L’Italie propose à la Pologne de développer un nouveau char de combat

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126 contributions

  1. Diablo dit :

    On devrait planter les allemands qui passent leur vie à nous mettre des bâtons dans les roues et faire quelque chose avec les italiens (les polonais faut pas deconner). Pareil avec le scaf on se replie sur l’Espagne et l’Italie si elle est toujours partante. Ça fera la **** aux allemands comme on dit…

    • Sinope dit :

      Pour les chars c’est claire. Pour le SCAF les Suédois paraîssent plus compétent et ont une industrie à sauver.

      • Etudiant dit :

        Pourquoi plus compétents pour le SCAF ??
        l’industrie aéronautique italienne a participée au développement du Panavia Tornado , de l’Eurofigther Typhoon , du F35, des ATR civiles et militaires , Tempest … voir https://www.leonardocompany.com/en/air/aircraft et des
        Hélicoptères ex.: AW101, AW109, AW119, AW 139, AW 249,… et AW609 voir https://www.leonardocompany.com/en/all-products/-/catalog/EODAYrAXKJoh/filter/category/domain_air%7Cbusiness_helicopters

        • Sinope dit :

          Là on parle de servir à développer un avion puis de l’exporter.

          • Etudiant dit :

            @sinope pourquoi pour vous : G 91, AMX, Panavia Tornado , Eurofigther Typhoon , F35, ATR civiles et militaires , M435 M436 c27j … aujourd’hui Tempest ce ne sont pas des avions ??

      • oryzons dit :

        Il faut arrêter de penser qu’untel ou untel est plus intéressant car compétent.
        C’est tout le contraire !
        Plus le partenaire est compétent plus il sera pénible.
        Nous ne cherchons pas de compétences nous les avons, nous cherchons un porte monnaie.
        Rolls Royce serait un partenaire autrement plus encombrant pour Safran que MTU, Bae et Leonardo pareil vis à vis de Thalès.
        Donc soit on fait avec les allemands soit on fait tout seuls.
        Les japonais et les coréens font tout seuls après tout, il faut arrêter de se rabaisser et dire que ce n’est pas possible.

        • Sinope dit :

          Non c’est l’organisation qui est primordial: il faut un maître d’oeuvre unique et que des sous traitants autour, mais s’ils sont efficaces c’est mieux. Et les Suédois ont du pognon et augmentent leur budget.

          De plus il faut ensuite chercher à exporter l’avion. Et là pas de veto possible du parlement teutons qui en plus n’exporte pas vraiment d’avion depuis longtemps (ils produisent des pièces d’EF 2000 mais sont en retrait des négo).

          Les anglais dehors les Suédois restent le seul vrai concurent en Europe. Donc si on veut un partenaire c’est eux.

          Le seul point non négociable c’est Dassault maître d’oeuvre unique et pas de programme foireux. Sinon oui bien d’accord à défaut il faut faire seul.

    • albatros24 dit :

      Le souci c’est que l’Italie a choisi le Fail 35…rédhibitoire pour le SCAF
      Mais pour le tank, je ne comprends pas la position de la France énarchiste…

      • 에르메스 dit :

        L’Allemagne et la France veulent sécuriser leur industrie de défense qui est la plus solide d’Europe pour ce qui est des éléments terrestre.
        .
        C’est aussi que ça.
        Si la France n’a guère eu de succès à l’export avec son Leclerc arrivé trop tard, trop coûteux.
        .
        L’Allemagne a un filon en or sur le remplacement des Léo.
        .
        Et le programme MGCS n’est un simple MBT, c’est l’équivalent d’un FCAS terrestre, les enjeux technique sont assez important.
        .
        Le partenariat avec l’Allemagne pose problème sur le FCAS pour diverses raison, mais sur le MGCS, il faut admettre qu’ils pèsent plus que nous (pas forcément technique), et c’est ce qui rend FCAS/MGCS indissociable pour parvenir à faire fonctionner les accords 50/50 et export.

        • Ah Ca ! dit :

          Coté mercantile privé il y a moyen de travailler avec des gens peu fiables à condition de bien blinder le contrat… Aspect où nous avons la réputation de ne pas toujours être au niveau.

          Coté stratégique on se travaille pas avec individus qui peuvent vous faire faux bon.

          Résultat, Il faut se retirer des alliances avec les allemands. Nous n’avons pas besoin d’eux. De toute façon le Leclerc jouit maintenant d’une excellente réputation donc si nous pouvons arriver dans les prix nous leur prendront les marchés.

        • LEONARD dit :

          D’accord avec vous, rajoutons que :
          – La capacité industrielle / technologique italo-polonaise n’est pas au niveau sur ce segment des savoir-faire franco-allemands.
          – Si d’aucuns doutent du partenariat franco-allemand, une alliance italo-polonaise n’a pas pas plus de pertinence.
          – L’Italie a bien vu que sur le SCAF, les deux partenaires initiaux ont ouvert la porte à l’Espagne et savent qu’ils n’auront plus tard qu’un strapontin en 4ème position. Ils prennent les devants sur le MGCS pour être le 3ème partenaire et non le 4ème. C’est ce que Calvisi a clairement évoqué. L’hypothèse polonaise est donc destinée à crédibiliser la demande italienne de rejoindre le MGCS.
          – Par contre, commercialement, là encore, le MGCS sera trop sophistiqué, donc trop cher, pour un paquet de pays. Une version « low-cost-Dacia » serait pertinent à produire en Pologne, pour l’export.

          • 에르메스 dit :

            Pour le prix, tout dépendra comment va s’architecturer le programme.
            .
            Il peut donner naissance à des véhicules complémentaire qui peuvent ne pas être exorbitant.
            Et si on parvient à les positionner sur l’export, le prix va chuter.
            Là encore on aurait un élément à jouer avec l’UE en poussant le MGCS en offrant aux pays européens des rabais.
            Le simple fait d’installer le MGCS/FCAS en Europe (Plus que 2-3 pays) assurerait de quoi retomber sur ses pattes.
            Tout en permettant de rationaliser les efforts de défense de l’Europe en ayant une même base et pas 30 modèles différents.

        • Vinz dit :

          Surtout la doctrine allemande et française du mbt est quasiment identique.
          – Leopard 1 Amx30
          – Leopard 2 Leclerc

          • NRJ dit :

            @Vinz
            Non elle est différente. C’est comme si vous disiez que le Challenger 2 et le Léopard 2 ont la même doctrine.

            Le Leclerc est un blindé optimisé pour le combat mobile char contre char. C’est ce qui l’amène à avoir des suspensions oléopneumatiques pour mieux absorber le terrain et améliorer le tir un moteur Hyperbar capable d’accélérer très vite la bête et un chargeur automatique pour tirer vite et bien en association avec les suspensions

            Le Léopard 2 est taillé pour être polyvalent, à la fois mobile, bien protégé et puissant. Surtout il est fait pour être relativement rustique avec un moteur Diesel classique et non l’Hyperbar du Leclerc.

    • fgnico dit :

      depuis le temps !! on devrait quand même savoir qu’il serait préférable de collaborer avec es italiens qu’avec nos « chers z’amis » d’outre rhin, bouffeurs de crédit et complétement passés dans le – ce qui est à Toi est aussi à moi, et, ce qui est à Moi n’est pas à Toi
      Amen

  2. Piliph dit :

    Dommage…Une alliance au minimum de niveau théâtre méditerranéen ne serait pas de trop en ce moment. Il faudrait résoudre les contradictions sur la Libye – à mon avis en grande partie dues aux intérêts divergents de nos pétroliers -, mais nous avons davantage d’intérêts stratégiques communs avec l’Italie qu’avec l’Allemagne.
    J’ai suivi le lien sur les politiciens et les journalistes allemands à propos de l’Italie : écoeurant. On voudrait pousser l’Italie dans les bras de la Russie et de la Chine qu’on ne s’y prendrait pas autrement. Sans compter qu’ils ne doivent pas penser beaucoup mieux à propos des Français – les cocus du « couple » franco-allemand ».

    • GHOST dit :

      Tornado et Eurofighter.. deux exemples d´une cooperation entre l´Allemagne et l´Italie.. quand en France, on n´est pas si content du choix de l´Allemagne qui souhaite rester sous la protection des USA.. l´Italie risque de prendre la place de la France dans les projets SCAF et du char du futur..

        • GHOST dit :

          Selon le site http://www.flightglobal.com l´Allemagne va commander 38 nouveaux Eurofighter.. si la qualité de cette machine est médiocre.. on se demande pourquoi l´Allemagne continue á investir ses ressources dans l´Eurofighter ?

      • Ah Ca ! dit :

        Ils n’ont qu’a la prendre… Ils finiront avec un zinc de niveau médiocre tout comme l’Eurofighter.

        • Klein dit :

          Eurofighter Typhoon niveau médiocre !!? informez vous sur cet avion construit par l’industrie allemande italienne anglaise et espagnole nous pensons encore et toujours que notre Rafale français peut tout faire mieux que les autres ce n’est pas tout à fait ainsi.

          • Ah Ca ! dit :

            J’ai un peu forcé, chauvinisme assumé et sain
            Il court plus vite je reconnais que c’est bien mais après ?
            Il a gagné contre le F16 et perdu contre le Rafale. Il gagne la course de fond mais le rafale gagne le triathlon.
            Son armement performant est franco-anglais.

            Les anglais peuvent en faire un autre seul (à vérifier en 2020) mais pas les allemands.

