CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

SCAF : Le Délégué général pour l’armement n’est pas convaincu par le concept de jumeau numérique

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

213 contributions

  1. Hihimercredi dit :

    Le moteur est toujours le Mou 88, ça fait rire le monde entier, même Haïti,
    hihihihihi
    il faut voir la grande puissance de WS-15, 3 fois plus puissante qu’eux:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Shenyang_WS-15

    • 에르메스 dit :

      Un petit troll égaré.
      .
      Si la puissance était réellement ce qui était recherché ça se saurait.
      Entre la copie chinoise d’un moteur Russe et le M88, y’a au moins 1 génération technologique de différence à l’avantage du M88, qui est un petit bijou.

      • Formateur dit :

        Moteur poussée vectorielle, c’est difficile pour vous le copier.
        J-10b avec WS-10,
        https://www.youtube.com/watch?v=ri5eOGKhiOo&t=58s

        • Alpha dit :

          Grônde Zhine pas savoir concevoir avions de combat toute seule. Obligée de copier.
          Petit cerveaux zhinois bridés (oh, oh, oh !…)
          Même logiciels de conception : Obligée de copier CATIA de Dassault !
          https://chinepi.com/contrefacon-de-logiciel-double-record-de-dommages-et-interets-a-shanghai-pour-dassault/
          Rafale agile naturellement : Pas besoin de poussée vectorielle, pas besoin de copier… Grônde Zhine pas savoir faire avions agiles toute seule, obliger de copier IAI Lavi pour son J-10 et copier Rockwell/MBB X-31 pour poussée vectorielle.
          Si, reconnaissons que Grônde Zhine domine le monde pour :
          – laisser échapper virus
          – manger des cochonneries
          – hygiène déplorable (zhinois très très sales !!!…)
          Là, Grônde Zhine très très forte !!! 🙂

          • Silovinsky dit :

            CATIA de Dassault, j’ai cherché Google pour savoir qu’est ce que c’est, un logiciel il y a 50 ans, la France en utilise toujours ?
            Vous parlez M88, Rafale sont des choses à 40 ans, tous sont des vieux, pas à ma génération.
            Je crois que vous avez au moins 70 ans.

          • Hihimercredi dit :

            @Silovinsky
            On l’appelle les petits gaulois,
            l’informatique s’évolue tous les 3 ans, en 10 ans, totalement pas la même chose,
            il parle toujours des choses à 50 ans avant, leur pays a 50 ans sous développé.

          • Alpha dit :

            Quoi toi dire ?
            Je pas comprendre toi …

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Moteur poussée vectorielle, c’est difficile pour vous le copier.
          J-10b avec WS-10, » Extrapolé ou devrais je écrire copié à partir du moteur russe Saturn AL-31 avec quelques petites améliorations. Copie pas vraiment convaincante car le temps de réponse à la sollicitation de la manette des gaz est supérieur au moteur russe!
          Copier en faisant moins bien! Bravo les artistes!! Mais toujours incapable de sortir une production 100% chinoise!
          Quant au lien …………………. les démos en salon ou meeting, à part impressionner les foules! Un bon avion de chasse est celui qui possède un radar peu voire insensible au brouillage équipés de missiles performants capable de shooter au delà de l’horizon votre « danseuse » de meeting! Encore à coté de la plaque ‘raieformateur »

          • Pascal (l'autre) dit :

            « CATIA de Dassault, j’ai cherché Google pour savoir qu’est ce que c’est, un logiciel il y a 50 ans, la France en utilise toujours ? » Par rapport à vous un logiciel lui évolue!
            « Vous parlez M88, Rafale sont des choses à 40 ans, tous sont des vieux, pas à ma génération. » Quand on lit votre prose pas de problème! votre génération n’a pas été équipé d’une chose fondamentale …………………… un cerveau!
            « Je crois que vous avez au moins 70 ans. » Physiquement! Parce que mentalement vous avez tout au plus 3 mois!
            Faites vous partie des bébés élevé avec des biberons à la mélanine?

        • v_atekor dit :

          Ca y est, je sais pourquoi Mme Royal a perdu les élections avec son concept de « chinitude ».

    • PK dit :

      Quand réacteur carton, réacteur bien marcher.

      Quand vie réelle, avion pas marcher.

      Toi revenir quand aviation chinoise plus la risée du monde entier.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Comment tu insultes les compétences de tes chefs? Ne sais tu pas que le C919 est propulsé par des moteurs CFM fabriqués par GE et Safran le fabricant du M88?
      Pourquoi ont ils choisi un moteur étranger si les moteurs chinois sont si bons? Attention à tes points de bon citoyen…
      En plus je me suis laissé dire que les pakistanais préféraient les moteurs russes plutôt que les moteurs chinois. Sachant que les indiens préfèrent les moteurs français aux russes, ça vous laisse encore une marge de progression…

      • Alain d dit :

        Et que les chinois préfèrent les moteurs russes (voir ukrainiens) à leur propres moteurs (hélicos, chasseurs, blindés)

        • GHOST dit :

          Et ils continuent d´acheter des hélicos russes..sans oublier les avions de chasse. Ils sont conscients de leur limites

    • Green dit :

      apprenez le français avant de troller s’il vous plait. hihihi…

    • Eurafale dit :

      Ahah, j’adore les trolls chinois qui balancent des articles Wikipédia dans lesquels il est précisé que « Fin 2018, le moteur n’est toujours pas au point, jugé selon un article du South China Morning Post « encore très instable ». Les ingénieurs ne seraient pas parvenus à identifier la source principale des problèmes. »
      C’est cool de nous dire que vos moteurs, c’est de la merde !! Merci beaucoup pour cette rare transparence XD

      • Stoltenberg dit :

        Je ne pense pas qu’il s’attendait à ce que quelqu’un clique sur son lien qui risque d’être aussi pestiféré que la patrie du virus chinois.

    • Wagdoox dit :

      Avec un avion 4x plus gros et 3x plus lourd c’est la que ça devient très drôle. Les chinois se la jouent après avoir développé leur premier réacteur un temps soit fiable sans même comprendre qu’un réacteur compact ne nécessite pas d’avoir un avion géant. Le rafale a une autonomie et une charge équivalente au j20 en étant 2x plus petit. C’est ça la honte. Va ventre tes conneries ailleurs. On en a déjà assez avec le covid.

    • ScopeWizard dit :

      @Hihimercredi

      Salut Robinson ; où as-tu laissé ton Vendredi , tu l’ as paumé ? 🙂

      Oui , comme tu dis : tout le monde rigole……….. tellement cette comparaison sombre dans le ridicule ……………

      En fait , tu compares le SNECMA M88 dont la conception date des années 1980 qui dispose d’ un potentiel de poussée de près de 10 tonnes quand la bonne comparaison -du moins concernant un réacteur Français- aurait été de le faire par rapport à son aîné de près de 20 ans , le SNECMA M53 P2 , qui lui développe près de 10 tonnes en standard .

      Je te rappelle que notre si mou SNECMA M88 est un engin des dimensions d’ un Adour pour Jaguar ce qui est en soi un très grand progrès quand le tien dépasse celles d’ un M53 de près de 50 ans d’ âge , il se rapproche même d’ un vénérable ATAR 9 .

      Donc , qu’ un demi-siècle plus tard , le Shenyang WS-15 parvienne à pousser même deux fois plus , quoi de si surprenant , mon jaune ami ? 😉

      • ScopeWizard dit :

        Et puis , quid de leur consommation spécifique à chaque régime selon les altitudes ou l’ incidence , de leur souplesse en puissance c’ est à dire de leurs capacités respectives à passer de pleine puissance à presque plus rien pour tout restituer le plus rapidement possible ce qui précisément constitue l’ un des gros points forts du Rafale équipé de ces si mous M88 qui jouent même un rôle prépondérant dans sa manœuvrabilité ?

        Quid aussi du poids ? Ton WS-15 est pratiquement deux fois plus lourd que le mou M88 pour un diamètre équivalent à celui du bon vieux M53 1 mètre plus court qu’ un ATAR 9 millésime années 1960……………

        Bref ………..

      • yakafokon dit :

        Oui. Dans le cas du T-7A, c’est un avion d’entraînement. Pas un « système de systèmes ». Sauf erreur de dates, il a fallu moins de temps pour développer le Fouga Magister. Ceci dit c’est aussi un bon moyen de se faire la main sur ce nouvel outil avant d’inventer une usine à gaz.

      • Hihimercredi dit :

        Un souvenir pour histoire de moteur d’avion, le jet engine a été inventé par les allemands et anglais presque en même temps vers la fin de la guerre, puis après la guerre, les anglais ont transféré cette technologie aux USA et la France, aujourd’hui, incontestablement les USA sont de leader mondial dans les moteurs de chasseurs et avion de transport, et la France ? n’a que dalle, seulement le Mou88 une copie de Atar de RR, depuis 40 ans, aucune innovation,
        Quant aux moteur pour les avions de transport, CFM 56 et Leap, sont 100% de technologie ricaine, issue de moteur de désignation militaire General Electric F108, Safran est seulement un sous traitant.
        J’ai déjà parlé le moteur WS-15, concernant le moteur pour les avions de transport, CJ-1000 est déjà en teste sur les avions, mise en production dans 2-3 ans, CJ-2000 ( poussée de 35 tonnes) est au banc d’essai en ce moment, c’est le progrès de la Chine, concernant le scramjet, vous ne savez même pas qu’est ce que c’est, la Chine est en avance que les USA. Des infos pour vous !
        https://www.scmp.com/news/china/science/article/3086804/report-chinese-scramjet-test-challenge-most-advanced-missile

        • totoro dit :

          « Leap, sont 100% de technologie ricaine » (ah ah, mais qu’il est drôôôle !)
          « concernant le scramjet, vous ne savez même pas qu’est ce que c’est,  » (non, du tout)

          Ah ah , c’est formidable, je découvre enfin l’humour chinois 🙂
          une méthode comme une autre pour vendre du matos militaire Aliexpress j’imagine

        • ScopeWizard dit :

          @Hihimercredi

          Y a du vrai , y a du faux , donc à la sortie c’ est pas bon ; révisez !

          Scrogneugneu !

          Un peu d’ aide ………..
          « vers la fin de la guerre, » : non . Et puis laquelle ?

          « puis après la guerre, les anglais ont transféré cette technologie aux USA et la France, » : non plus et beaucoup trop imprécis .

          « et la France ? n’a que dalle, seulement le Mou88 une copie de Atar de RR, depuis 40 ans, aucune innovation, » : pas mieux , ça va pas .

          « Quant aux moteur pour les avions de transport, CFM 56 et Leap, sont 100% de technologie ricaine, issue de moteur de désignation militaire General Electric F108, Safran est seulement un sous traitant. »

          Quelle pagaille , non , c’ est toujours pas bon .

          Mais bel effort tout de même ; persévérez ! 🙂

          PS : perso , je n’ ai rien contre la Chine et les Chinois donc je ne suis pas ton ennemi ; vos dirigeants et les décisions qu’ ils prennent ainsi que l’ attitude de nos gouvernants , évidemment c’ est autre chose ……………

        • Pascal (l'autre) dit :

          « vous ne savez même pas qu’est ce que c’est, la Chine est en avance que les USA. Des infos pour vous ! Au débile du mercredi! Il est ou votre super missile? Sur la photo de votre lien? Bizarre, pas très chinois les techniciens! Et derrière ô surprise! un B52 Stratofortress !
          J’ignorai que l’armée chinoise avait acheté des B52! Remarquez comme vous êtes infoutu de faire un avion de combat de votre propre chef! Tous les appareils qui équipent votre « terrifiante » armée de l’air chinoise étant des copies d’appareils russe! Par contre su vous vous basez sur une photo pour concevoir votre super missile qui va plus vite que vite dès les premiers essais s.v.p. permettez moi de venir voir! J’aime les feux d’artifice!

        • Alain d dit :

          Et votre connerie, est-elle sous traitée?
          Donc la Chine aurait acheté le LEAP-1C (Comac), d’après vous 100% US?
          Les CFM56 et LEAP, sont réalisés par une coopération France/Etats-Unis, dans la R&D et dans les essais.
          A Colombes (Ex Snecma et ex Hispano Suiza, France), les bureaux d’étude ont travaillé pour chinoiser le LEAP, pour le moteur et les transmissions.

          Et les hélicos d’Airbus équipés de moteurs (Safran, ex Turbomeca) seraient-ils aussi américains?
          https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/airbus-signe-un-contrat-de-20-ans-avec-le-chinois-avic-960758.php

          • Formateur dit :

            Pourquoi GE a sélectionné Safran comme son sous traitant ?
            Parce que la France pille les minéraux nickel en n. Calédonie gratuitement, cela réduit le coût de production.

        • Nicos dit :

          Salut t***rd, avant d’affirmer des choses hautes et fortes, faut se renseigner.
          1) La technologie des réacteurs Français sont d’origines RU : Faux, on a pillé (comme tout les autres gagnants de la guerre) l’Allemagne Nazie, voir on a bouffé les restes car on y arrivé en dernier.
          2) Aucune innovation ??? On aurait du innover quoi ??? On a des avions équipés de réacteurs conçu et fabriqué en France, qu’est ce qu’on aurait du innover ???
          3) LE CFM et 100% américain et les Français joue le rôle de simple assembleur : Non, CFM est l’association à 50/50 de 2 constructeurs de réacteur aéronautique qui assure la pleine conception et réalisation de la partie qui leur est attribué, sinon le réacteur s’appellerait GE 56. Faut se documenter à Beijing
          4) LE M88 est mou, sa c’est juste ton avis, le M88 fait son boulot sans trop consommer….
          5) Tu nous parle des FUTUR réacteurs chinois, tu as sans doute raison, la chine va faire sans doute un grand bon en avant dans le domaine des réacteurs
          6) LE futur des réacteurs Francais, sans doute la motorisation du scaf, le CFM LEAP qui motorisera l’enclume volante qu’est le C919, l’amélioration du SaM146 (su SSJ let un petit billet) et du TP400 (si Airbus y mets aussi un petit billet)
          7) Le seul truc qui est vrais dans ton tissu de bêtise, c’est que se sont les USA qui sont les leaders mondiaux en terme de réacteur aéronautique.

    • Alpha dit :

      Développement du WS-15 commencé pendant années 1990…
      Toujours pas au point, toujours pas en service ! Avions avec moteur WS 15 faire « boum » ! 😉

      • Sometimeagogo dit :

        Mou88 était vite copié depuis Atar de RR, depuis 40 ans, vous n’avez que dalle, aucune innovation.

