L’Allemagne propose une coopération militaire renforcée à la Suisse pour lui vendre des Eurofighter

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258 contributions

  1. Coléo91 dit :

    A défaut de Rafales ce serait quand même mieux que des F35 !
    Cela reste européen.

  2. wagdoox dit :

    F35 et EF essaient de rattraper leur retard, F18 et Rafale sont tranquillement au chaud (pour l’instant).

    • Nauatg dit :

      Mais une coopération veut dire que l on a des choses à apporter,.. Quels savoir faire opérationnel peuvent amener les allemands?

      • E-Faystos dit :

        Le respect des procédures.

      • John dit :

        Le savoir faire opérationnel français est totalement inutile pour la Suisse.
        Je ne dis pas cela parce qu’il n’a pas de valeur, évidemment que ce savoir faire a été constamment prouvé ces dernières années.
        MAIS il se trouve que ce savoir faire serait utile à d’autres pays OTAN ayant principalement le même genre de missions opérationnelles.
        Par contre, pour la Suisse qui fait de la police aérienne, et qui se prépare à l’éventualité d’une défense du territoire, je doute qu’il y ait un pays plus compétent que l’autre. Et à ce niveau, les fores suisses sont plutôt fortes.
        Le seul réel besoin serait une zone d’entraînement car certains Suisses ne veulent pas du bruit.

    • John dit :

      Quelle avance?
      Malgré tous les problèmes et la lenteur du programme, l’Eurofighter a des capacités très similaires au Rafale aujourd’hui. La différence principale est l’angle de conception, avec de l’omnirôle pour les 2, mais un plus orienté attaque, et l’autre plus orienté intercepteur.
      Le radar aesa proposé sur l’Eurofighter est plus moderne que celui du Rafale avec un angle plus intéressant. La dernière modernisation britannique entrera en service en 2025.
      Et l’un des gros avantages du Rafale, le système SPECTRA, a un concurrent maintenant, le Praetorian DASS.

      Je ne cherche pas à dire que l’Eurofighter est le meilleur. Mais le classer comme étant en retard serait une erreur si cela se fait à la tête de l’Etat. Si l’économie devait entrer en compte, ou si la Suisse utilisait cet achat pour négocier l’accord cadre, l’Allemagne est LE pays avec lequel travailler, pas la France.
      Bref, l’Allemagne en l’occurrence défend son industrie, et elle a raison de le faire en ce moment.

  3. jean la gaillarde dit :

    Ben, je ne pense pas que l’EF 2000 soit une mauvaise solution pour la Suisse. Appareil de supériorité aérienne, avec une bonne allonge et deux moteurs. Possibilité de mutualiser l’entrainement, et peut être même les missions d’interdiction. Oui, pourquoi pas !

    • pmpmpm dit :

      Une bonne allonge quel interet pour la Suisse ? Attaque surprise des Russes ? quand a la mutualisation elle peut se faire aussi bien avec le rafale … Tout depend si les pilotes sont Germanophones ou Francophones ……

      • HansW. dit :

        Ben en fait les pilotes militaires suisses sont… anglophones!

        D’ailleurs la Suisse a imposé l’usage de l’anglais pour tous les échanges avec les tours de contrôle du moindre petit aérodrome de campagne (exception faite des aéroports de Genève et Bâle parce que partagés avec la France) que tu soit pilote militaire pro ou pilote civile du dimanche…

      • Czar dit :

        a priori les pilotes sont anglophones dans le cadre de leur fonction ou alors on a quelques sacrés connards et traitres chez nous si ce n’est pas une règle usuelle dans toutes les armées , disons, « de l’Occident »

      • Albatros24 dit :

        Pas grave ils causent tout anglais

      • Castel dit :

        Dès juin 194o, Hitler avait projeté d’envahir la Suisse, cela s’appelait le projet « Tannenbaum »
        Mais après avoir consulté ses généraux, il finit par y renoncer, à cause des difficultés militaires supérieures à celles qu’il avait envisagé….
        La Suisse a donc évité une invasion parce qu’elle s’était préparé à y faire face….
        L’histoire pourrait bien se répéter un jour !!
        fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Tannenbaum#:~:text=L%27Allemagne%20a%20commencé%20à%20planifier%20l%27invasion%20de%20la,une%20refonte%20complète%20des%20plans%20défensifs%20suisses%20existants.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Euh…..Je pense qu’Hitler y a plutôt renoncé car il utilisait la Suisse pour blanchir l’or issu des pillages dans les pays conquis et réinjecter les fonds dans son effort de guerre.

        • pmpmpm dit :

          C’est surtout pour des raisons diplomatico/economiques que Hitler a renonçé : il etait tres avantageux pour l’Allemagne d’avoir a sa frontiere un petit pays neutre pour garder le contact avec le reste du monde et pouvoir nrgocier plus facilement des echanges import /export

        • max dit :

          « La Suisse a donc évité une invasion parce qu’elle s’était préparé à y faire face…. »

          J’ai peur de devoir doucher cet élan de patriotisme! La Suisse était tellement prête qu’elle ne disposait pas de blindés et que les troupes à la frontière nord avec l’Allemagne ne disposaient pas de cartouches correspondant au calibre de leur fusil d’ordonnance!

          La seule chose que les Suisses avaient préparé… C’est un accord secret avec la France afin qu’elle puisse venir sur territoire suisse en cas d’attaque allemande.

          Pas de bol! Les français n’étaient pas mieux préparés que les Suisses!

          Au final la Suisse a pu sauver ses fesses grâce à ses banques, à ses industries (comme Oerlikon Buhrle qui fournissaient à l’armée allemande de très bons canons anti-aériens) et aussi grâce à la connerie de Hitler lui-même (heureusement pour la Suisse qu’il s’est planté en Russie parce effectivement il avait prévu de s’occuper de la Suisse après avoir envahi l’Europe entière.

          Au final le bonhomme, à vouloir manger une trop grosse part de gateau, n’a pas eu le temps de s’occuper de la cerise 🙂

          • Ross G dit :

            Bon mon cher @max, expert historien que tu es. La Suisse avait à l’époque la doctrine du réduit national qui s’est terminée avec les réformes d’armée 95. Pour résumer les montagnes suisses (Alpes et Jura) sont très fortifiées sur tout les point vitaux. Ceux-ci étants entourés de bunkers, de point de replis fortifiés (dunes, rivières dont les ponts étaient minés, bunkers déguisés en maison etc…) mais aussi de forteresses de montagnes (les plus grandes ayant plusieurs kilomètres de tunnel et couloirs). Ces forteresses étaient des nid de mitrailleuses, de canons d’artillerie et de canon anti char. Bref pour résumer la tactique du réduit national c’est le retrait de toutes les forces suisses dans les montagne en ralentissent un maximum l’ennemi et en menant une guerre de guérilla. Evidemment le plus gros défaut étant l’abandon des villes majeures. Le nombres de soldats mobilisés en 3 jours s’élevait à 500’00 soldats (encore aujourd’hui l’armée suisse et celle qui peut mobiliser le plus de soldat en peu de temps en Europe). Alors est ce que l’Allemagne Nazie aurait put conquérir la Suisse, la réponse est oui. Mais au prix fort, ce qui n’était pas acceptable vu les pertes en Russie. Au final on saura jamais si Hitler allait vraiment envahir la Suisse, mais étant donné que celle-ci était stratégiquement intéressante probablement que oui. Tant mieux que ça ne soit jamais arrivé.

            Ah oui et dernière petite précision. Oui la Suisse commerçait activement avec l’Allemagne et l’Italie. Le 20mm Oerlikon a été vendu en masse à l’Allemagne. Mais ils faut bien comprendre une chose, c’est que la Suisse n’a pas de resource naturelles. Ni charbon, ni essence, très peu de métaux et autres matières premières indispensables à la survie d’un pays. Il aurait été un peu compliqué de commercer avec les alliés étant donnée que les seuls pays limitrophes étaient l’Italie et l’Allemagne, le pays allié le plus proche étant la Grande Bretagne…

          • John dit :

            C’est un chouilla plus complexe.
            Hitler / l’Allemagne ne voulait pas de nouveau front inutile. La question était de savoir si la France envisageait de passer par la Suisse pour attaquer l’Allemagne, ou si la Suisse était une menace. Ça n’était pas le cas.
            Mais plus que les questions d’or, ce qui a fait la différence, c’est la possibilité de traverser la Suisse avec des transports ferroviaires entre l’Allemagne et l’Italie, sans contrôle suisse.

            Par contre, la Suisse était détestée par l’Allemagne et l’Italie (une démocratie, forcément ça les dégoûtait).
            MAIS il voulait malgré tout réunir les Germaniques sous une seule et même nation.
            Et les événements se sont enchaînés de sorte que la possibilité d’attaquer la Suisse est devenue impossible.
            La préparation des forces suisses était nulle en 1939, par contre, en 1942, ce n’était plus la même armée. Par contre, parler de char n’est pas forcément pertinent.
            La Suisse a préparé sa défense autour de son réduit national, avec toutes les vallées piégées, des forts partout, de l’artillerie et des canons partout.
            L’avantage d’un pays montagneux est que la défense est plus facile, et que l’attaque prend forcément des risques. Les accès sont limités. Et l’avantage est au défenseur qui connaît son terrain.

            Il y a donc un mélange de besoin, de coopération, plus tard de préparation suisse, et en même temps de défaites allemandes / problèmes sur le front de l’est qui exigèrent l’envoi de plus de troupes.
            L’industrie était en effet une bonne raison de ne pas s’attaquer à la Suisse. …

            Après, si on veut juger, l’idée de collaborer, ou alors se faire attaquer ont eu le même résultat d’un point de vue industriel (la France a exporté bcp d’armement en Allemagne, et d’autres biens et nourriture).
            Est-ce que le faire sans être attaqué, à la fois protégeant les juifs habitant en Suisse n’était pas une bonne chose? En partant du principe qu’un homme politique a pour rôle de défendre l’intérêt de sa nation et sa population, on peut se dire qu’ils ont fait juste. Mais d’un point de vue humaniste, la Suisse n’a pas de quoi être fière, et doit admettre cette réalité.
            Et c’est difficile encore aujourd’hui d’en discuter sans tensions.

            Maintenant, dans les plans allemands et italiens, il semblerait que 300-500’000 militaires étaient considérés.
            La Suisse a élevé à 60 ans l’âge de l’obligation de servir après la défaite de la France et la Suisse se retrouvant encerclée.
            800’000 hommes + réduit national étaient le plan de défense.
            A ce moment là, je doute que l’Allemagne aurait réussi à prendre la partie centrale de la Suisse.

            “Switzerland possesses the most disgusting and miserable people and political system. The Swiss are the mortal enemies of the new Germany.”

        • Maximou dit :

          Ross G: Ce que tu oublies de dire ou ne sais tout simplement pas est que la majorité des bunkers et autres forteresses dont tu fais l’éloge ont été construits PENDANT la 2ème guerre mondiale et pas avant!

          La théorie du « Réduit National » n’était pas une stratégie définie avant laa déclaration de la guerre en 1939 mais bien après que l’armée suisse ait constaté qu’il était impossible de défendre le territoire suisse face à une attaque allemande.

          NJ’est pas historien qui veut! 🙂

          • Edgar dit :

            Max et Maximou: En effet, une bonne partie des fortifications suisses, en dur, ont été construites pendant la guerre. Mais l’armée de campagne était raisonnablement équipée avec d’excellentes armes d’infanterie, une artillerie de campagne moderne et 600 canons antichars de 47mm (le même type autrichien que l’armée italienne). Le 47mm était capable, en 1939-40, de détruire n’importe quel tank de l’Axe. L’aviation possédait un équipement de chasse à la hauteur. Seul défaut – comme en France – la couverture antiaérienne de l’armée (AAA). Sur un terrain très bâtit (le Plateau), ou très boisé (Jura), les possibilités de poussées rapides de la part d’un agresseur étaient limitées. De même, les zones favorables aux chars étaient rares. Une bonne partie du pays ressemble aux Ardennes, avec cette différence avec l’Ardenne belge de 40 que l’armée suisse étaient déterminée à se défendre sur place. Ceci, avec une forte densité de troupes (territoire restreint et peuplé), créait les conditions d’une campagne difficile. Et je ne dis rien des Alpes…

        • John dit :

          C’est bcp plus complexe qu’une question militaire.
          La stratégie suisse étant de se cacher dans les montagnes, oui, ça aurait été un réel challenge de gagner.
          Mais surtout, l’Allemagne ne voulait pas de guerre inutile. Il se trouve que la Suisse étant neutre, elle ne représentait pas de danger direct pour l’Allemagne, car les politiciens suisses ont discuté avec les Allemands et ont bien évidemment expliqué qu’ils se défendraient mais n’attaqueraient pas.
          Et ensuite, une des raisons qui aurait pu pousser les Allemands à attaquer la Suisse, c’est si les échanges germano-italiens avaient été empêchés (combien même l’Autriche pouvait absorber une bonne partie des échanges). En laissant ces échanges se faire, la Suisse a réussi à ne pas être considéré comme une menace.
          Et ce qui a rendu la Suisse plus utile comme pays neutre que envahi, c’est les échanges économiques permis par la banque nationale. (échange d’or vs liquidités, etc…).

          Je dis tout cela étant Suisse. Chaque nation européenne a fait de la m. pendant la Seconde Guerre Mondiale, et la Suisse en fait partie, même sans avoir été un belligérant.

      • E-Faystos dit :

        Une grosse capacité vd’emport de carburant, c’est aussi indispensable pour foncer: un mirage III brûlait tellement de carburant que ses réserves internes ne lui assurait qu’une minute à mach 2.
        Il faut dire que les bidons « supersoniques » ne contenait que 600 litres chacuns.
        Les technologies ont naturellement évoluées, et les moteurs sont devenus plus sobres.
        Mais quand même…

        • ScopeWizard dit :

          @E-Faystos

          500 litres …………

          Tout dépend de quel Mirage III il est question ; le Mirage III C qui était un intercepteur très pur offrant tout de même quelque polyvalence était conçu pour grimper très vite en altitude grâce aux six tonnes de poussée de son ATAR 9 B auquel , pendant un temps assez bref , pouvait être adjointe la poussée variable de son moteur-fusée amovible SEPR 841 qui pouvait pratiquement doubler celle du réacteur à partir d’ une certaine altitude .

          Une fois là-haut , après guidage depuis le sol il était en mesure , soit visuellement , soit à l’ aide de son radar embarqué Thomson Cyrano I bis ( souvent aux fraises et limité en accroche ) , de repérer sa cible -en général un bombardier Soviétique en pénétration rapide- et tirer un missile type MATRA R-530 tout en disposant d’ une ou deux minutes de combat canon avant retour piste …………

          Il est rare qu’ il ait eu besoin de voler à sa vitesse maximale soit Mach 1.95 ( ou Mach 2.15 ) , il faut attendre le Mirage F1 pour que les performances s’ améliorent significativement , le combat-canon ou rapproché pouvant alors durer près de 5 minutes .