            A l’opposé, nous maitrisons toute la chaine jusqu’aux armements.

            Alors oui, médiocre il reste même s’il n’est pas le plus mauvais.

      • Piliph dit :

        @ Ghost : Scaf et char : pourquoi ai-je l’impression que les parties prenantes de ces accords y vont à reculons et à contre-coeur…Je sais bien que la France n’a pas les moyens financiers de se lancer seule. Mais de toutes les façons, si on veut suivre USA et Chine dans leur compétition technologie, on est largués – « solution = UE »? Mais « l’Europe unie » est désunie dès lors qu’on évoque la défense (pardon, la sécurité, l’Europe est « pacifiste »). Une Chine qui lance tous les trois mois l’équivalent du tonnage de la MN, des USA avec un vrai budget de la défense de 1,5 trillion USD… Il faudra bien qu’on fasse des choix prioritaires, et peut-être même qu’il va falloir imaginer une nouvelle stratégie totale. En fait : de quoi ont besoin les Français? Que veulent les Français ? A quoi rêvent les Français, s’ils rêvent encore? Combien veulent-ils investir dans leur avenir?

      • yakafokon dit :

        Oui, avec les Anglais. Jaguar, Concorde … il y a un passé réussi. Ajouter les Espagnols et les Suédois. Les Allemands n’auront plu qu’à suivre.

    • Euclide dit :

      @ piliph
      Faut pas charrier nous connaiissons pas le dessous des cartes.
      Par le passé l’italie a préférré vendre une parie de son industrie aeronautique aux Américains au lieu de la France.
      Malgré l’accord dans le naval militaire entre Naval group et Fincantieri , l’Ialie a toriller la France sur certains appels d’offres . A ce sujet, voir le Qatar, l’ Egypte, le Brésil remporté par les allemands et il y a pas si longtemps en Roumanie.
      Dans l’UE bruxelloise chacun joue perso.

      • Piliph dit :

        @ Euclide : oui, on est des amateurs, et je vous fait confiance pour ces évocations du passé, mais mon post vise l’avenir. Une nation, surtout la nôtre, doit savoir « oublier » le passé, ne pas avoir d’émotions, et au minimum doit tenter de proposer cette alliance méditerranéenne : elle n’est peut-être pas vitale pour la France, mais assez importante pour justifier des efforts. L’Italie, elle, baigne dans la Méd. sur trois de ses côtes, donc y possède un intérêt stratégique encore plus fort et ne peut pas laisser un Etat agressif mettre le ouaïlle sur plusieurs fronts de la Méd. => un accord doit être possible, au-delà des intérêts économiques d’entreprises (certes, des entreprises un peu particulières puisque de la défense/énergie, mais des entreprises malgré tout).

        Les faits que vous citez doivent être pris en considération dans la préparation de la négociation, mais ne doivent pas en imposer l’issue.
        Si malgré tout l’Italie ne saisit pas l’occasion et préfère « le grand large », comme dit l’autre, eh bien tant pis mais au moins on aura tenté.

        En CCL : notre Marine ne peut pas tout faire : protéger notre ZEE, faire de la FON dans le détroit de Taiwan, lutter contre les pirates de Somalie ou d’Afrique, faire de l’humanitaire au Liban, assurer la dissuasion nucléaire navale, contrôler les migrations, se battre contre les trafiquants des Caraïbes, etc. et en plus s’engager à défendre la Grèce et le droit international face à un gros morceau agressif comme la Turquie sans de solides alliés. Et puis je pense à l’avenir et à certains pays de la rive sud de la Med. Occidentale : maintenant que le bras de fer est engagé, on ne doit pas reculer, sinon tous les caïds du coin vont se sentir pousser des ailes.

      • Mani dit :

        @ Euclide informez moi 1) qu’a vendu comme industrie aéronautique l’Italie au USA ?? (l’empire US n’ont besoin malheureusement ni de la France ni de l’Italie ni de l’Allemagne vous ne l’avez pas encore compris ?? seule chose à faire produire mieux, développer certains produits et coopérer si possible….) n’oubliez pas que l’intelligence c’est s’adapter
        2) vous me surprenez car l’industrie de l’armement c’est aussi un business donc chaque producteur doit de se débrouiller avec tous les moyens qualité du produit, prix, conditions de vente, … avec une bonne coopération sans arrogance du premier de la classe « je sais tout et fait tout mieux que toi » vous évitez les problèmes ne croyez vous pas ?

    • NRJ dit :

      @Piliph
      Vu ce que l’Italie devrait avoir avec le plan européen de 400 milliards (grâce à la France ET l’Allemagne), ils devraient pardonner les allemands assez rapidement…. Même si ces derniers ont au moins partiellement raison, ne le niez pas. A laisser leur déficit filer, ils mettent en danger la zone euro comme la Grèce en 2010 et comme la France aujourd’hui.

      • Piliph dit :

        Certes, NRJ, on a tout à fait le droit de condamner une politique économique qui abuserait systématiquement de la solidarité de ses partenaires (quoique : je ne suis pas économiste, mais j’ai
        souvent lu que la politique de l’euro fort dessert structurellement les économies du Sud de l’Europe).
        Mais ces références à de tels clichés « mandolinesques » (je n’use pas facilement du qualificatif « raciste ») ne sont pas acceptables pour autant pour des responsables politiques ou de la grande presse, non ? Autant j’accepte que l’homme de la rue soit « limite », autant c’est dangereux quand la source se prétend légitime et responsable.
        Mais je suis personnellement un peu hypersensible sur le sujet, étant moi-même un « Méridional » qui a souvent souffert de cette image parmi les « élites » de ce pays.

        • NRJ dit :

          @Piliph
           » j’ai
          souvent lu que la politique de l’euro fort dessert structurellement les économies du Sud de l’Europe) ». Pas besoin d’être économiste, utilisez votre bon sens. A quoi sert une monnaie faible ? A ce que les exportations rapportent plus car elles seront moins chères pour les pays ayant une monnaie forte. Sauf que si on est un pays importateur comme le sont justement les pays européens (pas de ressources naturelles en quantité, population éduquée qui ‘e se contente pas d’un bol de riz comme salaire), il faut plutôt avoir une monnaie forte pour que les importations coûtent moins chères à chacun et que cela augmente le pouvoir d’achat. Bref effectivement les français et italiens ont essayé avant l’euro de faire tourner la planche à billet. Mais faire ça trouve très rapidement ses limites. Donc sans l’euro, on aurait créé de l’argent, mais que dans des proportions limitées et on se retrouverait dans la même situation.

          Après si vous êtes italien, vous pouvez répondre aux questions que je me pose. Vu de l’extérieur, on sépare entre l’Italie du Nord, industrialisée et aussi productive que l’Allemagne. Et l’ italie du Sud qui est mafieuse et gangrenée. Ce cliché en est il réellement un ? Si c’est vraiment le cas, effectivement ce qui est dit est faux pour le nord mais vrai pour le sud. Mais le fait que ça choque ne rend pas forcément quelque chose de faux.

      • raca dit :

        @ NRJ vous oubliez que l’Italie comme l’Allemagne et la France sont des contributeurs nets dans l’UE .
        Vous racontez un mensonge la somme est de 209 milliards (et non 400 milliards) dont +- 135 milliards en prêt dette de l’Etat.

  3. jo dit :

    Paris et Berlin ont tout fait pour exclure Rome des nouveaux proprogrammes et les voilà maintenant avec un nouveau conconcurrent juste a leur portes!!!
    Décidément la construction européenne de lala défense est bien une chimère!!!

    • twouan dit :

      Pourquoi aux US, il y a Lockheed, GD, raytheon est ce que l amerique de la defense est une chimère?

      Le, il n’en faut qu’un c est ca la chimère, un peu de concurrence ne fera pas de mal.

      • 에르메스 dit :

        Vous comparez une fédération ultra libérale et une union commerciale qui déclare une guerre en interne à la moindre concurrence.
        .
        Ce sont 2 choses très très très différente

    • FredericA dit :

       » voilà maintenant avec un nouveau conconcurrent juste a leur portes. Décidément la construction européenne de lala défense est bien une chimère!!! »
      .
      Volume de production des chars de combat :
      – Allemagne : Leopard 2125 exemplaires
      – France : Leclerc 876
      – Italie : Ariete 200
      – Pologne : Aucun char de combat produit en série
      .
      De quelle concurrence parlez-vous ?

      • raca dit :

        Ne pensez vous pas que les chars lourds ne sont plus aussi nécessaire que dans les années 1940 / 1990 donc la question pour la France 1000 unités ? moins de la moitié suffirait largement cela permettrait d’investir dans des domaines plus utiles par exemple des chars légers plus rapide …

      • JO dit :

        de la concurrence pour la fabrication d’un nouveau char de combat bien sur, de quoi voulez vous que je parle! de carottes?
        Le leclerc est un très bon char mais il a fait un fiasco a l’exportation, et pour moi vouloir construire un nouveau char de combat avec l’Allemagne est une bêtise, il vont nous laisser tomber rapidement et construire un successeur au léopard2 qui lui se vend très bien!

  4. Sam dit :

    Et à la fin il sera sûrement moins cher, plus rustique et plus simple à exporter que notre MGmesfesses…

    • NRJ dit :

      @Sam
      En chars de combat, la référence mondiale est allemande, pas italienne. On s’est associé au meilleur partenaire qu’on pouvait avoir pour le char tout en défendant notre meilleur intérêt pour le remplacement du SCAF.