        • Alpha dit :

          WS 15 copie gros M53 des années 70. Pas de modules interchangeables comme M88.
          Avec petit M88, petit Rafale emporte plus de charge que gros et gras J20 qui vole toujours pas avec WS 15 sans faire « boum » ! Hi Ha Ho !!!…
          WS 15 fonctionne peut être avec huile de pangolin ?
          (Qu’est ce qu’on se marre ici ! 🙂 )

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Mou88 était vite copié depuis Atar de RR, depuis 40 ans, vous n’avez que dalle, aucune innovation. » Petit coolie du Tang Tsé a une expertise en aéronautique à l’image de son « cerveau » très limité!
          Le nom Atar est l’acronyme d’Atelier technique aéronautique de Rickenbach, installé près du lac de Constance en Allemagne, où un des pionniers de la technique des réacteurs, le Dr Hermann Östrich, a débuté en 1938. Il a notamment participé au développement du BMW 003. qui a motorisé le Messerchmitt 262 avant que ce moteur soit remplacé par le Junkers Jumo 004 du fait du manque de fiabilité du moteur B.M.W.
          R.R. Rolls Royce! j’ignorai que Rolls Royce était allemand!
          Chez vous c’est le cerveau qui est mou!!!

          • v_atekor dit :

            @Pascal : notre troll le sait très bien puisque je lui ai déjà signalé. Il le saurait à condition qu’il sache lire les réponses, car je suis de plus en plus persuadé que nos trolls chinois sont des machines.
            .
            Cette histoire n’est qu’un des éléments, il y a beaucoup d’indices qui vont dans ce sens et il serait intéressant que M.Lagneau les bloque.

    • Emixam dit :

      Surtout que bon ton super appareil j-20 avec tes super moteur a la même charge utile que le petit Rafale sous-motorise (15 tonnes) la seule différence ? Le Rafale lui a prouvé qu’il le fait vraiment. Qui est tout mou ? Hihihihi

    • Czar dit :

      j’ai appris que la Grônde Zhine entretenait – certes à un salaire très modique – deux millions de ces connards de trolls.

      donc à chaque camelote merdeuse merde in zhina que vous achetez sans y penser, vous prolongez l’existence superfétatoire de ces mingongs de la pensée.

      faites un geste pour la planète, un geste pour les forums, laissez-les crever de faim, boycottez toute la camelote zhinoise.

      • Gestonierko dit :

        l’activité manufacturière de la chine est au plus haut depuis dix ans,
        https://www.lefigaro.fr/economie/chine-l-activite-manufacturiere-au-plus-haut-depuis-dix-ans-20201102
        les produits inondé partout et vous n’avez que des chômeurs à longue durée, très jaloux, très fâchés, on préfère que vous serez toujours fâchés au chômage, ça nous fait plaisir,
        le covid ? on connait pas, et vous vous amusez dans la 2e vague, après l’an, 3e vague,
        la moitié d’entreprises sont en faillite, les grandes entreprises Air France, Airbus, Renault sont dans la merde, bravo, 12 millions de chômeurs,des sans abris sont partout, les pays musulmans sont en mouvement anti français, comme les pays africains, les séparatismes continuent sur la route,
        https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2020/11/04/la-france-se-bat-contre-le-separatisme-islamiste-jamais-contre-islam
        Ton maître Trump est viré, tu seras comme un chien abandonné sur la route de Sarcelles, tu as bien lâché son cul pour rien, allez continues bien restes chez toi pour la confinement, on va vous livrer encore un virus plus méchants, vous serez tout exterminés.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « on va vous livrer encore un virus plus méchants, vous serez tout exterminés. » J’espère pour vous que vous n’êtes pas situé en France car ce genre de propos pourrait vous valoir de très gros ennuis surtout en ces temps troublés plus aucun « cadeaux » n’est fait à des individus de votre acabit!
          l’avantage de vos propos est qu’ils nous permettent de savoir à qui nous avons affaire! La lie de l’humanité!

        • Ah Ca ! dit :

          Non mon petit grain de riz qui se cagne dans ta citrouille…

          Votre Covid a mit vos usines à l’arrêt, vous souffrez comme des cochons qu’on égorge mais vous gardez la face… encore combien de temps ? Vous êtes tellement furax que vous vous en prenez à l’Australie pour vous venger des USA en bloquant toutes les importations des prisonniers kangourous.

          J’admets néanmoins que le calcul de vous couler avec les répercutions du Covid est foireux et risque fort de nous couter bien plus cher au final.

          En attendant, prenez soin de vos invendus car vos usines de bas résine ne risquent pas encore de connaitre de nouvelles collections…

          Vous allez devoir revenir comme il y a 45 ans quand la CIA à implanté chez vous des usines de serviettes de bain et de gadgets en plastiques pour vous empêcher de devenir un pays en faillite.

        • v_atekor dit :

          « les produits inondé partout  »
          .
          C’est toujours le problème avec le made in China. On achète pas cher, et on se retrouve avec un dégât des eaux. Décidément, les automates ne valent rien pour le troll.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Encore un virus, la Frince sera une province de la grande Chine. » Toujours dans vos défécations mentales la voix de grônde zhine! Si nous devenons une province soyez heureux! Vous allez commencer à devenir un peu moins …………….. con!

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Le moteur est toujours le Mou 88, ça fait rire le monde entier, même Haïti,
      hihihihihi
      il faut voir la grande puissance de WS-15, 3 fois plus puissante qu’eux: » Continuez à poster petit pékinois! Vous c’est vos conneries qui nous font bien rigoler!! Parce nous faire croire en l’expertise d’Haïti en turboréacteurs militaires c’est ………………………………… hilarant Vous avez du sortir de l’académie du rire de Shangaï!

  2. Ah Ca ! dit :

    Autant je n’accorde aucun crédit à Barre dans la gestion des affaires, autant je suis prêt à entendre son point de vue technique.

    Cette histoire ne serait au final que du marketing et au jour le jour, un outil supplémentaire aidant la phase d’ingénieure.

    Néanmoins, le marketing étant la revue des niches commerciales cela peut affecter la population générale des futurs signataires des achats les politiciens mais ne pas omettre les généraux qui veulent toujours le dernier jouet sur l’étagère.

    Reste donc à faire notre marketing pour placer le SCAF dans le segment voulu et dorénavant commencer à en faire son marketing. Ce n’est pas mauvais (faut assurer derrière en pas faire un autre F35). Je ne sais pas mais disons pour l’exercice ici, génération intelligence artificielle biométrique 6 au carré (6²). Bref des super superlatifs pour faire du commerce.

    Faut pas compter sur Barre pour cela car c’est hors du champ de ses compétences.

    • EchoDelta dit :

      La bataille est plus subtil. Il dit que le jumeau numérique ne remplace pas les protos et c’est tout a fait exact. On voit des choses en faisant un proto que l’on ne voit pas avec une maquette numérique, cela permet notamment de recaler le modèle numérique avec des résultats d’essais et d’affiner encore la simulation. De plus commercialement voir voler une maquette numérique dans son salon et voir un prototype à un meeting aérien n’a rien a voir…

  3. lxm dit :

    Je trouve encore plus fort d’avoir un jumeau numérique d’usine, qui va se construire, s’autoadapter au besoin de production du moment, la matière brute arrive d’un côté, et en sort l’avion de l’autre côté, et l’usine se reconfigurer pour voir sortir ensuite un blindé etc.. plus besoin d’humains. Il y a en science fiction ce moment clé où l’IA va faire de la recherche elle-même, et s’affranchir des humains, des concepts humains, le numérique permet de manipuler tester simuler à vitesse toujours plus élevée, ce qui ouvre la voie à d’autres possibilités. L’IA est déjà utilisée pour faire des recherches et optimisations d’algorithmes, on pourra lui demander un avion avec le cahier des charges, l’IA se chargera de tout développer et proposer des modèles. Le modèle réel est la sanction que la simulation respecte correctement les lois de ce monde, et que la construction est correcte, cela restera nécessaire, mais de moins en moins à fur et à mesure que nous maitrisons mieux les lois physiques, les lois des matériaux et autres. Mais imaginez qu’on demande à fabriquer une capsule pour aller sur une lune de jupiter, on ne pourra pas tester sur place, il faudra modifier des paramètres comme la gravité et bien d’autres, il faudra déjà avoir un ensemble de simulateur prenant en compte les paramètres qu’on aura juste à faire varier: simuler c’est aussi tenter de comprendre comment fonctionne l’univers.

    • 에르메스 dit :

      Vous prêtez beaucoup plus de capacité à l’IA qu’elle n’en a réellement, même sur les 10-15 ans à venir.
      .
      Pour le moment la limite de l’IA reste encore et toujours ses développeurs. Une IA adaptative capable de prises de décisions et de réflexion, c’est une IA capable de s’autoreprogrammer, ça n’existe pas encore.
      .
      Les IA’s sont pour le moment rien de plus que des assistants compétant mais hautement spécialisé, ou polyvalent mais incapable.

      • Fred dit :

        Comme disent nos cousins québécois, le problème c’est le PFA* …
        https://drouotstatic.zonesecure.org/images/perso/zoomsrc/LOT/124/80892/221.jpg

        * Putain de Facteur Humain

      • Fernando Dosreis dit :

        je crains fort que vous ne sous sous-estimiez les avancées de l’IA
        .
        Restreindre la nouvelle génération d’AI à un simple role d assistant apporte un confort rassurant mais je doute que confort intellectuel persiste encore longtemps.
        A titre d’exemple, les nouveaux drones de combat commencent à intégrer une AI à forte Autonomie décisionnelle, très loin de l assistance.
        Je n aborde pas le cas des études DARPA qui auraient contribuees à financer leurs déploiements sur les differrents systèmes de drones

        • 에르메스 dit :

          Ce que vous qualifiez d’autonomie décisionnelle n’a pas grand chose à voir avec l’IA terminator que tout le monde sous entend.
          .
          A l’heure actuelle si on bloque la décision des IA’s, c’est pour une question de fiabilité et de danger.
          Il serait tout à fait possible de créer une IA décisionnel en levant certains verrou sécurité ou en mettant certains paramètres (On peut imaginer un CIWS commandé par IA sans validation humaine).
          .
          Ca ne la transforme pas en réelle intelligence.
          Le fait qu’on parle de réseau neuronaux est trompeur.
          .
          Et non, je ne me vole pas vraiment la face sur les dangers de l’IA, mais je suis suffisamment le sujet pour savoir qu’il y a encore certains verrou qui ne permettront pas de réelle IA avant plusieurs décennie.
          .
          C’est simplement que je n’apprécie pas que les gens parle des IA’s actuelle comme des IA’s terminator, alors que c’est bien différent, ca reviendrait presque à comparer analogique et numérique.

      • ULYSSE dit :

        @0!! ( ou quelque chose qui s’en approche)
        « c’est une IA capable de s’autoreprogrammer, ça n’existe pas encore »
        Tiens donc n’est ce pas la définition de l’IA?
        dire que l’IA n’est pas encore opérationnelle d’accord, mais dire qu’une IA qui est pas capble d’apprendre par elle même n’existe pas est un contre sens.

        • totoro dit :

          elle ne choisit pas son domaine d’apprentissage, on lui soumet des tâches, et effectivement on peut lui soumettre la tâche de se créer des exercices de test-validation-echecs type.
          Mais non elle se pose pas dans un coin avec un bon bouquin, elle ne s’impose pas de nouveaux apprentissage spontanément.

      • PeterR dit :

        Pour info ça s’appelle le « point de singularité » et les estimations le situent vers 2045 :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Singularité_technologique

        Il y en a qui évoquent l’apparition d’une forme de « conscience » lié au fait que les interconnexions dépasseront de loin celle d’un cerveau humain. La question est est-ce que « Skynet » sera bienveillant, indifférent ou malveillant envers l’espèce humaine.

        Question pour le bac de philo.

        • totoro dit :

          La singularité c’est assez fumeux, ça fonctionne super bien dans Hypérion, mais quand on y réfléchit, nous sommes plus qu’une simple conscience, celle ci est intréiquée avec ces instincts et une logique de survie bas niveau, dans la logique de la reproduction etc.
          C’est en fait ce substrat qui génère enfin une conscience avec des buts actifs.

          J’ai la conviction que ce n’est pas parceque qu’on grossit l’ordinateur et le réseau que « boum » une conscience émerge et qu’en plus elle serait digne d’intérêt.

          Je pense que des conscience AI (pas forcément lié au deep learning qu’on colle sur toutes les AI) c’est quelque chose qui arrivera, pas forcément sur les machines les plus puissantes, mais sur des machines qu’on aura spontanément, volontairement assemblées et surtout codées POUR ce but précis.

          L’auto singularité c’est sympa mais ça repose pas sur grand chose en terme de logique scientifique

          • PeterR dit :

            Pour moi singularité et apparition d’une forme de conscience sont 2 choses différentes.
            Aujourd’hui les machines nous aident à en créer de plus perfectionnées. Le point de singularité est que les machines finiront par travailler sur des concepts qui nous échapperont, créeront des machines encore plus perfectionnées sur les bases de ces concepts et ce à un rythme de plus en plus rapide. Pas besoin de conscience pour ça.
            Après que naisse une « forme » de conscience tient plus de la philosophie qu’autre chose. Il faudrait déjà définir ce qu’est la conscience. Celle d’une machine si jamais elle apparait sera surement très différente de ce qu’on peut imaginer et pas forcément à la portée de notre perception humaine.
            Vous dites :
            >> ce n’est pas paracerque qu’on grossit l’ordinateur et le réseau que « boum » une conscience émerge
            La question est est-ce que la soupe primitive voir un être unicellulaire a une conscience ? Nous somme l’évolution d’être unicellulaires et nous déclarons que nous avons une conscience. Elle est bien apparue à un moment. Pourquoi imaginer qu’il en irait différemment d’organismes de plus en plus complexes comme les calculateurs ?
            >> avec ces instincts et une logique de survie bas niveau
            on dote justement les machines d’un genre d’instinct de survie, de mode de protection, de capteurs à même de déceler des disfonctionnements ou de pannes internes voir de les contourner ou de les auto réparer. Si on regarde bien ça ressemble de plus en plus à des organismes vivants.

            Je vous accorde bien volontiers que tout cela reste pour le moment très philosophique

    • EchoDelta dit :

      Oui alors le jours ou ce que vous décrivez arrivera vraiment dans la vraie vie, et pas dans une vie virtuelle, n’est pas encore en gestation. Les prestations des IA repose sur des algorithme d’apprentissage que l’on a codé. En clairon définit le champ d’apprentissage. Et les IA peuvent être très facilement retournée contre son concepteur, il suffit de comprendre comment elle a prend et lui faire apprendre des choses nocives. Bref c’est très loin d’être l’arme absolue.

      • billou dit :

         » Et les IA peuvent être très facilement retournée contre son concepteur, il suffit de comprendre comment elle a prend  »

        Il suffit… Sauf qu’on sait tres mal comment une IA en deep learning apprend.

  4. ScopeWizard dit :

    « D’après le responsables du Pentagone, seulement 36 moins auraient été necessaire pour passer de l’idée sur un écran d’ordinateur au premuer vol de cet appareil développé conjointement par Boeing et Saab. »

    Quel exploit ! Te rends-tu compte ? À peine un an de plus que pour le Mirage G du milieu des années 1960 ………….

