin (que je perçois comme un concurrent), les politiques sont appelés, eux, à choisir en fonction du bien commun et contraints par la temporalité électorale.

            En l’occurence, comme pour épargner, il faut disposer de revenus excédentaires à ses besoins primaires, la cible c’est la classe moyenne, donc la cible électorale d’E.Macron, donc des électeurs que cette mesure enverrait chez MLP. Il peut donc considérer à bon droit, que, pour le bien des français et de la France, sa victoire s’impose et que cette mesure de « justice fiscale » serait contre-productive.

            C’est pareil pour toute dépense, subvention, structure, niche fiscale, règlementation. Les démocraties sont devenues des régimes de consommateurs, et nos politiques des marchands qui font leur bilan tous les 5 ans et qui sont jugés toutes les semaines avec les relevés de prix de l’IFOP.

            Donc, des économies, y’en a pas depuis Barre, et pour qu’elles arrivent, il va falloir un sacré coup de grisou. Alors, déboussolés, les français se réfugieront derrière le courage politique d’un « homme providentiel » qui permettra de dépasser l’impopularité des mesures prises. Puis, peuple versatile, les français se lasseront et chasseront celui qu’ils auront adoré pour revenir à leurs quêtes de prébendes, et se défouleront en blablatant le Kafokon.

    • Alain d dit :

      @ScopeWizard
      C’est une approche sur laquelle nous sommes raccord depuis longtemps, donc rien à ajouter.
      Mais j’ai abandonné, parce que j’avais bien compris, depuis quelques semestres, que ca ne serait pas pour cette fois ci.
      Donc on en rediscute dans une trentaine d’années, depuis nos cercueils connectés 7G, ou par l’intermédiaire de nos infirmières humanoïdes.

      • Alain d dit :

        Le projet de cession d’une branche de l’équipementier CNIM à un investisseur chinois sème le doute
        https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/11/24/le-projet-de-cession-d-une-branche-de-l-equipementier-cnim-a-un-investisseur-chinois-seme-le-doute_6060950_3234.html
        Antitrust : La Commission européenne doit être plus agressive face aux entreprises technologiques
        https://www.usine-digitale.fr/editorial/antitrust-la-commission-europeenne-doit-etre-plus-agressive-face-aux-entreprises-technologiques.N1030534

        • ScopeWizard dit :

          @Alain d

          Merci de ces liens qui , dirons-nous , comme d’ habitude font bien rêver……………

          Cela étant , j’ espère bien que nous en rediscuterons avant 30 ans , et sans l’ aide de Robby the robot …………

      • ScopeWizard dit :

        @Alain d @LEONARD

        Autre point qui à ma connaissance n’ est jamais ou presque pris en considération ; il s’ agit du coût réel des choses .

        En effet , ne perdons jamais de vue que nous sommes régis par des gens qui défendent un système qu’ ils estiment , si ce n’ est parfait de chez parfait , du moins satisfaisant au point que nous en faisons tous plus ou moins partie et y tenons un rôle , le plus souvent tout petit pour la majorité d’ entre-nous ; le système du Capitalisme et ses corollaires , Libéralisme et Néo-libéralisme .

        Nous sommes donc dans une logique de profit maximal sachant que dès lors sont favorisés les tenants du système qui , hormis quelque prolixité altruiste dont certains peuvent parfois être capables notamment sur leurs vieux jours , vont donc concentrer et accumuler la richesse produite .

        Le mot d’ ordre d’ un tel système est donc de générer un maximum de profit , c’ est à dire que c’ est là le but premier de toute entreprise privée à but lucratif , celle qui en échange d’ une force de travail des individus que nous sommes nous paie un salaire censé nous permettre de vivre et de fonctionner un minimum , c’ est pourquoi depuis son avènement et depuis la Révolution Industrielle il y a eu tant de luttes tel que l’ émergence des idées dites « Socialistes » qui de gré ou de force ont abouti à des avancées sociales elles-mêmes génératrices de règles , ces-dernières constituant autant de limites , de freins , aux yeux des tenants du Libéralisme , ceux du Néo-libéralisme ayant pour ambition d’ être le moins entravé possible , c’ est à dire pouvoir agir à leur guise quitte à tout faire péter niveau règlementation tel le Code du Travail , les barrières ou les taxes douanières , les taxes et impôts fixés par un État d’ emblée décrété inefficient et dirigiste , la nature des marchandises comme la drogue , l’ élargissement à tout ce qui peut en constituer une tel les animaux ou les êtres humains , etc …………

        Sachant que depuis environ un siècle , depuis les États-Unis qui en sont à l’ origine , s’ est étendue puis généralisée une économie basée sur la consommation de masse , une économie qui donc se base sur une promesse d’ abondance et de prospérité pour tous par le biais d’ une consommation donc d’ une production génératrice de rendement , donc d’ une concurrence par la libre-entreprise , garantie de croissance et devant toujours tendre vers + , soit l’ extension des marchés ( Libre-échange puis Mondialisation et Globalisation ) et la création de besoins qui bien évidemment sont souvent loin de s’ inscrire dans un souci de « bien commun » , tout au contraire .
        De plus , depuis une trentaine d’ années , en termes de flux , tout ce qui relève des échanges boursiers ou de la finance dépasse ceux générés par l’ économie réelle c’ est à dire par l’ activité de production de biens de consommation issus des industries et des entreprises , ce qui n’ est pas une nouveauté en soi , la Crise de 1929 étant partie d’ un tel phénomène déjà à cette époque .

        Le « dépassement » actuel , qui de mémoire serait de l’ ordre de 10 fois plus , est évidemment facilité par la dématérialisation de l’ argent , la valeur d’ une monnaie n’ étant plus comme par le passé principalement garantie par une référence tel l’ étalon Or .

        Bon , mais tout ce qui précède , à la fois sommairement et grossièrement rappelé voire comportant son lot d’ erreurs et d’ approximations , n’ est qu’ un empilement de truismes et autres évidences , n’ importe quel con un minimum instruit le sait .

        En revanche , un tel rappel plante le décor ………….

        En effet , une fois qu’ on sait ça , une fois que l’ on sait que pour se garantir une légitimité , attendu du fait qu’ un État ne peut fonctionner que par l’ impôt ou ce qu’ il possède et qui lui rapporte ou éventuellement s’ il a à disposition un fonds souverain , attendu du fait que les individus qui composent une classe dirigeante sont formés de telle façon qu’ ils prennent une grande part de leurs décisions selon une logique comptable , comment ne pas se poser la question de la réalité du coût de tel ou tel programme d’ envergure ?

        Si vous préférez , comment ne pas être atteint à notre tour de la maladie d’ Eisenhower , et ne pas mettre en garde contre une convergence d’ intérêts confinant à la collusion entre les fabricants d’ armement , le Congrès , le Pentagone , autrement-dit contre l’ existence d’ un complexe militaro-industriel ?

        « On » nous dit , en l’ occurrence en fait on nous « vend » , l’ idée comme quoi notre futur porte-avions de nouvelle génération va coûter tant mais qu’ en est-il dans la réalité ?

        Est-ce que certains qui vont bosser dessus ne vont pas être trop rémunérés voire exagérément , est-ce que telle ou telle pièce ne va pas être sur-facturée , est-ce qu’ une corruption ne va pas s’ exercer favorisant telle ou telle entreprise de sous-traitance plus chère qu’ une autre à qualité égale ou moindre , est-ce que certains équipements dont le nombre sera insuffisant seraient moins chers à l’ achat dès lors que leur nombre serait plus important correspondant par-là même à nos besoins réels , etc ………
        Bref , est-ce qu’ encore une fois , nous n’ allons obéir et nous soumettre qu’ à une logique de profit et de court-terme quand un tel programme exige d’ être pensé et conçu pour du temps long prenant en compte sa propre capacité d’ évolution mais aussi celle du Monde alentour dont certaines tendances de progrès technologiques se dessinent déjà , qui exigent que notre futur PAN NG soit capable de suffisamment s’ adapter ?

        Nous n’ en savons rien , nous voilà sans autre choix que celui de devoir faire confiance ; est-ce bien normal ?

        Combien de millions , de dizaines de millions , voire de centaines de millions , pourraient être épargnés au contribuable par une gestion hyper-rigoureuse à condition toutefois que cette dernière ne paralyse pas les initiatives ?

        Telle est d’ après moi la question essentielle en filigrane de tout ceci .

        • LEONARD dit :

          « Nous n’ en savons rien , nous voilà sans autre choix que celui de devoir faire confiance ; est-ce bien normal ? »
          En ce qui me concerne, je préfère une société de confiance à une société de défiance.

          Combien de millions , de dizaines de millions , voire de centaines de millions , pourraient être épargnés au contribuable par une gestion hyper-rigoureuse à condition toutefois que cette dernière ne paralyse pas les initiatives ?
          Gestion hyper-rigoureuse et initiative sont antinomiques. L’initiative suppose la liberté (de création, de réflexion, d’éxécution ), la liberté est entravée par le contrôle, qui suppose l’aversion au risque qu’induirait la confiance, le contrôle génère la sécurité, mais induit la défiance, et l’initiative suppose la confiance. ( avant, pendant et après ).

          Donc, pas de monde idéal, mais je préfère une société de confiance qui ose et qui échoue ( le moins souvent possible ), qu’une société de défiance qui tendra toujours vers l’immobilisme.

          Bien sûr, il y a un présupposé: Penser que tous les décideurs et éxécutants n’ont pas un dessein caché et qu’ils oeuvrent pour le bien commun, mais surtout s’interdire de croire qu’avec notre humble condition, on est meilleurs qu’eux.

    • Lassithi dit :

      @Scope
      Dans le mille.
      Va falloir casser la bourse. Le brits et le ritaux le font. Ce n’est pas notre lpm minable qui pourra servir de tremplin.
      Et n’oublions pas les zones ultra marines.

      • ScopeWizard dit :

        @Lassithi

        Tout ça peut en fait se résumer à une question de cohérence ; que voulons-nous exactement , quels sont les moyens dont nous avons besoin en fonction de cette volonté ?
        En parallèle , quels sont ceux que nous sommes prêts à y consacrer , quels sont ceux qui le seront effectivement , et pour quelles raisons se révèleront-ils moindres , autrement-dit , qu’ est ce qui nous en empêche ?

        Si à chaque fois , nos renoncements ou la révision à la baisse de nos ambitions doit ne dépendre que de l’ argent , alors compte tenu de la situation présente et compte tenu des risques à venir qui pourraient encore l’ aggraver d’ un ou plusieurs crans , il n’ y a pas de solution possible et nous ne cesserons plus de descendre ; engager deux pas en avant ne doit pas nous contraindre à trois autres en arrière , au sens figuré , c’ est quelque chose qui ne peut pas marcher .

        S’ il faut nous endetter pour atteindre certains objectifs , alors faisons-le ; mais déjà je pense très sincèrement qu’ hormis même toute question de choix budgétaires sociétaux , il y aurait pas mal d’ économies à réaliser ne serait-ce que par rapport à tout ce qui nous coûte et qui n’ est pas utile voire qui carrément correspond à de l’ entre-soi style « arrangements entre amis et par-ici les bonnes places payées des fortunes » ……………

        Faire la chasse à toute l’ évasion fiscale comme à la fraude sociale pourrait également nous permettre de collecter quelques milliards voire quelques dizaines de milliards .

        C’ est du moins mon avis .

        • tschok dit :

          Nan mais Scope, du pognon, il y en a, c’est pas ça le problème.

          Le problème, c’est que vous voyez midi à votre porte en oubliant qu’il y a des millions d’autres Scope qui, eux aussi, veulent qu’on dépense du pognon, mais dans d’autres secteurs.

          Certains Scope veulent mettre du pognon dans la rénovation thermique des bâtiments. C’est une bonne idée, pourquoi pas? D’autres Scope veulent mettre du pognon dans le sécuritaire: plus de flics, de caméras, de prison, etc. Très bien, je dis banco. D’autre Scope encore veulent mettre du pognon dans la santé: plus d’hôpitaux, plus d’usines qui fabriquent des masques, plus de stocks de masques, plus de labos qui fabriquent des vaccins et des médocs en France, car il faut récupérer notre autonomie sur ce plan. J’dis oui.

          Etc.

          Chacun de ces clones de Scope se dit à son propre niveau la même chose que vous: on est gouverné par des nazes, on pourrait faire des économie, faut refuser le diktat du pognon (ce qui ne les empêche pas d’en réclamer plus…) Etc. Tous travaillent en silos sans se préoccuper de savoir combien ils sont au total à réclamer simultanément la même chose.

          C’est-à-dire que tous ces mecs tirent ensemble sur la même ficelle sans se préoccuper de savoir combien ils sont à tirer sur la même ficelle en même temps. Un peu comme les gens qui tirent sur le jus aux heures de pointe, mais qui ne veulent pas de centrale nucléaire ni de lignes à haute tension.

          C’est pas une histoire de yakafokon, c’est une histoire de prise de conscience que vous n’êtes pas le seul Scope à vouloir plus de pognon. Vous êtes des millions de Scope à vouloir plus de pognon. Le pognon, il y en a, mais il faut le partager, c’est tout.

          Donc, vos 16 milliards, partez de l’idée que vous allez les prendre à quelqu’un, dans la poche d’un autre Scope comme vous, et que ce mec va gueuler parce que vous allez lui retirer quelque chose et qu’il va devoir apprendre à s’en passer. Ce Scope va être un prof, un gardien de prison, un flic, une infirmière, un fonctionnaire territorial, un retraité, un chômeur, un handicapé, etc. Et tout ces gens vont gueuler, d’ailleurs il suffit d’ouvrir le journal pour les entendre gueuler. C’est notre vie.

          Et vous les aurez vos 16 milliards. Mais, est-ce que vous aurez à assumer le mécontentement social des millions de Scope dont vous aurez vidé les poches? Non, ceux qui gèrent le mécontentement social généré par les mesures que vous préconisez en tant que yakafokon qui prétend réfléchir, c’est pas vous, c’est les gens que vous détestez: les gouvernants. Et accessoirement, les flics, puisqu’il faudra bien les envoyer pour taper sur la gueule des autres, ceux à qui vous avez piqué le pognon pour satisfaire votre désir de second porte-avions nucléaire qu’il est bon pour la grandeur de la Frôônce.

          Et c’est ça qu’il faut assumer, puisque vous parler de savoir ce qu’on veut et de s’en donner les moyens. Vous voulez du pognon pour votre porte-avions? Préparez-vous à taper sur la gueule des gens qui vont devoir les payer, parce qu’il faudra bien les trouver quelque part ces 16 milliards d’euros.

          Mais si assumer ça et trop lourd, alors faites ce que vous faites d’habitude: dénoncez l’incompétence les gouvernants, militez pour qu’on fasse la chasse à l’évasion fiscale et exigez que les administrations soient plus économes de leur budget. Et ne vous en privez surtout pas, parce que c’est ce que tout le monde fait.

          Je vous le dis tout de suite, ça ne sert strictement à rien, mais au moins ça soulage.

    • Mark 41 dit :

      @ScopeWizard Tout le monde ici reconnait l’intérêt d’un second PA. Mais il faut peut-être redescendre sur terre. Le format PA unique est déjà acté et confirmé. Certes, on fait encore semblant d’entretenir le mystère, comme si le débat n’était pas déjà tranché, mais la réalité est bien différente.

      Un second PA cela nécessite de nouvelles frégates de défense aérienne (les Horizons 3 et 4 que l’on a pas commandé). Il faudrait également plus de frégates ASM (les FREMM qu’on à pas commandé), il faudrait prévoir aussi de nouveaux SNA (le plan de charge de Cherbourg semble en contradiction avec des Suffren supplémentaires) . Tant qu’on y est faudrait aussi des rafales M (les finances sont déjà justes pour assurer les commandes de rafales déjà prévues) et re-commander aussi 3 nouveaux E-2D (2 milliards € les 3).

      Depuis le remplacement des Foch et Clem, toutes les décisions prises l’ont été dans le sens (jusque la commande récente des trois E-2D) d’un format a un PA unique. Ce débat est tranché depuis longtemps déjà. Vu notre fonctionnement, on peut déjà faire le deuil du second PA, et même envisager une rupture capacitaire importante entre la fin du CDG et l’arrivée de ce PA-NG (les anglais ont mis 11 ans a construire un PA à propulsion classique, sans EMALS).

      • oryzons dit :

        En fait non.
        2 PA ne signifie pas 2 groupes aeronavals, mais 1 groupe tout le temps disponible.
        Il faudra toutefois plus de Rafale M ou de SCAF M mais vous conviendrez sinon a le temps de voir venir.
        Pour le temps de construction je ne me fait pas tellement de soucis, ce qui va ralentir le projet c’est la mise au point et l’intégration des réacteurs nucléaires, quant aux EMALS les américains auront finis d’essuyer les plâtres, je ne vois donc pas le problème.

        Sinon pour les frégates il faudra de toutes façons en avoir plus, le format envisagé il y a 10 ans étant complètement caduque. Et ça tombe bien car Naval Group aura nécessairement besoin sur le plan industriel de charge. Avec le doublement des silos des FDI elles sont désormais capables d’exceller dans toutes les missions. Encore un effort avec l’intégration du MICA VL en quad pack et elles seront quasi parfaites.

        • Mark 41 dit :

          MICA VL? Ausseccours!! Non merci, c’est juste bon pour l’export. Quand au « quad pack » ça ressemble à un mythe.

          Doublement des silos? 16×2 ou 32×2? Avec MdCN/sans MdCN? Mouais un radar multifonction à plan fixe sur une petite frégate de 4000 t sous équipée en Aster me parait pas judicieux. Sans parler de l’absence de propulsion électrique réduisant les possibilités pour la lutte ASM. OK, j’admet volontiers que pour remplacer les Lafayette c’est pas si mal. On verra bien combien de silos seront montés dessus (ça reste à définir il me semble) mais je reste septique sur le concept.

          • 에르메스 dit :

            Dès l’instar où une FDI et son super radar est capable de déclencher le feu d’une autre unité de son groupe, ca augmente déjà beaucoup son intérêt.
            .
            Et ce n’est pas tellement la FDI plutôt correctement armé pour son tonnage, mais les FREMM’s/Horizon qui sont sous armées en missile.

          • oryzons dit :

            Bon pour l’export ce n’est pas un argument étant donné qu’on fait souvent mieux pour l’export sur pour nous.
            Mica Vl est une très bonne idée et en quad pack une encore meilleure.
            Ce n’est pas un mythe on l’avait fait pour les crotales et c’était prévu pour les Mica.
            Avant que les arbitrages systématiquement à la baisse du budget des armées pendant plus de 30 ans n’en décident autrement.

            16×2 sinon ce serait quadruplement des silos. Avec Mdcn.
            En l’état actuel cela fera 16 Aster + 16 Mdcn + 8 exocet. Avec Mica vl cela pourrait faire 32 mica + 16 Aster + 8 Mdcn + 8 exocet.
            En ASM elles seront redoutables les FDI, sonar de coque au top + sonar tracté au top + NH90 qu’est-ce qu’il te faut de plus ?

          • Mark 41 dit :

            Ha bon , c’est les baisses de budget qui a tué le développement du Mica en « quad pack »? Moi je pense que c’était pourtant l’intérêt supérieur de Thales / Naval Group et MBDA de développer cette capacité (quels que soient les choix politiques). Si on en parle encore, c’est peut-être parce que le diamètre du MICA VL n’est pas adapté à un quad package dans les silos sylver. En tous cas, on en parle depuis bien longtemps, mais on ne voit rien venir.