          Quant aux réservoirs externes à profil supersonique non largables car boulonnés , seule la variante Israélienne modifiée pouvait l’ être , leur emport dégradait à peine le domaine de vol du Mirage porteur , leur contenance unitaire était de 500 litres .

          Cela étant , à configuration et type de mission égaux , il serait intéressant de comparer le Mirage III C avec le Mirage III E à la fois plus lourd mais plus puissant ( turbo ATAR 9 C ) au moteur-fusée fonctionnant différemment ( SEPR 844 ) et équipé d’ une avionique nettement plus sophistiquée lui conférant de bonnes aptitudes en air-sol , notamment en suivi de relief à Très Basse Altitude ( TBA ) pour lequel il avait été optimisé sachant qu’ il est le seul Mirage III ( entre le Mirage IV A ( essai atmosphérique TAMOURE en 1966 AN 11 ) et le Jaguar A ( essai atmos MAQUIS en 1974 AN 52 ) à avoir procédé à un tir nucléaire ( essai atmosphérique TAMARA en 1973 bombe AN 52 )………….

          • E-Faystos dit :

            Merci.
            Quand on voit l’endurance et les.quantotés.de.pétroles.embarsuées, le.mirage 2000 est déjà un énorme bonus. Pourtant, le cablage du 2000 c était limité en monobidon ventral.
            Et le Rafale, c’est jusqu’à 3 bidons de 1000 litres pour le supersonique, et 3 x2200 et deux x1000 pour le convoyage.

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Bof , juste une précision en passant ; vous n’ étiez pas bien loin ……. 😉

            Oui , le Mirage 2000 constitue incontestablement un grand pas pour Dassault qui parvient en un temps record à réaliser le rival technologique du F-16 ; le Rafale va pousser encore bien plus loin le curseur .
            Je ne me souviens plus mais il me semble que comparativement aux précédents Mirage , le temps de combat rapproché d’ un 2000 C avoisine les 10 minutes voire un poil plus……….. à vérifier .

            Merci de l’ info ! 🙂

      • jean la gaillarde dit :

        Je me suis mal exprimé. Sa bonne allonge, lui permet de rester longtemps sur zone, dans un pays comme la Suisse, qui est moins étendu que la France. Donc, le Gripen, je voyais pas bien l’intérêt, la Rafale me paraît peut être, surdimensionné car multi-rôle et je ne suis pas sûr que la Suisse en ai l’utilité (Pourtant j’aime ce Rafale), EF2000 me paraît particulièrement bien proportionné pour l’usage que va en faire la Suisse, à savoir, principalement, de l’interdiction aérienne. Je crois d’ailleurs que la dernière tranche aura une capacité d’appui-sol, mais sa véritable efficacité est dans l’interdiction. Donc EF2000 me paraît un très bon choix. Après, qui peut le plus peut le moins, donc si les suisses prennent le Rafale, tant mieux pour nous.
        Pour ceux qui dénigre le Rafale, je l’ai déjà dit mais je vais me répéter, le Rafale est un excellent compromis pour un pays comme la France. Nous avons fait le choix de rationaliser notre parc et nous avons tendu vers un avion multi-rôle, « ramassé » c’est à dire le moins encombrant possible, pouvant être décliné en version Marine, avec ces avantages (Un avion qui rempli toute les missions) et ces inconvénients (Faire l’impasse sur une furtivité maximale) car, de ce fait, tous l’armement ne peut être contenu à l’intérieur de l’avion. C’est notre choix, avec notre budget.
        Les EU, peuvent se permettre de faire le choix du « riche », avec un F22 particulièrement performant en interdiction et couverture, un F35 que sera, je n’en doute pas, de plus en plus performant dans la pénétration et l’appui-sol.
        Après, c’est le choix de certains pays qui peut être surprenant : je m’explique. Si un pays européen désire avoir un appareil d’appui-sol ou de pénétration, je ne vois aucun problème à ce qu’il achète du F35 mais, quid de la couverture et de l’interdiction. A moins qu’il se serve d’un appareil dédié pour cela, F18, F16, EF2000.
        Si ce pays n’a pas le budget pour entretenir deux flottes, le Rafale est une solution. Alors certes, il est plus cher, peut être mais, une seule flotte dédié à toutes les missions !
        Je vais aller plus loin dans mon raisonnement et faire bondir certains, mais, admettons que nous aillons décidé de moderniser nos mirage 2000C, et bien il n’aurait pas été idiot d’acheter du F35C. Le tandem aurait été, je pense, efficace. Le soucis c’est que nous avions développé des Mirage 2000D. Mais en faisant un bon rétrofyt des Mirage 2000C, le F35C aurait pu être une bonne option. Du coup, pour la Marine, nous aurions pu prendre des F35A.

        • Royal Marine dit :

          Complètement idiot!
          Méfiez vous des plaquettes commerciales…
          Pour l’EF 2000, malgré la « spécialisation » de celui-ci en air-air, lors des essais en vol du premier appel d’offre, le Rafale s’est montré meilleur que l’EF 2000, sur toutes les caractéristiques air-air… Y compris le taux de montée!
          Pour les F 35, heureusement que la France n’en a pas commandé… Ils arrivaient trop tard de toute façon (2008) et avec les dix ans de retard supplémentaires pour des avions qui restent plantés sur la piste… On aurait plus ni d’Aviation ni de chasse embarquée…
          Enfin, on voit les difficultés qu’on les autres pays à faire évoluer leur production… Pour l’EF 2000 parce que l’organisation internationale du projet, sans maître d’œuvre ou avec 4 maîtres d’œuvre à égalité, ce qui revient au même, peine à obtenir un consensus. La version « bombardement limité » n’a t’elle pas 7 ans de retard? Pour le F 35, parce que cet avion n’a que peu d’emport (soute) , et doit donc dégrader complètement sa furtivité supposée, car jamais démontrée, s’il veut transporter plus… Parce qu’il n’y a pas de place interne pour rajouter des boîtiers et du câblage, et que chaque évolution sous-entend qu’il faut définir de nouveau boîtiers complets qui ne soient pas plus grands ni plus lourds que les anciens… Et qu’enfin, sur ces prototypes de grande série, chaque fois que vous modifiez un petit détail, vous avez une cascade de bugs qui vous tombent dessus…
          Le Rafale lui, continue tranquillement sa vie opérationnelle tout en sortant une nouvelle version plus évoluée, tous les 7 ans environs, avec un nouveau radar plus performant, de nouvelles suites électroniques, de nouveaux armements , etc., …
          Si les Suisses devaient choisir le plus performant… Ce serait évidemment le Rafale!

          • Ross G dit :

            @Royal Marine

            Juste quelque précision. En haute altitude le Typhoon surclasse le Rafale car c’est ce pourquoi ses réacteurs (très puissants au passage) ont été créés. En ce qui concerne le retard au final on s’en fout non ? ce qui compte c’est la version T4 proposée à la Suisse le reste n’intéresse personne.

            En ce qui concerne le F35 sa furtivité a déjà été démontrée à Red Flag et apparement elle marchait plutôt bien. Elle a très probablement été testée en suisse dans le cadre d’air 2030. Et ça m’étonnerais qu’un si gros mensonge passerait inaperçu. Et comment es tu au courant pour l’espace dans l’avion ? D’ou viennent tes soucis ? Pour finir avec le F35 il a depuis très longtemps dépassé le stade de prototype. Je te laisse regarder quand le X35 a été mit hors service.

            Bref au final je suis d’accord que le Rafale est le plus performant mais le Super Hornet est adversaire de taille égale, on va pas se mentir. D’ailleurs les américains dans leurs offres du F35 et du SH ont inclus de l’armement air sol et l’avionique qui vient avec. Une capacité depuis longtemps perdue dans les FA suisses.

          • Fafou dit :

            Bonjour Royal Marine.
            On en avait parler avec ce cher Scope après l’annonce du oui en Suisse.
            Je pense que sur un très petit espace aérien (neutre et délimité), montagneux et où la vitesse de réaction donc la facilité d’emploi, doit primer. De plus on connaît toutes les autres qualités du Rafale. Mais cette rapidité de mise en œuvre et d’intecerption me semble primordial dans le cas précis des suisses, sans vouloir interférer avec leur décision souveraine.la vitesse ascensionnelle du Rafale parle pour lui et, encore une fois, dans la géographie et la situation neutre de la suite c’est presque, à mes yeux, la plus grandes qualités qu’ils doivent attendre de leur futur chasse aérienne.

      • John dit :

        L’allonge n’est pas seulement utile pour l’attaque…
        En mode défense, la Suisse a demandé avec son appel d’offre un nombre suffisant d’appareils pour tenir 4 semaines avec 4 appareils dans le ciel en permanence.
        Plus l’allonge est grande, moins nombreuses seront les rotations, simplifiant ainsi la mise en œuvre de la défense, la logistique, etc… Donc oui, c’est une bonne chose (peu importe le modèle).
        Quant à la langue, bienvenue en Suisse… Il y a des pilotes francophones et germanophones d’origine. Tous parlent allemands, mais pas tous les suisses-allemands parlent français. Par contre, la langue de l’aviation, c’est l’anglais, donc même si les Français ne sont pas les meilleurs à ce niveau, ça devrait suffire. Donc non, la langue est totalement HS. Pour dire à quel point c’est HS, la dernière compétition a vu la victoire de la Suède dont la langue est différentes des langues nationales suisses.
        Quant à la « mutualisation » , ce n’est pas de ça dont la Suisse a besoin… Une coopération, c’est différent.

    • R2d2 dit :

      Il suffit de ne pas demander de feedback a l’Autriche ^^

      • Ross G dit :

        L’ Autriche s’est tapée 11 EF T1 d’occasion. Une daube sans nom. Mais la version T4 proposée à la Suisse n’a plus rien à voir et est un sérieux concurrent pour Air2030

      • John dit :

        Le T1 autrichien est l’équivalent du Rafale F1 en terme de capacités.
        Donc forcément, la satisfaction n’est pas là…
        Demandez aux autres utilisateurs.
        En opération, tout comme le Rafale, sa dispo est excellente, ce qui prouve que la dispo de ces appareils dépend du budget.
        https://www.flightglobal.com/uk-to-drive-down-typhoon-operating-costs-to-match-f-16/124856.article
        La RAF déclarait en 2017 que depuis 2015, les missions contre daesh n’ont pas vu une annulation pour problème technique des appareils. 900 missions réalisées !

    • brudi dit :

      Quid d’un m2000 ?
      Petit, trapu, maniable, adaptable. Sachant quej’ai aussi un faible pour le f1cr

      • Eurafale dit :

        Surtout que le Mirage 2000 n’est plus produit depuis plusieurs années, puisque remplacé par le Rafale. Quand au Mirage F1, il est complètement dépassé. De toutes façons, les avions d’occasion que la France vend actuellement sont les mêmes que les neufs : des Rafales. Et vu le niveau de l’avion sur toutes les compétitions internationales, ça reste un des meilleurs challengers.

      • John dit :

        Un Mirage 2000 pour remplacer un F-18? quel intérêt?

  4. Derek dit :

    Pour nous Suisses, une coopération militaire est déjà établie avec la France, entre pilotes, charistes et autres troupes. Pour des raisons culturelles, une coopération « militaire » avec l’Allemagne est irréaliste, tenant compte que la Bundeswehr a peu de capacité de support, de plus les 3/4 de leur matériel roulant (chars, VBCI,etc,) sont immobilisés par manque de pièces de rechange.
    Le Rafale est le meilleur avion pour la Suisse, cependant le Super Hornet a le grand avantage d’être le remplaçant du FA-18 actuellement en service en Suisse.

    • HansW. dit :

      Mouais, ca c’est la vision d’un francophone!

      Dans la réalité l’armée, le gouvernement et les fonctionnaires suisses sont à majorité germanophones. La majorité des entreprises suisses sont situées dans la partie allemande de la Suisse (appelé le « triangle d’or » = zone reliant Bale-Bern-Zurich).

      L’Allemagne est le premier client de l’économie suisse, suivi des USA: Les exportations de la Suisse vers l’Allemagne s’élève à 43 milliards de francs suisses, vers la France seulement 14,73 milliards!

      Depuis des années, l’UE fait pression sur la Suisse à la demande principalement de la France. Seule l’Allemagne défend la Suisse.

      Ce sont des éléments qu’il ne faut pas oublié parce que les Suisses, eux, ils ont de la mémoire…

    • Raymond dit :

      Pour nous, suisses alémaniques, la force économique de le suisse qui représentons la majorité, une alliance de raison avec l’Allemagne semble le meilleur choix possible ! Mais le choix entre F-18 et Eurofighter est très difficile, le F 18 ayant la préférence des pilotes !

      • Jean (le 1er) dit :

        Pour écrire de telles choses, tu n’es certainement pas suisse allemand ! Et je doute, que le F18 ait la préférence des pilotes.

        • Ramond dit :

          Dans la version anglaise de la page Wikipedia concernant le F 18 super Hornet, il est fait mention du journal JANES qui affirme que le F-18 comme le choix préféré des pilotes. (Et pour éviter tout mal entendu, assurez vous que cette partie n’a pas été rédigée récemment). Bien à vous, de suisse !

    • Jean (le 1er) dit :

      Surtout, connaissant « l’aversion » des suisses allemands envers les allemands, je doute que nos compatriotes d’outre-Sarine s’enthousiasment pour « …une coopération politique, économique et sécuritaire encore plus étroite… ». Et puis une « coopération étroite entre nos forces aériennes », vu le délabrement et la mauvaise disponibilité des avions dans la Luftwaffe, ce n’est pas pour demain les exercices en commun. Comme vous, je croise les doigts pour qu’armasuisse se prononce pour le Rafale, qui avait déjà été le meilleur lors des premières évaluations. Surtout que l’armée de l’air française compte garder son Rafale encore de nombreuses années (min. 2060 ?) même après la mise en service du SCAF. Alors que l’Eurofighter….

      • albatros24 dit :

        Un choix Rafale permet à la Suisse de voler jusqu’au large en Atlantique en profitant des aéroports tricolores
        voire de s’exercer outre Méditerranée (Djibouti). Il permet un fort accroissement de la zone de vol des pilotes suisses. Alémaniques ou francophones…
        C’est aussi le gage d’une alliance stratégique militaire avec un partenaire qui a encore pas mal de ressources militaires (rare en Europe) ainsi qu’un armement nucléaire de dissuasion et de la construction locale d’un avion qui sera peut être parmi les plus vendu dans les années qui arrivent avec des clients comme l’Inde
        En plus d’un premier pas vers le futur SCAF franco allemand (mais plus français qu’allemand) et ses drones qui réconciliera les deux prétendants au final.
        Je gage de même que le choix du Rafale par la Suisse irait considérablement calmer les véléités anti banques suisses de certains à la tête de la France (pour répondre à un autre intervenant suisse de ce forum)…
        Après le SCAF il en serait de même pour le futur tank germano français d’ailleurs…

        • max dit :

          « calmer les véléités anti banques suisses »???

