Le président Giscard d’Estaing aura laissé aux armées un héritage important et… durable

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171 contributions

  1. NRJ dit :

     » de défense est en crise », s’était-il souvenu. D’où la hausse importante des crédits militaires, dans un contexte de crise économique [+30% en monnaie constante, l’effort de défense passant de 2,55 à 2,97% du PIB. »
    On était à 3% du PIB investi dans la Défense, alors qu’on avait une armée (au sens propre) de conscrits, et un ennemi défini. A t’on vraiment besoin d’avoir le même budget comme le veulent certains, alors qu’on n’a désormais qu’une armée professionnelle, que l’ennemi se réduit à de simples menaces (il n’est pas inexistant certes, mais il ce n’est pas un danger immédiat), et qu’on n’est pas certain de pouvoir supporter le budget actuel vu le risque de faillite ?

    • luc dit :

      Si on regarde les dépenses militaires calculées selon le STOCKHOLM INTERNATIONAL
      PEACE RESEARCH INSTITUTE, qui prend en compte toutes les dépenses militaires, la France est passée de 3,1% du PIB en 1974 à 3,2% du PIB en 1980 et 1981.

      Ensuite, on était à 3% du PIB en 1988, 2,5% du PIB en 1995, 2% du PIB en 2002. Depuis, c’est resté stable.

      La baisse n’a pas commencé en 1981 mais dans les années 90.

      • NRJ dit :

        @luc
        A ma connaissance, SIPRI regarde toutes les dépenses militaires, y compris les pensions, ce qui fait relever le niveau du budget alloué. Mais les 2.55% et 2.97% mentionnés dans l’article doivent correspondre au niveau de dépense sans les pensions. Donc c’est ce niveau de dépenses à comparer avec les 2% que l’on essaye d’atteindre actuellement.

    • Euclide dit :

      SVP NRJ
      Vous n’allez pas à contuer à jouer les « Grincheux  » sur ce forum à cause de notre budget !
      Pour moi, le vrai pb de notre nation est la féminisation des esprits comme celui de la société . C’est à dire un esprit défaitiste.
      Oui, les menaces existent en particulier venant du Monde arabo-musulmans et surtout de la Turquie. Comme je l’ai déjà posté la parenthèse de Mustapha Kemal estt finie pour l’Europe du sud en particulier. Car cela nous plaise ou pas nous irons à la guerre .

      Au passage , pour rester dans votre domaine digne de la Cour des Comptes sachez que la 2 eme GM a permis de sortir de la dépression de la crise de1929/1933. Meme sans etre un fan du Dieu Mars.

      • Breton de Paris dit :

        Les femmes militaires apprécieront …

      • NRJ dit :

        @Euclide
        « Pour moi, le vrai pb de notre nation est la féminisation des esprits comme celui de la société . C’est à dire un esprit défaitiste. » Je ne sais pas ce que dirait Schiappa…. Après je pense je pense que Thatcher ou Merkel ne font pas partie du féminin de l’esprit.

        « Car cela nous plaise ou pas nous irons à la guerre . ». Mais quand et ou ? Erdogan pourrait être viré en 2023 et il évitera sans doute le conflit s’il n’a pas la possibilité de le gagner rapidement. Regardez son offensive en Syrie….

        • Euclide dit :

          NRJ
          Il est dommage que vous n’avez jamais entendu parler du psychiatre Suisse CG Jung le seul opposant et authentique théoricien à Freud
          Sachez que chaque esprit est sexué soit en Animus soit en Anima.
          L’ Animus est la partie masculine chez la femme exMargaret Tchacher ou Indira Gandhi . Merkel pour moi est un mauvais ex comme Schiappa
          Quant à l’Anima c’est la partie fémnine chez un homme.
          En conclusion : toute relaxion de couple est une relation à 4 .
          En ce qui concerne la Turquie JF Colisimo, historien des religions , théologiens etc… il vient de publier un livre Ad hoc.
          Dans une partie très intello voici une conférence Haut de gamme.
          https://www.youtube.com/watch?v=QDwT8ETBfhQ

      • Fred dit :

        Le vrai (micro et insignifiant) problème, c’est l’auto-imaginaire importance des couilles euclidiennes, si enflées qu’elles forment œillères à son postulat.

        • Euclide dit :

          Vous dérapez mon pauvre Fred.
          Comme vous l’avez bien dit dans votre enfance , vous étiez un enfant soumis.
          Encore merci pour votre participation.

    • ScopeWizard dit :

      @NRJ

      Ben , fais ça , tu verras ; tu auras des surprises …………..

      Et des fois c’ est vrai que c’ est sympa les surprises , des fois beaucoup moins ……………..

      Cet @NRJ , si vous n’ existiez pas , il faudrait vous inventer ! mais par contre surtout pas suivre le modèle actuel ; quelques menues modifications s’ imposeraient ………. 😉

      • Alpha dit :

        « Cet @NRJ , si vous n’ existiez pas , il faudrait vous inventer !  »
        Euuuuuuh, Scope, z’êtes sur ???
        On s’en lasse de ses idées fixes et de ses bêtises déblatérées à longueur de coms, non ? Et v’là-t’y pas qu’il nous ressort encore son risque de faillite de la France en conclusion !!! 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Heu oui , mais ne nous énervons pas et surtout ne désespérons pas ; le chemin sera long mais tôt ou tard le pasteur que je suis ramènera cette brebis égarée en de plus verts pâturages …………..

          Bon , déjà , il s’ agirait pour un simple mais honorable berger de lui faire comprendre que comparer l’ arme parachutiste tel qu’ elle a été utilisée ou s’ est illustrée et les progrès accomplis par l’ hélicoptère et l’ évolution de sa doctrine d’ emploi depuis qu’ il sert au sein de forces armées modernes , ne relègue par pour autant l’ arme parachutiste au rang des trucs dépassés sous-entendu plus inutile qu’ utile par ce seul fait…………

          Un largage par avion et une dépose hélico , c’ est pas vraiment comparable sans parler des capacités possibles de chaque machine tel une autonomie , une vitesse , une capacité de transport qui n’ ont rien à voir , du moins à ce stade de la technologie …………………

          Déjà , si l’ un d’ entre-nous parvient à ça , haut les cœurs l’ espoir sera permis …………. 😉

          • NRJ dit :

            @Scope
            « Un largage par avion et une dépose hélico , c’ est pas vraiment comparable sans parler des capacités possibles de chaque machine tel une autonomie , une vitesse , une capacité de transport qui n’ ont rien à voir , du moins à ce stade de la technologie  » Je trouve cela au contraire parfaitement comparable. En fait le concept d’opération aéroportée a besoin de plusieurs conditions pour s’avérer vraiment supérieur:
            – que les distances à parcourir soient faibles (une ville par exemple).
            – que l’ennemi soit faiblement armé et entraîné (les paras qui n’ont que des armes légères ne tiennent pas deux secondes face à des blindés et les avions se feraient aisément descendre par des systèmes A2/AD) mais il ne faut pas non plus qu’il s’agisse de guérilleros (guerre « zéro mort » oblige), car le saut a toujours un taux un taux d’accidents potentiellement mortels
            – que les distances à parcourir soient trop importantes pour être parcourues par des hélicoptères (qui peuvent être par ailleurs ravitaillés en vol), mais suffisamment courtes pour que des forces terrestres puissent prendre le relai (les paras ne tiennent pas plus de quelques jours. La simple fatigue aura raison d’eux en moins d’une semaine).
            – qu’il y ait eu un délai de préparation suffisant pour la météo, les zones de largage, le repli des unités paras engagées/leur relève par les forces terrestres, la bonne estimation des forces ennemies (et surtout leur absence). On parle de quelques semaines à quelques mois.
            – que la géographie leur permet (on parachute pas une unité au-dessus des Alpes ou dans des marécages).
            – que l’effet de surprise soit présent malgré la présence d’une flotte entière d’avions de transport et les reconnaissances effectuées sur zone.

            Dites moi si vous êtes d’accord avec ces conditions. Si c’est le cas, une j’accepte qu’une fois que toutes ces conditions sont toutes remplies, oui les paras s’avèrent plus utiles. Mais à part à Kolwezi (et encore, à l’époque on acceptait mieux les pertes et on n’avait pas d’hélicoptères ravitaillables en vol), difficile de trouver des opérations qui remplissent ces conditions. Après ça n’empêche pas de faire des sauts plus par tradition que par réelle nécessité, comme on l’a fait au Mali. Les traditions font aussi partie de l’esprit militaire….

      • NRJ dit :

        @Scope
        « Ben , fais ça , tu verras ; tu auras des surprises ………….. » Ben on va voir, puisque c’est la politique que suit le gouvernement. Et à moins qu’un Mélanchon soit élu, le budget de la Défense ne devrait pas être remis en cause par le gouvernement suivant.

        « Mais par contre surtout pas suivre le modèle actuel ; quelques menues modifications s’ imposeraient » La copie ne vaudra jamais l’original voyons 😉

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          C’ est bien ce qui m’ inquiète …………

          Ah non pitié , pas Mélenchon et sa horde de jobastres !

          La copie ne ………..

          Ah et oui , c’ est vrai ; il y a ça aussi …………….

          Même à l’ aide d’ une imprimante 3D super-dernier-cri ? 😉

    • Sinope dit :

      Comme nous en avions discuté nous n’avons pas de risque de faillites.

      Nous n’avons pas « besoin » de 3% du PIB hors pension à la défense. Pour le présent nous n’avons à la rigueur pas « besoin » d’armée, une Bundeswehr à la française suffirait (c’est à dire une vitrine à vente d’arme). Si notre objectif est de sortir de l’histoire et d’être un protectorat il faut même diviser le budget de la défense par deux.

      La notion de besoin est pour ce type de raisonnement inutile car elle fausse les choses et aboutit à des aberrations, car nous n’avons « besoin » de créer une armée que quand la guerre commence. Hors une armée, dans le meilleur des cas, n’est jamais utilisée donc elle ne répond pas à une demande ou un besoin car ce n’est pas son but, elle est là au cas où. Nous avons des armes nucléaires et ce n’est pas pour répondre à un « besoin » mais à une menace potentielle.

      La leçon des masques pour le COVID en sommes. Il y avait une chance sur mille qu’une pandémie arrive et pourtant cela aurait été utile.

      Donc si on réfléchit deux minutes, on s’aperçoit qu’il y a quelque chose qui s’appelle l’avenir et qu’il y a toujours un retour de bâton quand on l’insulte.

      3% hors pension c’est de toute façon impossible financièrement et politiquement et c’est un chiffre en pourcentage de PIB. Je dirais donc 56 milliards tout cumulé: défense + pensions + OPEX + réserves + anciens combattants.

      Le tout pas que pour le présent mais pour l’avenir surtout. Gouverner c’est prévoir.

      • NRJ dit :

        @Sinope
        « Comme nous en avions discuté nous n’avons pas de risque de faillites. » Si je me souviens, on s’était mis d’accord sur le fait que l’injection massive de liquidités comme on le fait aujourd’hui sans la croissance suffisante pour tenir cette injection (croissance inexistante en période crise sanitaire et économique) nous mènera soit à une hyperinflation (si la BCE ne réclame pas le remboursement de ses emprunts) qui mènera à une nouvelle crise économique, soit à une faillite des Etats qui ne savent pas gérer leurs emprunts (comprenant la France, comme l’a montré notre incapacité à avoir des déficits supérieurs à 3% depuis 10 ans pendant des périodes de croissance).

        « nous n’avons « besoin » de créer une armée que quand la guerre commence ». Je suis parfaitement d’accord. Justement, le fait d’avoir 2% du PIB dans la défense permettrait d’avoir la capacité de monter en puissance le cas échéant et d’avoir une base militaire sur laquelle se baser pour mobiliser en masse si le besoin devait se révéler. C’est la raison qu’a avancé l’OTAN. Et quand on compare avec la situation de la guerre froide où on dépensait 3% du PIB, ça parait proportionné.

        Justement dans la situation des masques, rien n’a été commandé, et rien n’a été prévu pour monter en puissance (on a vendu nos dernières capacités).

        • albatros24 dit :

          -Un Etat ne fait pas faillite, ne comparez pas une entreprise avec une Nation.
          Vous faites de la micro économie alors qu il s’agit de macroéconomie. Un Etat lève des taxes et impôts et perçoit des dividendes, des produits divers il perisiste parce qu il y a des ménages (consommateurs, entreprises,..) qui commercent et qui paient des impôts. Parce qu ela France est une des rares nation a bien percevoir ses produits fiscaux elle fait confiance à nos créanciers (dont plus de la mitié sont des français…).
          Si vous baissez ces impôts et taxes donc vos produits : comment rembourserez vous vos dettes ?
          « nous n’avons « besoin » de créer une armée que quand la guerre commence ». J
          A ce moment là c’est trop tard, car vous êtes envahis alors mêem que vous affichez partout vos ordres de mobilisation…

          • Lotharingie dit :

            albatros24 :

            « ……………-Un Etat ne fait pas faillite, ne comparez pas une entreprise avec une Nation.
            Vous faites de la micro économie alors qu il s’agit de macroéconomie……….. »
            .
            Effectivement, pour un état, on utilise pas le mot  » faillite  » mais plutôt le terme de  » défaut de paiement ».
            .
            Une entreprise en faillite peut juridiquement disparaitre, un état ne peut disparaitre et donc tout sera fait pour le  » sauver « .
            .
            Cette situation arrive lorsque l’état ( dette publique ) , n’arrive plus à honorer une ou plusieurs de ses créances.
            .
            Dés lors, le pays peut se retrouver sous l’autorité du FMI qui va restructurer la dette.
            .
            Cette procédure peut parfois être  » douloureuse  » au niveau économique et social pour le pays concerné.
            .
            90 pays ont fait un défaut de paiement depuis 1975, dont certains à plusieurs reprises.

          • fabrice dit :

            Un Etat ne fait pas faillite, il appauvrit ses citoyens. Ce qui va se passer c’est que l’Etat va prendre l’argent des citoyens pour honorer ses dettes, c’est ce qui c’est passé pour la Grèce, Chypre etc…

          • NRJ dit :

            @albatros24
            « Un Etat ne fait pas faillite ». Comment dirais-je ? Allez dire ça aux russes qui ont connu 1991… Quand un Etat (ou une entreprise) ne peut plus payer ses salaires, il disparaît. Et quand il n’y a plus d’armée, de police, de justice et d’écoles, un pays n’est plus un Etat mais rien de plus qu’une bande de terre avec des personnes dessus que plus rien ne cimente.

            « ne comparez pas une entreprise avec une Nation. » Pourtant dans les 2 cas on a une institution qui cimente un groupe d’individus et dans lequel de l’argent rentre et de l’argent est dépensé. Or, quand on dépense plus qu’on ne peut gagner d’argent, ça coince.

            « Vous faites de la micro économie alors qu il s’agit de macroéconomie. » Sans doute. Mais moi j’utilise mon bon sens. Vous devriez faire de même et commencer à réfléchir par vous-même….

            « Parce que la France est une des rares nation a bien percevoir ses produits fiscaux elle fait confiance à nos créanciers (dont plus de la mitié sont des français…). » Je vous rappelle que, jusqu’en 2010, les créanciers faisaient confiance à la Grèce. On a la confiance des créanciers… jusqu’à ce qu’on ne l’ait plus, ce qui signifie qu’il faut certes avoir leur confiance, mais également la conserver. Sachant que la France a été incapable d’avoir un budget à l’équilibre depuis 40 ans, que notre déficit n’a presque jamais été inférieur à 3% depuis 10 ans malgré des années de croissance internationale, je me demande combien de temps on peut conserver cette confiance des investisseurs. Une chose est sure, la perte de confiance sera brutale, comme pour la Grèce. Ca peut arriver du jour au lendemain. Mais vous avez l’air de penser (dites moi si je me trompe) que ce qui arrive à la Grèce ne peut pas arriver à la France (ce serait l’arrogance française dans toute sa splendeur).
            Pour conserver cette confiance, il faut être capable de réduire les dettes, et par conséquent être capable de réduire les dépenses de l’Etat, par n’importe quel moyen (pourquoi pas réduire le budget de la Défense, même si je n’y suis pas favorable). Difficile de réduire ce budget quand on parle d’investir 3% du pib dans la Défense.

            « « nous n’avons « besoin » de créer une armée que quand la guerre commence ». J
            A ce moment là c’est trop tard, car vous êtes envahis alors mêem que vous affichez partout vos ordres de mobilisation… » Vous avez parfaitement raison. Mais ça n’empêche qu’une armée ne sert absolument à rien en temps de paix (car l’opération Sentinelle…. hum). Une armée sert à faire la guerre. De façon réaliste, et car on ne peut effectivement pas monter une armée en quelques minutes, il faut conserver un noyau d’armée (l’armée professionnelle) et une industrie, le tout devant être capable de monter en puissance. Or, pas besoin d’avoir 3% du pib dans la Défense quand 2% du pib dans la Défense suffisent pour permettre la remontée en puissance…

          • EBM dit :

            @ NRJ comparer un pays qui sort du communisme en 1991 et nous actuellement… cela situe votre niveau.

            Une entreprise fait faillite quand elle est en cessation des paiements. Donc même si elle paye toujours ses salaires elle peut très bien être contrainte de déposer le bilan avant d’en être là.

            Une entreprise comme un état ne fait pas des dépenses à fonds perdus. Certaines dépensent lui rapportent in fine. Sinon on appel ça une association.

            Vous dîtes toujours qu’il faut baissez les dépenses sans jamais expliquer concrètement sur quel poste vous voulez baisser. Ni quelles implications concrètes et comment les gérer. Sinon c’est comme dire qu’on veut 2% du PIB à la défense c’est un slogan vide.

            Enfin les histoires de remontée c’est le service militaire devenu national. Je vais vous apprendre une triste nouvelle: cela fait 23 ans que ce dernier a disparu.

          • NRJ dit :

            @EBM
             » comparer un pays qui sort du communisme en 1991 et nous actuellement… cela situe votre niveau. ». Surement…. J’ai un peu de mal à voir comment le fait d’être libéral va impacter les conséquences de notre faillite. Une faillite reste une faillite, que ce soit pour un Etat capitaliste, communiste, monarchique, ou que ce soit pour l’année 2020 ou le 18ème siècle.

            « Vous dîtes toujours qu’il faut baissez les dépenses sans jamais expliquer concrètement sur quel poste vous voulez baisser. « . Oh ça les zones où l’on pourrait réduire les dépenses sont nombreux : augmenter l’âge de la retraite à 68 ans (c’est ce qu’ils font en Allemagne, on peut le faire aussi), réduire le nombre de fonctionnaires, faire payer l’éducation à partir d’un certain niveau (en post-bac par exemple), réduction des aides d’Etat, etc. Bref tout comme la faillite, les moyens de réduire le budget de l’Etat sont intemporels et indépendants de la géographie. Le meilleur là-dedans est qu’on y viendra par nous-mêmes tôt ou tard lorsqu’on fera appel au FMI pour éviter la faillite.

            « Enfin les histoires de remontée c’est le service militaire devenu national ». Non pas forcément. Les anglais ont été capables de monter une armée de masse en un à deux ans pendant la seconde guerre mondiale. Et s’il s’agit d’un simple entraînement de base, je sais que les allemands ont monté en 3 mois les unités d’infanterie espagnoles pour Barbarossa. Rappelez vous une chose : avoir une armée de masse n’a d’intérêt que si l’ennemi est également nombreux. Quelles armées dans le monde sont suffisamment nombreuses pour que l’on ait besoin d’une armée de masse ? Si notre armée, qui est dans le top 6 des armée mondiales, que ce soit pour l’armée de l’air, la marine, ou l’armée de terre, est incapable de causer du dommage à notre adversaire, c’est qu’il y a un problème qui n’est plus d’ordre financier.

          • EBM dit :

            @ NRJ la Russie n’a fait face a une crise financière qu’en 1998 et in fine elle n’a pas fait faillite. Cela vous enfonce un peu plus, zéro crédibilité.

            Oh puré un début d’argument sur les economies. C’est la première fois que je vois ça chez vous!

            « Les anglais ont été capables de monter une armée de masse en un à deux ans pendant la seconde guerre mondiale. » Ils ont commencé en 1938 et on atteint un niveau correcte en 1943, donc il a fallut cinq ans.
            Ils avaient (i) des stocks de la première guerre mondiale (ii) de l’argent et une forte capacité d’endettement car ils étaient peu endettés, deux choses que nous n’avons pas, plus (iii) du temps lié au fait que les allemands n’ont pas pu les envahir en passant la manche. Nous n’aurions pas forcément de une telle latitude.