      • Clavier dit :

        C’est quand même amusant de voir que la référence ultime pour le choix réside dans l’équipement d’armées qui combattirent il y a 80 ans avec plus ou moins de succés ……

        • NRJ dit :

          @Clavier
          En soit le principe du char ne date pas de la première guerre mondiale mais de la préhistoire, quand on cherchait un bout de bois pour faire échouer une attaque adverse faute de pouvoir l’esquiver. On appelait cela un bouclier.

          Le principe de la protection existe depuis avant l’histoire. C’est peut-être amusant, mais c’est normal. Après si le MGCS aura la forme d’un char de combat comme le Leclerc ou d’un drone comme l’Uran-9, ce n’est pas encore défini.

      • Sinope dit :

        Compte tenue de la durée des programmes et du droit de veto du parlement allemand pour bloquer chaque tranche de financement c’est claire que c’est une coopération totalement égalitaire!

        • NRJ dit :

          @Sinope
          On est aussi en droit de mettre un véto si on le désire.

          • Sinope dit :

            Non nous avons donné un engagement ferme, les allemands ont bien précisé qu’ils ne donnaient qu’un engagement sous réserve. Ils peuvent sans rien nous devoir arrêter le programme à tout moment, nous non.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Oui, mais s’ils décident de changer les formes, on sera en droit de renégocier.

      • Michel dit :

        Sauf pour la tourelle et le système de combat qui est dominé par les Français
        d’ou la présentation d »un char issu du Leopard (Caisse) et du Leclerc (tourelle).

    • Auguste dit :

      Il n’y aura pas de fin,puisqu’il n’y aura pas de début.Faudrait déjà que la Pologne et l’Espagne soient d’accord sur l’idée italienne.Je parle d’idée,pas de projet,parce qu’apparemment entre Israél,Pologne,Suède…etc,ils n’ont pas les idées claires.
      Et quand bien même ils se mettraient d’accord,aucun des 3 ne sait faire un char capable de se confronter aux meilleurs.(France-Allemagne-Russie-US-Israél).
      L’Ariete italien était absolète au moment de sa sortie.Il m’étonnerait qu’ils aient rattrapé leur retard technologique.Le PL-01 polonais c’est en collaboration avec les Suédois et les Anglais.Qui va financer?.Qui va le fabriquer?…..passons.

      • jo dit :

        auguste pensez vous vraiment que les autres pays ne savent rien faire? que nous Français sommes meilleur en tout et que nous sommes les empereur de la technologie et de l’armement? les autres pays savent également construire des chars , les italiens avec un premiers jet on construit l’ariete , ce n’est pas le meilleur des chars mais ils ont appris de leurs erreurs, et surtout construise d’autres matériel comme le centauro qui lui est un tueurs de char et une parfaite réussite!!!
        quant a la Pologne ils ont également une industrie de la défense, ce ne sont pas des arriérés !!!
        Pour moi le projet de char de combat avec les allemand est mort née, il n’y a qu’a écouter les paroles de leur ministre de la défense sur la politique de la défense européenne!!!
        Allions nous a l’Italie, nous avons déjà fabriquer avec eux et cela fonctionne très bien

  5. Phytostar dit :

    Ils ont raison de ne pas vouloir travailler avec les allemands ; nous sommes des idiots car il suffit de regarder les faits pour comprendre que nous allons beaucoup y perdre.
    * les italiens ont le pays industrialisé n°2 en europe 😉

    • poulple dit :

      En terme de Part de l’industrie dans la valeur ajoutée brute et variation entre 1995 et 2015 l’italie est 16ème, en terme de % d’emploie dans l’industrie l’italie est 12ème… en terme de groupes industriel parmis le top 5000 l’italie est 4ème derrière allemagne france et anglais, de même en terme de production industriel ou du nombre d’usine ou autre l’italie est jamais au dessus de 4ème place, donc revois tes source 😉

      • Phytostar dit :

        va te faire voir avec tes chiffres !
        Les donneurs de leçons en babygros ya basta…
        Ce n’est pas parce que tu as réussi à ouvrir une page de ton navigateur que tu es compétent.
        Ici on parle d’armement national.

        • Paris paris dit :

          phytostar merci pour ton mauvaise esprit, une contradiction arrive, et toute raison est bien vite balayée

  6. Parabellum dit :

    Et si c était une solution alternative au tout allemand ? Entre gens du Sud européen on peut avoir de l imagination et on a fait des bateaux et des avions comme l atr avec les italiens …ils savent aussi faire des missiles …et une remarquable cuisine parfumée…

  7. ZoSo dit :

    C’est déjà bien suffisamment compliqué pour se mettre d’accord entre 2 pays, pas la peine de compliquer les choses en ajoutant aux projets du SCAF et du MGCS d’autres pays qui n’ont pas forcément les même besoin ou vision des choses.

  8. Un accord franco-italien en lieu et place d’un projet MGCS franco-allemand cantonnerait la France à son seul marché et à celui de l’Italie, les Allemand se retourneraient alors vers les pays du Nord, la Pologne du fait de sa large base de chars Leopard. Il n’est pas sûr que les Espagnols suivraient les Français et les Italiens du fait de son parc installé et de la compétition potentielle entre Indra et Leonardo. Donc très vraisemblablement char plus coûteux du fait d’une diffusion plus restreinte.
    En revanche pour le SCAF, l’affaire serait tout à fait envisageable, les 2 pays ayant une expertise reconnue, reste le problème de la capacité financière des 2 partenaires et c’est là que le bât risque de blesser. Mais c’est une option plan B à ne pas négliger entre des industriels qui on déjà travaillé ensemble (cf Neuron)

  9. philbeau dit :

    L’aveuglement germanolâtre de nos politiques depuis Mitterrand est une pitié . Ces ballots avec leurs gros sabots d’adorateurs de la gestion allemande de sa dette , et le souhait rentré qu’ils avaient de contourner en s’attelant avec l’Allemagne (je ne rentrerais pas dans des considérations obscures parce que psychologiques , remontant au complexe d’avoir été dominé par l’occupation) les freins économiques liés à l’organisation française de la société , et notamment ses syndicats politisés , nous ont conduit dans une impasse européenne , l’exact inverse qu’il aurait fallu faire en restant ouvert à l’ensemble de nos partenaires et voisins . C’est assez amusant que représentant le plus en pointe de cette tendance , Macron (« je ne serais pas en face de Mme Merkel , mais à côté d’elle « , dixit l’angelot techno qui sait tout , et tient les manettes du pays) reçoit maintenant la monnaie de sa pièce , avec une belle gifle diplomatique en retour de sa main plus que tendue . Tout est à refaire en Europe , et notamment se débarrasser de la domination allemande sur la conduite de cet attelage disparate de pays qui n’ont aucun cap en commun . Et qui n’en veulent pas en fait .

  10. OBIOU dit :

    Malheureusement , c’est une logique implacable.
    Chaque fois que la France à coopérée avec l’Italie dans l’ensemble cela c’est bien passé .
    Regardons le SCAF
    Combien y a t’il de pays en Europe capable de faire un avion
    ITALIE
    ANGLETERRE
    SUEDE
    FRANCE
    Nous avions un accord avec l’Angleterre , Macron débarque et signe un accord avec l’Allemagne
    qui ne possede plus d’industrie Aeronautique .Mais qui va bien profiter de nos savoirs pour trouver les mêmes
    en concurrence , les exemples ne manquent pas .
    Mais qui par contre des politiques Allemands qui défendent bien les interêts .
    Coopérer avec l’Allemagne oui , coopérer au non d’une idéologie, non au risque de nous mettre à mal.
    L’Italie est un grand pays industrielle , en la rejetant en se croyant supérieur , celle-ci risque de voir ailleur .
    Quand à nous Français je me demande si nous n’avons pas besoin d’une psychanalise ( nos politique)
    Un complexe d’infériorité vis à vis de L’Allemagne ?
    Même les voitures Allemandes ( très bonnes ) nos gouvernements achetent
    Il y a eu le problème WW , pourtant pour le centenaire 14.18 je me demandais si WW spontsorisait le défilé
    chose incroyable , et bien non .
    Notre élite se compare toujours à l’Allemagne , L’Europe n’est pas deux pays . Il faut regarder en face économiquement nous sommes plus prêt de l’Italie qui par contre est plus industrialisée que nous , et balance commerciale largement supérieure à la notre .

    • 에르메스 dit :

      Les FCAS avec les anglais été enterré avant Macron, arrêtez de tout vouloir lui mettre sur le dos.
      .
      Ce sont les anglais qui ont quitté le navire de la composante UCAV du FCAS sans parler du NGF.

    • Sinope dit :

      Bien passé avec l’Italie? Cela s’est mal passé avec eux comme avec les autres toutes les fois où il n’y avait pas un maître d’oeuvre unique.

      • raca dit :

        @Sinope vous n’êtes pas très au courant ( je reprends cela d’un commentaire qui est juste) « nous coopérons beaucoup avec l’industrie italienne  MBDA missiles (25% Leonardo), Thalès Alenia Space satellites civil et militaire 33% Leonardo, Telespazio 67% Leonardo 33% Thales , AVIO Leonardo moteurs Arianne / Vega, Leonardo ( Neuron, Male, …), Fincantieri (navires classe Horizon, fregates Fremm, …, paquebots …), ATR (avions civils et dérivé militaire P72 A…..), STMicroelectronics… avec d’excellents résultats »

  11. Aymard de Ledonner dit :

    Pour le SCAF, l’Italie a le F35 et l’assemble même sur son territoire. Quelles ressources reste-il aux italiens?
    Concernant le MGCS le problème est surtout que français et allemands ont eu énormément de mal à se mettre d’accord et que de plus les allemands laissent les français piloter le SCAF à condition de piloter le MGCS.
    C’est un deal global.
    Macron avait ouvert la porte aux polonais et ne serait probablement pas contre un partenariat avec les italiens mais pas au prix de mettre en danger le SCAF.