          Tu es en retard d’une guerre: Les banques suisses sont vides depuis la fin du secret bancaire! Le pognon est parti sous d’autres cieux.

          Cela c’est d’ailleurs traduit en Suisse par des vagues de licenciement. Exemple le Tessin (la partie de la Suisse qui parle italien) a perdu plus de 4’000 emplois dans ses banques (il faut avouer que depuis que les riches industriels italiens ne peuvent plus y cacher leur fortune au fisc italien, les employés de banques n’avaient plus beaucoup de boulot)

        • Romuald dit :

          Voler jusqu’à la Méditerranée ou Djibouti ?? La garantie d’une alliance stratégique ainsi qu’un armement nucléaire ??? Partage du Scaf ???Mais pour quoi faire, le suisse est le pays le plus neutre qui n’est plus rentré en guerre depuis 300 ans ??? Ben franchement, vous êtes une perle vous !! Heureusement que vous n’avez ps proposé une nuit de charme avec la crémière non plus !

          • HansW. dit :

            Pas 300 ans! 🙂

            Guerre du Sonderbund 1847: une guerre civile suisse à caractère sécessionniste qui s’est déroulée du 3 au 29 novembre 1847… 26 jours de guerre qui dit mieux?

          • Romuald dit :

            Je suis gêné pour vous de mentionner un conflit de 26 jours !! La guerre la plus rapide de tous les conflits existants !! Ce qui reflète bien le caractère anti-guerre du peuple suisse !

          • Maximou dit :

            @Romuald: Pas le « le caractère anti-guerre du peuple suisse » mais « l’intelligence politique ».

            La réussite de la Suisse repose depuis toujours sur l’esprit de consensus! Les adversaires se mettent autour d’une table, discutent et au final trouvent une solution après que tout le monde ait fait des concessions!

            La France ferait bien de s’en inspirer plutôt que de multiplier à l’envie les bagarres de chiffoniers sur absolument tous les thèmes du plus important jusqu’au plus risible!

  5. Fred dit :

    La France pourrait tenir exactement les mêmes arguments que ceux produits pour l’Eurofighter :o)

    Quatre F-35 construits en Suisse, c’est pingre, voir mufle :o)

    • HansW. dit :

      C’est toujours mieux que lors de l’achat des FA-18 aujourd’hui à remplacer. La production en Suisse s’est limité à des composants de l’avion sans grand intérêts du style les volets de bout d’aile ou 2-3 composants du train d’atterrissage avant

      • Ross G dit :

        @HansW. Le SH n’a plus rien à voir avec le legacy F18. Pourquoi faire la comparaison. Au passage les F/A18 ont pour la plupart été montés en Suisse.

        • Maximou dit :

          @Ross « les F/A18 ont pour la plupart été montés en Suisse »:

          C’est faux! les FA-18 ont été entièrement construit aux USA et ont été livré en plusieurs tronçons qui ont effectivement été « assemblé en Suisse »

          Serrer 3 ou 4 boulons ne veut pas dire « montés en Suisse »!

          Il en va de même pour l’offset: McDonnel Douglas alors fabricant des FA-18 devait passer commande à l’économie suisse d’une somme équivalente aux prix d’achat des avions soit 3,4 milliards de francs suisses.

          Au final, cette somme n’a jamais été atteinte et le premier responsables son les autorités suisses qui n’ont surveillé ces retours et n’ont pas exigé que le contrat soit rempli à la lettre

    • blondin dit :

      et est ce bien pertinent de mettre en place une ligne d’assemblage pour ça… surtout qu’il y en a une à qqes centaines de km de là, c’est vraiment de l’argument à 2 balles pour donner le change, comme les possibilités de produire des composants pour tous les avions. J’imagine que ça va être le même genre de pièces que celle attribuées à la Belgique…

    • albatros24 dit :

      Dans ce cas les suisses seraient conviés au pot commun des généreux donateurs du Fail 35 et de l’industrie étatsunienne…
      Au final cela risquerait de coûter beaucoup au contribuable suisse qui est plus écouté des politiques dans son pays que le polonais par exemple.

  6. philbeau dit :

    On taxait les français de vantards , arrogants , et portés à l’exagération de leurs capacités … force et de constater que les allemands nous dament largement le pion en la matière , du moins sur ce sujet de l’aéronautique militaire . Il faut dire qu’il ont un champion, Dirk Hoke , le pdg d’Airbus defence , qui , à défaut de produire des machines d’excellence , les présente avec la subtilité et le style d’un vendeur d’aspirateur des blagues d’autrefois . Passons sur l’éléphant blanc du drone Male , sur la (couteuse) saga de l’A400M , dont l’une des péripéties tragique , la perte d’un appareil et de son équipage est dûe, rappelons- le quand même , à l’erreur de conception et de réglage du fadec des propulseurs , partie sous la responsabilité du motoriste MTU …Quant à l’Eurofighter , M. Hoke omet bien sûr de préciser qu’il s’agit d’un appareil conçu et développé par les britanniques de BAE , et upgradé régulièrement par eux . La coopération de la Suisse avec l’Allemagne ? elle est inexistante , à la différence d’avec la France , dont les chasseurs suisses survolent régulièrement le territoire , au grand dam parfois des habitants frontaliers qui reconnaissent le bruit des F18…Les pilotes suisses ravitaillent d’ailleurs aussi sur les C135 français, profitant des hippodromes mis en place dans leur secteur .
    Alors il sera intéressant de voir si les gros sabots d’Airbus gerermany impressionnent nos voisins helvétiques . La discrétion exemplaire de Dassault et des autorités françaises dans ce dossier est un indice à ne pas négliger .

    • GHOST dit :

      L´Allemagne n´avance pas toute seule… Imaginez l´Italie qui met en avant la langue commune avec la Suisse, la Grande Bretagne qui souligne l´entrainement de nuit des pilotes suisses et l´Espagne qui parle de l Alliance militaire ayant optée pour le Pilatus.. Les 4 mousquetaires de l´Eurofighter ne manquent pas d´argument.
      4 pays européens aportent plus de garantie certainement dans cette competition quand la Suisse peut obtenir des « offset » de ces 4 pays.. en exigeant sans doute destechnologies differentes de chacun de ces pays.
      La Suisse n´utilise-t-elle pas le char Léopard 2 ?… Non, ils ne manquent pas d´argument !

      • Aymard de Ledonner dit :

        Oui enfin la France aussi a choisi le pilatus. Ce serait plus facile de compter les pays qui ne l’utilisent pas…..

        • Royal Marine dit :

          Et quand on parle de langue commune…

          • HansW. dit :

            Il n’y a pas de « langue commune » entre l’Allemagne et la Suisse. Les suisses germanophones considèrent le « Hoch Deutsch » (L’Allemand de l’Allemagne) comme une langue étrangère! Les suisses germanophones parlent le « Schweizerdütsch », une langue d’origine germanique mais qui n’est pas de l’Allemand…

            Pour comprendre la situation, on peut comparer cela avec la langue française parlée en Europe (France, Belgique, Suisse) et le québécois « profond »… Ce québécois que l’on ne comprend pas (je ne parle pas içi du québécois « francisé » des films que l’on arrive à comprendre mais de celui que vous allez entendre si vous allez boire une bière dans la campagne québécoise).

    • Stoltenberg dit :

      Bon comm.
      +1

    • NRJ dit :

      @philbeau
      L’Eurofighter est un très bon avion de supériorité aérienne. Personne ne peut le nier.

      Par rapport a l’A-400M, vous semblez « oublier » que c’est le plus gros turbopropulseur de ce type jamais entrepris en Europe. Et Airbus a réussi le faire de telle sorte qu’il ait des capacités supérieures a tous ses homologues (C-17 américain et C-2 Kawasaki chinois) pour un prix largement inférieur. Par rapport à ce problème de moteur, je vous rappelle qu’Airbus souhaitait acquérir sur étagère des moteurs canadiens pour justement avoir une solution mature. Sauf que les gouvernements ont refusé par volonté de souveraineté et de protection de leurs motoristes (MTU, Safran, ITP, et Rolls-Royce).

      • NRJ dit :

        Sinon, Airbus possède 46% du consortium Eurofighter GmbH. Mais à part ça « il s’agit d’un appareil conçu et développé par les britanniques de BAE , et upgradé régulièrement par eux ». MDR. Informez vous avant de poster ce type d’âneries.

        • Maurice dit :

          Airbus n’est pas français

          • NRJ dit :

            Airbus est européen. Airbus Defence peut être partiellement considéré comme allemand, car c’est pour l’Allemagne qu’ils travaillent dans le domaine des avions de chasse.

        • philbeau dit :

          Ah NRJ , on vous reconnaît bien là , à étaler les chiffres comme de la confiture …Et que je te mets en avant la part du mastodonte Airbus dans le capital … financier . Sauf que dans le capital intellectuel , ça n’est pas la même chose . Et oui , je maintiens que les améliorations successives du Typhoon sont le fait des britanniques ,dont les besoins opérationnels sont autrement plus ambitieux que ceux de laLuftwaffe . Au fait , combien d’Eurofighter allemands sont opérationnels ?
          Un document émanant de la commission Défense du Bundestag, daté de 2016, permet de mesurer l’ampleur des problèmes qui n’a pas dû se résorber depuis deux ans : sur 114 Eurofighter « Typhoon II », 38 étaient opérationnels ; sur 93 chasseurs-bombardiers Panavia « Tornado », seuls 29 étaient encore opérationnels ; sur 50 bimoteurs de transport C-160 Transall, 21 étaient opérationnels ; sur les 40 tout nouveaux hélicoptères NH90 « Caïman », seuls 5 étaient opérationnels ; sur 43 hélicoptères d’attaque « Tigre », seuls 7 sont opérationnels ; sur les 21 vieux hélicoptères Westland « Seaking », seuls de 3 à 5 sont encore opérationnels ; enfin, sur 22 hélicoptères polyvalents Westland « Lynx », il n’en reste que 4 opérationnels. On en reste bouche bée, non ?
          https://forcesoperations.com/larmee-allemande-etabli-sa-liste-de-souhaits/ Je peux vous fournir moult autres articles de la même veine …
          Et puis tiens, vous qui adorez en rajouter sur le soi-disant scandale du programme rafale, au plan financier :
          « En 2011, la hausse du coût du programme Eurofighter Typhoon a conduit le ministère de la Défense britannique à réduire la cible de 232 à 160 appareils et la Cour des comptes britannique (National Audit Office) estime que les 160 appareils de la Royal Air Force coûteront (développement + production + possession) aux Britanniques 37,1 milliards de livres (43,6 milliards d’euros) soit 272 millions d’euros (+75 % du coût initial) pour chacun des 160 Eurofighter commandés, soit près du double du coût unitaire estimé de chaque Rafale (142,3 millions d’euros) selon la cour des comptes française2. Le coût par heure de vol est estimé par Der Spiegel9, sur base du coût d’un vol d’essai de 2009, à 73 992 euros10, il est cependant estimé à 18 000 euros dont 8 000 en carburant11 par le groupe d’information Jane’s, groupe réputé londonien de renseignement et d’information sur la guerre et les transports. Ce chiffre tient compte du coût de maintenance, d’entretien, le support technique, les pièces et carburants, la préparation et la réparation pré-vol, et l’entretien régulier au niveau de l’aérodrome ainsi que les coûts de personnel mais pas le coût en armement, propre à chaque pays et dépendant des opérations67. Un coût qui prend certainement en compte une période plus large d’utilisation.

          Les surcoûts et retards de l’Eurofighter sont liés aux processus de « coopération » choisis pour ce programme européen, à la multiplication des chaînes d’assemblage et à la volonté de certains partenaires d’acquérir de nouvelles compétences auprès des autres partenaires du programme.

          Contrairement au Rafale, le Typhoon n’est pas utilisable sur porte-avions et les Britanniques doivent cofinancer un second projet très couteux de 6,9 milliards d’euros pour acheter 50 Lockheed Martin F-35 Lightning II (coût unitaire 100 millions de livres) qui équiperont leur porte-avions de la classe Queen Elizabeth vers 2020. Les 216 Typhoon et F35 britanniques reviendront donc à 50,5 milliards d’euros à comparer aux 40,69 milliards d’euros pour les 286 Rafale français, soit 64 % de plus par avion et un retard de 7 ans sur le programme Rafale (Les capacités multirôles du Typhoon équivalentes au standard F3 du Rafale ne seront livrées qu’en 20181,14).
          (wikipedia)

          • NRJ dit :

            @philbeau
            Merci de me déverser votre science. Ça retire quoi a ce que je dis ? En quoi ça remet en cause la nécessité de la coopération entre pays ?

          • Ross G dit :

            @philbeau

            Si jamais les british n’allaient pas utiliser d’avion CATOBAR de toute façon. Quand l’idée de faire un PA CATOBAR a été mise sur le plateau c’était le F35C qui était en lice. Mais bon qui doit PA CATOBAR dit PA nucléaire, et les moyens auraient permit d’en fair qu’un seul. Bon ok oui faut admettre que les retards et surcouts du F35C n’ont pas aidés non plus. Mais la configuration STOBAR permet d’avoir 2 PA donc le F35B était tout désigné pour équiper la Fleet Air Arm. Donc Typhoon marine ou pas on s’en fiche. Par ailleurs une personne s’y connaissant un minimum en marketing sait que personnes n’a envie de se fournir chez son concurrent direct….

        • Palu dit :

          Bonjour, pas besoin d’être désagréable non plus, perso si je connaissais tout, je ne serai pas ici à échanger avec des personnes qui apprécient le type de sujets. Merci.

          • philbeau dit :

            Bonjour Palu , je ne suis pas désagréable avec les gens qui échangent des points de vue dans un esprit positif , notamment , puisqu’il s’agit d’un blog militaire , avec une sensibilité exprimant un intéret pour le pays et son avenir . Maisil y a beaucoup de malhonnêteté intellectuelle chez nombre d’intervenants ici , de part des choix ou formatages idéologiques . Vient un moment où on sort l’artillerie .

      • ULYSSE dit :

        @NRJ: « des capacités supérieures a tous ses homologues (C-17 américain …)????? Capacités supérieures au C 17 ?. Ah lesquelles? Il faut atterrir. Mal d’altitude sévère.

        Moteurs canadiens de 11 000 Cv sur étagère. Lesquels ? ouh là la…..

