CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Dernière de la série, la FREMM-DA Lorraine a été mise à l’eau

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255 contributions

  1. Julien dit :

    Huit FREMM au lieu de dix sept, quinze navires de premier rang avec la seconde ZEE mondiale…

    • Le Breton dit :

      Je me demande s’il n’est pas trop tard pour en remettre 3 autres en chantier comme c’était prévu il y a encore pas si longtemps et arriver à 9 unités même ça pertuberait sûrement les plans actuels de Naval Group, avec l’augmentation du budget de la défense assez impressionnante (dont une partie profitera forcément à la Marine Nationale) sur ce mandat, ça peut encore être faisable non ?

      • Le Breton dit :

        Pardon, j’étais mal informer, on en a 8 maintenant et non 6.

      • Nexterience dit :

        C’est trop tard, je pense, car industriellement, tout est anticipé : les fournisseurs passent à autre chose, les hangars et personnels dédiés affectés aux programmes suivants.
        Sinon, ça va coûter un bras.
        .
        Ce n’est pas grave: on peut se rattraper sur le nombre de fdi :
        On peut toujours :
        – utiliser les 8 fremm à 100% de leur potentiel, ce qui n’est fait; les dédier aux futurs très gros missiles hypersoniques, les retrofiter en fremm da…
        – avoir un max de fdi pour être de partout plutôt que quelques destroyer qui n’auront pas le don d’ubiquité.
        Les fdi ont une architecture numérique au top mondial et profite de l’expérience des fremm. Les privilégier aux fremm suffisantes pour les besoins futurs est donc une bonne option.

        • WaterBoy dit :

          Pourquoi vouloir modifier les FREMM en FREMM-DA? Cela impliquerait la perte des MDCN, comme le dit l’article. A mon sens, le MDCBN est un vrai bond pour les capacités d’intervention françaises.

          • Nexterience dit :

            Dans un retrofit fremm da, je pensais à une montée en gamme radars et suite.
            Je ne suis pas sûr qu’une fremm avec mdcn ne puisse pas prendre plus de Aster, voire des Mica-vl à l’ar. Je pense que c’était plus un arbitrage de coûts qu’une limite technique.

        • Albatros dit :

          Il faudrait des FDI capables de lancer des MdCN avec plus de missiles

    • EBM dit :

      Tout est dit…

    • Alain d dit :

      Il n’est jamais trop tard pour commander d’autres FREMM, puisque les Etats-Unis piquent le design FREMM en passant par l’Italie.
      Ce design était-il si mauvais qu’annoncé pour l’export? Ou est ce les vendeurs qui étaient mauvais, c’est à dire la France?
      C’est vrai que l’image lamentable donnée, pour avoir diminué la cible de 17 à 8 navires, n’est pas vraiment un bon signe pour l’export, et on recommence avec cinq FDI…… ?
      Et puis les rythmes de production sont toujours ralentis, jamais accélérés, ce n’augure rien de bon !
      D’autant plus que ce n’est pas ces rikiki FDI qui vont soutenir l’emploi autant que les FREMM, bien plus volumineuses. Par unités, la Twingo ne gère pas autant d’emplois de la Mégane. Masses, emplois, prix, sous-traitance tout est parallèlement proportionnel!
      Mais la France opère une prouesse, avec ses FDI qui vont couter unitairement quasiment aussi chères que des FREMM. Bravo les artistes, la France championne du Monde !
      FDI, après avoir réduit le FREMM, encore une petite série à la con qui va ramener de la diversité.
      On remercie donc l’ancien responsable de Naval Group, le stratège Hervé Guillou, aussi pour la vente des Chantiers de l’Atlantique à Fincantieri.
      https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/navale-la-chine-construit-son-premier-paquebot-7046711

      Le problème, n’est pas à mon avis le monopole franco-italien qui pourrait naitre, pour jouer contre l’Allemagne, mais l’effacement des intérêts français au profit d’un monopole italo-chinois qui va nous terminer.
      https://portail-ie.fr/short/2472/la-fusion-des-chantiers-de-latlantique-reste-en-rade

      Et comme les responsables de ces gabegies, choix médiocres et des omissions, ne seront évidement jamais poursuivis et n’auront jamais de comptes à rendre, ce grand cirque pourrait continuer !

      • Le Breton dit :

        Le plus gros défaut de la France c’est les gens comme vous qui passent leur temps à brailler.

      • NRJ dit :

        @Alain d
        Les FDI couteront moins cher que les FREMM. Il s’avère simplement qu’il y a des coûts de R&D qu’il faut sommer sur une série beaucoup plus faible. Les demandes à l’exportation était des bateaux moins chers et de plus faibles tonnage. C’est la raison pour laquelle on a fait la FDI moins lourde mais très bien armée dans un moment où la question de la survie de Naval Group se posait.

        • Alain d dit :

          C’est bien, vous avez bien appris votre leçon, merci

        • Alain d dit :

          Et puis vous continuer à truander les commentaires des autres, en ondulant comme une anguille, quand vous ne girouettez pas !
          J’ai écris les « FDI qui vont couter quasiment », donc oui un peu moins chères, mais si on y ajoutait des modifications pour les MdCN et 16 missiles supplémentaires, avec la prise en compte du SAV et la gestions pièces détachées, ce n’est plus la même musique.
          Avec plus d’une dizaine de FREMM (&DA) produites contre 5 FDI, y’a pas photo !
          Alors que « voir le rapport de sénat) si le programme initial avait été tenue, 5 FREMM de plus couteraient moins cher que ces 5 FDI.
          Connerie, y compris les couts sup. de R&D pour ce design rikiki.

          FDI un peu moins chères?
          FDI / FREMM : ~1500 tonnes de moins, ~ 25% de la masse des FREMM, pas de MdCN soit 16 missiles de moins (croisière ou anti-aériens)
          Quelques torpilles contre une vingtaine.
          Avec une autonomie inférieure.
          Là on sent la bonne affaire pour les industriels et la bonne arnaque pour les marins !
          Vous êtes un sacré comique !

          • NRJ dit :

            @Alain d
            Les 5 FDI coûtent en tout 4 milliards. Soit 800 millions par bateau alors qu’il fallait 8 milliards, soit le double, pour faire 8 FREMM. Donc les FDI sont une fraction moins chères. Après je suis 100% d’accord sur le fait que c’était une erreur de faire remplacer les FDI par des FREMM. A mon avis un format 4 Horizon et 11 FREMM aurait été le meilleur format pour la Marine Nationale.

            Là où je ne suis pas d’accord, c’est quand il faut trouver des responsables. Les responsables, là-dedans, ce sera tout le monde et personne. Quand on analyse, chaque décision a été motivé par des raisons logiques et cohérentes : on réduit de 17 à 11 FREMM car le besoin de navires optimisés pour la haute intensité est faible (et l’est sans doute encore aujourd’hui) et que le PA2 est annulé. Ce premier motif est logique et on avait à l’époque des besoins beaucoup plus importants dans les autres armées que de la Marine avec des budgets très serrés. Et en 2016 on a choisi de faire la FDI car Naval Group se portait mal, qu’ils n’avaient plus suffisamment de matière pour leurs bureaux d’étude et on n’avait pas d’exportations. Ce fut le but de la FDI (pour rappel, on n’a vendu que 2 FREMM à l’exportation). Cette raison semble (a mon avis) plus discutable et seulement un succès énorme à l’exportation devrait permettre de dire -a posteriori, et toujours dans mon opinion.- que ce fut une bonne solution. Mais là encore, la raison est logique et cohérente : on a fait passer les intérêts des industriels devant les intérêts des marins et c’était assumé. Mais du coup vous aurez compris que dans les 2 cas, trouver les « responsables de ces gabegies » sera complètement subjectif et donc il sera difficile sinon impossible de mettre en cause sérieusement une personne ou une équipe gouvernementale (pour cette raison je dis que c’est la faute de tout le monde et personne).

            Après l’humain moyen souhaite toujours un responsable sur qui il puisse se défouler pour que sa justice soit faite. C’est malheureusement dans notre ADN, et on n’y peut rien.

      • Michel dit :

        La gabegie de la réduction du nombre des FREEM (2007 2009) a été effectué sous Sarko premier ministre Fillion, Sarko supposé etre un « descendant supposé des idéaux Gaulliste » MERCI la trahison ….. je me rappelai plus à quelle époque ces diminutions de nombre de batiments avaient été effectué, c’est vrai qu’ a l’époque j’etais plongé dans mon boulot …..et le comble c’est que si le programme avait été maintenu à 17 Frégate le cout global de possession n’aurait pas augmenté sensiblement…… Je pensai que ce sabrage de budget avait été fait sous la Gauche et bien non…..
        Pour le coup ne fraudai t’il pas passer les FDI de 5 à 10, et ces 10 devraient etre aussi équipées pour lancer les MdCN, cela revient moins cher de prévoir cette capacité à la construction que de faire les modification à posteriori…En voulant faire des économies de bout de chandelles ils plantent les couts des programmes…. Décidément nous avons bien a faire des incapables : politiques, hauts fonctionnaires, décideurs de Bercy et que valent les CEM qui se sont succédé, les officiers généraux de haute hiérarchie de MN ?????

        • NRJ dit :

          @Michel
          « et le comble c’est que si le programme avait été maintenu à 17 Frégate le cout global de possession n’aurait pas augmenté sensiblement ». N’importe quoi, c’est triste à lire.

          Ils ne vous vient pas à l’esprit que si on commande moins de bateaux, du coup on ne paye pas pour la production de ces bateaux ? Les coûts de R&D et d’industrialisation restent certes les mêmes, mais on paye moins c’est logique.

          Réduire le programme FREMM en 2009 était logique. Qu’aurions nous fait de 17 FREMM ? On n’avait pas de deuxième porte-avion après l’échec du PA2, donc à quoi cela aurait t’il servi ? En revanche réduire de 11 à 8 FREMM pour développer et acheter des FDI à la place est bien plus discutable. Là encore, il y a une bonne raison de le faire : donner de la matière à Naval Group dont la survie n’était pas assurée à cette époque (https://www.lepoint.fr/societe/dcns-suppression-de-1-000-postes-envisagee-sans-licenciements-12-10-2015-1972855_23.php). Mais pour l’intérêt de l’industriel, on a sacrifié l’intérêt de l’armée. C’est discutable, mais logique.

          Les FDI sont trop légères pour combattre véritablement. Si on voulait des navires supplémentaires, il faudrait des FREMM, éventuellement alourdies. Et si on passe le budget de la Défense à 2% du PIB, on pourra direque les politiques ont fait leur boulot. En revanche, peut-être pas les militaires….

          • philbeau dit :

            « Qu’aurions nous fait de 17 Fremm ? » C’est vrai, on est tellement à l’aise avec une marine au format actuel . Et ceux qui avaient formaté ce programme à 17 Bâtiments étaient des inconscients qui ne préparaient pas l’avenir..C’est triste à lire .
            Heureusement qu’on a des analyses plus sérieuses qui pointent un cas d’école de mauvaise gestion de programme . https://www.meretmarine.com/fr/content/gros-plan-sur-les-fremm-de-defense-aerienne
            Mais on aime ça visiblement , puisqu’on a reproduit en quelque sorte la gestion catastrophique du programme Rafale …Il est vrai qu’on avait alors un ministre de la Défense à la petite semaine , Hervé Morin , qui passait son temps à déclarer que cet appareil ne valait rien .

          • EBM dit :

            @ NRJ c’est vrai que c’est pas comme si en 2007 le nombre minimum de frégates pour remplir les missions avait été calculé à 25.

            Si on voulait à tout prix réduire les dépenses de fonctionnement à tout prix le plus intelligent était de maintenir le programme de construction tel quel (avec suppression de la version AVT cependant pour ne faire que des ASM dotées de NDCN). Puis de placer en réserve les navires construits. Cela aurait permis de prélever sur ces navires en réserves ceux vendus au lieu de prélever sur ceux livrés à la Marine comme ça s’est fait pour l’Egypte, avec là aussi nouvelle commande derrière.

            Avec le passage actuel au double équipage (https://www.meretmarine.com/fr/content/une-troisieme-fremm-et-un-second-psp-passent-au-double-equipage) cela aurait été tout à fait cohérent: en cas de guerre avec 8 FREMM à double équipage cela fais 16 équipages, de quoi armer 8 des 9 navires en réserve, plus le rappel des réservistes et marins qui ont quitté le service il y a peu et là on peut avoir le 17e équipage.

            Torpiller le programme de construction a été une absurdité militaire et financière, même l’IFRAP le dit (https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises).

            Donc contrairement à ce que vous dite avec ce que vous ventez on a sacrifié et les intérêts de l’armée, et ceux des industriels qui avaient tout intérêt à mener le programme au bout, illogique et stupide sauf à très court terme.

            La FDI pour l’export d’accord car de toute façon NG en avait besoin et la Marine un peu aussi pour remplacer les FLF, FS et dernières FASM.

            Les FDI, pleinement équipées, même en version française sont limites mais très très supérieure sur tous les plans au FLF, un simple coup d’œil sur leur fiche suffit à s’en convaincre. Les militaires n’y sont pas totalement favorable au départ, et ne sont pas à blâmer contrairement à ce que vous dite, mais là l’intérêt de l’industriel à prévalu dans le lancement de ce programme.

            Enfin les 2% de PIB, compte tenu du COVID vont probablement être atteint pension comprises du fait de la baisse du PIB et de la hausse du budget qui remonte enfin après treize ans de baisse malgré trois guerres et des missions annexes en hausse.

            Bref je ne suis pas d’accord avec vous car la réalité me paraît vous contredire en tout point.