    Non vraiment , voilà qui est extraordinaire ……………

    Et concernant le Mirage IV ? Dans les 24 mois aussi ? Je reconnais ne plus m’ en souvenir avec toute la précision requise mais entre la planche à dessins et le premier vol , on ne doit effectivement pas être bien loin des deux ans maximum………….

    Sacré Dassault , quel Marcel ! 🙂

    • Royal Marine dit :

      Hé, oui, Scope!
      Toujours la querelle des Anciens et des Modernes…
      En l’occurrence, lorsque LM et les Britons commencent à sortir des discours dithyrambiques sur des sujets non vérifiables… J’ai comme un mouvement de recul… 1er abord, puis de méfiance généralisée… 2 ème rabord :-)!
      Puis enfin vient s’afficher en rouge clignotant, sur l’écran de mon cerveau reptilien: « Souviens toi du… F 35! »
      Comme une malédiction venue du fond des âges, ou d’un château écossais enseveli dans la brume, par une froide tempête venue du cercle polaire! (Hanté bien sûr, le château…)
      Moi, je fais confiance à Dassault, et à Katia et toutes ses évolutions… Beaucoup lus qu’aux scientifiques haut de gamme et super ingénieurs responsables de tous les déboires de LM et Boeing… Sans oublier BAE…
      Laissons les merder, et créons, une fois de plus, le meilleur avion du Monde!

      • ScopeWizard dit :

        @Royal Marine

        Et comme je vous comprends !

        Pour moi , c’ est bien l’ un des plus gros problèmes d’ une démarche marketing ; trop de marketing finissant par être contre-productif voire le tuer ……………

        Or , son but n’ est pas de faire rire , mais de convaincre ……………

    • NRJ dit :

      @Scope
      Au cas où vous l’ignoriez, les avions ont quelque peu évolué depuis le Mirage IV. Et du coup, le temps de développement aussi. Mais si on vous suit, on peut également parler du p38 Lightning qui a eu son premier vol 18 mois après sa sélection comme avion. Soit un temps de développement divisé par 2.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Ah bon ?

        Eh non , voyez je l’ ignorais ………….

        Cela étant , pour ce qui vous concerne vous auriez dû éviter une telle comparaison …………..

        Le P-38 n’ est pas un jet à réaction , a été conçu à une époque où pour un avion réussi au point de pouvoir être produit en série afin de très vite équiper des dizaines de squadrons , dix ne connaissaient pas de lendemains aussi enchanteurs et étaient très vite mis au panier .

        Nous étions en temps de guerre , une guerre mondiale caractérisée par une puissante industrie qui se devait de tourner à plein régime histoire de produire le plus d’ exemplaires possibles d’ un matériel espéré meilleur que celui d’ un adversaire qui de son côté était très loin de se rouler les pouces ou se reposer sur ses lauriers , bref c’ était la course permanente tellement il y avait urgence .
        Sans parler de la pléthore de constructeurs principalement US qui foisonnaient d’ idées ou de projets……………

        Concernant le Mirage G , il s’ agissait d’ un avion très complexe tout à fait comparable à la complexité de ceux d’ aujourd’hui , rien que son aile à flèche variable constituait un très grand défi que Dassault a su relever avec une maestria pour le moins épatante tandis qu’ il travaillait simultanément sur une aile en flèche hyper-sustentée aussi fine que compacte elle aussi très difficile à réaliser , ce qui avait donné le Mirage F1 et son volumineux Mirage III F2 destiné aux études/essais de validation du concept .

        De plus , l’ électronique de bord du Mirage G initialement prévu pour effectuer des missions de type RAGEL ( Reconnaissance Attaque Guerre ELectronique ) ainsi que celle du Mirage IV qu’ il a fallu quasiment inventer du moins concernant toute celle de navigation , sont à saluer .
        Et je ne vous parle des conditions de travail de toute les équipes ingénierie qui relevaient de l’ intuition , de l’ astuce , de l’ essai en réel , de calculs parfois très aléatoires , d’ empirisme , de tâtonnements ou d’ approximations , de formules dont on ne savait jamais très bien ce qu’ elles donneraient une fois appliquées sur une machine volante ce qui se soldait souvent par une destruction , des éjections , voire pire …………..

        De nos jours , il me semble qu’ un certain chemin a été parcouru depuis ………….

        Par conséquent , certes les avions ont évolué , mais les connaissances et les outils de conception avec ……………

        Toujours cette propension à ne jurer que par la modernité du présent , à ce que je vois ………….
        Non , tout ce qui est actuel n’ est pas forcément toujours mieux que ce qui se faisait hier , c’ est une grosse erreur que de le croire ou de s’ en persuader…………

        • EchoDelta dit :

          Je plussoies scope. Les vieux d’hier étaient parfois plus efficace que les jeunes cons d’aujourd’hui, et avec moins de moyens mais plus d’intelligence. Je ne cesse de le rabâcher à tous, il faut savoir puiser dans le passé la façon de résoudre les problèmes pour être efficace aujourd’hui. Nous avons actuellement un luxe de moyen qui entrave le bon sens et la façon de travailler vite

          • ScopeWizard dit :

            @EchoDelta

            Disons que quand tu vois à quelle vitesse et avec quels moyens travaillaient les équipes d’ ingénieurs Dassault dont Marcel Dassault était à ce point le patron qu’ il les avait formés à ses méthodes qu’ il leur avait inculqué , il y a de quoi rêver ………….

            Rien à envier aux plus puissants constructeurs aéro de la planète tel un McDonnell de mémoire considéré comme égal à Marcel en tant que connaissances lui permettant d’ apporter lui-même telle ou telle modification ………….

            Sous son « règne » des avions très ambitieux et très complexes à réaliser ont volé en un temps record , tel le Mirage IV , le Mirage III V , le Mirage G , le Super-Mirage 4000 .

            Par exemple , le Mirage IV a été le premier avion à qui l’ État confia à son constructeur non seulement de construire une cellule viable pouvant être très rapidement mise au point mais également à livrer complet et opérationnel ………..

            Dérivé du Mirage III mais en version agrandie et bi-réacteur , ce fut à l’ un de ses architectes , Jean Rouault , qu’ échut la tâche ô combien exigeante de mettre au point l’ équipement électronique de bord assurant la navigation mais aussi le système de bombardement du Mirage IV A qui requerrait tout de même une grande précision ……………

            Pour ce faire , Rouault conscient de ce dont se servaient les Américains sur leur gros bombardier delta B-58 Hustler quadri-réacteur en nacelles , à savoir un système de guidage à inertie dont la France ne maîtrisait pas encore la technologie par manque d’ expérience , décida dans l’ urgence d’ utiliser un Doppler Marconi Britannique ainsi qu’ un radar cartographique de la CSF ce qui lui donna bien du fil à retordre quant aux fournitures de matériel provenant de nombreux pays tout comme à employer des instruments et autant d’ éléments jamais utilisés ensemble avant cela ……………

            Raisons pour lesquelles , quand j’ ose affirmer que le « petit » Dassault est l’ un des plus grands ……………..

            « il faut savoir puiser dans le passé la façon de résoudre les problèmes pour être efficace aujourd’hui. Nous avons actuellement un luxe de moyen qui entrave le bon sens et la façon de travailler vite »

            Excellente formule ! 🙂

          • FredericA dit :

            @EchoDelta : « Les vieux d’hier étaient parfois plus efficace que les jeunes cons d’aujourd’hui, et avec moins de moyens mais plus d’intelligence »
            .
            Vous comparez des choux et des carottes. Les avions de combat d’aujourd’hui sont autrement plus complexes que les jets des années 70. Aussi, la règle à calcul, les tables à dessin et les PC équipés de processeur 80286 ne seraient d’aucune utilité pour concevoir le NGF.

          • ScopeWizard dit :

            @FredericA

            Ben , il y a eu la création de CATIA mais déjà , sans ce logiciel qui fut une véritable révolution au point d’ être adopté par nombre de clients Français comme étrangers , ce qui je crois a même donné naissance à Dassault Systèmes ( à vérifier ) , sans ça les équipes Dassault sont toujours parvenues à accomplir des prouesses ………

            De plus , dites-vous que tous ces nouveaux outils furent développés pour faciliter le travail par rapport à une somme de calculs très complexes , très longs et aux résultats aléatoires , ou encore afin de « faciliter » certaines phases dudit développement , mais pas nécessairement pour reléguer toutes les techniques et approches de conception précédentes aux oubliettes .

            Par conséquent , ce que vous avancez est quand même très vite dit et il n’ est pas si sûr que nous ne soyons plus jamais contraints d’ y revenir…………..

        • NRJ dit :

          @Scope
          Ok. C’est plus clair. Car en soit, comparer des avions modernes et des avions 60 est très incertain (raison pour laquelle je parle du P38 Lightning). Et se baser là-dessus pour voir une infériorité des industries actuelles est encore plus biaisée. Notamment car aujourd’hui, l’intuition et les tâtonnements ne sont plus à la mode.

          « Non , tout ce qui est actuel n’ est pas forcément toujours mieux que ce qui se faisait hier ». Tout dépend de ce que signifie le mot « mieux ». Un appareil de l’époque était une formule 1: meilleur moteur, meilleur structure. Les missiles n’existaient pas, ou n’étaient pas fiable. Aujourd’hui on souhaite plutôt une voiture autonome avec l’importance prise par les capteurs sur la machine.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Oui , mais qui parle d’ « infériorité » ?

            C’ est pas ça la question ; la question tient à la nouveauté lorsqu’ elle supplante parfois sans raison ou stupidement un « savoir-faire » qui est alors tellement relégué aux oubliettes qu’ un jour il est totalement perdu , ce qui peut parfois avoir des conséquences non négligeables ……………

            Intuition et tâtonnements ne sont plus à la mode ? Eh bien , c’ est là quelque chose de fort dommage .

            « Tout dépend de ce que signifie le mot « mieux ». Un appareil de l’époque était une formule 1: meilleur moteur, meilleur structure. Les missiles n’existaient pas, ou n’étaient pas fiable. »

            Mais ça évidemment ; le progrès c’ est le progrès .
            Par contre , à force de toujours vouloir mieux -le mieux étant l’ ennemi du bien- un de ces quatre on obtient pire .

            « Aujourd’hui on souhaite plutôt une voiture autonome avec l’importance prise par les capteurs sur la machine. »

            « On » ?
            Heu , ben vous peut-être , moi pas du tout .
            Donc « on » …………….. bof non , ne généralisez pas .

          • NRJ dit :

            @Scope
            Si on veut faire mieux qu’avant, on est obligé d’avoir une analyse de plus en plus fine des phénomènes. Et donc cela oblige à abandonner le grosso modo. C’est dommage pour vous mais nécessaire.

            En disant « on », je parlais évidemment des armées de l’air. Si on envoie au combat simplement des Mirage III aimés par les fans, on aura simplement plus de morts. C’est pour ça qu’il faut plutôt un avion basé sur le concept de la voiture autonome que de la formule 1.

            Je pensais que vous parliez d’infériorité vu la comparaison moqueuse que vous fassiez entre les 36 mois du Tempest et ceux du Mirage G. En soit, 36 mois reste très faible pour un avion actuel.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            « Si on veut faire mieux qu’avant, on est obligé d’avoir une analyse de plus en plus fine des phénomènes. Et donc cela oblige à abandonner le grosso modo. C’est dommage pour vous mais nécessaire. »

            Non , il n’ y a pas à l’ abandonner ; c’ est plus d’ une approche par tâtonnements successifs relevant de l’ intuition ( c’ est pas rien ça l’ intuition , pour moi c’ est même l’ une des bases du génie humain fait d’ idées créatives ) , qu’ un simple « grosso-modo » qui relève de l’ approximation voire bien pire , dont il est en fait question .

      • Alpha dit :

        C’est bien ce que dit @Scope : Rien de nouveau !
        Mais, forcement, NRJ lui n’a pas saisi…

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Hello cher Terence ! 🙂

          Ben , disons que ce qui pour quelqu’ un comme moi est particulièrement déroutant consiste dans le fait que tu as l’ impression assez nette , que des gens comme @NRJ ( et d’ autres , il n’ est pas le seul dans ce cas loin de là ) mettent très vite en doute ta bonne foi ( c’ est à dire en gros ce qui peut être qualifié d’ honnêteté et de sincérité dans une démarche ) quel que soit l’ argument que tu avances mais , et c’ est là où c’ est si déroutant , se servent pour cela d’ une contre-argumentation jamais replacée dans son contexte donc à la sortie aussi hâtive que simplificatrice au point de tomber dans un simplisme contre-productif et donc dénotant autant un manque dans la réflexion que dans la connaissance d’ un sujet , qu’ un défaut de logique……………..ce qui évidemment risque grandement de se vautrer très rapidement ; celui qui va lui répondre a donc toutes chances de tout flanquer par terre sans même avoir à forcer ……………………

          Je ne sais pas ce que vous en pensez , mais pour ma part c’ est bien ainsi que je perçois les choses ……………

          Je le répète , c’ est là quelque chose de déconcertant ……….. et là c’ est moi qui ne saisis pas ………………….

          Si l’ intérêt consiste à juste contredire pour contredire , c’ est très con et ça n’ apporte rien .

          Allez savoir ……………. 🙁

          • NRJ dit :

            @Scope
            A partir du moment où @Alpha sort des informations fausses ou biaisées, il est normal qu’on lui demande d’où il tient ses informations. Un exemple : @Alpha a maintenu pendant un certain moment et contre vents et marées que le surcoût du programme Rafale était de 4.7% (coût du programme: 40.7 milliards contre 39 milliards estimés initialement). Il s’est basé pour cela sur la présentation de Dassault faite à l’Assemblée Nationale et qui était tiré… des conclusions de cette même assemblée en 2010.

            Sauf que c’était biaisé:
            1. En 2011 l’Assemblée Nationale a réévalué le surcoûts à 43 milliards (et non 40.7 milliards comme elle avait annoncé initialement), ce qui fait doubler les surcoûts
            2. Les surcoûts ne prennent pas en compte la réduction de commandes de Rafale (ça tombe bien, on réduisait à l’époue de 320 Rafales à 294 puis 280).
            3. Le coût de 39 milliards était lui même issu d’une réévaluation de 2006 où Dassault revendiquait un coût du programme de 26 milliards et l’Etat 33 milliards.

            Donc c’est très bien d’avoir les avis, mais il peut être nécessaire de connaître les bases de ces avis. Une démonsration n’a de valeur que si les bases précisées ou suggérées sont correctes.

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard
            Manque de réflexion, manque de connaissance d’un sujet, défaut de logique…
            Ou comment en trois expressions qualifier et reconnaitre immédiatement ce pauvre NRJ !!!… 😉
            Nous sommes bien d’accord, Bud…
            Et ce qui est déconcertant, c’est que le mec persiste dans sa bêtise, il ne comprend pas qu’il se vautre et s’enfonce…
            Tans pis…


            @NRJ
            « A partir du moment où @Alpha sort des informations fausses ou biaisées, il est normal qu’on lui demande d’où il tient ses informations »
            🙂 Ce mec en un gag ! Un vrai comique troupier !
            NRJ, tu peux arrêter un instant s’il te plait, parce que là, tu fais rire tout le monde… Pense à ta famille, tes parents, tes amis qui te lises peut être en ce moment…
            Sens poindre sur eux la honte et le déshonneur qui marque leur front en lisant tes inepties quotidiennes…
            Et ton chien ?!?! Tu penses à la pauvre bête !!!… Même lui ne veut plus sortir promener avec toi !!! Merde, enfin !…
            Allons, sérieux, respecte toi !…

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Holala !