      • CriCri dit :

        Le A400 superieur au C-17 la bonne blague…

      • Fred dit :

        @ NRJ

        Ouh là ! Faut prendre de la distance, voir un bon repos, ou arrêter un truc-je-sais-pas-lequel …
        – « A-400M supérieur en capacité au C-17 » … C’est évidemment l’inverse.
        – « Kawasaki chinois » … … … no comment :o)

        Peut-être aussi serait-il bienséant de ne pas invariablement afficher une telle morgue.

        • NRJ dit :

          @Fred
          Lisez ce que j’écris : l’A-400M a des capacités tactiques et de ravitaillement en vol. Pas le C-17. Ils ne sont donc pas dans la même catégorie exactement, donc il est compliqué de dire si l’un est plus efficace que l’autre (ça dépend où). Mais par contre, l’A-400M est beaucoup moins cher que le C-17.

          Oui pardon le Kawasaki C-2 est japonais. Si vous êtes japonais, je vous présente mes plus plates excuses…. 😉

    • Jean (le 1er) dit :

      « Les pilotes suisses ravitaillent d’ailleurs aussi sur les C135 français » ?? Je n’en n’ai jamais entendu parler. Vous êtes sûr de ça ?

      • Rex131 dit :

        Non seulement sûr mais je peux vous apporter la preuve avec une petite video montrant 2 FA-18 suisse ravitaillant en vol avec un c135 français!

        https://www.dailymotion.com/video/x96swn

        • philbeau dit :

          Il y avait un excellent article d’Air fan d’il y a deux ou trois ans sur l’aviation suisse qui évoquait le sujet 🙂

        • philbeau dit :

          Et bravo pour votre remarquable vidéo , d’une grande qualité, et qui permet notamment de voir l’hippodrome du C135 à proximité de la frontière suisse . Ainsi que les commentaires amicaux à l’égard des pilotes suisses .

      • Ross G dit :

        La Suisse n’a pas d’avions ravitailleur. Donc que les pilotes suisses vont en Norvège, mer du nord, Italie ou en France ils se ravitaillent chez leur partenaires.

    • James dit :

      À une époque, il y avait un slogan: « Le Typhoon est l’avion qui possède le meilleur potentiel d’évolution du monde »
      Mon interprétation était: Normal, quand on est en retard sur les autres!

    • Palu dit :

      @Phil
      J’avais eu un autre retour concernant le Fadec, le Fadec étant une boîte critique pour la commande des moteurs, je pense que le meilleur soins avait été donné à sa conception. Par contre quand on prototype ou essai vol, il est plus « facile » malheureusement de se tromper sur la version logicielle chargée malgré les meilleurs process et règles AQ. Ensuite, en production série validée, tout est verrouillé.

    • Palu dit :

      @palu…soin

    • Sepecat dit :

      Effectivement, les Allemands nous ont habitués à trouver le Français de base chauvin, sans trop regarder de quelle manière eux-mêmes se comportaient.
      Pour ceux qui ont suivi l’affaire, nous rappellerons ici pour mémoire que ces mêmes Allemands ont tout de même mis la bagatelle de 9 ans (si, si…) pour construire un aéroport censé desservir Berlin…
      Un excellent documentaire (produit par des Allemands) est paru récemment sur Arte sous le titre « Berlin les turbulences d’un aéroport ». On y découvre un Allemand déclarant, je cite, que ses concitoyens devaient « apprendre à ne pas surestimer » et raconter comment il a provoqué l’hilarité générale d’autres vacanciers lors d’un de ses voyages à l’étranger, lorsque ceux-ci lui ont demandé de quel endroit il venait. Dur, dur… pour une nation qui se rêve en pole position dans tous les domaines.

  7. Royal Marine dit :

    Croisons les doigts! Mais…
    J’observe que c’est comme si le clan des perdants essayait de se rattraper…
    En effet, pour l’EF 2000, l’Allemagne ne fait que proposer comme mesure d’accompagnement que ce qu’avait proposé déjà la France, lors du premier appel d’offre… Pour les autres partenaires, ils ne font que souligner les insuffisances de leur avion: ayant tous choisi de s’équiper en parallèle de F 35 Turkey… Ce qui les empêche d’ailleurs, de s’engager pour acheter des EF 2000 derniers modèles, n’en ayant plus les moyens financiers, bien sûr…
    Boeing et Dassault ont choisi évidemment la discrétion… Ils s’observent en chiens de faïence, et ne dévoileront leur offre qu’au dernier moment, lorsqu’ils seront en courte finale.
    En attendant, nul doute que c’est bien le Rafale qui est de nouveau en tête de l’évaluation technique, aussi bien pour ses qualités de vol, que pour ses qualités militaires…

    • bobo dit :

      Clan des perdants ???
      Vous me rappelez quelqu’un qui parle comme vous outre Atlantique monsieur Marine !

  8. Lothringer dit :

    Je parie pour l’EF-2000, non pas pour ses qualités intrinsèques, mais parce que les 2/3 de la population suisse sont des Suisses Alémaniques, donc avec une forte proximité culturelle avec l’Allemagne. Et puis comme chacun sait les Allemands sont des partenaires-compétiteurs totalement fair-play qui ne pratiquent JAMAIS la politique des pots-de-vin et autres rétrocessions +/- douteuses . Dans l’histoire des contrats militaires, il n’y a que la France qui a fait ce genre de pratique…bien entendu. Même les USA ne s’y sont jamais risqué…bien entendu.
    Plus sérieusement, la seule chance pour la France de passer avec ses Rafale, c’est de proposer un offset à 100% (voire plus ? 120%) , donc un échange Rafale contre Pilatus.

    • ekiM dit :

      Les suisses allemands aiment encore moins les allemands que les suisses français aiment les français. C’est dire …

      Les favoris sont Dassault et Boeing. C’est bien parce qu’ils sont favoris qu’ils ne sont pas obligés de s’abaisser (pour le moment) à raconter des idioties à qui veut les entendre. Je ris quand même de la Team F35 qui ose encore la promesse des « substantiels retombés pour l’industrie suisse ». Les belges doivent bien se marrer … La Team EF est également assez drôle quand l’Allemagne (qui a eu une bonne armée pour la dernière fois en 1942 …) promet un partenariat stratégique. C’est presque l’équivalent du borgne qui se propose de faire de la 3D …

    • Edgar dit :

      @ Lothringer: C’est bien mal connaître les Suisses alémaniques… La Suisse – surtout germanophone à l’époque -s’est crée en opposition au reste du Saint-Empire romain germanique (Guerres de Souabe). L’ expansionnisme de l’Allemagne wilhelmienne, au XIXe siècle, l’a beaucoup inquiété. L’apparition du régime nazi n’a rien arrangé. Pour finir, les prétentions de l’UE, dont Berlin est l’un des centres principaux, irritent beaucoup. Que l’ambassadeur d’Allemagne se charge de défendre l’Eurofighter est donc une excellente nouvelle pour le Rafale…

    • Stoltenberg dit :

      Proximité culturelle et linguistique qui n’a pas empêché les Autrichiens de donner leur opinion la plus franche sur leurs expériences avec ce merveilleux €Fighter 2000 !

    • HansW. dit :

      Un offset à 100% a immanquablement pour conséquence un prix plus élevé à l’achat.

      C’est d’ailleurs justement pour cette raison que le gouvernement suisse a abandonné l’exigence d’un offset à 100% (comme c’était le cas lors de l’achat de la flotte actuelle de FA-18) mais demande uniquement 60% de retour à l’économie suisse.

      Parler d’un échange « Rafale-Pilatus » n’a tout simplement pas sens: Vu la différence de prix entre les 2 engins… La France n’aurait pas de place sur son territoire pour entreposer tous les Pilatus qu’il faudrait acheté pour compenser l’achat de 40 Rafale 🙂

    • NRJ dit :

      @Lothringer
      L’Eurofighter a été blanchi dans le contrat autrichien. C’était aussi faux que les accusations de l’opposition indienne. Et si vous pensez a la vente d’Eurofightet a l’Arabie Saoudite, c’est BAE qui a négocié.

      • wagdoox dit :

        L’affaire est apparemment pas fini, l’Autriche vérifie encore ses options.
        Rien à voir avec l’Inde puisque c’est allé jusqu’au procès.

        • NRJ dit :

          @wagdoox
          Le procès a également eu lieu en avril pour les Eurofighter. Airbus a eu gain de cause. l’Autriche est allée en appel, et Airbus a eu de nouveau Gian de cause en novembre. A priori la seule différence entre l’opposition indienne et l’Autriche, c’est l’entêtement que mettent les Autrichiens a avoir gain de cause.

    • Courmaceul dit :

      « donc un échange Rafale contre Pilatus. » C’est de l’humour je présume ?

    • Carin dit :

      @Lothtinger
      Ou plus simplement de demander à des pilotes allemands, anglais, italiens,ou espagnols, de venir faire une démonstration des extraordinaires qualités de l’EF2000 en radada dans les alpes suisses!!! On peut même y rajouter.. de nuit..
      Je pense que les pilotes ne vont pas se bousculer!!!!

    • wagdoox dit :

      C’est d’un ridicule, c’est comme si je disais que les français détestent les américains donc on achètera jamais ce dont on a besoin chez eux …

  9. HerNameIsKoko dit :

    Pressé de savoir quel avion sera choisi.
    On croise les doigts pour le Rafale.
    Après la Grèce, ça serait le deuxième pays européens a le choisir, et ça ferait plaisir.

  10. floco dit :

    Les arguments des vendeurs.. repris dans l’édito ..
    -Retombées substantielles
    -opportunités uniques
    -très bonne offre
    -production de composants en Suisse
    -liens profonds avec la Suisse
    -Même langue, la défense des droits de l’homme
    -la démocratie
    -plus qu’un achat une alliance
    -partenariat existant
    -coopération politique, économique, sécuritaire
    -Suisse = partenaire fiable
    -Suisse= coopération étroite
    -Suisse, pas client mais allié stratégique
    etc etc …
    Bref, celui qui ajoute la turlu.e a gagné !!

  11. Yo dit :

    Il faut préciser une chose quand même. Si le Gripen a été c’est surement pas à cause de ses performances. Il faut savoir que quand la Suisse avait choisi le Gripen en 2011 elle devait aussi devenir un partenaire du programme et aurait même du devenue un pays producteur de l’avion. Mais le refus du peuple pour diverses raisons à tout annulé. Au final le temps que Saab trouve un autre partenaire (le Brésil en l’occurence) le programme du Gripen E/F a pris du retard. Les Gripen E/F étant un tout nouvel avion bien plus performant que la version C n’a put être prêt à temps pour les tests en Suisse il y ‘a maintenant 1 an, Saab s’étant retiré de leur propre gré de la compétition en disant qu’il leur aurait fallu 6 mois de plus pour présenter un avion fini.

    • ekiM dit :

      Si je ne trompe pas, le Gripen E/F (qui garde quand même la formule aérodynamique du C) n’est pas à son premier retard. Six mois de plus, c’était – à mon avis – une promesse intenable. D’ailleurs, un an plus tard, l’avion n’est toujours pas terminé.

      • yo dit :

        @eKim Dans les règles imposées par Armasuisse l’avion proposé ne devait pas différent grandement du modèle testé. Or le Gripen E/F différent en beaucoup de points, notamment son moteur, sa taille et toute son avionique. Comme je l’ai déjà dit le retard est en grande partie à cause de la votation Suisse.

    • jp_perfect dit :

      Saab ne s’est pas retiré de son plein gré, c’est Armasuisse (la DGA helvète) qui a signifié à l’entreprise qu’il ne servait à rien de se pointer à Payerne avec un avion ne remplissant pas un des critères de base: être opérationnel.
      Après je vous rejoins sur le reste: ce qui était proposé par la Suède était alors bien plus avantageux pour la Suisse que ce qu’elle peut espérer obtenir maintenant.
      Dassault et Saab étaient alors aux abois pour trouver un premier client à l’export, et étaient donc prêts à pas mal de concessions pour s’arroger la Suisse. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. En outre la Suède proposait d’être partie prenante du programme Gripen, avec toutes les retombées économiques et technologiques que cela suppose.
      Aujourd’hui, le contrat ne comprendra que 60% d’affaires compensatoires. En gros, on a perdu 6 ans et plein d’argent (en retombées, en évaluation, en prolongation des F/A-18, etc.). Mais youpiiiiiie, la population a pu se prononcer…

      • blondin dit :

        c’est clair qu’un référendum pour demander ça, pas sur que ce soit bien pertinent. D’ailleurs cette mode de certains à vouloir des référendum sur tout et n’importe quoi n’a pas de sens, le citoyen lambda a t il vraiment les éléments pour juger ? comme chez nous, de vouloir en faire sur la réforme des retraites, oui on réforme, ou non, on change rien, c’est n’importe quoi ! chacun va y aller avec ses exigences perso, son accord ou pas avec le gouvernement en place, et surtout pas les moyens de juger. Clairement, en France en tout cas, c’est le meilleur moyen de tout bloquer, de ne pas avancer, et de prendre des decisions qui ne seront pas basées sur les bons éléments mais que sur du partie pris.
        En Suisse, si le non l’avait emporté, ça aurait signifié la fin de votre armée de l’air ? sur la base de l’avis d’une partie de la population qui s’imagine que c’est pas nécessaire, par pure idéologie ? non, vraiment, c’est n’importe quoi.

        • yo dit :

          @blondin Le référendum ne se fait pas du jour au lendemain, il nécessite un réel investissement de la part d’un parti ou d’un groupe de personnes. Et la modification du texte de loi est révisée par un expert la plupart du temps. Qu’on le veuille ou non la Suisse étant une démocratie semi-directe tout le monde a le droit de s’exprimer, même les anti militaristes. Mais après quand on reçoit le bulletin de vote à la maison on reçoit aussi un livret avec des avis d’experts détaillés pour le oui et pour le non. Ainsi que bien évidemment l’avis de presque tout les partis ayant un minimum de soutien en Suisse. Je sais bien que la mentalité est très différente qu’en France, mais ici c’est vraiment vu comme un devoir de citoyen de s’informer et se forger un avis. Notre démocratie à toujours marché comme ça. L’initiative populaire et le référendum sont les meilleurs instruments que le peuple a en possession pour contre balancer le pouvoir du gouvernement.