            EDIT : MDCN

        • Royal Marine dit :

          Les CEMM qui se sont succédés depuis 2000, se sont tous battus pour sauvegarder le budget de la Marine, et pérenniser son organisation, tout en améliorant ses capacités.
          Pour autant, les dictats des politiques, ou leur méconnaissance des dossiers militaires, n’ont pas rendu leurs mission plus facile, bien au contraire.
          Quand un Président, qui a répondu en public à un étudiant: « Un deuxième porte-avions? Mais pour quoi faire? », prend très mal la proposition du CEMM, appuyée par son Chef d’Etat-Major particulier, de faire rentrer le Charles à Toulon, au bout de quatre mois de déploiement, qui suivait, sans arrêt véritable, 6 mois de mission dans le GAP et l’Océan Indien, et quatre mois d’activité intense liée à la requalification opérationnelle après IPER… Le CEMM se fait mal voir, et la Marine est taxée d’amateurisme, au même titre que les Paras après Uzbin… On voit bien que profiter des ors de la République, toute sa vie, ne prédispose ni à la prévision, ni à l’intelligence de situation, ni à la décision éclairée, et encore moins au courage… Ne serait-ce qu’intellectuel…
          Le choix d’abandonner la série des FREMM, s’est faite sous la pression de Bercy, et de ses études volontairement erronées, puisque la construction d’une série de 8, aura finalement couté le prix de 18… Et l’habile entregent d’une autre armée, dont la capacité à nuire ne doit jamais être sous-estimée, au niveau des Etats-Majors, comme des échelons politiques…
          Il a fallu, l’intervention et le soutient d’un certain nombre de Terriens, pour que les programmes de construction et revalorisation de la Marine, soient de nouveau respectés, l’Armée de Terre soulignant à raison, ses besoins de transport maritime, d’escorte de la Force Amphibie, de bases en mer pour ses hélicoptères d’attaque et de transport, dans nombre d’opérations… Sans compter l’appuie aérien de ses personnels par l’Aéronavale, comme l’ont démontré les missions en Océan Indien, GAP, Adriatique et Médor, depuis 30 ans…
          Non, les chefs et grands commandeurs de la Marine n’ont pas démérité, et ont inscrit leur action dans le temps long, pour plus de sûreté et de cohérence. Ils sont arrivés à sauvegarder 15 frégates de premiers rang, et à faire lancer les programmes et études de bateaux polyvalents de soutient, de patrouilleurs de différents types, de SNA Barracuda, de remplaçants des ATL 2, de guerre des mines moderne, de drones embarqués, de nouveaux satellites de transmission militaire et dev renseignement, de nouveaux missiles, de nouvelles torpilles ou mines, du SNLE 3G, et du nouveau (des nouveaux, peut-être?) PANG…
          Hé bien imaginez vous le travail fourni, et la cohérence des actions, pour arriver à faire réfléchir et bouger tous ces politiques, hauts fonctionnaires, journalistes, relais d’opinion, en faveur de la Marine et de la Défense de l’archipel…
          Regardez aussi où vont la Royal Navy, et les Marines Espagnoles ou Italiennes, pourtant de tradition maritime , bien plus que la France…

        • Alain d dit :

          @Michel
          Mon avis est qu’il faudrait soit sortir plus de FREMM, soit doubler le nombre de FDI à condition qu’elle puissent embarquer des MdCN. Soit 3ème solution, accélérer la cadence de production de FDI, en attendant de sortir un nouveau design.
          Les cadences, les cadences, Rafale, Frégates, renseignements, faudrait changer d’échelle, pour être cohérent avec le blablabla « Haute Intensité » et nous avoir ZEE maous costaudes !
          La Marine semble toujours borderline, à jongler pour trouver un navire disponible pour une mission imprévue, imposée par la géopolitique qui n’est pas prévisible.
          Les MdCN c’est bien la publicité, mais on voit qu’avec 3 Frégates la mission de frappes sur la Syrie était borderline, même avec l’appui des Rafale.
          Donc à mon avis, des nouvelles frégates étiquetées 1er rang, sans missiles de croisière n’auraient même pas du être envisagées. Elles sont pourtant en production.

          • NRJ dit :

            @Alain d
            Il faudrait plutôt avoir plus de FREMM. Il y a aujourd’hui un risque de guerre de haute intensité qu’il n’y avait pas avant. Pour rappel, les FDI remplacent les Lafayette qui n’étaient pas considérées comme des frégates 1er rang jusqu’à 2009 quand les frégates manquaient et qu’on s’est résolu à faire cette arnaque comptable.
            Les FDI ne sont pas inutiles, mais restent des frégates légères (déjà que les FREMM sont loin d’être des frégates « lourdes » au standard des grandes marines du monde). Et surtout pas de nouveau design. On a déjà suffisamment de bateaux différents comme cela.

          • NRJ dit :

            une autre raison pour laquelle il vaut mieux des FREMM que des FDI est qu’une flotte doublée de FDI nécessiterait plus de moyens humains et financiers qu’un achat complémentaire de FREMM. Or les moyens ne sont pas illimités et les stocks de MdCN sont faibles et une remontée en puissance de leur stock ne sera pas possible si l’argent est monopolisé par les FDI.

          • Alain d dit :

            @NRJ, je suis pour la relance des FREMM, avec des nouveaux radars, mais je n’y crois pas !
            Quand aux FDI va falloir leur fabriquer des chainettes pour qu’elles opèrent en meute sans se perdre en cas de clash, par elles n’embarqueraient, d’après mes recherches que 2×2 torpilles.
            Déjà, le jour ou la France arrêtera de faire des frégates orientées anti-aériennes puis d’autres anti- navires, elle commencera à être adulte !
            Et ça donnera des frégates un peu plus lourdes, qui devront aussi embarquer au minimum un hélico et un drone. Voir un espace plus important pour le bricolage par fabrication additives, voir des espaces plus volumineux pour les embarcations commandos.
            Un seul standard de lanceur qui pourrait prendre en charge anti-aériens, croisières, big roquettes, voir aussi les antinavires, serait vraiment une grosse avancée pour, l’intégration, les missions et la gestion des munitions, donc une innovation qui pourrait aussi être collée sur des véhicules porteurs terrestres.
            Et le jour où un anti-aérien courte portée pourra être lancé à partir d’un poste pour MMP, je ferai sauter un bouchon de champagne.
            Les FREMM n’ont pas un super gros tonnage, mais elles ont certainement l’avantage d’être agiles et endurantes. Donc mon œil non expert me dis que c’est bien le nombre qui cloche, et non pas le format.
            Si on sortait que des navires au format FDA pour le 1er Rang, les chances d’exporter s’amenuiseraient encore.
            3ème exportateur mondial et des traités signés sur tous les continents, notamment dans l’Asie du Sud-est (ASEAN + Australie et Japon), et des missions et coopération un peu partout, …… Et bien il faut que la France assume, et ça passe par plus de navires et plus de moyens de renseignements.
            Le renseignement aérien (drones, ballons, satellites) ça évite de faire des ronds dans l’eau !
            Ou de semer des petits cailloux dans le désert :>))

            La barrière naturelle des 10 nations de l’ASEAN, le cauchemar de la Chine.
            (Brunei, le Cambodge, l’Indonésie, le Laos, la Malaisie, le Myanmar, les Philippines, Singapour, la Thaïlande, le Vietnam)
            https://m.economictimes.com/news/defence/india-objects-to-proposed-clause-on-military-drills-in-asean-code/amp_articleshow/79237734.cms

            https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/asie-oceanie/les-dynamiques-d-integration-regionale/les-enceintes-de-cooperation-politique-asean-asem/article/asean-approbation-de-la-france-comme-partenaire-de-developpement-de-l

            La France avait du être l’une de première a intégré le TAS, Traité de l’amitié et de la coopération en Asie du Sud-est, avant la crise de 2008.

            Economie, soft power, parfait, mais derrière il faut démontrer qu’on possède des muscles réactifs en bonne santé et bien entrainés !
            Ne pas oublier que l’ASEAN était dans un premier temps un outil de l’influence anglo-saxonne, et que la France y peinait vraiment pour faire entendre sa voix.

          • EBM dit :

            @ NRJ « Il y a aujourd’hui un risque de guerre de haute intensité qu’il n’y avait pas avant. »

            Illustration flagrante de ce qu’une bonne partie du forum vous dit à longueur de message: on n’attend pas que le situation de guerre de haute intensité se présente pour s’y préparer sinon il est trop tard. Une armée ne doit pas que faire face à des menaces actuelles mais aussi se préparer à affronter des menaces potentielles.

            Oui gouverner c’est prévoir, et voici une belle illustration de cet adage. Vous êtes exactement comme ceux qui disaient que les stocks de masque c’était inutile. Il y avait effectivement très très peu de chance qu’ils le soient un jour. Mais manque de bol pandémie.

            Une armée qui fait ce que vous préconisez est toujours prise par surprise sans moyens, toute l’histoire militaire est là pour le démontrer. La pandémie actuelle est là aussi pour illustrer le fait qu’il faut faire toujours, le contraire de ce que vous préconisez.

            Car oui ce n’est pas parce que les choses sont aujourd’hui qu’elles identiques demain.

    • précision dit :

      Le lien entre premier rang et taille de la ZEE est très douteux. C’est un argument que la hiérarchie militaire utilise pour peser dans les arbitrages budgétaires. Ca n’en fait pas forcément un argument valide. Loin de là.

      Ce n’est pas avec du premier rang (si tant est que ce soit souhaitable)
      – que l’on va convaincre la Nlle Calédonie de rester française,
      – que l’on va intéresser la Polynésie à renforcer ses liens économiques avec le territoire métropolitain, – ou que l’on va défendre Clipperton, Crozet, Kerguelen contre une agression militaire inexistante.

      La marine a son rôle, c’est indéniable. Mais le lien premier rang et ZEE, lui, relève de l’enfumage.

      • arnaud dit :

        Vraiment…. et on va défendre nos intérêts avec des patrouilleurs -??? A un moment pour se faire respecter il faut un bâtiment qui impose… et vu la taille de la ZEE et nos prétentions mondiales….

        • Ricko dit :

          @ arnaud : Cela dépend de ce que vous entendez par « défendre nos intérêts ». Si c’est pour interdire nos eaux à des bateaux de pêche venus d’extrême-orient venus piller nos ressources, un simple patrouilleur de type OPV 90 (comme l’ex-Adroit) équipé d’un canon de 30 mm est suffisant. Pas la peine de se pointer avec des exocets. Il a une plateforme pour recevoir des drones ou un hélicoptère pour patrouiller et reconnaître les pistes radar. Avec un Falcon PAMAR en sus, les eaux seraient bien gardées…

          • Albatros dit :

            Les pêcheurs chinois seront de plus en plus escortés de grosses jonques armées…
            Donc des corvettes oui mais très bien armées SVP type Gowind 2500

        • LesPetitsPédestres dit :

          Quand il s’agit d’intérêts économiques liés à notre ZEE, c’est-à-dire protéger des ressources, alors oui il faut autre chose que 30 fremm et 15 SNA pour faire plaisir à l’ego de certains. Il faut de quoi surveiller ces grandes zones et intervenir rapidement donc oui il faut des patrouilleurs avec des moyens aériens adaptés.
          Mais, si on veut rester une puissance et peser dans le monde, il faut une marine adaptée à cette ambition et la Royale est aujourd’hui à la limite numériquement pour remplir cet objectif.

      • Polymères dit :

        Tout à fait, il faut cesser de faire cette liaison taille flotte avec taille ZEE.
        La marine ne protège pas des surfaces d’eaux, elle se protège contre des menaces.
        Ce sont les menaces qu’on doit prendre en considération, les menaces réelles et non fantasmer, les menaces contre nous et non pas prendre les situations des autres pour se les approprier afin de pouvoir argumenter.

        Tout le « problème » de la ZEE française, c’est qu’elle n’est pas convoitée (en dehors de certaines revendications de l’Ile Maurice ou des Comores), qu’elle est en grande partie isolée au milieu du pacifique, loin très loin d’autres pays et qu’en dehors de très rares pêcheurs se risquant dans ses eaux, il n’y a pas de menaces militaires. Les eaux autour de la France ne sont pas non plus contestées par les autres pays voisins, alliés, membres de l’UE.
        La marine ne s’en cache pas, pour assurer cette mission de surveillance, il y a besoin de patrouilleurs et non de frégates. Il n’y a que sur internet que les experts de  » il faut/on a besoin de… » qui viennent dire que pour être sérieux, que pour défendre notre ZEE il faut des frégates. Sauf que ces personnes sont à côté de la plaque, ils imaginent des scénarios de confrontations avec des sous-marin, des frégates et j’en passe qui n’existe pas avec des pays qui ne revendiquent rien, plaçant la Polynésie française dans la situation de Taïwan, ils en viennent à surjouer le risque d’une invasion chinoise.
        Donc oui, c’est con à dire, mais la défense de notre ZEE se suffit à de petits patrouilleurs, car la mission principale est essentiellement une lutte contre la pêche clandestine, l’assistance en mer et non pas de dissuader/combattre la Chine ou je ne sais qui.

        La marine française, pour tout ce qui est offensif, concerne notre politique et nos positions qu’on défend dans le monde, non notre ZEE. Nos frégates, nos sous-marin, PHA, PA ne sont pas un bouclier, ils sont un glaive, un outil de dissuasion qui servent à contraindre et s’imposer. Là encore tout s’articule autour de notre ambition politique, si on veut se regarder le nombril et se retirer des affaires du monde, on peut supprimer toute cette partie de la marine, personne n’ira pour autant envahir nos dom-tom, pas plus que certains pays « sans armées » ne se font envahir. Il est faux de croire qu’un déficit militaire va créer un appel d’air à des invasions, le jeu d’alliances, d’influences, les conséquences plus grandes que les gains, bien des choses font réfléchir et soyons en rassurer, le fait que nous n’avons pas d’ennemis revendiquant des territoires français, que nous soyons une puissance nucléaire, que nous ayons de nombreux alliés et qu’on peut facilement entraîner du monde à nos côtés, c’est plus efficace que d’avoir 100 frégates.
        Mais si on peut se rassurer sur l’aspect défensif et sécuritaire de nos territoires (bouclier) ne nécessitant pas de gros moyens de protections (ce qui est un fait pour nous ne l’est pas forcément pour d’autres pays, comparons le comparable, chacun a sa situation), le besoin de frégates et autres s’exprime comme je l’ai dit en fonction de nos ambitions et intentions politiques. C’est là qu’il faut un glaive.

        L’émergence de la Turquie d’une manière agressive contre nous, nos alliés, voilà un exemple sérieux qui peut servir à argumenter, une tension qui peut amener à vouloir gonfler les moyens. Sauf que si cet exemple récent existe, depuis la chute de l’URSS (et malgré une volonté russe de se réactiver un peu sur les mers), ben notre marine a été négligée en raison justement d’éléments concrets justifiant de maintenir ou de renforcer les navires. Cela a frapper bien d’autres pays européens qui avec la perte de la menace rouge se sont retrouvés en difficultés pour justifier le maintien d’un potentiel militaire inadapté à la situation nouvelle et ce n’est pas la crise financière en 2008 qui allait arranger les choses.

        C’est pour cela que je dis souvent ici à ceux qui crient qu’il faut arrêter les frais en opex, que c’est une erreur. Avoir et combattre un ennemi donne de l’intérêt aux armées. Les opérations militaires réparent des erreurs et des manques qui ne se verraient pas en temps normal en France. Il ne faut pas voir nos opex comme une « perte » financière car en réalité, on gagne bien plus qu’on ne perd, des gains pas forcément visible, car ils sont contextuelles, psychologiques, politiques, mais qui au final évite d’avoir un gouvernement qui ne voudra pas voir des problèmes tant qu’il n’est pas devant des difficultés, que plutôt que réparer un problème il va le supprimer, que plutôt vouloir continuer à réaliser les missions en cours, il va les réduire. Si la marine dit qu’il lui faut 10 navires pour faire 5 missions et qu’aujourd’hui c’est impossible car il n’y en a que 9, si vous n’avez rien de sérieux pour défendre ces missions, le politicien n’y trouvera aucune utilité et dira que dans ce cas, il supprimera une mission et la marine se retrouvera d’un coup avec 4 missions requérant 8 navires, donc avec un surplus de 1. Voilà comment on efface un problème et voilà pourquoi il est très important d’avoir des ennemis pour « maintenir » ou renforcer une armée, ceux qui pensent que c’est en économisant nos forces, en faisant l’économie d’un activisme militaire, que les gains financiers serviront à acheter des matériels se trompent, la finalité derrière c’est une armée qui ne sert à rien, donc de l’argent « gaspillé » qu’on pourrait économiser.
        Regardons les britanniques, les voilà aujourd’hui désengagés d’Afgha et d’Irak, ils ont beau s’accrocher à la menace russe, l’armée a du mal à se défendre pour se maintenir et se renforcer, outre Manche on évoque à nouveau une réduction de format. Nous étions sur la même pente, sortie d’Afgha, Hollande remettait une couche dans les réductions, la guerre du Mali, les attentats ont créer des menaces, des besoins qui ont inversés la tendance et pour 2017, tous les gros candidats à la présidentielle avaient un programme pour augmenter les moyens militaires, Macron également et c’est à quoi nous assistons avec une LPM qui donnent bien plus que ne coûtent les opérations.
        C’est cela qu’il faut avoir en tête, l’immédiateté du gain de l’inaction est toujours inférieur aux gains à long terme de l’action. Une armée forte est une armée active, c’est généralement au lendemain de guerres qu’on voit émerger les grandes armées qui domineront les autres dans les temps de paix.