            Récapitulons, 8 Aster 15, 8 aster 30 et 16 MdCN ? Bonjour la défense anti-air ridicule. Et même avec 12/12/8 (je trouverais ça nettement plus pertinent), c’est pas bcp mieux. En fait on reproduit les erreurs déjà commise avec les FREMM, en étant trop modeste sur la défense anti air pour faire quelques économies de bout de chandelles. Pour moi ces navires sont un parfait exemple de « navire de paix », mais totalement inadaptés à la guerre. Coté ASM, les FDI ne sont pas a proprement parler des frégates ASM. Si tu imagine que c’est ce qu’on fait de mieux, compare les avec les FREMM, et demande toi pourquoi la propulsion est si différente.

            Quand a l’idée que le Sea Fire puisse servir de censeur pour guider les missiles tirés depuis une autre frégate, c’est déjà le cas du radar Héraclès. Donc rien ne justifie un tel radar sur une frégate qui n’as que 8 Aster 30 à tirer. Moi je trouve ce concept ridicule, j’ai l’impression que c’est surtout une belle occasion de Naval Group d’exposer ses technologies et son savoir faire. Pour ce qui est de l’utilité pour les conflits potentiels à venir, j’ai de sérieux doutes.

        • Mark 41 dit :

          PS: 1 groupe aéro-naval pour 2 PA? Argument intéressant. Il est vrai que lorsque le PA est en cale-sèche l’autre deviendrait disponible. Mais que fera-t-il d’autre? Serait-il disponible en cas de besoin? Non, il resterait coincé au port. A moins bien sur de les déployer ensemble quand c’est possible. Est-ce vraiment pertinent de construire 2 PA de 70 000 t pour les déployer ensemble? Moi il me semble que 70000 t pour des combats asymétriques c’est déjà un peu surdimensionné, alors 140 000 t, je n’ose y réfléchir.

          • oryzons dit :

            Dans ce cas là ce n’est pas la peine d’avoir des SNA non plus.

            On ne fait pas un PA en fonction des guerres les plus probables. On fait un PA pour remplir une fonction : avoir la suprématie aérienne et la possibilité de la projeter.
            Après on peut toujours arguer qu’on en aura jamais besoin, il ne faut pas critiquer les politiques des années 90 et 2000 alors c’est le genre de raisonnement qu’ils ont tenu.

          • Mark 41 dit :

            Donc tu choisit quelle option? On laisse le 2ème PA au port quand le GAE n’est pas disponible (80% du temps)? Ou bien on navigue 60% du temps avec 2 PA dans 1 seul GAE? Les options sont réellement ridicules, l’argument 1 GAE pour 2 PA va finir par me faire préférer l’option 1 PA unique. Consternant.

        • Mark 41 dit :

          PS2: Je ne serais pas inquiet pour les délais, si St-Nazaire était disponible, le problème c’est qu’on peut pas trop envisager de mise sur cales avant 2027. Si on met 15 ans (projection réaliste à opposer à la projection politique optimiste peu crédible de 10 ans/Glissement de calendrier et retards plus que prévisibles) pour mettre en service notre PA, alors on va se trouver sans PA pendant quelques années.

      • Fred dit :

        @ Mark 41

        Les Fremm annulées étaient celles de version AVT, sans Captas ; pas vraiment ASM donc, hors plateau continental.

        Deux PA ne signifient pas obligatoirement un GAE doublé, sauf si on veut avoir la luxueuse possibilité – en pointillés toutefois – d’envoyer deux PA gonflés à bloc en même temps et à des endroits différents (par paire, inutile de multiplier les Awacs). Lors des arrêts du CDG, ses avions tournent à terre … Et doivent ré-acquérir leur capacité en mer d’où perte de temps et de moyens.

        Il est certain qu’un deuxième PA tirerait encore plus sur le museau déjà sur-sollicité des SNA*, et que son coût de possession est fort élevé, ne serais-ce que celui de son énorme équipage.

        Noter les (?) Porte-aéronefs anglais de belle taille, mais qui embarquent surtout des hélicoptères (et quelques avions souffreteux).

        * Toutefois, est-ce que deux Scorpènes Compact ne pourraient assurer au moins aussi bien la mission de protection des sorties de SNLE, pour un coût raisonnable ?

        • Mark 41 dit :

          Luxueuse possibilité? Mais l’alternative 2 PA pour 1 GAE est assez curieuse quand même. Que va faire le deuxième PA 80% de sa vie? il dormira au port sans escorte à déployer. A moins de les déployer ensemble (la honte!). On construit deux PA nucléaires mais on peut pas les séparer faute de frégates. Ridicule.

      • ScopeWizard dit :

        @Mark 41

        « Tout le monde ici reconnait l’intérêt d’un second PA. »

        Oui , sauf que « tout le monde » n’ a aucune valeur , c’ est bien mais ça ne pèse rien ou presque ; ce qu’ il faut c’ est que les décideurs le reconnaissent et agissent en fonction .

        « Mais il faut peut-être redescendre sur terre. »

        Le marin y a effectivement droit et il y est même invité de temps en temps , entre deux traversées ; mais le problème c’ est qu’ il ne faut pas inverser , ce n’ est pas à « à nous » à redescendre sur Terre , c’ est à ceux qui décident de ce que doit être notre outil de défense sachant bien que depuis fort longtemps , plus que quoi que ce soit d’ autre , l’ autorité d’ un État se mesure à son effort de guerre , ou en tout cas à la part qu’ il consacre à sa défense comme à la sécurité de sa population .

        « Un second PA cela nécessite de nouvelles frégates de défense aérienne (les Horizons 3 et 4 que l’on a pas commandé). Il faudrait également plus de frégates ASM (les FREMM qu’on à pas commandé), il faudrait prévoir aussi de nouveaux SNA (le plan de charge de Cherbourg semble en contradiction avec des Suffren supplémentaires) . »

        Par forcément ; nous pourrions « jongler » sauf que très vite ce sera là prendre le risque d’ user le matériel prématurément .

        Cela étant , bien-sûr qu’ en toute logique si nous disposions d’ un second PA il nous faudrait plus de moyens afin au moins de pouvoir constituer un GAN supplémentaire mais déjà vous voyez bien qu’ il y a un problème , il nous en manque car des choix différents ont été faits qui à ce jour se révèlent être à l’ origine de manques capacitaires .

        Pour ce qui me concerne , avoir à ce point sabré le nombre de FREMM , celui des frégates de DA catégorie Destroyer tel les Horizon , ne pas renforcer nos navires spécialisés ASM par un nombre plus conséquent , constitue d’ entrée une grave erreur que je m’ explique très difficilement dans la mesure où un nombre plus important permettait d’ envisager de substantielles économies d’ échelle , c’ est à dire qu’ à la sortie à condition toutefois de savoir rester raisonnables et surtout vigilants quant aux dépenses engagées et celles réellement justifiées , nous avions tout à y gagner .

        « Tant qu’on y est faudrait aussi des rafales M (les finances sont déjà justes pour assurer les commandes de rafales déjà prévues) et re-commander aussi 3 nouveaux E-2D (2 milliards € les 3). »

        C’ est pas compliqué , 86 étaient initialement prévus , nombre qui a été ramené à 60 or en définitive combien ont effectivement été livrés ? 40 , 45 ?
        Quant aux Hawkeye tout comme pour les Rafale , cela rejoint les « économies d’ échelle » évoquées ci-dessus ; si au lieu de nous contenter de 3 E-2C , nous en avions commandé et acquis le double , à combien se serait montée la facture ? Au prix fort ? Je ne le crois pas .
        Au lieu de cela nous n’ en avons que trois et nous tapons dedans , ce qui fait que ces avions s’ usent , demandent un entretien croissant donc croissant également en termes de coût , ne nous offrent aucune sécurité en cas de perte puisqu’ un seul avion perdu même provisoirement nous prive instantanément des deux tiers de notre effectif , par conséquent en cas de conflit un peu sévère , s’ il nous faut compter sur eux , nous ne pouvons pas nous permettre d’ en perdre un seul sachant qu’ ils constitueront une cible de chois étant-donné leur grande importance stratégique ; en somme , encore un truc merveilleusement pensé .

        « Depuis le remplacement des Foch et Clem, toutes les décisions prises l’ont été dans le sens (jusque la commande récente des trois E-2D) d’un format a un PA unique. Ce débat est tranché depuis longtemps déjà. »

        Eh bien , c’ est simple , c’est de la connerie ; soit nous avons effectivement l’ utilité d’ un porte-avions , soit nous ne l’ avons pas .
        Dans le second cas , peut-on faire sans et compenser ou remplacer par quelque chose d’ autre qui nous permet d’ atteindre le même objectif ? auquel cas alors , oui , un seul et unique PA peut suffire ……
        Dans le cas contraire , si la part de « besoin » s’ avère plus grande que celle de « non besoin » et que toute autre alternative se révèle être « en dessous » ou insatisfaisante , alors cela signifie qu’ il nous faut en avoir un à disposition en permanence , c’ est à dire un minimum de deux de façon à garantir une possibilité de permanence continuelle à la mer ; même si le second reste à quai tandis que l’ autre se retrouve en cale-sèche pour réparations et entretien , il doit au moins être en capacité d’ appareiller fin prêt en quelques heures si besoin était .
        Pour moi , le bon plan serait donc d’ en avoir trois .

        « Vu notre fonctionnement, on peut déjà faire le deuil du second PA, et même envisager une rupture capacitaire importante entre la fin du CDG et l’arrivée de ce PA-NG (les anglais ont mis 11 ans a construire un PA à propulsion classique, sans EMALS). »

        Voilà , vous soulignez vous-même l’ absurdité comme l’ incohérence qui ressort de cette situation ; ce « fonctionnement » est donc à revoir .

    • wagdoox dit :

      C’est vrai que deux c’est mieux mais un seul permet 80% de disponibilité hors ATM.
      donc 2, 160%
      Et encore avec le K22, les ATM seront plus court de 6 mois.

      D’ailleurs la marine préfère sauver le nucléaire pour les sous marins que d’avoir un PA.
      L’odre de préférence c’est 2 PAN.
      1 PAN.
      2 PAC
      1 PAC.

      • ScopeWizard dit :

        Et puis n’ oublions jamais un point très important ; nous n’ allons pas nous équiper en porte-avions si ces derniers s’ avèrent risquer d’ être surclassés donc plus vulnérables qu’ aujourd’ hui durant au moins les deux premiers tiers de leur temps de service ……….

        Ce que je veux dire , c’ est que les futurs PAN NG doivent correspondre à une vision qui soit à long terme la plus juste possible de façon à ce que l’ arme aéronavale soit elle-même la plus pertinente qui soit , notamment au niveau de ses équipements de surveillance , de détection , comme de combat .
        Un porte-avions , c’ est entre 40 et 50 ans de durée de vie qu’ il faut en penser la conception sachant qu’ en aligner 2 ou mieux encore 3 , nous permettrait de moins « taper » dedans que si nous reproduisons la connerie de n’ en avoir qu’ un seul , représentant par ailleurs une catastrophe en cas de perte même momentanée .

  6. Parabellum dit :

    Erreur car les missiles nouveaux chinois et autres pourront taper ces grosses masses et qu il faut toute une flotte autour et que les avins embarqués ont malgré tout une autonomie limitée…mieux vaudrait une plus grande flotte de sous marins armes de missiles de croisière longue portée et autres…et des drones stratégiques armes à grande autonomie et capables de taper la cible identifiée…c est moins glamour mais sans doute plus efficace …on fera quoi avec les 3 sna réellement opérationnels…? Il y en a un toujours avec le porte avions et si on en a deux ensemble à mer il reste un seul sna pour tout le reste…donc il faut au moins deux ou trois sous marins de plus quitte à avoir des gros scorpene …on va pas refaire Midway..les allemands ne vont pas navalises le scaf qu’issues ils n ont pas de porte avions…d autres choix seraient plus innovants.

    • Nexterience dit :

      Les PA ont toujours été sous la menace, de torpilles de sna ou de missiles antinavires russes supersoniques. Tout évolue, rien de nouveau.

    • Fred dit :

      @ Parabellum

      Agréer ta première phrase supposerait que les marins sont soit très cons, soit des masochistes paroxystiques.
      Ce n’est pas mon avis, mais je reconnais que c’est très subjectif ;o)

      Après, je suis assez d’accord sur le nombre de SNA, dont on aimerait disposer en plus grand nombre.
      Si un PA constitue une masse diplomatique flottante, le SNA aussi dans son genre, plus insidieux et inquiétant, pré-positionnable sans faire monter la tension, mais en faisant monter l’inquiétude, qu’il soit présent ou pas d’ailleurs.

    • wagdoox dit :

      Donc les missiles chinois par l’instant, ca ressemble à du blabla pour les missiles zircon déjà plus crédible TWISTER sera là avant le PANG.
      Les SNA avec les drones iront faire du renseignent dans l’espace ? désigneront la cible par la boule de cristal ?
      Réduire le nombre de PA, c’est réduire le nombre de frégates (c’est ce qui s’est produit avec la fin du PA2, les Fremm ont été divisé par deux).
      En parlant de choix innovants plutôt que mettre un SNA par GAN, on pourrait mettre des D19 …

    • Requin dit :

      LOL l’analyse. C’est sans doute pour cela que ces même Chinois construisent des PA de 300 m de long à la chaine.

  7. PK dit :

    Miam-miam… Dommage qu’on ait perdu tant de temps !

  8. Anonymelol dit :

    Si financièrement on peut en construire qu’un seul. Il aurait peut-être été préférable d’en avoir un deux ou trois d’un format plus réduit. Après je ne suis pas militaire donc je me trompe sûrement

    • PK dit :

      Financièrement, on peut en construire trois par an si ça nous chante, rien qu’avec la fraude à la carte Vitake.

      • NRJ dit :

        Ben avant d’en construire 3 par an, on récupère le fric des fraudes à la carte vitale. Et puis ce n’est qu’après qu’on construit les PA. Ça vous va ?

      • Fred dit :

        @ PK

        Fraude estimée à 350 millions d’Euros par la cour des comptes (à 80% du fait des professionnels de santé).
        Va falloir bien travailler le concept des mini-mini PA.

        • 에르메스 dit :

          Bah, tu peux avoir la coque, les systèmes et les chaudières c’est une autre question

        • PK dit :

          Il y a entre 7 et 10 millions de cartes fantômes, dont des dizaines de milliers pour des centenaires bien tassés (passés 120 ans). Vous pensez réellement que toutes ces cartes font chacune 35 € d’arnaques par an ?

          Ce qui est bien avec la gauche, c’est sa bêtise absolue. Je ne suis pas venu, j’ai rien vu et je l’ai eu dans le c.

          • Fred dit :

            @ PK

            C’est archi-faux, on a déjà eu ce débat assez souvent dans ces colonnes.
            Tu radote tes impostures politiciennes, arrête, ce n’est pas le lieu ici.

          • PK dit :

            Ce n’est pas en clamant des mensonges que vous ne changerez la réalité : il y a bien 10 millions de cartes fantômes… Mais bon, ne rien vouloir voir est le meilleur moyen de ne pas voir…

        • jccdm dit :

          Sans parler du fait qu’il ne serait de toute façon pas possible d’utiliser une ressource (en fait même, une charge à retrancher pour l’assurance maladie) des comptes sociaux pour financer les comptes de l’État, plus précisément le budget de la défense -_-
          La croyance en « l’argent magique » est une drogue dure en France

          • Czar dit :

            l’argent magique c’est peut-être plus à rechercher chez des gens qui croient qu’on a les moyens de claquer un milliard annuel pour soigner les clandos et 2 millierds annuels opour prendre en charge leurs faux mineurs, pas des gens qui confondent comptes de la Sécu et budget du pays.

            parce que globalement, à moins d’être très limité intelelctuellement on comprendre que si l’on s’nelève ces boulets, on s’endette moins, donc le service de la dette payée par nos impôts diminue donc plus de croissance (conso ou investissements = plus de rentrées budgétaires = budget de la défense en hausse)

            donc pour résumer corriger une vétille par une connerie franche, t’aurais mieux fait de la fermer.

      • EBM dit :

        @ NRJ votre réponse m’éclaire totalement sur votre cas.

        Au début quand j’ai lu sous votre plume des inventions du type l’armée à les stocks de la guerre froide qu’elle peut réutiliser alors que les généraux, relayés sur ce cite, répètent l’inverse je me disais il est juste mal informé et il est trop optimiste sur nos capacités.

        Mais quand on vous dit qu’il faut une armée 100% professionnelle par les mots : »il vaut mieux des pros » et que vous répondez « Réfléchissons un peu… un service national universel voit des millions de personnes avoir un entraînement militaire. » Je me dis que vous n’avez pas de capacité de raisonnement, ou que vous êtes de mauvaise foi ou les deux, car les mots « pros » implique par définition une absence de service de quelque nature que ce soit.

        Et quand on vous expose une opinion a savoir que recréer une armée à partir de quasi rien coûte très cher et que cela nous mènerait proche de la faillite, vous répondez « Quand on gouvernement se trouve dans l’incapacité de payer le salaire de ses membres on appelle ça une faillite. Dans une entreprise, la faillite arrive quand l’entreprise n’arrive pas à payer ses employés. Ça ressemble pas mal non ? » Là je me dis que vous ne comprenez pas le sens des mots car c’est trop compliqué pour vous, ou que vous êtes de mauvaise fois, ou les deux, car votre réponse est automatique sans prendre en compte le sens de l’énoncé face à vous.

        Et là j’indique à propos de la phrase de PK « Financièrement, on peut en construire trois par an si ça nous chante, rien qu’avec la fraude à la carte Vitake. » qu’il s’agit d’une exagération pour moi.

        En français exagération signifie selon le Larousse : »Action de grossir démesurément les proportions des choses » je dis donc que la phrase de PK grossis démesurément la proportion des choses. C’est donc pour moi quelque chose de grossier et de démesuré par rapport à la réalité, donc si l’on comprend le français, on déduit que je ne souscris pas à l’assertion de PK car elle me paraît une grossière déformation de la réalité.

        J’induis des nombreux messages de votre part (i) que vous êtes mal informé (ii) que vous n’avez pas de capacité de raisonnement (iii) que les sujets évoqués sur ce forum sont trop compliqués pour vous (iv) que vous êtes de mauvaise foi et (v) de votre message ci-dessus que les mots que j’emploie sont trop compliqués pour vous car vous ne faites que des biais cognitifs (nous en avons tous moi compris mais vous vous ne faites que ça).

        Pour votre information il s’agit : »des formes de pensée qui dévient de la pensée logique ou rationnelle et qui ont tendance à être systématiquement utilisées dans diverses situations. » Une telle définition ne saurait mieux définir votre absence de logique à longueur de forum, à tout le moins.

        • Tournicoti dit :

          @EBM
          Je vais dans votre sens pour ce qui est de « l’exagération ». Mais je soumets à vos réflexion les différentes interventions de le Sénatrice, Mme Goulet, concernant ses rapports parlementaires sur les fraudes aux aides sociales et à la carte Vitale: En faisant de l’ipse dixitisme, je dirai qu’il y a nettement de la marge financière à ce sujet.
          Voici quelques liens, pour votre éclairage :
          https://youtu.be/Z7SLL_dvv5c

          • EBM dit :

            @ Tournicoti de la marge à l’évidence, mais sur la seule fraude à la carte vitale 3 PA, je ne suis pas convaincu.