    • 에르메스 dit :

      Bien dit, rare sont ceux qui arrivent encore à faire le lien FCAS-MGCS, ces 2 programmes sont pratiquement indissociable puisqu’ils sont au coeur des négociations franco-allemande.
      .
      Le simple fait d’avoir ajouté l’Espagne au FCAS a augmenté les problèmes à ce stade, pour le MGCS ou France et Allemagne sont au même niveau capacitaire (plus ou moins), ça serait encore pire…

  12. albatros24 dit :

    Quel est l’intérêt de se passer de l’Italie et de son industrie (son secteur industriel est olus important qiue le nôtre…)pour la char franco allemand
    Nous allons passer à côté encore une fois avec la maladresse de nos énarques.
    Ainsi nous venons récemment de nous faire doubler par Trump qui va vendre (ou plutôt Biden) des mini corvettes sous armées à la Grèce à la place de nos FDI…on a là aussi laissé passer une occasion de fortifier l’Europe de la Défense, après tous ces efforts pour aider la Grèec face à Erdogan le terro…
    Ces énarques sont incorrigibles en incompétences diverses…

    • Vinz dit :

      Plus vous augmentez les participants d’un projet, plus vous pondrez un mouton à six pattes, et plus la part de nos industriels se réduira.

      Dans le domaine des chars de combat, la France et l’Allemagne savent tout faire avec un bon niveau d’excellence ; donc dans ce partenariat il y a déjà des perdants/sacrifiés des deux côtés. Ajouter d’autres partenaires au montage c’est obligatoirement augmenter le nombre de perdants.

      Par ailleurs les Italiens n’ont jamais démontré qu’ils savaient construire de bons chars de combat.

  13. MAS 36 dit :

    Le sentiment de supériorité des uns et des autres, allemands et français, fini par se retourner contre eux, à juste titre. L’industrie italienne est au top, au minimum voir ses motos de très bonnes facture, Moto-Guzzi, Ducati pour ne citer que celles là alors que nous n’en fabriquons plus , devrait nous rendre plus humble.

    Il est certain que je préférerais travailler avec les italiens et les espagnol qu’avec les allemands et leurs contraintes à l’exportations pour leurs matériel, entre autre.

    • Ah Ca ! dit :

      @MAS 36

      L’allemand est lent mais il sait ce qu’il veut et refait 100 fois le même travail jusqu’à ce qu’il obtienne la qualité qu’il recherche.

      Je suis d’accord que c’est plus facile de travailler avec les latins… surtout à la pose de midi.
      Les espagnols nous ont plantés assez récemment avec les soums… aussi, ils ont un complexe d’infériorité envers nous qui est assez agaçant.

      Les allemands viennent de nous trahir et de nous humilier, les remords seront de leur coté.

      Je prendrai volontiers les latins avant les allemands…

    • Muse dit :

      Bien dit pour les contraintes ! Ils ne veulent plus qu’on utilise de l’armement pour tuer…
      Des débiles profonds avec lesquelq il ne faut JAMAIS pactiser.

      La morale des allemands vaut PEANUTS ! Ils vont vendre 6 sous-marins aux turcs…

  14. PK dit :

    j’avoue que je suis sidéré que les gens soient à genoux devant l’Allemagne… Honnêtement, depuis le Leopard, qu’ont-ils réalisé ? Rien (qui fonctionne en tout ça : regardez la Marine !)

    L’Italie a une industrie de défense mature, mais non parfaite, en tout cas bien plus mature et complète que les Allemands. Ils pêchent justement sur les chars et c’est à peu près tout et les réacteurs de pointes… Ça laisse un spectre large pour collaborer !

    Sans compter qu’on s’entendra toujours avec des latins, croyez mon expérience professionnelle.

    • NRJ dit :

      @PK
      « Honnêtement, depuis le Leopard, qu’ont-ils réalisé ? ». Sur le matériel terrestre ils ont le trio Léopard 2-PanzerH2000-Boxer. Ils l’ont vendu à plusieurs pays européens et ça en fait des leaders mondiaux incontestés de l’armement terrestre.

      Dans la marine ils ont les frégates Meko qui se vendent très bien, ainsi que leurs sous-marins. Même si la disponibilité de leurs sous-marins en Allemagne est mauvaise faute de moyens financiers, ils réussissent bien à les vendre. Et dans l’aérien, on fait en commun pour les hélicoptères et ils ont les mêmes succès que nous.

      Les chiffres parlent mieux : en 2019 les allemands ont exporté pour presque 8 milliards d’euros de matériel (https://www.google.com/amp/s/fr.euronews.com/amp/2019/12/27/en-allemagne-les-exportations-d-armes-au-sommet) contre 4 milliards pour l’Italie (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/exportations-d-armes-italiennes-leonardo-au-top-fincantieri-dans-le-dur-848325.html).

      Sinon l’Italie est déjà dans le programme F-35, rendant absurde sur tous les points de vue (financier, stratégique, et militaire) toute collaboration avec eux.

      • PK dit :

        Que les Allemandes vendent, c’est dans leur ADN, mais à part le Leopard – qui commence à dater – qu’ont-ils produit de qualité depuis des années ?

        – Ils ne savent plus faire un avion
        – Ils ne connaissent rien en spatial
        – ils ne maîtrisent rien de l’atome
        – ce qu’ils produisent encore, comme la marine, est souvent pris en défaut.

        • NRJ dit :

          @PK
          Les allemands ont Airbus, mais ils ne savent pas faire un avion…. Vous vous lisez ? Évidemment, ils auront à réapprendre certaines choses, et le moteur devra être acheté au moins partiellement à Rolls-Royce ou Safran. Mais ils ont clairement les capacités de monter en compétence. Il y a un moment où l’arrogance doit arrêter de vous aveugler. Ça me fait honte en tant que français.

          En spatial c’est eux qui nous fournisssent notre imagerie radar. Mais ça c’est rien n’est-ce pas ? Niveau lanceur, ils fabriquent en partie les lanceurs Ariane 5 et 6… Tout comme nous en fabriqons quelques parties.

          Leurs bateaux sont vendus partout. On les concurrence et on leur arrache certains pays, mais il n’en reste pas moins qu’on reste équivalent en termes de compétences.
          Enfin ils n’en ont rien à faire de l’atome. Et nous non plus pour nos exportations. Nos Barracuda vendus à l’Australie étaient en version Diesel pour rappel.

          • PK dit :

            Airbus est un consortium qui n’appartient pas qu’aux Allemands. Retitrez les contributions autres qu’allemandes et vous verrez le niveau allemand.

            Un avion moderne est construit autour d’un moteur et d’une avionique. Les Allemands ne maîtrisent ni l’un ni l’autre.

            Et c’est pareil pour le reste. Construire sous licence n’est pas savoir créé.

          • NRJ dit :

            @PK
            Content que vous admettiez que les allemands aient une vraie industrie spatiale et une vraie industrie navale.

            « Un avion moderne est construit autour d’un moteur et d’une avionique. Les Allemands ne maîtrisent ni l’un ni l’autre. »
            Airbus Defense est positionné en Allemagne et ils avaient presque la moitié du consortium. Donc redites moi qu’ils n’ont aucune compétence pour réaliser un avion de chasse. Et pour l’avionique ils ont Hensoldt qui est spécialisé dans les radar, l’avionique et l’optronique. Donnez une seule raison SÉRIEUSE de dire d’une part qu’ils sont moins compétents que Thalès, et d’autre part qu’ils seraient incapables de monter en compétence pour ce qui leur manquerait éventuellement.

            Cette arrogance est pitoyable. Mais ici on parle de choses sérieuses.
            A moins qu’il ne s’agisse de germanophobie due à une psychologie qui a 80 ans de retard. Pour en avoir le coeur net, je vous poserai la question suivante : pensez vous que les anglais soient plus capables de faire le Tempest que les allemands ? Pour rappel, BAE n’avait fait qu’une faible partie de l’Eurofighter, et une encore plus faible partie du F-35. A part Rolls-Royce, les anglais n’ont pas d’industriels plus compétents que les allemands. Donc en seraient t’ils capables, contrairement aux allemands ?

    • 에르메스 dit :

      Ne pas confondre les voeux du gouvernement avec les capacités des industriels.
      .
      C’est un peu comme dire que les français sont des lopettes parce qu’ils ont pas 96 VLS sur les FREMM’s, ca n’a rien d’un manque de capacité industrielle…

  15. Fred And Co dit :

    Le programme Vega sans la France et sa technologie jamais cela n’existe. Ils ont assez pleurer les Italiens pour obtenir l’accord de la France.