            Donc ce que vous proposez nous mènerait droit à la faillite en cas de guerre car nous sommes quasiment à 120% d’endettement du PIB, nous ne pourrions pas nous endetter massivement comme l’ont fait les anglais.

            « Et s’il s’agit d’un simple entraînement de base, » à la guerre la moindre erreur est sanctionnée par la mort, voir la défaite, il vaut mieux des pros.

            « je sais que les allemands ont monté en 3 mois les unités d’infanterie espagnoles pour Barbarossa. » Archi faux j’ai sous les yeux le livre de Jean lopez Barbarrossa où il évoque les volontaires Espagnols qui sont à 50% pro et pour le reste vétérans de la guerre civile ou volontaires, et qui arrive sous commandement Espagnol. Il n’y a eu que cinq semaines de mise en cohésion en Allemagne.

            « Rappelez vous une chose : avoir une armée de masse n’a d’intérêt que si l’ennemi est également nombreux. Quelles armées dans le monde sont suffisamment nombreuses pour que l’on ait besoin d’une armée de masse ? » Essayez de réfléchir et de comprendre une évidence: la valeur d’une armée est relative à son adversaire, masse ou pas, budget ou pas. Exemple les Talibans sont moins nombreux et moins riche que les troupes qu’ils affrontent. Donc archi faux aussi.

            « Si notre armée, qui est dans le top 6 des armée mondiales, que ce soit pour l’armée de l’air, la marine, ou l’armée de terre, est incapable de causer du dommage à notre adversaire, c’est qu’il y a un problème qui n’est plus d’ordre financier. » Archi faux aussi pour les mêmes raisons, le budget ne veux rien dire. Les allemands ont quasi le même budget que nous et une armée non opérationnelle.

          • NRJ dit :

            @EBM
            Quand on gouvernement se trouve dans l’incapacité de payer le salaire de ses membres on appelle ça une faillite. Dans une entreprise, la faillite arrive quand l’entreprise n’arrive pas à payer ses employés. Ça ressemble pas mal non ?

            « Ils ont commencé en 1938 et on atteint un niveau correcte en 1943, donc il a fallut cinq ans. » Là vous avez au mieux une mauvaise foi crasse au pire un cerveau étroit. Il a fallu 1943 pour que les anglais se mettent au niveau tactique des allemands. Mais ce n’était pas une question de la durée d’entraînement comme le suggérez grossièrement. C’était une question de doctrine générale qui était dépassée par la Blitzkrieg. Si c’est de les stupidité, je vais vous dire tout de suite : les troupes anglaises opérationnelles ne se limitaient pas à celles d’avant 1938. Et en 1945, les troupes opérationnelles ne se limitaient pas à celles qui avaient commencé l’entraînement avant 1940… Soit vous voulez me contredire pour le plaisir de me contredire, soit c’est de la stupidité. Dites moi que c’est le premier svp…

            i) on a les stocks de la guerre froide aussi. Ne me dites pas que c’est insuffisant, car les seuls stocks qu’avaient les anglais en 1940, c’était des stocks de fusils Lee-Enfield et quelques canons. Ça suffisait pas tellement à combattre l’Allemagne nazie (envoyer un Mark IV contre un Panzer… Hum)
            ii) vous avez compris que l’endettement n’est pas illimité. C’est bien et ça mérite d’être noté. Mais dites moi, vous vous apercevez quand même qu’on augmentera notre endettement avec un service national universel, non ? Ça peut valoir le coup d’éviter ce service (qui est probablement peu utile, le risque d’une guerre chaude nécessitant une armée de masse étant faible) et d’économiser l’argent pour réduire la dette.
            iii) si une armée de balade en France, il y a une forte probabilité que ça se termine en guerre nucléaire. Donc un tel conflit se ferait à l’extérieur ou au pire sur des régions françaises périphériques mais pas en son coeur et son intégralité. Donc on aurait une latitude supérieure à celle des anglais.

             » il vaut mieux des pros. ». Réfléchissons un peu… un service national universel voit des millions de personnes avoir un entraînement militaire. Mais combien d’opérationnels ? Pour avoir le savoir-faire pour faire une guerre de haute intensité il faut au moins 3 ans d’entraînement (ce qui relèvera encore le niveau de dette, faut bien les payer et les loger). Et après au maximum un an, ils auront oublié un savoir-faire qui nécessite un entraînement constant pour être conservé. De même, évolution technologique obligé, leurs connaissances acquises seront obsolètes au bout de cette même durée. Bref leur entraînement de base sera tout ce qui leur restera. Donc ils repasseront par la case formation.
            Conclusion: On a besoin d’avoir 2 millions de soldats professionnels (et non pas des conscrits) qu’il faudra équiper. Vous pensez pas que l’endettement risque d’être un petit peu insurmontable ? 3% du PIB ne suffira malheureusement pas. Il faudra le même engagement financier que pendant une guerre de haute intensité. Ce que vous dites est donc stupide.

            Si vous lisez Jean Lopez, vous lisez peut-être Guerre&Histoire ? Et bien un témoin espagnol explique qu’il n’a jamais fais la guerre et que sa formation s’est limitée à 5 semaines (je pensais que c’était 3 mois). Il y avait des vétérans certes, mais combien d’opérationnels ? Faire du combat interarmes nécessite un savoir-faire constant. Et ce n’est pas les Espagnols qui savaient le faire ou qui l’avaient fait pendant la guerre civile, y compris les soldats professionnels (les seules unités interarmes italiennes étaient italiennes ou allemandes). Voir le feu n’implique pas de vous rendre opérationnel. N’importe qui peut défendre une ville. En revanche, tout le monde ne peut pas attaquer une ville. C’est ce qui fait la différence entre les soldats professionnels et les miliciens.

            Vous parlez de l’Afghanistan ? Mdr. Ce que je dis aurait très bien pu s’appliquer pour l’Afghanistan. Les soldats de l’armée professionnelle aurait détruit la faible armée afghane (ou rien fait) pendant qu’un millions et conscrit se serait formé. Et toute l’armée aurait attaqué l’Afghanistan un an après. Avait t’on besoin pour l’Afghanistan d’avoir 2 millions de soldats professionnels ? Ce que je dis prend en compte la relativité de son adversaire…. Quel ennemi aurait les moyens de détruire intégralement nos forces professionnelles en moins de 6 mois dans l’aide d’une incompétence crasse de notre part ?

            « , le budget ne veux rien dire. Les allemands ont quasi le même budget que nous et une armée non opérationnelle. » Pourquoi faux ? Vous allez exactement dans mon sens. Si l’armée allemande est incapable d’être opérationnelle, ce n’est pas en injectant 10 milliards de plus qu’elle le sera. De la même façon si l’armée française se fait démolir en moins de 6 mois par l’armée ukrainienne (par exemple) ce n’est pas en la faisant passer à 3% du PIB qu’on la rendra plus apte.

        • albatros24 dit :

          Toujours à NRJ
          Et pour les masques : c’est justement parce qu on a eu la même logique que celle qui prévaut chez vous (et que vous ne cessez de dire et proclamer) de vendre ou de se séparer de ce qui « n’est pas rentable » qu on s’est ensuite retrouvé dans la mouise. Ce même M; Macron venait juste de laisser tomber (vendue à vil prix puis dépecée et fermée par un concurrent international qui s’était engagé au contraire à développer l’affaire…on n’avait pas compris qu en fait il développait l’affaire selon sa propre logique et son intérêt en fait) une des dernières usines (bretonnes) qui en fabriquait et qui avait breveté le masque FFP2 pliable, une première mondiale reprise par les chinois qui eux avaient bien saisi que la recherche fondamentale d’aujourd’hui chère et dispendieuse forme la rentabilité de demain.
          Vous avez d’ailleurs ce même discours avec les armes de petits calibres et leurs munitions en disant que ce n’est pas stratégique et qu on peut donc les faire construire ailleurs (outre Méditerranée)
          Il suffit de reprendre vos dires antérieurs à ce sujet.
          Or pour les armes, il en va de même que pour les masques et produits pharmaceutiques.
          En temps de paix de vaches grasses tout va bien, les bateaux chargés voguent, les commerçants se disputent pour vendre leurs produits de mort subite
          mais en temps de crise ou de guerre (de vaches maigres), quand nos acheminements ne sont plus possibles et qu on ne peut s’approvisionner en Arabie Saoudite (quand j’y pense…incroyable, chez ceux qui financent nos ennemis terros) ou que nos voisins qui nous les vendaient pas cher (Belgique Allemagne, ) nous vendent maintenant la cartouche 100 fois son prix voire les gardent pour eux…(c’est justement arrivé avec les masques) et bien c’est…trop tard. Dommage.
          Et oui ma bonne Denise NRJ : il aurait fallu réfléchir avant, et ne pas reculer devant ces méchantes dépenses qui ne vont pas vous appauvrir mais vous éviter d’être à poil comme nous l’avons été (et pour le coup, on a payé les masques de piètre qualité extrêmement cher, on s’est fait rouler, et on l’a bien mérité d’ailleurs…sauf que c’est avec vos impôts que l’on a payé au prix de l’or des bouts de tissus traités aux produits toxiques que vous respirez tous les jours. Encore une bonne gestion du bout du nez de nos énarques et nos économistes néo libéraux.
          bref en critiquant aujourd’hui le fait qu on n ait pas eu de masque : vous êtes vraiment de mauvaise foi et pas à une contradiction prêt car c’est bien vous qui écriviez que les masques ce n’est pas stratégique.
          Pour ma part je ne dis pas avoir raison sur tout.
          je me suis trompé ainsi sur la réélection de Trump, du fait du COVID selon moi…
          Je dis seulement qu il faut ré investir et dans les domaines les plus divers, et principalement la Défense car nous fabriquons encore majoritairement en France et surtout que nous avons de très gros besoins urgents. Même si cela a un coût, car c’est un coût sur plusieurs années qui nécessite que chaque français et entreprise surtout nos multinationales et nos milliardaires participent équitablement à la charge des taxes et impôts. Et que nos emprunts doivent servir uniquement à financer de l’investissement (le fonctionnement doit être payé par les impôts taxes et autres produits : dont les dividendes des entreprises que nous devons cesser de brader comme Aéroport de Paris ou la Française des Jeux. A force de vendre les bijoux de famille on aura beaucoup moins de produits en caisse et on aura fatalement moins d’attrait pour nos créanciers. Avec ensuite des taux plus importants que ceux que nous avons pour les intérêts de la dette.
          Nous sommes en crise ?
          Avec 120% du PIB ?
          oui
          mais justement c’est pour cela que nous devons investir massivement dans les domaines stratégiques et surtout où des entreprises françaises seront sollicitées.
          On ne s’en sortira que comme cela
          Pas en baissant nos impôts et dépenses avec une politique de rigueur que vous préconisez. C’est un remède de cheval qui va tuer la faible croissance que nous connaissons et va recréer la stagnation que nous avions connue avec Barre le père la rigueur. Qui n’est pas venu à bout du chômage…
          .
          Le reste c’est pour ceux qui s’intéressent à l’économie….pas la peine de le lire sinon.
          La riguer est la politique choisie pour lutter contre la stagflation (stagnation économique+inflation c’est à dire forte hausse de sprix) est une « situation économique caractérisée par un ralentissement du rythme de croissance de la production et une augmentation du chômage, alors que la hausse des prix se poursuit ou s’accélère, la stagflation a touché à des degrés divers, dans les années 1970, aussi bien les États-Unis et le Japon que la plupart des pays européens. Elle a été particulièrement évidente en France où à partir de 1964 le marché du travail n’a cessé de se dégrader et les prix de monter. Cette situation a été assez mal ressentie dans la mesure où la croissance économique, assimilée au bien-être et au bonheur, s’est accompagnée en fait de chômage, de réduction du pouvoir d’achat, de maintien des disparités sociales, et cela d’autant plus que les pouvoirs publics sont demeurés relativement impuissants.

          Longtemps considérée comme un phénomène purement conjoncturel de ralentissement momentané de l’activité économique, alors que la pression de la demande reste forte, la stagflation est beaucoup plus qu’une simple conjonction passagère et bénigne d’inflation et de chômage. Inconnue des schémas théoriques traditionnels, il est apparu au contraire qu’elle provenait de l’inadaptation même des politiques anti-inflationnistes classiques aux réalités économiques et sociales actuelles. La hausse des prix résiste à ces politiques qui provoquent en fin de compte un fléchissement de l’activité économique et de l’emploi.
          Encyclopedia Universalis

          • NRJ dit :

            @albatros24
            Sur les masques vous connaissez mon opinion et elle n’a pas changé: le fait d’avoir une usine de masques n’aurait servi à rien. Si on imagine un peu la situation, on aurait pu produire des masques avec les usines présentes sur le territoire. Elles auraient augmenté leur production par exemple de 100 000 à 300 000 masques par exemple (chiffre arbitraire), mais elles auraient été incapables de gérer en quelques semaines la production de millions de masques pour toute la population française. Donc, avec ou sans usine, on se serait retrouvé en pénurie de masques. Du coup, si on avait voulu des masques dès le début, il aurait fallu constituer des stocks de masques (ce qu’on a fait, mais sans les renouveler depuis 10 ans). Après si part du principe qu’on a des stocks de masques disponibles, on peut simplement se dire qu’il est inutile de payer une industrie qui est par nature moins compétitive que ses homologues (fabriquer des masques ne nécessite pas un savoir-faire énorme), et il suffirait de constituer des stocks un peu plus importants dans le but de gagner du temps pour permettre la montée en puissance d’une industrie de masque sur le territoire et à l’international (cette montée en puissance a eu lieu à tel point que l’on fabriquait trop de masques en juin et que les entreprises tentaient de les vendre en-dessous des prix de production).

            « Pas en baissant nos impôts et dépenses avec une politique de rigueur que vous préconisez » Je ne la préconise pas aujourd’hui évidemment. Aujourd’hui est trop tard. Il aurait fallu appliquer cette rigueur pendant les périodes de croissance comme celle qu’on a eu entre 2014 et 2019. C’est ce qu’on fait les allemands, leur permettant de dépenser 1100 milliards contre 350 pour la France. Il y a qui savent gérer, et d’autres moins. Après si on doit réduire les dépenses aujourd’hui, ce sera forcément dans de mauvaises conditions, et ce qui pénalisera le moins la croissance sera de réduire les retraites (âge de la retraite ou baisse de leur montant).

            « Même si cela a un coût, car c’est un coût sur plusieurs années qui nécessite que chaque français et entreprise surtout nos multinationales et nos milliardaires participent équitablement à la charge des taxes et impôts.  » Si vous voulez les attirer en France en disant « on va vous matraquer d’impôts », je crains que vous n’ayez que peu de succès. Je vous rappelle qu’on n’a pas le mur de Berlin à la frontière française.

            « Et que nos emprunts doivent servir uniquement à financer de l’investissement » Mais on paye déjà de l’investissement avec les 3% de déficit chaque année que l’on faisait. Avec les gilets jaunes, Macron a dépensés 17 milliards. Ca a changé quelque chose ? Vous êtes dans cette idéologie où il suffit de balancer des milliards et puis ça va apporter la croissance qui va rembourser l’investissement initial et apporter la prospérité au peuple. Ce qui est bien est que ça évite de se remettre en question et que ça résout tous les problèmes sans avoir à réfléchir. En fait c’est de la paresse intellectuelle. Et ça ne marche jamais comme ça, à quelques rares exceptions. Si la France est dans la mouise, ce n’est pas à cause d’un phénomène extérieur et de manque de bol, c’est parce qu’on s’y est mis tout seul. Tant qu’on n’aura pas résolu les problèmes qui nous ont mis dans cette situation, vous pouvez déverser des milliards, ça ne marchera pas mieux.

            Prenons une entreprise fabriquant des masques. Disons que cette entreprise sous-performe car ses employés ne travaillent par exemple que 2h par jour au lieu des 8h que font les employés des entreprises concurrentes (et à technologie équivalente). Ben vous aurez beau y mettre de l’argent, ça ne marchera pas mieux. Les directeurs fainéants et incompétents gagneront du temps face à leurs créanciers, mais tôt ou tard, cette entreprise tombera en faillite. C’est la même chose pour la France.

            La stagflation sera peut-être un passage par lequel les pays européens devront passer. Lisez cet article assez intéressant sur le japon : https://lactualite.com/lactualite-affaires/pourquoi-leconomie-japonaise-a-t-elle-ralenti-depuis-25-ans/

          • albatros24 dit :

            Le fait de garder nos usines de masques aurait justement tout changé : moins de contaminés, moins de dettes vis à vis de la Chine (vous qui pourtant en faites une chose primordiale la dette, mais vous n’êtes pas à une contradiction prêt quand il faut justifier l’inqualifiable dans la gestion néo libérale de nos élites…).

          • albatros24 dit :

            Les allemands n’ont pas pratiqué la rigueur que vous préconisez NRJ
            Ils ont en fait paralysé les salaires, juste fait de la rigueur salariale pas de la rigueur budgétaire et fiscale que vous préconisez. Mais leurs salaires sont plutôt hauts, surtoutdans les grosses boites.
            Et ils n’ont pas viré de fonctionnaires, ils ont même embauché des medecins des infirmières par leurs Lander, personnel qui nou smanquent cruéllement aujourd’hui. Ils n’ont pas supprimé de lits d’hôpitaux, des choses dispendieuses selon vous…

          • albatros24 dit :

            POur le nombre de fonctionnaires entre la France et l’Allemagne : l’Allemagne a moins de fonctionnaires mais plus d’age,nts sous contrats de droit privé pour un nombre global équivalent en fait
            https://www.franceinter.fr/emissions/le-vrai-faux-de-l-europe/le-vrai-faux-de-l-europe-09-mai-2019

          • albatros24 dit :

            Vous voulez attirer les milliardaires en France, c’est cela votre politique finale ?
            Et bien transformez la France en paradis fiscal…là vous les attirerez
            Et nous ferons les larbins.
            Je dis qu’un français doit participer au pot commun comme tout français selon sa richesse
            Et que celui qui s’expatrie fiscalement n’est plus un français.

          • albatros24 dit :

            POur les investissements : les milliards de Macron dont vou sparlez, c’est en fait un cadeau aux entreprises et cela n’a servi à rien parce que ce n’est pas un investissement mais un cadeau fiscal…
            Pourtant c’est ce que vous voulez faire (nouvelle contradiction de votre part). Mais c’est bien d’avoir compris que cela ne mène effectivement à rien qu à enrichir une minorité sur le dos du contribuable, encore une énième fois.

          • albatros24 dit :

            POur votre exemple pour une entreprise fabriquant des masques : vous vou strompez encore
            La boite qui a fermé en Bretagne était justement : rentable, et en plus innovatrice (elle a breveté le masque FFP pliable une première mondiale). Elle a pour cela été racheté par un fonds étranger (US je crois) concurrent
            Qui a ensuite fait démolir les machines couteuses
            Et a fait fermé la boite
            Décès du concurrent français au final
            Il n’ y a eu qu’un investissement privé ici et un stupide Gouvernement (Macron était président) qui a laissé faire
            Parce que les masques c’est rien du tout c’est pas cher et on en a tant qu on veutr quand on veut
            Toujours la gestion à la petite semaine, à vue de nez de nos énarques.

          • albatros24 dit :

            La Stagflation c’est la stagnation économique + l’inflation la hausse des prix
            cela n’arrivera pas théoriquement du fait du mandat de la BCE…
            La solution à la stagflation, c’est la rigueur que nous avons connu et qui nous a miné.
            Pour moi il faut de l’investissement et pas seulement en France dans toute l’UE et qu on s’achète uniquement entre nous maembres de l’UE en appliquant des taxes douanières très fortes aux chinois et etatsuniens (ce qu ils ne se privent déjà pas de faire alors que nous laissons entrer leurs produits et les machins frelatés venus de Chine).
            mais c’est bien de vous essayer à des pronostics.

        • Sinope dit :

          @ NRJ notre conversation était ici et je n’avais pas du tout la même conclusion cf les étapes que j’avais exposé : (http://www.opex360.com/2020/11/25/la-reparation-du-sous-marin-la-perle-fait-courir-un-risque-calendaire-pour-le-programme-barracuda/)

          Je disais à la fin: Cela ne me paraît pas absurde qu’on ait de l’hyperinflation si:
          – la BCE poursuit cette politique et
          – qu’une forme de croissance revient dans le même temps. Par exemple si à force d’injecter de la liquidité des bulles spéculatives émergent sur certains actifs dont la hausse de valeur peut porter la croissance.