          • blondin dit :

            c’est aussi ce que je pensais, en précisant qu’en France ça serait pas forcément une bonne idée, ici on sait tout mieux que tout le monde, sur tous les sujets, sans avoir à se renseigner ! Les Suisses, et d’autres, sont à mon avis surtout plus raisonnables et pragmatiques. Et si ça marche chez vous, c’est aussi du a une forme d’éducation différente, avec surement moins d’idéologue de tout poil…

      • Royal Marine dit :

        Si la population helvète a refusé le Gripen, c’est d’abord et avant tout pour stopper la corruption de certains décideurs… Qui n’hésitaient pas, un peu comme notre gouvernement aujourd’hui pour le Covid 19, à raconter n’importe quoi sur le Rafale, soi-disant dépassé par rapport au Gripen… Qui faut-il le rappeler n’existe toujours pas!
        C’est le lobbying de l’Armée suisse et de ses relai d’opinion, qui a fait comprendre à la population, qu’elle ne pouvait pas se désintéresser d’un choix aussi crucial pour la Suisse, que le choix fait par les politiques était une catastrophe!
        Merci, amis suisses, d’être aussi honnêtes, et de ne pas vous laisser intimider par les puissants!
        Vieille tradition depuis Guillaume Tell!

        • jp_perfect dit :

          Alors oui, mais en fait pas du tout.
          Ce qui a coulé le Gripen en 2014, ce sont les bourdes d’Ueli Maurer, les atermoiements du PDC et le fait que le Gripen était le moins performant des trois compétiteurs. Les pilotes, forcément, préféraient l’avion le plus performants, comme je préférerais que ma voiture de fonction soit une Audi A5 plutôt qu’une A3. Oui, je caricature un peu. Mais, comme souvent, je pense que « la vérité » (si tant est qu’il y ait une vérité dans l’affaire) se trouve entre plusieurs points de vue.
          Le gouvernement n’a jamais prétendu que le Gripen était meilleur que le Rafale. Il a en revanche dit que le Gripen était le meilleur candidat pour la Suisse, et ce n’était, à mon humble avis, pas dénué de sens.

          • HansW. dit :

            Pensée émue pour Ueli Maurer, ministre de la défense lors de la tentative d’achat des Gripen, qui défendant le projet devant les députés suisses répond à une question de l’un deux…. » J’en c’est rien, j’ai pas lu le contrat… je ne parle pas anglais! »

            Certains ont cru à une bourde… Des années plus tard, il s’avère que le « Ueli Maurer » est loin d’être con (il est aujourd’hui ministre des finances »), a été surpris par les médias à parler anglais… Au final, il a tout fait pour planter le Gripen et il a réussi. 🙂

            Pour comprendre la démarche, il faut comprendre la subtilité de la politique suisse: le gouvernement se comporte de 7 membres issus des différents partis politiques; ils sont rarement d’accord mais une fois qu’une décision est prise par un vote majoritaire, tous les membres du conseil doivent défendre la décision prise même s’ils étaient contre lors du vote.

            Le « Ueli Maurer » a donc trouver le moyen de couler le projet tout en le défendant officiellement…

        • yo dit :

          Alors à ma connaissance c’est loin d’être une affaire de corruption. C’est simplement qu’à l’époque le but était juste de remplacer les vieux F5 encore en service aujourd’hui et non pas les F/A18. Un avion léger pour remplacer en avion léger ça fait du sens. Mais le fait que la compétition utilisait le F/A 18 comme performance minimale, bien évidement que le Gripen C qui avait juste un moteur de F/A18 ne jouait pas dans la même cour.

    • GHOST dit :

      En Suisse, le partenaire de Saab qu´est RUAG continue de fabriquer des pièces destinés aux Gripen E/F.. preuve de la bonne volonté de la Suède. Si la Suisse avait optée pour le système Gripen, son industrie allait beneficier du programme.
      RUAG le fait en ce moment.

      • yo dit :

        A d’ailleurs est ce que tu peux me citer tes sources ? J’avais crus comprendre que la Suisse participait a certain programme d’avions de combat vu que le GSsA s’en plain mais je savais pas lesquels.

    • Fred dit :

      @ yo

      Si je ne me trompe pas, le Gripen devait remplacer les F5.
      Mais un avion plus performant est nécessaire pour remplacer les Boeing.

      • HansW. dit :

        « le Gripen devait remplacer les F5 »

        Exact!

        Maintenant la donne change un peu: Il s’agit de remplacer les F5 et les FA-18!

      • yo dit :

        @ Fred oui c’est juste à l’époque les futurs retraité n’étaient que les F5. Mais c’était aussi la version C du Gripen qui été proposée. Je sais que le Gripen E/F est bien plus puissant car il a F414 (moteur du SH) au lieu du F404 du F/A18. Il a même la supercroisière. Donc peut être qu’aujourd’hui il aurait été un bon concurrent. De plus le Gripen étant conçu pour être préparé au combat et maintenu par du personnel ayant reçu une formation courte serait tout désigné pour une armée de milice comme en Suisse où le personnel qui s’occupe des avions est en partie des conscrits.

        • Maximou dit :

          Non ce n’était pas « la version C du Gripen qui été proposée ». Les tests de performance ont été effectués par l’armée suisse avec la version C (parce que la seule pouvant voler) mais le projet portait sur l’achat des versions ultérieurs du Gripen auxquels les Suisses auraient participé au développement

    • wagdoox dit :

      Le gripen avait été choisi par le politique, l’armée avait une préférence pour le rafale, suffit de voir l’évaluation qui avait fuité, d’ou le rejet des suisses. C’est aussi une raison pour laquelle on a demande à Saab de se retirer, sans parler du fait que l’avion soit pas en service. Apres sur le papier c’est un excellent avion

      • jp_perfect dit :

        Il y deux raisons pour lesquelles on a demandé à Saab de se retirer:
        1. l’avion n’était toujours pas opérationnel en juin 2019. Si l’avion n’était pas opérationnel, c’est parce que le programme a subit un retard. S’il a subit un retard, c’est parce que la Suisse s’est retirée du programme en 2014. En gros, si le Gripen a dû se retirer de la compétition, c’est parce qu’il a échoué en votation. Et s’il avait réussi en votation, il n’y aurait pas eu de nouvelle procédure en 2019. C’est un peu paradoxal.
        2. le premier point arrangeait finalement bien les politiques. Même si le Gripen avait rempli les critères d’évaluation, le fait de revenir avec un avion refusé précédemment en votation aurait mal passé. Rétrospectivement, on peut penser que cela s’est avéré être une bonne chose, vu le faible pourcentage avec lequel le oui a gagné en septembre dernier. Je mettrais ma main au feu que si le Gripen était resté dans la course, c’est le non qui l’aurait emporté.

        Je suis d’accord avec vous sur le fait que les pilotes préféraient le Rafale au Gripen. En revanche, je ne suis toujours pas persuadé que le Gripen était un mauvais avion pour la Suisse. Si cet avion suffit pour la Suède et d’autres nations, je ne vois pas pourquoi il n’aurait pas convenu à la Suisse. S’il faut évidemment prendre l’avis des pilotes en compte, il ne faut pas oublier que, comme tout le monde, ils préfèrent la chose la plus « luxueuse », même si toutes les options ne sont pas nécessaires.
        Le calcul du gouvernement était qu’il fallait tout simplement choisir l’avion le moins cher, justement parce qu’il devait passer en votation. Je n’ai pas trouvé ce raisonnement stupide à l’époque, et je ne le trouve toujours pas stupide, politiquement parlant, et même militairement parlant.

        • breguet dit :

          En tous cas merci à tous pour vos explications sur la position/vision Suisse car franchement j’y comprenais pas grand chose…Pour ma part ( je l’avis déjà dit sur un post il y a quelques mois) l’Eurofighter reste bien placé dans ce marché…bien entendu, Je préférerai que la Suisse opte pour le Rafale…wait and see…

  12. HansW. dit :

    Ces propositions n’ont rien de révolutionnaires. Tous les fabricants (avec l’aide de leur pays respectifs) font ce genre de propositions. La France a d’ailleurs envoyé son ministre des affaires étrangères le Drian la semaine passé en Suisse pour discourir avec le gouvernement de tout et de rien… Comme par hasard! 🙂

  13. phipat dit :

    L’Allemagne propose une coopération militaire renforcée à la Suisse pour lui vendre des Eurofighter

    C’est pas un pays neutre la Suisse ?
    Qui irait attaquer le coffre fort Suisse ?

    Quels faut culs ces allemands

    • HansW. dit :

      Tu devrais revoir tes analyses géostratégiques… Il n’y a plus de coffre fort suisse. Il s’est déplacé en Asie et dans certains états américains comme le Delaware depuis que la Suisse a du abandonné son secret bancaire suite aux pressions internationales post-crise économique de 2008!

      • Maurice dit :

        Faux.
        Il y a certes beaucoup de liquidités qui ont quitté la Suisse suite à FATCA et CRS mais la Suisse demeure le coffre fort pour toutes les personnes a la fortune propre qui vivent dans des pays où l’Etat de droit est faible ce qui les expose à des expropriations (Amérique latine, Afrique, Asie et même la Chine). Donc la Suisse reste le coffre fort le plus sûr du monde.

        • max dit :

          « Donc la Suisse reste le coffre fort le plus sûr du monde »???

          Tu devrais peut-être le dire aux banques suisses… Vu le nombre de licenciement qu’ils ont opéré, ils ne doivent pas être au courant de ton information 🙂

          • Maurice dit :

            Les licenciements n’ont rien à voir avec la qualité de la signature suisse mais avec la transformation numérique et le dérisking des portefeuilles. un entrepreneur argentin avec 15 millions d’euros veut son argent en Suisse. Pas à Singapour, ni à Taiwan. Cela n’a pas changé. Ce qui a changé c’est que les narco ou les dictateurs préfèrent désormais avoir leur argent en Chine.
            Si tu veux t’instruire sur le sujet à ta disposition.

          • Maximou dit :

            @Maurice « Les licenciements n’ont rien à voir avec la qualité de la signature suisse mais avec la transformation numérique et le dérisking des portefeuille »

            C’est faux! Pour s’en convaincre il suffit de comparer l’importance du secteur bancaire dans le PIB suisse: Avec le secret bancaire, la banque suisse représentait plus de 12% du PIB, après le secret bancaire 7% du PIB suisse… CQFD

        • yo dit :

          @Maurice Depuis la fin du secret bancaire la Suisse est loins d’être elle coffre fort du monde. D’où les Panama papers et compagnies, preuve que les riche ont foutu le camps de la Suisse.

    • Franz dit :

      Hitler avait bien prévu de le faire fin 1942 :  » La Suisse, ce petit porc-épic, on le prendra au retour « . Mais Barbarossa ne s’est pas déroulée comme prévu.

    • yo dit :

      La Suisse est en coopération militaire avec la France, l’Allemagne, la Norvège, la Pologne, le Royaume uni, les USA et bien autres.. La neutralité est respectée tant que ces coopérations ne deviennent pas des alliances.

  14. Olivier dit :

    Et dire qu Airbus a au début est issu d une grosse initiative française et petit à petit on donne les  » clefs » à l Allemagne , faudra un jour pourquoi nos élites font un complexe d d’infériorité face à l Allemagne……

    • Lothringer dit :

      En fait le deal de départ de l’aventure Airbus était : la fabrication aux Français et la commercialisation aux Allemands.
      Et avec le temps, le naturel est revenu au galop: les Français n’aiment pas leur industrie, pendant que les Allemands restent fondamentalement une nation industrielle. Et pendant les années 80, Mitterrand qui était un europhile total(ement inconditionnel) a systématiquement tout cédé à toute demande allemande « au nom du grand projet européen ». Il est vrai que depuis la 4e république , les + europhiles et les plus atlantistes forcenés ont toujours été les socialistes. L’Europe avant sa propre patrie (Europa über alles ; Frankreich unter alles). Donc pour en revenir à nos moutons, c’est sous Mitterrand que l’Allemagne a obtenu une chaine d’assemblage à Hambourg. Et MBDA, qui était historiquement une société française (Matra , du très regretté Jean-Luc Lagardère) est aujourd’hui dans le groupe Airbus, dont la branche militaire est dominée-dirigée par les Allemands.
      La France, c’est « Fluctuat tunc mergitur ».

      • Courmaceul dit :

        « l’Allemagne a obtenu une chaine d’assemblage à Hambourg.  » Vi vi, à Toulouse ils s’en souviennent lorsque les Allemands ont déboulé pour qu’on leurs apprenne à bosser sur FAL 320. Il y avait tellement de monde que ça se faisait en plein air, sur les parvis avec des sièges et des distributeurs de boissons ! Fondamentalement industriel ? Pas évident sur ce coup là.

      • philbeau dit :

        Merci de ce rappel des faits . On ne dira jamais assez le mal qu’ont fait les dirigeants socialistes à ce pays , qu’ils n’aiment pas . Parce que c’est une nation. Le drame , et l’explication de leurs succès électoraux , c’est qu’il ont toujours dissimulé leurs projets internationalistes à leur électorat de base , sous couvert de politiques »sociales ». D’où l’ancrage surprenant qu’ils peuvent encore avoir dans nombre de petites communes .

      • Fred dit :

        @ Lothringer

        Mitterrand a freiné des quatre fers pour la réunification allemande.

        MBDA une ex-« française (Matra) » ?
        1996, fusion du Français Matra Défense et du Britannique BAe Dynamics.
        1998, la fusion de la filiale de défense du Britannique GEC-Marconi et de l’Italien Alenia Difesa crée Alenia Marconi Systems.
        1999, ce sont les Français Aérospatiale et Matra (qui possède la moitié de Matra Bae Dynamics) qui fusionnent, cet ensemble étant à l’origine d’European Aeronautic Defence and Space Company (EADS).
        Peu auparavant, British Aerospace (qui possédait l’autre moitié de Matra Bae Dynamics) et Marconi Electronic Systems (qui possédait la moitié d’Alenia Marconi Systems) avaient également fusionné pour créer BAE Systems.
        2001 fusion des entreprises Matra BAe Dynamics (filiale à 50 % d’EADS et à 50 % de BAe Systems), d’Aerospatiale Matra Missiles (filiale à 100 % d’EADS) et d’Alenia Marconi Systems (filiale à 50 % de Finmeccanica et à 50 % de BAE Systems).
        2006, l’allemand LFK GmbH est cédé à MBDA et prend le nom de MBDA Deutschland en 2012.

        Airbus Defence and Space a certes son Siège social à Munich mais elle est une filiale du Groupe Airbus (Blagnac – France).
        Pour un Groupe multinational, le lieu d’implantation de son Siège social n’a pas grande signification en soi.