    • Klein dit :

      Vous n’êtes pas informez, voici pour vous quelques informations car c’est bien l’Italie qui
      1) a envoyé avant nous un satellite en 1964 après l’Union Soviétique, les USA, le Canada, l’UK et pour votre information quand De Gaulle l’ apprit durant la visite du Président du Conseil Italien il vira le responsable du projet national sur le champ
      2) à partir des années1950 / 1960, l’industrie spatiale italienne acquiert une expérience grande expérience dans le domaine des lanceurs en tirant des lanceurs Scout américains depuis la plate-forme San Marco que l’Italie possède au large du Kenya : l’Italie met ainsi en orbite 9 satellites scientifiques entre 1964 et 1988. L’arrêt de la fabrication du lanceur Scout en 1994 interrompt cette activité. BPD filiale de Fiat Avio propose en 1995 de développer un petit lanceur à propergol solide de 16 tonnes capable de placer 700 kilogrammes en orbite terrestre basse. L’industrie italienne a en effet à cette époque acquis une solide compétence dans le domaine de la propulsion à propergol solide à travers la réalisation des propulseurs à poudre (PAP) du lanceur Ariane 4 et sa participation dans la fabrication des étages d’accélération à poudre (EAP) d’Ariane 5. En 1997, ce projet de lanceur est revu avec des capacités augmentées (1600 kg) et avec le programme du missile balistique italien ALFA en 1970 donc encore avant nous, ce programme a permis à l’industrie italienne d’acquérir la maitrise de la propulsion à propergol solide qui sera utilisée pour la réalisation des propulseurs d’appoint des fusées Ariane et permettra à l’Italie de jouer un rôle majeur dans le développement du lanceur Vega1 et suivant … Aujourd’hui l’Italie est avec la France les seuls pays ayant des capacités spatiales ….

    • Matou dit :

      Sans doute mais il ne faut pas généraliser et considérer le problème secteur par secteur. ici, il s’agit du MGCS. L’Italie et la France sont très complémentaires sur bon nombre de sujets. Concernant l’espace, on aurait dû mieux préserver nos intérêts. Pour les autres secteurs, c’est encore possible.

  16. dolgan dit :

    Avec qui les polonais n’ont pas encore colaboré pour la fabrication d’un char local? la liste commence à être longue.

  17. jo dit :

    Et alors? Ca ne les empêche pas de produire des navires dede combats, des hélicoptères, des avions, des chars, le pourcentage de production n’a rien a voir avec leur savoir faire

  18. Nike dit :

    « Un char « furtif » doté de technologies fournies par BAE Systems, dont le système ADAPTIV »
    C’est un système basé sur l’effet Peltier. C’est à des semi-conducteurs dans lesquels on fait passer un courant électrique. Un côté du semi conducteur refroidi et l’autre chauffe. On peut moduler l’effet en fonction du courant et l’inverser (la partie chaude devient froide) en changeant la polarité du courant.
    Sur le papier c’est génial, en pratique ça doit être une usine à gaz en fabrication et en maintenance. J’imagine même tout ce beau câblage électrique qui trempe dans la boue, le chaud le froid qui prend des vibrations… un cauchemard en maintenance ce truc.
    Bon courage aux italiens

  19. Castel dit :

    A entendre parler certains sur ce site, le char de combat serait dépassé dans un conflit symétrique de haute intensité, alors qu’au contraire, il me semble que c’est dans les conflits asymétriques qu’il a le moins d’intérêt, vu que ce n’est pas avec ce type d’engin que l’on va courser des motos !!
    Par contre, face à un adversaire capable de faire jeu égal en supériorité aérienne, la seule façon de stopper une offensive lancée avec plusieurs centaines de chars à l’appui, est de pouvoir en aligner en face une quantité suffisante pour , espérer les contrer , car les missiles anti-chars, et l’artillerie seuls n’arriveront probablement pas à les arrêter sils ne sont pas aidés….
    Donc, le char de combat a ( malheureusement, vu le cout ) encore de beaux jours devant lui !!

    • blavan dit :

      Se ruiner pour un char lourd en France qui ne verra jamais d’ennemis et un non sens dans l’état actuel de nos finances. A la limite , si il y a un potentiel d’export , on peut en avoir quelques uns pour faire des salons d’exportation, mais sur le plan opérationnel, les priorités sont ailleurs .

      • 에르메스 dit :

        Vous semblez plus intelligent que le reste de la planète.
        Vous êtes capable de prédire ce qu’il peut se produire d’ici 2080 visiblement.
        .
        Le nouveau prophet est là ?

        • blavan dit :

          En 2080, nous aurons toujours l’arme nucléaire, et notre meilleure défense , c’est la bombe atomique. Quand aux chars lourds, l’évolution des drones et des missiles , les rendra bien fragiles face aux drones armés. En tous cas, pour l’instant c’est notre service de santé des armées qu’il faudrait renforcer et là, nul besoin d’être prophète avec les pandémies qui sont déjà bien réelles .

  20. ULYSSE dit :

    L erreur a mon sens est dans la méthode employée. Au lieu de mettre en concurrence les industriels européens, a charge pour eux de nouer des coopérations, nous formons a priori des alliances industrielles politico bureaucratiques souvent bancales. Laissons les industriels proposer leurs produits, mettons les en concurrence, comme le font les usa, avec le cas échéant un partage de la production industrielle.

    • twouan dit :

      Ça serait le mieux mais l investissement est énorme et le rendement pas fameux.
      Même aux usa les prototypes sont payés. Surtout, quel que soit le vainqueur il est local. En Europe, il faudrait refaire la répartition de la construction apres la sélection du vainqueur :-(.

  21. Frede6 dit :

    Un char avec les italiens 🙂 🙂 🙂
    Ils seront en charge du klaxon ?

  22. Tito dit :

    Je reste persuadé qu’il faut faire un vrai un bae à la française en réunissant dans une holding toutes les compétences et avec l’état qui abandondent en fonction des projets et qui avec cette holding prend des parts chez les sous-traitants stratégiques, puis développer des produits avec des clients partenaires sans transférer trop de technologies, avec pour contre partie peu de contraintes d’engagement. Ces pays peuvent êtr l’Inde le Brésil et d’autres plutôt que les Allemands. La led américains font monter les concurrents comme ficantieri en achetant 10 fremm. Le but est d’éviter le mariage avec ficantieri.
    l’Europe de la défense au profit de la France ne se fera jamais. Autant adopter une stratégie franco française et y greffer des partenaires par projet. Avec le scaf, le renouvellement du PA, la nécessaire conception et industrialisation de frones, on a tous les prétextes pour consolider notre industrie militaire.
    Alors oui l’Allemagne a du fric, mais elle va tellement nous freiner et pomper nos technos à l’échelle de 20 ans, pour quelques milliards allemands, qu’on va perdre toute notre autonomie… Rappelez-vous OHB et Galileo. Seule la France avait le niveau pour remporter les contrats et l’Italie. Finalement un outsider a tout raflé et sous-traité aux Français et itzliens. Aujourd’hui ils ont appris et nous égalent..
    Je pense qu’il faut sortir du scaf. Le char commun me paraît pas stratégique. On peut y rester. Et les Allemands sont bons pour la partie véhicule.

  23. Bob dit :

    C’est déjà assez compliqué entre les français et les allemands donc pas la peine d’ajouter un autre pays et le projet de char commun n’est pas dirigé contre les italiens. Ils se prennent pour le centre du monde?
    D’ailleurs, quels sont les besoins en char lourds, d’assaut de l’Italie? Quasi inexistant; donc ce programme n’est pas vraiment destiné aux italiens. D’ailleurs, Naval Group est associé à Financieri pour la construction navale et va même être propriétaire des chantiers de l’Atlantique à St-Nazaire donc la France et l’Italie savent coopérer et il y a même des discussiosn avec ThyssenKrupp donc les italiens savent coopérer aussi avec les allemands. Sauf sur le segment des engins blindés, rien de grave.

  24. toti dit :

    Après je vois pas l’intérêt d’associer plus de deux pays sur un char. En 2020 concevoir et industrialiser un char quand on a déjà fait le léopard et le Leclerc , c un peu comme concevoir un nouveau modèle de voiture haut de gamme. On capitalise sur les anciens modèles qu’on marie avec les technologies récentes ou a développer.
    Donc ça me choque pas qu’il y ait 2 ou 3 ou même 5 constructeurs de chars en Europe.
    Même les drones je pense qu’on pourrait avoir la même logique. Pour un avion de chasse peut-être que les coûts de développement d’une classe six gen ne permettent plus à une puissance moyenne de se lancer seule. Quoi que.. pas sur.. passer de 80 milliards a 40 ou 30 dans le développement et l’industrialisation d’un avion, je suis pas certain qu’à la fin il soit si inférieur . Il suffit de comparer le rafale a un f35, F16 et f18 last gen. Le rafale dans certains domaines les surpassent, les égalent et quand il est inférieur, il l’est mais pas de si loin. Par contre ces avions ont coûté tellement plus chers que le rafale au total pour finalement des résultats qui ne sont pas révolutionnaires.
    Aussi, nous on développe pas des technologies pour abattre des f22 mais plutôt pour faire face à des puissances moyennes équipées en armement russe ou américain mais pas de dernier niveau car ancien ou dégradé.
    Faut cibler la meilleur deuxième division plutôt que la pile position. On a pas les moyens puis même si qualitativement on dépasse la plupart, a la fin la quantité devient une qualité. Même si on fait de meilleurs sous-marins, les chinois ou russes en ont tellement plus que l’avantage qualitatif ne tient plus.
    Faut trouver le bon ratio adapté à nos moyens .
    Et voir que tout investir dans le militaire a un coût. Suffit de regarder L’économie Russe qui égale à peine celle d’une puissance européenne comme l’Espagne ou l’Italie..