          Deux conditions non remplies actuellement pour l’inflation, a voir pour l’avenir si un scénario à la Japonaise n’arrive pas, ce qui me paraît le risque le plus probable.

          Sur les états je disais : J’ai compris que les états remboursaient à chaque echéance jusqu’ici donc aucun défaut. Si la dette de la France a augmenté c’est parce que nous emettons régulièrement de nouveaux emprunts, en partie pour rembourser les anciens. Ce n’est pas parce qu’on rembourse à échéance que la dette totale va baisser ou augmenter, rembourser c’est payer une dette existante.

          Donc pas de risque de faillite à l’évidence tant que la BCE rachète ou que nous avons une économie potable. Si on retire les rachats de la BCE, que nous remboursons à nous même in fine, notre dette est stable à 80% du PIB.

          Sur les armées 2% du PIB c’est un % de PIB donc cela n’est pas un montant financier. La preuve c’est que nous allons atteindre ce chiffre, pension comprises, du fait de la baisse du PIB. Ce que vous proposez en restant indexé sur le PIB c’est de baisser la budget si le PIB baise comme en 2020.

          Monter en puissance la question ne se pose pas car nous n’avons actuellement même pas la capacité de rebâtir une armée en urgence. Car mobiliser en masse (qui d’ailleurs) quand on a aucun stock c’est inutile (http://www.opex360.com/2020/11/18/le-terme-de-stock-est-aujourd'hui-presque-un-gros-mot-deplore-le-chef-detat-major-de-larmee-de-terre/): « Mais plus généralement, « le terme de ‘stock’ est aujourd’hui presque un gros mot », a-t-il déploré. Signe que la réflexion dans ce domaine n’avance pas vite… « Cela représente des munitions immobilisées et de l’argent hypothéqué en amont. C’est toutefois une forme d’assurance. Dans mon métier, je dois essayer d’anticiper les risques et les menaces pour éviter d’être surpris. J’estime donc que nous devons approfondir la question des stocks de munitions, mais également celle des pièces de rechange », a insisté le général Burkhard. »

          Même si on rappelait les RO1 (même pas 30 000 hommes dans l’AT non formés pour la plupart) et RO2 (elle n’existe que sur le papier et représente 30 000 hommes) nous n’aurions pas de quoi les équiper. (http://www.opex360.com/2020/11/29/dans-un-scenario-de-conflit-de-haute-intensite-faut-il-retablir-le-service-militaire-pour-donner-de-la-masse-aux-armees/): »Enfin, s’agissant des équipements, il suggère de doter la réserve avec ceux récemment retirés du service. Mais pour cela, il faudra avoir les moyens de les entretenir, ce qui ne sera pas forcément une mince affaire… »

          Une micro force professionnelle qui sert de cadre pour rebâtir une armée en catastrophe est possible, c’était l’option de la Reishwer, des armées US ou Brit de l’entre deux guerre mondiales. Mais ce n’est pas celle choisis par nous afin de réduire les coûts en supprimant les stocks de matériels notamment.

          En résumé : la recréation d’une armée à partir des échantillons actuels en cas de guerre n’est pas possible faute de moyens matériels et de réservistes formés, pour le faire il faudrait investir pour avoir les moyens de remonter en puissance, mais vous refusez toute mesure en ce sens par principe.

          Donc ce que vous proposez est antinomique.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Il faudra effectivement que la croissance arrive vite… et soit importante. Mais vous croyez que ça va venir comme ça ? Surtout que si l’injection de liquidités venant des 3% de déficit suffisait à tenir la croissance, on injecte massivement (par notre endettement) pendant cette année 2020 au moment même où la dépression est la plus violente.

            « c’est parce que nous emettons régulièrement de nouveaux emprunts, en partie pour rembourser les anciens. ». Ce n’est pas en partie, c’est intégralement pour rembourses les anciens emprunts et aussi pour les augmenter car notre déficit augmente chaque année. Directement ou indirectement, on ne rembourse pas la BCE à qui on emprunte (de façon directe ou indirecte).

            « Donc pas de risque de faillite à l’évidence tant que la BCE rachète ou que nous avons une économie potable. Si on retire les rachats de la BCE, que nous remboursons à nous même in fine, notre dette est stable à 80% du PIB. ». Effectivement on ne risque pas de faillite tant que la BCE accepte de payer… Tout comme les grecs ne risquaient pas la faillite il y a 10 ans tant que leurs créanciers acceptaient de payer les déficits. La Grèce avait d’ailleurs une économie « potable » en 2009. En quoi la France est différente d’ailleurs (au-delà de notre arrogance qui voudrait que ce qui arrive logiquement aux autres ne nous arrive jamais. Ca ne date pas d’hier, on a eu le même problème en 1940) ? Les autres pays européens n’auront d’ailleurs surement pas envie d’avoir une hyperinflation simplement pour faire plaisir à la France. Et les 80% de dette détenus par la BCE restent de la dette, et ne constituent en rien une annulation de dette. Le quantitative easing permet certes d’avoir des marges d’endettement plus importantes. Mais si on consomme ces marges, on se retrouve dans la même situation.

            C’est la situation de la balle de flipper. On la lève et on gagne du temps. Mais tôt ou tard, elle finit par retomber.

            On a une armée qui est dans le top 5 mondial (ou 6ème tout au plus) que ce soit l’armée de terre, la marine ou l’armée de l’air. Si avec ça on est incapable de faire mal à notre adversaire et de gagner du temps pour une mobilisation , si celle-ci s’avérait nécessaire, c’est qu’il y a un problème dans l’armée. Et ce n’est pas un problème d’ordre financier.

          • EBM dit :

            Démonstration convaincante et argumentée. C’est rare sur ce forum donc bravo pour ça.

            Sur l’aspect historique je ne suis pas certains que les armées de l’entre deux guerres que vous citez aient adopté réellement un modèle et qu’elles aient fait autre chose que jongler avec les coupes budgétaires ou réglementaires pour les teutons.

          • Sinope dit :

            @ NRJ sur la dette vous avez juste un problème de mémoire: http://www.opex360.com/2020/11/25/la-reparation-du-sous-marin-la-perle-fait-courir-un-risque-calendaire-pour-le-programme-barracuda/
            La seule question en suspend lors de notre conversation est de savoir si on rembourse, donc si on fait défaut. Et pour l’instant la réponse est non, nous nous réendettons pour maintenir le niveau de dépense, mais les créanciers des dettes passés reçoivent bien leur argent, ce que vous assimilez à une absence de paiement.

            Si vous êtes féru de finance publique vous vous savez très bien qu’il y a un principe de non-affectation des recettes aux dépenses et que comptablement ce que vous dîtes n’est pas automatique.

            Je n’ai écrit nulle part que je pensais que la croissance arriverait vite.

            La BCE ne détient pas 80% de notre dette. Et elle indique le mécanisme de repaie-ment aux états elle même: https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/ecb_profits.fr.html: « Des provisions peuvent être constituées en vue de couvrir d’éventuelles pertes futures. Sinon, le bénéfice restant est distribué aux banques centrales nationales des pays de la zone euro, qui sont les actionnaires de la BCE. Les banques centrales peuvent mettre une part de ces fonds de côté ou les utiliser dans le cadre de leurs activités, mais les bénéfices sont généralement transférés aux gouvernements des différents pays et inscrits à leur budget, revenant ainsi aux contribuables de la zone euro.  »

            Sur les armées je ne vais pas vous faire l’insulte de croire que vous comparez sérieusement des armées sur la seule foi du montant brut de budgets établis sur base déclarative par des pays à la taille et au niveau de vie très différent pour financer des modèles d’armées très divers.

            « Si avec ça on est incapable de faire mal à notre adversaire et de gagner du temps pour une mobilisation , si celle-ci s’avérait nécessaire, c’est qu’il y a un problème dans l’armée. Et ce n’est pas un problème d’ordre financier. » Le problème est bien financier car c’est pour des raisons financières que les moyens nécessaires à une mobilisation ont été supprimés. Vous savez les réformes que vous adorez tant, elles ont aboutit à ce qu’une mobilisation soit impossible.

            Qui mobilise t on d’ailleurs SVP? Pardon je suis taquin, vous savez très bien que ce vous prétendez n’est pas possible. Si vous êtes taquin aussi et que vous répondiez les RO1 et RO2, Ma réponse est donnée plus bas.

            Si vous pensiez sérieusement ce que vous écrivez c’est que vous ignoreriez tout de l’état de l’armée française, de la manière dont on mobilise des rappelables et surtout des gros inconvénients que cela implique.

            Ce qui explique je pense que vous ne répondiez pas à ce que j’ai exposé: comme expliqué par l’armée elle même elle ne peut pas faire ce que vous décrivez : mobiliser en masse quand on a aucun stock c’est inutile (http://www.opex360.com/2020/11/18/le-terme-de-stock-est-aujourd'hui-presque-un-gros-mot-deplore-le-chef-detat-major-de-larmee-de-terre/): « Mais plus généralement, « le terme de ‘stock’ est aujourd’hui presque un gros mot », a-t-il déploré. Signe que la réflexion dans ce domaine n’avance pas vite… « Cela représente des munitions immobilisées et de l’argent hypothéqué en amont. C’est toutefois une forme d’assurance. Dans mon métier, je dois essayer d’anticiper les risques et les menaces pour éviter d’être surpris. J’estime donc que nous devons approfondir la question des stocks de munitions, mais également celle des pièces de rechange », a insisté le général Burkhard. »

            Même si on rappelait les RO1 (même pas 30 000 hommes dans l’AT non formés pour la plupart) et RO2 (elle n’existe que sur le papier et représente 30 000 hommes) nous n’aurions pas de quoi les équiper. (http://www.opex360.com/2020/11/29/dans-un-scenario-de-conflit-de-haute-intensite-faut-il-retablir-le-service-militaire-pour-donner-de-la-masse-aux-armees/): »Enfin, s’agissant des équipements, il suggère de doter la réserve avec ceux récemment retirés du service. Mais pour cela, il faudra avoir les moyens de les entretenir, ce qui ne sera pas forcément une mince affaire… »

            Si vous pensez que j’ai tort, alors il faut prouver que les généraux interrogés et que j’ai cité ont tort, et expliquer concrètement comment dans un délais très court, de quelques semaines, nous pourrions rebâtir une force conventionnelle opérationnelle par mobilisation.

          • Sinope dit :

            @ EBM il y a un peu des deux en effet. Contraintes et forcées elle n’ont pas eu d’autres choix que de se transformer en squelette d’une mobilisation à venir.

            Sachant que cette mobilisation ne pouvait avoir lieu qu’après réinstauration de la conscription, mobilisation industrielle et financière. Donc il était impossible pour elle de remonter en puissance avant plusieurs années j’aurais dû préciser.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            « Je n’ai écrit nulle part que je pensais que la croissance arriverait vite. ». Pourtant si on veut éviter l’hyperinflation il n’y a pas le choix. La raison est simple : si ces dernières années, la croissance permettait de contenir l’injection de liquidités de la BCE via la dette, ce n’est plus le cas en cette année 2020. Pire encore, on s’endette beaucoup plus qu’avant. Soit la croissance arrive tout de suite, soit l’équilibre sera rompu (donc hyperinflation ou faillite, au choix).

            « mais les créanciers des dettes passés reçoivent bien leur argent, » ils reçoivent bien leur argent mais ils ne nous en donneront pas davantage. C’est un question de confiance : si je vous demande 2000 alors que j’en gagne 10000 par mois (chiffre arbitraire, je ne gagne pas 10000 euros), vous accepterez l’emprunt, même si j’en ai déjà un de 1000. En revanche, si je vous demande 100 millions, vous n’accepterez pas. De même si j’ai déjà 10 millions d’emprunt et que je vous demande un emprunt de 10 millions, vous n’accepterez pas. C’est la confiance qui importe, rien d’autres. Et cette confiance dépend de l’endettement et de notre capacité à rembourser.

            « Sinon, le bénéfice restant est distribué aux banques centrales nationales des pays de la zone euro, qui sont les actionnaires de la BCE » est ce que vous vous apercevez à quel point ce que vous dites est absurde ? Je m’endette mais en remboursant je gagne de l’argent. C’est n’importe quoi. Surtout quand la BCE fait des emprunts à taux négatifs. Au mieux c’est une écriture comptable qui change et l’État remplace sa dette par l’endettement de la banque centrale (mais derrière ce sera à lui de payer quand la BCE sera en faillite). Sinon c’est de l’inflation, car c’est juste sortir de la monnaie de nul part pour payer le déficit des États.

             » je ne vais pas vous faire l’insulte de croire que vous comparez sérieusement des armées sur la seule foi du montant brut de budgets établis sur base déclarative par des pays ». j’accepte cette insulte… 😉
            Mais en soit d’accord on peut se passer de monnaie et regarder le concret : le tonnage et les types des navires, le nombre d’avions, de chars et vehicule lourds la technologie des armements, la taille de l’armée de terre. Vous faites le calcul et vous revenez vers moi pour dire à quelle place de situe l’armée française ?

            On n’a pas de stocks ni de millions d’hommes mobilisables en quelques jours ? La belle affaire. Une question simple: Quelle armée dispose des stocks nécessaires et des hommes pour mener une guerre de haute intensité avec des millions d’hommes ? Il y a les USA (mais là vu la disproportion c’est perdu d’avance, même avec un million de professionnels). Et il y a la Chine qui est de toute façon trop lointaine. A part eux qui ?

            l’Angleterre a réussi à remobiliser pendant une période entre 6 mois et 2 ans d’une armée professionnelle à une armée de masse pendant la seconde guerre mondiale, pour rappel. Apr ailleurs, la conscription n’apportera rien : il faudra au minimum 3 ans de service pour avoir des cadres en temps de paix (problème pour les finances publiques…) capables de faire du combat interarmes. Et en moins d’un an ils perdront leurs savoir-faire, qui a besoin d’un entraînement constant. De même avec les évolutions technologiques qui sera vite obsolète (on n’est plus sous Napoléon malheureusement). Donc de toute façon, les conscrits repasseront par la case formation avant d’aller à la guerre. Conclusion:a moins d’avoir 1 million de soldats professionnels (ce qui nécessitera un investissement proche de celui d’une guerre de haute intensité, investissement insoutenable sur le long terme), vous ne pourrez jamais mobiliser un million d’hommes en quelques semaines. Au mieux vous gagnez avec la conscription un moins de formation initiale.

        • albatros24 dit :

          « notre incapacité à avoir des déficits supérieurs à 3% depuis 10 ans pendant des périodes de croissance). »
          -nous avons des déficits depuis 1975 date la crise pétrolière
          -aucune période de véritable croissance (il faut une croissance de plus de 3 voire 4% pour créer de l’emploi durable en France selon plusieurs économistes, et nous avons connu ces taux dans les années 50 lorsque nous avons MASSIVEMENT investi pour reconstruire la FRance, nen même temps que nous faisions la guerre en Indochine puis en Algérie (on était vraiment des cadors à l’époque ?
          Peut être
          Mais surtout on investissait
          C’est pas compliqué…faut investir en période de crise. Surtout en période de crise, et faire travailler des boites…françaises.
          Donc c’est pas le momenet de délocaliser comme on l’a fait depuis trop longtemps (VGE, Mitterrand, Chirac Sarko et les autres tous ont permis et facilité cette politique suicidaire pour notre économie et nos emplois en plus de notre absence sur les secteurs stratégiques).

          • NRJ dit :

            @albatros24
            Donc en dessous de 3 ou 4% de croissance, ce n’est pas de la vraie croissance, n’est-ce pas ? Vous êtes décalé avec la réalité. Les croissances importantes que l’on voie dans les pays asiatiques (et dans une moindre mesure aux USA) joue sur une augmentation de la population et le rattrapage technologique. Par contre en Europe ou au Japon où le rattrapage technologique n’a plus lieu depuis la reconstruction des années 45 et où l’on assiste à une stagnation voire une baisse de la population (comment produire plus quand on n’a moins de personnes ?), il faut créer la croissance par notre amélioration de productivité. Malheureusement, une telle croissance est forcément réduite… (article intéressant: https://lactualite.com/lactualite-affaires/ourquoi-leconomie-japonaise-a-t-elle-ralenti-depuis-25-ans/ ).

            « C’est pas compliqué…faut investir en période de crise. Surtout en période de crise, et faire travailler des boites…françaises. » Toujours votre arrogance…. C’est pitoyable. En fait les Macron, Hollande, Sarkozy, etc sont tous des imbéciles. Ils peuvent choisir les conseillers les plus brillants (ceux qui sortent de l’X ne sont généralement pas des imbéciles). Mais ils sont tous des nuls et débiles. Par contre vous qui avez tout vu, tout compris, vous savez ce qu’il faut faire, n’est-ce pas ?

            Petite chose: pour investir, il faut avoir les moyens d’investir. Or quand on a laissé filer les déficits pendant 10 ans alors qu’il y avait une forte croissance européenne, forcément ça rend l’investissement plus difficile. On peut comparer avec les allemands: ils ont réduit leur dette d’environ 90% à 60% de pib entre 2012 et 2020 et ils peuvent investir 1100 milliards d’euros pour faire face à la crise économique actuelle. En France, la dette est passée de 90% à 100% du pib et on ne peut investir que 350 milliards face à la crise économique. Coïncidence ?

          • albatros24 dit :

            A NRJ : je ne sais pas si je suis arrogant en constatant l’innocuité des politiques de nos dirigeants depuis de Gaulle, si vous le dites…
            Je n’ai jamais dit que je ferais mieux qu eux, je dis qu on peut faire beaucoup mieux. Rien de vraiment difficile ici car nos géniaux énarques selon vous sont en fait incompétents en économie et privilégient la même politique depuis des décennies avec une politique favorisant l’offre au détriment de la demande sans se soucier de l’investissement. Notre très faible croissance de l’économie (qui n’arrive pas à faire baisser le nombre de chômeurs car justement trop faible) est due à une double action : politique de l’offre à l’avantage des entreprises (les plus grosses en fait et pas les PME qui sont pourtant les plus dynamiques) et lutte contre l’inflation et la dette en baissant les impôts et taxes des plus riches, en se disant que cela va créer des emplois. Et de l’activité.
            Or cela ne satisfait que les effets d’aubaines : les boites qui auraient de toutes façons embauché mais qui empochent les aides fiscales et financières.
            L’investissement (public puis privé) est la clé d’une reprise en période de crise et nous sommes en crise depuis les années 1973 et 1975, le Choc pétrolier, parce que nous n’avons jamais mis en place une telle politique d ‘investissement que nous avions connu avant cette période et qui nous avait réussi.
            Nos gouvernants ont cherché et très tôt à baisser notre dette publique et en même temps à faire des politique avantageant les entreprises pour qu elles embauchent.
            Cela n’a mené à rien : d’autres fermetures et des effets d’aubaine chez la plupart des patrons de boite, parce que de toutes façons on s’est nous même orienté vers une production devant se faire à moindre coûts, en se mettant au niveau de PVD qui produisaient bien moins cher. On a baissé la qualité de nos production, on a délocalisé vers des pays à bas coûts et ceci depuis le début des années 80. On a fermé des industries car pas assez rentables et dans tous les domaines, on a ouvert unilatéralement notre économie aux produits extérieurs, on a délaissé la recherche et développement (on a fait des économies et drastiquement baissé les investissements dans ce domaine crucial pourtant : aujourd’hui très peu de brevets sont développés en France dans le secteur industriel et surtout ne peut être valorisé du fait d’un manque chronique de financements, car les banques préfèrent jouer avec leur argent et le prêter avec des taux prohibitifs aux particuliers.
            .
            Dans le même temps et en obéissant aux mêmes lois européennes l’Allemagne a elle investi après avoir digéré difficilement la réunification vers des secteurs industriels porteurs chez elle : la mécanique, l’auto, les machines outils et quand elle a délocalisé, elle l’a fait vers des pays voisins à bas coût tout en gardant chez elle la phase finale de l’assemblage, celle où la plus value est la plus importante. Elle a de même toujours massivement investi dans la recherche et développement en même temps que celle des entreprises se développait et dans domaines variés, y compris ceux où elle était en position de faiblesse. Ainsi aujourd’hui l’Allemagne a développé son secteur agricole et agro alimentaire et va sans doute nous dépasser dans les années qui arrivent…
            Aujourd’hui comme hier, les Lander mais aussi les ministères appuient la recherche fondamentale, avec un soutien constant du secteur bancaire privé. En France les banques se sont très tôt désintéressées de la production nationale et nos énarques ont tout fait pour qu elles s’enrichissent indépendamment de l’économie du pays, le prêt aux entreprises pour leur permettre leur développement n’est plus qu une tâche ingrate et secondaire pour ces banques (largement financées par le contribuable quand elles perdent au jeu et qu elles ont mal placé leurs avoirs : on l’a vu avec la BNP, la SG, le Crédit Lyonnais, etc…

          • albatros24 dit :

            Notre dette est plutôt à 120%
            Regardez les courbes elles deviennent folles après…Sarkozy.
            Nous avons en effet baissé fortement les rentrées fiscales des plus riches (donc moins de produits fiscaux), augmenté les aides financières aux entreprises et banques plus qu’aux CASSOS en fait, et utilisé l’emprunt pour payer nos charges de fonctionnement. A ce train là nos dettes ne peuvent qu’exploser, et c’est cette belle gestion d’énarques que vous mettez au pinacle.
            Les énarques (ceux qui sont au pouvoir dans les ministères et au Gouvernement) passent plus de temps à pantoufler dans des banques ou grosses boites que dans un ministère, comment voulez vous qu ils soient fiables et patriotes ?
            Il faut bien qu ils vivent grassement car au bout de 5 ans ils sont ejectés et depuis les années 80 ce phénomène qui a commencé avec Pompidou le banquier de chez Rotshild cela a empiré.