        • NRJ dit :

          @EBM
          « Mais quand on vous dit qu’il faut une armée 100% professionnelle par les mots : »il vaut mieux des pros » et que vous répondez « . Vous dites ça pour commenter, ou cela faisait partie du débat ? Car j’ai toujours soutenu qu’il fallait une armée de taille modérée composée de professionnels. Et là justement, on parlait d’avoir une armée conscrite. Donc soit vous êtes hors sujets, soit vous parlez pour parler, et vous n’aviez rien à faire dans ce débat. Mais bon, c’est très bien vous êtes d’accord avec moi. Il faut une armée professionnelle de taille modérée (et pas avec des millions d’hommes, car j’avais aussi abordé cette possibilité. Mais ça vous ne le remettez pas en question, vous êtes donc d’accord avec moi), et c’est justement ce qu’on a aujourd’hui. Donc vous vous me soutenez, c’est super…

          « Et quand on vous expose une opinion a savoir que recréer une armée à partir de quasi rien coûte très cher et que cela nous mènerait proche de la faillite, vous répondez « Quand on gouvernement se trouve dans l’incapacité de payer le salaire de ses membres on appelle ça une faillite. » Et c’est moi qui comprend mal ? Vous êtes génial mon vieux. Il faut apprendre aussi à lire, c’est utile…. Quand je parlais de cette faillite, c’était en réponse à ce que vous avanciez sur la situation russe en 1991 dans votre commentaire. Ca semblait naturel, mais apparemment pas pour vous….Et sur le risque de faillite en cas de conscription de masse, je vous répondais plus tard par : « Mais dites moi, vous vous apercevez quand même qu’on augmentera notre endettement avec un service national universel, non ? Ça peut valoir le coup d’éviter ce service (qui est probablement peu utile, le risque d’une guerre chaude nécessitant une armée de masse étant faible) et d’économiser l’argent pour réduire la dette. ». Et justement je vous le donne en mille: si on réduit la dette, on se donne les moyens d’investir en cas de guerre de haute intensité. Je sais que cette logique dépasse les simples d’esprit. Mais j’espérais quand même que vous n’en feriez pas partie. Malheureusement rien n’est parfait ici-bas…

          « Et là j’indique à propos de la phrase de PK « . Ah ben c’était pas clair. Surtout quand @PK croie (ou donne toute matière de croire) ce qu’il dit. Je pensais que l’exagération s’adressait à moi. Effectivement j’ai eu du mal à comprendre. De votre côté, vous ne savez pas vous exprimer, ce qui n’est pas un moindre défaut que la difficulté de compréhension….

          Pour les deux derniers paragraphes, je vous dis ceci : votre condescendance me va toujours droit au coeur… Après je note que vous me critiquez certes beaucoup mais pas sur le fond. Vous n’avez donné presque aucun contre-argument à ceux que j’avais énoncé. Du coup par défaut je constate que vous êtes d’accord avec moi et donc que vous vous contredites vous-mêmes en disant « (ii) que vous n’avez pas de capacité de raisonnement ». Effectivement est difficile de saisir une logique comme la votre…

          • EBM dit :

            Nouvelle preuve de ce que je disais.

          • Lestrades dit :

            Laisse tomber NRJ là tu t’enfonces à un point…

          • NRJ dit :

            @EBM
            Ce que j’aime bien, c’est que vous critiquez, vous ne dites rien. Mais bon, la caravane passe toujours. Effectivement, je peux me planter dans mes démonstrations (qui restent respectueuses de l’autre, mais ce mot fait partie des cieux inaccessibles pour vous), car je prends le risque de les faire. Vous ne prenez même pas le risque, préférant baver. Vous devez avoir une vie difficile pour venir sur ce site dans ce seul but, non ?

            @Lestrades
            Surtout, restez dans votre ignorance, il ne vous arrivera rien là-bas. Après, ne jouez pas le rôle de celui qui critique les politiques « car ils mentent, ces affreux »….

          • EBM dit :

            @ NRJ c’est que votre démonstration en ma faveur était des plus convaincante, je n’ai rien trouvé à y ajouter. Ce d’autant que le sens de la mesure m’avait largement quitté.

            Chacun a ses opinions, c’est à dire, à mon sens, ce qu’on pense de la réalité. Mais si vous prêtez des opinions à votre interlocuteur qu’il n’a pas manifestement et qu’il y a des traces écrites de cela, ça coince. Si en plus vous y ajoutez des leurres réthoriques avec des contres vérités aisément vérifiables (contre vérité = pour moi une inadéquation entre le discours et les réalités visées par ce discours), votre interlocuteur peut supposez (à tort ou à raison) que vous savez pertinement qu’il s’agit d’un leurre.

          • EBM dit :

            @ Lestrades vous n’étiez pas dans la discusion.

  9. Fralipolipi dit :

    Ah , j’oubliais … Je ne serais pas du tout étonné que les US suivent notre projet avec le plus grand intérêt.
    Comme nous le savons déjà, il y a des velléités aux US de stopper la série des hyperonéreux classe Ford à 6 exemplaires, pour remplacer les 4 suivants par 7 ou 8 autres PA d’une nouvelle classe plus légère d’environ 70-80.000t (au lieu de 105.000t pour un class Ford). Ceci serait requis, entre autres, pour permettre à l’USNavy de déployer un plus grand nombre de PA en plus d’endroits distincts … ce qui paraît de plus en plus important au moment de la très rapide montée en puissance de la marine chinoise.
    .
    Aussi, il semble que notre PA NG cadre parfaitement avec le type de PA « léger » dont l’USNavy pourrait chercher à très vite se doter.
    Alors, pourquoi pas tenter d’anticiper dès à présent qques trucs qui pourraient permettre plus facilement aux US de s’approprier notre bateau également pour leur propre usage ( sachant que Saint Nazaire produira à bien moindre coûts que tout ce qui se fait aux US).
    Peut on prévoir de maximiser du GE pour la propulsion ? Tenter de permettre que des chaudières nuke Françaises puissent le cas échéant être plus facilement remplacées par des chaudières US ? Et idem pour le radar Aesa ?
    Bref, en anticipant qques trucs dès aujourd’hui, il y a peut être un moyen de communaliser certaines choses avec les US, pour un bénéfice commun évident.
    .
    Il n’y aurait aucune honte à cela, vu que nous dépendons déjà des US pour les catapultes et brins d’arret. Nous garderions la construction à St Nazaire, nos nouvelles chaudières nuke K22, radar seafire, missile Aster, etc,…. Mais pour beaucoup d’autre choses, nous pourrions paratager beaucoup, amortir nos frais de R&D, faire baisser le prix global, …. et, peut être, permettre ainsi plus facilement que nous lancions un PA2 NG dans la foulée.
    .
    S’il y a bien un projet sur lequel les US pourraient collaborer avec nous, et le justifier auprès de leurs population, lobbies, etc …. c’est bien celui là!
    Alors je pense que si c’est jouable (techniquement), faut tenter le coup.

    • Vivo dit :

      « Je ne serais pas du tout étonné que les US suivent notre projet avec le plus grand intérêt »
      Eh beh, le melon.

      En attendant, c’est plutôt la Marine qui suit les US en leur achetant les catapultes EMALS. 🙂

      • Fralipolipi dit :

        @Vivo
        On n’attend pas d’un troll comme vous qu’il soit dans une analyse objective des choses.
        Gardez donc votre melon pour vous, et asseyez vous dessus en méditant sur la merdasse que vous ne cessez de balancer dans vos posts.

      • Breton de Paris dit :

        Nous avons toujours acheté nos catapultes aux américains à moins que vous suggériez que nous lancions tout un programme de R&D pour 3 catapultes ? Ce serait croquignolet au niveau budget …
        Pour info il y a un seul producteur mondial de catapultes qui en maîtrise la complexité et il est américain … La France dispose des capacités de maintenance de ces catapultes et c’est le seul pays au monde dans ce cas là. Concevoir et produire des catapultes n’est pas un sport de masse !

    • Nexterience dit :

      Choix de combustible nucléaire, spécificité des chaudières, optimisation poussée autour de types d’aéronefs, itar,… Compliqué.

      • Fralipolipi dit :

        @Nexterience
        Pour l’ItarFree, avec le choix d’un PA Catobar et ses catapultes « forcément » américaines, on peut déjà s’asseoir dessus.
        L’Itar n’est donc pas là un point bloquant, ou alors, on laisse tomber notre aéronavale.
        L’adaptation à tel ou tel parc d’aéronef me semble être le sujet le plus simple à gérer. Ce doit être une formalité s’il est considéré en amont (d’autant que le NGF du Scaf sera un plus gros bébé que les F18SH et F35C).
        Le vrai challenge est de savoir s’il est possible de définir une coque et des systèmes de propulsion communs à 2 types de chaudières nuke bien distinctes (française d’un côté, avec le K22, et US de l’autre) … C’est là que ça risque d’être ‘compliqué’ comme vous dites. Mais ça vaut sans doute le coup d’essayer d’analyser cela avec les US, dès à présent, … pas dans 15 ans.
        Et pour ce qui est du secret défense autour du sujet nucléaire,
        1- les US doivent déjà en savoir long sur nos équipements (et puis ils ne sont pas non plus à nous attendre pour faire du retro-engineering)
        2- un tel projet impliquerait qu’ils se révèlent au moins autant que nous.

        • oryzons dit :

          Trop compliqué tout de même.
          Que dirait les chantiers navals US ?
          Politiquement c’est trop touchy.

          Sur le papier c’est intéressant, et je suis certains que les Américains vont regarder de près le PANG, pas pour nous le commander mais plus comme un proof of concept d’un PAN plus petit tout en gardant son punch et sa versatilité.

          Je me demandais d’ailleurs s’il était faisable de rajouter un radier et d’en faire un bâtiment hybride d’assauts. Cela pourrait justifier d’en avoir plusieurs : au lieu d’avoir 1 PAN (2 prévus) et trois LHP (4 prévus), avoir 3 ou 4 PANG avec en permanence 1 GAN et 1 PA en version assaut.
          Oui je sais on peut toujours rêver…

    • Jean-Michel dit :

      Il est peu probable que les USA aient besoin de l’aide de la France pour leurs réacteurs nucléaires compte tenu de leur expérience civile ou militaire sur le sujet. Ils ont en service plus de 100 sous-marins nucléaires et 11 porte-avions nucléaires.
      Pour limiter les coûts et ne pas devoir gérer une filière nucléaire militaire à uranium hautement enrichi, la France est le seul pays à utiliser des réacteurs à uranium faiblement enrichi pour son porte-avion et ses sous-marins (utilisant le même combustible enrichi à 7% d’uranium 235 que les centrales nucléaires civiles) contre 21 à 45 % pour les réacteurs russes (selon les modèles) et 96% pour les réacteurs américains.
      Cette faible teneur en uranium 235 implique d’avoir des réacteurs de bien plus grande taille à puissance équivalente mais aussi plus bruyant et de devoir recharger ses réacteurs bien plus régulièrement en raison de sa faible teneur. Un porte-avion de la classe Nimitz recharge son combustible tous les 30 ans et cela sera 60 ans pour la classe Gerald Ford contre 7.5 ans pour le Charles de Gaulle et beaucoup moins pour les sous-marins nucléaires français ayant des réacteurs plus compacts.
      Et en terme de puissance, on reste loin des réacteurs américains qui propulsent leurs porte-avions jusqu’à 33 noeuds contre 27 pour le Charles de Gaulle. Les porte-avions américains ont un déplacement 2 à 2.5 fois plus important que le Charles de Gaulle et la puissance à fournir augmente avec le cube de la vitesse. Les porte-avions de la classe Nimitz sont chacun équipés de deux réacteurs développant 275 MW thermiques par unité, produisant une puissance propulsive de 104 MW et les réacteurs de la classe Gerald Ford seront 3 fois plus puissants en raison des besoins en électricité bien plus importants.

      • Czar dit :

        merci de vos éclaircissements. Quelles sont les difficultés /coûts induits par le fait d’avoir une filière d’uranium plus enrichi que le taux à 7 % ?

        • wagdoox dit :

          Circuit de refroidissement plus important tout en restant dans les dimensions actuels ou presque.
          Calcule des proportions modérateurs et barre de contrôle en fonction.
          Et des ports qui pourrait refusé l’entré du PAN (c’est déjà le cas en réalité).

      • 에르메스 dit :

        Avoir besoin de l’aide, non.
        .
        Vouloir coopérer, oui.
        .
        GE et Framatome travaillent ensemble sur la conception de réacteur nucléaire.
        .
        On notera que GE(US), Framatome(FR) et Rosatom(RU) ont également candidaté ENSEMBLE pour construire une centrale nucléaire.
        .
        Dans le domaine du nucléaire civil, la coopération internationale est assez ouverte et avancé.
        La Chine a notamment bien bénéficié du savoir faire français pour enfin construire sa première centrale 100% (ou presque) chinoise.

      • wagdoox dit :

        le K22 augmente l’enrichissement d’uranium nécessaire, de 10 à 15%
        Parly avait meme parler à un moment de monter à 30 si nécessaire.
        Les américains ont besoin de personne dans le nucléaire.

      • blondin dit :

        c’est pas plutôt 550 MW thermiques par réacteur, et 200 MW pour la propulsion ?

      • Fralipolipi dit :

        @Jean Michel
        Dans mes hypothèses, je n’ai jamais imaginé que les US aient besoin de nous pour leurs chaudières (relisez mon post).
        Je connais ces différences.
        La filière US à uranium très enrichi est effectivement tout bénef pour le rendement de leurs chaudières, mais n’oublions pas que cela implique après une gestion de déchets plus ‘pénible’ (et onéreuse) et que cela nécessite de disposer d’une filière nucléaire spécifique … C’est très onéreux en soit, et le peu de plateformes à propulsions nucléaires en France nous interdit ce choix qui serait démantiellement onéreux pour nous (pour si peu de bateaux).
        Alors on fait avec ce que l’on a, et je trouve qu’on s’en sort plus que bien 😉

    • Clavier dit :

      Vous croyez sans rire que les Américains vont nous demander de construire leurs PA …ou sinon de leur en dessiner un ?!
      Faut arrêter la moquette ….

      • blondin dit :

        il n’a pas dit ça, vous avez mal lu… une coopération ne veut pas forcément dire qu’on fabriquera pour eux, c’est ridicule.

    • vrai_chasseur dit :

      @Fralipolipi
      L’US Navy veut même arrêter la série des PA Gerald Ford à 4 exemplaires.
      Seuls les 4 premiers ont reçu un nom de baptême (1 Gerald Ford, 2 JF Kennedy, 3 Enterprise, 4 Doris Miller) ce qui en général sent le sapin pour le 5ème PA dénommé ‘inconnu’…

      L’une des raisons qui fait réfléchir l’US Navy aux PA légers, pour une fois, c’est…l’innovation chinoise en la matière.
      En particulier le nouveau projet de PA que les chinois ont dans leurs cartons, dénommé Type 076. On sait peu de chose sur ce type 076, mais ce serait un PA léger, CATOBAR (EMALS ou vapeur + brins d’arrêt), prioritairement dévolu aux catapultages et à la récupération de drones ‘lourds’ de combat, par exemple une version navalisée du drone Hongdu GJ-11.
      Fait supplémentaire notable, le Type 076 disposerait apparemment aussi d’un radier. Ce qui en ferait un navire polyvalent : à la fois PA CATOBAR pour drones et navire d’assaut amphibie.
      En France, l’équivalent serait un hybride entre CDG et classe Mistral : le concept aurait du sens aussi. Cet hybride prendrait en charge des missions de faible à moyenne intensité, et le couple (PA + cet hybride) serait alors un formidable ensemble pour du ‘lourd’. C’est précisément à cette versatilité que réfléchissent les américains.
      Concrètement pour la France ce serait un Mistral bien gonflé (en énergie notamment) avec pont renforcé et ascenseurs, muni d’une catapulte EMALS et de brins d’arrêt AAG pour en faire un PA CATOBAR léger pour drones y compris genre nEUROn naval ou autre. Tout en lui conservant sa capacité initiale de transport et de mise à l’eau d’une force d’assaut amphibie.
      D’ici à ce que les américains élaborent un clone plus évolué du Type 076 chinois…

      • vrai_chasseur dit :

        Au passage, on peut noter que les chinois mettent énormément d’énergie à se doter de PA…

      • oryzons dit :

        Amusant, cf mon commentaire plus haut sur l’utilité d’un PA hybride LHP.

        Dans la comparaison je dirait plutôt un QE Brit auquel on rajoute un radier, des catapultes en lieu et place du Tremplin, et des brins d’arrêt.
        Et un peu plus grands aussi pour pourvoir embarquer toute la panoplie de matos nécessaire.
        Enfin bref un truc complètement nouveau en fait.
        Mais pour que cela ait du sens il faut en avoir plusieurs, 3 ou 4.
        Ça coûte plus cher, mais il y a des économies d’échelle énormes, et cela permet de s’économiser le remplacement de la classe Mistral.

        • twouan dit :

          Le Cavour est comme ça.
          Je ne sais pas pour le Trieste.

          Tout ça c est imaginable hors nucléaire (qui va faire beacher une centrale? Les avions ont peut les enlever pour la mission).

      • LEONARD dit :

        Votre source:
        https://twitter.com/dafengcao/status/1285276631091884032
        Puis:
        https://sailing-stream.fr/les-drones-furtifs-pourraient-donner-au-porte-avions-dassaut-chinois-type-076-plus-de-puissance-de-feu/
        L’avantage de la formule, c’est que ça évite le développement d »un VTOL sur leurs navires d’assaut. A l’inverse, il y a quelques contraintes en termes de gestion de pont ( EMALS + brins d’arrêt ), de développement ( EMALS + arrêt ), et de fonctionnement ( contrôle des UCAV ). Bref, malgré la rapidité de développement chinois, et ayant constaté que jusqu’ici, tout ce qu’ils font, c’est copier, puis adapter et surtout construire en quantité, ii me semble que les briques techno nécessaires ne leur sont pas encore acquises.

        • vrai_chasseur dit :

          @LEONARD
          Source US (qui dit la même chose, c’est-à-dire peu) : http://thediplomat.com/2020/08/whispers-of-076-chinas-drone-carrying-assault-carrier/
          Si l’EMALS du Ford a été long à mettre au point, son AAG a souffert aussi de problèmes récurrents de mise au point. Comme pour l’EMALS l’enjeu a été de bien doser l’énergie en fonction du poids de l’aéronef à faire apponter, dont la palette va maintenant du petit drone au gros chasseur bombardier. La mise au point des récupérateurs d’énergie (les water twisters) n’a pas été une sinécure.
          Les briques technologiques à maîtriser sont effectivement nombreuses et complexes pour les chinois avant d’avoir un bateau de cette nature qui soit opérationnel. Le concept a l’air cependant de séduire le (futur ex ?) secrétaire à la Navy du Pentagone dans son programme Battleforce 2045. On parle d’un USS America (LHA-6) ‘hybridé’ avec la capacité d’un PA de taille des classe Kitty Hawk, soit environ 70000 T (c’est la taille du futur PA français, en principe).