        « le deal de départ de l’aventure Airbus était : la fabrication aux Français et la commercialisation aux Allemands » Dans tes rêves (de français), ou plutôt, ça a été vendu comme ça … En France :o)
        Non, l’Allemagne fabriquait des avions, moins que la France, certes, mais il ne faut pas oublier les autres européens non plus. Montage industriel plus que compliqué : ce schéma le résume ; on y voit des fabricants allemands d’avion, d’hélicoptères ou de moteurs non négligeables ; souvenirs souvenir.
        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/timeline/9d317a7fad04196631bb97093f92c8b1.png

    • sergeat dit :

      Ce n’est pas un complexe d’infériorité face à l’Allemagne,mais une trahison de nos pseudo élites.Toute soit disant coopération avec l’Allemagne se termine part un transfert de nos technologies et la main mise sur nos expertises par augmentation de capital des sociétés,commandes extraordinaires suivies de diminution,chantage,…..pseudo amitié du couple germano-français(qui n’existe que dans la propagande de nos politiques et médias) …,le SCAF pourrait être la future trahison de notre acteur de théâtre.

    • eric martin dit :

      Pas du tout le siege social est à Toulouse et l’allemagne et la France ou 11 % du capital chacun, et puis la plus grosse production est en France, par contre l’allemagne court derrière nous, pour les sattelites et les orbiteurs… wait and see
      Il faut arrêter si je peux me permettre de toujours nous penser que nous sommes les plus cons.

    • wagdoox dit :

      Rien à voir, l’Allemagne a fait de son Enterprise de defense parti intégrante dans airbus defence, la France a gardé dassault. Dans le civil là oui, un grand merci à Jospin encore une fois, mais le patron allemand d’Airbus a mis beaucoup d’activités en France à la grande surprise de tous. Les allemands ont fait des erreurs dans les usines et les français ont bien bossés et l’activité passe de plus en plus en France. Ca devrait se rééquilibré dans les prochaines années mais on verra. De toute façon les états n’ont plus que des parts très faible dans l’entreprise donc…

    • Fred dit :

      Je ne suis pas mitterrandiste pour deux sous, mais je pense que c’est un devoir de citoyen de regarder les réalités en face, et de ne pas les déformer. Cela fait partie de sa formation politique et du bon usage de son libre arbitre.

      Pénibles ces Franchouillards qui passent leur temps … À débiner les Français :o)

  15. Ah Ca ! dit :

    Si c’était Eurofighter qui l’emportait, certes ce serait un autre échec mais, tout de même mieux que de voir nos ennemis américains l’emporter.

    Ma connaissance des suisses n’est pas des plus étendue et je serai bien curieux de connaitre le niveau d’amour des suisses vis à vis d’une alliance politique et militaire avec les boches.

    Néanmoins, je sais que les suisses respectent la qualité et le travail bien fait. sous ce prisme, il va sans dire que le Rafale devrait être en tête et privilégié.

    Je suis tout de même stupéfait de l’hypocrisie allemande. Le monstre allemand est-il en train de renaitre de ses cendres ? Depuis le départ des anglais de l’UE il semblerait que le jeu allemand découvre son vrai visage qui prend tout l’air d’un IV Reich. Réussir en 2020 ce qu’ils ont échoué en 1945…

    Donc une coopération militaire renforcée, chercheraient ils à protéger leur coffre fort ? Ça a tout l’air d’une vaste fumisterie pour contrebalancer et relativiser l’offre française. Les suisses sont ils aussi prêts à collaborer aussi avec l’enfant allemand, la Turquie ?

    Personnellement, depuis quelque temps ma vue sur les boches a pris un virage à 175°. Ils sont à nouveau nocifs pour l’Europe et l’humanité.

    Au plaisir de lire les avis de nos amis suisses sur ce site.

    • pmpmpm dit :

      Le IV Reich !! …. Grotesque

      • Ah Ca ! dit :

        @pmpmpm
        Ça vous pique, il n’y a que la vérité qui blesse n’est-ce pas ?

        Et puis, l’appel à la dérision est un argument invalide.

        Au suivant.

    • Bobo dit :

      Ennemis américains ??? On est allié dans l’OTAN gros FADA !

      • Ah Ca ! dit :

        @Bobo
        Si vous ne vous en êtes pas rendu compte.. c’est grave pour vous.
        Vous devez etre un grand fan de Mikey, non ?
        OTAN c’est quoi…? Erdogan ? Je m’en tape de l’OTAN, c’est un machin qui parait il est en mort cérébrale.

        Je peux vous citer 50 exemples dans les 5 dernières années d’attaque frontales américaines contre la France.
        Je vous met au défi de me trouver 5 actes des américains au bénéfice de la France dans les 5 dernières années.

        CQFD

        • Bobo dit :

          En temps de guerre, vous iriez en cours martiale, on ne tourne JAMAIS le dos à ses alliés ! L’OTAN est notre allié, POINT BARRE ! On ne lâche jamais son ailier en combat !

          • Maurice dit :

            Merci Bobo.
            Sans les alliés, nous serions en train de parler allemand. Lorsque le général de gaulle disait « Paris libéré par lui même » c’était une blague, la 2ème DB était principalement composé d’espagnol, …
            Donc les alliés c’est sacré malgré les problèmes conjoncturels. Un peu de reconnaissance ca ne fait pas de mal parfois surtout lorsqu’on est incapable d’anéantir une DCA sans des Tomahawk US (Libye) ou qu’on dépend des alliés pour le ravitaillement en vol, le transport stratégique ou les hélico lourds. Sans compter pas mal de composants du Rafale et des autres joujoux qui font notre fierté.

          • Ah Ca ! dit :

            @Bobo

            Vous portez bien votre avatar je présume.

            Exactement, en cas de guerre je serai dans la résistance car la guerre dont vous parlez c ‘est la guerre de soumission de la France à nos ennemis.

            L’OTAN n’a plus lieu d’exister donc si elle existe encore elle n’est pas notre allié, comme l’Europe c’est un organe de soumission de la nation Française.

            Par contre Vous, Bobo, à la libération serez traité comme l’ont été les collabos en 1944.

          • blondin dit :

            donc on ne réfléchi pas, on accepte tout et n’importe quoi parce qu’on est dans l’OTAN ? et on soutient la Turquie dans ses délires, parce qu’on est allié dans l’OTAN ?? comment on fait vis à vis de la Grèce ? c’est aussi un allié de l’OTAN ! votre raisonnement est un peu juste vous trouvez pas ? on peut etre allier et avoir un avis différent, et ne pas suivre aveuglement, comme en Irak en 2003… si on suit votre logique on aurait du suivre les US, avec la suite qu’on connait…

          • Bobo dit :

            Honte à vous de nourrir la sédition si vous êtes militaires !
            Je me méfie de cette nouvelle doctrine Européenne d’émancipation. Je n’en veux pas, il suffit de voir l’état de l’Europe actuellement pour se rendre compte du fiasco que ce serait. D’ailleurs les Allemands sont 100% atlantistes, hors sans eux …..

          • Fred dit :

            @ Maurice

            Il faut citer la phrase de De Gaulle dans son intégralité :
            « (…) Mais Paris libéré. Libéré par lui-même, libéré par son peuple avec le concours des armées de la France. »

            Il ne parle donc pas en premier lieu de la 2ème DB, et il a raison, malgré ce que certains affirment, les chiffres sont là :
            – FFI morts au combat pour la libération de Paris : 1 500
            – Soldats de la 2ème DB : 156

            « la 2ème DB était principalement composé d’espagnol » : non, La 9ème Compagnie de la 2ème DB comportait 146 Espagnols sur un effectif de 160 et sont rentrés les premiers dans Paris. Certes, mais de là à extrapoler à la 2ème DB :o)
            Merci à eux tout de même, Républicains Espagnols anarchistes, communistes, socialistes, trotskistes ou simples anti-fascistes … Que la France n’a guère aidé en 1936, et les a même mis en camps de concentration (terme de l’époque en France) lorsqu’ils ont du fuir l’Espagne franquiste.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_du_Vernet

          • Ah Ca ! dit :

            @Bobo

            Vous avez vous même la réponse… je vous cite « D’ailleurs les Allemands sont 100% atlantistes, »

            C’est bien cela le problème car les américains ne sont pas de notre coté mais du leur. Ouvrez les yeux. Ils nous écrasent et n’ont rien à faire des intérêts de la France. Ce sont eux notre pire ennemi!

            Je peux comprendre que pour certaines personnes la figure paternelle américaine réconforte les faibles… Un conseil: IL FAUT SORTIR DES JUPES DE MAMAM !

          • Bobo dit :

            @ Ah ça

            Pour résumer : les USA sont atlantistes comme les allemandes, les belges, les hollandais, les espagnols, les italiens etc…. Donc comme il n’y a que la France qui s’y sent mal, pourquoi ne quitterait elle pas l’alliance au lieu d’emm… tout le monde ? Pendant tout un temps, il avaient un pieds dedans et un pieds dehors, et franchement, il n’y a pas eu beaucoup de différence depuis leur réintégration !! Comme ça Erdoghan pourrait régler le problème Français avec l’appui de l’OTAN !! (C’est de l’humour mais c’est pour dire qu’on ne pèse pas lourd quoi qu’on en pense )!

    • coleo91 dit :

      Pourquoi dire « boches » !

      • Ah Ca ! dit :

        @coleo91
        Dites moi, comment appelez vous l’ennemi allemand ? N’est-ce pas un « boche » ?
        Un cheval est un cheval, un allemand en 2020 comme en 14 est un boche, car à nouveau il est un ennemi.

        • Fafou dit :

          En quoi est il un ennemi ?
          C’est fini et enterré les casques a pointe!
          L’Allemagne est la puissance économique européenne, La France est la puissance militaire européenne. L’Allemagne de Merkel fait peine à voir avec sa soldatesque ignorée et désarmée. Avec un peu de bonne volonté et moins de mauvaise foi, c’est un tandem qui peut marcher.
          Vous voulez absolument voir un ennemi? Ça vous démange? Prenez vos brassards et traverser la manche! Qui fait des exercices militaires avec Herdogan? Qui essaye par tout les moyens de filer (a l’anglaise) sans payer sa note à l’UE? Qui essaye de refourguer des Typhoons aux turcs? BAE. Pas Airbus défense. Qui propose de remplacer la France pour le blindage de l’Altay? Qui a été défendre sa propre base à Chypre? Qui fait les jolis yeux ou le caniche à l’oncle Sam?
          Ou se situe la bourse de France, de Belgique et des Pays-Bas? À Londres.
          Qui vous a facturé 200 millions d’€ pour l’esquisse d’un futur PA?
          Qui écoute au portes avec les Fives eyes? Qui a chaque fois mis des bâtons dans les roues française en matière de coopération industrielle militaire?
          Si vous en voulez encore j’ai une liste longue comme le bras de Blair manageant dans la main de Bush jr des liberty fries..
          Allez rendormez vous, mai 40 est passé…Adolf est mort et Churchill a ratissé Dunkerque sans vous prévenir.

          Faut arrêter la suze a 10h du mat Ah ç(pas de majuscule dans ce cas ci)a!

          • Ah Ca ! dit :

            @Fafou…
            Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.. Sur quelle planète vous trouvez vous ? Avez vous manqué les deux derniers mois ?

            Je vous cite  » c’est un tandem qui peut marcher » … sachez qu’avec des « peut » on est dans les suppositoires.
            Je ne veux pas de quelque chose qui « peut marcher » je veux quelque chose qui marche. L’histoire toute fraiche nous a démontré cette impossibilité et je suis surpris que vous n’y avez pas prêté attention ou que vous l’ayez démis comme non essentiel, alors que justement les dernières semaines bous ont relevées le véritable visage des allemands.
            Le simple fait de la soumission ouverte à l’Otan du Mindef allemand à eu l’effet d’une bombe atomique dans nos relations franco-allemandes. A l’heure ou Macron s’efforce de croire en une défense européenne, les allemands l’ont trahi haut et fort.
            Les exemple sont nombreux et je ne vais pas les étaler encore alors que nous en avons largement débattu ces derniers temps, regardez leur complicité avec la Turquie etc.. etc…

            Non, sortez de votre bobo-itée pro allemande, j’ai travaillé en Allemagne dans un bureau d’étude, je n’ai ressenti d’animosité particulière ni eu de problèmes. Les seuls reproches que je peux leur adresser sont qu’ils sont peu souriant et lent.

            Cependant, leurs récentes décisions montrent un désir de dominer l’Europe, c à d revenir à leur instinct primaire de dominance…

            Ouvrez les yeux…

        • Fred dit :

          @ Ah Ca !

          Ah bon, alors appelons un cheval un cheval, en toute logique (sic) Ah Ca ! est donc un con.
          Prrrrrends tes pilules, oublie pas.

      • PK dit :

        Parce qu’un boche reste fondamentalement un boche, c’est-à-dire un peuple où le pangermanisme est la règle dès qu’il se met à penser un peu par lui-même…

      • Guillaume dit :

        Laissez tomber.
        Une partie des gens ici vivent dans le passé, traitent les allemands de boches, ont la nostalgie d’Aerospatiale, critiquent l Europe…

        On ne peut rien pour eux.
        Ils se plaisent dans cette espèce de nostalgie négative.

        Ils sont tellement occupés a pleurer qu’ ils ne se rendent même pas compte qu airbus est désormais le premier constructeur mondial loin devant Boeing.
        On livre le 320 et le 350 comme des petits pains, on a mis la main sur bombardier pour 1 $ canadien, pendant que Boeing essaie désespérément de refaire voler son max…

        Mais tu ne leur enlèvera pas de la tête que c est un échec, car c est pas Franco français. La seul chose qui compte eux…

        Pendant qu on bosse tous les jours avec plusieurs nationalités différentes dans le même bureau, qu’ on traite avec des fournisseurs dans le monde entier pour sortir un avion, ici ils en sont encore a refaire la seconde guerre mondiale.

        Alors que la compétition se joue actuellement entre des blocs Europe Usa Chine, ici, on vois des européens tenir des discours de 1939…
        Ca promet…

        Mais je pense que c est en majorité des retraités. Certainement pas des gens qui travaillent aujourd’hui dans l industrie.

        Heureusement qu’ on avance sans eux.

        • Maurice dit :

          Merci Guillaume.
          Bcp de commentaires sont affligeants. Trop de nationalisme mal placé sans sens des réalités.

        • Ah Ca ! dit :

          Allez y défendre Erdogan avec les boches et revenez nous dire que c’est le passé.

          Soit vous êtes aveugle, soit vous défendez vos petits intérêts.

          Durant le Covid, . elle était ou votre Europe ? Nous en reparlerons dans un an quand vous serez dans la misère et on verra l’aide que vous apportera l’Allemagne.

    • Fred dit :

      Après des années d’admiration pour ce pays j’en suis au même point que vous sur l’Allemagne. J’ai vécu plusieurs années à Berlin, j y ai travaillé et je parle leur langue mais leur politique migratoire, leur prétention à capter le siège français à l’ONU, leur alignement constant sur les USA et leur hégémonie économique en Europe m’ont fait radicalement changer d’avis en 2 ou 3 ans.

      • ULYSSE dit :

        @Fred. leur hégémonie économique se nourrit des errements français…en particulier de son patronat couvert par les autorités politiques.