          • albatros24 dit :

            A NRJ : Il n’y a pas 4% de croissance en France et depuis belle lurette, me traiter de « décalé » parce que mes arguments ne vous plaisent pas ne rendent pas les vôtres plus crédibles, au contraire.

          • albatros24 dit :

            A NRJ : on n’améliore pas la croissance avec la productivité…
            Si c’était le cas elle serait supérieure à tous les pays du monde et la Chine et Inde, car nous avons une productivité parmi les plus fortes du monde, vous mélangez tout. On abaisse le coût du travail et on augmente la capacité de production, mais il faut des débouchés, de la formation et du personnel en nombre suffisant pour cela avec de l’investissement dans les outils de production.
            La croissance vient pour moitié de la consommation et pour le reste de l’investissement et des exportations. Il faut donc avoir déjà des gens qui peuvent consommer, des salaires,
            Et pour cela des emplois.
            Et pour cela, des commandes, des produits attractifs innovants
            Et pour cela…de l’investissement mais pas seulement public.
            Votre rigueur vous donne le contraire.
            Vous vous faites juste plaisir à réduire le nombre de fonctionnaires et de militaires et policiers comme Sarko et à le faire savoir, mais cela ne relance pas votre économie. Même si vou sbaissez votr edette de 10%, cela ne relance…rien du tout.
            Nous avions le même taux d’endettement que l’Allemagne aujourd’hui avant la crise de 2008 et sa très mauvaise gestion de gribouille par Sarko.

          • albatros24 dit :

            A NRJ, je serais « décalé », puis « très arrogant »…
            Quoi d’autre ?
            Je ne me ssouviens pas m’être laissé ainsi aller à votre égard et vais vous dire un truc : quand on commence à insulter, c’est que l’on n’a plus beaucoup d’arguments.

    • Mat49 dit :

      Ce n’est pas la guerre actuelle qui doit déterminer le budget de la défense mais les cas de guerre potentiels ainsi que notre PIB. J’en veux pour preuve toute l’histoire militaire (vous ne trouverez aucun contre exemple).

      Si j’avais proposé 47 milliards hors pension c’est que nous sommes une puissance régionale, il faut donc avoir des objectifs proportionnés à ce que nous pouvons pour faire valoir nos intérêts, pas juste pour dire que c’est ce qu’il faut dans l’absolue, en effet:

      1) ce chiffre c’est le grand maximum possible financièrement
      2) compte tenu de ce maximum l’endroit où nous pouvons avoir le plus d’impact relativement à l’adversaire c’est l’Afrique, donc par défaut cela doit être la priorité
      3) Nos moyens doivent donc être concentrés sur la projection en Afrique et sur une guerre de haute intensité en coalition en europe de manière subsidiaire et de manière très subsidiaire une guerre nucléaire (c’est la guerre le moins probable)
      4) pour ces objectifs un modèle d’armée professionnelle expéditionaire doit être adopté
      5) pour atteindre ce but il faudra dix ans au bas mot pour avoir une armée qui réponde à ce modèle
      6) Cette hausse de 8 milliards est finançable par des économies sur les autres postes du budget sans que ce dernier n’augmente, il peut même baisser si les économies sont supérieures à 8 milliards.

      In fine l’objectif concret aboutirait à revenir à un volume comparable à 2007 en terme d’effectif, même si largement différend dans les équipements et avec une priorité accordée aux moyens de projection de l’armée de terre (avions et hélicoptères de transport), les drones ainis que la DCA anti drone. Avec en ligne de mire la perf des anglais en Irak en 2003 comme scénario expéditionnaire maximum.

      Avec bien sûre un retour à un soutient digne de ce nom, des stocks notamment de munitions (produites en france cela va de soit), un entrainement de qualité, des programmes qui ne mettent pas vingt ans à sortir, un matériel qui s’affranchisse au maximum du pétrole.

      In fine pour remplir cet objectif nous aurions (à la louche) une armée de terre à 130 000 hommes environ (tout compris), 250 avions de combat dans l’armée de l’aire (parc et unités compris) et une centaine de transport lourd (parc et unités compris), une petite marine avec une soixantaine de navires de combat en ligne (donc par définition hors patrouilleurs, BPC et navires auxiliaires) plus une dizaine de frégates sous cocon qui seraient armés via les doubles équipages des frégates en ligne en cas de guerre. Les réserves doivent rester ce qu’elles sont car il n’y a pas d’argent pour les équiper.

      Avec ça les zones autres que l’Afrique, la Meditérrannée, et l’Hexagone on oublie (sauf surveillance ZEE), les rêves de puissance mondiale à la trape donc.

      • ULYSSE dit :

        @MAT 49. Intéressante synthèse ! Ne pas oublier l’effort à consentir sur le défense AA et anti-missiles. Nous ne sommes pas à l’abri (sur le territoire hexagonal ou en OPEX) de quelques missiles semi balistiques ou missiles de croisière, dont la banalisation et la prolifération ne fait que débuter

        • Mat49 dit :

          Merci. Ce sont également des domaines où la recréation de forces crédibles se ferait sentir en effet.

      • NRJ dit :

        @Mat49
        « Si j’avais proposé 47 milliards hors pension c’est que nous sommes une puissance régionale, il faut donc avoir des objectifs proportionnés à ce que nous pouvons pour faire valoir nos intérêts, pas juste pour dire que c’est ce qu’il faut dans l’absolue, en effet: » On notera que le budget de la Défense, pensions incluses, est de 48 milliards. Mais ce que vous dites est intéressant, même si je me questionne sur le chiffre de 47 milliards. Pourquoi 47 milliards et pas 55 ou 40 milliards ?
        D’accord sur la suite.

        « Cette hausse de 8 milliards est finançable par des économies sur les autres postes du budget sans que ce dernier n’augmente, il peut même baisser si les économies sont supérieures à 8 milliards. » Dans l’absolu il est toujours possible de financer une hausse de budget en faisant des économies autre part. Mais où avons nous fait des économies depuis que Hollande est élu ?

        • albatros24 dit :

          Qu ‘appelez vous « faire des économies » pour un Etat ?
          La réponse chez vous c »est la Rigueur
          Car un Etat ne fait pas des économies – seuls vous ou moi faisons des économies.
          Un Etat investit et place il n’économise pas, les caisses ne sont jamais pleines et sont en fait plutôt vides car un Etat en même temps qu il a des recettes et des produits a surtout des dépenses et des charges (salaires, investissement) à assumer.
          Ni Hollande (qui n’aurait pas fait des économies selon vous) ni Sarkozy qui a fortement accru notre dette publique et tué l’Armée française et les corps de contrôles indispensables avec sa RGPP n’en ont fait. Ni même ce pauvre VGE DCD ou encore De Gaulle.
          Vous confondez l’économie macro et le panier de la ménagère…comme beaucoup en France d’ailleurs.
          Un Etat a des dépenses à honorer.
          Pour cela les français ne sont pas come les étatsuniens (désolé pour vous…) et veulent un Etat et des services publics forts et de qualité, des services gratuits (enseignements, routes, maladie) : tout cela a un coût – voyez vous ?
          Aux Etats Unis vous ne payez pas beaucoup d’impôts (en fait vous en payez quand même car vous financez la première armée du monde et l’industrie qui va avec, mais bon..) Mais en échange vous devez payer pour l’école, le lycée (sauf si vous vous contentez du lycée public du coin qui est en fait une garderie où votre gamin aura intérêt à payer la dîme aux gangs du coin) l’université, et il vaut mieux avoir un très bon job dans une boite qui vous paie une mutuelle, sinon vous ne pourrez même pas payer l’opération de l’appendicite du petit, etc…
          Au final, vous payez autant – sinon plus aux Etrats Unis
          car dans le système français c’est mutualisé et tout le monde paie (sauf quelques grandes fortunes expatriées fiscales et multinationales).
          C’est un choix politique
          Mais le choix de la rigueur lui et nous l’avons déjà fait plusieurs fois avec Barre et Mitterrand (ne vous en déplaise) ou avec Chirac ou même Sarkozy (votre idole avec l’escroc et voleur Fillon condamné par la Justice) nous a toujours conduit à la récession et à la hausse du chômage.
          Continuons !…

          • NRJ dit :

            @Albatros24
            « La réponse chez vous c »est la Rigueur
            Car un Etat ne fait pas des économies – seuls vous ou moi faisons des économies. » Ce qui caractérise les économistes de salon, c’est qu’ils sont incapables d’utiliser leur bon sens, et de fait d’utiliser des termes simples pour les personnes qui n’ont pas eu leur formation. Quand je parle d’économie, il devrait venir assez rapidement à l’esprit que je parle réduction des dépenses de l’Etat.

            « Ni Hollande (qui n’aurait pas fait des économies selon vous) « . Quelles économies a t’il faite ? Vous me rappelez ? Il a augmenté les impôts sur les sociétés, c’est vrai, mais les économies, là faut trouver….

            « ni Sarkozy qui a fortement accru notre dette publique ». Il avait la crise économique de 2008, Sarkozy. Il n’a pas bénéficié des périodes de croissance d’Hollande et de Macron. Par contre, comme la droite n’avait pas laissé un océan de dettes en 2008, il a pu investir dans les mêmes mesures que l’Allemagne et l’Angleterre. Aujourd’hui, l’investissement de l’Allemagne se chiffre à 1100 milliards. Celui de la France: 350 milliards. Et il a fait des réformes : la réforme des retraites (que tout le monde a critiqué, mais que personne n’a remis en cause). Et le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux. Après on peut critiquer (on peut toujours critiquer, c’est très facile), mais lui a fait des réformes pour réduire les dépenses de l’Etat.

            « Pour cela les français ne sont pas come les étatsuniens (désolé pour vous…) et veulent un Etat et des services publics forts et de qualité, des services gratuits (enseignements, routes, maladie) : tout cela a un coût – voyez vous ? ». Vous préférez quoi ? Le train de vie de l’Etat est trop important, c’est une évidence (et vous ne le remettez même pas en question). Pour l’instant, on laisse sous forme de dette pour nos successeurs, ce qui signifie qu’à long terme, il faudra rembourser. Si on laisse les choses en l’état, ça nous apportera donc une faillite type Grèce 2010, et la disparition complète de ce système, auquel on aura profité, mais auquel nos successeurs ne profiteront pas. Maintenant, soit on prend les devants et on sauve ce qu’on peut sauver. Soit on assiste à la profusion avant le naufrage final.

            Je trouve intéressant de noter votre binarité : soit c’est le système américain pas ou peu protecteur, soit le système français hyper protecteur. Pour quelqu’un qui prétend avec des connaissances en économie, cette incapacité à sortir d’une binarité me semble assez étourdissante. Pour ma part, je souhaiterais reprendre le modèle intermédiaire allemand ou anglais. Ce n’est pas un modèle parfait, c’est certain, mais lui est durable. Et ils savent que leurs générations futures profiteront des mêmes avantages. Nous on tient sur le fil, et quand on tombera, il n’y aura plus rien. Là encore, regardez la Grèce.

            Mitterrand , la rigueur ? Il a fait l’investissement que vous clamez qu’il faille faire, et ça nous a mené aux bords de la faillite (déjà à l’époque). Il s’en est sorti par l’investissement saoudien… et le tournant de la rigueur de 1983. Il a juste défait ce qu’il avait fait 2 ans avant. Quelles réformes sérieuse a fait Chirac en termes de rigueur ? Quelles réformes a fait Hollande, ou Macron ? Je vous rappelle à tout hasard que la croissance était à presque 2% en 2010 et 2011. Et c’est en 2012 qu’elle est retombée (Hollande n’en était peut-être pas complètement responsable, mais le fait d’annoncer une augmentation de 30 milliards d’impôts sur les entreprises et la taxe à 75% n’y étaient surement pas pour rien non plus. Et ce tout en niant le manque de compétitivité des entreprises françaises). A part Sarkozy (et sa probité ou celle de Fillon sont des choses hors sujet. Vous parlez économie, mais vous parlez de sujet qui n’ont rien à voir….), il n’y a eu aucune vraie réforme de rigueur.

          • albatros24 dit :

            Mitterrand n’a pas fait de relance par l’investissement mais par les salaires,
            aucun Gouvernement ne l’a vraiment faite depuis de Gaulle.
            Sarkozy a supprimé 1 poste sur 2 stupidement : nous avons eu des fonctionnaires en trop dans certains secteurs et d’autres qui étaient importants pour la santé des français (santé, corps de contrôles, armée police gendarmerie) parce que le coup de scalpel s’est porté indifféremment sur les uns et les autres sans aucune discrimination et il a appuyé surtout sur les agents qui n’étaient pas syndiqués et ne risquaient pas de se révolter : gendarmes militaires par exemple.
            Il y a eu la crise de 2008 oui mais sa politique a été de verser des milliards aux banques…pour un libéral c’est bizarre ce non respect du marché qui met de côté les canards boiteux.Cet argent n’a jamais été remboursé à l’Etat et ce sont les contribuables qui l’ont payé, vous et moi (enfin peut être pas vous : si vous votez Sarko et que vous êtes du côté des très riches, car les très riches avec Sarko mais aussi Hollande le CPE, ont obtenu de belles ristournes fiscales et financières).
            Vous êtes de mauvaise foi quand vous dites que ce n’est que de la baissedes dépenses (et dans quels domaines SVP ?) car vous serez obligé d’augmenter les recettes, donc les impôts et taxes, les Gouvernements ont préféré augmenter la dette, c’est ce qu ‘a fait Sarko, mais si vous vuolez baisser la dette vous devrez travailler sur ces deux seuls leviers (baisse des dépenses et hausse des impôts), or c’est cela qui tue la croissance. Pas de croissance, pas d’argent qui rentre dans les caisses, donc pas de dette remboursée.
            De l’investissement c’est du carburant pour l’économie, les PME, les industries. Au final des emplois grâce à la croissance.
            Vous me demandiez les économies faites par Hollande ?
            Il a fortement baissé les impôts des entreprises (le CICE entre autres)
            Il a fortement baissé le nombre de personnels de santé et de fonctionnaires lui aussi
            Il a mis en place une politique libérale propice au soit disant ruissellement avec son conseiller spécial puis rapidement ministre de l’économie, Macron
            Lequel a continué cette politique mortifère pour la croissance.
            Il n’y a pas eu de (allez je vais dire de vraie, suffisante) croissance en France depuis les années 70. Et ce n’est pas un misérable 2% qui suffit à quoi que ce soit.
            Ni avec Macron ni avec Hollande, juste avec Jospin peut être…on l’oublie souvent. Mais cela ne compte pas pour vous car il est de gauche.
            Le train de vie de l’Etat dont vous parlez, c’est en fait des salaires et pensions (parce que même si vous supprimez des postes, il en restera toujours notamment des retraités): 40%, mais aussi des investissements des travaux ou des subventions à des collectivités, à des entreprises : plus de 30% .
            et les dépenses de fonctionnement c’est seulement 14%.
            Donc vous coupez où ?
            https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/actualites/2020/direction-budget-a-publie-edition-2020-budget-etat-vote-en-quelques-chiffres#.X8v1wVBCfIU
            .
            L’Allemagne a le même taux d’endettement actuellement que la France avant la crise de 2008. Cherchez l’erreur …chez votre idole. Donc oui je critique Sarko l’irresponsable (tellement irresponsable qu il va finir en taule…cela montre son degré d’honnêteté et de compétence)
            Actuellement l’Allemagne annonce 1300 milliards, c’est en fait 130 milliards d’investissements et une baisse de la TVA de 3 points en fait pour doper les achats des ménages. C’est une sorte de keynésiannisme. Mais là vous êtes d’accord car c’est des libéraux qui le mette en place. Je vou ssignale que les Etats Unis ont commencé à faire du keynésianisme avec Reagan avec sa relance massive dans les domaines spaciaux et militaires..ce pays est devenu encore plus puissant ensuite, grâce à cette politique d’investissement, à laquelle vous préférez la rigueur, parce que c’est pas bien d’avoir des dettes et qu on va finir comme la Grèce (n’y comptez même pas c’est impossible car la Grèce n’a aucune industrie ni aucun moyen de développer son économie, ce qui n’est pas le cas de la France, même très mal gérée par des énarques néo libéraux).

            Actuellement cette aide tarde à venir outre Rhin, mais puisque vous en parlez
            https://www.lesechos.fr/monde/europe/en-allemagne-largent-du-plan-de-relance-tarde-a-irriguer-les-entreprises-1238744
            .

          • albatros24 dit :

            En ayant un service public, il faut le financer, il n’y a pas de mystère là dedans.
            Vous préférez ne rien payer du tout et vous débrouiller tout seul ?
            C’est votre droit
            Mais ce n’est pas le choix des français qui veulent de la solidarité et de la mutualisation des coûts.
            Et jusqu’à maintenant ce n’est pas dans le calendrier désolé pour vous.

          • albatros24 dit :

            Je n’ai pas compris votre paragraphe sur ma « binarité »…
            Le modèle allemand est allemand, il n’est pas français du tout, on ne sais pas s’asseoir à une table et discuter puis prendre une position médiane, toujours au profit des mêmes grâce à un syndicats qui a des positions pro entreprise. On se tape dessus nous…Parce que personne ne veut avoir tort, comme vous et moi
            Donc pas adaptable en France.
            mais on peut garder leur investissement dans l’industrie et leur patriotisme économique, cela me plait bien.
            Faudra penser à éduquer différemment nos énarques et nos banquiers juste.

          • albatros24 dit :

            Quand vou sparlez de Hollande comme un socialiste, cela se discute : il a sans cesse pris des mesures pro grosses entreprises et d’ailleurs personne n’a rien fait pour nos PME et pour obliger banques et assurances à financer l’économie, les entreprises …rien depuis Pompidou en fait. Tout pour les gros, rien pour les petits qui pourtant créent de l’emploi et de la richesse eux.

        • Mat49 dit :

          Je ne comprends pas votre point de vue donc je ne peux pas vraiment vous répondre car vous dites tout et son contraire:

          – En effet plus haut vous écrivez à Sinope : »« nous n’avons « besoin » de créer une armée que quand la guerre commence ». Je suis parfaitement d’accord. »

          – Mais ici vous dîtes que vous êtes d’accord avec mois alors que je propose tout l’inverse de la proposition du premier tiret. Donc contradiction totale.

          – De plus vous voulez plus haut un budget de la défense à 2% du PIB pensions comprises ce qui implique qu’il y a bien une armée permanente qui existe. Donc nouvelles contradictions avec les deux positions ci-dessus car 2% du PIB ne permettent ni l’un ni l’autre.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « « nous n’avons « besoin » de créer une armée que quand la guerre commence ». Je suis parfaitement d’accord. » ». D’accord j’ai compris. En fait je voulais dire que nous avons besoin D’AVOIR une armée quand la guerre commence. Cela rappelle qu’une armée est inutile en temps de paix et que c’est bien pour la guerre que nous avons besoin d’elle, pas pour Sentinelle. Evidemment comme on ne construit pas une armée en quelques minutes, il faut investir dans la Défense même en temps de paix justement pour avoir une base militaire et industrielle qui pourra monter en puissance le moment venu. Et 2% du pib devrait être suffisant pour permettre cette remontée en puissance.