        • Plusdepognon dit :

          @ Polymères
          Il est certain que si la vie militaire se limite à faire des manœuvres au milieu des champs de betteraves, cela ne va pas susciter beaucoup de vocations, au moins autant que de faire des ronds dans le parking d’Eurodysney…
          https://www.afrique-asie.fr/france-la-betteravisation-le-nouveau-concept-de-l-armee-de-terre-pour-l-apres-afghanistan/

        • Alain d dit :

          @ Polymères
          mon avis est qu’il faudrait plus de frégates pour l’Hexagone et les différentes missions de la France avec ses alliés, et les imprévues, comme celle actuellement en MEDOR, voir pour monter rapidement en puissance dans nos ZEE, l’Océan Indien ou différents détroits.
          On constate que lorsque l’Europe veut bien décider d’opérer une mission, les délais de mise à disposition des moyens prennent une éternité, ce qui décrédibilise déjà la mission alors mène qu’elle n’a pas commencée.
          Serais-je le seul à avoir constaté cette réalité?
          Les articles publiés ici même regorgent de tels constats.
          Et il faudrait plus de patrouilleurs pour nos ZEE en permanence.
          Ce sont bien deux cibles différentes, navires de guerre et navires de police.
          Et quelques sous-marins de plus, genre Scorpène AIP bodybuildés, ou 2 SNA de plus mini……
          On vient de cramer un SNA, et ce n’est pas anodin.
          Le problème c’est que les armées sont borderline, sans aucune marge de sécurité, et ceci sans prendre en compte les maintenance et la disponibilité de certains systèmes qui démontrent déjà un problème en temps de paix.

          Avec plus de frégates et patrouilleurs, la France serait plus visible et efficace, dans les mission de police et dans les exercices militaires avec ses alliés hors OTAN.
          Plus de présences, de disponibilité, de collaborations seraient des atouts non négligeables pour les exportations.
          Des variables que la Russie et les Etats-Unis ont bien intégré, mais que nos responsables bourgeois-picsou-courtermistes ne veulent pas comprendre.

        • philbeau dit :

          Belle analyse , longue et circonstanciée, qui tente de faire émerger une rationalité à l’action politique menée . Dans un monde idéal , vous auriez raison . Même dans le monde d’il y a quelque décennies . Mais votre plaidoyer ne prend pas en compte , car cela n’est jamais exposé en toute clarté , les effets de levier , puissants , émanant de la kyrielle d’organisations pseudo-juridiques , et pour la plupart émanant de traités de toutes sortes que nous avons signé les yeux fermés depuis Maastricht . Cet aparté pour pour revenir à notre sujet : le dimensionnement , les objectifs , la philosophie même de la Défense nationale, dans l’esprit de nos politiques qui votent les budgets et se cachent derrière les injonctions hauts fonctionnaires tout puissants de Bercy , tout cela est brouillé . Par la-dessus , ajoutez une diplomatie , autrefois une des plus active au monde, qui est totalement illisible , empêtrée qu’elle est aussi par l’abandon de la souveraineté nationale . Bref , l’état français d’aujourd’hui est taillé pour se couler dans un moule étriqué , domaine de la parole , à défaut de pouvoir agir . Alors gérer la deuxième ZEE du monde …D’ailleurs , depuis des années qu’on brandit cet argument , avez-vous vu le soupçon du début de la moindre action économique pour mettre en valeur cet immense capital ? Dans le Pacifique notamment ?

        • Lassithi dit :

          @Polymère
          Tiens vous avez changé de point de vue en deux semaines, c ‘est bien.

          Une ZEE a effectivement besoin de moyen de surveillance et d’intervention de souveraineté économique (cf les cartes en temps réel de la navigation balisée(…). Donc, il y a une corrélation directe entre la taille de la flotte et sa capacité à assurer ses missions.

          Ce n’est pas avec une Floréal et deux pauvres patrouilleurs qu’elle peut faire ce boulot.

          Je vous ai envoyé une carte de la ZEE et quand vous regardez l’étendue, les moyens actuels sont plus que minables. Quant aux moyens aériens, on a réussi creuser encore plus profond en terme de bêtise ou bien pire encore. Tout ça, au plus grand bénéfice des régionaux…

          Alors, effectivement pas besoin de FREMM pour la zone indo/pacifique en permanence, mais il y a un grand besoin de navires pour couvrir ces étendues qui vont jusque très au sud et bien entendu des ailes pour couvrir tout ça et accessoirement un peu de biffins histoire de se montrer. Tout ça a disparu depuis 25 ans. A moins que l’objectif soit encore la grande braderie, c’est vrai que le TOM et ces DOM coûtent…

          De plus vous évoquiez un groupe capable d’être déployé en cas de besoin, il faudrait songer à le constituer un jour. Au rythme de la LPM actuelle, ils sera opérationnel en 2080.
          Quand des frégates et des sous marins se baladent de temps à autre en le faisant savoir, c’est bien plus concret que le rêve (pour rester polis) de la force du pavillon France de deux pauvres zodiac et ça fait plus d’effet au pilleurs de ZEE. Mais encore faut-il en avoir quelques-uns à déployer.

        • Iglo dit :

          « Donc oui, c’est con à dire, mais la défense de notre ZEE se suffit à de petits patrouilleurs, car la mission principale est essentiellement une lutte contre la pêche clandestine, l’assistance en mer et non pas de dissuader/combattre la Chine ou je ne sais qui. La marine française, pour tout ce qui est offensif, concerne notre politique et nos positions qu’on défend dans le monde, non notre ZEE. Nos frégates, nos sous-marin, PHA, PA ne sont pas un bouclier, ils sont un glaive, un outil de dissuasion qui servent à contraindre et s’imposer.  »
          🙂 Tout est dit mine de rien, Polymères … c’est notre politique qui définit notre marine (z’êtes sûr de ça?). Où avez-vous vu que la France puisse imposer quoi que ce soit avec 3 navires en Méditerrannée, un porte-avions à 25 Rafales mais dispo 70% du temps et 3 PHA qui ne peuvent embarquer qu’un groupe amphibie de tte façon vu les ressources pléthoriques en batellerie et hélicoptères ?
          De petits patrouilleurs suffisent à contrôler nos grands domaines maritimes, avez-vous vu le « parc » que nous avons ? 16 patrouilleurs (10 légers, 6 hauturiers) … que croyez-vous faire avec cela, sachant que nous n’avons même pas de garde-cotes pour soulager la MN de certaines missions de souveraineté.
          Tout ça c’est qd mm léger, sans être extra-râleur. On peut effectivement faire de gdes déclarations de fermeté par ailleurs qd l’on intègre une task force avec l’US Navy et les flottes OTAN , la pénurie se voit moins… soit dit avec tout le respect dû à nos marins, qui mériteraient plus.
          Enfin au sujet de la patrouille « légère » : voir ce qui se passe au large de l’Alaska avec la marine russe, ou au large de l’Afrique / Océan Indien dans plusieurs zones. Vous verrez si on est tjs « confortables » avec une simple 12.7 mm pour dissuader ou simplement se protéger … bcp de pays sont plus armés sur ce type d’unités.

    • Lassithi dit :

      @Julien

      Absolument, mais elle n’existe pas pour ceux qui tentent de nous diriger.
      De vous à moi, la zone pacifique n’est pas dans l’UE, ça doit être ça le fond de leur problème.
      Certains évoque la capacité d’envoyer des navires en cas de besoin. Pathétique !
      C’est dormir toute sa vie de de croire à ses rêves disent les chinois.
      Eux sont bien réveillés, notamment dans notre ZEE (et ils ne sont pas les seuls…).

    • Marine internationale dit :

      La construction en Chine du tout premier grand paquebot de croisière bénéficiant d’une licence du spécialiste italien Fincantieri a démarré le 10 novembre au sein du chantier naval de Shanghai Waigaoqiao, avec la découpe de la première tôle et la traditionnelle cérémonie des pièces.
      Saint-Nazaire. bientôt ville de fantôme, Menace chinoise sur les Chantiers de l’Atlantique
      https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/navale-la-chine-construit-son-premier-paquebot-7046711

      • Pravda dit :

        @pandémie internationale. Technologie Covid inside ?

      • Albatros dit :

        Il faut être très courageux ou insouciant pour confier sa vie à un bateau construit en Chine

      • Alpha dit :

        @Marine internationale (alias, P’tit troll zhinois)
        Plus qu’avec une licence ! Aussi avec l’assistance du groupe italien Fincantieri, et un paquebot construit sur la base d’une plateforme dérivée de celle adoptée par les unités des classes Carnival Vista et Costa Venezia, produites en Italie…
        Gronde Zhine pas savoir développer et construire bateaux de croisière !!!… 😉
        https://www.ladepeche.fr/article/2015/06/02/2116523-tragedie-chine-bateau-croisiere-coule-450-personnes-bord.html

        • Falouja dit :

          Minerve, Ravenel et Eurydice sont coulés
          Rubis a eu une collision avec un pétrolier en août 1993,
          Améthyste qui a heurté le fond de la Méditerranée en même août 1993,
          Emeraude a eu une explosion,
          Perle est en BBQ,
          sous marins frinçais, hihihihihihi

          • Alpha dit :

            France construire sous marins depuis longtemps : 1887 !!!
            Pauvre Gronde Zhine faire que copies de sous marins russes… Premier SNLE du type 092 mis en service en … 1987 !
            100 ans plus tard !!! Ayahayah !!!
            Et un autre type 092 coulé en 1985 avant sa mise en service…
            Et sous marin classe Ming coulé en 2003, 70 morts ! Gronde Zhine cacher les choses, nier les accidents !…
            Gronde Zhine même pas capable de copier correctement… Pffff….
            Moteur WS 15 toujours pas en service, difficultés, petits homme jaunes pas comprendre problème…
            COMAC 919 toujours pas au point, obligé prendre moteurs CFM franco-américains !
            Zhinois mauvais, sauf pour soupe chauve-souris !…

          • Falouja dit :

            La Chine construit les bateaux il y a 2000 ans, à l’époque, vos ancêtres mangent des sangliers crus,
            depuis 1945, 3 sous marins sont coulés, 500 morts, pas très brillant,
            toujours pas comment copier un moteur à poussée vectorielle,
            télécom à 5 G, toujours pas comment le copier, la Chine a lancé un satellite à 6 G, ceci veut dire que la Chine Matisse le terahertz, et vous êtes toujours dans le village gaulois.
            Bientôt le chauve souris ne figurera pas sur la gastronomie française, parce que la N. Calédonie sera bientôt indépendante.
            hihihihihihihi
            https://voyagerloin.com/post/kava-chauve-souris-table-chez-les-kanak

  2. philbeau dit :

    On n’est pas près de cesser de se perdre en conjectures sur la vision de ceux qu’on identifie décideurs dans ce pays …Et ils sont nombreux , c’est bien le drame . Car dans le programme FREMM français , il faudrait démêler la part de décision et de responsabilités entre l’état-major de la marine , le MinDef , Bercy , et aussi la direction de anciennement DCN ,devenu Naval Group , ce qui n’a rien jouté de valeur ajoutée au passage …Chacun y a été de sa partition ,dame il faut bien exister s’pas , et justifier sa paye . Résultat , un naufrage programmatique , qui n’a satisfait personne , et a amoindri les capacités opérationnelles de la marine . Brillant résultat , pendant qu’un pays partenaire comme l’Italie , considéré avec mépris par nos « élites » autoproclamées, a mené à terme sans faillir son programme de construction , et se positionne même comme étant en capacité de valoriser un produit qui est la meilleure frégate au monde , cf le choix de l’US Navy …https://www.meretmarine.com/fr/content/naval-group-met-leau-sa-derniere-fremm
    Il y a décidément un continuum de circuits parasites à éradiquer dans ce pays , qui ici comme ailleurs le mènent dans une impasse .

    • Le Breton dit :

      « et se positionne même comme étant en capacité de valoriser un produit qui est la meilleure frégate au monde »

      Je pense qu’il y une autre raison plus « industrielle »…

      • twouan dit :

        Les italiens sont loin d être bêtes. Ils se donnent des objectifs atteignables et s y tiennent.
        Moins de réflexion, plus d action.

        • fabrice dit :

          C’est surtout que les Italiens ont des objectifs moins ambitieux et plus à la hauteur de leurs moyens.
          On ne contrôle pas les Océans de la planète avec 15 frégates.
          Sois on augmente les moyens, soit on réduit les ambitions.

        • Albatros dit :

          Les italiens en s’alliant aux chinois vont se faire bouffer par eux.

    • Alain d dit :

      @philbeau
      Je n’avais pas lu votre commentaire quand j’ai pondu celui au dessus, donc je suis en accord avec le votre à 99,99%. :>))

    • Antechristo dit :

      Oui, le programme des FREMM françaises restera comme un cas d’école de gestion foireuse. Mais le succès italien est quand même à relativiser. N’ayant pas à concevoir, construire, armer et maintenir en condition opérationnelle des SNLE, des SNA, un porte-avions nuc — ni une chasse embarquée comparable à celle de la Marine nationale —, l’Italie a autrement plus de latitude que nous pour mettre le paquet sur sa flotte de surface.

      • philbeau dit :

        Ok pour le format de marine plus restreint des italiens , mais cela n’excuse en rien les attermoiements et le temps perdu en études et conceptions d’une nouvelle classe de bâtiments , les FDI , qui n’apportent rien en terme d’amélioration . Les équipements revendiqués pour les justifier auraient pu être alloués au programme FREMM , d’autant que , vraisemblablement , les qualités nautiques des FREMM , plus importantes , ne seront pas atteintes par les FDI , qui sont des petits bâtiments .

        • Nexterience dit :

          Les fdi ont une architecture numérique au top mondial. Et ne parlons pas des radars.
          Et leur furtivité monte d’un cran.
          Les fremm ont juste leur capacité en emport pour elles.

        • Royal Marine dit :

          Mais pouvez-vous comprendre que la Marine n’a pas pu sauver le programme FREMM, malgré tous ses efforts?
          Que les FDI dont un sauvetage, appuyé heureusement par Naval Group, après leurs conneries sur les FREMM, et que ce n’était pas le programme initial recherché par la Marine, bien au contraire, avec son cumul de deus micro-flottes difficiles et coûteuses à maintenir, et l’abandon des FREMM par Lorient… Qui perd donc les commandes égyptiennes et les licences américaines… Bravo encore à Micron et ses golden boys, spécialistes des bradages de savoir-faire français, et commissions occultes… Mais continuez à voter pour l’Europe mondialisée, l’interdiction des contrôles aux frontières, le libéralisme débridé et totalitaire…
          L’écroulement finira par vous donner raison… Comme en 40!