  25. vrai_chasseur dit :

    Si on prend un peu de hauteur, il y a matière à coopération aussi bien avec l’Italie qu’avec l’Allemagne.
    – l’Italie comme la France a fait l’effort de formaliser un Livre Blanc sur la défense. La stratégie italienne est clarifiée : c’est d’être un acteur majeur de la défense du flanc sud & Méditerranée de l’Europe. Elle va donc privilégier les actions en coalitions européennes sur cette zone pour y concourir de manière significative, et mettre ses capacités militaires en accord avec ce but stratégique. Elle oriente donc son complexe militaro-industriel vers plus de coopérations avec les pays d’Europe majeurs, en premier lieu avec la France (c’est marqué noir sur blanc dans le Livre Blanc italien). L’échec des retombées économiques du F35 en Italie a énormément échaudé les politiques italiens. Du coup, signe qui ne trompe pas : une part substantielle des crédits d’investissements défense sont passés sous le contrôle direct du ministère du développement économique italien et non plus sous celui du ministère de la défense, afin de mieux équilibrer le ‘tropisme’ américain des industriels italiens (dont Fincantieri, Leonardo).
    La France serait bien sotte de négliger cette volonté affichée et cette main tendue des italiens.

    – L’Allemagne a une histoire longue et ancienne de coopération réussie avec la France depuis l’après WW2. Un exemple parmi d’autres, plus d’une centaine de Noratlas ont été assemblés sous licence en Allemagne chez VFW (Focke-Wulf) et HFB (Messerschmidt), tous 2 aujourd’hui intégrés à Airbus. Sans cette coopération, Airbus ne serait pas devenu le géant capacitaire qu’il est aujourd’hui face à Boeing. Mais les dividendes de la paix ont frappé beaucoup plus fort en Allemagne qu’en France. Un seul chiffre pour le mesurer : entre la chute du mur de Berlin et aujourd’hui, le nombre de bataillons mécanisés de la Bundeswehr est passé de 96 à 18. L’Allemagne veut donc à tous prix sauver son complexe militaro-industriel (qu’elle a elle-même malmené…). il est bon exportateur aujourd’hui mais insuffisamment solide sur son marché domestique. Elle recherche les coopérations européennes à long terme qui vont pérenniser ce complexe et est prête à mettre au pot pour cela. Elle s’est tournée sans hésitation vers son partenaire historique français.
    – La France est regardée par tous comme un pays d’excellence en matière de défense. Pas seulement pour la possession d’une dissuasion nucléaire autonome : aussi parce que l’armée française est une armée d’emploi, pas une armée de garnison. En raison de cette exposition, son expérience au combat est irremplaçable et recherchée par tous, y compris par les américains. Cette singularité tire toute l’industrie française de défense vers l’excellence, par l’impératif d’efficacité. Cela donne à la France un rôle majeur dans le leadership de défense européenne. Mais la France ne peut pas tout assumer et tout financer toute seule.
    Cet alignement des planètes de l’industrie de défense est rare dans l’histoire européenne. Sans perturber l’équilibre systémique trouvé entre la France et l’Allemagne sur les 2 programmes majeurs SCAF et MGCS, il y a matière à aller beaucoup plus loin dans la coopération industrielle. A voir si nos politiques en France prennent la mesure réelle de cette opportunité.

  26. vieux margi dit :

    Elle est belle l Europe…..
    Repli stratégique achetons et construisons Français… à commencer par nos munitions de petit calibre…… voir catalogue Arqus etc…..

    • Castel dit :

      Pour que l’Europe soit belle, l’idéal serait que tous les pays s’unissent pour mettre leur potentiel en commun.
      Mais, cela dit, l’Italie et la Pologne font bien partie de l’Europe, donc, avec ou sans la France, il s’agit quand même d’un projet Européen……
      Par contre, acheter et construire exclusivement en France, est un projet que j’appellerai Franco-Français !!

  27. patrico dit :

    Mais c est Sur que l Italie est un grand pays industriel ! Mécanics industrielles, Des motos, Automobiles Aviation, Marine, Aerospatial et Space etc ! Ils sont tres bon et boudés ou jalousés par les Grands d Europes dont notre pays ! Pourtant ils bataillent contre les éléments défavorables mais ils sont courageux et nous régalent avec une gastronomie et une culture au Top ! On a trop les regards focalisés sur l Allemagne en réferences ! Dommage.

  28. Matou dit :

    Je suis d’accord sur le principe. Je trouve dommage que l’on investisse autant sur l’Allemagne, même si une part de l’explication pourrait se trouver dans un des commentaires tout en haut en réponse à d’autres. Nous pourrions faire de grandes choses avec nos les italiens qui ont effectivement de beaux fleurons technologiques dans leur pays et une capacité tout à fait comparable à la nôtre en matière de défense conventionnelle. C’est presque condescendent de le présenter ainsi. Quant à l’Espagne, elle me semble très ouverte aussi. Un rapprochement des pays latin me semblerait une bonne chose et les italiens ont parfaitement raison de s’offusquer d’une telle mise à l’écart.
    Toutefois, il y a une question de fond latente: peut-on partager oui ou non les savoir-faire stratégiques en les répartissant en Europe si l’on n’a pas confiance en la capacité de chacun à jouer le jeu quel que soit le contexte ? Cette question me paraît importante car cela signifie que la France et l’Allemagne devront partager plus du gâteau technologique si elles font rentrer d’autres pays. Or, il est déjà extrêmement difficile, voire dangereux pour notre industrie de défense de devoir laisser des compétences clés à l’Allemagne, très impériales dans son attitude industrielle et économique, sans compter une vision de l’engagement orthogonale à la nôtre. Si nous devions étendre le partage, cela signifierait plus de compétences à relâcher. La France ayant une politique souveraine et une BITD à maintenir au bon niveau, la décision est difficile, voire remet en cause sur un plan européen au moins notre stratégie fondatrice de rester autonome.
    De mon point de vue, si nous ne sommes plus capable de tout financer nous même, il faut réviser notre stratégie. Une façon de faire serait qu’il y ait suffisamment de pays européens investis avec une répartition des compétences telle qu’ils ne pourraient se passer les uns des autres. C’est d’une part peut-être une façon de créer malgré elle une Europe de la défense, d’autre part prévenir les risques séparatistes au niveau de l’UE. Par ailleurs, il y a suffisamment de nouveaux projets à lancer pour pouvoir faire tourner certaines compétences, tout en contribuant chacun à élaborer des standards communs à tous les niveaux nécessaires pour garantir l’interopérabilité mais aussi une résilience industrielle (une trop grande spécialisation par pays me parait dangereuse). Exemple: le Cloud de combat que l’on doit pouvoir trouver tant sur le terrestre que sur l’aérien, avec une interopérabilité absolument nécessaire pour une bulle de protection complète dans l’ensemble des dimensions.
    Evidemment cette proposition nécessite d’être creusée en termes d’avantages-inconvénients. En tout cas, l’Italie a raison et je pense qu’on devrait revoir en tout cas l’accord selon la démarche ci-dessus. Sinon, il ne faudra pas se plaindre de voir du F35 et les suivants vampiriser notre marché européen au risque de voir in fine l’industrie de défense européenne disparaître par manque de stratégie coordonnée et de pragmatisme multi-latéral (et pas bilatéral) en Europe.

  29. HMX dit :

    Une solution intelligente consisterait à accélérer le programme MGCS. La mise en service en 2035 (dans 15 ans !!!) est beaucoup trop éloignée. Un calendrier ramenant la mise en service en 2030 pour les premiers clients resterait réaliste d’un point de vue technique, et permettrait surtout de préempter le marché, qui risque dans le cas contraire d’être envahi par les exportations de T14 russes, K2 coréen et ses dérivés (turcs, polonais…), sans parler de cet éventuel char que pourraient développer conjointement la Pologne et l’Italie.
    Avec un peu d’intelligence et de volonté politique de chaque côté du Rhin (oui, je sais, ce n’est pas simple…), il devrait être possible d’accélérer la phase études, de manière à pouvoir ouvrir plus rapidement la phase industrielle du programme MGCS aux italiens, polonais et à d’autres acteurs potentiels.

    • NRJ dit :

      @HMX
      Surtout pas. En soit on s’en moque du programme MGCS. Le vrai programme qui compte, c’est le SCAF. C’est avec le SCAF que se joue l’avenir de notre souveraineté et de notre industrie aéronautique. Si on achète un char, ce ne serait pas trop grave. En revanche si on ne développe pas nous-mêmes notre aviation, il n’y aura même plus l’ombre d’une souveraineté française.

      Si on regarde le calendrier, le MGCS doit être opérationnel en 2035 et le SCAF en 2040 (en fait ses premiers incréments arriveront avant). Et dans la négociation, le MGCS est notre point d’appui pour conserver les parties importantes du SCAF. Mais une fois que le MGCS entre en production, on pourra s’attendre à ce que les allemands, qui ne sont pas des bleus en négociation, essaye de reprendre certaines parties du SCAF qui nous avaient été attribuées. Donc, au contraire, il faut retarder au maximum le MGCS. De tout façon, le Leclerc doit rester opérationnel jusqu’en 2040 et de nouvelles technologies (canon électromagnétique, laser, nouveaux matériaux, nouvelles batteries) pourraient arriver d’ici là en se montrant un peu patient.