      • Fralipolipi dit :

        @Vrai_chasseur & Oryzons
        Je perçois plutôt ce projet chinois Type 076 comme un désaveux des aéronefs VTOL (ou STOVL) comme le F35B (trop onéreux à concevoir, puis à mettre en oeuvre, trop volumineux et lourd pour une plateforme à l’espace aéro contraint – comme le sont tous les bâtiments amphibies, même ceux des US Marines, qui doivent conserver bcp de place par ailleurs aux troupes, blindés et chalands).
        Bref, comme il s’agit toujours de jouer sur les équilibres, la Chine semble percevoir plus d’avenir pour les drones à voilure fixe (associés à une unique catapulte et aux autres hélicos) à bord de leurs gros bâtiments amphibies.
        … et c’est une idée absolument intéressante, … tout comme sera celle d’embarquer plus tard sur BPC des hélicoptères à propulsion hybride (façon X3).
        .
        Par contre sur l’idée de mutualiser fonction amphibie et porte-avions sur un gros PA « Catobar » (avec catapultes et brins d’arrêts) je pense qu’à vouloir faire cela, on grèverait lourdement les capacités purement aéronautiques du PA (en prenant plus de place pour les chalands, blindés et troupes), tout en le rendant beaucoup plus vulnérable lors des opérations amphibies.
        Car l’avatage d’un PA Catobar est de permettre de mettre en vol des avions plus lourds, avec de meilleures autonomies et allonges … et en plus grand nombre.
        C’est grace à cela que le PA Catobar va se trouver très au large des côtes ennemis, très mobile (notamment pour permettre la maximisation des catapultages/appontages), et donc en sécurité.
        A l’inverse, en voulant assurer des missions amphibies, à quelques dizaine de Miles des côtes ennemis, notre PA « Hybride » risque d’être plus vite détecté, et plus rapidement à portée du feu ennemi … surtout que pendant ses manoeuvres pour débarquement, il perdra beaucoup en vitesse et mobilité, et ne pourra plus mettre en oeuvre son parc aérien.
        Bref, il serait une cible parfaite !!!
        .
        Non vraiment, ce concept d’hybridation ne convient vraiment pas à un PA Catobar ayant pour vocation première de dominer le ciel, devant mettre en oeuvre un gros parc aérien, avec notamment des avions lourds pouvant opérer de très loin.
        .
        C’est Ok pour un porte-aéronef, dont ce Type 076 qui remplace judicieusement les aéronefs VTOL par des drones à voilure fixe + une catapulte isolée …. mais vraiment pas pour des PA CDG ou PA NG, ni même pour le PA US de 70 à 80.000t dont nous parlons.
        Car l’US Navy ne pourra pas se contenter de disposer de seulement 4 PA Classe Ford qui soient les seuls vraiment dédiés à la domination océanique.

    • John dit :

      Je doute fortement que les USA travaille avec la France sur un porte avion. C’est une fiéreté amériaine, ça passera mal auprès de sa population.
      De plus, c’est du matériel stratégique, l’autonomie y est cruciale, comme pour la france. Je doute donc que ce que vous décrivez soit possible.

      Quant à la taille, il y a une réalité opérationnelle, la NAVY embarque systématiquement beaucoup plus d’avions. La classe Nimitz faisait déjà 100’000 tonnes. Ils ont la capacité d’emporter 82 appareils (entre hélicos, chasseurs, awacs, ravitailleurs).
      Quant à la longueur nécessaire, n’oubliez pas que le besoin dépend de l’appareil à faire décoller, le F111 pouvait peser jusqu’à 40 t au décollage par exemple.
      Le F/A-XX remplaçant du Super Hornets sera dans la classe des 18 t à vide, donc 40 t en MTOW au décollage serait plausible.
      Si c’est le cas, viser plus petit me semble insuffisant !

    • Ératosthène dit :

      @Fralipolipi :  Les États-Unis souffrent du « not invented here ». Ils n’achètent pas ou guère ce qui a été conçu à l’étranger.
      Ainsi, ils n’ont jamais adopté la carte à puce.
      Sauf exception, dans le domaine militaire, on ne coopère jamais avec l’étranger.

      • Fralipolipi dit :

        @Eratosthène
        Je suis d’accord avec vous.
        .
        Mon propos est juste de faire une tentative de collaboration si l’on perçoit que cela a de bonnes chances d’être pertinent d’un point de vue technico-industriel et économique.
        .
        Sinon, tant pis, on fait notre truc à part, comme prévu.
        .
        Le fait est que nous devrions être les premiers à avoir un design avancé (et intégrant des Emals et systèmes de récupérations 100% US). Alors, à partir de là, pourquoi ne pas profiter d’être les premiers à se lancer sur ce type de plateforme de 70.000t pour tenter « d’intéresser » notre allié américain (car pour ce qui est de l’aéronavale, nous avons d’excellentes relations avec les US).

        • Ératosthène dit :

          @Fralipolipi: Par ailleurs, sans juger vos idées futures, le mieux est d’écrire au mindef, sauf si vous souhaitez savoir ce qu’on pense de votre idée.

      • John dit :

        Pour le porte avion, aucune chance de collaboration…
        MAIS votre commentaire est 10000 x trop simpliste.
        On le voit, en ce moment, les USA commandent de plus en plus de matériel d’origine étrangère. Par contre leur loi exige que la production soit locale (à quelques exceptions près).
        – Design des FREMM pour leurs nouvelles frégates
        – Dans les blindés / véhicules, il y a bcp de conceptions européennes ou autres dans ce qui forme la colonne vertébrale de leurs déploiements (les Stryker / LAV dérivés de Piranha en partie produit au Canada, SuperAV le nouveau véhicule d’assaut amphibie développé par Iveco, les MRAP sud africains (RG-31, RG-33, Cougar H), les Pandur pour les rangers, Les Land Rover Defender version RSOV, les Bradley seront remplacés par une conception étrangère (Lynx de Rheinmetall a de bonnes chances, l’idée actuelle est d’en faire un VCI lourd pour conflit symétrique, les 8X8 seraient utilisés en conflits asymétriques).
        – dans le génie: grue mobile Liebherr
        – Dans les missiles aussi il y en a bcp d’origine européenne (Naval Strike Missile norvégien, RIM 116 d’origine allemande,
        – Aviation (C-27 Spartan italien, T-6 Texan basé sur le PC-9 suisse, T-45 Goshawk basé sur le Hawk britannique, les Harrier britanniques, Le C235 espagnol, C-146 allemand, DASH-8 et Twin Otter canadiens, PC-12 suisse, UH-72 Lakota (ec 145), hélicoptères dauphins, le nouvel appareil d’entrainement en partie suédois T-7 Red Hawk)
        – Dans les armes légères, bcp sont d’origine européenne (M9 de Beretta, P226 de Sig suisse, Glock, MP5, MP7, HK 416, 417, M27 allemands, SCAR, et mitrailleuses légères belges (M249, 240 ou Mk 48), B&T APC 9 suisse
        – Les armes anti blindage (AT4 et M3 MAAWS suédois, les canons lisses de Rheinmetall, Dragon 120 mm français pour équiper quelques 8×8 en capacité de contre-batterie.

    • v_atekor dit :

      Malgré toutes les réticences connues des US, il y a quand même moyen de faire des économies d’échelle sur les « à côté » qui paraissent peu stratégique, mais particulièrement chers. C’est notamment le choix du combustible nuc… s’entendre sur une même techno et la développer séparément, ça peut le faire.

  10. E-Faystos dit :

    Les Russes et les Chinois menacent nos portes avions, mais ils ne peuvent s’en passer.
    C’est que c’est un symbole de prestige que d’aucuns jugent obsolètes, mais la vitrine nationale se moquer d’aussi grands considérations.
    Donc porte.avio il y aura, et nucléaire de surcroît.
    .
    Je constate aussi que les missiles hypersoniques interpellent les militaires et décideurs, mais qu’ils font les choses dans l’ordre. Avec lenteur, mais dans l’ordre.
    Allez, encore un peu et on les aura, nos canon de 127 avec obus téléscopés.
    On pourrait presque partir de cette base de travail pour armée le char du futur. Mais non.

  11. Vroom dit :

    Alors déjà, comment on peut présenter une ébauche avec une ligne de catapultage qui empiète sur la trajectoire d’appontage….

    • Ugh dit :

      Parce que la catapultes latérale, ou les catapultes latérales sur les PA US, puisqu’ils en possèdent deux sur les Classe « Nimitz » empiètent forcément sur la piste oblique.
      Sur le CDG, du fait de sa longueur moindre, la catapulte axiale empiète aussi sur la piste oblique rendant impossible les catapultages et appontages simultanés.
      Dans le premier cas, cette simultanéité est possible, avec les catapultes axiales seules.

    • vno dit :

      Dans la vrai vie les avions sont récupérés beaucoup plus vite qu’ils ne sont catapultés et une avarie de catapulte ( c’est électrique) peut rapidement être contournée au prix de quelques minutes d’appontage perdues. La position de l’ilot qui va perturber l’écoulement d’air juste en finale, me parait une aberration totale. Du même genre que l’étrave inversée des FTI. On a des artistes futuriste à la DGA ! des ingénieurs qui ont gardés l’historique des solutions foireuses du passé , c’est moins sur ?

    • François01 dit :

      C’est aussi le cas sur les PA US et sur le CDG

    • Fred dit :

      @ Vroom

      « une ligne de catapultage qui empiète sur la trajectoire d’appontage » : Ah bon ? Dois-je donc changer mes lunettes ? ;o)

    • Fralipolipi dit :

      @Vroom
      C’est seulement la catapulte tribord qui permet la capacité Catapo.
      C’est déjà pas mal et sans doute suffisant pour gérer les seules situations d’urgence durant lesquelles cette capacité est vraiment requise.

    • Vroom dit :

      Alors, je viens de faire le tour des onzes PA US, les deux catapultes principales sont bien à part de la trajectoire d’appontage ! Il y a des catapultes secondaires en plein dessus, sûrement pour éviter que les appareils parqués à l’arrière n’aient pas tout le pont à remonter pour être catapulter depuis l’avant, mais sinon les principales sont bien à part.
      Le CDG n’a qu’une catapulte à l’avant, et comme le bateau est plus court, elle empiète effectivement. La secondaire est comme des PA US, sur la trajectoire d’appontage.
      Je maintiens donc que pour un projet qui va faire entre 20 et 40m de plus en longueur que le CDG, je trouve dommage de trouver d’emblée une limitation opérationnelle.

  12. Durandal dit :

    300.000 Km/S > 10.000Km/H.
    La defense est donc évidente…

  13. Michel dit :

    Effectivement je ne vois que les chantiers de l’Atlantique.

  14. Lucy dit :

    Il y a 2 points que je ne comprends pas:
    1. Est-ce que des nouvelles chaufferies nucléaires bien distinctes de celles des SNA et SNLE seront développées? Si oui, pourquoi un tel investissement? Si non, je ne comprends pas l’argument  » il faudra maintenir des savoir-faire pour en assurer le maintien en condition opérationnelle ». Il ne doit pas y avoir grande différence entre 6+4+1 ou 6+4 navires nucléaires d’un point de vue de maintenance du savoir-faire.
    2. « ce qui lui donnerait une puissance supérieure de 50% par rapport au « Charles de Gaulle » » de tout ce que j’ai pu lire, le CdG est déjà trop juste d’un point de vue énergétique. Donc 50% en plus pour un navire 50% plus grand qui de plus utilisera des EMALS me semble de nouveau trop juste.
    Si quelqu’un pourrait me clarifier ces 2 points, ce serait très gentil.

    • J.-P. dit :

      1. C’est moins une question de nombre de navires à propulsion nucléaire (10 ou 11) que de calendrier. Si le prochain porte-avions était finalement à propulsion classique, la France courrait le risque d’une perte de savoir-faire en raison de l’écart de calendrier entre le dernier SNA de la classe Suffren et le début des études du SNLE3G.
      2. Le problème de puissance du Charles-de-Gaulle est moins lié à la génération de puissance (il reste de la marge avec les K15 actuellement) qu’à sa capacité à l’utiliser : https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/chaudieres-catapultes-enjeux-techniques-prochain-porte-avions-119230

      • LEONARD dit :

        Merci de détailler plus avant, car, si je liste les opérations:
        – Conception: Elle aura lieu, même marginalement, 3 fois, si les KXX sont différents sur SNA-SNLE3G & PA-NG. Mais comme ce n’est pas une refonte complète, ni une création ex-nihilo, ce point ne semble pas déterminant.
        – Intégration: Idem.
        – Industrialisation. On entre dans l’effet de série. Franchement, 6+4 ou 6+4+1, je ne vois pas non plus.
        – Utilisation-M.C.O. Ben, pareil, 10 ou 11, ça ne semble pas majeur.
        Donc, j’ai du mal à comprendre la logique d’un manque de savoir-faire, et surtout, quand je la comprends intuitivement, je ne vois pas ce que 1 PAN rapporte de décisif.
        Merci de votre éclairage.

        • oryzons dit :

          Framatome n’est pas d’accord et estime qu’en dessous d’un certains nombres de réacteurs à produire, il y a des trous capacitaires, des pertes de compétences et des coûts qui paradoxalement s’envolent.
          On est passé de 8 SNA à 6, de 2 PAN à 1 et de 6 SNLE à 4.
          Ce qui fait passage de 18 réacteurs à 12.
          Il faut bien comprendre que le côté on réduit toujours plus les capacités a déjà été fait. On ne peut pas aller plus loin. Et tout nous indique qu’il faut au contraire stopper cette idéologie mortifère.
          Lorsque la France consacrait plus à ses programmes souverains civils ou militaires elle se portait mieux sur tous les plans.
          Et si niveau géopolitique si on ne comprend pas maintenant qu’il faut regagner de la masse c’est à désespérer.
          Annoncer la construction de deux PAN ce n’est pas délirant, ils seront construits l’un après l’autre, il y a le temps de planifier.

    • PK dit :

      La limite du CdG se trouve dans son arbre, pas dans ses chaudières.

    • pmpm dit :

      Question : La depense energetique est elle forcement proportionnelle au tonnage ?

      • Themistocles dit :

        Non, cela dépend du type de propulsion,de ou des hélices, du profil de la coque… Après il y a la consommation du bord, climatisation, éclairage, cuisine, système d’armes catapulté (pour les electro magnetique). Comme il s’agit d’un bâtiment de combat, il lui faut une redondance des systèmes vitaux. La frégate Nivose, construite à l’économie sur des normes civiles l’a appris à ses dépens en 2013 quand elle a pris feu. Si une autre fregate n’avais pas été à proximité, on perdait le navire

    • Fred dit :

      @ Lucy

      Les EMALS utiliseront l’énergie que les catapultes à vapeur utilisaient. Il faut certes transformer l’énergie de la vapeur en électricité, ce qui provoque une perte, mais les systèmes actuels sont plus performants en parallèle, ceci pour l’ensemble des besoins électriques du navire.

      Un marin confirmera je pense, qu’un navire 50% plus imposant ne consomme pas 50% d’énergie en plus. Je lui laisse le plaisir d’argumenter.

      Le CDG a été conçu autant que faire se peut à l’économie : utilisation de réacteurs existants (SNLE), emploi d’ascenseurs industriels civils déjà commercialisés … Est-ce une hérésie ou une bonne gestion des fonds disponibles ?

    • ekiM dit :

      Les Nimitz, qui font 88,000 tonnes, sont alimentés par deux chaudières de 275 MW. Avec 70,000 tonnes et 2*230 MW, on serait dans des rapports poids/puissances similaires : 160 tonnes/MW pour les Nimitz et 152 tonnes/MW pour le PANG. Les Ford (112,000 tonnes pour 700 MW) sont également à 160 tonnes/MW. Le Charles-de-Gaulle (42,500 tonnes pour 300 MW) est clairement, avec 141 tonnes/MW, sous motorisé par contre.

      • patex dit :

        A la lecture de votre commentaire je comprends plutôt que le CdG est mieux motorisé que ses homologues américains !

        • ekiM dit :

          C’est le cas, c’était mon propos. Excusez le typo ! Comme dit plus bas, le problème du Charles est que la chaîne de transmission est sous-dimensionnée et ne peut pas exploiter toute la puissance des réacteurs.

          • blondin dit :

            Le CDG a 2 lignes d’arbre, contre 4 pour les PA US, ce qui fait déjà une grosse différence, et les turbines du CDG sortent 30 MW chacune, ce qui ne devrait pas être un gros problème quand on voit des portes conteneurs de + de 100 000 ch, sur 1 arbre… Mais j’ai aussi déja lu qu’on était en limite de capacité sur les arbres, ce qui est étonnant, ou alors à l’époque on ne savait pas faire.

          • patex dit :

            Ah merci ! En effet, avec le nombre d’arbres je vois mieux !

      • oryzons dit :

        Alors non : Nimitz = 2 x 550 Mw et Ford = 2×700 Mw.
        Après il y a pleins d’autres paramètres à prendre en compte comme la répartition de la puissance allouée aux moteurs et celle à la production d’électricité.
        Ensuite l’efficacité du design en terme hydrodynamique et celle de la propulsion. Pour la partie élec, là encore la gestion faut que tu peux avoir plus ou moins besoin d’électricité pour faire au final la même chose.
        Le Rafale se pose plus lentement et a une masse à vide de plusieurs tonnes en moins : ton PA n’a besoin d’aller qu’à 27 noeud au lieu de 32, cela fait une énorme différence de puissance nécessaire.

        En tous les cas il va falloir que Naval Group fasse des merveilles.
        On peut critiquer le CdG mais il faut comprendre que réussir à caler deux réacteurs nucléaires et des catapultes dans ce qui pour eux est le format de leur classe Wasp (équivalent des Mistral) était mission impossible.

        Sinon l’alternative c’est de mettre 3 réacteurs.

      • blondin dit :

        les Nimitz c’est pas 275 MW x2, mais 550 MW x2, en puissance thermique, soit dans les 370 MW réel et dans les 200 pour la propulsion. Et le CDG, c’est 300 MW thermique, soit 100 MW réellement dispo dont 60 pour la propulsion. Vos comparaisons ne sont pas tout à fait juste.

    • Nexterience dit :

      1 oui, question de puissance
      2 la suffisance de puissance se joue à quelques % près . Donc une déduction par la proportionnalité de la taille est loin d’être précise. Faut tout calculer au Mw nécessaire près.

    • Lothringer dit :

      Ma réflexion concernant les Emals : on utilise des super-condensateurs qui peuvent être rechargés en quelques secondes. La dépense énergétique est mieux maitrisée (informatique + électronique de puissance permettant de doser finement la puissance électrique à envoyer dans l’induction) permettant des accélération progressives et sans à-coup (plus confortable pour les pilotes). Le rendement est peut-être meilleur qu’avec la vapeur.
      Maintenant, pour reprendre les réflexions d’un commentateur sur un autre sujet, la taille des hélices serait à inspecter avec précaution pour obtenir de bons rendements (je crois qu’une grosse hélice lente est + efficace qu’une petite hélice rapide car moins de pertes par cavitation)

      • Fred dit :

        @ Lothringer

        Les Emals actuels utilisent des volants d’inertie pour accumuler l’énergie.

    • twouan dit :

      La traîné c est dabord lié a la surface de front que tu deplaces (si on considère que le rapport longueur largeur ne change pas), la dimension au carré donc le poids, c est le volume la dimension au cube.
      Donc si tu fais x2 il te faut racine de 2.

      Après plein de chose ne change pas, par exemple la consommation des radar est la même par exemple.
      A vapeur ou a elec, c est toujours la chaufferie qui fournis. Les avions sont plus gros mais ils auront aussi de plus gros moteurs, peut être que le coup de pouce de la catapulte n est pas très différent.
      Ça paraît donc pas con.