    • NRJ dit :

      @philbeau
      iIl n’y a quasiment aucune coopération sur les FREMM. Selon le PDG de Naval Group, il n’y a que… 30 millionsd’euros d’économies dans ce programme (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fremm-le-mirage-de-la-cooperation-franco-italienne-776160.html). Les besoins n’étaient pas les mêmes, les italiens voulant des frégates plus armées et protégées, alors que vous voulions des frégates plus endurantes (pour escorter le Charles-De-Gaulle). Quant à l’Italie, ils devraient vendre 2 de leurs FREMM à l’Egypte.

      • mich dit :

        Bonjour , en quoi les fremm italienne sont plus armées que les nôtres ?

        • philbeau dit :

          Les Fremm italiennes ont une artillerie de calibre plus important , c’est tout : 127 mm pour 76 pour les nôtres
          Il est par contre considéré que les capacités ASM des Fremm françaises sont supérieures , et probablement les meilleures qui existent .

          • mich dit :

            Bonjour , on est donc d’ accord ,vous pouvez regarder l’ armement des fremm italiennes ,elles ne sont pas plus armées que les nôtres ,voir moins au niveau missiles .Il y a surtout une plus grande différence de vue sur nos moyens depuis que nous avons abandonné la fremm « action vers la terre » .A l ‘image du lancement du programme « PPA » italien ,nos concepts sont un peu divergents.

    • ULYSSE dit :

      @philbeau +++

  3. Intox dit :

    Passer d’une cible de 17 FREMM à 8 FREMM est une honte absolue. Penser s’en sortir en faisant une sous frégate est risible ! Dans 2 ans on va voir qu’on a plus assez d’argent on va étaler et finir avec 2 FDI . On essaiera de combler le vide en faisant une sous sous frégate qu’on nommera de premier rang. C’est quoi le but de cette politique ? En attendant la Chine construit l’équivalent de la marine française tous les ans., même si c’est en tonnage, c’est édifiant.

    • Loufi dit :

      Et pourtant de la thune y en a foison. Mais apparemment nos élites ont décidé qu’il était préférable de desindustrialiser et payer des RSA et des apl et des homard pour la cantine de l’assemblée

      • Fred dit :

        @ Loufi

        Un jour, ce serait bien que tu fasse l’effort de ne plus copier/coller une e-nième fois ta deuxième phrase.

        Les bénéficiaires du RSA (564,79 € ), tu veux les envoyer faire la manche et dormir à la rue ?
        Tu pense que les capitalistes sont joyeux d’abonder ce fond (craignant une révolte logique) ?

    • Le Breton dit :

      « la Chine construit l’équivalent de la marine française tous les ans., même si c’est en tonnage, c’est édifiant »

      La majorité des chinois crève encore de faim (je ne parle pas de ceux qui vivent dans les énormes agglomérations essentiellement établies sur la côte est et qui représent toujours une minorité de la population) en attendant.

      • Ah Ca ! dit :

        Oui dans leurs campagnes c’est pas fameux…
        Cependant en ville leurs femmes se payent des sacs Hermès quand bon leurs semblent… et les maris des Teslas pendant que les nôtres vont aux galeries Lafayette et on roule en petites citadines…

        Nous sommes communistes et eux sont capitalistes dirigés.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « La majorité des chinois crève encore de faim (je ne parle pas de ceux qui vivent dans les énormes agglomérations essentiellement établies sur la côte est et qui représent toujours une minorité de la population) en attendant. » Un certain Hermann Goering avait déclaré (en résumant) « voulez vous du beurre ou des canons » En Chine les dirigeants doivent tenir le même langage!

    • sergeat dit :

      Avec « notre » président,tout est possible:abandonner notre ZEE à la CE au nom de l’Europe.
      Tout ce qui se passe avec ce gouvernement pourrait être considéré comme de la trahison.

      • Ah Ca ! dit :

        Pas de considéré qui tienne… c’est de la trahison.

        Nos gouvernement vont de mal en pis et maintenant vous avons même Vichy à Paris.

        Nous sommes désormais sous occupation sanitaire et personne ne dit mot ou presque.

        Nous vivons sous la dictature Vichy à Paris du dictateur Macron! .. ceux qui vont perdre le plus quand la supercherie est dévoilée vont être les médecins.

        • MAS 36 dit :

          radio Paris ment radio Paris ment , radio Paris est allemand

        • Breton de Paris dit :

          Merci pour le TROLL de la semaine !
          Partir d’un article sur les FREMM et arriver à Vichy, aucune bête au monde ne l’aurait fait …

          • Castel dit :

            Parce qu’un animal, contrairement à lui, n’est pas forcément idiot !!

          • Pravda dit :

            Il y a un lien, le défilé des marins le 14 juillet pour célébrer la prise de la pastille.

          • Ah Ca ! dit :

            Ça vous dérange.. Je n’en doute pas si vous êtes de chez LREM.
            La vérité vous blesse… peuchère..
            Oui il faut le dire haut et fort: Gouvernement Macron = Gouvernement de Vichy à Paris

        • Euclide dit :

          @ Breton de Paris
          Et pourtant , c’est la véracité. Non !

    • Polypheme dit :

      Les problèmes sont réels mais la comparaison avec la Chine a peu de sens. La Chine représente 5 fois le poids économique de la France en PIB nominal et 8 fois en PIB PPA. Ce serait comme si les Danois ou les Portugais comparaient leurs efforts navals au notre.

      • précision dit :

        Sans compter: une population 20x supérieure et un solde commercial largement positif là où le notre est presque en continu dans le rouge. Par ailleurs ils estiment avoir besoin de navires pour défendre ce qu’ils estiment être leur territoire (Taiwan) contre la puissance hégémonique du moment.
        Nous, au contraire, avons de bonnes relations avec les USA. Il serait stupide d’engloutir des budgets dans une marine sur-dimensionnées si les principales menaces sont ailleurs. Ce n’est pas par manque de moyens maritimes que la France s’est trouvée en difficulté en 1870, ni en 14 ni en 39, sans même parler des guerres coloniales.

        • Fred dit :

          @ précision

          Notre marine a été plus qu’utile en 14 pour organiser le blocus de l’Allemagne et parer au leur.
          En 39, la Navy a été primordiale à la Grande-Bretagne pour les mêmes raisons.

          L’ami américains nous fait payer très cher sa protection.

          • précision dit :

            Justement, en 14 et encore plus 39 le gros du boulotsur mer a quand même été fait par la Royal Navy. Le principal rôle de la marine nationale dans les premieres années du conflict ça a été de ramener sur le territoire national les troupes coloniales.
            C’est sur terre que nous avions failli flancher.
            Noter que quelques années plus tard, (quand on s’est rendu compte que nos grosses unités de premier rang étaient complètement inutiles faces aux sous marins et qu’elles sont restées au port – encore que pas tout à fait assez, contrairement aux britanniques on en a encore sorti quelques unes qui se sont fait torpiller), on a acheté quantité de plus petits navires aux amis américains.

            Si l’hégémonie américaine a globalement en Europe un coût industriel et politique (et, je crains, n’augmente les tensions dans le monde), il faut dire que la France a moins besoin de cette protection et donc paye surtout indirectement. Quand à rivaliser industriellement avec eux ce n’est pas si facile vu leur poids politique.

    • Dimitri dit :

      Verifiez vos sources, c’est tout les 5 ans.

  4. Frede6 dit :

    Au fait le Suffren a fait ses essais et été livré à la MN en six mois. Comment explique t’on qu’il faille 9 mois pour une FREMM certe modifiée mais qui n »est pas la tête de série

    • Alain d dit :

      Frede6
      Parce que de toute façon il faut étaler les commandes dans le temps.
      Etant donné que les exportations sont optionnelles, et les faibles commendes françaises.
      Il faut gérer les équipes rikiki, planifier pour ne pas être obligé de licencier, s’il y avait un trou dans la chaine de production entre deux commandes françaises.
      Si le personnel se taille, serait une perte de savoir faire qui nuirait gravement sur la commande suivante, sur le qualité, les délais et les couts.
      Il faut donc maintenir une cadence lente pour éviter les ruptures dans les chaines, fabrications et assemblages.
      Ceci a souvent été expliqué ici.
      Ca vaut pour toutes les industries, ainsi que pour les bureaux d’études et bureaux d’ingénierie. Plus le nombre d’unités par an est faible et plus c’est compliqué à gérer. L’automobile ou les télécoms ont bien plus de souplesse pour planifier que le naval ou le spatial.

      • Alain d dit :

        Oui donc même pour les contrôles et phases de certification, le soucis est le même, il faut tenter de maintenir les effectifs stables et constant entre deux navires, même si ses opérations seraient sous-traitées, parce que les PME et ETI ont les mêmes problématiques que les GE (Naval Group, Thales), voir sont encore plus sensibles aux fluctuations de rythmes qu’elles gèrent avec des intérims et des cdd.

        • Frede6 dit :

          Merci pour votre réponse. Ca peut s’entendre même si je ne vois un intérêt énorme à rallonger une phase d’essai. C’est loin d’occuper tout le personnel de NG Lorient.
          Cordialement

          • Royal Marine dit :

            Non. Mais ça occupe les ingénieurs experts, des programmes, de certification, de documentation et de formation… C’est déjà pas mal…

      • Marcassin dit :

        … Sauf que dans d’autres industries (civiles), le plan de charge est établi sur des dizaines ou centaines d’unités avec peu de variantes, ce qui contraint moins les unités de fabrication à ajuster la durée des cadences …
        J’ai l’impression que cette problématique se retrouve souvent dans l’industrie de défense (ex. Rafale, A400M, NH90…). Votre rapprochement avec l »Industrie » est donc en partie inexact puisque cet aspect rapproche plus ce type de chantiers de certaines manufactures fabriquant des produits complexes, avec bcp de savoir-faire spécialisés, mais au final proches du « sur-mesure » quand on regarde de près les processus de fabrication avec leurs ous-traitants ….

    • Fred dit :

      @ Frede6

      Il s’agit d’une « mise à l’eau ».

      Tu remarquera sur les photos illustrant l’article, qu’à cette occasion la Fremm (comme tous les bateaux) est en version « décapotable » et qu’il manque un certain nombre de trucs utiles ;o) Y compris à l’intérieur, même si cela n’apparaît pas à l’image.

      L’idée, c’est de libérer les onéreuses formes de construction, et d’effectuer les finition à quai.

      • Raspoutine dit :

        @Fred,
        Installer le CO, structure supérieure antennes et radar et les systèmes embarqués … est-ce bien de la « finition »?
        Ou est-ce à dire que l’on manque d’infrastructures dédiées qui permettent, en effet, de réserver les formes uniquement au « gros oeuvre » soit en gros l’assemblage coque et connexions?

    • Tat76 dit :

      Moi ce qui me fait peur c’est pas les essais, mais les treize années qu’il a fallut pour le construite.

    • Frede6 dit :

      Merci. Fred. C’est pas con…oops.
      Mea culpa

  5. LeVoyageurProposeUneIdée dit :

    Je me posais la question mais si la France malgré les moyens financier déjà important à du mal à suivre le nombre requis de bateaux et d’avions pour tenir une haute intensité digne de ce nom, pourquoi ne pas « délaissé » l’armée de terre ? Je vois mal la France « envahir » ou occupé pendant un moment le territoire d’un autre pays (par exemple la Turquie) et vu sa position géostratégique et sa détention de l’arme atomique, une invasion du territoire français semble peu probable et même si elle arrivé, c’est pas avec une armée de terre réduite à une simple armée bonne à utiliser (un peu) des équipements « dernier cris » pour pouvoir les certifier et les vendre à l’internationale qui va résister à une armée (Russe ou autre) qui mettra les moyens de l’attaquer sur son sol.

    Conclusion : Si nous concentrions tous nos moyens dans notre armée de terre et notre marine nationale, cela devrait nous permettre d’avoir un contrôle « total » de l’air et de la mer ce qui serait suffisant pour mettre n’importe quelle puissance régionale (telle que la Turquie par exemple) à genoux. En autre l’armée de l’air détruirait les défenses et usines ennemis et la marine procéderait à un blocus voir des frappes de croisières.
    Alors que si nous engagions notre armée de terre, la logistique serait très complexe, la population très hostile, les pertes importantes et de toute façon, on n’aurait clairement pas le nombre même si nous avions la technologie et les pertes humaines et matérielles dissuaderons n’importe quel président à lancer ce genre de projet. Autrement « une perte d’argent » de mettre « autant » de moyen sur l’armée de terre SI ça empêche l’armée de l’air & la marine nationale d’être au niveau..

    Donner moi vos retours s’il vous plait !

    • Le Breton dit :

      L’armée russe n’a pas les moyens d’arriver jusqu’à la frontière française monsieur, elle ne prendrait même pas l’Ukraine aussi facilement.
      Elle s’est casser les dents en Afghanistan à une période où elle était plus nombreuse et mieux dotée financièrement qu’aujourd’hui.
      Oui, c’est une belle armée mais un peu trop surestimée à mon goût.

      • Namroud dit :

        Emm techniquement parlant les soviétiques n’ont pas perdu en Afghanistan, c’était seulement un match nul ni eux ni les insurgés n’ont gagné la preuve c’est que kaboul est tombée en 1996 lorsque les talibans ont renversé le dernier président afghan. Exactement comme lorsque les Américains ont retiré le gros de leurs troupes du Sud Vietnam en 1972 et n’ont laissé que les conseillers militaires pour former les soldats Sud Vietnamiens, saigon n’est tombée qu’en 1975. Dans les 2 cas c’est à dire l’intervention russe en Afghanistan et l’intervention américaine au Vietnam ( et accessoirement au cambodge et Laos ) les opinions publiques avaient assez de voir des cercueils revenir à bord d’avions ce qui a rendu la guerre très impopulaire et a divisé le pays.

        • Piliph dit :

          @Namroud : correction : c’est en 1992 que les armées de la Shura e Nazar (coalition tajike du nord-est afghan, sous le commandement de Massoud), alliées aux anciennes milices turmènes pro-communistes de Dostom (nord-ouest afghan, turcophone) qui venaient de tourner casaque, ont pris Kaboul et emprisonné l’ancien président communiste, le Dr Najib. Les Paschounes étant écartés de cette coalition, une guerre civile dans Kaboul, puis autour de Kaboul, a commencé, qui a duré jusqu’en 1996, entrée de Talibans dans Kaboul. Guerre tajiks/paschtouns mâtinée de guerre anti-chiites de Kaboul (les Hazaras des quartiers Sud).
          J’ai vécu personnellement tous ces épisodes…. (en fait depuis le coup d’Etat de Saur d’avril 1978..)

      • Bif dit :

        Oui tu as raison, un peu comme la france, elle c’est casser les dents en Indochine contre des gens en sandale sans aucune aviation sans navire de guerre et sans électronique, rebelote en Algérie et bien sur ne parlons pas de l’Afghanistan ou la france est parti en premier avant tout le monde la queue basse!