            « De plus vous voulez plus haut un budget de la défense à 2% du PIB pensions comprises » Euuuuh non pas du tout. Je suis pour 2% du PIB sans pensions. C’est l’objectif de Macron et je soutiens cet objectif à 100%. Mais pas d’aller plus loin (et notamment à 3% du PIB sans pensions ce qui serait, à mon avis absurde et impossible à tenir dans la durée). Normalement on devrait atteindre les 47 milliards (ou presque) avec une augmentation du budget à 2% du PIB selon la trajectoire annoncée par Macron.

            Après quand j’y pense, je ne mettrai pas l’Afrique au top des priorités. A mon avis, l’opération Barkhane devrait être arrêtée le plus tôt possible, et s’investir lourdement là où on n’a pas d’intérêt économique me semble absurde. Et ces intérêts seront plutôt dans la Méditerranée

          • Mat49 dit :

            @ NRJ d’acc c’est un peu plus claire mais il y a toujours une contradiction sur l’utilisation du budget de la défense par rapport à ce que doit être l’armée en temps de paix (cf plus bas).

            Sur votre question des économies je dirais qu’on en a fait sur deux postes comptablement en terme de dépense: la défense sous Holande et la charge de la dette de manière très faible et uniquement en raison des taux d’intérêts négatifs. Donc ce dernier cas je ne placerais pas ça parmis les vrais économies. Ce passé récent ne signifie pas qu’il soit impossible de faire des économies.

            Sur les 47 milliards dès 2022 c’est en raison du fait qu’avec ça on est légèrement sous les 2% du PIB 2019 hors pension. Donc en terme de communication politique ça permet de faire un affichage quand on retrouvera ce niveau de PIB. Et surtout c’est destiné à éviter que le financement des OPEX, et de la FOST qui est renouvelée sur 2020-2030, ne vienne empêcher l’apparition des petites forces conventionnelles que j’ai décris. Les 8 milliards en plus dès 2022 puis stabilisation du budget à 47 milliards hors pension viennent de là, ce n’est pas complètement un chiffre au doigt mouillé.

            Sur vos autres commentaires :

            – « il faut investir dans la Défense même en temps de paix justement pour avoir une base militaire et industrielle qui pourra monter en puissance le moment venu. » Cela impliquerait un changement radical de politique militaire pour donner à nos armées un rôle de socle de mobilisation des réserves et ou des conscrits. Et que le jour J qu’il n’y ait qu’un socle d’armée. Donc vous ne levez pas complètement la contradiction car le jour J nous n’avons pas vraiment d’armée.

            De plus une force socle de garde territoriale tel que vous le souhaitez nous priverait de la possibilité d’attaquer en premier et cela donnerait le moment venu des forces quantitatives mais pas très qualitatives. Il faut de la masse certes, mais pas que.

            – « Je suis pour 2% du PIB sans pensions. » D’acc, pour moi la trajectoire est trop lointaine avec 44 milliards atteint seulement en 2023, avec cible finale 2025. Cela compensera juste les OPEX + la bosse budgétaire liée à la FOST et Scorpion.

            Et si on suit votre volonté du premier tiret il va falloir investir plus que ce que je propose pour transformer totalement nos armées afin de leur permettre de monter en puissance le cas échéant. Car toute transformation d’organisation implique des coûts. Donc vous ne levez pas la contradiction là non plus (Je pourrais développer sur le différents modèles d’armées mais @Sinope l’a fait plus haut).

            Si votre argument c’est « meuhh si, sans rien changer nous pouvons remonter en puissance dans des délais imposés par une guerre (24 à 48h dans le pire des cas) avec l’indigence actuelle », je serais curieux de savoir comment et avec qui.

            – La Mediterranée borde l’Afrique et vous savez ce que je pense de Barkhane.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Cela impliquerait un changement radical de politique militaire pour donner à nos armées un rôle de socle de mobilisation des réserves et ou des conscrits. ». Pas du tout. Pendant que l’armée professionnelle irait combattre notre ennemi dès le jour J, on mobiliserait en France et on entraînerait les nouvelles recrues. C’est ce qu’on fait les anglais en 1940. Et les soldats professionnels formeraient avec le temps les cadres des nouvelles unités au fur et à mesure que celles-ci arrivent. Après il faut se rappeler qu’une attaque sur notre territoire inclurait des frappes nucléaires en retour. Donc toute attaque se ferait forcément à distance (chez nos alliés par exemple). Ca laisse le temps de monter en puissance.

            Après si vous craignez que l’armée professionnelle soit incapable de tenir les mois nécessaires à l’entraînement des nouvelles recrues, rappelez vous qu’on a une armée dans le top 6 mondial (que ce soit l’armée de l’air, marine ou armée de terre). Si on est incapable de tenir avec ça, c’est qu’il y a un problème qui n’est pas d’ordre financier.

          • Sinope dit :

            @Mat49 + 1

          • Mat49 dit :

            @ NRJ nouvelle collection de contradiction:
            – Une guerre de haute intensité ne serait pas probablement nucléaire, surtout si elle concerne des pays allié et non notre territoire
            – les pros s’ils vont au front ne peuvent pas être à l’arrière pour former des recrues
            – Pour mobiliser des recrues il faut une organisation adaptée, nous l’avons supprimé, je vous rappel (et je ne suis pas le seul visiblement) que la conscription est finie et les infrastructures ont disparu avec
            – l’armée professionnelles actuelle est trop peu nombreuse pour tenir un front, et même si elle tenait elle ne peut pas durer plus de quelques semaines de haute intensité faute de stocks de munitions et de logistique donc les nouvelles recrues n’auraient pas le temps d’être formés avant que les pros ne soient battus car à court de munition et de carburant. Le CEMAT a été explicite sur ce point devant les parlementaires cette année.
            – il faudrait équiper les mobilisés mais nous n’avons pas de matériel pour
            – Même si on tentait de le faire il faudrait investir massivement, donc emprunter or vous êtes le premier sur le forum à dire que ce n’est pas possible car nous sommes surendettés, là dessus je suis d’accord financièrement parlant nous ne pourrions pas nous endetter plus même en cas de guerre sinon c’est le défaut sur la dette.
            – Comme évoqué nous n’aurions pas forcément le temps de monter en puissance les anglais ont bénéficié du fait d’être une îles et d’une organisation adaptée, nous n’avions pas eu cette chance.

            Donc ce que vous proposez ne tient pas debout financièrement et matériellement. Notre armée n’est de toute façon pas organisé pour faire ce que vous dîtes il faudrait donc bien une réorganisation totale et des investissements massifs dès le temps de paix.

            Le modèle que je propose vise justement avec assez peu de dépense en plus par rapport à maintenant, à éviter tout ces écueils. En gros une force très qualitative qui assène un KO d’entré sans avoir à compter sur d’hypothétique recrues que nous ne pourrions pas former et équipé faute d’argent et de matériels.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ Et gros point faible de votre modèle il ne permet pas d’attaquer en premier.

          • NRJ dit :

            Le modèle que je propose vise justement avec assez peu de dépense en plus par rapport à maintenant, à éviter tout ces écueils. En gros une force très qualitative qui assène un KO d’entré sans avoir à compter sur d’hypothétique recrues que nous ne pourrions pas former et équipé faute d’argent et de matériels.

            @Mat49
            « Une guerre de haute intensité ne serait pas probablement nucléaire, surtout si elle concerne des pays allié et non notre territoire ». Exactement. Donc si ça ne concerne pas notre territoire directement, on est en capacité de prendre le temps de mobiliser, non ? Même si ça signifie prendre un an pour le faire.

            ‘ les pros s’ils vont au front ne peuvent pas être à l’arrière pour former des recrues ». Sérieux… Faut pas être Einstein pour me comprendre… On n’a pas besoin d’envoyer 100% du contingent à l’heure H. On peut garder les vieux adjudants qui s’occuperont de la formation initiale. Et puis certains autres au repos viendront pour des formations plus spécifiques et axés sur le retour d’expérience. Je vous rappelle qu’on a construit l’armée d’Afrique du Nord en 1943. Et elle était plus apte que les anciens de 40.

            Une organisation, ça se construit. La seule réelle difficulté est de gagner du temps pour lui permettre de monter en puissance. Et avec une armée professionnelle au top 6 mondial, c’est le minimum qu’on puisse en attendre. Pas besoin d’avoir 2 millions d’hommes ayant un entraînement quotidien et prêts à prendre les armes du jour au lendemain.
            D’ailleurs si je mets votre position en application, que va t’il se passer ? On va faire un service universel de 3 ans minimum (si on veut des troupes capables de maîtriser le niveau technologique, 3 ans est la durée minimale). Dès que le service national sera fini, ces troupes seront dépassées en quelques années. Les raisons sont simples : évolutions technologiques et savoir-faire de la guerre de haute intensité, nécessitant un entraînement quotidien. Donc à moins que chaque hommes entre 20 et 40 ans passe tous ses weekend à l’armée entre chaque semaine de travail pour conserver son savoir-faire, il sera nécessaire de refaire passer les troupes par un entraînement intensif avant une guerre de haute intensité. On n’est plus sous Napoléon, malheureusement…

            Niveau stocks on reste une des premières armées mondiales. Et si vous avez du fric, ne pensez vous pas qu’il serait plus intelligent de le dépenser pour les stocks et pour le salaire et l’entraînement des soldats professionnels plutôt que dans la formation inutile de conscrits ?
            Et une autre question pour vous: qu’elle armée dispose d’un réservoir humain (des conscrits et professionnels) et matériel (les stocks) supérieur à l’armée française ? Il y a les USA (mais là c’est perdu d’avance si la France combat seule les USA). Il y a la Chine mais elle est de toute façon trop loin. Donc qui ?

            On est d’accord sur la dette. En l’état la France est complètement vulnérable financièrement si une guerre chaude commence demain. Exactement comme la situation avec le Coronavirus. Pour cette raison il serait absurde de monter le budget de défense à 3% du PIB. Il vaudrait mieux économiser.

            Viser le KO est absurde à mon avis. Hitler l’a tenté avec Barbarossa… Et a échoué. Le problème est que l’armée française serait incapable de tenir le terrain si on devait affronter un pays (il a fallu environ 160 000 soldats américains en Irak pour rappel. Et ils ‘e tenaient rien). Pour cette raison il faudrait que l’armée professionnelle neutralise ou enraye la progression de l’armée ennemie. Et après quelques mois on grossit les rangs avec les nouveaux conscrits.

      • EBM dit :

        Pourquoi pas. Vous avez le mérite de faire des propositions concrètes et chiffrées. Mais je ne suis pas vraiment d’accord dans la répartition entre les armées.

        130 000 hommes dans l’armée de terre ça veut dire quoi? Sur tout le poste budgétaire? Pour la Force terrestre? Et si on ne peut pas les projeter adieux la priorité expéditionnaire.

        Une soixantaine de navires de combat soit, les frégates sous cocon à la rigueur. Mais les deux cumulés on voit mal comment atteindre 60 navires en lignes.

        250 avions dans l’armée de l’aire, avec seulement 129 Rafales à l’AA&E en 2025 il faudra faire des commandes d’avions de combats pour atteindre ce chiffre et le conserver.

        Après sur la stratégie, nous en avions parlé et nous étions plutôt d’accord.

        • Mat49 dit :

          @ EBM 130 000 c’est personnel civil inclus, c’est le total ETP. Sachant que certains des postes ne seraient pas recréés mais issus de la suppression du Cdt interarmée du soutien qui laisserait place à un système armée par armée.

          Pour les projeter doublement des avions lourds. Et sans compter les avions moyens qui seraient commandés aussi.

          60 navires de ligne cela serait possible grâce à une classe d’avisos moderne de 15 à 16 navires. Avec en plus 2 PAN, 4 SNLE, 12 sous marins NA ou non, 15 frégates en ligne (plus 15 en cocon) et 16 chasseurs de mines.

          Oui il y aurait plusieurs commandes de Rafale F4.2 entièrement équipés en dix ans.

    • Royal Marine dit :

      Il faut distinguer dans la vie et l’histoire d’un pays, l’important de l’accessoire, l’indispensable du superflu…
      La Défense a toujours fait partie de l’indispensable… Toutes nos grandes catastrophes militaires viennent de l’avoir négligé!
      Pour se faire un nom, et plaire au plus grand nombre, Gambetta refusera les crédits de modernisation de l’Armée à Napoléon III. De même, la III ème République considérera que les mitrailleuses dépensent trop de munitions, coûtent donc trop cher… Ce n’est qu’en août 1914, que l’on se rendra compte de l’erreur commise…
      Passons charitablement sur les décisions budgétaires du Front Popu… Jusqu’en 1939! Ce qui est un record d’aveuglement….
      Donc oui, NRJ, vous pouvez contester le volume financier consacré à la Défense… Mais…
      – Chaque € dépensé pour la Défense, génère 1,5 € de rentrée pour l’Etat et l’économie française en soutenant l’industrie de pointe et nos savoir faires, l’exportation, l’emploi… Bref, il s’agit là d’un cercle vertueux…
      – Cet argent semble mieux utilisé et rentabilisé que dans bien d’autres administrations…
      – Les menaces existent à chaque instant. Lorsqu’elles deviennent effectives et se dévoilent, il est facile alors de s’apercevoir qu’elles préexistaient depuis longtemps… C’est malheureusement avant qu’il fallait s’en apercevoir, et les contrer dès l’origine…
      Malheureusement, notre classe politique ne nous a pas habitué à être clairvoyants… Il n’est que de constater la panique et la désorganisation ayant régnées depuis un an, dans la préparation et la gestion d’une résistance à la pandémie… Je ne parle même pas de la corruption, et des compromissions, ayant sans doute régnée au plus haut niveau de l’Etat…
      Ce ne sont pas nos 3% de PIB qui vont ruiner la France!
      Cherchez des économies ailleurs… N’ayez crainte, des pistes y’en a partout…

      • le zouave dit :

        quand est-ce qu’il faudra rentrer dans l’esprit des gens que ce n’est pas le front populaire qui est le principale responsable de la défaite de mai-juin40,mème si il a bien sa part de responsabilité dedans,le haut commandement anti-gueuse(petain,gamelin & co)qui se cache derrière le bétonnage défensif ,les industriels avec pléthores de modèles +ou- réussis alors que les boches restent pragmatiques,les gouvernements(pusillanimes) successifs depuis la retraite de Clemenceau, y sont autant voir plus coupables…..

    • Leum dit :

      Le soucis est que les outils existaient et il fallait s’occuper des hommes… Aujourd’hui il faut s’occuper des hommes et relancer les outils… Et on ne vise que 2% du PIB avant Coronavirus

    • PK dit :

      On connaît vos sentiments anti-France perpétuels, juste bons à sabrer les budgets et les projets d’indépendance de la France.

    • E-Faystos dit :

      On peut déjà viser la cohérence et le renouvellement de l’outil.
      On a pas d’ennemis tout court si on en croit notre stock de munitions.
      Le renouvellement ? Impossible en France :on a laissé coulé des spécialistes parce qu’ils ne fabriquaient pas d’escaliers ou de garde corps entre deux corps de bombe.
      Ensuite et surtout, les temps changent. Avant, la chair à canon humaines était indispensable et tout le monde connaissait l’importance du nombre.
      Maintenant, c’est électronique, informatique, quantique et hypersonique.
      Que des points sur lesquels nos entreprises se battent non pour obtenir des contrats, mais pour ne pas se faire avaler par des prédateurs étrangers.
      Elles travaillent pour la défense, mais doivent-elles foncièrement dépendre que de commandes à flux tendu, au coup par coup? Car c’est bien ce problème qui est une grosse partie de la complexité de la question souveraineté et défense.
      Ah oui, et le fait qu’une AASM Française coûte 160.000 de Euros afin de percuter à coup sûr les véhicules à bas prix des GAT quand, pour un peu moins bien et moins de polyvalence, la production soutenue des Haller US coûte 20.000 dollars, soit dix fois moins.
      Je ne vous qu’une seule solution : c’est de trouver des débouchés pour les composants dégradé afin de les garder toujours en production et ainsi tailler dans les coûts d’études.
      Mais bon, il faut aussi voir quand les choses avancent dans le bon sens: avec une filière naissante pour créer une puce à vocation militaire, on pourra snober les normes ITAR, recourir à Galileo, et avancer un peu vers la seule solution accessible à moyen terme : des coopérations ciblées sur des organes au lieu de faire des Euro machins, qui seront -potentiellement- autant d’Euro ratage, Euro complexes, Euro trop chers.

    • Intox dit :

      Que vous puissiez dire cela en 1991 au moment de « la fin de l’histoire » et « des dividendes de la paix », passe encore, mais le dire maintenant alors que rien n’est moins sur en terme de conflits, je trouve cela plutôt consternant. Alors que tout le monde réarme il faudrait que la France, qui est déjà à l’os au niveau militaire suite à un investissent indigent depuis des dizaines d’années, qui contraste avec des opérations extérieures de plus en plus importantes, diminue encore son budget militaire. Pourquoi n’allez vous pas jusqu’au bout de votre logique en demandant carrément la suppression de l’armée française ? A quoi bon garder une armée qui nous coûte un bras et ne sert à rien ? Au pire si on a un problème on pourra toujours demander à l’Allemagne de nous venir en aide, ou aux américains si on nous menace du feu nucléaire. Il faut savoir être cohérent jusqu’au bout.

    • b21raider dit :

      l’armée c’est l volonté de se défendre ensuite la doctrine ensuite viennent les moyens ….
      les calculs budgétaires ne doivent venir qu’après, ce n’est pas en baissant le pantalon en face d’un ennemi qu’on va économiser quelques deniers ..

      • E-Faystos dit :

        Bon sang de bois!
        B 21 Raider viens de poster un. Texte sortant de son Américanolâtrie!
        Et cela la même semaine où Raymond 75 à posté un jugement pertinent sur un sujet militaire teinté de diplomatie…
        Vite, une pierre blanche.
        Bravo les posteurs! Ne lâchez rien!

    • Czar dit :

      on avait des conscrits à fusils aujourd’hui la moindre bombe que l’on lance vaut le prix d’un bataillon de jadis

      c’est d’ailleurs une question à sérieusement se poser si la guerre de haute technologie nous permet encore l’hypothèse d’un conflit massif et prolongé.

      • ULYSSE dit :

        Un conflit armé sur le sol français est peu probable. Les guerres se font désormais par procuration ou à l’extérieur.
        Ce qui est à craindre c’est la désintégration de la société française, spontanément ou sous influence, l’absence de maitrise des flux migratoires, l’envahissement économique par la Chine, soutenue par la course aux profits financiers de quelques grands groupes.

    • EchoDelta dit :

      Le danger est pourtant bien présent : L’Afrique est poudrière en devenir, la Chine est une menace qui devient maintenant concrète directement pour nous, et le moyen Orient est toujours aussi instable. On n’a plus connu de menace aussi directe depuis 1986, alors oui il faut faire remonter le budget. Ce n’est pas en un an que l’on va équiper notre armée. Il faut un effort continu sur plusieurs années pour avoir une armée capable. Si nous ne le faisons pas, la guerre viendra à notre porte et notre territoire sera directement menacé avant que nous soyons en mesure d’agir pour l’empêcher.
      En politique il faut anticiper et voir loin pour ne pas être pris au dépourvu.

      • NRJ dit :

        @EchoDelta
        La Chine est à des dizaines de milliers de km de la France. Même avec un budget à 3% du PIB, on ne serait incapable de lutter de façon efficace face à la Chine (qui se surarme, rappelons nous). En particulier si la Nouvelle-Calédonie a l’indépendance en 2023.

        Par ailleurs la souveraineté se joue aujourd’hui sur le plan technologique. A quoi nous serviront nos missiles nucléaires si nos voitures électriques connectées de demain ont des batteries chinoises et des logiciels américains ? La souveraineté technologique implique aussi des investissements colossaux pour lesquels la France seule ne peut rien faire (https://www.maddyness.com/2019/02/08/ia-france-tripler-investissements-pour-rattraper-chine-us/).