            Non pitié !

            Vous êtes là dans une espèce de bataille de chiffres et de simplifications via tels biais cognitifs et autres parti-pris , personnellement je n’ y comprends rien , ça m’ énerve et ça me fatigue ; voyez donc ça avec @Alpha , il est plus en forme et connaît ce sujet précis bien mieux que moi ……………

            Déjà , la donnée qui suit n’ est pas exacte ; 336 avaient été prévus , pas 320 ; soit 250 Rafale AIR et 86 Rafale M ( et apparemment N ) .
            Ensuite , de 336 le décideur est descendu à 294 puis dans les 250 ( 256 ou 258 me semble t-il ) …………..
            Peut-être effectivement dans les 280 , je n’ ai pas cette donnée , je n’ en sais rien ; par conséquent , je ne confirmerai ni n’ infirmerai .

            « 2. Les surcoûts ne prennent pas en compte la réduction de commandes de Rafale (ça tombe bien, on réduisait à l’époue de 320 Rafales à 294 puis 280). »

            « Donc c’est très bien d’avoir les avis, mais il peut être nécessaire de connaître les bases de ces avis. Une démonsration n’a de valeur que si les bases précisées ou suggérées sont correctes. »

            Vous savez , tout pouvant être contesté …………… avec les chiffres , perso je reste prudent .

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Tiens je vous vois sortir les insultes quand vous êtes acculé. Dommage, mais les faits sont têtus : vous m’assuriez par le passé que les surcoûts du rafale sont de 4.7%. Mais visiblement l’arme des faibles vous convient mieux… 😉

          • ScopeWizard dit :

            Bingo !

            C’est revenu ! Eurêka !

            Pas 280 mais 286 !

            Bôh , vous savez , l’ âge ………….

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Tiens je vous vois sortir les insultes quand vous êtes acculé. Dommage, mais les faits sont têtus : vous m’assuriez par le passé que les surcoûts du rafale sont de 4.7% »
            Acculé ? Lis donc les liens que je t’ai adressé 3 mn après ton dernier post (j’en ai d’autres à ta disposition si tu veux…)… 😉
            Des insultes ? Allons donc ! Comme tu y vas !…. Tout au plus de la moquerie, de la raillerie, du sarcasme, du lazzi, que sais je encore !…
            Sinon, comment réagir face à un spécimen de ta trempe par écran interposé ?
            Un individu qui, manifestement, ne dispose pas de toutes ses capacités cognitives, qui ne comprend rien? L’insulte n’est pas la réponse… La moquerie, oui, même si ce n’est pas Chrétien de se foutre de son prochain, çà je l’admets… Mais que veux tu : Tu m’amuses ! Tu es mon instant détente ! 🙂
            Et puis rends toi compte : Tu t’opposes à des rapports de l’Assemblée Nationale, de la Cour des comptes… Tu contredis des articles de presse, dont les auteurs, des journalistes spécialisés dans les questions de Défense, ont fait un travail de recherche avant de le publier !…
            Et toi, derrière ton ordi, tu avances : « Naaaan ! C’est pas vrai », et tu te lances dans des démonstrations chiffrées comprises par toi seul !!!
            Alors oui, de la moquerie, et si tu as pris mon « comique troupier » pour une insulte, désolé ! Il s’agit tout au plus d’un constat… Tu vois que tu ne comprends rien !

          • NRJ dit :

            @Scope
            Oui pardon. C’était 336 appareils initialement, dont le nombre a été réduit à 286. Après pas besoin d’être expert, quand on prend en compte que le budget de R&D est incompressible et ‘e budget de production dépend du nombre d’exemplaires.

            @Alpha
            Vous savez que les articles que vous mettez ne contredisent en rien ce que je dis ? Admettez que le Rafale a eu plus de 4,7% de surcoûts si on prend en compte la réévaluation du programme en 2011 et la réduction de commandes. Ce n’est pas compliqué. Il faut juste un peu de bon sens 😉

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Ben voyons !
            NRJ, plus fort que les journalistes !
            NRJ, plus fort que des spécialistes !
            NRJ, plus fort que les comptables de l’Etat !
            NRJ, plus fort que les politiques décisionnaires !
            Du bon sens tu parles ? Oh, oh, oh !
            Allez va avoues ton incompétence ! Un peu de courage, que diable !
            De toute façon, tu es démaqué NRJ !… 🙂
            Dis, tu nous reparles de la situation de la France semblable à celle de la Grèce de 2010 ,,, Juste pour rire !… 😉

      • Jack2 dit :

        Le P38 Lightning a longtemps eu un défaut : il n’arrivait pas à redresser de piqués à haute vitesse. Il me semble que c’était dû à une survitesse et un bang sur une aileron, mais je n’en suis pas sur.

        • NRJ dit :

          @Jack 2
          le P38 avait plusieurs défauts, au moins pour le front de l’ouest. D’abord ses moteurs étaient peu adapté pour les températures glaciales de la haute altitude et étaient peu fiables (inconvénient d’un bimoteur om les deux moteurs sont nécessaires). Ainsi l’un des moteurs pouvait s’arrêter si la demande de gazs était trop importante. Par ailleurs, les gazs de sortie étaient éloignés du ^pilote et ces derniers avaient des engelures fréquentes, là où le pilote d’un monomoteur normal bénéficiait de la chaleur de l’échappement. Enfin, il était moins agile que les appareils de la Luftwaffe (toujours la conséquence d’avoir 2 moteurs).
          Cependant il avait un bon rayon d’action, pouvant aller jusqu’à Berlin. Les chasseurs allemands étaient bons, mais les pilotes étaient de moins en moins entraînés, ce qui permettait de rétablir l’équlibre. Et dans le Pacifique, il marchait à merveille.

          • ULYSSE dit :

            Moins agile pas évident. A voir selon les critères utilisés (taux de roulis, vitesse de piqué ,ttaux de montée…) , notamment selon l’altitude de combat. Les Turbos du P 38 favorisaient ses performances en altitude . Armement puissant et concentré , silhouette très peu visible (premier avion stealth! …) mais appareil complexe à utiliser, notamment conernant les réglages moteurs en vol…..

        • ULYSSE dit :

          Problèmes aérodynamique sur l empennage arrière. Marque de fabrique des avions bipoutre qui explique que sur les bipoutres modernes l empennage horizontal soit place en haut de l empennage vertical pour échapper notamment au flux des hélices.

          • ScopeWizard dit :

            @ULYSSE

            Par exemple , sur le OV-10 Bronco de North American ( puis North American Rockwell ) ………….

            En tout cas , bien vu ! 🙂

          • ULYSSE dit :

            Autre exemple pour les amoureux des avions anciens: le SAAB 21 devenu avec un réacteur le SAAB 21 R avec au passage une élévation de son empenagge horizontal qui devient en T.

          • Pascal (l'autre) dit :

            Un des problèmes du P 38 était aussi au décollage. Si un des deux moteurs ne délivrait pas sa puissance ou tombait en panne le couple généré par l’autre moteur faisait que l’avion se « retournait » littéralement et allait au « tapis » C’était irrattrapable! Le P 38 était motorisé par deux moteurs Allison V1710. Ce fut le seul moteur américain en V et bien qu’il équipa aussi le Curtiss P-40 Warhawk, le Bell P-39 Airacobra et aussi le P-51 Mustang au tout début de sa carrière il souffrit de problèmes de fiabilité jamais vraiment résolu. C’est pour cela que le le Mustang fut remotorisé par le célèbre Rolls Royce « Merlin »
            Néanmoins aux mains de bons pilotes cet avion était redoutable. Dans le théâtre d’opérations du Pacifique Les principaux « as » américains le furent sur cet avion
            – Richard Bong 40 victoires
            – Thomas McGuir 38 victoires
            – Charles H McDonald 27 victoires
            Sur le théâtre européen les Allemands le redoutait et l’avait surnommé le diable à queue fourchue « Gabelschwanz Teufel »

    • ULYSSE dit :

      Sans parler du M 2000 , décidé après l’abandon de l’ACF, dont le déali de mise au point a batut tous les records.
      Sacré Marcel !

      • ScopeWizard dit :

        @ULYSSE

        Oui , aussi ; surtout la « bonne » réponse à apporter au General Dynamics F-16 ……………….

        Sachant que le Mirage 2000 en termes d’ export a longtemps souffert des problèmes du radar RDM ( Radar Doppler Multimodes ) sorte de Cyrano IV ( Mirage F1 ) amélioré en Cyrano 500 , en attendant la fin des années 1980 et la mise au point du radar prévu initialement , le RDI ( Radar Doppler à Impulsions ) , monté sur les Mirage 2000 C ( 38 à 124 ) avant l’ excellent RDY ( Radar Doppler multicibles ) des superbes et très performants Mirage 2000-5 .

        Bref , pour le 2000 , de mémoire l’ export peut réellement démarrer courant 1988 , ce qui fait qu’ entre-temps le F-16 s’ est déjà imposé un peu partout et se taille la part du lion depuis près d’ une dizaine d’ années , dans les quatre à cinq ans à compter de l’ année de mise en service des premiers Mirage 2000 qui font leur entrée dans les effectifs de l’ Armée de l’ Air ( 2ème Escadre de Chasse BA 102 Dijon-Longvic ) au cours de l’ été 1983 pour un premier vol prototype remontant à mars 1978 ………………..

        • Pascal (l'autre) dit :

          « le Mirage 2000 en termes d’ export a longtemps souffert des problèmes du radar RDM ( Radar Doppler Multimodes  » Effectivement! Plus connu sous le sobriquet de « radar téfal » chauffe beaucoup mais n’accroche jamais! Par contre on lui a découvert des capacités remarquables en mode « air sol » Cependant ce n’est pas ce qu’on attend d’un radar ………………………. d’intercepteur!

          • ScopeWizard dit :

            @Pascal (l’autre)

            Exact ; et non seulement des capacités air-sol mais également air-mer très vraisemblablement héritées des variantes les plus abouties du Cyrano IV qui permettait de « voir » beaucoup d’ éléments du sol tel une découpe de côtes , des montagnes , de petites îles , l’ étendue d’ une surface plane comme la mer , etc …………..

            Bref , des propriétés en découpe ISO-altitude …………..

            C’ est ainsi que par exemple nombre de pilotes de Mirage F1 de retour de Solenzara pouvaient voler en supersonique et ne lever le pied pour descendre en subsonique qu’ à l’ approche des côtes continentales qu’ ils visualisaient sur leur écran , ce qui leur permettait de le faire à la bonne distance .

            Par la suite , à ma connaissance , le RDM a fini par être fiabilisé et devenir un bon radar , certes limité , mais suffisamment bon malgré tout , d’ autant qu’ il me semble me souvenir qu’ en termes de portée il avait également pas mal progressé ……………

  5. oryzons dit :

    Les Britanniques sont victimes de l’effet Boris Johnson : annonces pipeau, game changer par ci, moonshot par là, pour au final être sous performants.
    J’ai franchement du mal à croire que le Tempest va passer directement de la phase conception à réalisation, et ce alors que Bae n’a plus réalisé d’appareil seul depuis quoi ? 30 ans ? 40 ans ?

  6. Max dit :

    Mort de rire
    Un nouveau avion dans 20 ans à cause de quelqu un qui ne croit pas au jumeau numérique….sauf que dans 20 ans nous aurons encore 20 ans de retard.
    C est symptomatique d une droite conservatrice qui n ose pas évoluer

    • Royal Marine dit :

      Et les jumeaux numériques, c’est peut-être la GPA numériques pour pro-Biden pédophyles (comme leur idole de Papy), et progressistes?
      Max je vous laisse toucher les dividendes de votre attitude, que ne manquera pas de vous envoyer le clan Biden en provenance de Chine! 🙂 🙂 🙂
      On parle sérieusement sur ce blog, normalement, Max! Vos enfantillages n’ont pas lieu d’être…

      • NRJ dit :

        @Royal Marine
        Oui, bien sur. On disait aussi que Trump était payé par les russes à son élection.

        • Royal Marine dit :

          Seuls les crétins des Alpes ont pu le croire plus d’une minute… Et les « on disait » c’était les escrocs du clan Biden-Hillary- Obama… Ceux-là même qui essaient aujourd’hui de vous faire croire que Papy a été élu officiellement! Ce qui évidemment est faux, puisqu’il faut attendre le 14 décembre pour que l’élection soit officielle, d’une part, et que, d’autre part, pour l’instant aucun état américain n’a publié de résultats de l’élection… Et pour cause!
          Et bien sûr, NRJ tombe dans le panneau… Comme d’habitude… S’il faut tellement que Biden soit élu, c’est que l’enquête fédérale en cours sur ses carambouilles en Ukraine, sur ses commission venue de Chine, et l’enquête judiciaire sur ses exploits pédophiles risquent de déboucher avant le 14 décembre…
          Et là, élu ou pas, çà risquerait d’entraîner tout le camp Démocrate dans le gouffre! A quoi alors aura servi la disparition prématurée d’Epstein?
          Peut être arriverez-vous à réfléchir par vous-même?

          • NRJ dit :

            @Royal Marine
            C’est intelligent. A moins que les grands électeurs démocrates se rétractent (contre l’avis de leurs citoyens), Biden sera élu, si les recomptages s’avèrent faux.

            Les affaires ukrainiennes concernent plutôt le fils de Biden…. Même s’il ne fait aucun doute que le père n’y est pas étranger. Mais on peut dire la même chose de Trump avec les russes. La vérité n’a aucune importance de toute façon là-dedans.

          • Alpha dit :

            @Royal Marine
            Sur Biden et Trump, je ne me prononce pas, par contre sur :
            « Peut être arriverez-vous à réfléchir par vous-même? » parlant d’NRJ …
            C’est risqué, non ? Il risque l’ébullition, non ?… 🙂

          • ULYSSE dit :

            Royal Marine a le profil tip top des pro Trump, adhérents a un mélange indistinct de thèses conspirationnistes denuees de tout fondement, basées ur des récits phantasmatiques ayant pour point commun une vérité qui nous serait cachée par des élites corrompues et…pédophiles. une bonne psychothérapie s impose pour apaiser toutes ses frustrations.

        • Wagdoox dit :

          Mais la presse n’appelait pas ca des fake news … mais un solide dossier…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Il faut lire les articles en entier. Dassault et Naval group sont des pionniers en matière de jumeaux numériques. Mais c’est une chose de prévoir des opérations de maintenance et c’en est une autre de développer un appareil de zéro.