        • Pascal (l'autre) dit :

          « rebelote en Algérie et bien sur ne parlons pas de l’Afghanistan ou la france est parti en premier avant tout le monde la queue basse! Encore un historien ! En Algérie militairement la victoire était proche mais ce fut une défaite politique dans le sens qu’une indépendance négocié et progressive aurait mieux valu plutôt que de se cramponner au mythe de l’Algérie française qui au vu des nombreux mouvements d’indépendance d’après guerre était non viable. Cela aurait évité biens des malheurs et des souffrances.
          Quant à l’Afghanistan expliquez donc en quoi nous sommes repartis la « queue basse » Essayez à minima d’avoir du respect pour ceux qui ont combattu courageusement et aussi ceux qui sont tombés! Et qui en matière de « queue » en ont certainement plus que vous!
          « bif » Marrant votre pseudo, cela me fait penser au gros lourdaud au Q.I. de canari dedans « retour vers le futur »

          • NRJ dit :

            @Pascal
            Je pense que @Bif voulait dire qu’on est parti en avance sur la date prévue, on a abandonné nos alliés et forces afghanes qu’on soutenait.

        • Olivier Le Bihan dit :

          Merci pour cette intervention, on vous rappellera …

        • Pravda dit :

          Comparez quand même ce qui est comparable. L’Indochine, à l’autre bout de la planète, une France sortant de la guerre avec d’autres problèmes, une opinion publique défavorable au conflit, des lignes de ravitaillement étirées au max, d’autres points chauds à gérer, des alliés (USA) au départ hostiles et des « gens en sandales » équipés et soutenus par l’URSS et la Chine… avec le conflit Russo-afghan, au pied de la maison, avec les moyens énormes de l’armée rouge au mieux de sa forme, aucune contestation politique interne possible, des afghans timidement aidés… non ce n’est pas pareil.

        • Ah Ca ! dit :

          @Bif
          Je suis convaincu que vous parlez de vous même au sujet de ce qui traine parterre…

          Le Viet Nam veuillez bien avoir l’obligeance de vous renseigner qui après 1945 finançait et formait l’insurrection anti française… vous serez peut être surpris.

          Idem pour l’Algérie quand le FNL nous tirait dessus avec des Thompsons en 45 ACP….

          Pour l’Afghanistan… nous n’avions absolument rien à y faire et ce fut une excellente chose de nous sortir de ce guêpier et au contraire tout en notre honneur.

          • Pravda dit :

            Si vous comptez prouver quelque chose avec l’armement disparate d’une guérilla d’après-guerre…. l’armée française elle-même était équipée de bric et de broc en Indo ou Algérie et vos Thompson ont de fortes probabilités d’être des armes de prises ou de déserteurs.
            Les principaux fournisseurs étaient l’Egypte, la Yougoslavie, le Maroc et aussi la Tunisie.

          • PK dit :

            @ Pravda,

            Ah Ça ! a raison : la CIA (l’OSS à l’époque) a financé et entraîné les premiers groupes Viet-Minh en 1945. Ensuite, de 1945 à 1950, les USA ont regardé la « guerre d’indépendance indochinoise » avec bienveillance, n’hésitant pas à mettre un maximum de bâtons dans les roues de la France (qui au passage a fait un effort colossal pour se réarmer d’armes françaises, quitte à perdre en efficacité ! pour ne pas être dépendant).

            Ce n’est que lorsque de Lattre est arrivé au commandement, et qu’il a fait sa pub aux USA, que les Américains ont « compris » que la France se battaient en fait contre les cocos et qu’ils ont alors emboîté le pas. Pas très malins les Américains, mais ça ne date d’hier…

            Pour l’Algérie, encore les yeux bandés, n’ayant pas compris les enjeux de sociétés (occident, lutte contre le communisme et in fine contre l’Islam), ils ont recommencé à jouer aux cons (mais plus discrètement, par proxy interposé (déjà !). En l’occurrence, le FLN se trouvait équipé non pas de Thomson mais de STG 44 fournis par le proxy en question, un pays d’Europe qui commence par ALL et finit par MAGNE.

            Il a fallu que la DGSE aille faire le ménage chez nos alliés pour que nos alliés aient un comportement d’alliés. Mais bon, cet allié était trop contents de nous jouer ce bon tour (ce qui a été traité à l’explosif et finalement, notre allié est redevenu un allié, parce que déjà à l’époque, cet allié avait perdu ses couilles sur l’autel de l’OTAN).

          • Raspoutine dit :

            @PK
            Les USA ont quand même financé largement la campagne française en Indochine entre 1949 et 1954, livrant au CEFEO nombre de matériels (du GMC aux véhicules amphibies, uniformes, munitions et aéronefs) sans compter les missions de reconnaissance aérienne…
            Et osons dire que la lutte contre l’Islam n’était pas en 1956 le principal « enjeu de société » expliquant la guerre d’Algérie et motivant la rébellion, il suffit de revoir les déclarations des représentants du FLN… lequel s’est fait livrer une grande variété d’armements assez hétéroclites, MG42, Mauser, MP40, MP18, mais aussi Lee Enfield, Carcano …etc… et a aussi récupéré du matériel d’origine française.

          • Pravda dit :

            @PK. Tout à fait d’accord pour l’Indochine, les USA ont, dans un premier temps, aidé l’insurrection, pour se rendre compte de leur erreur, trop tard, et changé en aidant la France; ils ont financé notre Armée en ce sens.
            Plus nuancé sur l’Algérie, vous avez oublié le Luxembourg aussi en plus de la RFA, à un modeste niveau, problème réglé après l’explosion « accidentelle » de la voiture d’un intermédiaire….

        • Alpha dit :

          @Bif
          Euuuuh… Le dernier soldat français quitte l’Afgha en 2014 (et encore, il restera quelques « conseillers » bien après…), soit à la même date que les Britanniques…
          Quand l’Allemagne amorce son retrait en 2012, pour un retrait total en 2015…
          Et il y a d’autres exemples…
          En fait, tous les pays participant à l’ISAF, dont la France, ont honoré leur engagement.
          La France a juste par la suite refusé de participer à l’opération de l’OTAN Resolute Support, lancée en 2015, alors que d’autres y participent avec de nouvelles troupes.
          Et puis le retrait était prévu depuis… 2012 ! C’était même une promesse de campagne de Hollande
          Et puis en 2013, on lançait Serval au Mali… Puis en 2014, Barkhane prenait la suite…
          Il me semble donc que la France, loin de partir la queue entre les jambes d’Afgha, avait plus à faire en Afrique, d’autant qu’il s’agissait également de lutter contre le terrorisme…
          Et pas grand monde n’est venu nous soutenir sur le terrain… Si à partir de 2018, timidement…

    • Félix GARCIA dit :

      J’me lance :
      Cela s’intègre mal dans la stratégie de « Britannia » où l’on est « cantonnés à un rôle tactique » ?
      « Fer de lance » du « dispositif européen » ? « Partenaire privilégié » sur « le théâtre africain » ?

      Cordialement,
      Félix GARCIA

    • EBM dit :

      Je dirais tout dépend le type d’adversaire que notre armée combattrait et le modèle d’armée recherchée.

      En principe il faut d’abord définir une stratégie par rapport aux menaces existantes mais aussi et surtout pour faire face à celles qui pourraient survenir. La stratégie étant largement déterminée par la géographie et nos finances. Une fois la stratégie déterminée cela permet de fixer un modèle d’armée avec des matériels et une organisations pour appliquer la stratégie.

      La stratégie peut être strictement défensive ou strictement offensive ou mixte. Cela détermine le modèle d’armée. Plus une armée doit mener une stratégie défensive moins elle va se ménager des moyens de projection par exemple.

      Il y a plusieurs possibilités. Par exemple si notre stratégie est centrée sur la défense du territoire métropolitain l’armée de terre et l’armée de l’aire sont à privilégier avec des moyens de haute intensité car adversaire potentiel Russe ou Turque. Si elle est centrée sur l’expéditionnaire les moyens de transports aérien, une marine et une armée de terre nombreuse et pas trop alourdie sont à privilégier car adversaire a priori insurrectionnel.

      Il y a ensuite une organisation à définir. Conscription totale, partielle, armée professionnelle, un mixte. Tout est imaginable en fonction des paramètres énumérés plus haut.

      Après il est aussi possible de ne pas avoir de stratégie du tout comme la plupart des européens. Exemple si on fait comme les allemands on transforme notre armée en vitrine de l’industrie d’armement.

      Je suis contre une telle approche compte tenu des menaces qui pèsent sur nous: djihadistes, Russie, Turquie. Mais également parce qu’il ne faut pas insulter l’avenir, même si nous n’avions aucune menace maintenant cela ne voudrait pas dire qu’il n’y en aurait pas à l’avenir.

      S’il fallait choisir je dirais stratégie expéditionnaire centrée sur l’Afrique pour l’instant. Mais l’un n’empêche pas l’autre. Une fois le sahel terminé nous pourrions nous recentrer sur l’Europe.

      • précision dit :

        Quand je lis aussi bien les comptes rendus de nos officiers que les informations, j’ai l’impression que les défis politiques, culturels (perception de la religion, civilisation), économiques et démographiques, ethniques et autres ne sont pas en voie d’amélioration au Sahel. J’en viens à douter que la situation au « Sahel » puisse s’améliorer.

        • EBM dit :

          Une armée n’est pas une baguette magique permettant de répondre à ces questions.

          La une des grandes illusions des années 2000 est de croire que grâce à des opérations militaires nous allons modifier ce que vous décrivez.

          Une illusion plus grande encore réside dans le fait de croire que la situation au sahel serait ingagnable car elle suppose qu’avec notre quasi absence de troupes sur le terrain nous cherchons à gagner, hors ce n’est pas le cas manifestement.

      • Mat49 dit :

        Bonne analyse. Chapeau! ça sort des conversations de comptoire habituelle.

        Pour ma part je ne vois pas une stratégie réussir à moyens constant. Sans hausse du budget pour retrouver peu ou proux le niveau de 2007 cela ne fonctionnera pas.

        • EBM dit :

          Je suis d’accord, le budget remonte timidement. Une cible à 45/47 milliards par an me paraît le maximum atteignable.

    • francois dit :

      vous pourriez etre parmi nos ‘elites’.. bravooo !

    • AS dit :

      Dans le cas de la Turquie, le sultan moustachu s’est tellement mis de monde à dos qu’ont aurait juste besoin d’envoyer des gars du renseignement. Pour les actions au sol, ça serait très facile de retourner les kurdes, qui sont 20 millions rien qu’en Turquie sans compter ceux de Syrie et d’Irak. Il suffirait en échange de leur accorder un Kurdistan qu’ils espèrent depuis longtemps. Sans oublier les arméniens qui pourraient être utiles à l’Est et les grecs pour reprendre l’Ouest du Bosphore. C’est la qu’on voit les limites des politiques expansionnistes mis en œuvre par des pays comme la Turquie ou la Chine c’est qu’ils ont même pas besoin de nous pour se créer eux même un réservoir d’ennemie. Notre part du job se résumerait à assurer l’exclusion aérienne et le blocus naval ce qui est largement dans nos corde.

      • ekiM dit :

        La Turquie a une abondance d’ennemis et aucun ami. La Chine est dans la même situation mais a une économie et une armée qui tient la route.

      • Fred dit :

        @ AS

        « exclusion aérienne » impossible : beaucoup trop loin, pas assez de MRTT (et de très loin) pas assez de PA (et de très loin), pas assez de Bases aériennes projetables (et de très loin), même si on cumule.

        Les Kurdes (qui ne sont pas tous opposés au gouvernement central, et ceux d’Irak vis à vis d’Ankara encore moins) ne font pas le poids face à l’armée turque (et de très loin).

        Les Guerres d’Irak ont demandé six à neuf mois pour accumuler des forces, au profit de coalitions d’ampleurs considérables.

    • Moddus dit :

      Parce que malgré tout il faut pouvoir tenir le terrain, ce qui est impossible sans armée de terre digne de ce nom. Les avions ont besoin d’une zone sûr pour se poser et ravitailler.
      D’autre part les hélicoptères et avions sont grandement limités en terrain urbain, au milieux des civiles.
      Les 3 armes sont complémentaires, aucune ne peut se passer des autres.

    • Royaliste dit :

      @ LeVoyageurProposeUneIdée

      Vous voulez délaissez l’armée de terre parce que vous juger qu’une invasion du territoire français est peu probable, le problème est que vous raisonnez là en terme de guerre conventionnelle (armée contre armée), ce qui n’est plus d’actualité depuis un bon moment.
      On est passé à des guerres asymétriques via des colonisateurs pacifiques au début (émigrés/migrants), des proxys téléguidés (islamistes) et des accaparement économiques étrangers (multinationales et sociétés écrans).

      Notre Patrie a été vidée de sa substance, en cas d’amorce de conflit conventionnel, elle s’effondrera rapidement sans combat. Notre armée n’est plus qu’une vitrine sans base arrière. L’ennemi est intérieur, dites merci à la Gueuse et à ses sbires pour le travail de sape.

      • MAS 36 dit :

        Dites surtout merci aux français l’oeil rivé sur les écrans tactiles dans l’attente fébrile du passage de la 4 à la 5 G.

        Je ne vois que des diviseurs de la nation , artisan de la balkanisation de notre pays.

        • Royaliste dit :

          @ MAS 36

          Ce sont nos gouvernements successifs depuis 40 ans qui ont fait venir des Africains dans l’hexagone. La balkanisation du pays est donc de la responsabilité des politiciens organisés en un système nommé 5ème republique (la Gueuse).
          La promotion de la 5G est également une volonté politique car elle sera couplée avec le « vaccin » contre le coronavirus. Regardez le documentaire « Hold Up » qui vient de sortir. A moins que vous ne vous interdisiez des sources d’information de peur de voir votre vision du monde vaciller.

      • Fred dit :

        @ Royaliste

        La Gueuse elle t’emmerde, et si le besoin se fait sentir, elle tranchera les différents avec les royalistes :o)
        Où as-tu donc la tête ?

        • Royaliste dit :

          @ Fred

          Prend un ticket, vous êtes nombreux ici à être républicain extrémiste.

          • Fred dit :

            Ben oui, on est nombreux, et même très nombreux, bien plus nombreux que toi ; c’est pour cela que pour l’instant (éternel) on te tolère.

            Tu ne voudrais tout de même pas – un royaliste ! – faire appel à notre mansuétude et à notre tolérance ?

      • Pravda dit :

        Vous faites partie des ennemis de la République, donc de la France.

        • Royal Marine dit :

          Si la République est française, la France n’est pas la République…
          Par le passé, elle à été Monarchique ou Impériale… Et c’était toujours la France; savez-vous?
          Ne pas confondre un pays, une nation, et son système politique… Malgré la propagande éhontée de l’Education Nationale…

          • Pravda dit :

            Alors’Nation française si vous préférez, ça ne change pas le fait que cette personne n’a comme obsession que la volonté de détruire notre modèle, certes imparfait, pour le remplacer par un modèle obsolète voir dictatorial. Qu’il déménage en Russie, en Corée du Nord, en Chine… les culs de tyrans à lécher ne manquent pas sur cette planète.

          • Pravda dit :

            Le nom de notre pays était regnum Franciæ, royaume de France à partir de 1200 environ. Napoleon, empereur de français, régnant sur l’Empire de France, pas que sur la France puisque son empire intégrait d’autres pays.
            Ps, désolé pour le ton osé du message précédent, ce n’est pas à mon habitude.