      • albatros24 dit :

        précisément

    • mich dit :

      Bonjour , votre comparaison ne veut pas dire grand chose ,voir rien du tout entre ces deux époques. de plus les 3 % de l ‘époque était bien trop juste pour aider l ‘ Europe à tenir tête au pacte de Varsovie ,mais on était bien content que les USA frôle les 8% pour que notre continent soit a peu prés bien défendu .

    • albatros24 dit :

      NRJ nous sommes à 2% seulement du PIB que vous pleurnichez déjà pour vos sous, qui ne sont pas les vôtres d’ailleurs…
      Et vous n’avez pas compris qu une armée de conscrits coûte bien moins cher qu une armée professionnelle
      Et que nous n’avons plus 1 seul ennemi mais 1 ennemi la Russie et un formidable ennemi en plus la Chine.
      La conscription en plus d’une armée de pros est devenue indispensable
      Car il y a un risque énorme de guerres conventionnelles importantes de par le monde.
      Et pour cela nous avons besoin d’investissements pour renouveler ces programmes des années 80 mais aussi des années 90 qui sont maintenant obsolètes
      car nous avons trop remis à plus tard ces dépenses indispensables et urgentes.

      • NRJ dit :

        @albatros24
        « Et vous n’avez pas compris qu une armée de conscrits coûte bien moins cher qu une armée professionnelle ». Soyons sérieux, on n’est plus à la guerre en dentelles. Si on a une conscription, cela nécessitera d’avoir à la fois une armée professionnelle (faire du combat interarmes, ou gérer les radios systèmes A2/AD ne s’apprend pas du jour au lendemain, surtout que ça évolue rapidement). Donc le choix est :
        -armée professionnelle (dont une partie qui perd son temps à former les conscrits) + masse de conscrits (qu’il faut loger et équiper)
        – armée professionnelle pure qui est dévolue entièrement à l’entraînement et au combat)

        La Chine est trop éloignée de la France pour qu’une solution militaire soit envisageable (surtout si la Nouvelle-Calédonie est indépendante). Par contre, la Chine menace notre souveraineté technologique. En termes simples (les mêmes qu’à @EchoDelta), à quoi nous serviront nos missiles nucléaires si nos voitures électriques connectées de demain utilisent des batteries chinoises et des logiciels américains ? L’IA, le spatial, les nano-technologies sont des secteurs dans lesquels les grandes puissances américaines et chinoises dépensent plusieurs dizaines de milliards. La France est incapable de suivre car trop petite (même l’Allemagne est complètement dépassée). Pourtant c’est notre souveraineté future qui est en jeu et ça nécessite un investissement colossal.

        Dernière chose: on a une armée qui est, en l’état, dans le top 5 à 10 mondial, que ce soit l’armée de terre, la marine, ou l’armée de l’air. Si on est incapable de causer du dommage avec ça, ce ne sera pas un problème d’argent mais un problème humain…

    • Alexandre dit :

      NRJ, bonjours, ce tableau vous interressera surrement, https://fr.countryeconomy.com/gouvernement/ratings
      c’est la notation des dettes souveraines, il y a énormément d’informations très utiles sur ce sit.

      • NRJ dit :

        @Alexandre
        Vous cherchez à montrer quoi ? On est derrière les USA, l’Allemagne, ou le Canada. A égalité avec le Royaume-Uni (qui a le Brexit a gérer en plus du Coronavirus). Après plus que ces classements, la question est simple : comment se fait t’il que la France puisse n’investir que 350 milliards alors que l’Allemagne investit 1100 milliards ?

        • Alexandre dit :

          NRJ, Pourquoi y voir un classement forcément ? c’estjuste la notation des dettes souveraines, c’est la confiance que les banques ont en nous ou n’ontpas, je vous garantis qu’auncun pays en position de faillite ne possède ce genre de note qu’a la France.
          Pour votre question, peut etre parceque l’Allemagne a un net déficit en investissement depuis 25 ans, la France n’a pas encore fait de cure d’économie. les Allemands ont l’habitude de fermer tout ce qui ne rapporte pas, c’est très bien budgétairement mais du coup il faut demander aux Français de l’aide technologiquement pour faire un avion de combat…

  2. garance dit :

    C’est rafraichissant de lire celà. JupiterMars devrait méditer.

    • Pika dit :

      Justement n’est il pas le seul depuis 20 ans a avoir entamé une hausse importante du budget de la défense et à la maintenir malgré le contexte?

      • Lestrades dit :

        A mettre a son crédit mais à relativiser: la hausse vient en partie de l’inclusion du budget OPEX en totalité dans le poste budget en début d’annuité (quand on annonce le budget définitif pour l’année à venir). Le reste sera absorbé par le renouvellement de la force nucléaire.

        Donc pour les forces conventionnelles, les plus utilisées, c’est stagnation au niveau où nous sommes tombés. C’est djà bien vu ses prédecesseurs.

        • Polymères dit :

          La partie surplus OPEX n’est présente qu’à hauteur de 200 millions sur une hausse de 1.7 milliard limité aux trois premières années.
          Au bout d’un moment, il faut arrêter de vouloir ne pas voir cette hausse. Je rejoins Guy en-dessous, le militantisme politique est sans doute une cause de ce genre de réaction, celle ou on va dire non pas que c’est bien ou mieux, mais que c’est moins pire que les autres.
          On ne vous demande pas de devenir un militant à la gloire de Macron, juste d’analyser les faits.
          Quant à la dissuasion nucléaire, nous n’avons pas attendu cette hausse pour pouvoir la financer.
          Intéressez vous bien, budget après budget de ou va l’argent pour éviter de raconter des conneries. Sur 3 ans, nous avons eût plus de 10 milliards d’€ en plus par rapport à un budget qui aurait stagné. La dedans , il y a 1,2 milliard qui est parti pour combler le trou des surcoûts opex et vous dîtes que le reste est allé dans la dissuasion nucléaire? Que rien dans les forces conventionnelles?
          Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
          En tout cas, je le redis une nouvelle fois, avec les individus comme vous, il faudra attendre 2024-2025 pour qu’ils réalisent, qu’ils comprennent l’effet cumulatif des hausses successives des budgets, qu’ils comprennent qu’il y a un temps entre le moment ou on fait une commande et le moment ou on reçoit l’équipement. Sans doute qu’il aurait fallu que le budget n’augmente pas pour que vous réalisiez que bon nombre d’équipements des forces conventionnelles qui sont achetés et qui vont être achetées n’auraient pas été possible.
          Il est NORMAL que l’on ne va pas effacer des années de réductions en un claquement de doigts, cessez de regarder l’instant présent afin de ne pas relativiser la hausse comme vous le faite. Je l’ai souvent précisé ici, cette LPM sera une loi de rattrapage, qui passera par poser des pansements et combler des trous. Forcément si pour vous, une hausse budgétaire rime avec des augmentations quantitatives immédiates dans des inventaires de matériels, c’est que vous êtes déjà dans une mauvaise analyse, du moins qui manque de connaissances, une analyse d’un internaute qui regarde l’armée française avec des vidéos youtube et des chiffres sur wikipédia, agrémentés d’articles de blogs qui parlent toujours de ce qui ne va pas, car c’est plus vendeur que ce qui va, jamais vous ne verrez des français manifester dans la rue pour dire qu’ils sont heureux.

          Il est important de comprendre ce qu’il y a à faire, ce qui se fait et ce qu’on peut faire. On a beau vouloir 50 000 hommes de plus dans l’armée de terre pour l’année prochaine, on a beau avoir des politiciens qui le décide, qui vont donner les budgets pour, on ne pourra pas le faire car le recrutement et la formation ne suivra pas. On a donc ce qu’on appelle, un « modèle d’armée » et pour l’heure, nous cherchons à le consolider, donc les chiffres de chars, d’hélicos, de navires ou autres n’augmenteront pas sur les inventaires, mais les matériels sont renouvelés, les infras sont réalisées, les conditions de vies améliorées. C’est une base qu’il est nécessaire de faire et quand ce sera fait, on aura, vous le verrez, une marge de manoeuvre pour faire plus dans de bonnes conditions et non pas faire plus juste pour les chiffres et ou derrière ça reste la misère. Il faut qu’on arrive à une base saine, nous devrions y arriver autour de 2030, un peu avant et la prochaine LPM devrait déjà annoncer divers renforcements capacitaires.

          • Lestrades dit :

            La frustration (dont on se doute de la nature) vous égare vers le procès d’intention.

      • guy dit :

        Ne poussez pas les anti-Macrons devant de tel mur, ils vont en être réduit à nier des réalités et à tout minimiser.
        Que leur candidat politique favori en aurait réalisé moitié moins, qu’ils seraient ici à se battre pour leur cause!

  3. norbert dit :

    Je ne retiens de M Giscard d’Estaing sur le plan militaire que la réforme de 1975 qui a créé l’avancement automatique des officiers qui nous a amené à notre pyramide des grades mexicaine et la revalorisation des salaires qui a favorisé fortement les officiers . Dans mon régiment un sergent avait gagné 50 Fet notre lieutenant colonel 1200 F. Mais c’est bien loin , oublions cela, il y a aussi des points favorables comme Kolwezi qui avait redonné une fierté à l’armée française.

    • NRJ dit :

      @norbert
      Ce ne serait pas être un peu étroit d’esprit pour limiter un jugement à une seule mesure prise par un gars qui a présidé la France pendant 7 ans ?

      • vno dit :

        Le rapprochement familial qui entraîne aujourd’hui la police et la gendarmerie dans le mur, la loi Haby qui fait de crétins incultes des premiers de la classe , en cherchant bien, il y en a d’autre.

    • ScopeWizard dit :

      @norbert

      Oui , mais entre 1975 et aujourd’hui , il y a eu Mitterrand pendant 14 ans , Chirac pendant 12 ans et la suspension du SN avec passage à une armée plus professionnelle donc moins nombreuse , 2 cohabitations , 5 ans de Sarkozy qui se prend la crise des investissements toxiques made in USA issus de la crise des Subprimes , 5 ans de Hollande qui sans les attentats n’ aurait fait qu’ amincir encore plus nos effectifs déjà fort réduits , etc …………………en tout près de 45 ans se sont écoulés jusqu’ à ce jour ………………

      Les choses avaient donc largement le temps d’ être réajustées si besoin était , les occasions de le faire n’ ayant pas manqué…………

    • Ah Ca ! dit :

      il y a aussi eu d’énormes autres négatifs. C’est bien à Giscard l’américain à qui nous devons l’implantation du programme « Young leaders » qui depuis nous injecte de l’anti-france et du pro USA dans nos plus hautes administrations.

      C’est aussi grace à lui que nous avons eu le collabo F. Mitterrand.

      C’est grace à lui que nous avons eu le regroupement familial!

      Si seulement il aurait su gérer la France comme la famille de sa femme gère Schneider électrique nous ne serions pas la mouise actuelle.

      Mais que dire…. Un autre énarque … tout aussi nul que les autres…
      Au moins là où il est, il ne nous coute plus d’argent, c’était monsieur SUPER cumul des retraites. Bon voyage ….

      • ScopeWizard dit :

        @Ah Ca !

        Allons , n’ exagérez pas , et puis l’ époque était si différente …………. 🙂

        Le programme « Young Leaders » est me semble t-il antérieur à son septennat et de plus , de mémoire , apparemment il ne se déroule que sur quelques jours voire une quinzaine l’ année .

        « C’est aussi grace à lui que nous avons eu le collabo F. Mitterrand. »

        Chirac , non ?

        « C’est grace à lui que nous avons eu le regroupement familial! »

        Certes , mais un regroupement familial dont il a très vite compris les dangers et qu’ il souhaitait retirer dès 1976 mais dont le pouvoir Judiciaire l’a empêché en s’ y opposant , et ce , d’ autant plus aisément que c’ est sous l’ impulsion de Giscard que ce dernier -le pouvoir des juges- a pu prendre tellement d’ importance .

        « Si seulement il aurait su gérer la France comme la famille de sa femme gère Schneider électrique nous ne serions pas la mouise actuelle. »

        Dans mon souvenir , c’ est surtout sous Mitterrand que la situation s’ est dégradée , il a par exemple ouvert les vannes de l’ immigration comme personne tandis que sous VGE notre budget était pratiquement à l’ équilibre , les caisses de l’ État plutôt pleines , la France enfin tournée vers la modernité technologique , les rémunérations suivant la courbe de l’ inflation , le « Serpent Monétaire » permettant de stabiliser la valeur monétaire en dépit de deux chocs pétroliers entrainant une récession de l’ économie , son amitié avec le Chancelier Helmut Schmidt pourtant de bord opposé au sien permettant d’ augurer d’ une réelle UE .
        Mais bon , il a aussi fait des conneries parfois en contradiction totale avec ce qu’ il aurait souhaité et pour lequel il a œuvré pour son pays , la France .

        « Mais que dire…. Un autre énarque … tout aussi nul que les autres… »

        Au dessus du lot , très au dessus du lot ; rien à voir avec ceux d’ aujourd’hui ………..

        « c’était monsieur SUPER cumul des retraites. »

        Bof , s’il n’ y avait que ça qui nous coûte sans parler du fait que nous aurions bonne mine si l’ un de nos ex-présidents se faisait descendre ou se retrouvait dans la misère …………

        Oui , bon voyage ; à ce stade -ultime ici-bas- que lui souhaiter d’ autre ?…………

      • EchoDelta dit :

        Mitterrand, le franciscain, c’est surtout l’oeuvre de Chirac qui a appelé à voter Mitterrand contre Giscard, ne l’oublions pas.

        • Czar dit :

          non, il n’a même pas eu ce courage des traîtres

        • le zouave dit :

          il a fait polytechnique(dans les 1er de sa promo) avant d’intégrer l’ena,ce n’est plus le parcours de nos dirigeants actuels qui eux font d’abord science Po,faut lui reconnaitre ça à vge

    • Clavier dit :

      Visiblement vous êtes mal renseigné sur l’avancement des officiers…

  4. Bob dit :

    Il y a eu surtout la crise des euromissiles où son apport n’est pas souligné parce qu’il n’a pas fait grand-chose. Son avis en 2013 sur l’état de l’armée en 1974 est exagéré. La France n’a pas été meilleur ni pire durant son mandat mais le même. D’ailleurs, le RU était devant la France militairement à l’époque tant au début qu’à la fin de son septennat. Bref, à chacun son bilan.

  5. EBM dit :

    Le graphique qui dit tout: https://img.lemde.fr/2013/03/14/0/0/540/357/688/0/60/0/ill_1847849_d597_budgetdef_x1i1_web-01.png

    Rien que pour ça merci à toi VGE. Je n’ai pas été d’accord avec tout ce que tu as fait ou dit mais, toi au moins, tu as fait le boulot sur le plan des armées sans faire de folies financières ou technologiques.

    Au passage chapeaux pour avoir choisis Lagarde comme CEMAT en 1974. Un chef qui a su insuffler une vision et la mettre en oeuvre par de vrais réformes sans dogmatismes ni péjugés.

    Le dernier chef d’état a avoir laissé la France plus puissante qu’il ne l’a trouvé. R.I.P..

  6. Plusdepognon dit :

    On va mettre quelque chose de militaire, puisque Valérie Giscard d’Estaing l’avait été.

    « VGE » était discret à ce sujet: à 18 ans, il s’engage dans la 1re armée française, combat en France et dans le sud-ouest de l’Allemagne. A bord de son char, Carrousel, il est le 1er à entrer dans Constance le 26 avril 1945.

    Brigadier, cité à l’ordre de l’armée, Croix de guerre…

    (…) pointeur de grande classe, a fait preuve de calme et de sang-froid le 21 avril à Behla, en dirigeant à pied le conducteur d’un char remorqué sous le feu, montrant un complet mépris des armes automatiques et des mortiers qui l’environnaient (…)

    Le 25 avril, à Zollhaus, son char, ayant reçu un panzerfaust, a continué à tirer au canon malgré la violence de l’explosion (…). Grâce à cette action immédiate, l’ennemi a cessé son feu de panzerfaust et le char a pu reprendre sa mission ».

    Au sein du 2e régiment de dragons, dont un détachement a ete présent le jour de son investiture à l’Élysée en 1974 pour lui rendre les honneurs.

    • Vevert250 dit :

      Surnommé Valéry Folamour, sa citation comme « pointeur de grande classe  » ne peut que prêter à sourire.

    • Auguste dit :

      Il s’est aussi inventé un passé de Résistant.

      • Robert dit :

        Comme Mitterrand pour essayer de faire oublier sa francisque?

        • Auguste dit :

          A l’époque il n’avait rien à faire oublier.Mitterrand est d’un milieu de droite,il est de droite,proche des Croix de Feu,tout naturellement pour le Maréchal,comme tout le monde à l’époque ou presque,jusqu’en 42-43.Après il a réellement fait de la résistance,comme d’autres vichystes.
          Evidemment 40 ans après, Maréchaliste n’a plus la même signification.

      • Vinz dit :

        Il s’est inventé un passé tout court d’ailleurs. Ca n’enlève rien à ses mérites propres pendant la campagne d’Allemagne – qui fut autre chose que les opex de ces 40 dernières années.

  7. ac dit :

    Je ne retiendrai de Giscard d’Estaing que le regroupement familial.

    • luc dit :

      Voici un graphique réalisé la démographe Michèle Tribalat.

      http://cdn.simplesite.com/i/a0/b0/282882357815128224/i282882364630342676._szw1280h1280_.jpg

      En 2017, 17,6 % des jeunes en France métropolitaine étaient d’origine extra-européenne, contre 11% en 1995, moins de 8% en 1982 et 5% en 1975.

      Sachant qu’aujourd’hui, 28% des enfants qui naissent chaque année en France ont au moins un parent qui n’est pas né en Europe (soit 214000 naissances pour un total de 753000 naissances en 2019), ce taux n’est pas près de diminuer, bien au contraire.

      • Robert dit :

        Depuis 75, avec la loi Veil, on est à moins 12 millions de naissances autochtones et cela augmente encore ces dernières années et des textes viennent d’être votés en pleine pandémie pour augmenter les délais d’avortement, voulant le légaliser jusqu’au terme en cas de « détresse psychologique », terme qui interdit toute restriction.
        Avant d’importer en masse des étrangers et leurs familles, le régime a commencé par légaliser la mort de français.
        Quoiqu’ai fait Giscard avant, pendant et après, cette tache de sang français restera sur sa mémoire. Et je dis ça sans considérer les enfants français comme supérieurs aux autres sinon que c’est l’immense majorité des enfants avortés.

    • Auguste dit :

      Et pas Khomeini?

    • Paul Bismuth dit :

      @ ac
      De memoire, le décret était signé par un certain Jacques Chirac, qui était son premier ministre:
      http://libertepolitique.com/Actualite/Decryptage/Regroupement-familial-l-aveu-d-une-grave-erreur

    • Marius dit :

      Faisant ce choix,il reflétait la conjonction des forces de l’époque: une droite d’affaires cherchant de la main d’oeuvre en quantité pour affaiblir les syndicats de travailleurs, et une gogoche poursuivant son rêve internationaliste sans souci des conséquences… Les salauds et les cons, 2 français sur 3… Mais à la longue, lui-même avait fini par prendre conscience du caractère néfaste de cette décision.

    • Françoise dit :

      Il faut être correcte et précis : C’est Giscard qui avait préparé la remigration d’un demi million d’étranger. Elle a été refusée par Barre, Veil et d’autres
      https://www.egaliteetreconciliation.fr/1978-Giscard-d-Estaing-prepare-la-remigration-de-500-000-etrangers-46648.html

  8. Twisted dit :

    Un grand merci à ce grand homme.

    PS: M Lagneau, vous etes cité par « Le Canard », certes en dernière page, mais tout de même!

  9. Raymond75 dit :

    Il y avait un formidable décalage entre ce président, jeune à l’époque, et authentique réformateur, et l’homme qui paraissait toujours guindé et issu ‘de la haute’, et finalement un peu méprisant pour ce peuple à qui il s’adressait avec condescendance. Trois détails pour illustrer : il voulait jouer au descendant de l’amiral d’Estaing, héros de l’indépendance américaine, alors que ce titre était en déshérence et avait été racheté par un de ses ancêtres ou par lui même (cela faisait bien rire les Américains) ; les serviteurs de Élysée étaient vêtus avec des costumes Louis XV, et le nouveau protocole faisait assoir sa femme devant les Ministres, alors qu’en France la conjointe du Président n’est pas une personne officielle …

    Finalement, il fut rejeté pour sa personne plus que pour sa politique.