    • Eurafale dit :

      Quelle rapport avec la politique ? C’est aux industriels de définir la façon et les outils dont ils ont besoin pour fabriquer l’avion et ses systèmes.

    • Czar dit :

      c’est vrai que la gôche joffre-gamelin-navarre, ça donné des résultats époustouflants, ******d.

    • Wagdoox dit :

      Encore un expert du dimanche
      Les simulations ne replacement pas les demonstration et braucoup de pays ont du faire une retour en arriere couteux apres avoir penser donc vous.
      Le jumeau numerique c’est dassault systeme qui en est le pere et c’est dassault aviation qui a insisté pour revenir a une politique de demonstrateur simplement parce qu’une simulation n’est pas la realite et que des paramètres ne sont pas la nature. A bonne entendre …

  7. Jean Ker dit :

    Un polytechnicien ça sait d’abord préserver ses intérêts.
    On ne va tout de même pas investir dans des technologies numériques que le Chef ne maîtrise pas, réduire le nombre d’ingénieurs sur lesquels ce Monsieur exerce son autorité, ni par conséquent risquer de réduire le budget alloué à la DGA…
    Et puis on est en France, ici on sait se payer le luxe d’être lents et à la ramasse, et de le demeurer plus longtemps que nécessaire.
    On mise tout sur l’inertie : une énergie qu’on n’a pas besoin d’initier et dont on peut surfer la vague tranquille jusqu’à la retraite ou un changement de mandature.
    Notre Élite est de qualité, Monsieur, elle sait faire le vide autour d’elle pour n’être pas dérangée pendant qu’elle ronronne sur les deniers publics.

    • Juv dit :

      Tellement vrai. Mais je pense que les industriels sont bien contents de cela. A la fin, c’est la fin de l’industrie française qui est annoncée à court terme.

    • FredericA dit :

      Dassault et Naval Groupe maîtrisent DEJA la technologie des jumeaux numériques. Vous auriez dû lire les trois derniers paragraphes de l’article avant de rédiger votre commentaire.

  8. Plusdepognon dit :

    Le F35 s’est passé de l’étape « demonstrateur »…

    Du coup, il y a eu le son de cloche de revenir à un avion qui sait voler :
    http://www.opex360.com/2019/09/17/lus-air-force-veut-remonter-le-temps-pour-faire-voler-ses-futurs-avions-de-combat-dici-cinq-ans/

    Pour moi, la véritable question qui se pose avec le SCAF est : quand arrêtes-t’on de se foutre de notre gueule :
    https://theatrum-belli.com/scaf-interrogation-sur-la-bombe-nucleaire-americaine-b61/

    • Loufi dit :

      Bombe inutilisable et dépassée

      • Patatra dit :

        Oui mais tellement pratique pour féodaliser certains pays européen ou partenaire de l’OTAN

    • NRJ dit :

      @Plus de pognon
      En soit, le fait que le F-35 se soit passé de démonstrateur n’est pas forément un avantage. On se serait peut-être rendu mieux compte de ses problèmes s’il avait eu un démonstrateur, plutôt que de se lancer dans la production en série immédiatement.

    • EchoDelta dit :

      Le F35 a eu un démonstrateur le JSF. Il a volé au début des années 90… Il y a avait un candidat Boeing et un LM. Et honnêtement le Boeing était encore plus moche. Si si c’est possible.

    • Alpha dit :

      @Plusdepognon
      @NRJ
      Ah bon, le F-35 s’est passé de démonstrateur ???
      Ben, et çà alors : « Le démonstrateur X-35A fait son vol inaugural le 24 octobre 2000 et réalise 27 vols d’essais en un mois, comprenant notamment un ravitaillement en vol et un vol à vitesse supersonique. Pendant que ce démonstrateur est renvoyé en usine, pour être transformé en X-35B (version STOVL), le démonstrateur X-35C de la version embarquée s’envole pour la première fois le 16 décembre 2000. Enfin, le 23 juin 2001, le X-35B commence ses vols d’essais en effectuant son premier atterrissage vertical.
      En octobre 2001, le X-35 est retenu pour développer le JSF, de préférence au Boeing X-32. »
      Ah, pardon, je mets un lien pour NRJ, il est si suspicieux …
      https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/445/lockheed-martin-x-35-jsf
      Maintenant, s’il est établi que le programme F-35 a bien bénéficié de démonstrateurs, peut être allez vous dire qu’il n’y a pas eu de prototypes ?…
      Attention à votre réponse… 😉

      • Plusdepognon dit :

        @ Alpha
        Autant pour moi, je pensais que le F35 était tellement en avance…

        22 prototypes, cela calme quand on voit le résultat :
         » Le cahier des charges stipule que l’avion doit être puissant, léger, très maniable et furtif. Au milieu de l’année 1997, les deux équipes industrielles franchissent avec succès l’Initial Design Review. Les essais en vol des prototypes X-32 de l’équipe Boeing et X-35 de l’équipe Lockheed Martin sont réalisés au cours des années 2000-2001.

        Le 26 octobre 2001, après évaluation des deux Preferred Weapon System Concept (PWSC), leDoD sélectionne le démonstrateur de l’équipe industrielle menée par Lockheed Martin. A partir de cette date, le JSF est renommé F-35, marquant ainsi la continuité avec le démonstrateur X-35.

        Suite au processus de sélection, l’US Naval Air Systems Command notifie un contrat de 19 milliards de dollars au groupe américain pour la phase System Development and Demonstration (SDD) d’une durée de 12 ans.

        Le contrat porte sur le développement, la fabrication et les essais en vol d’ici 2005 de 22 prototypes, comprenant 14 avions de développement et 8 cellules de développement pour les essais statiques, les essais de fatigue, les mesures de signature radar et les essais de navalisation de novembre 2001. »

        La prochaine fois, je relirai le sujet avant de poster. 🙂

        • Euclide dit :

          Dites donc mon cher Plusdepognon d’après Maitre Capello-Scope .
          Il faut postez l’expression  » Au temps pour moi  » à la place de « Autant pour moi « .
          Vous n’etes pas au lycée papillon mais sur opex 360. Na!

          • Alpha dit :

            Et vous avez raison Euclide -et donc, l’ami Scope aussi…-
            Elève Plusdepognon : Au coinj !!!…
            Non mais!
            😉

          • ScopeWizard dit :

            Heu ….. si je puis me fermettre , euh non ….. me permettre , depuis quelques temps il semblerait que les deux écritures soient admises …………….. à vérifier .

            Et puis , @Plusdepognon est très précieux , jamais vu une telle science du lien pertinent et toujours dans la cible ; gardons le donc dans les meilleures dispositions , voulez-vous les amis……………… 🙂

            @Plusdepognon

            On vous aime ! Beaucoup ! mais vraiment beaucoup ! SVP partez pas ! 😉

          • Plusdepognon dit :

            @ Euclide et Alpha
            Avec ou sans bonnet d’âne ? 😉

            @ ScopeWizard
            J’ai toujours su que t’étais un vrai copain.

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard
            « Heu ….. si je puis me fermettre , euh non ….. »
            Ah, ah ! Lapsus révélateur !… Môssieur fréquente peut être Le Marais ? Ou certains estaminets glauques et sombres, avec un arc en ciel peint sur la devanture, et où se joue du Village People ?
            Scope, allons…. 🙂

            Pour le reste, gardons donc notre camarade Plusdepognon, il est vrai qu’il est plaisant.
            Et puis « au temps » ou « autant » c’est discutable et effectivement, de nos jours les deux écritures sont admises, même si l’Académie française est formelle : c’est la graphie « au temps » qui doit être retenue. En plus, cette dernière a une origine militaire, fort à propos sur ce site…
            Notons également qu’en italien on dit « al tempo », ce qui reproduit littéralement notre expression française, non ?
            Ah, mais j’entends déjà NRJ arriver et nous dire « Naaaan ! C’est pas vrai » ! ou encore « Et si…. » ! Que va t’il nous trouver ce phénomène ?… (j’adore remettre une pièce… Mes années rugby surement…) 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Ah la la !

            Quelle catastrophe que ce lapsus ………… 🙁

            Tu m’ as découvert , tiens du coup puisque tu as gagné je te mets donc …………. sur la voie , tu l’ as bien mérité cher Terence ! 😉
            https://www.youtube.com/watch?v=1huCqtFv3GA

            Bien que dans ce savant mélange entre Claude Debussy et le marteau-piqueur , je puisse avoir un bon gros faible pour le marteau-piqueur ……………
            https://www.youtube.com/watch?v=9YFvo_rbblI

            https://www.youtube.com/watch?v=Yey5MtACi3g

            https://www.youtube.com/watch?v=8M1mrH8AXbw

            Ah oui , c’ est du pêchu , du velu , du couillu , du …… bref !…………

            Pas comme cette bouillie pour tarlouzes en folie………………….. non mais !
            https://www.youtube.com/watch?v=i05gKtHWjGY

            Bé ouais ! Au moins ! 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @Plusdepognon

            Le pur , le dur , l’ authentique , le tatoué ; le « genuine » même !

            https://www.youtube.com/watch?v=cO2_RvMPt5g

            Bon , mais des fois ………………. je reconnais que …………………..
            https://www.youtube.com/watch?v=q_hie6vNFLg

            😉

    • Wagdoox dit :

      Il y a bien eu demonstrateur mais pas prototype
      Au final tout les f35 sorties sont des proto ou dés préséries en fonction

  9. twouan dit :

    C’est le sur-mesure et l unicité pour 20 ans qui font que la définition du compromis prends du temps.

    La modélisation permets certes de faire des choses impossibles autrement mais plus on simule, plus le cout de simulation explose.
    A la fin, on a des modélisations énormes et très chères comme pour les essais. Et le risque c est d avoir raté un élément dans la simulation. Comme on dit a la NASA: you don t know what you don t know.
    Il faut donc bien choisir ce que l on compte simuler.

    L avantage de l essai c est que la durée de construction du prototype tue la recherche du compromis. Si ça a suffisement marché, c est comme ça et tant pis/tant mieux.

    A mon avis, les vieux chasseurs étaient développés très vite parcequ on savait qu il y aurait plusieurs modèles différents et que la durée de vie serait courte. Bref, on ne devait pas tout réinventer a chaque fois, ni réfléchir au concept pendant 107 ans.

    L impression 3d (et la production de carte numérique), ca aura plus d importance. Le prototype devient moins cher et moins limité par l usinage. Si ça marche en simulation alors on peut facilement vérifier qu on sait le fabriquer. Les faibles volumes de l aéronautique militaire vont bien avec ce genre de méthode de production. Il ne reste plus qu’à ce que la qualité des matériaux suivent.
    C est les composites qui me paraissent le plus dur a faire en 3d. Peut-être que nos prochains avions en embarquerons un peu moins.

  10. Françoise dit :

    « le New Generation Fighter [NGF], l’avion de combat que développe la France, l’Allemagne et l’Espagne »

    C’est l’horreur dans toute sa splendeur : une dénomination anglaise pour un avion fabriqué par l’Allemagne, l’Espagne et la France…

    Enfin, dans quelle mesure cette dénomination est-elle intelligente puisque qu’elle sera applicable à chaque nouvel avion ?

    • 에르메스 dit :

      Vaut mieux l’anglais que l’Allemand..

      • ScopeWizard dit :

        Non , vaut mieux le Français …………

        La soumission aux idées et influences Anglo-saxonnes , ça va cinq minutes et trop c’ est trop .

        Vous savez bien que s’ exprimer en Anglais ou en Français n’ implique pas les mêmes démarches intellectuellement parlant ; par exemple , le Français est connu pour être une langue favorisant la réflexion , la pondération , le rêve dans tout ce qui est imaginatif , et si je ne dis pas de bêtises c’ est par exemple la langue de la Diplomatie …………..

        • 에르메스 dit :

          Le français ca serait cool pour l’égo, et même pour la précision de certains document.
          .
          Néanmoins ce n’est certainement pas une langue facile d’apprentissage, là où l’anglais au contraire qu’on apprécie ou pas l’idée, est une langue très facilement abordable.
          .
          Il faut s’en prendre au fait que nous n’ayons aucune réelle culture de la propagation de la langue.
          Quand on voit qu’au Japon les touristes/étranger peuvent être payé (pas grand chose hein) pour recevoir des cours de japonais, c’est bien différent.

        • Olivier dit :

          Euh, scope, il y’a deux fois plus de mots en anglais qu’en français…

          • ScopeWizard dit :

            @Olivier

            Mais oui , c’ est tout à fait exact ; I know I know ………..

            Et l’ Espagnol est également très riche , n’ empêche que quand bien même nous ne comptions que 200.000 mots contre 500.000 ou que sais-je , entre l’ Anglais et le Français , perso je choisis le Français ( pas facile à maîtriser je vous l’ accorde , ne croyez pas , je galère pas mal moi-même ! ) .

            Un petit exemple comme ça vite fait ; c’ est quoi ça , de quoi s’ agit-il ?
            https://www.offset5.com/wp-content/uploads/2016/07/flyer.jpg

            Eh bien , c’ est ce que l’ on appelle aujourd’hui un « flyer », je suppose que vous l’ aviez reconnu………….. sauf que pendant les années 1950 , cela s’ appelait un « papillon » …………….
            Question : pourquoi cette « disparition » ?

            Voilà , des trucs comme ça …………. 😉

          • Alpha dit :

            @Olivier
            @ScopeWizard

            « L’Anglais ? Ce n’est jamais que du français mal prononcé. » Georges Clémenceau

            Car savez vous que plus des deux tiers du vocabulaire anglais ont une origine française ?
            http://www.imagiter.fr/2015/06/plus-des-deux-tiers-du-vocabulaire-anglais-est-d-origine-francaise.html
            Cela vient de la période des ‘‘French kings’’, qui dirigeaient l’Angleterre, où l’anglais absorba 10 000 mots français. Ainsi, par exemple, Richard Cœur de Lion ne parlait pas un mot d’anglais !!!
            Et la devise de la monarchie anglaise est: «Dieu et mon droit», en français SVP !!!

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Oui , j’ étais au courant ; ce qui ne signifie pas pour autant que je sois toujours si branché , mais là , ça va , j’ étais au jus ! 😉

            Par contre , grand êtes vous de l’ avoir rappelé , tant étant ceux qui l’ ont oublié ou ne l’ ont jamais su , ce qui il est vrai peut paraître pour le moins « étonnant » ………….

            Le Français fut une langue si importante que l’ appauvrir encore plus qu’ elle ne l’ est déjà par toutes ces anglicisations qui vont bien au-delà de simples emprunts , est en ce qui me concerne le reflet d’ une France NG élevée à la connerie .

            Du moins est ce là mon avis et je le partage ! 😉

        • ji_louis dit :

          C’est du passé depuis les discussions du Traité de Versailles (1918 – 1919) où tout le monde s’est adapté au fait que le président américain ne parlait pas français et a adopté ses exigences (dont la SDN).

          Par contre, le français est la langue de la justice européenne.