      • eric martin dit :

        n’oublié pas qu’il y a pas si longtemps nous étions le leader en Europe, donc, oui nous devons reconstruire sur les nouvelles technologies et nous le faisons, avec du retard, certes. Nous avons une population plus jeune, bien formé, alors encore 10 ans d’investissement, ce que les allemands ne ferons pas pour l’armée. Aprés, les allemands ont compris depuis peu qu’ils devaient s’unir à l’europe militaire. Ils jouent doubles jeu, normal, un coup pour rassurer les américains, un coup je te commande des avions européens et j’investi dans les drônes. Bref, ils ne laissent pas tomber leurs industrie militaire, normal. Ils ont peur du leaderchip Français. Et, nous nous devons faire avec, pas le choix, sans nous déculoter.

        • Ah Ca ! dit :

          Europe Militaire ??

          Avez vous suivi les événements récents, Turquie et soumission à l’Amérique de l’Allemagne.

          Vous vivez dans un rêve.

      • philbeau dit :

        Vous me devenez sympathique Fred 🙂 !

        • Fred dit :

          @ philbeau

          Ta ta taaaam … Deus ex machina !

          Désolé de te décevoir philbeau, mais le « Fred » ci-dessus n’est de toute évidence pas celui auquel tu pense [moi] ;o)
          C’est marrant, moa aussi, je travaille régulièrement en Allemagne, mais je ne suis pas de son avis (sauf sur l’alignement ; et pour une place à l’ONU, il peuvent bien la demander, ce n’est pas choquant, mais ils ne l’auront pas ; et leur économie va mécaniquement perdre de sa superbe).

          Signé : le mauvais Fred :o))) Niark Niark …

    • yo dit :

      Je consterné que de tels propos soit encore tenus aujourd’hui. Heureusement les imbéciles qui se croient encore en 45 comme vous ne courent pas les rues. C’est vous qui êtes nocifs.

  16. StephaneR dit :

    A terme un autre client potentiel du Rafale qui s’envole en fumée…

  17. Green dit :

    la Suisse un « allié stratégique », l’emphase en commerce ça paie?

    Une puissance incontournable en Europe, le coeur de la meule!

    • HansW. dit :

      La Suisse est un « allié stratégique » pour l’Allemagne. Pas sur le plan militaire bien sûr mais sur le plan économique. La majorité des entreprises sous-traitantes suisses livre les entreprises allemandes (par exemple l’automobile) en composants de haute technologie.

      Il y a vraiment un mal français: Toujours vouloir décrédibiliser les autres pays sans même essayer de comprendre le fonctionnement du monde.

      Cela se résume bien en regardant les médias français: Quelque soit le problème, il s’agit toujours de se comparer à l’Allemagne! On dit que l’Italie a des hôpitaux nuls qui expliquent leur problèmes avec le coronavirus avant d’en prendre plein la gueule 2 semaines plus tard!

      • Green dit :

        Vous n’avez pas compris. Allié signifie quelque chose de précis en droit international, et stratégique aussi. Un gazoduc est stratégique, un détroit, une ville. La Suisse n’est pas alliée de l’Allemagne, elle ne l’a jamais été. L’ajout de stratégique confine au grotesque tellement c’est exagéré.

        Et donc vous disiez? ha le mal français..

        • HansW. dit :

          @green: Définition dans le Larousse du mot « Allié »… « Personne, groupe qui apporte son aide, son soutien » soupir!

      • sepecat dit :

        « Il y a vraiment un mal français: Toujours vouloir décrédibiliser les autres pays sans même essayer de comprendre le fonctionnement du monde. »
        Rassurez-vous, les autres à l’étranger en font tout autant envers les Français… Leur vision et les stéréotypes qu’ils nous assénent à longueur de documentaires et entretiens sont bien souvent dignes d’un gamin de 4 ans (et encore, catégorie sous doué).

  18. patex dit :

    Le Rafale garde toutes ses chances. Un pays fournisseur d’un système complet, la France, c’est beaucoup plus simple.
    Mettez le champagne au frais pour dans 6 mois…

    • ekiM dit :

      Je pense, en effet, que le Rafale gagnera. Sauf à ce que les américains menacent les suisses, via leur industrie bancaire, et auquel cas le F18 gagnera.

      • yo dit :

        @eKim Alors vu que vous débarquez de nul part. La compétition Air2030 prône tout comme le HX challenge en Finlande L’IMPARTIALITE LA PLUS TOTALE. Ce que veut dire QUE TOUT LES COMPETITEURS SONT EGAUX. Comment poster un commentaire sur Air2030 sans même savoir ça. Renseignez vous un minimum quand même. Si jamais les frictions entre la Suisse et les USA c’est terminé depuis la fin du secret bancaire.

    • Romuald dit :

      Espérons parce que s’il rate la Suisse, avec l’incertitude d’une signature Grecque, ça va commencer à sentir le roussis là !

      • wagdoox dit :

        il y a pas vraiment d’incertitude, les grecs avaient déjà fait savoir qu’ils voulaient 24 F35 avant meme que la crise avec la turquie ne commence, c’était pas dit par la presse en FRance mais c’était le cas. En d’autre terme, l’un ne menace pas l’autre.

    • Fralipolipi dit :

      Et en évoquant un « système complet », …
      … en plus du Champagne, pour les amateurs de bons vins, Dassault peut même garnir la boite à gants du Rafale d’un excellent Saint-Emilion 🙂
      https://www.dassaultwineestates.com/
      … Bon, je reconnais tout de même que c’est plus facile à apprécier à bord d’un Falcon 😉
      .
      Bon, plus sérieusement … on croise les doigts très forts, car je serais tellement ravi de voir la croix suisse sur les ailes du Rafale, qui adore voler au-dessus des Alpes.
      Aussi, ne dit-on pas que le Rafale est tellement polyvalent qu’il est un Victorinox couteau suisse !?
      … bon, ok, poussez-pas, je vais rapidement partir en WE de ttes façons (à 1 km de chez moi). C’est parti, je sors -> []

  19. Anatide dit :

    Au delà de l’intérêt de vos voisins.je vous souhaite de faire le meilleur choix technico-commercial et surtout stratégique pour votre beau pays. Bien à vous.
    Un français.

  20. PK dit :

    « Pour l’Allemagne, la Suisse n’est pas seulement un client, mais un allié stratégique »

    Il parait que la prostitution n’est qu’affaire de prix. On le connaît désormais pour l’Allemagne. Pour 6 milliards d’euros, tu peux t’offrir le cul de l’Allemagne.

  21. HansW. dit :

    On ne le dira jamais assez: voir 2 avions européens se faire concurrence face aux USA, c’est une ineptie et un scandale. C’est vraiment la preuve que l’UE est un bateau ivre mené à couler.

    Face à la mise en place de nouvelles puissances mondiales: USA, Chine, Inde, etc. L’Europe ne peut plus se payer le luxe des guéguerres intestines.

    • Maurice dit :

      Merci à la France pour son égoïsme. Les politiques ont préféré favorisé la famille Dassault plutôt que le projet européen. Après, il faut arrêter de se plaindre lorsqu’un pays européen achète US ou qu’il n’y ait pas d’Europe de la défense.
      La France ne joue pas non plus le jeu.

      • Czar dit :

        bah ouais on allait se priver de porte-avions parce que les autres voulaient pas faire un avion navalisable, faut savoir être accommodant, hein concon ?

      • eric martin dit :

        Mais, tu rigoles, le projet européen c’est du matos britannique et US, c’est un cheval de troie, regarde airbus et d’autres….

      • Royal Marine dit :

        Mais vous êtes un grand malade, vous! Comment peut-on être aussi à l’inverse de la réalité?
        Les politiques français se sont quand même rendu compte, au bout de très longtemps, que les « partenaires » européens de la France, sous prétexte de maîtrise d’œuvre partagée, voulaient tout simplement lui piquer ses savoir-faire « à titre gracieux »…
        Ils ont donc consenti, avec réticence à ce que Dassault puisse proposer son propre avion… Et même après qu’il soit prouvé qu’il est moins cher à l’achat, comme en coûts de possession, le meilleur de sa génération dans tous les créneaux de vol, embarquable sur porte-avions, modifiable à volonté (F1, F2, F3, et maintenant F4…), le meilleur compromis multimission car multirôle, plébiscité par des pilotes, certains continuent à vouloir le démolir? Si les européens voulaient faire un avion européen, pour toute l’Europe, ils n’avaient qu’a suivre Dassault… Ils ont suivit les Anglais et les Allemands, ils ont un avion bon en rien, mauvaid en tout…
        S’ils voulaient jouer le jeu, ils auraient acheté du Rafale, au besoin avec des chaînes d’assemblage en Angleterre ou en Allemagne, et l’auraient vendu dans le Monde entier…
        Pour beaucoup moins cher, ils seraient équipés d’avions performants, multimissions… Et n’auraient à se fader aucune des deux dindes de cette génération… L’EF 2000 et le F 35…
        Alors qui ne jouent pas le jeu? Qui laissent ses populations sans aucune protection aérienne?

      • Carin dit :

        @Maurice
        Vous êtes sûr pour l’égoïsme français???
        Je vous demande ça, parce que si ma mémoire est bonne, ce sont les autres partenaires de l’EF2000 qui ont voulu forcer la main de la France, et lui imposer leurs vues… alors que nous demandions à ce que cet avion en commun ai une version marine, nos
        « partenaires » se sont empressés de nous répondre NON… ce qui nous obligeait à acheter des F18SH pour notre PA, et nous forçait donc à jeter au orties notre souveraineté d’emploi des avions embarqués..
        Alors si pour vous, sortir du piège que nous avaient tendus nos amis américains, et nos partenaires européens, est de l’égoïsme… vive l’égoïsme!

      • E-Faystos dit :

        @ Maurice
        l’Europe entière est ravie de parader aux côtés de notre porte avion.
        Le seul moyen autre que Dassault d’y poser des avions dessus était Américain.
        Qui plus est, les avions que la Suisse est précisément en train de remplacer.
        Navaliser un avion, c’est complexe et coûteux.
        Prendre l’Eurofighter déjà cher et mal foutu?
        Attendre le SCAF qui n’arrive ra sûrement jamais grâce au tropisme germanique ?
        Des fois, il est bon d’admettre qu’il.n’y a pas de bonne solution.
        .
        Et pour la route, cette citation des conciliateurs envoyés.pour garder la France dans le projet du chasseur Européen :  » ils nous avaient gardé la direction industrielle mais dans les faits, ils.nous avaient invités comme la dinde de Noël ».
        Au final, l’Euromachin culmine les retards et dispose de multiples sous-versions.

      • Maurice dit :

        Merci pour vos réponses qui sont au-dessus des commentaires habituels cela fait plaisir.
        Oui vous avez raison, il n’y avait pas d’autre choix à l’époque mais notre volonté d’avoir un projet européen n’était pas très forte non plus.

        • E-Faystos dit :

          Les multiples rencontres pour obtenir un profil commun démontrent le contraire.
          Mais c’est surtout un problème que d’avoir de chaque côté de la Manche deux motoristes qui travaillent sur des projets antagonistes.
          Une précédente tentative ratée avait laissé un goût amer aux britanniques avec le mirage G: au départ en coopération, les politiques pousseront leurs pions dans le désordre et la France fera un prototype , recalé par l’armée de l’air, et les Britanniques feront le Tornado en coopération

    • Ah Ca ! dit :

      C’est sain, les Russes et les Américains on plusieurs fabricants d’avions en competition.

      • max dit :

        Il n’y a pas de concurrence en Russie ou aux USA. Tous les fabricants sont à la solde de l’état qui les finance au travers de projets commandés alternativement à l’un ou l’autre.

        En Europe, c’est une concurrence à mort! Chacun essaie de tuer l’autre pendant que les autres non-européen se marrent!

        • E-Faystos dit :

          C’est surtout très différents aux States: jusqu’aux grandes concentrations industrielles, chaque programme était alloué à un avion EUR choisi d’avance, comme Grumann ou Fairchild. Depuis, Lockheed Martin fait son beurre avec les systèmes, les missiles, les F16 et F35, tandis que Boeing garde le transport stratégique, les Apaches, les F15 et A10

  22. Seb dit :

    intéressant de citer l’article de la RTS de ce jour:
    « Le conseiller aux Etats Olivier Français (PLR/VD) est membre de la commission de sécurité. Il regarde ces initiatives d’un œil très critique: « Du côté marketing, c’est un bon coup; du côté politique, je pense qu’ils font une grave erreur à notre intention – les citoyens et les parlementaires – car la décision relève d’abord d’une décision technique. Et, à la fin, il y aura un critère politique. Il faudra regarder cela avec sérénité. On ne pourra pas faire un trafic d’influence par de la communication bien faite: elle ne correspond pas à nos valeurs et, surtout, à la méthode de faire, telle qu’elle a été définie par le Conseil fédéral, acceptée par les Chambres fédérales et, finalement, acceptée par le peuple »

    « Comme depuis le début du processus – et honorant en cela la volonté helvétique – l’américain Boeing et le français Dassault se font, eux, plus discrets. »

  23. jp_perfect dit :

    Si je voulais être taquin, je dirais que parler d’alliance militaire aux Suisse n’est pas forcément la meilleure manière de leur vendre quoi que ce soit…

    • Plusdepognon dit :

      @ jp_perfect
      Ils sont virulents les anti-militarstes chez vous…
      https://www.bilan.ch/economie/materiel-de-guerre-les-exportations-vont-bon-train

      Il n’y a pas que les avions, la Suisse refait pas mal de choses :
      https://blablachars.blogspot.com/search/label/Suisse

      Le pire ennemi, c’est la perte de compétences (le pandur belge,…) :
      https://www.20min.ch/fr/story/nouveaux-deboires-meteo-pour-un-achat-de-larmee-156338590697

      • jp_perfect dit :

        Non seulement ils sont virulents, mais en plus ils ont l’attention d’une frange non négligeable de la population. Malheureusement.
        On a l’impression d’être en 1933, quand la gauche refusait d’entendre quoi que ce soit à propos de l’armée, alors que les menaces commençaient à se préciser. En Suisse, nous avions à l’époque un conseiller fédéral en charge de la défense très clairvoyant (Rudolf Minger), qui avait compris très tôt (plus tôt qu’en France, je dirais) qu’il fallait se réarmer. Il a fallu attendre 1935-36 pour que l’opinion publique et une bonne majorité politique suive. Mais c’était trop tard. J’ai bien l’impression que c’est ce vers quoi nous nous dirigeons à nouveau.

        • Vyrol dit :

          Et quel est le nouvel Hitler à combattre aujourd’hui ?