        • Royaliste dit :

          @ Pravda

          Faux.
          La république EST l’ennemi intérieur de la France. Instruit toi au lieu de raconter des conneries :
          https://m.youtube.com/watch?v=MXZqwWlZPKc

          • francois dit :

            ‘instruit toi’.. et un lien youtube ! hi hi hi
            pourquoi pas une page facebook ? 😀
            (tres bien aussi la ref à hold up..)

          • Pravda dit :

            Des liens de la même qualité que vos posts ou du « documentaire » hold-up ? Le format électronique est pratique, l’inconvénient étant que je ne peux me servir de vos commentaires de la façon la plus utile, le papier ayant des avantages en ce domaine sur un téléphone.
            Vous faites partie, de part vos thèses complotistes , vos dénigrements permanents…, des ennemis de la Nation.

          • Euclide dit :

            Vous disjoncter mon cher Royaliste.
            Votre esprit est embué.
            La Constitution de la Vè République voulue par le général de Gaulle est une synthèse de l’esprit monarchiste ( avec entre autres , l’élection présidentielle par le peuple ) ainsi que celle de la IIIè République française.
            je parle de celle léguée à sa mort en 1990 . Depuis le régime des partis a repris le dessus en la décricotant .
            Pour apuyer ce que dit Royal Marine, le système sous la Restauration ainsi que celle de la Monarchie de Juillet ( sous Louis Philippe ) n’a plus rien à voir avec la Monarchie dite « absolue  » du XVIIè ou encore qui avait lieu sous Louis XV ou Louis XVI .
            Pour info, le général Bonaparte se vantait de terminer la Révolution française par ses excès de gauchisme. Que ce soit sur le pan juridique ( le Consulat) comme celui de l’idéologie meurtrièr à la Robespierre.

            Quant a la pensée du général de Gaulle elle rejoint celle du Cardinal de Richelieu. C’est à dire servir l’Etat sous entendu de celle de la France.

          • Royaliste dit :

            @ François

            Et c’est quoi une source « sérieuse » pour vous ? Un communiqué du gouvernement ?

            @ Pravda

            Surtout ne changeait pas de pseudo, vous le portez à merveille, monsieur le communiste anti-patriotique.

            @ Euclide

            « Vous disjoncter mon cher Royaliste. Votre esprit est embué. » Épargnez-moi ces sophismes maçonniques, ça ne prend pas.

            « le général Bonaparte se vantait de terminer la Révolution française par ses excès de gauchisme. »
            Que Napoléon se vante, ça nous fait une belle jambe et de toute façon, Napoléon ne termine pas la révolution, il l’abouti. Le régime républicain abouti à l’empire ou a la dictature.
            – La république romaine a abouti a l’empire romain.
            – La république américaine a abouti a l’empire américain
            – Le républicanisme (« bolchevisme ») a abouti à l’URSS (dictature républicaine)
            – La 5eme république de Jupiter-Macron est en cours de mutation.

            « C’est à dire servir l’Etat sous entendu de celle de la France. »
            Et quand l’Etat est contre le peuple comme actuellement, on fait quoi ? On obéit, on désobéit ?

          • Euclide dit :

            @ Royaliste
            Votre raisonnement à propos de la vision du gaullisme est d’un digne d’un Commissaire politique de l’époque soviétique.
            Pour le moment nos échanges s’arretent là !

      • Le Breton dit :

        Vos rois, monsieur, ont contribués à la puissance de certaines nations hostiles à la France dont la Turquie.
        Taisez-vous simplement.

        • Ah Ca ! dit :

          @Le Breton
          Roi, monarque cependant la république sert à asservir le peuple.
          Regardez; nous en avons la preuve en ce moment…. Payes tes impôts, mets ton masque et on te donnera des miettes.

          Je crois en la France, je crois en la démocratie mais ne ne crois plus en la république. La république des 40 dernières années, 40 ans ce n’est pas peu, est la définition de la traitrise de nos « élites » françaises et de leur corruption.

          Il va falloir commencer à mettre au bucher tous nos Sciences Po-Ena après, nous commencerons à faire le tri.

        • Royaliste dit :

          @ Le Breton

          Ce n’est pas un argument ce que vous dites. Toutes les nations se foutent sur la gueule au gré des alliances et des trahisons.

          « Taisez-vous simplement. »
          Bienvenue au club des fascistes.

    • Lassithi dit :

      @LeVoyageurProposeUneIdée

      C’est au sol que se gagnent tous les conflits d’envergure( même les conflit régionaux).
      Un certain, Cahuzac avait un tel projet dans ses cartons, faire de l’Adt une FS. Il y a été sniper par des professionnels (…).
      Même si la notion de mêlée a été tuée depuis 1989, elle revoit le jour quand un parle de haute intensité. Et il y a du boulot quand ont a fait fait une armée d’échantillon incapable de régénérer des forces engagées dans un tel cadre.

      Les Trois armes sont un dispositif qui se complète, même si chacun à son domaine d’action qui lui est propre.

      En clair, le biffin (humain et ou jour robotisé) reste nécessaire pour prendre et occuper le terrain.

  6. LeVoyageurProposeUneIdée dit :

    D’ailleurs, une autre « idée » peut-être un peu bête : si l’armée de terre s’équiper d’avion léger (style Gripen) pour la défense du territoire (sachant qu’avant d’arrivé en France il faut passer tous nos alliés européens et qu’on devrait avoir des système anti-aériens capable d’intervenir également pour soutenir nos avions léger si besoin) et concentrer ses Rafales sur ses missions extérieur et compléter son arsenal par un avion de combat spécialisé dans la destruction de défenses aériennes ennemies, cela permettrait une meilleur répartition des moyens et diminuer les coûts (de vol notamment) pour des « simples » missions d’interception ou d’aide à un avion civil sur le sol français par exemple

    • Loufi dit :

      Mdr des gripen…autant acheter plus de Rafales ou developer nous meme un avion. Ça coûtera moins cher et sera plus efficace. Le gripen est zéro % itar free

    • EBM dit :

      Pas idiot sur le principe mais vu l’âge du Gripen développer un chasseur léger plus moderne serait la solution.

    • francois dit :

      continuez à voyager.. et arretez de proposer des idées !

    • mich dit :

      Bonjour , le gripen un avion léger ? si vous voulez , mais ce n ‘est pas que le poids d’ un avion qui fait son cout ,mais ce qu ‘on lui met dedans .Vous dites défense du territoire ,alors cela veut dire contre n ‘importe quelles menaces ,il y a pas de PO à la carte ,elle doit donc être assurer par nos meilleurs appareils ,c ‘est une mission prioritaire de nos escadrons de chasse avec le soutien de notre disuasion , et le rafale permets plus de polyvalence qu’ auparavant avec un appareils moins « spécialisé » .Des PO en alphajet (ou M346 si vous voulez) ne nous feront faire aucune économie sauf celle de la défense du pays.

  7. Le Breton dit :

    Aller madame Lorraine, il faut aller prendre de la bouteille maintenant !

  8. sentinelle dit :

    cETTE limitation du nombre de FREMM pour basculer sur la FDI est une absurdité financière et opérationnelle dont nous avons le secret ras le bol que l’industriel dicte sa loi et même en l’occurence a tort comme on le voit avec Fincantieri et les US

  9. Some1 dit :

    De même qu’on ne prononce pas le nom de la bête aux longues oreilles à bord car la croyance veut qu’elle rongeait la coque des bateaux qui la transportait et que cela porte donc malheur.

    • La superstition c’est pour les gonzesses. Pas de rongeur pas de chanvre pas de nana, quel ennui.

      • Royaliste dit :

        @ Commando d’opérette

        Ça n’a pas été facile, mais je vous ai trouvé un équipage selon vos critères.
        Ne vous reste plus qu’a construire le navire qui va avec … bon courage.
        ttps://www.readingthepictures.org/2015/09/hippie-new-age-bashing/

  10. Max dit :

    Dommage que le programme FREMM soit passé de 18 exemplaires à 11 puis 8 ! Pas d’économie d’échelle et le prix/exemplaire a augmenté de 67% . 5 FDI en plus ne fera que 13 navires de 1er Rang. Bof ! Alors que la situation en Méditerranée ne cesse de se détériorer.
    Les Frégates de défense et d’intervention [FDI] 4600 tonnes seront aussi performantes que les FREMM DA de plus de 6000 tonnes. Peut être plus même. Les FDI seront équipées du radar de Thalès Sea Fire 500, un AESA à 4 faces planes comme sur les Classe Arleigh Burke US (programme AEGIS) et pour un prix moindre. Il ne manquerait plus qu’à y installer un Sylver 70 et elles pourraient avoir des MdCN.

    :: A titre informatif et culturel : Voici les différentes superstitions des marins…Comme « pas de lapin à bord » ! ::
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Superstition_des_marins

    • Félix GARCIA dit :

      C’est vrai qu’avec les lapins, on sait jamais !
      Monty Python : Sacré Graal ! – Caerbannog
      https://www.youtube.com/watch?v=sGP4dbKFluc

    • Olivier Le Bihan dit :

      Alors on refait les comptes :
      6 FREMM
      2 FREMM-DA
      5 FTI
      2 Frégates Horizon (spécialisées en DA)
      Cela fait : 15 Frégates dont 13 neuves ou quasi-neuves plus 2 âgées d’une dizaine d’année
      plus un éventuel bonus temporaire avec quelques La Fayette modernisées et prolongées
      Enfin le passage à deux equipages fait que les FREMM (et certainement les futures FDI) peuvent assurer une présence en mer de 220 jours par an.
      Je prie donc les râleurs professionnels et compulsifs de regarder les choses sereinement. On passe d’une flotte vieillissante et un peu disparate à une flotte plus homogène et très moderne.

      • NRJ dit :

        @Olivier le Bihan
        Je pense surtout que c’est le sentiment de gâchis qui prévaut, plus que la critique des choix (https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises). Pour un prix assez proche, on aurait pu avoir 5 frégates Horizon antiaériennes et 11 FREMM anti sousmarines, plutôt que 2 Horizon, 6 FREMM anti sous-marines, 2 FREMM antiaériennes et 5 FDI (compté de façon discutable comme frégate de premier rang: les Lafayette qu’elles remplacent n’ont été considéré comme tel qu’à partir de 2008 où l’on réduisait les budgets).

        • Mat49 dit :

          Là bien d’accord sur le sentiment de gachis.

          Il est trop tôt pour classer les FDI parmi les premiers rangs ou pas, il faut voir l’équipement final. Pour l’instant certaines ne seront pas équipées entièrement puisqu’elle n’auront qu’une partie de l’électronique. Celles qui seront pleinement équipées auront des capacités incomparable avec une FLF, qui nous sommes d’accord n’ont de premier rang que le nom.

        • Nexterience dit :

          Le gâchis largement plus grand, ça aurait été le non maintient des savoirs faire au top. Gare au futur PA, d’ailleurs.

      • Moddus dit :

        Je suis d’accord que la France, avec 15 navires très récents, n’aura pas à rougir.
        Par contre, la question que je me posais, pour quel raison est qu’on ne prolonge pas toute les FLF ? Quand je vois les frégates Turques ou Grec, je me dit qu’elle feront encore le taf pendant 10 ou 15 ans, non ? En 2025, la plus ancienne n’aura pas 30 ans de service.
        Les garder permettrait de monter à une vingtaines de frégate sans beaucoup de frais supplémentaires. Manque d’équipage ?

        • Mat49 dit :

          @ Modus quand on voit combien àa coûte par rapport aux projets initiaux le mot gabegie est le seul qui me vienne à l’esprit.

          Et si je rougie quand je vois que 25 frégates était jugé un minimum en 2007 avec moins de missions, et qu’on tombe à 15.

        • vno dit :

          Obsolescence électronique du flotteur. Tout est commandé par un réseau d’automates pour lesquels ils n’y a plus de pièces. Les T47 ont duré parce que tout était mécanique ou électromécanique et qu’il y avait pleins d’appelés pour reprendre en manuel le matériel. C’est une véritable refonte, donc très couteuse que vont subir les FLF pour seulement 15 ans. Si on ne le fait pas pour quelques unités, nous allons nous retrouver à poil.

        • Iglo dit :

          Pourquoi ferions-nous les difficiles ?
          Entre les missions de protection FOST au large de Brest, les approches de Cherbourg et Toulon, nos DOm-TOM et les missions quasi-permanentes sur au moins 3 mers/océans depuis des décennies, vous immobilisez déjà au moins 60% de cette flotte (9 navires).
          En étant qeulement réaliste pour tenir le contrat opérationnel lié à notre politique 15 bâtiments c’est trop juste …
          Et je ne parle pas de capacités (action vers la terre pour appui naval sans recourir à du MdCN coûteux…) ni « haute intensité » contre un adversaire doté de « vraies » frégates avec des systèmes modernes…

      • Alain d dit :

        @Olivier Le Bihan
        Oui ça s’améliore, heureusement puisque depuis le milieu du mandat Hollande le Budget est reparti à la hausse, et a vraiment accéléré sous Macron.
        Ce n’est pas pour autant qu’il ne faut pas dénoncer les gabegies.
        Au contraire, notamment parce qu’il y a maintenant plus d’argent mis sur la table et que le rythme des renouvellements des systèmes s’accélère, ce qui mathématiquement augment le risque de bavures. On apprend de nos erreurs, encore faut-il les reconnaître. Et rappeler ces erreurs n’est pas une mauvaise chose, le danger c’est la routine qui s’installe et la baisse d’attentions qu’elle engendrera inévitablement !

      • ULYSSE dit :

        A quelle date? C est un peu comme en 39, les commandes étaient pleines, les dotations beaucoup moins. La guerre se joue au temps T. Elle ‘ attend pas un calendrier programmatique erratique.

  11. OBIOU dit :

    https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises

    Encore une fois ,la bonne gestion de nos élites , La France 2 eme puissance maritime .
    Pas la peine de développer

  12. OBIOU dit :

    https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises

    Le gâchis de nos élites , notre pays seconde puissance maritime !………….

  13. wagdoox dit :

    On va remettre les choses dans l’ordre.
    Les fremm sont dépassés avec une structure à deux mats alors qu’il faut des radars a surfaces AESA, type seafire.
    Encore une fois merci à l’Europe, l’Europe, car c’est la partie italienne qui avait forcé pour cette config, dont la partie FR ne voulait pas
    Ensuite c’est une frégate modulaire qui peut aller jusqu’a 6000 tonnes mais la royale a choisi la version légère pour des raisons de couts. Voilà ce qui se passe quand l’idéologie prend le pas. On perd des milliards à vouloir économiser des millions et c’est à peine européen puisque moins de 10 millions ont été économisé en R&D dans cette coopération et moins de 20% des pièces sont commune. A bonne entendre vive l’UE.

    • vrai_chasseur dit :

      @Wagdoox
      Oui.
      Il ne reste plus qu’à espérer que les FDI soient opérationnelles avec le Sea Fire 500 et qu’elles servent de piquet radar pour les FREMM et les Horizon, avec une liaison de données tactique performante entre elles.
      Par ailleurs il va falloir décider du nouveau radar des Horizon lors de leur refonte à mi-vie. Entre le Sea Fire 500 français de Thales et le kronos grand naval italien de Leonardo, ce sera probablement les 2, ce qui laissera encore une intersection assez réduite sur ce programme ‘européen’.

      • Fred dit :

        @ vrai_chasseur

        Entendu dire que le Sea Fire ne serai pas monté sur les Horizon (trop de problèmes structurels).