          • ScopeWizard dit :

            @ji_louis

            Oui , certes ; ne pas oublier toutefois que notamment de par son mariage , le père Clemenceau maîtrisait parfaitement la langue de Shakespeare …………..

            C’ est à dire qu’ entre lui et l’ Anglais Lloyd George , le Président Woodrow Wilson n’ a finalement pas été tellement dépaysé ; bon , mais par contre , tout le temps qu’ ont duré les pourparlers et autres conférences , vu ses grandes idées et conception d’ une paix durable en Europe compte tenu qu’ il était relativement novice en matières d’ affaires étrangères , il s’ est pas mal fait rouler dans la farine par les deux autres , l’ Italien Orlando comptant pour des prunes , les Allemands n’ en parlons pas !

          • ScopeWizard dit :

            @ji_louis

            Et précisons que le Congrès Américain rejeta aussitôt toute idée de SDN pourtant si chère à Wilson , leur Président élu ; SDN qui reconnaissons-le , une fois correctement mise en place et organisée , après nombre d’ efforts méritoires tant en diplomatie qu’ en politique extérieure donna pendant un certain temps de bons résultats et s’ avéra fort utile ………………

            Seulement , entre 11 démocraties Européennes faisant insuffisamment d’ efforts en armement tandis qu’ en face 16 régimes autoritaires voire dictatoriaux et totalitaires qui en revanche mettaient eux les bouchées au moins triples en plus d’ une volonté d’ extension territoriale ( ce dont du reste ne s’ étaient privé ni les Anglais , ni les Français , ou les Américains entre 1918 et 1919 lorsque les « vainqueurs » redessinèrent la carte du Monde durant les quelque six mois que s’ éternisa la fameuse Conférence de la Paix qui aboutira au tout aussi fameux Traité de Versailles et ses 14 clauses très vite très contestées et facteurs de tant de ressenti et d’ instabilité à venir ) , évidemment ……………

    • capitaine 2 neurones dit :

      Que voulez vous, le bon sens, l’honneur et le courage nous ont quitté le 9 novembre 1970.

    • vrai_chasseur dit :

      @Françoise
      Ils trouveront un nom d’oiseau mythique, faisons confiance à leur imagination débordante.
      En attendant dieu merci on a échappé à Nouveau Generacion Flugzeug vu les 3 nationalités.

    • Patatra dit :

      Mieux pour l’exportation

    • ULYSSE dit :

      Avant le Mirage 2000, Dassault planchait (prototype en voie d’achèvement) sur l’ACF: Avion de combat du futur.

  11. Loufi dit :

    Comme d’hab, les françois sont plus malins que les autres et savent mieux que les autres…

    • chill dit :

      plus prudents et plus raisonnables, vous devriez relire l’article et vous méfier des effets d’annonce ou autres plaquettes joliment illustrées

    • Wagdoox dit :

      Sauf que le concept vient de chez nous et qu’on en connait les limites.
      Catia vous dit rien, c’est normal …

  12. Stoltenberg dit :

    À mon avis, notre système fait encore preuve d’excès d’inertie et de réticence face aux concepts révolutionnaires. C’est un motif qui se répète bien trop souvent et il était l’une des causes principales de l’échec en 1940. Je ne dis pas que le DGA a tort mais à mon avis on risque beaucoup plus si on ne tente pas cette technique – on risque l’échec commercial de tout un programme. On a déjà raté l’occasion historique de devenir le leader mondial des drones et on a fini par demander aux Américains de nous en vendre et de bien vouloir partager un certain nombre de renseignements qu’ils obtiennent grâce à ces machines ne serait-ce qu’au Sahel. Aujourd’hui, avec ce concept de jumeau numérique on peut réellement parler d’un « game changer » dans le domaine de l’aviation. Il s’agit en effet de réduire les coûts de développement afin d’être capable de sortir un nouveau modèle avec une fréquence beaucoup plus grande que pour les avions traditionnels. Ce qui permet de mieux s’adapter à une réalité technologique qui change très rapidement et de développer des avions spécialisés pour les différents défis du champ de bataille moderne. Les Américains affirment qu’ils en ont fait l’usage pour développer l’avion qui pourrait succéder au F-22. Il faut donc supposer que le concept est testé et utilisé au moins depuis l’ère Obama (mise à l’arrêt des chaines de production du F-22) et qu’il est déjà suffisamment mûr pour qu’ils puissent s’en vanter. Ce qui voudrait dire que l’on a déjà quelques années de retard. Les Français ont déjà été capables de révolutionner et numériser la conception aéronautique ne serait-ce qu’avec le logiciel Catia. Ne cédons pas à la peur de l’inconnu.

  13. Zarathoustra dit :

    Mais vous savez bien que la prochaine guerre mondial se fera à coup de bâton et de pierres…

    En France on a oublié que la concurrence est saine, et que d’avoir un gourou comme Dassault réduit considérablement le champ des possibles. Cette mentalité, qui n’est autre qu’une pensée unique soutenu par un lobbying débridé et sans pitié (Et vous allez voir les trolls venir me chanter les louanges de Dassault comme des boeufs!), essaye de nous faire croire, et c’est là où cela devient très malsain, qu’elle est la seule et unique voix pour l’aviation de chasse Fra. Et si Dassault se plante avec ses ingénieurs, c’est toute la France qui est planté. Leur discoure est rodé: Nous sommes la seul et unique solution, le reste n’est qu’utopie.

    -Combien de Rafale ont été vendu à l’étranger à ce jours?? En motorisation c’est la misère, si demain on voulait un avion de supériorité aérienne, on parle ici d’un avion faisant du mach 2,5, deux fois plus gros qu’un Rafale pour emporter beaucoup de carburant et aillant donc une vraie furtivité sans réservoir externe, etc, on ne pourrait pas car on a que le M88 sur étagère, c’est la misère de créativité à l’image de notre cinéma, de notre musique, de notre culture et bien sûr de notre politique, tout cela est très médiocre! Non pas que le Rafale est médiocre, mais qu’il n’a même pas une capacité d’interception décente à notre époque avec ses 1700km/h.

    -Le SCAF, qui sera partagé, qui sera espionné et copié donc, va absorber des budgets pendant des années sans garantie de réussite. L’on connait tous l’administratif qui tue le mouvement et la défense, qui peut scléroser un pays jusqu’à la défaite, mais on continue comme si on avait gagné 39-45… C’est très français ces postures obtus et ringardes. Je ne me fais aucun doute que les anglais ne feront pas n’importe quoi, que ce qui se dit sur ce site est franchouillard et ne reconnait jamais nos conneries, même énorme soient-elles… Alors je dis que le jumeau numérique est une évidence, mais pas chez nous car ils veulent un programme SCAF s’étalant sur le temps pour gaver un milieu qui ne met jamais le nez dans les PAO, mais qui se gratte allègrement les couilles en donnant des leçons à ceux qui ont fabriqué les Spitfire, les Lancaster, etc, et qui ont remporté la bataille contre les Messerchmitt, Dornier, Henkel, etc, etc (Plus on est, plus il y a d’imaginations et de créations!) , alors que nous nous tondions la pelouse de Goering…


    -Un trou-du-cul ne peut comprendre la réalité si il n’a grandit que derrière son PC, sans avoir dû utilisé son courage une seul fois dans sa vie! Je sens que le Tempest pars sur les chapeau de roue sans chichi ni fioriture à la con, alors que SCAF fera pschiit comme le drone Talarion, HALE ou MALE toujours pas en projet en Europe alors que c’est une arme très utilisé aujourd’hui. On voit bien là les tares de cette industrie qui se suffit à elle-même, mais qui pour les combattants sera un jours très dure à digérer…

    • Plusdepognon dit :

      @ Zarathoustra
      La prochaine guerre ne sera pas mondiale pour la simple raison que contrairement à ce que croyait Einstein, les armes que possède les hommes ne laisseraient aucun survivant humanoide.
      https://www.areion24.news/2020/05/24/la-%E2%80%89troisieme-guerre-mondiale%E2%80%89-ne-sera-pas-mondiale/

      https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/05/le-scenario-de-l-hiver-nucleaire_5196652_3232.html

      Ce siècle sera celui de la guerre de l’eau, vu que le 20 ème siècle a été celui de la guerre pour le pétrole, cela laisse une certaine marge pour les atrocités à venir…

      Le Rafale a été exporté à 96 exemplaires, auxquels il faut rajouter les 6 avions neufs pour la Grèce.
      Et 180 pour la France.
      C’est pas mal pour un avion que les américains ont tenté de tuer depuis sa naissance et avec 4 pays européens qui ont produit un concurrent.
      https://www.usinenouvelle.com/article/l-etat-commande-30-nouveaux-rafale-dans-la-foulee-du-standard-f4.N792829

      https://www.lemonde.fr/international/article/2020/09/16/rafale-la-grece-sera-servie-avant-l-armee-de-l-air-francaise_6052331_3210.html

      Quand au Sca, ce projet à 80 milliards d’euros… ce n’est qu’un projet et pour le moment, tout est fait côté allemand pour que ce soit la pierre tombale de l’aéronautique militaire française.

      • Bloodasp dit :

        Plusdepognon: « Quand au Sca, ce projet à 80 milliards d’euros… ce n’est qu’un projet et pour le moment, tout est fait côté allemand pour que ce soit la pierre tombale de l’aéronautique militaire française. »

        Ce qui est sur c’est avec les dernières déclarations de AKK, la ministre Allemande de Def, le message et les objectifs sont clairs, ils veulent la peau de notre industrie de defense et de Dassault en particulier. Ils peuvent toujours essayer, ça fait plus de 50 ans que les US, les Boeing, LM et j’en passe essayent, sans succès jusqu’ici.
        En revanche, une chose est sur, si Allemands loupent le train du SCAF ça sera le chant du cygne pour leur industrie aéronautique

    • EchoDelta dit :

      un MK2 fait du Mach 2.3 avec 9 tonnes de poussée, alors le Rafale avec ses 15 tonnes (18t en évolution possible) pourrait faire au moins aussi bien. Tout dépend de la configuration aéro et de l’emploi désiré. C’est pas franchement un problème de moteur.

      • Wagdoox dit :

        Non pas vraiment,
        Le rafale pourrait aller a mach 2.5 s’il y avait des entrées d’air modulables ou des souris. Mais la realite c’est le mur de la chaleur bousille les avions qui sont en realite jamais utilisés au dessus de mach 1,6 pour le rafale et mach 2 pour le mirage 2000.

    • NRJ dit :

      @Zarathoustra
      Il n’y a malheureusement pas de place pour la concurrence en France. On n’a malheureusement les 600 milliards de budget annuel du Pentagone, même si on s’y met à plusieurs pays. Par contre, Dassault a quand même la pression pour réussir, car ils ont besoin d’exportations. Le budget de la Défense ne suffit pas à lui seul pour lui assurer ses commandes. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé avec le Rafale: quand les ventes d’avions d’affaire étaient en difficulté, à partir de 2016, Dassault profitait des ventes de Rafales. Donc ils ont quand même la pression pour être bon… par la force des choses

      Mach 2.5 n’est pas nécessaire, ni hier, ni aujourd’hui, ni demain. Je vous rappelle d’une part que le combat contre les avions de bombardement de Russie ne sont qu’une très improbable possibilité. C’est la raison pour laquelle l’Eurofighter ne dépasse pas les Mach 2 (alors qu’il est optimisé pour la supériorité aérienne), que le Super Hornet ne dépasse pas Mach 1.8 comme le Rafale. Le F-35, lui, a même une vitesse maximale théorique de Mach 1.6. Par ailleurs, les missiles ont pris une place prépondérante. Le Meteor a ainsi une portée supérieure à 100 km. Le NGF ira sans doute jusqu’à Mach 2, mais pas au-delà, ce serait inutile et cela dégraderait sa furtivité.

      Le concept de jumeau numérique peut être très hasardeux. Dire qu’on trouvera tous les problèmes par simulation est pour le moins idéaliste, tant la réalité est complexe. On peut le comprendre pour les anglais qui n’ont pas suffisament de budget et sont donc prêts à toutes les possibilités pour réduire les coûts.Mais en contrepartie, ils prennent des risques, et la remédiation aux problèmes qui n’ont pas été réglé pendant le développement pourrait leur coûter plus cher. Bref, je pense que les français basiques comme vous et moi ne somes pas suffisamment compétent pour juger de l’opportunité d’un jumeau numérique.

    • Czar dit :

      ok jean-expert. pour ton édification, la DGA n’est pas une filiale de dassault. je te dis ça, ça pourrait te permettre de passer un peu moins pour un con avec tes philippiques-le-nez.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Heureusement que vous êtes là! Mais en fait vous savez quoi? Safran travaille avec GE pour le CFM56 et le LEAP…. et le LEAP est installé sur le COMAC. Safran travaille aussi avec NPO Saturn sur le SAM146. Vous croyez qu’ils se mettent autour d’une table et qu’ils partagent leur savoir-faire à la bonne franquette? Ils ne vous ont pas attendu pour apprendre à gérer ce genre de situation.
      Safran a créé le M88 seul. A la même période RR motorisait l’eurofighter avec MTU.
      Je ne vois pas pourquoi RR s’en sortirait beaucoup mieux aujourd’hui que Safran pour faire un nouveau moteur militaire, et ce avec moins de moyens financiers.
      Et vous parlez de l’export. Précisément le rafale s’exporte et convainc. L’eurofighter a surtout été vendu aux pays partenaires du programme. La vente du Rafale à l’Inde, un pays qui achète autant européen qu’américain ou russe, et qui est en état de tension permanente avec le Pakistan et la Chine, est un signe de la valeur de l’avion et de son moteur, beaucoup plus qu’une vente au Qatar ou en AS.
      Vous étalez des poncifs, sur de vous……à mille lieues de la réalité.

    • Wagdoox dit :

      Combien de Rafale ont été vendu à l’étranger à ce jours?? En motorisation c’est la misère, si demain on voulait un avion de supériorité aérienne, on parle ici d’un avion faisant du mach 2,5, deux fois plus gros qu’un Rafale pour emporter beaucoup de carburant et aillant donc une vraie furtivité sans réservoir externe, etc, on ne pourrait pas car on a que le M88 sur étagère, c’est la misère de créativité à l’image de notre cinéma, de notre musique, de notre culture et bien sûr de notre politique, tout cela est très médiocre! Non pas que le Rafale est médiocre, mais qu’il n’a même pas une capacité d’interception décente à notre époque avec ses 1700km/h.