      Pour le savoir faire, au dela de maintenir en service (et la 10 ou 11 ca change pas grand chose). Il faut savoir la concevoir et en fabriquer. C est la dessus que ça présente un intérêt, on participe a la conception de deux chaudière dans une carrière (40 ans) au lieu d une.
      Je dit ça mais pour ma part, un bon PA est gros (et la je le trouve petit) et classique. Parceque ça sert a faire voler des avions et rien d autres.

      • Fralipolipi dit :

        @Lucy
        Oui, pour ce PA NG, il est bien prévu de créer une chaudières nuke plus puissante que l’actuelle K15 (des PACDG, SNLE La Triomphant, et SNA Suffren). Le nom de cette nouvelle chaudière : la K22.
        Elle doit ensuite servir aussi aux SNLE qui viendront remplacer les classe Le Triomphant.
        A noter que les premières K15 ont été conçues dans les années 80.
        40 ans plus tard, il y a sans doute matière à faire un peu mieux.
        .
        Pour l’analyse des puissances, comme déjà évoqué ci-dessus par J-P et PK ‘(et aussi par qques autres), les 2 K15 du PA CDG ne sont pas sous-puissantes du tout … c’est l’aval (dont la ligne d’arbre) qui a été sous-dimensionné (pour des raisons de coût, on a repris de l’existant, commun à des frégates, pas adapté pour le CDG, et malheureusment limitant).
        Sinon, les 2 K15 pourraient, selon certains dire, suffire à propulser un PA allant jusqu’à 50.000t.
        .
        A noter aussi qu’un bateau plus long (comme le sera le PA NG par rapport au PA CDG) a tendance à aller plus vite qu’un plus court.
        Ce serait entre autre pour cela (au moins en partie) que notre FDI (pas très longue) aurait une étrave inverse … pour lui permettre d’être un peu plus longue sous la ligne d’eau et bénéficier de cette hydrodynamique favorable à la vitesse (c’est ce que j’ai compris, mais si je fais erreur, n’hésitez surtout pas à corriger).

    • lxm dit :

      Ce qui reste étonnant du point de vue historique est qu’en France on a cette tendance à avoir ou peut-être « vouloir » des moteurs moins puissants que nos homologues anglais allemands ou américains. Tenter de toujours faire au plus juste donne moins de marges de manoeuvres. Cette chronicité de fonctionner à l’économie, le système D, le peu d’énergie, est un handicap continuel; un peu comme si on était en mode survie, cela est valable aussi pour d’autres secteurs que le secteur militaire. Il y a une forte réflexion à avoir sur le sujet.

      • oryzons dit :

        En l’occurrence on fait plus puissant que tous le monde sauf les Américains.
        Merci pour le cliché à deux balles.

        Et les américains pour y parvenir utilisent une filière nucléaire militaire spécifique. Car ils ont la masse et les budgets pour cela.
        Nous utilisons notre filière civile. Cela a des inconvénients : puissance moindre et/ou IPER plus nombreuses. Et aussi des avantages : coût du combustible, traitement des déchets, MCO…

    • Carin dit :

      @Lucy
      Le CDG dispose de 300MG, qu’il ne peut exploiter du fait de ses 2 arbres d’hélices tailles trop juste.. c’est la raison pour laquelle il est bridé à 27 noeuds. Le PA NG aura une puissance de 450MW, et malgré ses 70.000 tonnes, pourra se propulser à plus de 30noeuds, et disposera quand même de suffisamment de puissance pour tout le reste de ses matériels.

  15. Muse dit :

    [et atteindre une vitesse maximale pour pouvoir récupérer certains aéronefs en avarie sévère]
    Une petite explication paraît s’imposer, non ?
    Avarie sévère de quelle nature ?
    – La vitesse du PA est un facteur parmi d’autres comme la force du vent, l’angle au vent du PA afin de permettre une approche avec une vitesse relative favorable, je dis ça, je ne dis rien avec mes pauvres 500 appontages !

    • Pour Info dit :

      Faut envisager les cas « pas de vent ». Puis définir « avarie sévère » et enfin calculer en fonction de l’appareil en « avarie sévère ».
      Le tout étant bien entendu classifié, l’emploi de termes vagues est donc de mise. 😉

    • Moogli dit :

      @Muse. J’aurais cru que toutes les phases se faisaient systématiquement avec vent de face, mais je n’ai aucune expérience dans votre domaine.

      J’émets l’hypothèse profane que la vitesse max d’un PA commence à importer par vent nul.

      Votre expérience, sans abuser de données sensibles, m’intéresse pour percuter une phase avec vitesse inférieure à 25 nœuds quand le vent est nul.

      70000 tonnes, c’est pas rien.

    • Thierry dit :

      J’ai souvenir d’un témoignage lorsque les portes avions américains se sont déplacés en direction du Golf à pleine vitesse, le pont d’envol était strictement vide et interdit d’y accéder car le déplacement d’air était d’une telle force qu’il aurait balayé un homme comme un fétu de paille.

      Une telle puissance peut être mise à profit pour l’appontage d’un avion endommagé avec un vent de face très porteur permettant d’arriver par l’arrière à faible vitesse sans décrocher. mais encore faut-il que ce nouveau porte avion français ait les mêmes capacités de propulsion, et là je demande à voir, aussi bien en théorie qu’en pratique.

  16. Coléo91 dit :

    Probablement.
    C’est un fait que seul St Nazaire peut accueillir une coque de 300m en France !

    • twouan dit :

      Pour construire oui.
      Sinon pour les bassins (civil) Marseille c est pas mal non plus 465m de long et brest 420m. (C est le bassin de l arsenal qui est plus petit)
      Toulon d apres netmarine c est 420m.

    • Sobrena dit :

      Absolument pas. La forme 3 à Brest est conçue pour accueillir les ULCC, 550k tpl, et des navires de 400m de longs

  17. blavan dit :

    Si ce programme est lié directement au SCAF, il faut que nos « amis » allemands participent au tandem PA-SCAF. Pourquoi pas deux PA franco-allemand pour assurer une permanence à la mer. On peut toujours rêver un peu !!!!

    • Aymard de Ledonner dit :

      Avant de vouloir du matériel en commun il faut déjà définir comment on l’utiliserait. Or les allemands n’ont pas de PA, ne veulent pas en avoir et utilisent très peu leurs équipements qui ont un taux de disponibilité très faible.
      On a plus de chance de construire un PA avec le Monténégro qu’avec l’Allemagne…
      Par contre vendre des rafales marine à un pays avec qui le travail en commun marche déjà bien (au hasard la Belgique par exemple quand ils seront obligés d’admettre qu’ils ne peuvent pas surveiller leur territoire uniquement avec des F35) pour leur proposer de participer à des opérations depuis notre PA est un objectif moins ambitieux mais plus réalisable à mon sens.

  18. petitjean dit :

    ces bâtiments seront-ils 100% français de conception et de réalisation ?
    je note que les catapultes électromagnétiques ne seront pas françaises. Pourquoi ne pas développer notre propre système ?
    je me félicite du choix du nucléaire pour ces navires, nous sommes dans l’excellence française…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le développement aurait un coût exorbitant et ne serait pas amortissable. En plus on ne vend pas de porte-avions donc avoir du matériel ITAR est moins grave. Si les US avaient refusé de nous vendre leurs EMALS on aurait été obligé d’en développer nous même mais cela se serait fait au prix du sacrifice d’autres équipements….

      • Czar dit :

        a un milliard et demi, c’est une question qu’il est légitime de se poser. C’est beaucoup d’argent et l’on n’a aucune maîtrise technologique après (outre la dépendance

        Si au moins on achetait une licence pour avoir les bases d’établir notre propre filière pour l’avenir

        • ekiM dit :

          Cela n’a pas couté 1.5 milliards aux USA pour développer leurs EMALs. Comptez plus sur quelque chose comme 5/6 milliards. Complètement hors de portée d’un petit pays comme la France.

          • Czar dit :

            j’ai l’impression que vous bottez en touche -ou que vous ne comprenez pas : quand on achète une licence, on n’achète pas le coût total de développement du programme ( sinon à quoi bon ne pas le développer soi-même ?)

            donc même si on achetait une licence de prod pour 2 milliards par rapport à un achat sec, qui ne nous laisse aucun droit sinon que d’utiliser ce qu’on a acheté, le surcoût ne serait pas énorme

            j’ajoute que d’autres pays européens pourraient à l’avenir être tentés d’avoir autre chose que des trampolines sur leur PA et qu’une coopération pourrait être envisagée.

        • PK dit :

          D’accord. Comme pour les Awkeyes. À ce tarif-là, on doit quand même être capable de développer quelque chose d’analogue.

          • Aymard de Ledonner dit :

            @Czar. Oui les catapultes sont très chères et on paye le prix de n’avoir qu’un seul fournisseur.
            Mais 1,5M ça reste moins cher que 6M. Je suis toujours pour favoriser l’acquisition de matériel dont on a la maîtrise. Mais ici le montant est considérable. Si on dépense 6M au lieu de 1,5M, il va falloir tailler à la hache dans tous les autres équipements.
            Les autres pays européens qui ont des porte aéronefs ont des F35……

            @PK. Pour le Awkeye, je suis d’accord. On a un Thales, un fabricant de radar de tout premier plan. Faire un CN295 avec des ailes qui se replient, une crosse d’appontage et une structure renforcée, et un radar accroché sur le toit semble largement à la portée de nos indus. Et le hawkeye n’est pas vendu qu’a des pays qui ont des porte-avions donc le marché potentiel est plus important. On pourrait aussi envisager un partenariat avec Saab.

      • vno dit :

        Il me semble qu’il nous reste un excellent fabriquant de moteurs électriques, et une catapulte EMALS n’est rien d’autre qu’un moteur asynchrone dont le Stator au lieu d’être cylindrique est à plat. Il y a bien longtemps, comme projet d’atelier au bac F3 j’ai fabriqué ce type de moteur et motorisé une porte de garage linéaire. L’alimentation se faisait avec un variateur de fréquence basé sur de l’électronique de puissance de l’époque et la commande était à base d’amplis opérationnels et composants grand-public. Pour les filtres électroniques et freins de fin de course (inutile pour un avion) nous avions fait cela de façon expérimentale, le programme de l’Education Nationale ne prévoyant pas les calculs. Ce n’est pas parce-que les industriels américains se gavent pour faire des dons aux partis politiques que les nôtres sont comme eux (même si j’ai des noms en tête). Nous sommes parfaitement capable de faire et à moindre cout. Il suffit de donner le projet à un ingénieur sup-élec au lieu d’un polytechnicien et à une société comme Jeumont-Electric. Pour le reste, ce n’est qu’une affaire de retour de valise, pas d’expertise manquante qui est juste à développer.

    • oryzons dit :

      Parce que pour 1,2 ou même soyons fous 3 PA développer des catapultes aurait un coût unitaire gigantesque.
      Même chose pour les réacteurs nucléaires mais là on peut mutualiser avec les soums.
      Même chose pour les Hawkeye.

      Tant que les américains sont OK pour nous les vendre autant faire comme cela.
      Le jour où ils diront niet, si ce jour arrive, on se posera la question.

  19. LEONARD dit :

    Précision importante par rapport au texte de L.Lagneau: Le dessin présenté comporte 3 EMALS, dont 1 seule peut servir en CATAPO.

    Pour ceux qui se posent des questions sur le non-CATAPO du CDG:
    https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/07/pan-loption-catapo.html

  20. Qui ça ? dit :

    Du temps où il était question que les Français et les Britanniques conçoivent ensemble une nouvelle génération de portes-avions, il avait été retenu le concept de deux îlots. Outre-Manche, cela a donné la classe Queen Elisabeth. Mais chez-nous, on reviendrait à seul îlot déporté très en arrière …

    S’agissant des catapultes EMAL, j’ai lu que les Américains les vendront pour la rondelette somme de 1,5 milliards d’euros, soit de l’ordre de 20% du coût du nouvel porte-avions …

  21. jean la gaillarde dit :

    Alors ma réflexion est celle-ci et elle vaut ce qu’elle vaut, à savoir pas grand chose. Si c’est pour construire qu’un PA de nouvelle classe, autant arrêter les frais. A ce moment là, on décide de construire deux barracuda de plus et on commence à penser à un nouveau réacteur pour les futurs SNLE que l’on porte au nombre de 6.
    Sinon, si l’on poursuit avec une aéronavale, c’est au minimum 2 PA-NG qu’il faut. Alors si les EU changent de doctrine et veulent se doter de PA de 70000-80 000 tonnes, pourquoi ne pas leur proposer de construire les coques chez nous. On leur prend les EMALS et on leur construit les coques. Là ce serait une sacré affaire en matière de coût.
    Non parce que 01 bâtiment de nouvelle classe, on va pas refaire la même connerie j’espère. Donc, je vois bien alors, un PA-NG, puis dans 5 ans, construction du sister-ship permettant une revente du CDG aux Indiens. Donc 2025 le PA-NG et en 2030 le sister-ship. Le CDG aurait encore un potentiel de 10 ans, donc monnayable. Là, je pense que l’on serait pas trop mal sur la rentabilité.

    • Mark 41 dit :

      « On leur prend les EMALS et on leur construit les coques »

      Je pense pas que les EU ont besoin de nous, contrairement à nous qui avons besoin d’eux. La vente des catapultes EMALS ne permettent pas aux clients d’exiger des contreparties, c’est une « faveur » de l’Oncle Sam. Si on les veut, cela se fera selon leurs (très coûteuses) conditions, pas les nôtres. Et si on est pas contents, on a qu’a se dém**der seuls pour développer une technologie couteuse qui ne sera utilisé que sur un navire. On est clairement pas en position de force.

      Quand à la revente du CDG, j’en doute. On a commis des erreurs par le passé (la vente du Foch au Brésil) entrainant une importante et gênante rupture capacitaire, je ne suis pas convaincu que l’on recommence. D’autant plus que la construction de ce PA-NG prendra énormément de temps. Les Anglais ont mis sur sur cale leur Queen E. en 2009 pour une entrée en service en 2020. 11 ans pour un PA sans catapultes et sans propulsion nucléaire. Faut être réaliste, il faudra beaucoup de temps (10 ans min.) pour construire le nôtre. Sachant que St Nazaire est déjà occupé par la construction des ravitailleurs (BRF), on ne peut pas envisager la mise sur cale de ce PA-NG avant 2027, ce qui veut clairement dire que le CDG sera en fin de vie (2037) avant la mise en service du futur porte-avions.

      • oryzons dit :

        Tout cela est correct.
        Par contre si le CDG est tous en bon état, je demande à voir si un pays ne sera pas intéressé de le reprendre après rénovation.

        • Ératosthène dit :

          @oryzons : Jamais !
          Nous devons conserver le CDG pendant 5-10 ans après l’arrêt de son utilisation ; juste pour le remettre en service si on en a besoin lors d’une guerre. C’est ce que font les États-Unis.

      • LEONARD dit :

        En ce qui concerne la durée de construction, je pense que, hors aléas budgétaires, on a techniquement la capacité de gagner 25/30% de temps par rapport aux Brits, d’autant plus que Saint-Nazaire a développé de longue date des technos de construction rapides et que, sauf effondrement sanitaire durable de l’économie, la reprise de l’activité construction des chantiers devrait avoir eu lieu avant 2025, et qu’en conséquent, ils n’auraient aucun intérêt à voir le PA-NG bloquer leur principale cale.
        Le programme semble être le suivant:
        BRF de 2022 à 2029
        PA NG de 2029 à 2036 Opérationnel 2038.
        https://www.ouest-france.fr/politique/avant-le-futur-porte-avions-saint-nazaire-construira-quatre-ravitailleurs-6838158

        • Mark 41 dit :

          Construire ce PA-NG en 9 ans (essais de 2ans compris) tu y crois vraiment? Combien de temps a-t-on mis pour le CDG? Entre les difficultés techniques et les glissements de calendriers moi je trouve ça irréaliste. En fait, c’est en corrélation avec les prévisions hyper optimistes (quasi-grotesques) d’un cout de 5 milliards.

          • LEONARD dit :

            Serré &, pas forcément irréaliste, et de toutes façons contraint.
            -Le CDG ne pourra pas être prolongé au delà de 2038 ( contrainte réacteur et inutilité d’un rechargement du coeur ).
            – Les BRF ne libérent la cale qu’en 2028 au + tôt.
            Donc, il faut pouvoir le construire en 8/9 ans (2028 à 2036), puis 2 ans de mise au point avant l’arrêt du CDG.
            Bon, au total, sachant que les 1ères vraies études datent de 2018, ce sera quand même un projet qui s’étalera sur 18 ans.

          • HMX dit :

            Ne soyez pas trop pessimiste. Comme indiqué par @LEONARD, la situation des chantiers navals britanniques en grande difficultés du début des années 2000 est incomparable avec la situation des chantiers de Saint Nazaire. Nous avons (pour une fois) un gros avantage industriel. Le futur PA sera construit par blocs pré-assemblés, construits sur place ou dans d’autres chantiers. Les catapultes et les systèmes de récupération/freinage électromagnétiques seront vendus (à prix d’or) et déjà fiabilisés par les américains, donc pas de risque technologique de ce côté là. Restera les chaudières K22, sur lequel un risque technologique potentiel existe, mais pas de raison de penser que c’est hors de portée de Framatome.
            Objectivement, et même si une catastrophe industrielle n’est jamais impossible, les conditions semblent réunies pour un assemblage rapide du/des futur(s) PA à Saint Nazaire. Ce qui devrait aussi permettre de sécuriser les prévisions financières.

          • Mark 41 dit :

            @LEONARD et HMX

            Si je peux me permettre de résumer votre propos ainsi:
            « ca va pas être simple mais si les planètes s’alignent on y arrivera »

            Pour moi, il est impossible que les planètes s’alignent, il a trop de vents contraires.

            En premier lieu, le financement est trop souvent décalé dans le temps pour les grands projets de défense. Les glissements de calendriers sont devenus une grande habitude de nos politiques (de tous bords). Ensuite il y a des incertitudes sur la conception du futur réacteur, personne ne sait si les délais seront tenus. En admettant que les EMALS aient réglés tous leur problèmes de jeunesse (il y a en effet, encore de la marge dans ce domaine) il faudrait encore que les chantiers réalisent ce qui n’à jamais été réalisé. Construire un PA unique à propulsion nucléaire en moins de 8 ans (il faudra au moins 2 années d’essais), sachant que les chantiers de l’Atlantique n’ont jamais construits de PA et ne sont a proprement parlé des spécialistes des navires de combat. En fait, la dernière fois qu’on a fait un projet de cette nature, c’était il y a 40 ans. Il avait fallu 13 ans pour mettre en service notre CDG, qui était presque deux fois moins gros que le PA-NG. Pas sur que les compétences aient été préservé. Pas sur non plus qu’on arrive à faire deux fois plus gros en deux fois moins de temps.

            En fait, je m’attend juste à ce que les choses se déroulent « normalement » (non, pas de pessimisme), on y arrivera, mais avec (bcp) de retard. Les promesses de réalisations extraordinaire (c’est bien de ça dont on parle) me rendent forcément septique.

          • LEONARD dit :

            @Mark 41
            Murphy était ricain, pas français…

        • oryzons dit :

          Oui et encore une fois l’élément qui va rendre certains délais incompressibles c’est le développement des niveaux réacteurs nuke. Tant que ceux ci ne seront pas au point on ne prendra pas le risque de commencer à construire.

  22. jp dit :

    il en faut au moins deux, même avec un seul, pendant que l’un est en maintenance, l’autre continuera ses missions, pour la permanence en mer. ou il faut que le nouveau porte avion n’aille jamais en maintenance, ca me parait peu probable.