    • Auguste dit :

      Et dieu sait s’il a tout fait pour se faire admettre dans la société des Cincinnati,sans succès.Son titre a quand même servi un peu,à la marge,à son élection.Jusqu’au jour ou on s’est aperçu que la noblesse du personnage ne correspondait pas à celle de son titre.A l’opposé,je pense que Hollande a subit le même sort en voulant jouer le Monsieur tout le monde.

    • JC dit :

      Et dans le cortège de véhicules se rendant à l’aéroport pour une visite à l’étranger, un pour le couple présidentiel, un autre pour les labradors…Souvenir aussi, d’un pilote d’hélico qui avouait que ses plus beaux détam, il le devait à VGE pour ses safaris africains.

  10. Auguste dit :

    Il y a une contradiction entre l’hégémonie de la France sur l’Europe,qui est sa politique constante depuis des siècles,et l’alliance que proposait Giscard avec des Anglais,qui depuis des siècles combattent toute hégémonie d’un pays sur le continent européen.

  11. Daniel BESSON dit :

    Cit : [ Sous sa présidence, plusieurs opérations extérieures furent lancées. Bien sûr, on songe à l’affaire de Kolwezi, avec l’opération aéroportée des légionnaires du 2e REP [Bonite]. Mais il ne faudrait oublier celles menées au Tchad [Tacaud], en Centrafrique [Barracuda] ou encore au Liban [FINUL]. ]

    Et pour quel bilan ? Quand on liste ces OPEX on s’aperçoit à quel point la situation est aussi instable , sinon plus , qu’il y a quarante cinq ans dans les régions et les pays listés .
    Le meilleur des indicateurs ce sont les  » Paris-Match « ™ de l’époque qui sont non seulement de sublimes documents historiques mais aussi un rappel constant de ces échecs sur le long terme .
    https://i.ebayimg.com/images/g/k9sAAOSw4GFbNjK2/s-l400.jpg

    L’autre grand échec de Giscard ce fut de  » vendre  » l’intégration de la Grèce à l’Union Européenne et il a eu le courage de le reconnaître – en partie – qu’il avait monté une escroquerie intellectuelle .
    https://cameradiagonale.fr/grece-cest-giscard-qui-limposa-a-leurope/
    https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/valery-giscard-d-estaing-il-faut-mettre-la-grece-en-conge-de-l-euro_1696680.html

    Cet empressement était en partie motivé par des considérations voulant à faire de la Vrônze – qui étaient en train de devenir la Vrounze – la puissance dominante en Méditerranée contre les Etats-Unis et l’Allemagne . L’Allemagne en particulier s’était montré très active dans les ventes d’armes à la Grèce à la fin des années 60 et au début des années 70 . Le  » Canard  » avait même publié une caricature de Giscard en fustanelle avec des fusils , des mitrailleuses , une maquette de char et d’avion dans un sac ( vu dans un bouquin consacré à cette époque , cité de mémouâre )
    Toute ressemblance avec des  » stratégies  » actuelles ne sont pas fortuites …

    • souricière dit :

      Ne soyez pas méprisants ou vous serez méprisé.
      La « France », sachez l’écrire, sachez rester à votre place, surtout si vous êtes citoyen français.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ Ne soyez pas méprisants ou vous serez méprisé.
        La « France », sachez l’écrire, sachez rester à votre place, surtout si vous êtes citoyen français. ]

        Giscard a reçu en héritage la Vrônze de gôgôlle et Pompom et il a largement contribué à en faire la Vrounze de Mitran .
        Un pays en lévitation durant 7 années entre la génération mai 68 et la génération SOS Racisme .
        Il n’ a pas su trouver son socle sociologique , Mitran et Chirac oui .
         » Mort aux c… !  » ™©

        Ps : Je suis binational Franco-Brésilien . Français de naissance , Brésilien par la grâce de Dieu ! ( Et de Cristovam BUARQUE )

    • breguet dit :

       »Sous sa présidence, plusieurs opérations extérieures furent lancées. Bien sûr, on songe à l’affaire de Kolwezi, avec l’opération aéroportée des légionnaires du 2e REP [Bonite]. Mais il ne faudrait oublier celles menées au Tchad [Tacaud], en Centrafrique [Barracuda] ou encore au Liban [FINUL]. »
      Z’avez zappé la Mauritanie et le Polisario…

      • breguet dit :

        Giscard avez comme indicatif « Soleil » si ma mémoire est bonne…Opération Lamentin…

  12. Kellermann dit :

    Devise du 2 RD »Da materiam splendescam »: il faut comprendre « materiam » comme un support au figuré: ce serait plutôt « Donnez m’en l’occasion et je brillerai », ce qui laisse à penser que les vertus militaires sont autant dans l’audace et le courage que dans les moyens.
    @Norbert: les soldes avaient été rognées par l’inflation et le statu quo depuis la fin de la guerre d’Algérie. Les cadres fuyaient tout simplement, ou laissaient s’installer la chienlit (retour de Bigeard, qui tient 1 an au pouvoir) . Une « armée mexicaine » est une armée qui n’a que des imbéciles népotistes et corrompus à sa tête (genre Vénézuéla, si vous préférez) . On ne la renforce pas en sous-payant les cadres. Sinon, c’est le retour de l’adjudant Cronenbourg cher à Raymond.

  13. Belzébuth dit :

    Il y avait un tablier de cuisine avec la tête de VGE sous-titrée « devine qui vient dîner ce soir? « :
    https://www.lefigaro.fr/politique/devine-qui-vient-diner-quand-valery-giscard-d-estaing-s-invitait-a-la-table-des-francais-20201203

    On ne pourra plus faire la blague: « mais quel monde allons-nous laisser à Valéry Giscard d’Estaing ? », mais ça marche toujours avec Michel Drucker.

  14. jyv58 dit :

    Si ma mémoire est bonne, c’est sous sa présidence que le général Bigeard a repris du service, en tant que civil cette fois-ci

    • Raymond75 dit :

      Oui, après les Comités de soldats, et la manifestation d’appelés en uniforme dans Draguignan.

  15. ScopeWizard dit :

    Eh oui , c’ est bien ça ; tant qu’ il y avait des gens de cet acabit qui bien que nés coiffés n’ avaient pas connu que la cuillère en argent dans la bouche en permanence au sein d’ une société abrutie de « divertissement » au rabais , mais avaient au contraire parfois été confrontés au pire de notre Humanité , beaucoup de choses étaient envisageables dont une réelle et durable construction Européenne bâtie sur autre chose que l’ idéologie , le profit , le court-termisme ainsi qu’ un maintien à distance de l’ offensive Libérale et Néo-Libérale Américano-britannique sans pour autant sacrifier à toute modernité ou mise à jour de notre pays…………..

    Concernant le Président Valéry Giscard d’ Estaing , perso si je devais le comparer , je le comparerais avec Hubert Reeves , c’ est à dire un homme capable de synthétiser et d’ expliquer en quelques phrases des sujets très difficiles ou à priori rébarbatifs voire hors de portée , avec une clarté et une simplicité les rendant accessibles voire passionnants à suivre au plus grand-nombre et ce sans même tomber dans la « vulgarisation » par trop réductrice , et ça ce n’ est vraiment pas donné à tout le monde …………..

    Mon grand regret , qu’ il n’ y ait pas eu de suite au Super Mirage 4000 ; 200 ou 250 Mirage 2000 + mettons 100 ou 150 Mirage 4000 , quelle gueule ça aurait eu ! 🙂

    Bon , à ce moment-là , quid du Rafale , quid du Mirage 2000-5 ou de la variante 2000 N ?
    Sans doute pas grand-chose ; nous aurions très certainement eu une majorité de 2000 C équipés RDI et de 2000 D + deux ou trois dizaines de 2000 B , Jaguar comme Mirage F1 auraient été retirés bien plus tôt ………….de même l’ Aéronavale se serait séparée de ces F-8 Crusader et de ses SEM au profit de F-18 Hornet probablement dès les années 1995-2000……………

    M’ enfin , à présent il y a belle lurette que la question est tranchée et ne se pose même plus………….

    Dans la rubrique je me répète mais bon , faire , défaire , refaire c’ est toujours travailler , imaginez le duo que le Mirage 2000 aurait pu constituer avec le plus grand Mirage 4000 dit Super Mirage 4000 développé sur fonds-propres par l’ avionneur , soit ni plus ni moins qu’ un rival annoncé du F-15 mais qui n’ en restera qu’ au stade de prototype ………….
    https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2017/03/86-6312_T-1.jpg

    https://world-defense.com/media/mirage-4000.337/full?d=1571573596

    https://s3-us-west-2.amazonaws.com/abpic-media-production/pictures/full_size_0346/1519366-large.jpg

    https://www.museeairespace.fr/wp-content/uploads/sites/2/2015/06/d-06-mirage-4000.jpg

    https://militarywatchmagazine.com/articles/2019/10/11/article_5da0a2de9af835_47553937.jpg

    https://ih1.redbubble.net/image.344890995.4896/flat,1000×1000,075,f.u4.jpg

    https://cdn.jetphotos.com/full/1/76389_1290902816.jpg

    https://www.museeairespace.fr/wp-content/uploads/sites/2/2015/06/01-super-mirage-4000-museeairespace-cote.jpg

    Sortie de réacteurs M53-5 de 8500 kg de poussée en attendant les nouveaux M-53 P2 de 9700 kgp qui auraient pu motoriser l’ avion de série………..
    https://i.ytimg.com/vi/5iLvv1h78qg/maxresdefault.jpg

    Tout près d’ un vénérable DC-8 ……..
    https://aviationsmilitaires.net/media/pictures/12601418453_36486982f9_b.jpg

    Son aile delta hyper-sustentée , des plans-canard , un large plan vertical réalisé en matériau composite logeant près de 675 litres de kérosène destinés à être brûlés durant les phases de roulage et de décollage , un emport phénoménal , la possibilité de loger une antenne radar de grand diamètre dans son nez , 17 tonnes de poussée pleine PC soit l’ équivalent d’ un turboréacteur Rolls Royce Olympus 93 du Concorde , une grande autonomie , 20.000 m et Mach 2.3 possibles , cet avion de combat était hors normes …………
    https://www.alexstoll.com/AircraftOfTheMonth/Bottom.jpg

    En compagnie du démonstrateur Rafale A une fois renommé « Mirage 4000 » au camouflage « désert » si spécifique afin de séduire d’ éventuels acquéreurs du Moyen-Orient , un moment désireux de le commander , ce qui en dépit d’ un manque de commandes de l’ Armée de l’ Air aurait pu permettre de lancer sa production en série…………
    https://www.wallpaperup.com/uploads/wallpapers/2014/09/22/453283/b2ff89ba163dd665e556197b3d47aad5-700.jpg

    http://alternathistory.com/files/users/user6327/Mirage_4000-03-10.jpg

    https://hushkit.files.wordpress.com/2015/04/3840158007_37b8593a1e_o.jpg

    Trois minutes trente de démonstration en vol , ça ne se refuse pas …………
    https://www.youtube.com/watch?v=jYueaFelZ9U

    Doc qui vaut ce qu’ il vaut , mais qui reste honnête , sincère , et sympa :
    https://www.youtube.com/watch?v=pSyjDRUwaE4

    https://www.youtube.com/watch?v=uGp19c-CoPU

    Un jet de combat rock n’roll , quoi !
    https://www.youtube.com/watch?v=6ZkXhZgk5GM

    Hein ?
    Il est où le Mirage 2000 ?
    Allez donc faire un tour sur le fil consacré « La France et l’ Allemagne commandent plus de 2000……  » , il y a largement de quoi se rincer les mirettes …………..et puis y a pas qu’ ça ! 😉

    Hein ( bis ) ?
    Tu quoi ?
    Comparer avec qui ……..??
    Oh bon , s’ il n’ y a que ça ………..

    Tiens , là ….. voilà ………..
    https://www.youtube.com/watch?v=5j54wPSOCkQ

    C’ est bon , t’ es content , satisfait , heureux ?

    Il est content ! 🙂

    Hé ben , que demande le peuple ………… 😉

    • mich dit :

      Bonjour Scope ,alors un tout petit point de désaccord avec vous , si nous avions pris la décision de lancer le super mirage 4000 le mirage 2000 n ‘ avait plus vraiment de sens et nous n ‘en aurions pas vraiment eu les moyens (il n ‘y a pas que la chasse qui aurait eu besoin de crédit !), ses deux avions ne sont pas forcement bien taillé pour l ‘attaque au sol ,je pense que le 4000 était parfait pour assurer notre DA et la dissuasion en Europe face au pacte ,pour le reste, des modernisations plus ambitieuse de nos parc jaguar et F1 aurait été plus intéressante .Perso je pense que le top face au pacte aurait été un duo mirage 4000 /tornado , mais bon il y a la politique et un allié très très puissant qui comptait rentabiliser ses investissements pour la défense d ‘un continent que nous assumons encore bien mal .

    • Alpha dit :

      @ScopeWizard
       » le Président Valéry Giscard d’ Estaing , (…), c’ est à dire un homme capable de synthétiser et d’ expliquer en quelques phrases des sujets très difficiles (…). »
      Tout à fait ! Il avait la capacité à expliquer des choses compliquées en les réduisant à « 3 points ».. Un homme fin, lettré et doué d’une très grande intelligence qui aura su réformer et moderniser la France. C’était aussi un très grand économiste, mais à contrario, un très mauvais stratège, notamment en ce qui concerne notre aéronautique militaire : C’est sous son mandat qu’ont été abandonnés le Mirage G, le Mirage F2 et … le Super Mirage 4000 !
      Si pour le complexe Mirage G cela se comprend, pour le Mirage F2 et le Super Mirage 4000, l’abandon ne reposa que sur la question du coût… Dommage !… L’AdA aurait eu une « sacré gueule » avec ces deux derniers appareils en ligne ! Surtout le 4000, très en avance sur son temps, qui aurait permis à l’AdA de terrasser les meilleurs chasseurs soviétiques de son époque, sans parler du fait, qu’il aurait pu concurrencer sans rougir le F-15 Eagle…
      Revers de la médaille, Mirage F1, Mirage 2000 et Rafale n’auraient peut être pas été alignés sous nos cocardes…

      • ScopeWizard dit :

        @Alpha

        « C’est sous son mandat qu’ont été abandonnés le Mirage G, le Mirage F2 et … le Super Mirage 4000 ! »

        En tant que Président , seul le Super Mirage 4000 est concerné ; maintenant , en tant que Secrétaire d’ État ou Ministre des Finances , je ne saurais le dire car entre ses deux mandats il y a eu un intermède Michel Debré de près de trois ans , entre 1966 et 1969 , c’ est à dire pile durant la période du III F2…………..

        Si je vous suis sur le Mirage G , en revanche sur le III F2 ou F2 , j’ émets quelques réserves ……….

        En effet , à ma connaissance , lorsque d’ une part , suite à nombre de retours pilotes ( et sans doute davantage ) les diverses huiles aux manettes réalisèrent à quel point le pourtant révolutionnaire Mirage III , ce petit chasseur delta classe Mach 2 qui fit d’ un coup d’ un seul passer toute l’ Armée de l’ Air Française à un niveau encore jamais atteint sur le plan technologique lui ouvrant ainsi en grand les portes du possible , présentait deux défauts majeurs qu’ il eut été urgent de corriger dès le successeur ……..

        D’ autre part , suite aux avancées en matière de précision en reconnaissance et bombardement de nos éventuels adversaires du Bloc de l’ Est , lorsque ces mêmes huiles galonnées ou en responsabilité se rendirent compte de la vulnérabilité des longues et coûteuses pistes bétonnées de nos bases aériennes , ce qui du reste faisait écho à une réflexion menée au sein de l’ OTAN et à certaines avancées , mais cette fois-ci , bien de chez-nous tel le réacteur à buse orientable imaginé par l’ ingénieur Wibault , d’ importantes décisions furent prises consistant à mettre au point un chasseur à hautes performances capable de se poser et d’ atterrir verticalement ou en tout cas très court ………..

        Par la suite , nous savons ce qu’ il est advenu , des multiples projets présentés , seuls deux furent retenus ; celui de Dassault et celui de l’ Anglais Hawker .
        Suite à diverses déconvenues et à une formule insatisfaisante qui conduira notre projet à l’ échec par abandon , seul le second donnera lieu à une production en série , ce qui aboutira au Hawker Siddeley Harrier dont l’ évolution se poursuivra dans les années 1980 grâce notamment à l’ apport financier , industriel , et technologique de l’ Amérique qui le choisit pour son Marines Corps .

        Bien ; oui , mais entre-temps Dassault ne se contente pas de cela et se remet très vite au travail explorant même en simultané deux formules ; primo l’ aile à géométrie variable , secundo l’ aile en flèche mais cette fois-ci de type hyper-sustenté .
        Ce qui lui permet de passer à autre chose -très bon pour le moral mais encore plus pour le fonctionnement optimal de la matière grise de lui-même comme de ses équipes- et donc de plancher sur le successeur du Mirage III -en service depuis 1961- dont il fallait corriger les deux gros défauts constatés ( et maintes fois exposés ) .

        Pour ce faire , Dassault va avoir recours au même fuselage qui avait été dessiné pour le Mirage III V que l’ on retrouvera donc sur le F2 comme sur le G ; le premier faisant office de « banc d’ essai » , une sorte de prototype d’ études destiné à la validation de la formule de cette toute nouvelle aile en flèche équipée de tout un ensemble de dispositifs hyper-sustentateurs qu’ il convenait de mettre au point le plus parfaitement possible , le second constituant plutôt la base d’ un prototype stricto sensu .

        L’ Armée de l’ Air est intéressée par les deux , excepté que le Mirage G pourtant mis au point au niveau de sa cellule en deux ans à peine , promet de coûter cher et de demander encore quelques années quant à son développement .

        Donc le Mirage F2 , pourtant un gros avion en comparaison du Mirage III , eut un temps sa faveur d’ autant que ses essais se passaient bien et qu’ il était performant , l’ État-major se voyant très bien se doter d’ un tel matériel .

        Seulement , le père Marcel qui n’ était pas né de la dernière averse et savait très bien garder les pieds sur terre si nécessaire , ne connaissait que trop bien les éternelles valses-hésitation et autres atermoiements dont était capable l’ Armée de l’ Air , de plus son but était surtout de pouvoir proposer un jet de combat qui fasse tourner ses chaînes de montage au maximum d’ où sa prédilection à ce qu’ il soit aisément « exportable » à l’ image de ses Ouragan , Mystère , et Mirage III .

        Par conséquent , il « dissuadera » l’ Armée de l’ Air d’ acquérir si gros , et préfèrera lui proposer un avion plus petit -d’ entrée potentiellement plus chanceux à l’ export- doté de cette même conception à aile en flèche haute hyper-sustentée bientôt au point ; ce sera le Mirage F1 d’ autant que de son côté le groupe « O » a bien travaillé et est en mesure de proposer un réacteur SNECMA ATAR plus puissant , le 9K50 de plus de 7000 kilos de poussée , en attendant le SUPER ATAR -futur M53- qui ne tardera pas lui non-plus et que l’ on retrouvera sur la fameuse version Mirage F1 E du célèbre Marché du Siècle .

        « Surtout le 4000, très en avance sur son temps, qui aurait permis à l’AdA de terrasser les meilleurs chasseurs soviétiques de son époque, sans parler du fait, qu’il aurait pu concurrencer sans rougir le F-15 Eagle… »

        Oui , c’ est très clairement ce qu’ aurait permis un tel avion .

        « Revers de la médaille, Mirage F1, Mirage 2000 et Rafale n’auraient peut être pas été alignés sous nos cocardes… »

        Pour le F1 , c’ est très probable quoique en air-sol il aurait pu nous rendre de grands services par sa stabilité supérieure à celle du Jaguar , pour le 2000 je pense qu’ il aurait quand-même vu le jour ne serait-ce que par sa filiation évidente avec le 4000 qui sort après lui à un an d’ intervalle .

        Quid alors du sort du Jaguar , du Mirage III , du Mirage IV ?

        Quant au Rafale , même s’ il s’ agit d’ une machine difficilement comparable , qui sait ?
        Vu que nous avions équipé notre Aéronavale d’ Etendard IV puis de Super-Etendard qui n’ ont pourtant l’ un et l’ autre jamais été des foudres de guerre à l’ exportation tandis que le remplacement des Crusader se faisait pressant ……………. peut-être que tout compte fait le Rafale aurait lui aussi vu le jour , mais sans doute uniquement en version M produite à 60 ou 90 exemplaires …………..