  30. du_v1 dit :

    Pourquoi pas un char léger de 30/50 tonnes avec une bonne puissance de feu, en cooperation ? Il ont le centauro a améliorer ce moment, et notre jaguar est calé sur des menaces type basket/kalash…

  31. Moddus dit :

    Sur ce sujet, je suis partagé. Si on ouvre trop le programme, certes le nombre commandé va exploser, et donc le coût unitaire va fortement baisser, permettant à tout le monde d’en commander plus que prévu. Mais la définition du cahier des charges sera un casse tête insoluble. On va se retrouver avec des demandes totalement opposés les une aux autre, et on arrivera jamais à un compromis.

    Par contre, effectivement il y aura de nouveau une forte concurrence au sein même de l’Europe.

  32. Plusdepognon dit :

    On l’oublie mais en matière militaire, l’Italie a quelques savoir-faire…

    Vous souvenez vous de la lettre d’intention signée par Macron avec le Qatar en 2017 pour la commande de 490 VBCI, « le contrat du siècle » ?
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-vbci-de-nexter-est-en-stand-by-au-qatar-835943.html

    Il a pris l’eau, mais les allemands ont montré leur compassion :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/07/le-qatar-ou-la-vitrine-du-savoir-faire.html

    Mais les industriels de l’armement italien aussi s’invite à la fête :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/09/litalie-invite-surprise-au-qatar.html

    https://blablachars.blogspot.com/2020/10/exercice-italo-qatari.html

    https://blablachars.blogspot.com/2020/10/loffensive-italienne-au-qatar-se.html

    Il ne manque plus que l’entreprise Patria pour participer au festin, mais elle a piscine :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/10/une-etape-supplementaire-pour-le-futur.html

    À noter, puisque parler de la Turquie est tendance, que l’industrie turque même si elle ne fait que de l’assemblage conquiert des parts de marché :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/10/premier-contrat-pour-otokar-en-afrique.html

    Et se lance dans le secteur de véhicules blindés médians :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/10/le-tulpar-poursuit-son-developpement.html

  33. ScopeWizard dit :

    Moui ……..

    En lisant les commentaires des uns et des autres , perso je ne dévie pas tellement leur contenu me conforte dans ma connerie ; je suis depuis le début farouchement hostile à ce partenariat Franco-allemand redoutant qu’ il n’ existât que par calcul , que basé sur une approche idéologique , qu’ en réalité il se solde par une soumission ……..

    Rapidement ( oui , bon , je sais tout est relatif ! ) : le but de ce partenariat qui s’ est fixé le double-objectif de , primo , développer un nouvel avion de combat aussi bon sinon meilleur que l’ actuelle concurrence soit un programme mené par la France et les équipes Dassault , secundo d’ en faire de même avec un prochain char d’ assaut de combat cette fois-ci avec à sa tête les équipes Allemandes , hormis ses raisons politiques voire bassement politiciennes , avait pour principal intérêt , d’ une part de permettre un partage des coûts qui promettent d’ être très importants , d’ autre part de réunir les meilleurs ingénieurs ou techniciens qui puissent se trouver de chaque côté du Rhin de façon à ce que tous ensemble par nos efforts conjugués comme coordonnées , nous parvenions à ce que le résultat final de chaque programme soit le plus parfait possible , du moins sur le plan technologique …………….

    C’ est en tout cas ce que j’ en ai compris .

    Le problème c’ est que ce choix du partenaire Allemand s’ il fut fructueux par le passé , notamment pendant toutes ces années de Guerre Froide nous opposant à une URSS et un Pacte de Varsovie en mesure de fondre sur Bonn et Paris en quelques semaines à peine s’ il fallait en croire nos brillants analystes et stratèges , cette perspective justifiant à elle seule notre appartenance à l’ OTAN , ne l’ est plus de nos jours .

    À l’ époque , l’ Allemagne était divisée en deux gros blocs avec côté Ouest la RFA occupée par les troupes Américaines , Anglaises , Françaises , de l’ autre , sur sa partie Est , la RDA sous domination Soviétique …………

    Très vite , une fois la Seconde Guerre Mondiale terminée , afin de faire barrage à toute éventualité d’ extension de l’ idéologie Communiste , les USA ont décidé de faire de la RFA une alliée de choix , ce qui a rapidement mis un terme à nombre de poursuites de criminels Nazis à présent embauchés à apporter leur expérience et savoir-faire par des organisations tel que la CIA dans tout ce qui relève de la lutte contre le péril rouge …………..

    En effet , presqu’ aussitôt , nombre de puissances comme les USA ou l’ Angleterre se sont aperçues que seule une détermination commune à faire barrage au Nazisme jusqu’ à le vaincre , justifiait cette « collaboration » ; Staline ayant pu obtenir beaucoup de concessions territoriales de la part des Américains en échange notamment de diverses promesses dont celle de lancer une offensive contre la présence du Japon en Chine afin de prendre en tenaille les troupes Japonaises , ce qui aboutit à l’ Europe de l’ Est dont la Pologne mais pour une durée espérée « provisoire » ……………. ce sera là la matrice de ce qui va nous valoir cette fameuse « Guerre Froide »…………

    Les Américains ayant largement viré en tête au sortir du second conflit mondial , et ce sur tous les tableaux , bénéficiant entre-autres de la possession exclusive de l’ arme nucléaire , ce sont eux qui désormais vont mener la marche du Monde , un Monde à présent partagé en deux gros blocs très puissants et parfaitement antagonistes quant à leurs idéologies de domination , un Monde où subsistent quelques pays dits « non-alignés » …………..

    Par conséquent, l’ Allemagne de l’ Ouest va non seulement jouer un rôle central de par son récent passé ou sa position géographique , mais surtout elle sera le principal théâtre d’ affrontements si jamais un conflit de grande ampleur éclatait entre les deux Super-Géants d’ où le déploiement de part et d’ autre d’ un énorme arsenal renforcé par des alliances , d’ autant que depuis la fin des années 1940 , à son tour l’ URSS s’ est dotée de l’ arme nucléaire en plus d’ avoir conservé 5 « petits » millions de soldats sous les armes……….

    Pour les USA , il va non seulement s’ agir d’ exporter tout leur Capitalisme via notamment un Plan Marshall destiné à contrer ce qui avait déjà commencé sous l’ égide de Moscou au lendemain de la guerre mais aussi à asseoir leur hégémonie en s’ assurant entre-autres d’ écouler tous leurs formidables surplus de production moyennant des milliards de dollars de prêts au titre de reconstruction du vieux continent , ce qui va transformer toute l’ Europe de l’ Ouest aux prises avec les impératifs de reconstruction puis de redémarrage et de développement , et donc de facto permettre à toute l’ Allemagne de redevenir très productive et de retrouver toute sa santé économique …………..

    Le résultat , c’ est que tant que l’ Allemagne était coupée en deux ou tant que leurs dirigeants et décideurs , quel que soit le camp qui furent le leur , étaient suffisamment jeunes pour en gros se souvenir d’ avoir partagé des émotions communes faites de douleur avec leurs pires ennemis d’ hier , n’ importe quelle alliance ou rapprochement pouvait marcher , ce qui s’ est du reste maintes fois vérifié ; de plus tout ce beau monde était animé d’ une volonté de bâtir une Europe fondée sur « plus jamais ça » basé sur les échanges et le commerce avec pour ciment une Amérique « amie » et son parapluie sous lequel il faisait si bon se sentir à l’ abri …………..

    Quelque part , on peut dire que c’ était le bon-temps .

    À partir du moment où après tant de conflits plus ou moins directs entre les deux super-puissances dont l’ âpre course à la conquête spatiale ne sera pas la moindre des batailles , où l’ URSS s’ effondre et le fameux mur érigé en 1961 avec , où l’ Allemagne se réunifie , où les dirigeants et décideurs sont d’ une génération biberonnée à d’ autres « valeurs » genre « pour être heureux gagnons toujours plus de pognon quitte au passage à en écraser quelques-uns et tant pis pour les laissés pour compte , vive le Darwinisme Social » -d’ où une extension de la paupérisation des basses classes-moyennes face aux giga-enrichissements de quelques tireurs de ficelles- ou traumatisée de sa condition « j’ ai grandi à l’ Est » , tout change …………..

    Les USA croient alors avoir tout gagné , que désormais la planète « raisonnable » n’ aura plus comme objectif que de les suivre aveuglément sous leur conduite sans cesse plus éclairée et éclairante vers toujours plus de business et de « démocratie » d’ autant que le Libéralisme et son lot de dérégulations millésime années 1980 Reagan/Thatcher ne peut que faciliter les choses ………….

    Et c’ est vrai que pendant un moment , tout ça va plutôt bien fonctionner ……………

    Seulement , si les USA vont un temps « marquer le pas » , ils vont tout de même conserver le leadership notamment sur le plan militaire , et donc se croire les rois de la piste voire tout permis ……………..

    Ce qui aura pour résultat de rallier une partie de l’ Europe à leur cause dont l’ Allemagne qui profite à fond de l’ UE après voir pu bénéficier pendant des décennies de la quasi-totale prise en mains de sa défense et de n’ avoir pas eu à gérer la moindre décolonisation …………….

    Aujourd’ hui , non seulement , l’ UE est plus divisée que jamais , l’ Allemagne en est économiquement le maillon fort , la France c’ est à dire rien moins que l’ autre maillon fort ne cessant vis à vis d’ elle de se comporter en petite fille , la déstabilisation de tout le Moyen Orient a fait exploser la menace terroriste ainsi que celle d’ un profond changement de nos modes de vie , l’ épidémie de COVID 19 et la crise sanitaire qui s’ ensuit avec l’ ensemble des pays de l’ UE qui en somme font ce qu’ ils veulent sans même une coordination , la montée en puissance d’ une Chine avide de revanche , un réchauffement climatique ressenti très inquiétant assorti des effets d’ une pollution dévastateurs pour le vivant , nous fragilise de plus en plus .