        • vrai-chasseur dit :

          @Fred
          En fait les problèmes structurels ne sont que des problèmes de budget…
          Les frégates Horizon pourraient être dotées du radar Thales SMART-L, ce qui demanderait peu de modifications. Le SMART-L équipe déjà les frégates AA néerlandaises depuis 2018. Sa très récente mise à jour logicielle étend sa portée théorique de détection à plus de 2000 km, ce qui lui donne une capacité de détection d’engins balistiques spatiaux.
          Dans sa phase d’essais, un SMART-L installé chez Thales aux Pays-Bas a d’ailleurs détecté un départ d’Ariane à Kourou et suivi sa course dans l’espace….
          Et pour faire bonne mesure l’EMPAR pourrait être remplacé par un Kronos rotatif de chez Leonardo, très performant.
          Avec des Aster 30 block I NT et un PAAMS 2, ces frégates Horizon seraient largement au niveau y compris contre les menaces hypersoniques futures.

        • Ah Ca ! dit :

          @Fred
          D’encombrement peut être, avec aucune force en mouvement je doute fort que le coté structurel soit un pb.

          • Fred dit :

            @ Ah Ca !

            Cela supposerait de remplacer les trois mâtures et les dispositifs internes et câblages, d’avoir un mat unique supportant les plaques, qui sont lourdes (X 4).

            Ceci dit, vrai-chasseur a raison : c’est une question de budget et d’arbitrage des investissements.

            Par ailleurs, un radar à plaques est plus rapide qu’un radar rotatif dans son rafraichissement, ce qui est un avantage contre les super et hypersoniques manœuvrants, missiles que les Asters sont et seront de plus en plus capables de traiter.

    • mich dit :

      Bonjour ,faut le faire placer UE dans un programme bi-national , au niveau des marines militaires il n ‘y a pas vraiment de programme européens si vous ne le savez pas , pour l’ instant tout le monde se regarde plutôt en chien de faïence.

    • Fred dit :

      @ vrai_chasseur

      Entendu dire que le Sea Fire ne serait pas monté sur les Horizon (trop de problèmes structurels).

    • Fred dit :

      @ wagdoox

      L’Europe, l’UE, n’ont pas grand chose à voir avec cet accord bipartite.
      Faut pas confondre « autour » et « marcher dedans » :o)

  14. T800 dit :

    Les types inaugurent un bateau pas fini, sans chapiteau. C’est ce que j’appelle une fuite en avant, loin de la sérénité et de la force tranquille…
    Ce gouvernement et ces fonctionnaires en mode « sauve qui peut » déjantent complètement.

    • MAS 36 dit :

      Prenez le temps de lire , il s’agit d’une mise à l’eau, c’est tout. On se demande qui « déjante ».

    • Breton de Paris dit :

      Le Café du Commerce est à deux pas de chez vous, vous y serez plus à l’aise

  15. Matou dit :

    Belle nouvelle mais comme dit maintes fois plus haut, mais quelle honte que de réduire autant la cible en terme de nombre de navires de premier rang avec une augmentation de 67% des coûts dû à la réduction du nombre. C’est la même chose que pour le char Leclerc. Mais quand va t’on cesser de telles absurdités. On ne peut pas accepter cette accumulation de mauvaises décisions. Certes, il y a eu des crises et certes il y en a encore et cela nous coûte bien trop cher. Et bien il est peut-être temps de dire STOP et cesser ces stupidités comme par exemple l’état qui emprunte de l’argent aux banques privés. Oui, mais les taux sont négatifs va t’on me rétorquer ? En profite-on réellement et combien de temps cela va t’il durer ? Il faut nous redonner une armée digne de ce nom, il en va de la sécurité de notre pays.

    • Math dit :

      Ceux qui ont le pouvoir (Médias, partis, artistes, culture) nous ont dit qu’ils étaient le parti de la raison. Nous voyons à quel point c’est faux tous les jours. Rendez-vous dans un an et demi.

      • Fred dit :

        @ Math élémentaire

        « quand j’entends le mot culture, je sors mon révolver », c’est ça ?
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanns_Johst

      • Félix GARCIA dit :

        Ils sauront toujours s’approprier « la victoire » :

        PR. RAOULT THE MOVIE (Trailer)
        https://www.youtube.com/watch?v=LHp433CwDxM
        ^^
        Aujourd’hui, j’ai plus aucun doute sur la façon dont l’histoire se trafique lorsque je vois le présent.

        N’oubliez pas que ceux qui nous gouvernent sont « des ouinneurs » !
        L’éthique de l’intelligence – Laurent Alexandre, à l’USI
        https://www.youtube.com/watch?v=o3WOPKNvbt8
        How to Survive the 21st Century | DAVOS 2020
        https://www.youtube.com/watch?v=eOsKFOrW5h8
        Bienvenue chez « les loups-zeurs » ! Ou les « insignifiants » comme le dit Yuval Noah HARARI.

        Représentants « des lumières », et non du parti de la raison 😉
        Tout s’explique … tout s’explique …

        Cordialement,
        Félix GARCIA

      • Matou dit :

        Ce ne sont pas mes propos. Le gouvernement actuel subit aussi le triste héritage des gouvernements précédents qu’ils soient de droite ou de gauche, même si je déplore un manque de force sur un certain nombre de sujets. Il ne s’agit pas de transformer la France à contrario en junte militaire et d’oublier que ce gouvernement est peut-être le premier depuis de nombreuse années à faire quelque chose pour notre armée. Mais cela me semble encore nettement insuffisant. Par ailleurs, il me semblerait intéressant de procéder à des tests de stress si nous devions basculer dans une économie de guerre. Je pense que le résultat serait cruel tenant compte de la perte de densité de notre industrie. En cas de mobilisation générale, si ce concept existe toujours, que serions nous capable d’aligner, en combien de temps ? Beaucoup de questions se posent et il s’agit de les éclairer.
        Cela dit, j’ai été pendant longtemps un européen convaincu exactement pour les mêmes raisons que le président actuel. Mais l’Europe reste fragile, constituée de nation avec des antagonismes forts. On voit bien avec la Grande-Bretagne qu’un changement de gouvernement peut entrainer une séparation. Cela pourrait arriver aussi en Allemagne et ailleurs. Il faut y croire, mais en défendant aussi nos intérêts et ne pas faire de chèque en blanc. Tout risque et toute éventualité doit faire l’objet d’une analyse. Beaucoup à dire et à faire sur ces sujets sans aucun doute.

  16. AigleFr dit :

    Un peu basic tout de même.
    En poussant le raisonnement plus loin on pourrait supprimer totalement les forces conventionnelles et ne garder qu’une composante nucléaire.
    Le premier qui nous agresse on l’anéantit totalement et à moindre coup. Problème on ne peut plus mener que des guerres totales. Un peu réducteur en termes d’option.

    • francois dit :

      l’avantage etant que nous pouvons, avec ce raisonnement, revendre nos fremm devenues inutiles.. et bam de nouveau: si nous en avions 17, pactole ! et comme nous n’en avons que 8, la loose.. rhaa nos elites nous ont encore bien eues !
      😀

  17. Ah Ca ! dit :

    Vous allez tous crier tellement la source est peu fiable mais le site Iranien PressTV écrivait hier que les Irakiens seraient intéressés par le rafale et si j’ai bien compris le Caesar.
    http://french.presstv.com/Detail/2020/11/13/638509/Irak-Etats-Unis-Otan-France-Rafale-violation-espace-Resistance

    • Paris paris dit :

      effectivement c’est louche =)

    • Félix GARCIA dit :

      Vous êtes courageux Ah Ca !
      Je n’ai pas réussi à finir un article de PressTV depuis l’assassinat de SOLEIMANI.
      Quasiemment plus que du « dégueuli » sur la version française.
      ^^
      Cordialement,
      Félix GARCIA

      • Ah Ca ! dit :

        @Felix

        Effectivement, je pense que l’audience visée est africaine. Là encore nous ne faisons rien.

        Propagande française = France 2 … c à d de l’anti France…..

  18. mich dit :

    Toujours aussi surprenant de voir certains en revenir aux 17 fremm bien équipées pour grosso modo 6 milliards d’ euros , c ‘est vrai que nous avons été stupide , d ‘ ailleurs on se demande pourquoi personne ne l’ a fait autour de nous ,surprenant que ceux toujours prêt à gueuler contre les « zelites » ne se demande pas si ce chiffre n ‘était pas un peu surfait et si ils se souviennent de ce qui s’ écrivait dans les revues de défense ,ou on se posait quand même quelques question sur ce programme bien ambitieux .Bien sur cela n ‘enlève rien au fait que le virage post guerre froide a été bien mal négocié et cela avait déjà bien mal commencé avec les frégates « tripartites » de type horizon .En tout cas content de la réception de cette frégate , avec ses programmes en cours notre marine revient enfin à une meilleur cohérence , un petit effort et la flotte 2030 pourrait avoir belle allure.

  19. Thierry dit :

    Napoléon comme Hitler avaient totalement zappé la puissance maritime et compris trop tard leur erreur eu égard au rôle vital de toute marine dans une guerre étendue.

    La terre est une planète bleu qui est couverte à 70% de océans, frégates, porte avions, sous marin, etc il nous faut tout cela rapidement et en grande quantité, non pas pour se lancer à des conquêtes improbables, mais pour assurer la pérennité et l’extension de nos échanges commerciaux, passer des importations aux exportations, gagner en influence dans le monde et ramener la prospérité qui s’est envolé.
    La Marine doit être la priorité numéro un, ce qui ne doit pas être une excuse pour délaisser l’armée de terre et de l’air, les satellites, etc.
    Il nous faut une vraie marine et non un présentoir à échantillon des chantiers navales, c’est parfaitement viable financièrement et un investissement judicieux.

    • Royal Marine dit :

      Thierry!
      Encore une fois vous êtes pris la main dans la petite culotte de la voisine…
      Je vous ai déjà dit de vous renseigner par vous-même, avant de sortir des c.nneries… Que celles-ci aient été énoncées à maintes reprises par des c.étins de Gôôôche de l’Education Nationale, avant vous, et pendant des années, n’y change rien…
      Dès son accession au pouvoir comme I er Consul, Napoléon ne va cesser de dépenser énormément de crédits à la renaissance de la Marine française… Plus que Louis XV…
      Hors Louis XV et ses Ministres ont construit, dans la durée, une très belle Marine, qui souvent dépasse la Marine britannique. En qualité de construction, par exemple, en tactique navale, en recrutement et en motivation. C’est celle qui sous Louis XVI vaincra à mainte reprise l’Angleterre, notamment sous les ordres de Suffren et de Grasse…
      Les problèmes se la Marine révolutionnaire puis d’Empire, tient à la désertion pour émigrer, de quasiment tous les cadres, car aristocrates, dont les familles et eux-mêmes sont pourchassées et exécutés par les sans-culottes…
      La plupart des émigrés qui reviendront après le 18 Brumaire et les lois de radiation, choisirons l’Armée de Terre, gage de plus de gloire, et de gratifications…
      De même pour les inscrits maritimes, les conditions de vie et de combat de l’époque, étant ce qu’elles sont… Et puis les corsaires proposent beaucoup plus d’argent…
      La Marine Napoléonienne est en fait mal entretenue au début, mais rapidement remise à niveau et modernisée. Les chantiers de Venise, Gènes, Toulon, La Ciotat, Carthagène, La Corogne, Marseille, Rochefort, Lorient, Brest, Cherbourg, Boulogne, Anvers, Amsterdam, tournent à plein régime, et 70 bateaux 3 ponts, plus de 120 frégates, et 80 deux ponts en sortiront entre Trafalgar et Waterloo…
      Mais le blocus extrêmement serré des Anglais, empêchera l’entraînement des bateaux et des flottes. Ajouté au problème de recrutement…
      Songez quand même que la Marine de Charles X, qui transportera les troupes pour le débarquement en Algérie en 1830, et bombardera Alger, sera composée à 80% de bateaux construits sous l’Empire, et que la Marine française, n’aura pas besoin de compléments de vaisseaux provenant d’autres pays…

      • Thierry dit :

        Il y a à boire et à manger dans votre argumentaire et tout n’est pas à mélanger.
        Trafalgar, Aboukir, etc, la Marine anglaise n’a jamais cessé d’humilier la marine française durant la période napoléonienne, les bateaux français n’avaient pas tous leur dotation complète en canon, lors des combats nombres de sabord restaient fermés, d’autres canons usés auraient dû être changé depuis longtemps car le boulet tombait trop court. L’entretien, l’armement tout était négligé et pas seulement du fait de la révolution.

        Il eu été facile de trouver de bons marin tout comme Napoléon avait facilité à avoir de bons soldats, d’ailleurs des troupes terrestre étaient embarqués pour les abordages mais trop peu, Les marins de la garde se battront à pieds et non à bord d’un bateau.

        La vérité c’est que les campagnes terrestres absorbaient tous les crédits, l’armée étant d’ailleurs obligé de se ravitailler sur les prises à l’ennemi, autant en vivre qu’en munition, alors la marine qui devait rester au port recevait moins que des miettes. Napoléon n’a compris que trop tard la valeur d’une flotte, il a effectivement tenté de remplacer les bateaux coulés et de concurrencer les anglais mais bien trop tard Les navires étant encore en construction à l’époque de Waterloo. Il aurait déjà fallu qu’il remette en état sa flotte avant de l’envoyer à la bataille en 1805, il ne l’a pas fait, il en avait eu largement le temps, s’il l’avait voulu.

        L’amiral Villeneuve connaissait la faiblesse de sa flotte, rechignant à prendre la mer avant Trafalgar, il avait prévu que Nelson ferait 2 colonnes parallèle pour l’attaquer perpendiculairement car c’était une méthode connu.

        Villeneuve avait mis au point une tactique de 3 lignes parallèle pour déjouer Nelson, mais devant l’incapacité de son équipage à réaliser la manoeuvre il dû se rabattre sur une ligne unique trop longue ou les bateaux aux extrémités n’auraient même pas le temps d’intervenir dans la bataille (lenteur de la propulsion à voile oblige).

        • EBM dit :

          C’est ce qu’on pourrait croire a priori, en pratique c’était plus complexe. Royal Marine vous a répondu de manière complète sur tous les points que ce soit sur le recrutement plus difficile des marins ou le budget consacré à la Marine.

          Pour vous renseigner il y a un bon guerre et histoire sur le sujet :https://guerreshistoire.science-et-vie.com/votre-magazine/guerres-et-histoire-n-51-1945

          Magazine qui n’est pas béa d’admiration devant l’empire mais qui aboutit chiffre à l’appuie à une conclusion équilibrée.

          • Thierry dit :

            J’ai lu ce numéro et j’ai aussi lu bien d’autres publications et livres sur le sujet et c’est ce qui fait mon opinion, chacun est libre de ses propres conclusion, la mienne est faite et je n’ai rien lu qui puisse la contredire.

            La tactique de Nelson à Trafalgar c’était 3 ou 4 bateaux anglais qui s’en prenait à un seul bateau français, et quand ce bateau était neutralisé ou coulé ils passaient au suivant. La marine française n’a pas été capable d’une telle coordination.

            C’était pourtant la tactique aussi de Napoléon depuis la campagne d’Italie, avoir une supériorité localisé sur le champs de bataille même si l’on était inférieur en nombre, afin de battre séparément l’ennemi en l’empêchant de se regrouper.