      Alors deja tu redescends sur terre, le rafale a ete vendu a 75% de sa production nationale, c’est le champion europeen de la categorie. Les russes c’est plus difficilement comparable.
      Qui t’a dit que le ngf (et non scaf) irait a mach 2.5 ? Le but c’est de le faire fondre avec tout le composite et ram qu’il aura ? Le meteor et mica vont a mach 4,5 c’est largement suffisant !
      Qui t’a dit qu.il ferait 2,5x le rafale ? On passe de 24.5 tonnes mtow à 32 voir 35, tres loin des chiffres donnés.
      Enfin on veut garder un reacteur compact, le m88 peut passer a 9 tonnes sans changer trop son volume mais modifierait le centre de gravite de l’avion et surtout les entrees d’airs sont pas assez grandes. Le m88 a meme ete prevu pour monter a 12 tonnes en prenant un peu plus de volume donc tes histoires c’est a nouveau du flan.
      L’interet du nefe c’est surtout de rendre le reacteur plus efficient, c’est a dire de gagner 30% d’autonomie sans ajouter une goutte de carbu supplémentaire par rapport au m88.
      Le male rpas est en cours donc bien lancé… encore du flan.
      Il y a un truc de correcte dans tout ce paragraphe !

    • Vinz dit :

      « Un trou-du-cul ne peut comprendre la réalité si il n’a grandit que derrière son PC. »

      D’où les jumeaux numériques donc ? Logique implacable. Bougez-pas, on va faire votre jumeau numérique, ça va prendre deux minutes. Vous allez l’adorer.

    • Zarathoustra dit :

      @Tous, et merci de donner votre opinion.

      -« Je vous ai compris!.. »
      https://images.app.goo.gl/dLbuzDD6t8t7kmMY7

      -Ne comptez pas sur moi pour faire du carressage dans le sens du poil! Surtout en ce moment où les liberté sont soumises à des demeurés autoritaires. Un officier on peut l’augmenté, puis il devient alors docile et ne ressemble plus à rien. Mais pas un résistant!….

      -Mais au moins, est-ce-qu’il des drones dans votre parc à drone??

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Constructeur_a%C3%A9ronautique_fran%C3%A7ais_disparu

  14. jp dit :

    pour autant que je me rappelle, personne ne croyait au rafale et je me rappelle encore des critiques par rapport au M2000 ou à l’eurofighter, alors je laisse a Dassault mener la danse, jusqu’à présent ca s’est toujours fini par un excellent avion qui correspond aux besoins futurs.

  15. Fafou dit :

    Bonjour-bonsoir.
    C’est moi qui ai raté un épisode ?
    « 5 architectures de système dont 3 avions et 3 drones dons le loyalwingman »
    Ça fait 6 à la place de 5. De plus arrêtez moi si je me trompe, mais par « architecture » je lis plateforme. Donc même si un des ses 3 avions seraient dronisable, ça fait une sacrée foison d’aéronef!
    Il y a un truc dans les chiffres que je ne capte pas et je fais appel à vos lumières, m’sieur m’dames 😉

    • Aymard de Ledonner dit :

      Pour moi les 5 architectures sont 5 combinaisons entre 3 avions, 3 drones et d’autres choses.
      Rien qu’avec 3 avions et 3 drones on a 9 combinaisons. On ajoute probablement d’autres paramètres non évoqués ici et on a donc x combinaisons dont on étudie les 5 considérées comme les plus viables.

    • Fred dit :

      @ Fafou

      Le SCAF en est à la phase des « études préalables », c’est à dire définir le concept et les grandes lignes du projet.
      D’où la proposition de « 5 architectures » … Possibles (!) parmi lesquelles il faudra choisir l’une d’elles. (ou mixer, ou re-formuler …)

  16. Fafou dit :

    Pour ce qui en est du mystérieux F-xE de Will Roper (et certainement LM) personne ne parle de l’avion en lui même.
    Je doute que cela soit réellement une génération d’avance, selon le marketing cher aux us.
    Qu’il développe une plateforme de vol en si peu de temps, ok. Je prend. Mais ils n’ont pas pu, en tout cas j’ai énormément de mal à le croire, à développer de nouveaux moteurs, de nouveaux capteurs, un nouvel AESA, ect.
    Ils ont dû prendre (par exemple) le ou les moteurs du F22, la liaison 16, le radar du F35, le cockpit d’un tel, ect. Dessiner un avion en l’équipant de sa propulsion déjà existantes, de son électronique, ils en ont les moyens techniques, j’en suis convaincu mais ré développer tout l’ensemble, je ne pense pas.

    • Alexandre dit :

      @fafou, bonjours,
      je penses aussi qu’il s’agit d’un appareil de génération actuel mais avec une capacité de nouvelle génération. Peut etre un revetement qui permet d’approcher l’invisibilité. Peut etre est il capable d’emporter un équipement anti missile du style arme à énergie. Il y a également le vol et les opérations spatiales qui pourraient devenir de nouvelles capacités pour les avions de combat.
      Ou plus surement ce que vous suggérez, la synthèse des avancées des 30 dernieres années dans un appareil qui fonctionne.

  17. Lotharingie dit :

    Pour rester sur le sujet de  » la furtivité  » :
    .
    « ……Depuis 2018, la Chine fait savoir qu’elle met au point le H20, un bombardier furtif capable d’atteindre une distance de croisière de plus de 8500 km avec à bord des missiles hypersoniques.
    Selon Fu Qianshao, un expert militaire chinois, « l’heure est désormais venue de le déployer ». Cet aéronef est présenté comme l’arme aérienne du futur………………… »
    .
    https://www.bfmtv.com/economie/l-heure-est-venue-pour-la-chine-de-deployer-le-h20-un-bombardier-furtif_AN-202011050283.html

    • Thierry dit :

      Chacun désormais sait ou va son argent quand il achète made in China…

    • Bloodasp dit :

      Lotharingie: Il est de notoriété public que BFM est reconnue pour son expertise en Aéronautique militaire….Ah les Trolls vous ne reculez devant rien…

    • v_atekor dit :

      « atteindre une distance de croisière ». Ahhh!!! Enfin !!!! Un nouveau concept venu de Chine !
      .
      Ah non, c’est encore une copie mal foutue d’un chinois qui a voulu ajouter « distance franchissable » et « vitesse de croisière » ce qui donne « distance de croisière ». Concept sans doute utile au Club Med’… pas pour rien qu’ils l’ont racheté.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « https://www.bfmtv.com/economie/l-heure-est-venue-pour-la-chine-de-deployer-le-h20-un-bombardier-furtif_AN-202011050283.html » Encore une copie! On durait un clone du B2 américain! Heureusement que le ridicule ne tue pas!

  18. Frede6 dit :

    Comment est il possible de créer le jumeau numérique de quelque chose qui n’existe pas ?

  19. Guigoomber dit :

    Ces jumeaux numériques sont-ils développés sous le logiciel CATIA de Dassault System…?

    • EchoDelta dit :

      C’est la plate-forme 3DS de Dassault qui permet le développement et l’exploitation du jumeau numérique. Elle comprend Catia mais toute une suite de logiciels aussi complexes et pointus que Catia pour superposer du réel sur du virtuel, avec des outils de simulations allant de l’écoulement de l’air, de la thermique, au fonctionnement de l’électronique ou des ondes électromagnétiques, et qui comble de tout, permet également de modéliser le comportement du cops du pilote soumet des facteurs, de charge, de la charge cognitive, et des émotions. Dassault étant le leader mondial dans la santé de la modélisation du corps humain.
      Cela vous donne une idée des capacités de Dassault dans le « jumeau » numérique. Franchement avoir l’opportunité de rentrer dans ce monde reste fascinant. C’est plus le temps qui manque pour avoir une maquette aussi réaliste que possible et apprendre à s’en servir qu’un manque de capacités.

    • vrai_chasseur dit :

      @Guigoomber
      SIMULIA, pas CATIA

    • Wagdoox dit :

      Catia sert a l’industrialisions et la maintenance donc en parti oui
      Mais la on parle aussi de comportement en vol…
      C’est comme si on disait que pour l’integration du arme, on arrêtait les testes de séparations aérodynamiques pour se contenter de simulation informatique. Ca peut fonctionner mais si c’est pas le cas, c’est des milliards jetés par la fenetre pour a l’origine faire l’economie de quelques millions.

    • Carin dit :

      @Guigoomper
      Je pense que le logiciel permettant le « jumeaux numérique » n’est que la réponse industrielle au logiciel CATIA de dassault système… qui sort une nouvelle évolution tout les 15ans environ, ce qui oblige les constructeurs à acheter CATIA a chaque nouvel avion…
      les mots « jumeaux numérique » ne sont que de la sémantiques Anglo/saxonne pour désigner un logiciel identique à CATIA, mais propriété de l’industrie américaine.
      On peut donc en déduire que c’est Dassault système qui vient d’entrer dans le viseur américain, et que nous n’allons pas tarder à voir les vendeurs américains passer à l’action pour tenter de supplanter Dassault, car CATIA ne sert pas qu’aux avions de chasse, tout ce qui roule, vole, ou navigue à sa version propre de développement sous CATIA… (le Barracuda a sa version), et les américains n’aiment pas êtres dépendants…

  20. Raymond75 dit :

    La numérisation de tous les processus techniques et industriels est un considérable progrès par rapport à l’époque, pas si lointaine, des planches à dessin et des règles à calcul (qui ont permis de construire le Mirage IV, le Concorde et d’aller sur la Lune). Mais cela génère aussi une tâche immense : se protéger de la copie illégale, du piratage et de la malversation.

    https://cap-avenir-concorde.fr/echos-sud-aviation/echos-sud-aviation-janvier-1967

    Les ingénieurs informatiques et les hackers se livrent une guerre sans merci … et parfois les hackers deviennent des ingénieurs de sécurité informatique ! Une clé USB de grande capacité tient dans la poche, la totalité des plans du Concorde nécessite plusieurs camions de déménagement …

  21. Gégétto dit :

    L avenir (proche) nous dira si ,une fois de plus, on passe à côté de quelque chose.

  22. Thierry dit :

    J’avais déjà lu il y a plusieurs mois un article en anglais sur les jumeau numérique, sur le fond ça ressemble un peu à des transformers on reprend tel forme ou tel système de tel ou tel avion et l’on fabrique un patchwork qui devient un nouvel avion.
    Cela n’empêche que pour l’innovation pur et dur il faut quand même passer par tous les stades de développement traditionnel.

    C’est l’occasion de sortir des avions de type actuel ou d’ancienne génération actualisé avec des technologies beaucoup plus moderne, plutôt que de sortir une énième version du sempiternelle même modèle depuis des décennies. (F18, F16, F15, Rafale, etc)

    Je pense que les jumeau numérique donneront de bon avions et j’y voit même un avantage pour la vente puisqu’il sera possible de sortir rapidement un modèle qui correspond précisément au cahier des charges de chaque pays, du coup les avions trop polyvalent, bon en tout mais excellent en rien à force de compromis vont se vendre bien moins à l’avenir.

    • EchoDelta dit :

      Pour réaliser des avions conformes aux besoins des clients, il faudrait pouvoir les certifier en « numérique » ce qui pour l’instant me semble utopique tant les modèles numériques ne sont pas une garantie de comportement de l’exemplaire physique. Ce sera possible le jour ou la certification d’une maquette numérique d’avion sera possible.

    • Wagdoox dit :

      Pas forcement, tres peu de pays peuvent se permettre d’avoir une flotte spécialisée.
      D’abord parce que la guerre ne permet pas d’avoir qu’une spécialité, qu’un chasseur bombardier devient une cible facile pour un chasseur alors qu’un chasseur air air devient une proie facile pour les sam.
      ensuite parce qu’une flotte c’est une logistique ce qui demande un nombre plancher d’appareils sans quoi ca devient ruineux. En réalité un pays comme la france n’a jamais pu se payer des avions spécialisés depuis 45. On prenait un model qu’on déclinait mIII pour le air air, mirage 5 en air sol … les russes font de meme encore aujourd’hui.
      Les usa veulent revenir a la stratégie des petits pas tres bien. Mais revenir a des flottes d’appareils spécialisés me semble délirant, rien qu’en heure de vol d’escorte. Et ne pense pas que ce soit réellement l’intention des us. Attendons qu’ils précisent leurs intentions

      • Thierry dit :

        Moi je crois qu’on va revoir des avions d’attaque au sol spécifique qui ne seront plus des chasseurs, Tel l’intruder, A10, etc avec une puissance de feu décuplé par rapport à un chasseur bombardier), les progrès en terme de missile qui peuvent être tiré même si l’adversaire n’est pas en face va simplifier leur auto-défense en cas de besoin.

    • Carin dit :

      @Thierry
      Vous voulez dire que les américains ne vont plus pouvoir caser leur F35??

      • Thierry dit :

        Pas de soucis pour le F35, il a un créneaux en béton : la furtivité et ça ne coure pas le ciel en ce moment, il n’a pas fini de se vendre, loin s’en faut, vu le coût de fabrication il n’y a guère de concurrence sérieuse, je ne crois pas que les russes et les chinois soient vendeur de leurs stealth sauf à se faire vassaliser avec de la vaseline.

    • Gégétto dit :

      Thierry,
      Il m arrive ,comme d autres, de déconner sur ce site. Parfois de me fourvoyer, mais vous comment dire?

      Vous êtes le meilleur.

      Faut avouer que votre deuxième paragraphe est fantastique!!!

      Merci pour ce moment de fou rire. Vu le contexte, ça fait du bien.

      « Le doute est à la base même du savoir, puisqu’il est la condition essentielle de la recherche de la vérité. On ne court jamais après ce qu’on croit posséder avec certitude. »
      Jean-Charles Harvey

      Notez, néanmoins, que vous avez tout à fait le droit de vous exprimer .

    • Michel dit :

      « Je pense que les jumeau numérique donneront de bon avions » développez SVP ,
      Les jumeaux numérique j’attends de voir ?
      Sachant que entre autre Dassault possède avec Catia l’ensemble des moyens de développement, d’études, de simulation etc….probablement le meilleur au monde vu le nombre d’industriels y compris US qui l’utilisent …
      J’attends une réponse de Dassault sur le sujet c’est le plus à même d’apporter leur expertise !

      • Thierry dit :

        par exemple Dassault pourrait s’inspirer de son drone Neurone pour transformer le fuselage de son rafale, ça reviendrait moins cher et plus rapide que de concevoir de A à Z un nouvel avion.

        ce qui n’empêche pas dans le même temps de travailler aussi sur un avion totalement nouveau, mais le jumeau numérique du rafale ne laissera pas de trou dans le calendrier, plutôt que d’avoir à se taper la énième version classique amélioré, on peut faire mieux sans que le coût soit prohibitif.

        • v_atekor dit :

          Je crois que tu n’as jamais conçu d’avion ou participé, car
          .
          1/ refaire le fuselage coûterait au moins aussi cher que de repenser une cellule depuis 0
          2/ Ce qui est embarqué /dans/ la cellule évolue de toute façon beaucoup plus vite que la cellule. La cellule dure 40 ans, pour les composants embarqués les mises à jour varient entre 6 mois et 10 ans, mais de toutes façon beaucoup plus vite que la cellule.
          .
          Il va sans dire qu’aucun ingénieur ne t’a attendu pour mutualiser les coûts de conceptions d’un avion à l’autre, ça va même bien au-delà – perso j’ai fait de la mutualisation d’un satellite à un avion. Les composants réutilisables sont réutilisés. Je ne suis pas sûr que tu te rendes compte qu’en face, que ce soit chez Dassault ou au mindef, il y a des mecs qui sont payés à plein temps pour évaluer ce genre d’optimisation.
          .
          En gros, ce que tu proposes c’est peu ou prou le scaf.