  23. breer dit :

    Ouah Super, il va beaucoup servir ce porte avion contre le futur chaos civil et urbain chronique qui se profile un peu chaque jour. Pour commencer, Messieurs d’active et futurs retraités et retraités actuels, attendez vous à voir d’ici quelques mois vos revenus, retraites, économies diverses diminuer via de nouvelles ponctions et augmentations de taxes et cotisations sociales, avec aussi les répercussions d’augmentations sur les mutuelles, assurances privées etc., juste pour compenser les milliards que l’état distribue « généreusement » en ce moment pour faire passer la pilule de la crise économique actuelle liée en partie à la gestion anarchique du Covid19, mais aussi pour compenser les dégâts quasi hebdomadaires causés sur tout le territoire par les abrutis casseurs, délinquants et anarchistes qui se mêlent joyeusement aux manifestations des imbéciles gauchisées manipulés par des névropathes, et qui pensent que descendre dans la rue mène encore à quelque chose de constructif.
    Sûr que construire un porte avions (géant) va sauver notre nation en pleine déstructuration sociétale, qui continue de se déliter civiquement en laissant entrer toujours plus d’étrangers non occidentaux sous éduqués aux mentalités psychologique et au moeurs et comportements incompatibles aux notres.
    Une grande partie du peuple de France actuel se trouve dans un état de grande confusion idéologique gauchisée qui s’est insinuée dans l’esprit de plusieurs générations depuis 40 ans. Tout cela, en plus de la propagation des dogmes islamistes propagés depuis les pays arabo- musulmans, et de l’augmentation de communautés étrangères issus des régions chaotiques des Balkans, du Moyen Orient, de Turquie et d’ailleurs.
    La Marine n’a et n’aura aucune efficacité face au danger qui se profile sur nos propres terres, dans nos propres villes. Les égos orgueilleux de nos dirigeants et de nos militaires de hauts rangs
    ne changeront rien a ce scénario pessimiste qui n’a rien d’une fiction, mais est juste un constat extrapolé de la situation en cours.

    • Euclide dit :

      @ breer
      Excellente analyse , je n’aurai pas dit mieux.

      PS : le mot Etat s’écrie avec un E majuscule.

    • Mark 41 dit :

      Gné? L’ennemi intérieur? la cinquième colonne?

      Discours risible et arguments d’un autre âge. On ne te demande pas ce que tu vote on à tous bien compris. Quand on est républicain et patriote on respecte le choix des urnes, le choix des français. Libre a toi de relayer ta petite et risible propagande hors-sujet, mais ce n’est pas l’endroit pour ça.

      • Czar dit :

        « d’un autre âge ?  » un peu comme les décapitation qu’on pensait ne plus revoir dans nos rues depuis la terreur révolutionnaire, gros con ?

        plus le blaireau commun a la bave qui lui coule des lèvres en sortant de sa séance d’un-faux de bfm, plus il se croit tenu de prendre ce petit air entendu qu’ont les imbéciles qui répètent ce qu’on leur a mis dans la tronche en se persuadant que c’est sorti de leur cervelle illustre.

        sinon pour nous éclairer du haut de son statut de penseur de blogue, entre Gérard collomb ministre de l’intérieur qui parle de « face-à-face », hollande, pareil, ou pierre de villiers qui parlait hier de « guerre civile », macaron 1er et son « séparatisme » … on est dans la discours de jacky du balto ou juste des gens qui sont un peu mieux informés que des brêles dans ton genre sur l’état REEL du pays – ce qui rajoute d’ailleurs à leur lâcheté personnelle ?

        • Mark 41 dit :

          Ai-je le droit de ne pas être en accord avec ton point de vue sans que cela tourne aux insultes et aux dénigrements?

          Si tu est là pour parler du PA-NG pas de soucis, si tu est là juste pour troller des messages politiques ou t’inventer des contradicteurs défenseurs prétendus de tous les politiques que tu déteste, tu te trompe d’endroit, mais je t’ai déjà dis.

        • Nexterience dit :

          La peur est mauvaise conseillère.
          Au tout début du 20e s, des catholiques ont commis des attentats aux couteaux.
          Certes, on a une guerre idéologique à mener. Tout ce que vous dites, les services le savent.
          Faut juste ne pas douter de notre détermination et du faible nombre d’ennemis réellement prêts à se battre.
          Il ne faut pas s’affoler comme vous.

      • PK dit :

        « Quand on est républicain et patriote on respecte le choix des urnes, le choix des Français. »

        On en reparlera le jour où le FN ou un truc analogue gagnera. J’ai ouïe dire que ces républicains étaient vent debout contre tous les populistes étrangers qui avaient gagné le choix des urnes (Italie, Hongrie… et États-Unis).

        Mais j’ai peut-être mal ouïe…

        • Mark 41 dit :

          @PK Comme je le disait ce n’est pas l’endroit pour ça. Et évite de m’attribuer un point de vue politique, moi je respecte tout le monde. Déjà il faudrait que le FN soit en position de gagner un jour, de mon point de vue, il va falloir de sacré changements pour qu’ils puissent arriver un jour a 50,1%. Et quand bien même cela arrivait, cela ne serait pas révolution pour autant. Les républicains tels que je les conçois, ne vont pas en entrer en guerre parce qu’un parti populiste est arrivé au pouvoir. Comment ça se passe dans les pays cités? Les opposants locaux ne sont pas entrés en guerre civile que je sache. Pourquoi serait-ce différent en France?

  24. ULYSSE dit :

    Les catapultes Emails coûteront entre 1 et 1,5 milliards d’euros qu prennent la direction des US. Les 3 Hawkeye NG x est au bas mot 2 milliards qu prennent le même chemin. Intéressant leviers pour le plan de relance. Je suis taquin. Et tout ça pour faire des ronds dans l’eau en Méditerranée…je Vias me faire incendier.

    • souricière dit :

      Dites nous combien les USA importent par an à la France et combien elle exporte. Ainsi vous allez avoir un regard équitable.
      On sait ce qu’on gagne on ne sait pas ce qu’on perd.
      Et pour terminer de répondre à votre grand commentaire, tout cela n’a rien à voir avec un plan de relance qui se fera sur 2021 et 2022.
      Tu n’es pas taquin, tu es juste stupide en recherchant à créer une polémique. Parfois il vaut mieux se taire.

    • Fralipolipi dit :

      @Ulysse
      Chiffres à moduler un peu tout de même.
      Les 1 à 1,5 milliards € ce serait pour les catapultes + le système complet de brins d’arrêt (la totale).
      Quand aux 2 milliards pour les 3 Hawkeye, ce sont des $ … ce qui fait 1,77 milliard € .
      .
      Alors oui, ça fait bien cher du Hawkeye, mais il faut aussi considérer que c’est LA pièce maîtresse de tout le Groupe aéronaval.
      C’est ce Hawkeye qui va donner au GAN en mer sa supériorité face à toutes les menaces de surface ou aérienne … car c’est lui qui voit le plus loin, qui voit tout avant tout le monde.
      L’avantage procuré est énorme et primordial.
      .
      D’ailleurs, avec ce grand PA NG de 70.000t, nous aurions peut-être la possibilité d’embarquer non pas 2 Hawkeye (comme le fait le PA CDG) mais 3 !.. ce qui impliquerait de devoir acheter au moins un 4ème Hawkeye … désolé …
      Mais l’avantage serait alors que nous pourrions assurer ensuite une veille Hawkeye 24/24 au desssus du GAN (lorsque requis), ce qui est impossible avec seulement 2 Hawkeye à bord.
      Les classe Nimitz embarquent toujours 3 Hawkeye à minima justement pour assurer cette veille aérienne 24/24.
      .
      Nous verrons bien si trouvons un jour des moyens astucieux pour en arriver là.

      • Mark 41 dit :

        lol un 4èeme E-2D! Là c’est toi Fralipolipi, qui est taquin. Les français vont faire un ulcère, et on a déjà assez avec le Covid.

        • Fralipolipi dit :

          Une des raisons pour lesquelles nos futurs E-3D coûtent si cher, c’est aussi notre souhait d’y intégrer des systèmes spécifiques français (le genre de truc qui fait très vite monter la note en aéronautique, surtout si amorti sur si peu d’appareils).
          J’imagine que cela pèse pour une partie substantielle de la facture …
          .
          Pour un 4ème (ou 5ème appareil), normalement, ces frais d’intégration ne devraient plus peser autant sur le Prix unitaire … mais qui restera toujours très (trop) élevé, on est d’accord.

      • PK dit :

        J’aimerais qu’on m’explique la valeur ajoutée US sur un Hawkeye…

        À la base, c’est quand même un bête turbopropulseur qui, même navalisé, ne doit rien coûter à développer (je pense qu’Airbus ou Dassault sont capables d’en pondre un les yeux fermés). Reste la valeur ajouté : le système AWACS. Thalès ne serait pas capable ? Si oui, avec 2 milliards d’euros, ne pourrait-on pas faire de même ?

        • Mark 41 dit :

          @PK: Heu déjà le développement d’un nouvel avion (même avec des turbopropulseur) c’est pas si donné, Airbus en sait quelque chose (A400M aux bons souvenirs). Ensuite la navalisation rend les choses plus compliquées, il faut adapter l’avion dès sa conception, après, c’est quasi impossible (là, c’est Saab qui en sait quelque chose). Reste à développer un radar multi-fonction performant, là encore c’est pas donné.

          Je pense que les Américains ne sont pas idiots ils profitent de la situation. Ils savent bien (en ont une bonne idée au moins) ce que couterai le développement d’un avion concurrent. Alors ils vendent le plus cher possible, sans trop dépasser le bouchon, conscient qu’ils risquent de nous pousser à développer la concurrence. Personnellement, je pense que le développement et l’acquisition de trois avions de veille embarqué nous couterais au moins 3 ou 4 fois plus cher que ce couteux achat de E-2D.

          • PK dit :

            Je soutiens qu’un turboprop du type Hawkeye ne coûte pas très cher à développer. Ni à navaliser. Le cas A400M est différent : on voulait réaliser un mouton à cinq pattes.

            Le reste, c’est de l’électronique ; quelle est la supériorité US là-dedans ? Est-ce que pour un milliard d’euro, Thalès n’est pas capable ?

          • Mark 41 dit :

            @PK: Le développement d’un avion de veille embarqué à turbopropulseurs, n’est pas moins « un mouton a cinq pates » qu’un avion de transport tactique. je suis même assez convaincu que la veille embarqué est bien complexe que le transport. Visiblement, pour toi c’est facile et pas cher. Mais pourquoi diable on s’y met pas? Pourquoi la Marine jette tant d’argent par la fenêtre? Si tu pense que personne à la DGA ou au ministère n’y a pensé, c’est que tu n’ est pas remarquable par ta capacité de raisonnement. Il parait évident que si un programme d’avions de veille embarqués coutait un prix proche (même supérieur) du montant réclamé par les ricains, on n’aurait pas hésité. La vérité, c’est que si on les commande à 2 Milliards de $ , c’est que l’on y trouve notre compte.

        • EBM dit :

          @ PK je pense que c’est le coût unitaire qui est la cause d’un achat aux US. Si on développait nous même un apparail de ce type nous aurions une commande de quelques exemplaires seulement donc quasi pas d’effet de série à l’achat et des pièces détachées produites pour très peu d’avions donc au final une facture par avion très élevée.

  25. tartempion dit :

    Dans l’immédiat , c’est bien le quoi qu’il en coûte de Macron qui pourrait causer du retard pour ce projet démesuré …..Lorsque la France sortira financièrement la tête hors de l’eau , si cela se produit un jour , il faudra alors se poser la question de l’efficacité des missiles hypersoniques anti-porte avions qui devraient à l’avenir dissuader les grandes puissances de se lancer dans ce genre de gabegie .

    • souricière dit :

      Si demain la Russie annonce le lancement de la construction d’une série de porte-avions afin d’en faire l’outil principal de sa marine, vous changeriez de discours et c’est bien cela qui fait perdre toute crédibilité à vos commentaires qui n’ont qu’un seul but, satisfaire votre désir et votre rêve de voir l’occident régresser et impuissant face à vos pays « modèles » que sont la Russie, la Chine et d’autres.
      C’est tout aussi sérieux que les chinois qui un jour mise sur des missiles porte-avions et sur lesquels toute une blogosphère en tirera la conclusion que les porte-avions sont obsolètes et que désormais elle se lance dans la production de porte-avions à la chaine. C’est ce qui fait la différence entre un discours qui veut convaincre les esprits, comme le vôtre et les actes qui démontrent le contraire.

      Les russes c’est pareil, ce n’est pas qu’ils ont les missiles qui rendent obsolètes et inutiles les porte-avions, c’est juste qu’ils n’ont pas les moyens d’en avoir, donc ils font comme si leurs missiles sont suffisants, il faut juste y croire!

    • b21raider dit :

      il faut noter que la menace en question est toujours en train de construire des porte-avions, car elle voit en eux une valeur stratégique ..

    • ULYSSE dit :

      @tartempion. Pas que. Les derniers sous marins chinois sont remarquablement silencieux. Mais notre futur PAN est avant tout une arme diplomatique ou bien une arme du fort au faible pour les combats asymétriques. La question qui se pose est de savoir si nous en avons véritablement besoin compte tenu de son coût évalué a 5 milliards d euros selon les dernières estimations et sachant que ce budget viendra automatiquement diminue l enveloppe budgétaire de la Marine. Donc le risque probable est d avoir une nouvelle fois une Marine remarquablement déséquilibrée entre son PAN vitrine et le reste de la flotte.

      • breguet dit :

        Bonsoir Ulysse: » Les derniers sous marins chinois sont remarquablement silencieux » ça m’intéresse…Pouvez donner vos sources …Merci d’avance

  26. Frede6 dit :

    J’espère qu’ils vont garder 3 catapultes mais que ce soit au niveau prix ou puissance électrique ca ne me semble pas évident.

  27. richard gay dit :

    Même en léger cela restera une cible rare, prioritaire. manque d’imagination?

  28. Lothringer dit :

    30 tonnes pour le SCAF : est-ce vraiment raisonnable ? Le F35 est à 19 tonnes (sauf erreur de ma part)
    2 hélices pour le drone européen (et un coût de développement non maîtrisé)

    Toutes ces caractéristiques foireuses sont…à la demande des Allemands.
    Et au final…nous perdons notre temps, notre argent pour des Teutons qui font tout pour que nous nous fourvoyions (et ils parviennent parfaitement à leur but…nous enfoncer).
    Combien de temps çà va durer cette stupidité française ?

    • Eurafale dit :

      30 tonnes c’est sûrement en charge max, ça me parait énorme pour une masse à vide. Par comparaison, le Rafale c’est 14 tonnes à vide, le J-15 17 tonnes à vide et le F-14 (à l’époque) 19 tonnes à vide (quand je dis à vide, c’est sans armement ni fuel).

    • ULYSSE dit :

      @lothringer. F35 poids max en charge de 27t.

    • Fralipolipi dit :

      @Lothringer
      Un F18 Super Hornet chargé au max pèse aussi 30t (exactement ce qui est prévu aussi pour le NGF du Scaf).
      .
      Par ailleurs, ce ne sont pas que les Allemands qui poussent pour avoir un NGF nettement plus gros que le Rafale … mais les Français au moins tout autant !
      .
      Car, si vous avez suivi les mésaventures du F35, vous avez sans doute compris que vouloir faire un avion dit STEALTH en version compact ou léger est un non sens.
      Un avion à la signature radar minimisée au max devra idéalement être forcément plutôt gros et lourd que la moyenne pour,
      – pouvoir contenir beaucoup de carburant en interne, sans avoir à requérir aux réservoirs pendulaires (sauf pour vols de transit).
      – avoir des soutes à armements de très grandes capacités, pour éviter d’avoir trop souvent la nécessité de disposer des missiles ou des bombes en charge externe (qui nuiraient alors à la discrétion passive de l’avion).

      • Lothringer dit :

        …ahhh ? les Français aussi ont des rêves de grandeur (grosseur) ? C’était quoi la fable de La Fontaine ? ah oui…la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf. Et il y aura beaucoup de clients dans le monde à l’avenir pour ce genre de joujou ?
        …en gros, la description du gros avion avec une faible signature radar et des « soutes à bagages » , çà s’appelle un bombardier ?

    • Parabellum dit :

      Vous avez archi raison…les allemands n ont pas de porte avions et donc qui va navaliser le scaf très lourd ? Une toute autre politique et d autres moyens sont possibles et nécessaires.on sait faire des sous marins et des missiles stratégiques et c est d’ailleurs cela qui fait qu on existe encore un peu…après Merkel les allemands vont virer écolo gaucho et adios les depenses mili…piège que cette dépendance .

      • Breton de Paris dit :

        Je pense qu’il faut absolument vous inviter aux negotiations franco-allemandes sur le SCAF, vous y avez toute votre place. Dassault qui est leader sur le vecteur aérien du SCAF sait parfaitement faire et nous payerons la navalisation, ce Qui est normal puisque c’est nous qui en avons besoin. Du reste, l’approche Dassault est optimisée et c’est en fait le contraire d’une navalisation d’un chasseur terrestre. Ils partent du chasseur naval avec tout ce qu’il faut et ensuite ils retirent le non-nécessaire pour la version terrestre, ce qui est beaucoup plus malin que l’inverse et donne un avion dont les versions ont une grande commonalité et qui sont optimisés pour leurs missions et leurs contraintes respectives (cf le cas du F-35 comme contre-exemple d’école)

    • Desty dit :

      Le F35 est à 15 tonnes à vide et 30 tonnes à plein. Pour un NGF de 30 tonnes, je crois qu’on parle aussi de poids à plein.
      Le Rafale C peut peser à plein jusqu’à près de 25 tonnes, mais le Rafale M qui est légèrement plus lourd à vide que son homologue terrestre ne peut actuellement pas décoller aussi lourd du CdG. L’armée à mi en place un système de nourrice pour contourner le problème: il y a des avions qui décollent chargés au max en essence et d’autres chargés au max en missile puis les avions pleins d’essence refilent leur cargaison aux avions pour les frappes.

  29. Expression libre dit :

    Hé bien, il n’y en aura qu’un et c’est pas sûr. Un demi PA comme aurait dit VGE.

  30. Thierry dit :

    Ils se décident enfin à construire une classe de porte avion qui ne sera pas une demie portion à faible capacité comme le Charles De Gaulle. on va enfin avoir un vrai porte-avion à condition que les coupes budgétaires ne réduisent pas le projet à une nouvelle coquille de noix genre porte avion Lego ou Playmobil.

    Il faut en outre s’assurer la construction des infrastructures pouvant accueillir ce nouveau navire dans plusieurs port français pour le réparer, c’est stratégiquement très important, sinon le navire est très vulnérable et pourrait se faire bloquer trop facilement.

    Quand à la puissance électrique disponible elle doit être maximal, peut mieux faire, car les nouvelles armes et systèmes sont de plus en plus gourmand et il faut une réserve utile pour les futures amélioration qui ne manqueront pas d’arriver durant son service. La tendance sur les navires américains les plus récent c’est moins d’équipage et plus d’automatismes avec une super capacité électrique.

    • Fralipolipi dit :

      @Thierry
      Si pour vous le PA CDG est un PA de demi-portion à faible capacité, c’est que vous n’avez vraiment rien compris du tout.
      Mais vraiment RIEN du tout … M. le soit disant Thierry (démasqué maintes et maintes fois sur ce site).
      .
      Comme vous postez ici comme un troll voulant faire de la prose, je vais me contenter de vous rappeler le B-A-BA, sans perdre mon temps à aller au delà :
      Un porte-avion vaut d’abord et avant tout par la qualité des avions qu’il met en oeuvre.
      S’agissant du PA CDG, on parle des Hawkeye et Rafale M … oseriez vous assimiler ces appareils à des jouets Lego ou Playmobil ???… histoire de vous ridiculiser un peu plus.