            Villeneuve ne disposait que de 5 compagnies d’infanterie de ligne de marine embarqué sur seulement 2 navires: 2 sur le Bucentaure, 3 sur le Redoutable. Cela signifie que tous les autres navire français ne pouvaient pas compter sur l’abordage pour tenter de prendre le dessus.

            Voilà encore une faiblesse inexplicable car les troupes à pieds disponible ne manquaient pas à ce moment là, si seulement Napoléon y avait consacré davantage de moyens et d’attention, qui sait ce qu’il aurait pu advenir.

      • vno dit :

        Tiens, il me semblait que sous la royauté c’est les officiers-mariniers sous les ordres du patron d’équipage et du maître d’arme qui conduisaient le navire au combat et en navigation. Il y avait très peux d’officiers embarqués comme aujourd’hui qui avaient cette compétence, la plupart recevaient une charge du roi pour le représenter et n’étaient pas marins. Les autres sans charges avaient commencé leur carrière comme mousse et avaient grimpé les échelons comme meneurs d’hommes, c’est eux qui commandaient réellement. Ceux qui ont immigré étaient principalement les dépositaires de ces charges, les autres avaient le niveau pour les remplacer mais ne recevaient plus d’ordres cohérents ou de moyens d’entretiens. Ils ont été utilisé ailleurs comme officiers canonniers . Pour les matelots et les officiers-mariniers. J’ai souvenir que la retraite pour 15 ans de services date de bien avant la révolution, et sa suppression et plus certainement la raison du manque de personnel « d’active ou « inscrits maritimes », un peut comme aujourd’hui. Elle avaient été rétabli et étonnement sous Napoléon, malgré les pertes, les équipages étaient au complet. Vingt ans sans entrainement ont alors du être comblés et fautes de compétences et transmission du savoir, c’est seulement entre les deux guerres mondiales que nous avons enfin reconstitué la puissance navale équivalente à celle de Louis XVI. Une partie seulement de cette flotte a été sabordée à Toulon, le restant, mais surtout les compétences et errements ayant survécus, au milieu des années soixante, notre Marine avaient très rapidement retrouvé sa puissance grâce à l’OTAN, puis à nos moyens seuls. Depuis 1981, nous avons évolué lentement mais surement vers la puissance de la Marine révolutionnaire et les mêmes résultats. Napoléon n’est toujours pas de retour, les équipages morflent en silence sans avoir le sentiment de combattre pour leurs familles mais à leurs dépends et démissionnent.

  20. Lanté dit :

    Bonjour,
    Les FREEM ne sont-elles pas sous-dimensionnées en terme d’armement (nombre de missiles air, tête, mer et capacités de défenses courte portée) par rapport aux navires alignés par d’autres puissances (USA, Chine, …) ?
    Sachant que sur un théâtre d’opération, la consommation de munitions est toujours supérieure aux prévisions et qu’individuellement ou intégrés dans un groupe aéronaval il leurs faudra peut-être faire face à des attaques de saturation ?

    • mich dit :

      Bonjour , pas vraiment , un navire de guerre c ‘est grosso modo un ensemble : armement / électronique (détection,identification,défense) / propulsion et autonomie ,donc dans sa gamme rien de bien mieux ailleurs ,des attaques de saturation il faut pouvoir en mener , et au niveau missile il n ‘y a pas foule .

    • Plusdepognon dit :

      @ Lanté
      Bonjour,
      Il ne faut pas voir ça comme un duel, avec les flottes alliés, nos navires ne se déplacent pas seul :
      https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/01/marine-nationale-achevement-du.html

      Le principal défi pour la Royale est le ressource humaine :
      https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/01/marine-nationale-doublement-des.html

    • EBM dit :

      Bonjour pas vraiment, ce sont les FREMM françaises qui sont sous armées faute de budget.

      Normalement une FREMM c’est 24 Mica VL à l’arrière et 32 lanceur verticaux à l’avant pouvant embarquer des ASTER 15 ou 30 et des MDCN. Il est aussi possible d’étendre à 48 le nombre d e lanceur SYLVER sur la plage avant de mémoire.

      De même il est possible d’installer plus de canons pour la courte portée.

      • Albatros24 dit :

        Sans oublier les torpilles et le canon principal italien de 76 mm il me semble.
        Ni l’hélicoptère NH90 (plus ou moins en dotation).
        L’ensemble pour une FREMM est intéressant…
        Mais on se dirige vers le besoin de plus grosses frégates (style destroyer anglais ou croiseurs lance missiles) avec la perspective ou le risque de combats conventionnels (contre la Chine ou même la Russie, voire la Turquie…).

  21. Fred dit :

    À propos de la version « Action Vers la Terre » abandonnée,
    – je n’ai jamais compris en quoi consistait ce module de coordination des MDCN, en quoi aurait-il été complexe et volumineux, qu’est-ce que c’est cette « coordination » exactement ?
    – je n’ai pas trop compris non plus le grand intérêt de pouvoir mettre des Écume à l’eau par une rampe arrière (au détriment du Captas) : pas très discret d’avoir une frégate au large alors qu’on peut les parachuter ou déployer des moyens on ne peut plus discrètement à partir d’un sous-marin (d’autant mieux sur la dernière génération), pas très rapide en réaction d’urgence par rapport à un avion si le bateau n’est pas sur zone, et ce d’autant plus que les Fremm peuvent mettre deux embarcations à l’eau par bossoir …

    • mich dit :

      C ‘est vrai que cette version semblait un peu étrange ,un peu à l ‘image des navires allemands de la classe F125 ,mais qui sont plus massifs.

    • Royal Marine dit :

      Les embarcations sur bossoir ne sont pas des Ecumes, ou autres moyens nautiques des commandos…
      Les commandos peuvent être envoyés de très loin, vers la côte… Un entraînement courant pour certains, étant de rallier la Corse en partant de Toulon…
      D’autres moyens sont dispo. Pour autant, le fait de déployer discrètement des commandos à partir d’un bateau de surface a toujours existé…
      Enfin, les départs en mission se doivent d’ëtre extrêmement discrets. Pas obligatoirement en extrême urgence. Il peut s’agir, par exemple, de missions de reconnaissance, renseignement, information, ou de pré positionnement… Pas obligatoirement, et même rarement de réaction..

    • Plusdepognon dit :

      @ Fred
      Pour les véritables actions commandos demandant de la discrétion, il y aura ça :
      https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/10/sna-ng-vers-la-mise-en-uvre-duuv-et.html

  22. Thaurac dit :

    Des scorpènes modernisés au top, à la réunion (2) et en nouvelle calédonie(2) , plus le savoir-faire Français en sous-marinade, changeraient un peu la donne

    • mich dit :

      Bonjour , pouvoir déployer un SNA dans le pacifique ou dans l’ océan indien est beaucoup plus intéressant .

      • Albatros24 dit :

        Effectivement, on en revient au même souci : on ne commande pas assez de frégates (voire de corvettes suffisamment armées comme les Gowind 2500) et SNA.
        Je rajouterai : on manque aussi de PAN, car nous en aurions besoin en fait au minimum de 2, au maximum de 3. Le chiffre 3 pour bénéficier d’une permanence à la mer d’un GAN complet (donc le CDG et 2 autres PAN de nouvelle génération aptes à recevoir le SCAF naval).
        Si l’argument contraire est seulement on a pas de sous
        Se rappeler alors combien la France emprunte sur les marchés obligataires chaque semaine (de quoi payer un PAN largement), je dis bien emprunte chaque semaine.

        • Mat49 dit :

          Exact. Le soucis pour le PAN c’est l’équipage. Du temps du Foch et du Clem il y avait 1,5 équipage au total faute de vivier de recrutement suffisant d’où le passage de PA1 à PA2 qui était régulier.

          C’est le seul argument valable pour ne pas en construire 3 dans le cadre d’une ambition de Flotte hauturière.

          Sur la dette je rajouterais qu’en plus cette dette est largement rachetée par le BCE.

    • Royal Marine dit :

      Oui. Oui. Le jour où vos conseils seront pertinents… On vous rappellera!

  23. Fa dit :

    Le problème est que l’on aurait jamais du réduire le nombre de frégate horizon. Si on avait commandé les 4 prévus associés aux 8 freem et 5 Fdi , on aurait disposé de 17 frégates de premier rang. Les horizons sont de véritables petits croiseurs avec leurs 2 canons de 76, 3 de 20, 48 aster pouvant être porté a 64, les 8 missiles mer mer et les tubes lances torpille

    • mich dit :

      Bonjour , plutôt d’ accord ,mais vu qu ‘en plus d’ une promesse d’ un cout réduit on pensait exporter des montagnes de fremm ! maintenant il y aurait peut être moyen de remettre les choses à plat ,peut être avec deux ou trois FDI dans une version « lourde » plutôt tourner vers les missions de frappe terrestre et ABM .

    • Michel dit :

      Il fallait demander a Sarko pourquoi il a décidé de passer de 17 FREMM à 8 …. en 2007 2009 les co… rie se paye cash… Surtout que le fait de passer de 17 à 8 n’a pas fait baisser le cout du programme …. pour le prix de 8 ont aurait pu en avoir 16 au final encore des énarque, pas SARKO mais comme c’était lui le président il est le responsable …mais dans la haute administration qui présente les documents aux ministres d’une façon volontairement erronés !!!! qui ne connaisse rien à l’industrie ! qui calcul comme des nuls en croyant que en baissant les quantité on réduit les couts ce qui est complètement faux plus on produit en volume plus le cout unitaire baisse ….
      Pas besoin de faire les études de leur niveau, tout industriel qui se respecte c’est cela ….

      • mich dit :

        Bonjour ,un bémol sur votre logique industriel , on parle de navire de guerre et ce programme depuis ses début n ‘a jamais été bien clair sur ses couts ,de plus en regardant les navires comparables à l ‘époque ,il ne me semble pas en avoir vu beaucoup proposer moins cher avec le même équipement ,sans parler de la logique de remplacer les avisos pour des fremm AVT pas tout a fait de la même catégorie .Oui ce programme est un mini fiasco ,mais pas forcement là ou on le croit , personnellement je pense que même si nous en avions eu les moyens budgétaires ,le prix de 2008 aurait eu du mal a être tenu ,mais bon c ‘est un peu la mode dans le monde de la défense.Maintenant on va suivre le feuilleton FDI ,lui aussi promet beaucoup dans son genre , on verra à la sortie !

      • Elwin dit :

        Je n’aime pas Sarkozy, mais la crise financière de l’époque, la pire depuis 29 selon certains, a provoqué des restrictions dans tous les domaines, ainsi que l’arrivée de nombreux financements étrangers. A l’époque c’est en coupant dans les finances publics qu’on a pu s’en sortir – au moins à court terme…

        • Iglo dit :

          En même temps une série de frégates peut se voir construite sur plus de 20 ans selon le nombre d’unités, donc ce n’est pas comme si l’on avait empêché de faire des économies à 10 ans alors que 17 unités étaient prévues rien que pour la France …ce sans dire que l’exercice a été facile en 2008. La logique des financiers et comptables de Bercy ne sera jamais celle d’un amiral évidemment …

      • Vinz dit :

        Y a pas que le coût brut d’achat. Faut aussi les armer et les opérer – notamment avec des gens.

      • Michel dit :

        Et la crise actuelle elle n’est pas pire que celle de 2008 ?
        Rien n’empechait de faire glisser le programme en n’en sortant une que tout les 10 mois au lieu de une tout les 7 mois la preuve cela fera 14 ans que la production est en cours hors étude…plus une production est étalée plus les couts s’envolent….
        Pour info j’ai été responsable industriel de sous ensembles complexes dans le domaine qui nous concerne avec des quantités assez comparables, mais pas chez Naval Group, donc je ne veut pas me donner des coup de pieds dans les chevilles, mais je sais que diviser une production par deux ramène un coup unitaire en gros 40% a 60 % plus cher que le cout unitaire initial ……Il faut bien amortir les couts d’étude, de conception, d’outillage d’étude du MCO je rajoute les couts d’effet de masse qui sont singulièrement amoindris …….

    • Albatros24 dit :

      Ce sont aussi des excellents chasseurs de sous marins, ce sont des FREMM aussi d’une certaine façon, mais plusgrosses mieux armées et qui voient plus loin.
      Donc vous avez raison, on aurait dû commander et construire les 4 FREDA qui avaient été prévues. Quand l’une est en maintenance lourde, on n’en aplus qu une seule, heureusement les FREMM DA arrivent- mais auront elles assez de missiles et un radar qui voit assez loin ?
      C’est comme pour le nombre de FREMM, on a sous commandé par rapport aux prévisions, et au final on a généré des coûts plus importants à l’unité et en termes de maintenance. Cela ne va pas s’améliorer avec l’arrivée de nouvelles frégates de type différent, les FDI.

  24. Euclide dit :

    @ Le Breton
    Pas d’amalgame SVP entre la stratégie de la royauté sous François 1er pour désserer la machoire des Hasbourgs au XVè ou XVIè et la situation d’ aujourd’hui.

  25. Plusdepognon dit :

    Il y a un bel article sur le site Meta-Defense sur les frégates :
    https://www.meta-defense.fr/2020/11/15/type-31-fdi-gorshkov-que-valent-les-fregates-aujourdhui/

  26. Piliph dit :

    Je vois des navires capables de se défendre contre / d’attaquer un ou deux aéronefs, un ou deux navires, un ou deux sous-marins, mais quid des attaques en essaim de drones (aériens, sous-marins, de surface)? Certains essaims de drones aériens pourraient compter des milliers de drones (coordonnées par des programmes informatiques très particuliers) contre un seul navire…
    Outre les contre-mesures électroniques – mais c’est un « jeu dialectique » qu’on n’est jamais certain de gagner…-, quelles mesures les marines comme la française sont-elles en train de prendre contre ces nouvelles armes?

  27. Patatra dit :

    ça me déprime à chaque fois que je vois un FREMM sortir… Programme industriel bien construit, mais annihilé par des visions politiques successives court-termistes de nos différents gouvernements.

    Pour faire simple > nous en avons moins pour aussi cher (voir plus) !! Magnifique… et sur deux programmes FREMM et HORIZON.

    Quand au rapport à la ZEE…. C’est surtout que nous manquons cruellement de patrouilleurs qui tiennent la route ça me déprime.

  28. lxm dit :

    Est-ce qu’on a créé cette frégate pour qu’elle entre dans les dimensions du hangar ? Cela l’a t-elle limité en ambition ?
    Il faudrait peut-être revoir l’organisation de nos chantiers navals.

  29. jp dit :

    les italiens ont 10 freem et 4 destroyers lourd, pourquoi on a pas de destroyer ?

  30. philbeau dit :

    Pour clore provisoirement ce chapitre sur le naufrage d’un pays qui a des capacités exceptionnelles , mais rendues inutiles par une administration à la soviétique , et une classe politique d’une médiocrité inconcevable, on peut lire l’excellent article , comme toujours , de Mer et marine : https://www.meretmarine.com/fr/content/le-volet-francais-du-programme-fremm-entre-dans-sa-phase-finale
    Les responsables sont nommés : N. Sarkozy , son bouffon Hervé Morin , F. Hollande , et le vieux socialo Le Drian…