          • Thierry dit :

            Le F18 E/F super hornet a reçu une modification de fuselage par rapport à la version C/D hornet, un avion plus grand avec 33% en plus de carburant, preuve que quand on veut on peut.

            Qu’attend donc Dassault pour faire un super Rafale qui pourrait avoir l’autonomie des gros chasseurs actuels

            https://faq-fra.aviatechno.net/guide/f18.php

            En France ce serait plutôt : « On veut seulement quand on peut ! »

            Dans les années 1960 mon père a ses débuts a refusé une proposition pour travailler à la conception chez Dassault parce qu’il avait déjà travaillé sur des moteurs, En ce qui me concerne je connaît leur logiciel de travail 3D mais je ne bosse pas chez eux non plus, j’ai fait un autre choix plus intéressant ou l’on est moins bridé.

          • v_atekor dit :

            @Thierry:Ben les rafales ont attaqué au Mali en partant de France sans escale, donc améliorer l’allonge n’est peut être pas la première priorité… contrairement à l’achat de ravitailleurs (qui est dans les tuyaux). Et faire un « gros » chasseur n’est pas dans l’intérêt de la France qui n’a pas la profondeur stratégique de la Russie ou des Etats-Unis. On fait un avion en fonction des usage.
            .
            Tu cherches absolument à faire feu de tout bois, c’est sans intérêt.

          • v_atekor dit :

            … Et oui, le programme F18SH a coûté pratiquement le prix d’un avion neuf. Que Boeing se soit basé sur le F18 est normal, comme bien des éléments du rafale viennent des mirages, ce qui est tout à fait normal. Ensuite le prix de la cellule n’est pas le plus cher dans l’avion.

    • v_atekor dit :

      Toutes les méthodologies de développement visent à « sortir rapidement un modèle qui correspond précisément au cahier des charges », même celles qui sont aujourd’hui utilisées. De là à dire que la prochaine est forcément la meilleure… Tous les représentants de commerce disent que la version suivante est la meilleure, c’est leur job.
      .
      Pour le reste va étudier tes leçons. La clef d’un système d’arme, c’est son coût. Coût direct+coût d’exploitation+coût de maintenance. La guerre ça coûte très très cher, ça cause en millions par heure, et la guerre s’arrête souvent lorsque les finances sont à sec. L’union soviétique est tombée parce qu’elle n’avait plus un sous, pas parce qu’elle n’avait plus d’armes.
      .
      Obus contre bombe guidée : on prend l’obus. Mais s’il faut un avion spécialisé pour tirer cette bombe, alors retour à la bombe… Bombe contre missile de croisière, va pour la bombe, mais s’il faut un avion spécialisé pour le tirer, alors le missile sera plus avantageux.
      .
      Un avion excellent en rien mais bon en tout, c’est un avion capable de faire du canon comme de la GBU et du missile, de la reco, du CAS, de ne pas être mauvais en SEAD/DEAD, supériorité, interdiction, interception… est un avion qui te permet d’unifier les flottes, de réduire les chaînes de maintenances, de simplifier les formations des pilotes, d’augmenter les chaînes de prod’ et de réduire les coûts unitaires … et c’est donc un avion qui sera sans doute très demandés. Et en pratique, un des meilleur exemple est américain : c’est le F16, et c’est l’avion le plus vendu.

      • Thierry dit :

        S’il te faut 2 F16 pour faire le travail d’un seul A10, moi je prend l’A10…au final c’est rentable.

        Le succès du F16 est mérité, reflet de son époque ou moins d’avions différents on été produit par rapport à la génération précédente, mais les temps change et les besoins également, ça n’est pas le successeur du F16 qui sera forcément le prochain avion le plus vendu au monde.

        • v_atekor dit :

          Oui, s’il faut 2 F16, c’est trop cher. Mais une micro flotte coûte quand même trop cher. Alors on utilise d’autres moyens.
          .
          En pratique le rôle de l’A10 est souvent délégué aux hélicos. pour la même raison : plus souple & moins cher. Si le concept de l’A10 avait entièrement convaincu il aurait été répliqué dans plusieurs armées notamment en France et en Russie qui ont à la fois les moyens techniques et les besoins pratiques. Si tous ont opté pour des hélos c’est n’est sans doute pas sans avoir attentivement analysé l’usage des A10.
          .
          Par contre, côté hélo plusieurs armées sont très bien entraînées comme l’ALAT en France qui ne se repose pas au sahel.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Si le concept de l’A10 avait entièrement convaincu il aurait été répliqué dans plusieurs armées notamment en France et en Russie » Pour les Russes il y a le Sukhoi 25 qui a été développé pour le même type de missions.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-25

          • Thierry dit :

            Les russes ont toujours les SU25 et s’en servent encore, tout comme des tout nouveau SU34 d’attaque au sol qui ont été utilisé en Syrie, ce type d’avion, bombardier léger, n’a rien de fini.

          • v_atekor dit :

            @Pascal:c’est assez juste. Mais la France se dirige plutôt vers une augmentation de la vitesse des hélico plutôt que vers un avion spécialisé. Si ça marche c’est probablement un meilleur compromis pour la France notamment parce qu’il n’y a pas de blindés sur les théâtres africains. A priori c’est en bonne voie.

    • ji_louis dit :

      Sauf que différents modèles alourdissent la maintenance et la logistique.

  23. vrai_chasseur dit :

    Heureusement ce n’est pas la DGA qui construit nos avions et sous-marins mais Dassault et Naval Group.
    Ils utilisent déjà les jumeaux numériques et savent ce qu’ils font avec.
    Par ailleurs M. Barre devrait rester plus serein devant les anglais : ils ont manifestement enfilé le bel habit à paillettes marketing pour racoler les exclus du SCAF -et se mettre également en meilleure position pour négocier un apport, au cas où-.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « comme des tout nouveau SU34 d’attaque au sol qui ont été utilisé en Syrie, ce type d’avion, bombardier léger, n’a rien de fini. » Sacrément léger le SU 34!
      – Poids à vide 20 t
      – a pleine charge 45 t
      Sacrément récent aussi
      -premier vol proto avril 1990 !
      – premier vol appareil de série décembre 1993!
      -livraison à l’armée de l’air russe 2012!
      Rien à redire, vous maitrisez votre sujet en aéro! Je ne comprends que chez Dassault ils n’aient rien tenté pour vous retenir!

  24. ULYSSE dit :

    D’évidence c’est un faux problème et j’imagine bien que M.Barre le sait pertinemment (le contraire serait lui faire insulte). Les deux, démonstrateur et jumeau numérique, sont nécessaires: le jumeau numérique permet de gagner du temps en priorisant les choix techniques, en fonction de leurs effets prévisibles, les essais en vols permettent d’affiner , de confirmer ou d’infirmer (cela peut arriver) les hypothèses et les résultats obtenus par le jumeau numérique, qui par définition s’appuie sur l ‘état des connaissances au temps T de la coneption et ne peut en conséquence prévoir l ‘influence des paramètres qui échappent à notre connaissance.
    Les ingénieurs de Dassault et de Dassault Systèmes le savent très bien. Il suffit pour s’en convaincre de regarder la coincidence entre les essais en vols et les performances prévues de toute le lignée des appareils concus par Dassault, et le faible nombre d’heures d’essais en vol qui ont précédé leur mise en service.
    Donc beaucoup d’effet d’annonce de la part des US et des GB, pour une technologie déjà largement utilisée.

  25. ScopeWizard dit :

    Ce que personnellement je pense de tout ça est qu’ un nouvel outil aussi performant soit-il dans les faits ( donc déjà je pars du postulat qu’ il l’ est , du moins suffisamment ) , ne devrait jamais se substituer à ce qui a permis de parvenir jusqu’ à ce stade ; ce devrait être un + , un truc qui se rajoute .

    Ce qui ne signifie pas pour autant qu’ il faille tout garder du passé , disons que certains « savoir-faire » devraient être transmis et conservés car le cas échéant ils peuvent s’ avérer très utiles voire bien davantage .

    C’ est un peu l’ exemple du navigateur GPS du style Garmin ou autre , tu as tendance à ne plus t’ en référer qu’ à lui au point que lors d’ activités « risquées » tel la randonnée montagnarde , combien sont ceux qui délaissent cartes et boussole pourtant si indispensables en cas de défaillance dudit système GPS ( piles , satellites , pannes , casse , perte , etc… ) ?

    Perso , j’ ai de la machine à calculer , mais prends toujours soin de pratiquer le calcul mental , une excellente gymnastique qui ramène souvent à de l’ humilité , la machine me servant à vérifier et il n’ est vraiment pas rare que je me plante ………….. 😉

    • v_atekor dit :

      Ce n’est malheureusement pas possible sur un avion de combat scope, car les automatismes s’ajoutant aux automatismes d’un côté, l’attention du pilote est entièrement focalisée sur d’autres tâches et il y en a beaucoup, au point que personne n’envisage que certains automatismes se plantent. A un moment il faut choisir entre faire la mission ou piloter un avion. En fait, si l’électronique te lâche, tu as assez peu d’option : l’éjection.
      .
      C’est un peu comme dans un ascenseur : en théorie tu sais prendre l’escalier. Tu as pris l’ascenseur. Panne électronique : tu restes bloquée entre deux étages. T’appelles les pompiers.

  26. Matou dit :

    Le terme de jumeau numérique ne signifie pas qu’il n’y aura pas de prototype ou démonstrateur. En revanche, il sera possible d’aller plus vite en phase amont grâce aux multiples outils de simulation, ainsi que les itérations sur l’ensemble de phases dans des temps très rapides grace à du PLM entre autre. La notion de jumeau numérique peut donc apporter un gain de performance industriel très conséquent. Par ailleurs, l’usage de robots permettra une précision, une adaptabilité et une maintenance prédictive de premier ordre pour in fine obtenir un outil industriel réplicable, performant et résilient. Enfin, l’usage de nouvelles technologies commes la fabrication additive est capital en ce qui concerne cette dernière. Elle permet de réaliser des pièces aux formes hyper optimisées et fonctionnalisées avec 90% au moins d’usage d’une quantité donnée de matériaux, là où les pertes sont de plusieurs dizaines de pourcent avec des techniques d’usinage classique par extraction de matière. On gagne donc sur tous les plans et l’évolution technologique sur ce type de machine se fait très rapidement avec différentes techniques selon les besoins.
    Donc, je pense qu’il ne faut pas déformer les propos de monsieur Barre. Je doute fort qu’il soit contre la notion de jumeau numérique et les nouvelles technologies. Il dit simplement qu’on ne pourra pas se passer de prototypes et je pense qu’il a raison. Les deux sont complémentaires et permettent des gains en conception et en productivité de premier ordre si déployés intelligemment.

  27. HMX dit :

    La mise en service du SCAF en 2035 / 2040 (dans 20 ans !!!) est un objectif beaucoup trop lointain. Au rythme actuel de l’évolution des technologies, et de l’évolution des menaces, le programme doit être repensé pour une mise en service à l’horizon 2030 (au moins pour les principales « briques » du programme). Tout ce qui pourra concourir à raccourcir les délais est donc bienvenue. Sachant par ailleurs que raccourcir les délais sur de tels programmes, c’est aussi bien souvent aussi une façon de réduire les coûts.
    Dans ce cadre, et même en relativisant les annonces marketing tonitruantes, si le concept de jumeaux numérique et « d’usine 4.0 » mis en avant par nos amis britanniques pour leur Tempest peut aider à atteindre cet objectif, il serait regrettable de ne pas chercher à creuser cette piste.

  28. Jack2 dit :

    La difficulté n’est pas de faire un jumeau numérique, CATIA sait faire. C’est plutôt de simuler plusieurs jumeaux numériques en interaction, je n’ai pas entendu parler que ça existait aujourd’hui.

  29. Chef Chaudard dit :

    J’ai peut être raté un épisode, mais il me semblait que l’avion US de génération 6 « ultrasecret » qui avait volé récemment était précisément… un démonstrateur. Dont on ne sait pas ce qu’il devait démontrer, d’ailleurs.

    Donc, pour résumer, les USA font des « jumeaux numériques » pour se passer de démonstrateurs, tout en faisant voler des démonstrateurs de la mort-qui-tue?

    • ULYSSE dit :

      Il doit démontrer que les hypothèses qui fondent le jumeau numérique sont pertinentes.cqfd.

    • PK dit :

      Ben oui : c’est comme le F-35. Il est prêt. Enfin, il est presque prêt. Ça veut dire qu’il sera prêt demain, quand vous serez la veille. Ou alors l’avant-veille selon les versions.

      Bref, c’est clair, non ?

  30. oryzons dit :

    J’ai l’impression qu’ici beaucoup mélangent plusieurs choses :
    – jumeau numérique
    – absence de démonstrateur
    – absence de prototype
    – dévelloppement rapide de l’avion US secret

    Jumeau numérique Dassault/Thalès/Safran maitrisent parfaitement le sujet, merci pour eux, et certainement bien mieux que Bae.
    La DGA ne dit pas que l’on ne va pas se servir des outils numériques, elle dit juste lorsque l’on fait un avion, complètement nouveau (design, moteur, structure, avionique, senseurs, électonique, cablage…), il faut toujours faire un démonstrateur et un prototype avant de produire en série.

    Bae dit « nous c’est magique on n’a pas besoin ». Je pense que cela a plus à voir avec le fait qu’ils n’ont pas le budget pour programmer un démonstrateur et un prototype. Donc en attendant on dit qu’on a tout révolutionné et en fait on serre les fesses pour qu’un partenaire majeur te rejoingne. Et cherche à bouffer à tous les ratelier (japon, corée, turquie).

    Les américains disent on a utlisé le numérique pour concevoir un nouvel avion qui ne fait qu’utiliser des tehnologies existantes (moteurs radar, avionique…). Le message réel si on le décrypte c’est : « On a dépensé un fric fou sur les programmes F22 et F35 pour au final ne pas avoir des avions qui nous satisfassent pleinement. Donc on va utiliser toute la technologie développée pour refaire des séries d’avions incrémentales… Comme Dassault en fait ! »
    Le prochain avion US cela fait 20 ans qu’ils sont dessus : moteur / radar / transmission de données. C’est juste qu’ils ont actés que le F35 ne tiendra pas ses promesses.

  31. jp dit :

    Un jumeau numérique permettrait de gagner du temps et éviter de tâtonner, on fait 90% du travail par la simulation et l’analyse, en dernière phase, après il faut réaliser le démonstrateur pour éliminer les dernier problèmes.

  32. ULYSSE dit :

    Une autre façon de dire les choses : ils vont s appuyer sur les technologies développées pour les F22 et F35 qui se sont avérées non matures, pour développer a moindre risque technologique et financier un nouvel appareil opérationnel sur des bases techno maîtrisées. Approche incrementale qui s’oppose à l approche de rupture jusqu’ici utilisée.