      • Thierry dit :

        Un porte-avion ça n’a rien d’un ponton flottant, il y a le nombre d’élévateurs et de catapulte (ainsi que leur type) pour envoyer rapidement en l’air des avions ou les recueillir tout aussi vite. Et la vitesse c’est important, à la Bataille de Midway les japonais ont perdus leurs porte avions en 6 minutes ! (durée de l’attaque américaine avec les SBD Dauntless.) A quoi sert d’avoir les meilleurs avions si vous ne pouvez pas les catapulter à temps pour défendre le porte avion.

        Il y a les moyens de détection tout comme les systèmes de défense, même si un porte avion en opération possède une flottille d’accompagnement il doit pouvoir être autonome également.

        Il y a les capacités en contrôle des dommages pour le maintenir opérationnel même après un incendie, un accident ou des dommages de guerre. Un Porte avion c’est également une immense citerne de carburant aviation tout comme un stock de bombes et munitions de gros calibre, etc, etc

        On voit tout de suite l’inconvénient d’avoir un demi porte avion à la place d’un deux fois plus gros.

        Donc voilà votre bla-bla vous l’avez dans le Bé A Bas si j’ose dire

        Ne perdez effectivement plus de temps à répondre monsieur califourchon à dada sur son bidet, vous avez mieux à faire sur votre console de jeux vidéo.

        • Fralipolipi dit :

          Blablabla …
          … et surtout faites comme si on ne vous connaissez pas. Embrigadé (pour pas dire autre chose), ça on savait déjà, mais puéril en plus !
          .
          Pour votre gouverne, il suffit de montrer que vous avez tord sur 50% du sujet (=> ici, le fait que vous omettiez de parler des aéronefs embarqués pour tenter de juger de la valeur d’un PA) pour en arriver à vous donner tord sur l’ensemble … mais même là, vous vous enfoncez tout seul encore un peu plus … vu que l’on vous voit tellement vite arriver avec vos grands sabots.
          .
          Le PA CDG est tout sauf un ponton flottant … et tout les pré-requis pour en faire aujourd’hui un excellent PA moderne sont déjà tous couverts …. tous.
          Allez baver de jalousie ailleurs.

          • Thierry dit :

            rooooo et voilà qu’il est tout vexé ! (c:
            On a déjà vu les faibles capacités du Charles de Gaulle à mener des frappes au Moyen-Orient qui sont restés de l’ordre du symbolique avec une poignée d’avions à bord.
            ——————————————————–
            https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/108-frappes-charles-gaulle-123719
            extrait :
            lors de la mission Arromanches III, le groupe aéronaval a été engagé dans l’opération Inherent Resolve (contre Daech en Irak et en Syrie – ndlr) du 29 septembre au 9 décembre 2016. A cette occasion, le groupe aérien embarqué français a effectué 484 sorties, procédé à 108 frappes et consommé 177 munitions ». Soit une moyenne de 6,7 sorties et 1,5 frappes par jour.
            —————————————————————

            En comparaison les Russes, depuis 2015 et sur une durée de 2 ans ont effectués 6800 bombardements sur la Syrie.

            Les USA eux, ont bombardés 16 000 fois en 4 ans, ce chiffre prend aussi en compte les quelques frappes des alliées dont la France.

            L’influence du Charles de Gaulle, porte avion de poche, dans ces opérations est tout à fait marginal et relève au mieux de l’anecdote. Vivement qu’on ait la taille au dessus, ce porte-avions là est trop petit pour un pays comme la France, c’est un porte avion d’avares très riche qui rechignent à payer des impôts. S’ils lui ont donné un nom prestigieux c’est précisément un cache misère.

          • Fralipolipi dit :

            @ Thierry … le démasqué
            C’est gentil de s’obstiner comme ça. Mais pour votre malheur, vous avez été démaqué 🙂
            Votre copieux investissement sur ce site est de plus en plus inutile.
            En plus de vos analyses biaisées au possible, et souvent ridicules, de vos partis pris qui révèlent bien des choses, vous voilà en plus totalement hors sujet : Comparer les capacités d’un PA sur 2 mois d’engagement avec celles de l’AA russe sur 2 ans au départ de pléthore de bases aériennes … faut oser.
            Autant comparer votre pseudo avec votre identité réelle.
            .
            Pour aduler autant les Russes, je présume que vous êtes Algérien.
            Toujours à rêver des bonnes grâces de Poutine, et à admirer tout ce qui est allemand, voire US, tout en
            abhorrant systématiquement tout ce qui est français. Surtout changez rien … cela vous colle aux fesses comme un marqueur génétique.
            Bref …. passez une bonne nuit à rêver du Su57 Felon, … même si vous n’y avez pas droit.
            .
            Et pour ce qui est de parler des merveilles russes (pas algériennes, hein, parceque là on s’ennuierait ferme) n’hésitez pas à nous éclairer de vos lumières sur le Kuznetsov 🙂

  31. Fred dit :

    Est-il donc si onéreux de construire ou agrandir une forme de construction, après tout essentiellement constituée de terrassement et de béton ?

    La construction d’un PA est fort longue, on va donc immobiliser la seule forme existante, indispensable à la construction des gros navires civils ? Quid des arrêts de maintenance ?
    Et surtout, surtout, en cas de dommages de guerre (voir accident de navigation), que se passera t’il si cette forme est occupée par un navire en construction ?

    • Michel dit :

      De mémoire a Saint Nazaire ils peuvent construire plusieurs plusieurs paquebots de croisiere 4 à ce jour voir wiki :
      « Pour la construction des bateaux, le chantier travaille sur son site propre avec ses moyens, mais aussi à l’extérieur du chantier, avec les installations du port de Saint-Nazaire.
      Une fois assemblés, les paquebots subissent un carénage qu’ils effectuent dans l’une des deux formes d’armement du site :
      La forme C (longue de 450 m et large de 95 m) qui est l’une des plus grandes du monde. Ayant pour seule fonction l’armement des paquebots lors de leurs finitions, elle est transformée en forme d’armement et cale-sèche lors de la période 2000/2001 afin d’accueillir le Queen Mary 2. Sa capacité lui permet ainsi d’accueillir les plus gros paquebots construits par les chantiers.
      Elle est capable de se vider en 32 heures.
      Cette dernière est bordée de deux grandes grues Potain, dédiées aux finitions des navires.
      La forme Joubert (longue de 350 m et large de 50 m), qui donne également accès aux navires au bassin de Penhoët, accueille les paquebots de plus petites capacités.
      L’armement et les finitions des navires s’effectuent sur le quai de Penhoët, situé dans le bassin portant le même nom. Une grande grue Potain est également présente pour les finitions du navire. « 

    • Royal Marine dit :

      Dans l’entre-deux guerres, nous avons construit des cuirassés aussi grands… N’a t’on pas su gérer les IE et IPER tout à fait correctement, alors que déjà, Saint Nazaire tournait à plein pour la construction de grands paquebots?

    • Wololo dit :

      On a aussi la forme 10 a Marseille qui est la 3e plus grande du monde pour la maintenance au cas ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_10

    • Wololo dit :

      Et bien-sur les bassins Vauban de Toulon dont les dimensions permettent d’accueillir un PA de classe Nimitz si nécessaire.
      Un chantier de construction est très différent, il nécessite des portiques lourds, des usines pour souder les éléments etc. Pour un carénage on a deja des infrastructures de grande taille et très modernes.

      • Lucas dit :

        Un Nimitz dans les bassins Vauban ?!? Va falloir le faire bouillir avant alors…
        Il ne peut même pas rentrer dans le port le nimitz !

      • breer dit :

        Les bassins de Vauban !!!!, j’ai été en affectation sur le Foch et en 87 grand carénage à Vauban, les bassins Vauban ne peuvent certainement pas accueillir un PA nucléaire US, ils sont bien trop grands. Et il ne pouvaient pas non plus rentrer dans la rade, ni venir à quai trop de tirant d’eau, ils restaient toujours au mouillage ne face du Cap Brun, j’ai eu l’occasion de visiter le USS Saratoga et le USS Nimitz dans ces années 84 – 85

    • twouan dit :

      Déjà il y a 2 formes de plus de 300m a saint nazaire.
      Au moins une a Marseille et une a Brest.
      Donc tout ce passera bien.
      La construction a pris du temps parceque le gouvernement a étalé sur un outil ou le coût d immobilisation était gratuit (l arsenal ayant été littéralement démantelé après, c est une activité réduite en pre retraite quoi). Rien de tout cela avec un chantier civil, la durée dans la forme est facturée. Si l etat etale ça coûte et cher!

    • Lucas dit :

      A terme, la question du format des bassins à Toulon va se poser de toutes façons. Quid des IPER et PEI ?
      Sans parler du tirant d’eau dans la rade; les PA US ne peuvent y entrer, et pas seulement les plus gros, les Forrestal ne passaient pas non plus et faisaient escale à l’extérieur en rades des Vignettes au mouillage…

      • B.M. dit :

        Les bassins Vauban ont bien été adaptés dans au début des années 60 pour recevoir les portes avions de la classe Forrestal. Il y a plusieurs sources sur le net qui en font état. Cependant un porte avions qui rentre au bassin pour entretien ou réparation est allégé au maximum : il n’y a plus ni flottilles ni les armes qui vont avec, les soutes à carburant sont vides, etc. Il n’y a donc pas d’incohérence entre le fait que ces portes avions lorsqu’ils étaient en opération restaient en rade des Vignettes avec le fait qu’ils pouvaient rentrer dans le port pour y être entretenus.
        Ceci dit j’ose espérer que ces contraintes de tirant d’eau à Toulon sont un des points d’entrée majeurs du cahier des charges du PANG.

  32. Rascasse dit :

    Y a-t-il une chance que les EMALS soient « made in France » ? GA-EMS a bien sûr de l’avance dans la techno, mais on ne peut pas dire qu’ils la maitrisent, vu la fiabilité déplorable de celles de l’USS Ford, qui rend le PA loin d’être opérationnel. On peut donc se dire qu’un projet Français qui aura 20 ans pour être développé pourrait tout à fait réussir.
    Est-ce réaliste au niveau de l’échelle industrielle ? Est-ce que les technos qui font une EMALS pourraient aussi être mises à profit pour des railguns ?

    • oryzons dit :

      Non désolé.
      À moins d’y être obligé cela n’a pas de sens de développer nos propres EMALS et nos propres Hawkeye.

      Si un jour l’UE commande à nos industriels 6 PAN pour sa puissance maritime, on en reparle.

      Je ne vois pas le rapport entre les EMALS et les railsguns où le défi majeur c’est de produire le « gun » qui ne devient pas inutilisable après 3 tirs.

      • Rascasse dit :

        « Je ne vois pas le rapport entre les EMALS et les railsguns »
        .
        Ben, de façon assez évidente, dans les deux cas il s’agit d’accélérer un objet en métal à l’intérieur d’une conduite électromagnétique… Dans le cas du railgun c’est un projectile, et dans le cas de l’EMALS c’est un croc.
        .
        Du coup, il y aurait peut-être une possibilité d’étendre le marché soutenant la chaine industriel, en donnant un double usage aux briques qui font la machine.

    • batgame dit :

      c’est vrai que la france a fait le systéme de stabilisation de plateforme qui permet au Charles de catapulté avec plus de vagues que les Foch et Clemenceau ,sauf que les contratsz doivent être honorer et il parait que des prés commandes sont déjà réserver chez les ricains …donc ton truc made in France je me marre ..tu verra PLOUF à l’eau encore une fois car trop cher pour un seul PA

      • batgame dit :

        je parle de la stabilisation pour monter que industriellement on est pas des quiches si on veut faire …quand aux EMALS faut voir c’est peut être plus difficile à faire mais pourquoi pas ..resterait le prix comme toujours et là c’est sur çà coincera

  33. ULYSSE dit :

    Le projet de PAN destiné à remplacer le CdG s’inscrit dans le temps long. Le futur PAN s’il voit le jour sera toujours en service en 2080…
    Tout évolue, les porte-avions ont succédé aux cuirassés, il est à craindre que les missiles et drones divers ne renvoient les porte-avions aux musées de la Marine (je suis un tantinet provocateur)
    Dans cette perspective des projets alternatifs, plus en rapport avec les moyens budgétaires de la France, et l’évolution des technologies, peuvent être imaginés, comme un croiseur lourd lance-missiles, d’action vers la terre (AVT), un Arsenal ship, héritier lointain du Frappeur de René Loir, faisant la part belle aux armes autonomes.
    J’aboutis à un bâtiment furtif, bas sur l’eau, de l’ordre de 11 000 T en charge (+50% par rapport à un FAA) de 178 m de long et 23,5 mètres de large, propulsé par 83 000 Cv à minima, qui pourraient être issus de 2 turbines RR MT 30 ou mieux encore du futur réacteur nucléaire envisagé pour les successeurs de nos SNLE, ce qui permettrait d’alimenter notre filière nucléaire et de réaliser des économies d’échelle). V max de plus de 30 nœuds. 150 femmes et hommes d’équipage.
    L’armement principal serait composé de 160 VLS destinés à accueillir des missiles de croisière (vocation principale – de type SCALP ou dérivés) ou alternativement, en fonction des missions à remplir, de 160 missiles AA / ABM de type ASTER 30 Block 1 NT.
    Son autodéfense consisterait en :
    – 2 Narwhal (couverture du secteur arrière à ras de l’eau)
    – 3 tourelles de 76 mm (en attendant les futurs lasers) ;
    – 24 tubes de coque (12X2), lance torpilles MU90, avec des capacités anti-torpilles
    – 24 lanceurs quadruples capables d’accueillir chacun 4 CAMM, soit un total de 96 CAMM.
    – 32 VLS pour ASTER 30 block 1 NT.
    Un hélicoptère et des drones complèteraient l’armement.
    Par référence à une FAA ou une FREMM, son cout d’acquisition peut être estimé à 1,2 Milliards d’Euros.
    Trois croiseurs AVT pourraient être acquis, pour un cout équivalent à celui d’un PAN, permettant d’assurer une permanence à la mer, d’une unité à minima, et de deux, dans la plupart des cas.
    La vulnérabilité du PAN unique serait diluée par le nombre de croiseurs, qui pourrait à terme être augmenté dans le cadre du remplacement des FAA, d’au moins 1 exemplaire.
    Les couts d’exploitation seraient sans commune mesure avec ceux d’un PAN, notamment en matière de personnel : 450 (3X150) marins au lieu de 1500.
    La force de frappe et en corrolaire le caractère dissuasif (diplomatie de la force) seraient considérables, d’autant que la propulsion nucléaire permettrait à ces super-croiseurs furtifs de faire des ronds dans l’eau dans la zone Pacifique ou l’océan indien.
    Dans l’hypothèse d’une disponibilité permanente de deux bâtiments, la Royale disposerait d’une capacité instantanée de tir, de 320 missiles de croisière, porteurs chacun d’une charge de 250 kgs, capables de frapper une cible à près de 1500 kms (sans préjuger des performances du successeur du SCALP).
    Ces croiseurs, principalement voués à opérer sans escorte autre que celle d’un SNA, pourraient également s’insérer dans des Task forces organisées autour des BPC ou de leurs successeurs.
    Le schéma idéal voudrait en effet que les successeurs des BPC, soient durcis et capables d’utiliser des aéronefs de combat, notamment des drones, à l’image du futur porte-hélicoptères d’assaut (LHD) italien, Trieste, préservant une capacité aéronautique forte, mais d’un cout raisonnable.

    • Mark 41 dit :

      Par ta proposition très ambitieuse tu montre un gout prononcé pour les missiles. Première remarque, le cout d’un tel croiseur est très loin (vraiment très loin) de ton estimation à 1,2 Milliard. Les FREMM DA Alsace et Lorraine, coutent déjà quasiment 1 milliard chacune.

      Plusieurs incohérences, un arment anti-air démesuré, 32+96+80= 208 missiles anti-air. il n’y a pas beaucoup de pays capables de déployer autant d’avions équipés de missiles antinavires, de telles capacités vise à faire la guerre seul contre le reste du monde, et sera évidement interprété comme tel par nos alliés.

      Coté lutte ASM, je ne voit pas l’intérêt de multiplier les tubes lances torpilles. Mieux vaut multiplier les hélicos ASM, cela me parait bien plus pertinent.

      Quand au choix de multiplier (valider) le MdCN me parait encore prématuré. Il a réussit ses essais, c’est bien. Mais il n’as toujours pas démontré son potentiel en opération. Et c’est pas faute d’avoir essayé^^.

      Mais, d’une certaine manière, je pense que ta proposition n’est pas si délirante. Je pense en effet que l’avenir du MdCN se fera au sein d’un navire plus lourd que les FREMM actuelles. Un navire plus offensif sur les capacités anti-air, ne me parait pas être du luxe. Une capacité de frappe en profondeur doit s’accompagner d’une défense anti-air optimale. et si on veut être autonome, il faudra y intégrer un équipement ASM de pointe. Reste que les quantités de missiles doivent être définies selon des objectifs précis. Et il ne semble plus pertinent d’avoir 4 navires équipés de 25 MdCN plutôt qu’un qui en à 100 .

      De toute façon, on y est pas encore, les budgets à venir ne vont pas vraiment dans cette direction.

      • ULYSSE dit :

        @mk41. 32 aster 30 et 96 calme où mica NG. les deux ont une vocation anti missiles. Ce n’est qu’une illustration de ce qui serait possible de faire. Les navires israéliens (cf les SAAR 6) sont abondamment dotées de missiles AA et AM pour se protéger des attaques saturantes qui risquent fort de devenir un mode d’action commun dans les zones à forte densité comme la Méditerranée. Même remarque pour les LT destinées à la lutte contre les torpilles, même si les MU 90 ne disposent pas encore de cette capacité ( faut e de financement) développée chez la concurrence.

    • oryzons dit :

      J’ai beau me projeter dans l’avenir j’y voit toujours la prépondérance de la domination aérienne dans tous les scénarios. Un croiseur qui croise un PA se fera systématiquement dégommer. Le PA le reperera avant lui et sera en mesure de l’engager avant aussi.

      Je vais être cash pour ceux qui s’imaginent que le PA c’est juste du prestige : en cas de confit avec la Turquie le CdG et son GAé pulverisera à lui tout seul toute la flotte turque, purement et simplement.

    • batgames dit :

      autant le faire sous marin de suite ton navire avec des drônes …tu refond le Charles de Gaule si la coque est bonne et je pense qu’elle le sera certainement ….pour durer encore si on la renforce et tout cela coutera moins cher ..les politiques signeront de suite et la marine s’assoira sur son projet comme en 1961 pour le troisième Porte avions et pour porter des drones y’aura encore les classe mistral ..vous verrez on en reparle car en même temps nos politiciens vont devoir discuter de la suite des lanceurs d’engins de dissuasion ,bref les sous marins passeront avant votre fameux porte avion ..c’est un ancien des PA qui vous le dit et qui a attendu longtemps les successeurs des Foch et Clemenceau !
      bref à moi on ne me la fait plus
      les tergiversations des deux cohabitations ont sapé ma foi dans les politiciens

      • oryzons dit :

        On a les politiques qu’on mérite !