          • jp_perfect dit :

            Poutine, Erdogan ou Xi Jinping, je vous laisse faire votre choix. Toujours est-il que si l’adversaire n’est pas encore désigné aujourd’hui, mettre en place une force aérienne fonctionnelle prend tellement de temps que l’on ne peut se permettre d’attendre que l’adversaire soit clairement désigné. C’est d’ailleurs bien ce qu’il s’est passé dans les années 1930, et ce quel que soit le pays. La stagnation des années 1920 pour ce qui est des questions militaires s’est transformée en lacune criante durant les années 1930. Lorsque la menace était clairement identifiée, en 1935-36, il était trop tard pour espérer se réarmer complètement.

            Nous assistons aujourd’hui à un réarmement global. Des petits pays tels que la Belgique, la Finlande, la Suède se réarment, de même que le grands. Je vois mal la Suisse passer au travers de ce mouvement de fond.

  24. Bobo dit :

    Que d’assurance frisant l’arrogance dans les post, une maladie bien de chez nous ça ! Espérons qu’on ne repartira pas le q… entre les jambes, une fois de plus !!!

  25. vachefolle dit :

    Vu que ces avions ne serviront jamais a faire la guerre, mais seulement a intercepter un avion de ci de la, il faut que les Suisses achetent Européen : Rafale ou EF.

    Pour le reste, que le moins cher gagne.

  26. Cristobal dit :

    Vendre des « Rafale » a la Suisse ne devrait pas être trop difficile pour la France.
    Tous les aéronefs éligibles sont particulièrement bruyant, et les suisses aiment leurs tranquillité (ils connaissent les votations, eux!).
    Si les U.L.M. sont interdit en suisse, c’est en partie a cause de ces nuisances.
    Les Français ont un joker de poids (que n’ont pas les fabricants U.S.): la B.A.de Luxeuil Saint Sauveur. Qui n’est qu’a 61 Nm de Payerne A.B..
    Une A.O.T pour un usage exclusif d’aéronef « Made in France ».
    Un marché gagnant/gagnant . Cette B.A. existe encore que pour une question d’aménagement du territoire réglé sous l’ère Sarkosy/Morin.
    Les francs/suisses mettront plus de Beurre dans les eaux chaude des Luxoviens que les 28 M2000-5 ,
    Il y a encore une piste a Meyenheim si il faut libérer totalement la place.
    A proximité de l’ E.U.C.25 (zone aérienne militaire d’entrainement transfrontalière franco/suisse).
    Solution déjà similaire dans l’activité aérienne civil : Bâle/Mulhouse/Fribourg en territoire français sous douane suisse.
    T.M.A./C.T.R. de Genève partiellement dans L’E.A.N. contrôlé par Skyguide.
    Je rappelle que les Singapouriens ont utilisé pendant de longues années BRUYANTES la B.A. de Cazaux avec leurs A4.
    Et qu’ils n’achètent même pas « Made in France ».
    Alors pour les Suisses (qui vont surement pas nous envahirent demain, ils ont déjà l’essentiels, nos sous dans leurs banques),
    ont peut faire un petit effort de convivialité.

  27. Gégétto dit :

    […. en particulier par l’ambassadeur d’Allemagne en Suisse, Michael Flügger, qui a organisé, le même jour, une « conversation digitale » avec ses homologues britannique [Jane Owen] et italien [Silvio Mignano] ainsi qu’avec Javier Benosa Lalaguna, ministre-conseiller de l’ambassade d’Espagne.]

    J ai tendance à me méfier des « conversations digitales ». On imagine facilement où cela se termine!

  28. lym dit :

    Quel bel ensemble pour tenter de sauver la ligne d’assemblage que les allemands prolongent déjà avec leur commande, car le F35 avec cette petite majorité risquerait tout de même de mettre le feu au lac alors j’ai du mal à y croire.
    Puis si les suisses poursuivent encore dans la stratégie de faire au besoin des terrains sommaires avec des bouts d’autoroute, éventuellement équipables de brins, un avion avec version embarquée offre quelques avantages.

  29. vrai_chasseur dit :

    Coopération militaire Suisse/France, vue par les suisses :
    http://www.eda.admin.ch/countries/france/fr/home/relations-bilaterales/cooperations-defense.html

  30. capitaine 2 neurones dit :

    Alors, qui va se montrer le plus corrompu et aligner le plus de commissions cachées ? La suite au prochain épisode… A moins que l’avion ne soit choisi pour ses capacités, auquel cas le Rafale explose tout ce qui se pointe devant lui.

  31. John Gabine dit :

    En fait il s’agit avant tout d’une politique industrielle que d’une politique de défense pour l’Allemagne. Sur le plan de la défense, l’eurofighter ou le rafale ne présentent aucun intérêt par rapport au F-35.

    • Royal Marine dit :

      Pourriez-vous m’expliquer les avantages prouvés et démontrés du F 35 « Dinde » par rapport au Rafale? En dehors bien sûr des fausses promesses de LM, toujours présentes sur ses flyers, mais pas sur ses avions…
      Et des valises de $ que reçoivent ceux qui les défendent…

      • yo dit :

        @ Royal Marine je suis loins d’être un partisan du F35. Mais, si je devait citer les avantages ça serait les capteurs très sensibles du F35, sa résistance au brouillage apparement très bonne et… c’est à peu près tout haha. Bon l’emport en soute bien que limité permet de garder ses performances en configuration lisse, donc moins de trainée, meilleure maniabilité et bien évidemment cette fameuse furtivité. Mais après voilà, les deux premières qualités en font un très bon avion de pénétration en territoire hostile pour du air-sol, ce qui n’a aucun sens dans la doctrine Suisse. Niveau Radar et IRST je ne saurait me prononcer sur lesquels sont les meilleurs.

    • E-Faystos dit :

      C’est vrai : ils sont incontestablement meilleurs et plus polyvalents.

  32. Luis dit :

    Salut les Français. Aucune chance pour les Americains, ce sera Rafale ou EF. Les socialistes sont contre les Ricains et le gvt aura peur d’un autre referundum. Maintenant on sait tous que le Rafale est plus adapté pour la Suisse, mais ça ne fait pas tout. Vu qu’on sait tous en Suisse que cet avion aura peu de chance d’être « utilisé » dans un conflit, la partie importante sera l’aspect politique. En Suisse nous avons bcp de choses à regler avec l’UE et nous avons besoin de sa compréhension et d’appui de divers pays européens, bref de soutien politique. Et c’est là que le choix aura toute son impotance. L’appui politique d’un grand pays comme la France sera t il mieux consideré que l’appui « dispersé » des trois autres? DE IT ES. À voir. J’espère que nos amis français seront convainquant, car c’est dessus cet aspect politique qu’il faudra travailler. Personellement je suis pour le Rafale c’est sûr

    • Qui ça ? dit :

      Les Américains ont encore toute leur chance, certes pas avec le F-35 mais avec le F/A-18 Super Hornet qui est le successeur naturel du Hornet qui équipe actuellement l’armée suisse. Même scénario en Finlande.

      • Royal Marine dit :

        Le F 18, même SH, commence à dater. Il est en fin de vie, puisque la Marine US souhaiterait arrêter d’en commander pour attendre la prochaine génération, qui risque finalement d’être opérationnelle avant la Dinde…
        Ce serait donc un mauvais choix pour les Suisses… Asseoir son aviation sur un modèle bientôt périmé, alors qu’il devrait durer encore 40 ans… On peut faire mieux!

    • Plusdepognon dit :

      @ Luis
      Salutations,
      Il daut tout de même se méfier. La Suisse a dû renoncer à son secret bancaire, il ne faut pas sous estimer la puissance des réseaux américains…

    • HansW. dit :

      « Aucune chance pour les Américains »?

      Désolé de devoir mettre en évidence votre erreur.

      Du point de vue suisse, on peut analyser les points suivants:

      1. La Suisse a toujours acheté américains pour ses avions de combat sauf l’exception Mirage III qui a laissé de mauvais souvenirs (par en raison de la qualité de l’appareil mais suite à des dérives budgétaires qui ont entraîné la démission du ministre de la défense après un immense scandale. A noter qu’un ministre qui démissionne en Suisse, c’est aussi fréquent que l’écroulement de la tour eiffel)

      2. Le F-35 n’a aucune chance car trop « militariste » pour la gauche. Ne pas oublier qu’en Suisse, tous les parties politiques participent au gouvernement du pays (2 extrême droite / 2 droite / 2 gauche et 1 centre ministre de la défense)

      3. Ayant une longue expérience du FA-18, le Super Hornet est perçu comme une continuité de ce que l’armée de l’air utilise déjà

      Au final, 90% de chance que le choix se fasse entre le Rafale et le Super Hornet.

      A remarquer que les relations entre l’UE et la Suisse sont actuellement tendues : l’UE veut imposer à la Suisse un accord où la Suisse n’a plus rien à discuter sauf accepter automatiquement les nouvelles règles européennes avec pour seule possibilité de s’adresser aux tribunaux européens sans juge suisse pour défendre sa cause. Dans cette situation, 2 pays se dégagent par leur politique: La France qui est la plus hostile envers la Suisse et l’Allemagne qui est le seul membre UE à défendre la Suisse.

      Il serait peut-être judicieux que le roi Soleil Emmanuel 1er revoie sa politique s’il veut vendre ses Rafale à la Suisse…

      • yo dit :

        @HansW. Vous racontez un tas d’âneries. Déjà Air2030 ne se mélange pas avec d’autres décisions politique vu que c’est une compétition IMPARTIALE.

        La Suisse a toujours acheté US ? Qu’en est il du Vampire, du Venom, Du Hawker Hunter, Des hélico Super puma/cougar et l’Eurocopter, des Alouettes, des BAE Hawk ? Et ça c’est que pour les FA. Franchement renseignez vous plus. Les FA suisses ont eu 2 avion américains en 70ans. En ce qui concerne le F35 la gauche n’a pas sont mot à dire.

        • HansW. dit :

          @yo: Mais si tu veux parler de la préhistoire de l’aviation suisse, c’est ton droit! Tu peux aussi citer Morane et Messechmitt M109 comme chasseur si tu veux!

          Perso, je parle d’avions de chasse des 50 dernières années et pas d’autre chose: Il y en a eu 3: Mirage, F-5, FA-18!!!

      • jp_perfect dit :

        Le F-35 n’est pas « trop militariste » (qu’est-ce que cela signifie pour un avion de chasse, d’ailleurs…?) il est juste inadapté aux besoin de la Suisse. Cet avion vise à supprimer les défense anti-aérienne sur le territoire ennemi. Pourquoi la Suisse aurait-elle besoin de cela?
        La gauche est contre tout appareil américain, quel qu’il soit et elle pèsera également sur la décision, vu son score élevé le 27 septembre.
        En revanche, je vous rejoins sur votre conclusion, pour le duel entre Rafale et Super Hornet et sur le fait que le dossier européen risque de peser sur la décision finale.

        • HansW. dit :

          @jp_perfect: Mon terme « trop militariste » se réfère à la vision de la gauche suisse. Ils ont déjà de la peine à voir un uniforme… Le F-35 serait un épouvantail qui ferait se lever tous les gauchos de Suisse en mode révolution des soviet en 1917!

  33. Rex131 dit :

    La tâche sera rude pour le Rafale mais il y a déjà une bonne nouvelle: Les Suisses prennent très aux sérieux les risques de cyberattaque dans le but de manipuler la phase de sélection… L’ensemble des experts suisses travaillant sur le dossier devront travailler sur un réseau informatique totalement isolé et non-connecté à internet!!!

    Les « ricains » devront bosser un peu plus que d’habitude pour faire main-basse sur les offres des concurrents européens.

  34. Loufi dit :

    Il serait temps d’avoir une communication aggressive et démonter toutes ces enclumes s’ils veulent vraiment placer le Rafales…
    Retombées selon Lockheed ?? Y a qu’à voir la Belgique.
    Il me semble que Dassault est exposé en Suisse avec des ateliers de MRO et des fournisseurs. Ils serait peut être temps de le mettre bien en lumière aux yeux du peuple

  35. wagdoox dit :

    Le rafale et le F18 ont un énorme avantage sur les deux autres,
    c’est des avions matures et moins cher (pas forcement à l’achat mais sur le cycle de vie qui représente plusieurs fois celui d’achat).

    • HansW. dit :

      Je crois pouvoir dire que vous avez listé les 2 dossiers qui vont rester sur la table lors de la sélection finale.

      Le choix final ne se fera pas sur des critères de prix ou de performances, la solution US ou française se fera au final sur une base politique!

      Et là, le Rafale part avec un handicape! La France s’oppose à la Suisse depuis des décennies en étant le membre UE le plus hostile envers la Suisse dans ses relations avec l’UE ou en cherchant en permanence des bisbilles (du style vouloir imposer le taux de TVA français aux entreprises en zone suisse de l’aéroport de Bale-Muhlouse, en voulant imposer aux entreprises suisses qui donnent du travail à 180’000 frontaliers français sur sol suisse les charges sociales françaises, en envoyant des douaniers en civile planquer devant les banques de Genève pour repérer les clients français, en organisant la fuite du sieur Falciani qui a volé les données de son employeur à Genève, etc.

      A l’inverse les USA ont une longue relation politique avec la Suisse: Partenariat entre les services de renseignement, représentation par la Suisse des intérêts américains auprès de l’Iran, du Venezuela, etc.

    • Plusdepognon dit :

      @ Wagdoox
      À titre personnel, je pense que le comité choisira le F18 SH.

      Maintenant, il faut bien se mettre en tête que c’est très politique et à 8 000 voix près…
      https://www.air-cosmos.com/article/eurofighter-airbus-et-lallemagne-poussent-en-suisse-23869

  36. Clavier dit :

    Je résumerais donc la situation chers associés :
     » Notre avion est moins cher et meilleur que tous ses concurrents, son aura au plan international est avérée…..la partie s’annonce donc quasi impossible à gagner, voire perdue d’avance ….! « 

  37. Raoul dit :

    Je suis atterré par les grandes phrases lancées par certains dans l’incertitude du moment ! Je me dis que certains vont morfler si le Rafale n’est pas choisi comme on a leur noms…:-). On dirait que certains se lancent dans des grandes déclarations d’amour pour conjurer le sort, mais si le précieux français passe encore une fois (de plus) à coté d’un marché inratable, il faudra se poser les bonnes questions ! On n’est plus du temps ou tout le monde voulait du Mirage 3 à tout prix et toute condition ! Les temps sont complexes, incertains, et tout est possible d’ici là. Il ne faut JAMAIS vendre la peu de l’ours avant de l’avoir tué dit le vieux dicton !

  38. jp dit :

    avec le rafale, les suisse peuvent bénéficier d’une participation sur le scaf et assurer une continuité de l’après rafale après 2030, ce n’est pas négligeable. Dans ce projet la France à beaucoup plus d’atout que l’Allemagne ou airbus.