        De toute façon , si nous avions eu ce binôme Mirage 2000/Mirage 4000 , quid de nos capacités de ce jour ?
        Où en serait le Mirage 4000 si ce-dernier avait donné toute satisfaction y compris dans sa fiabilité et ses possibilités d’ évolution au sein de nos forces ?
        Je pense qu’ il serait toujours présent et bien présent mais que pour sa part , si le Rafale M avait suffisamment séduit les pontes de l’ Armée de l’ Air , il aurait déjà remplacé le Mirage 2000 ………….

        Enfin , tout ça reste fort hypothétique …………. 🙂

    • ScopeWizard dit :

      Rectifions………….

      Sortie de réacteurs M53-5 de 8500 kg de poussée en attendant les nouveaux M-53 P2 de 9700 kgp qui auraient pu motoriser l’ avion de série………..
      https://i.ytimg.com/vi/5iLvv1h78qg/maxresdefault.jpg

      Et non !

      Pas bon !

      Après vérification , il semblerait que les SNECMA M53-5 ( qui sont le modèle au-dessus des M53-2 qui en gros sont les premiers du genre 5000 kgp pour 8500 kgp avec PC ) , développaient chacun dans les 9000 kilos pour 5550 kgp sans Post Combustion .
      L’ évolution la plus puissante , le M53-P2 , poussait dans les 6560 kgp à sec pour 9700 kgp pleine PC…………..

      Erreur du réacteur , euh …… du rédacteur ; bé oui , ça arrive ! 🙂

      Par contre , si quelqu’ un peut m’ apporter un éclaircissement par rapport à cette assertion………

      « Un M53 P2 a son moteur dont la poussée augmente avec la vitesse, contrairement au rafale. »

      …………. hé bé , ce serait sympa ! 🙂

      • Paddybus dit :

        Un M53 P2 a son moteur dont la poussée augmente avec la vitesse, contrairement au rafale. »
        Cela aurait-il à voir avec les dispositifs de gestion d’entrée d’air (souris) qui permettent d’adapter le flux d’air à la vitesse…. un des « secrets » du Mirage III … alors que le Rafale n’a pas ce genre de dispositif…

      • ULYSSE dit :

        @Scope Wizard. Début d’explication: »le détendeur à section variable du flux secondaire, qui fait du M53 le premier moteur à cycle variable jamais mis en service. Ce dispositif permet, en effet, d’introduire une variabilité du taux de dilution. Fermé, il augmente la poussée spécifique du moteur au régime maximum, en particulier en supersonique. Ouvert, il favorise une optimisation de la Cs à régimes partiels de croisière basse altitude ou d’attente ». http://www.institut-strategie.fr/Moteurs_10.htm

      • ScopeWizard dit :

        @Paddybus @ULYSSE

        Merci de ces explications ! 🙂

        Oui , en fait tout ça n’ est pas évident …………..

    • ULYSSE dit :

      @Swizard. Assez éloigné du sujet…mais je partage à fond. Quel avion! Quelle occasion gachée. Fan du M 4000, qui aurait surclassé tout ce qui vole. Son abandon reste un mystère.

      • ScopeWizard dit :

        @ULYSSE

        Swizard ?

        C’ est marrant , ça fait très « Swissair » !

        C’ est rigolo et ne vous inquiétez pas , ça ne me gêne pas du tout , au contraire ! un peu d’ originalité de bon aloi c’ est toujours sympa ! 🙂

        De ce que j’ en sais , le bi-réacteur Mirage 4000 développé sur fonds propres par Dassault , était trop gros pour l’ époque ce qui en faisait également un avion trop cher car plus lourd .

        Cependant , s’ il avait été exporté vers certains pays du Golfe comme l’ Arabie Saoudite tel qu’ il avait été un temps envisagé , quand bien même cet écueil du prix , étant-donné son potentiel et la prospective de nos besoins qui pouvaient tendre vers un chasseur de la classe du F-15 dans les années à venir sans parler de la succession du Mirage IV , par le binôme qu’ il aurait pu former avec son plus modeste aîné le mono-réacteur Mirage 2000 , il aurait très certainement eu sa chance chez-nous , et ce , en dépit de la décision du Président Giscard d’ Estaing puisque cet avion va voler jusqu’ en 1990 ( à vérifier ) réalisant sans incident majeur environ 290 vols d’ essais .

        Il n’ empêche , quand on observe le Mirage 4000 et qu’ on le compare au Rafale , bien que la cellule du Rafale soit encore plus moderne et raffinée avec des entrées d’ air et une allure générale qui tranchent avec la lignée des Mirage , entre les deux le lien est évident .

        Par contre , dans bien des domaines , les performances pures sont en deçà ; le Mirage 4000 pouvant tutoyer les Mach 2.3 voire 2.4 et même 2.5 pour plus de 20.000 mètres d’ altitude tout en présentant une grande manœuvrabilité , une grande autonomie , un emport considérable et très varié sans parler de l’ impressionnante dimension de l’ antenne radar pouvant être installée dans son radôme……….

        Nous tenions là un véritable équivalent du F-15 et de surcroît cela nous aurait permis d’ en proposer une très valable alternative sur les marchés mondiaux .

        Bref , un vrai regret !

    • ScopeWizard dit :

      @mich

      Bonjour mich ! 🙂

      Disons que le Mirage 4000 -et j’ ai omis ce détail- du point de vue de ses performances , aurait été largement en mesure de succéder au Mirage IV en plus de permettre à la France de disposer d’ un avion proche de la domination aérienne s’ il avait pu être équipé d’ une électronique à la hauteur ; c’ est un avion qui présentait tout le potentiel requis pour assurer une supériorité aérienne digne de ce nom et qui en air-air -vu que qui peut le plus peut le moins- aurait été un intercepteur hors-pair , en air-sol un bombardier stratégique comme un avion de reconnaissance toutes altitudes plus que performant ainsi qu’ un bon avion pour tout ce qui concerne la guerre électronique .

      Je pense que vu ses dimensions , sa polyvalence se serait contentée de cela , ce qui est déjà très bien .

      Pour le reste de l’ air-sol , appui-feu , bombardement tactique , etc , il aurait très probablement été sur-dimensionné en plus de trop précieux pour risquer d’ être perdu stupidement .

      Par conséquent , développer un avion s’ acquittant en priorité des missions de « police du ciel » tel celles dévolues à la Permanence Opérationnelle , aurait très certainement conduit l’ Armée de l’ Air à se doter en parallèle d’ un appareil plus modeste , mais non moins performant , tout en étant mono-réacteur tel le Mirage 2000 C RDI et donc d’ y adjoindre une variante entraînement Mirage 2000 B de laquelle aurait découlé une sorte de bombardier tactique à hautes performances , soit le Mirage 2000 D sachant que du Jaguar ou du Mirage F1 après RETEX il est apparu que des deux , le F1 était potentiellement une meilleure plateforme de tir plus stable en air-sol que le Jaguar pourtant pensé et conçu à cet effet .

      Seulement , aurait-on encore eu besoin du F1 à partir du moment où nous avions du 2000 D par ailleurs lui aussi considéré comme un bon avion « Africain » ?

      Tel est mon raisonnement même si je partage allègrement ce qui suit : « je pense que le 4000 était parfait pour assurer notre DA et la dissuasion en Europe face au pacte , »

      Moins ceci : « pour le reste, des modernisations plus ambitieuse de nos parc jaguar et F1 aurait été plus intéressante » que je n’ écarte pas pour autant .

      « Perso je pense que le top face au pacte aurait été un duo mirage 4000 /tornado , mais bon il y a la politique et un allié très très puissant qui comptait rentabiliser ses investissements pour la défense d ‘un continent que nous assumons encore bien mal . »

      Heu , oui , mais à mon avis , très vite le Mirage 4000 se serait révélé être un bon cran au dessus du Tornado en Air Defense Variant ( ADV ) comme Electronic Combat Reconnaissance ( ECR ) , maintenant en Interdiction Defense and Strike ou InterDictor Strike ( IDS ) , je reconnais que c’ est une autre paire de manches …………

      Pour le reste , je partage .

      • mich dit :

        Bonsoir , ne pas oublier que le 2000D et le 2000-5 RDY ne sont pas vraiment des avions qui était prévus , à la base une version plus légère du rafale était prévu d’ entré en service en 1998 ,mais entre les budgets un peu aléatoires et une polyvalence étendue à l ’embarquement sur PA ,la quadrature du cercle n ‘aura pas été simple .Le jaguar et le F1 moderniser régulièrement à la sauce anglo saxonne aurait pu rendre encore de très bon services ,on a rétrofité très très légèrement ,je ne dis pas que le 2000D est un mauvais avion mais pour l ‘avoir vu quelques fois en exercice cote à cote avec des F15E ou des tornados (pas toujours fiable parfois il faut le dire aussi ,du moins ce que j ‘en ai vu) il n ‘y a pas vraiment photo pour de l ‘interdiction comme vous dites ,surtout au vu de l ‘ennemi que l ‘on se préparait à combattre ,mais bon la glasnost et perestroïka sont arrivé !

        • ScopeWizard dit :

          @mich

          Bonjour ! 🙂

          Oui , pour le 2000-5 RDY en gros il a été conçu en vue de palier les retards du Rafale tout en permettant à Dassault de partir d’ une base existante , le Mirage 2000 C , ce qui limitait les coûts en plus d’ être en terrain connu , mais aussi permettait à notre aviation de chasse de disposer d’ un avion qui soit au niveau de ceux de cette époque , Dassault pouvant dès lors le proposer sur les marchés export ( Taïwan , Grèce , etc…. ) .

          Concernant le 2000 D je ne me souviens plus , je sais juste qu’ il arrive en quatrième après les 2000 C , B , N ; bien qu’ un biplace 2000-5 RDY effectue son premier vol fin octobre 1990 c’ est à dire quelques mois avant le prototype 2000 D 01 qui effectue le sien en février 1991 , tandis que le 2000-5 monoplace vole pour la première fois fin avril 1991 , le 2000 D de série n’ entrant dans les forces qu’ à partir de 1993 soit 5 ans après le 2000 N , 9 ans après le 2000 B et le 2000 C…………….

          « Le jaguar et le F1 moderniser régulièrement à la sauce anglo saxonne aurait pu rendre encore de très bon services ,on a rétrofité très très légèrement »

          Certes ; mais à ce moment-là quid du 2000 ?
          Et puis , plutôt qu’ un doublon , il aurait alors fallu orienter le Mirage F1 principalement vers l’ air-sol tandis que la chasse se dotait du Mirage 2000 voire « et » du 4000 en attendant le Rafale si Rafale il devait y avoir .

          « il n ‘y a pas vraiment photo pour de l ‘interdiction comme vous dites , »

          Ben , c’ est surtout que c’ est la désignation de la variante du Tornado qui existe donc en ADV , IDS , ECR ………

          Pour moi , le 2000 D pêche par manque de modernité et un emport somme toute limité par rapport aux meilleurs de sa catégorie .
          Il me semble même qu’ en dépit d’ une motorisation par turbo M53 P2 il soit limité à Mach 1.4 ; mais sans certitude toutefois .
          Par contre , à ce que j’ en sais , sa fiabilité comme sa solidité sont au rendez-vous .

          • mich dit :

            Bonsoir Scope , « quid du 2000 » ,alors si on avait fait un effort pour avoir des super mirage 4000 il n ‘y avait plus besoin du mirage 2000 , jaguar et f1 aurait opéré sous la couverture du 4000 , un avion de nouvel génération aurait été à étudier pour une entré en service vers 2010 .Bien sur il y a des hic , en premier quel avion pour l ‘aéronaval ?(bien que pour moi super étendard et crusader aurait du être remplacé bien plus tôt par des F18) ,et en deuxième les ventes exports , le F1 aurait eu du mal à lutter contre les ventes de F16 .Bref ,pas facile la prospective avec autant de paramètres.Pour le 2000D ,il n ‘y a pas vraiment de manque de modernité à la base (encore une fois on attends trop pour modernisé ). Lors d’ un exercice OTAN on pouvait visiter un 2000D et un F15E cote à cote , franchement tout était très proche si ce n ‘est la taille ….deux petites anecdotes ,on a un peu sourit quand un des pilotes de F15 a eu un peu de mal à s’assoir dans le 2000 ,un peu moins quand un petaf US nous a bien détaillé ce qu ‘il pouvait emporter sous son avion ,au moins nos avions tirait du 30 mm (on se console comme on peut !) ,au passage le F15E est le chasseur qui m ‘aura fait le plus impression ,il aurait été l ‘avion parfait pour notre chasse .Assez de nostalgie , on va voir ce que donnera la nouvelle génération , la différence avec les années 80 c ‘est que nous ne partons plus avec un train de retard (moteur ,radar ,etc ) ,c ‘est plus la solidité de nos ambitions qui déterminera sui nous restons dans la course ou si on en ai petit à petit éjecter ,vous me direz il n ‘y a pas que dans l’ aviation ! sur ce, je viens de récupérer TENET de Christopher Nolan ,on va voir avec le fiston si on arrive un peu plus à comprendre que lors de la séance de cinéma ,c ‘est pas gagné .Bonne soirée.

  16. Drix dit :

    C’est votre point de vue quand vous écrivez que la France n’a aujourd’hui que de simple menace.
    Entre le Turquie, notre présence dans les zee remis en cause, notre lutte contre l’islam politique. Je trouve au contraire que notre format militaire est plutôt limité.
    Desole de finir par cette lapalissade mais qui veut la paix prépare la guerre.

  17. Lassithi dit :

    Je m’incline bien volontiers, devant la mémoire de l’ancien Président de la République et présente mes condoléances à ses proches.
    Valéry Giscard d’Estaing avait encore le sens de l’État. C’est vrai, et il a fait beaucoup pour nos armées et la présence de la France au delà.
    Mais son européisme et son atlantisme ont hélas marqué le début de l’introduction de ce chapitre que nous vivons depuis, celui du déclin orchestré de la France, achevé quand il a rédigé le TUE.
    Paix à son âme.

  18. lxm dit :

    pourquoi dans ces classements de puissance snober l’armée italienne comme si elle n’existait pas ?

  19. Raymond75 dit :

    Pour les militaires qui participent à ce blog d’information, VGE et J. Chirac sont les derniers présidents qui ont vécu la guerre : 2ème guerre mondiale pour VGE, qui s’est engagé alors qu’il était en prépa à Luis le Grand, et J.Chirac lieutenant en Algérie. Mitterrand à eu une autre vie pendant la guerre … Et moi j’ai eu la chance de naitre après la guerre et d’avoir 15 ans lorsque la guerre d’Algérie a pris fin : j’appartiens donc à la première génération d’hommes français qui n’a pas connu la guerre (et de peu), et je suis conscient de ma chance.

    • JC dit :

      Soyez patient, vous verrez bien la prochaine qui s’annonce, malheureusement.

    • mich dit :

      Juste un mot Raymond75 ,on s ‘en fout de votre vie ,ce serait mieux si vous aviez conscience des absurdités que vous écrivez parfois sur ce blog , pas tout le temps c ‘est vrai .

  20. Titi74 dit :

    Probablement, l’homme le plus intelligent et compétant que la France est eu comme dirigeant, avec 40ans de recul le constat est sans appel. Les futurs présidentiables devraient boire ses mémoires et sans inspirer…

  21. Baron dit :

    Il me semble qu’il avait aussi donné un coup de boost salutaire aux soldes et d’une façon plus générale à la condition militaire

  22. Plusdepognon dit :

    Il y a eu les diamants de Bokassa et tant d’autres choses, drôle de presidence qui en effet a eu des effets durables :
    https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/valery-giscard-d-estaing-et-cette-saloperie-de-bombe-atomique-03-12-2020-2404122_53.php#xtor=RSS-284

  23. HYLE dit :

    On dit de lui qu’il était d’une suprême intelligence… il est donc la démonstration que l’intelligence ne veut pas dire être un grand Homme Politique, un Homme d’Etat ou encore moins un Stratège. Car il ne fut pas tout cela. Il fut un petit président, un comploteur qui se croyait intelligent comme Talleyrand. Comme Talleyrand il ne laisse rien qu’une France amoindrie par le défaitisme et l’ego.

    Il a rien laissé de positif à la France, n’en déplaise à ses laudateurs. C’est bien de Gaulle qui a tout initié et dont Pompidou, Giscard et cie ont détricoté. Ca démontre la Force du système que de Gaulle a fait pour que 7 présidents successifs détruisent cela.

  24. vieux margi dit :

    Un grand président , discret, même sur sa vie militaire, laissant tomber ses études pour défendre le pays…
    un «  cavalo » a rejoins St Georges…
    Reposez en Paix monsieur le Président.

  25. Gégétto dit :

    Ah quelle époque: les années 70!
    Qu’il faisait bon vivre en France. Le septennat de VGE, dernières années d’ une France, après ce n est devenu qu’ un bordel immense avec l arrivée de la « gauche » en 81 et la succession de tocards jusqu ‘à Manu( compris).
    Un reproche :Le rapprochement familial; malgré une tentative vaine d y mettre fin par Raymond Barre.

    • Marius dit :

      En faisant ce choix,il reflétait la conjonction des forces de l’époque: une droite d’affaires cherchant de la main d’oeuvre en quantité pour affaiblir les syndicats de travailleurs, et une gogoche poursuivant son rêve internationaliste sans souci des conséquences… Les salauds et les cons, 2 français sur 3…
      Mais à la longue, lui-même avait fini par prendre conscience du caractère néfaste de cette décision.

    • Auguste dit :

      Dans la première partie de son mandat il a bénéficié des dernières années des « 30 Glorieuses ».La deuxième partie a été plus compliquée.
      En passant on a oublié qu’il n’a été élu que par 400 000 voix de différence,voix des Départements d’outre-mer,par correspondance.Vote par correspondance qui a été supprimé à la suite de cette élection,sauf erreur.

  26. Daniel BESSON dit :

    Cit : [ D’où la nomination du général Marcel Bigeard au poste de secrétaire d’État à la Défense… ]

    Une partie de la mode à l’époque dans les écoles et les collèges c’était la veste de treillis des  » surplus « ou des  » Stocks Américains « ™ ( En fait des vestes sur-mesure compte tenu de l’âge et vendues une blinde )
    Environ 3 ou 4 élèves sur 30 venaient avec cet habit , y compris au sein des institutions les plus respectables et les plus bourgeoises .
    L’élève qui venait avec ce treillis se faisait aussitôt  » bolosser  » et recevait immanquablement le surnom de  » Marcel  » ou de  » Bigeaaaaaard  » ;0)
    Il ne portait sa veste que très rarement plus de deux ou trois jours … Curieusement c’était un affichage d’antimilitarisme .

    • tchac dit :

      Aujourd’hui c’est encore très présent dans les lycées mais l’antimilitarisme est quant à lui passé de mode.

  27. Marius dit :

    Petit détail , concernant la Croix-de-Guerre obtenue en 1945 par le brigadier Giscard d’Estaing: elle lui a bien été décernée par la citation elle même datée du16 mai pour des faits survenus le 21 et le 25 avril précédent. Dans une période ou les actes de courage n’étaient pas une rareté seule la réitération pouvait retenir l’attention…

  28. Ghostrider dit :

    @ albatros 24 .. sauf ton respect, tu me fais penser à un de mes anciens prof d’économie un peu coco qui déroulait ses cours. ca te fait plaisir de raconter des choses que tu pense pertinemment vrai alors qu’elle sont concrètement fausse. tu parle de rigueur mais ce ne sont que des mots .. un élément de langage. Dans les faits la France n’a jamais subi de rigueur et s’est toujours endetté sans sourcillé https://france-inflation.com/dette_publique_france_1950.php

    tu as été a ton compte, tu as payé du RSI, tu connais la fiscalité d’entreprise ?? Non ? alors cesse de parler d’économie stp

  29. olivier 15 dit :

    Merci, Mr LAgneau pour cet article de qualité…Et honnête. Rien à voir avec un autre site, auto référencé le meilleur de l’aviation ( ils parle d’avions de « légende » ), qui lui, dit exactement l’inverse ( bilan catastrophique de l’aviation sous Giscard… ) en France aussi on a des versions de Sputnik… 🙁