        Les Français ont voulu croire qu’on pouvait toujours en faire moins et réclamer plus, merci les 35 heures et les allocs, et que l’argent y serait mieux employé que dans des projets civils et militaires ambitieux. D’ailleurs quand t’es ambitieux en France t’es limite un c.on.
        On réalise maintenant l’ampleur monumentale de nos erreurs des 40 dernières années, mais nous sommes tous coupables collectivement.

        • vno dit :

          Les Français dont tu parles n’existe que dans tes fantasmes et dans certains secteurs de la fonction publique majoritairement très à gauche et protégés car potentiellement nuisible à l’image des politiques et leur réélection. Pour les autres, pas Français… il faudra bien un jour pratiquer comme le Danemark et le Canada, qui ne sont pas accusés de crimes contre l’humanité contre les chômeur étrangers lorsqu’ils les mettent dans l’avion du retour.

    • Mark 41 dit :

      PS: Certes, les italiens semblent construire un très beau navire pour un coût maitrisé (il faudra le confirmer dans le temps). Mais il faut comparer ce qui est comparable, le Trieste est un PA a propulsion classique, dépourvu de catapultes et brins d’arrêts. Le choix d’un PA STOVL implique une commande massive de 60 F-35A pour pouvoir acheter le F-35B (Lockheed n’as jamais vendu de F-35B seuls, et n’en as sans doute pas la volonté) qui n’est pas une dépense raisonnable ou maîtrisée.

  34. ULYSSE dit :

    j’ajoute pour compléter mon long propos , que les conflits récents (Ukraine, Haut karabakh ) ont montré qu’une forte défense anti-aérienne à base missiles AA clouait l’aviation pilotée au sol, laissant la part belle aux missiles , drones et munitions rodeuses.
    Cette tendance restriendrait l’utilisation, à moindre risque, de notre futur PAN dans deux cas de figure:
    – à des conflits du fort au faible, dits asymétriques. La question se pose dans ce cas si un PAN de 70 000 T n’est pas disproportionnée;
    – à des interventions en complément ou à la suite de la destruction des forces AA ennemies par des missiles de croisière….dont nous ne disposons pas en nombre suffisant, ce qui dans la réalité revient à nous subordonner aux US.

    • Czar dit :

      ouais je te le concède, calice, les porte-avions ont joué un rôle somme toute limité dans le conflit du Haut-Karabagh

      A méditer.

    • Mat49 dit :

      Je nuancerais quand même. L’Arménie avait comme chasseurs modernes 4 Su 30. On ne connaît pas leur état opérationnel au moment du conflit mais clairement il n’y avait pas de quoi encaisser des pertes. Pareil du côté des Su 25 avec seulement 13 monoplaces au total (dont un aurait été abattu) et des L 39 avec 6 exemplaires au total (ex soviétiques, achetés d’occasion en Ukraine), des avions lents et vulnérables à une DCA moderne.

      Quasiment pareil côté Azéri où la poignée de Mig 21 ne devait plus être en état de vol, et peut être aussi les quelques Mig 29 et Su 24 datant tous de l’URSS.

      Une défense AA forte est indispensable. Mais dans ce cas précis l’absence de moyens aérien explique je pense en partie le nombre de sortis effectué par les quelques avions utilisés. D’où aussi le recourt très efficace aux drones et… au AN 12 Colt dronisés utilisés comme leurre pour forcer les batteries de missiles à se démasquer. Le leurrage et la dissimulation avec des vieux biplan plus des drones, rustique et intelligent!

      Ensuite sur le PA je ne vois pas en quoi une guerre assymétrique impliquerait disproportion du PA. Même sur de la contre insurection : il peut fournir une base mobile à l’abri des insurgés.

      Après s’il y a une défense AA nombreuse il est claire que oui nous n’avons pas de munition adaptées et quasi aucun stock pour le reste en missile de croisière et AASM.

      • twouan dit :

        Le chef d etat major arménien dit que les sukhoi n avaient pas de missile.
        D ou leur non usage.

        Pour le super croiseur, moins cher, tout prêt. Nos vieux snle.
        On mets un moteur électrique et on remplis de MDCN.

  35. pmpm dit :

    Serait il inconcevable de proposer a l’export une version a propulsion classique qui pourrait interesser un pays comme l’inde . de la meme facon que ns avons remporté le marché des sous marin en Australie avec une version non nucleaire du Barracuda .

  36. Nexterience dit :

    Le NGF fera donc 19x14m pour 30-32t.
    Soit comme un Su-33 ou un F-22.
    Un F35 fera petit à côté , sur les grands ponts des classe Ford.
    Proportionnellement à l’avion, ce PA ne sera donc pas si grand, surtout s’il compte apponter des Remote carriers et autres gadgets du futur.
    On peut toujours rêver d’une variante A200M pliable qui remplacerait le c2-greyhound; ce serait peut être un mouton à 5 pattes.

    • batgames dit :

      pour moi tout cela n’ira pas au bout ..et à la fin les politiciens devront gérer une crise de plus comme en 2008 ou celles d’aujourd’hui ,ils tergiverseront comme ils ont fait longtemps avec le Charles de gaule et hop tout ceci passera à la trappe car obsoléte face aux missiles hyper véloce ….on fera comme les argentins avec leur petit porte avions de la guerre des malouines qui avait peur du Conqueror le sous marin nucléaire d’attaque anglais et ils ne sortait plus leur PA du port
      au final c’était les mirage dagger en bout de short pétrole qui devait aller sur la zone au péril de la vie des pilotes et ils s’en remettait au super étendard partant de terre
      et bien nous vous verrez ce sera pareil ..
      la France avec ses dettes devra les payer et on est proche de la ruine si les taux d’intérêts vont remonter ,et wall street le fera dès que les amerloques iront mieux ,nous on sera encore enpétré avec le PB marine Lepen qui ne donne aucune majorité claire pour voir loin et régler nos problémes ,la france insoumise va continuer à pousser pour une 6 éme république ..en clair un retour à la 4 éme où c’était un vrai souk pour décider de quoi que ce soit de l’avenir ….pas de chance en 1961 on aurait pu avec De Gaule avoir un troisième Porte avions plus grand que les Clemenceau et foch .qui aurait fait plus de 300 métres au mieux ou 280 m au minimum du projet /..où était prévu d’ailleurs des chaseurs nouvelle génération adapté spécial porte avions et construit par nos avioneurs …sans passer par les américains comme ce qui a été fait avec le Crusader
      on l’appelait le prototype Sirroco et des avions de bombardement nucléaire identique au mirage 4 ou avec son concurrent fait par sud Aviation à l’époque dont le nom n’est pas cité par mes sources ,plus des avions de guet aérien et anti sous marin ……tout ceci fût abandonner pour faire place au Projet de force de dissuasion nucléaire et le redoutable fût construit à sa place
      je vous signale que la France doit une fois encore décider de sa suite de dissuasion ..et les projets vont se télescopé ..et je pense que déjà la gauche n’en voudra pas et la Droite molle favorisera le nucléaire de dissuasion à la place du porte avions …on en reparlera vous verrez ..ce Pays est devenu trop petit …
      *comme les anglais ont choisit le F35 il fallait faire pareil et participer mais comme les amerloques n’aurait donner que des miettes ,Dassault on connais la boite ….qui veulent être indépendant à chaque fois on s’engueule tôt ou tard avec les autres et on construit rien ou on rafistole ou d’un avion géométrie variable on en fait un mirage F1 .et on abandonne le projet de décollage verticale supersonique à cause de la crise du pétrole (un F35 non furtif mais performant pour l’époque qui s’appeler le Balzac ou le Mirage je sais plus quoi
      bref à chaque fois on est ridicule
      sauf avec le rafale mais il a tellement tarder à venir que là encore pour l’export on a que des miettes par rapports à tous les Pays qui ne jure que par les produits ricain sursubvensionner ou surcoté de pot de vin …
      Notre politique arabe a toujours empêcher de s’associer aux Israéliens pour certains trucs …bref
      on est nul si on veut jouer les COQ de Combat

      on est juste des coqs de basse cour qui chantent alors que le vrai Boss de la basse cour c’est le JAR le mâle de madame L’oie
      c’est un fait établi …de plus on a une guerre de civilisation sur notre sol qui se prépare ….donc nos projets sont pas à remiser mais ils seront impacter tant que quelqu’un ne tapera pas sur la table du social pour réduire la Fraude (encore un imam qui s’est fait gauler pour du Traffic de politique sociale
      https://www.fdesouche.com/2020/10/28/angers-un-imam-salafiste-est-soupconne-davoir-fraude-des-dizaines-de-milliers-deuros-dallocations-sociales/
      un seul de pris combien d’autres …???

  37. albert66 dit :

    plusieurs question me viennent à l’esprit:
    1) y aura-t-il 2 PA ? on a bione vu que un seul pose de gros problème de disponibilité, mais 2 (comme autrefois avec les Foch et Clemenceau) imposera de réactiver de nouvelles flotilles d’avions
    2) quel nom aura-t-il ? Le second PA qui devait épauler la CDG devait s’appler le Richelieu, portera-t-il ce nom ? où bien cèderont nous à la mode des noms de présidents comme les américains (CDG est un nom dirigeant militaire de la seconde guerre mais aussi de président). Perso Chirac ou le VGE ça sonne bizarre. Mitterrand je n’y crois meme pas.
    3) pourquoi cette représentation du PA-NG est illustré avec des Rafale alors que son gabarit est imposé par le SCAF. Il aurait été plus moderne de le montrer avec le SCAF, voire avec les deux.
    4) en pleine mode et lobbying écolo, je crains que d’ici sa construction la propulsion nucléaire soit remise en cause.

    • Mark 41 dit :

      1)Même pas en rêve
      2)Trop tôt pour le dire. Il risque de changer plusieurs fois de nom d’ici son entrée en service.
      3)Bonne question, peut-être parce le disign final du SCAF reste hypothétique, mais probablement aussi parce que le grand public d’identifiera plus facilement à un avion qu’il connait, plutôt qu’un avion qui joue à cache-cache avec les journalistes. (je suppose un raisonnement bien marketing)
      4)J’ai de gros doutes. Armée et écologie ne vont pas bien ensemble, et je pense que l’armée fera encore ce qu’elle veut quelques temps encore. Je ne voit pas bien quel président s’y opposerait. Et puis, dans l’état actuel des choses, remplacer la consommation de pétrole par le nucléaire n’est pas contraire aux accords de Paris.

      • Lothringer dit :

        1) peut-on imaginer un prolongement de 10-20 ans du CDG en parallèle aux premières années du futur « Richelieu » ou « Pierre Messmer » (héro de la bataille de Bir Hakeim, quand-même, qui a permis en retardant et fatiguant les Allemands d’obtenir la victoire anglaise à El-Alamein) ? Après-tout, les premières années du futur PA seront probablement chaotiques, le temps de faire tous les réglages.

  38. werf dit :

    C’est de la folie douce de nos amiraux qui veulent, par orgueil, faire comme les britanniques et rêvent d’un avenir radieux sans compter. On ferait mieux de mettre le paquet sur les missiles de tous types, y compris hypersoniques, qui protégeraient efficacement nos navires de premier rang et notre seul PA, belles cibles pour les 30 ans qui viennent…

  39. batgames dit :

    je doute du choix de trois catapultes comme sur la Photo
    et je doute même que ce projet ira au bout voyez vous ….
    on va se retrouver avec une refonte à la va comme je te pousse du Charles de Gaule …on en reparle vous verrez

  40. Royal Marine dit :

    « Je pense qu’on peut accepter de ne pas avoir tout au top à la première seconde pour mieux se projeter sur l’avenir »
    La Marine souhaitait des F 18 d’occasion pour faire le tuilage à 10 ans. Le Canada était prêt à nous les vendre. Et c’est l’Armée de l’Air, et non Dassault qui a poussé Miteux à refuser… A l’époque, toujours bonne camarade, n’est-ce pas?
    L’indépendance nationale? On avait déjà des Crusader! En quoi l’indépendance nationale était-elle impactée?
    Il a fallu prolonger les « Cruses » pendant 10 ans, au prix de la vie de quelques pilotes… Puis supporter un trou capacitaire de 5 ans… Tout çà pour finir par aligner des Rafales 1 dont l’efficacité opérationnelle était loin d’être prouvée, puis les rétrofiter! Bravo les économies! Pas sûr que l’on ait économisé le moindre Euro…
    Je passe sur la répartition de la R&D entre l’Ada et la Marine, sur la base de 86 Rafales M prévus… Enfin toutes ces manœuvres pourries de l’AdA pour avaler l’Aéronavale en son sein, ont heureusement été déjouées par des Marins qui, quelle que soit leur origine, ont bien compris l’importance de l’aviation navale embarquée, et l’indépendance qu’elle procure aux opérations maritimes qui du coup ne sont pas soumises aux délais de mises en œuvre de l’Armée de l’Air…
    Comme en plus, notre aviation embarquée brille par son efficacité, Bosnie et Kosovo, Irak, Syrie, Lybie, Afgha, … ,et un coup budgétaire limité, même nos politiques à courte vue ont bien compris l’intérêt de l’indépendance de l’Aéronautique Navale…
    Savez-vous que lorsqu’un officier de l’Armée de Terre ou de l’Air sort de l’Ecole de Guerre, la principale connaissance qu’il a acquise durant son année d’école, c’est que partout et en tout temps, lorsqu’il planifie une opération, il a besoin de prévoir des heures de disponibilité d’ATL2?

    • mich dit :

      Je vois que vous êtes toujours à vos chimères ,cela devient une obsession.Par contre vous avez oublié votre comptine sur l ‘état major US .

  41. vrai_chasseur dit :

    Réflexions sur le K15, le K22, et au-delà sur le nucléaire en France, pour contribuer au forum ici

    En un mot : le nucléaire est un enjeu beaucoup plus large que motoriser un PA ou des sous-marins futurs. Nous n’avons qu’une seule filière intégrée de recherche nucléaire en France qui englobe le civil et le militaire et elle est d’excellence. De façon totalement pragmatique, il vaut mieux conserver des débouchés comme un PA nucléaire pour maintenir l’excellence, que courir le risque de la perdre.
    En particulier, la souveraineté apportée par le nucléaire est militaire ET énergétique civile.
    Quelques éclairages succincts pour l’expliciter :
    – filière intégrée amont aval.
    La France a la chance de maitriser la filière de bout en bout : conception, industrialisation, maintenance et aussi la filière minerai combustible jusqu’au retraitement (mais la chance ça se mérite : elle s’en est donnée les moyens).
    La génération d’ingénieurs qui ont forgé cette compétence va partir à la retraite et ne sera pas remplacée sans nouveaux projets fédérateurs.
    Le savoir-faire n’est pas un sujet galvaudé à prendre à la légère : le maintien de la souveraineté est à la clé. Il n’y a que 3 pays au monde qui maitrisent de façon autonome l’ensemble de cette filière : USA Russie et France. Tous les autres y compris la Chine et l’Inde ont bénéficié de transferts de savoir-faire et/ou de technologie à divers moments, de la part de l’un de ces 3 pays. Et le R-U bénéficie actuellement de la recherche française sur le nucléaire à travers les accords de Lancaster House, un volet peu connu de cet accord auquel les anglais tiennent comme à la prunelle de leurs yeux, hard brexit ou pas.
    – filière intégrée militaire / civil.
    Le K15 bénéficie des recherches civiles via le CEA sur les PWR (réacteurs à eau pressurisée) et inversement. Personne n’a jamais entendu parler du moindre problème depuis 40 ans sur ces réacteurs et le grand public ignore jusqu’à son nom. Sa conception robuste lui donne de la marge : il a été poussé en essais à Cadarache en 2019 jusqu’à 200 MW thermique (projet K15SR) et peut tenir sans problème 220 MW (d’où le nom du ‘nouveau’ réacteur : K22). Mais il faut maîtriser techniquement cette évolution.
    L’intégration militaire /civil va plus loin : de futures centrales nucléaires civiles sont envisagées, constituées non pas d’un gros réacteur de 1600 MW mais d’un ensemble de K15 couplés entre eux. Plus de modularité, et aussi plus de sécurité : si un K15 tombe en panne on évite la perte ou l’arrêt intégral de la centrale. L’idée de mini-centrales mobiles, comme l’imaginent les américains, est même envisageable avec un K15 ou sa version miniaturisée K48 pour SNA.
    – La souveraineté c’est aussi la recherche française actuelle sur le RNR, le réacteur à neutrons rapides. Sans entrer dans trop de détails, les PWR actuels comme le K15 sont à neutrons lents, donc basés sur la fission de l’uranium 235. Le RNR utilise l’uranium 238, non fissile au début. Or ce minerai, actuellement inexploité, est amassé en grande quantité : suffisamment pour représenter 4 millénaires de production électrique pour la France. De quoi changer complètement le rapport politique avec l’OPEP et toutes les pétromonarchies. Le RNR est un surgénérateur, il ‘mange’ plus de matière fissile qu’il n’en produit. De quoi brûler les résidus des anciennes centrales à U235, plutonium et autres actinides mineurs mais à très longue durée de vie, au lieu de les enfouir très profondément dans le sous-sol. Cette capacité de ‘mangeur de déchets nucléaires’ pourrait devenir une priorité d’investissement pour les verts et écolos, au lieu de mettre des éoliennes partout. Le rendement éolien ne dépassera jamais 26% au mieux du mieux et du strict point de vue du retour sur investissement, c’est quasiment inscrire une perte comptable d’avance. Mais ça c’est une autre histoire qui n’est pas le sujet ici. Elle nécessiterait un ‘reboot’ du logiciel vert, avec une vision long terme désencombrée de dogmes a priori. L’Allemagne y vient petit à petit : ils se sont aperçus qu’il fallait brûler de la lignite et pas seulement compter sur du vent, au propre et au figuré, pour fournir de l’électricité. Et du coup ils vont être 9 fois plus polluants que nous avec notre nucléaire actuel, ce qui leur fait dresser les cheveux sur la tête.

  42. Rémi Mondine dit :

    Le projet ne manque t’il pas de réalisme?
    On ne s’est jamais payé deux PA, là devant l’explosion de la facture on risque de tuer un PA et perdre la capacité.
    La marine joue à un jeu dangereux.

  43. Jojo dit :

    Développement d’un porte avion en parallèle avec le système SCAF et le NGF en même temps ?? Est ce tenable au sens de la bourse ?

    • Mat49 dit :

      Compte tenu du calendrier qui s’étale avant toute restriction budgétaire sur plus de dix ans on risque pas de dépenser grand chose par an.

  44. Mat49 dit :

    Assez partagé compte tenu des missiles hypersoniques, du fait que ce navire soit aussi lourd pour le NGF et qu’il ait un calendrier d’emblé aussi long (calendrie initial CdG 10 ans, calendrier final 15 ans).

    Les Marines plaident par exemple pour des PA plus petits mais plus nombreux. Dans un contexte où les PA seraient plus vulnérables en raison des missiles hypersoniques c’est plutôt logique.

    Dans vingt ans les drones n’auront ils pas pris le pas sur les avions pilotés? Donc quid du NGF car on postule dès maintenant qu’il sera pertinent dans vingt ans. Un tel calendrier sous entend qu’il faudra revoir au file du temps l’electronique avant l’entrée en service pour qu’elle ne se fasse pas avec des systèmes conçus quinze ans avant.

    Niveau énergétique la propulsion nucléaire est une bonne chose. Mais au niveau des avions il faudrait trouver un substitut au pétrole surtout si l’aviation civil l’abandonne comme elle le prétend.