    Les USA qui sous la mandature de Trump se sont autant redressés qu’ ils ont confirmé l’ infléchissement entamé sous la Présidence Obama vers l’ Est au détriment du vieux continent , tout ça nous plonge dans un terrible marasme qui en fait rend plus impérieuse que jamais auparavant la nécessité de faire de l’ Europe un bloc-puissance , ce dont elle a de toute façon toujours les moyens .

    Seulement , comment faire ?

    Personne n’ y tient , chacun désirant avant-tout préserver ses intérêts propres et en concéder le moins possible .

    Or , il est super-clair que si du point de vue économique , l’ Allemagne tient la corde , son mercantilisme ou la qualité de sa production comme de sa conception de ladite production n’ étant plus à démontrer , lui ayant ouvert en grand les portes à de massives et rémunératrices exportations notamment vers la Chine ou les USA sources de fortes rentrées de devises , il n’ en va pas de même sur le plan militaire …………..
    Sur ce plan-là , c’ est son ennemie héréditaire , la France , qui mène la course , c’ est elle aussi qui seule en Europe demeure souveraine de son armement nucléaire -enfin en tout cas depuis 1966 et la décision de De Gaulle de quitter le commandement intégré de l’ Alliance Atlantique avant que le père Sarkozy ne mette un terme à cette escapade et nous y ramène- c’ est encore cette France qui dispose de la plus puissante armée et toujours elle qui peut l’ équiper en majeure partie de matériel national…………….

    Donc , mes chers amis dépités , autour de qui en Europe peut s’ articuler en priorité la constitution d’ une défense Européenne en mesure de nous affranchir de la tutelle Otanienne et de permettre une révision de nos alliances ?

    L’ Allemagne ? Ou la France ?

    L’ Allemagne vient de décider de toujours rester cul et chemise avec « l’ ami Américain » , son parapluie nucléaire , et son OTAN véritable VRP en matière de ventes d’ armements , ce qui de facto met en grand péril toute possibilité pour la France mais aussi pour le reste de l’ Europe de construire une alliance suffisamment forte capable de concurrencer l’ Organisation du Traité de l’ Atlantique Nord , donc de nous affranchir de la tutelle US ou de simplement nous contenter de reconsidérer le choix de nos alliances ……………

    Pouvons-nous compter sur les Anglais ?

    Certainement pas ; Brexit oblige sans parler de leur lien très fort envers les gens de Washington , lien qui lie Londres à Washington depuis au moins 40 ans sans parler de tout ce qu’ il s’ est passé lors de la Crise de Suez dès 1956 lorsque l’ Administration Eisenhower menace Anthony Eden d’ une attaque sans précédent dirigée contre la Livre Sterling sur les marchés , faisant pourtant suite à la bonne entente ayant présidé au cours de l’ année 1953 au renversement du dirigeant Iranien , le Premier Ministre Mossadegh en poste depuis 1951 et désireux d’ appliquer une politique à tendance Socialiste , et l’ imbroglio des sociétés d’ exploitation et d’ extraction pétrolières tel l’ AIOC , ce qui se solde par le retour d’ exil du Shah alors encore si docile et obéissant…………..

    Alors que faire ?

    Eh bien , d’ abord , au vu d’ une telle « hostilité » d’ un pays qui il y a encore 80 ans était sur le plan militaire technologiquement parmi les plus avancés de toute la planète au point d’ espérer la dominer , nous méfier et retirer nos billes de tout le programme NGF/SCAF car non seulement nous risquons de nous faire siphonner budgets , compétences , résultats de recherches , et progrès technologiques au profit d’ une Allemagne très puissante qui ambitionne un jour nous damer le pion et prendre notre place , mais pire nous risquons des fuites vers des USA qui sous Biden se révèleront plus « séducteurs » et enjôleurs que jamais vis à vis de l’ Europe qu’ ils refuseront de laisser leur échapper , ce qui va encore accroître le danger d’ un déclassement encore plus important de notre pays , déclassement qui pourrait lui être fatal quant à son indépendance déjà fort mal en point .

    De plus , plus nous tarderons , plus le programme avancera avec le risque d’ une défection du partenaire Berlinois tandis que nous serons en plein milieu du gué , moins sera possible l’ adoption d’ une solution de repli tel l’ élaboration d’ un « Super-Rafale » ou quelque chose d’ équivalent qu’ il faudra déjà commencer par songer à financer ………….ce dont nous n’ aurons peut-être plus autant les moyens ………………

    Alors , est-ce que dans un premier temps , un rapprochement avec l’ Italie qui demeure une puissance industrielle de premier plan avec laquelle il faut compter ( ou même avec l’ Espagne voire les deux ) , nous tirerait d’ affaire en favorisant un rebond genre « plan B » ?

    Personnellement , je ne le crois pas ; qu’ elle fasse ce qu’ elle veut avec la Pologne , l’ Espagne restant pour l’ instant engagée sur le NGF/SCAF………….

    Tout bien pesé et quelle que soit la façon dont je tourne et retourne la question , ce dont je reste persuadé , c’ est que lorsque l’ on sait faire des avions de combat ou des armes de la qualité voire de l’ excellence qui sont les nôtres depuis tant de décennies de recherches , d’ innovations , d’ efforts , de patience , de ténacité , de bâtis d’ installations aussi , on ne prend aucun risque de tout dilapider avec un pays rival qui rêve de nous déposséder de cette place ô combien enviable au sein d’ un ensemble Européen aussi peu fiable et si instable entouré de menaces sur ce qu’ il nous reste de souveraineté …………

    Bref , si tout ça ne tenait qu’ à moi , hors de question de construire sur du sable qui risque de surcroît s’ avérer mouvant ………….

    • Ah Ca ! dit :

      @Scope

      Accord total

      Petit détail qui importe peu, je ne suis pas sur que les désirs de la Chine soient basés sur de la revanche, je ne suis pas un expert de l’Asie, je pense plus à un désir de prouver qu’ils sont nos égaux si ce n’est le peuple supérieur par excellence. vrai ou faux n’importe guère aujourd’hui le résultat et problématiques sont identiques même si l’objectif final peu légèrement différer.

      Si et seulement si… nous avons encore des maitres stratèges (pas évident), il faudrait dès aujourd’hui jouer avec les boches comme avec un agent double.

      Chers amis, ne jamais oublier qu’ils lisent tous ce site…

      • ScopeWizard dit :

        @Ah Ca !

        Merci ! 🙂

        Et d’ abord , cents fois désolé de cette rédaction parfois brouillonne et à la limite d’ un Français correct ; la faute à une fenêtre d’ écriture un peu trop étroite pour permettre une relecture aisée ainsi qu’ une vue d’ ensemble avant postage , mais surtout à une trop grande rapidité d’ écriture , un foisonnement d’ idées souvent mal mises en forme qui s’ empilent à la va comme ça vient , sans parler de quelques mots manquants , d’ une ponctuation imparfaite , d’ une concordance des temps trop souvent aux fraises …………

        Pour en venir à la Chine , il faut se souvenir que cette dernière a accumulé près d’ un siècle de retard sur par exemple le voisin Japonais de l’ ère Meiji , retard dû à plusieurs facteurs dont sa féodalité originelle mais également à des décennies de tutelle Occidentale faisant place au règne de nombreux seigneurs de la guerre tenant dans le sang et la violence ses provinces en coupe-réglée , ce qui va tout compte fait servir de terreau à quelqu’ un comme Mao et son inspiration Marxiste pour ne pas dire Stalinienne .

        Pire , une fois la Première Guerre Mondiale terminée ce qui va très vite aboutir à la Conférence de la Paix de Paris prélude au Traité de 1919 et au démantèlement de tout l’ empire Allemand réparti entre-autres entre Angleterre et USA , une région autrefois Allemande tel que le Shandong va revenir à qui ? à l’ allié Japonais !
        Inutile de vous dire l’ onde de choc que cette décision des « vainqueurs » ( Wilson , Lloyd George , Clemenceau ) va provoquer au sein de la population Chinoise qui va dès cet instant prendre en grippe les Japonais considérés comme occupants illégitimes d’ une Chine aspirant à enfin retrouver une unité ………….
        C’ est dire le poids de la responsabilité que porte l’ Occident suite à l’ invasion Japonaise qui s’ ensuit durant l’ année 1931 lorsque la Mandchourie riche en matières premières est attaquée pour devenir le protectorat « Mandchoukuo » avec pour souverain fantoche le dernier représentant de la dynastie régnante depuis près de 270 ans , invasion jalonnée d’ épouvantables évènements tel le bombardement aérien de Shanghai de 1932 -considéré comme étant le tout premier bombardement d’ ampleur de civils avant même Guernica ou les premiers raids de Zeppelin sur la ville de Londres de 1916- ou en 1937 le sac de la ville de Nankin et son terrible massacre…………..

        En fait , depuis l’ an 1644 , une seule et unique dynastie régnait sur cette Chine en proie aux révoltes et autres rébellions , la dynastie impériale des Qing , il faut attendre son renversement et l’ émergence de la République de Chine avec comme président Sun Yat Sen au cours de l’ année 1912 dont l’ influence sera majeure au point qu’ il est considéré comme « père de la Chine moderne » en sus d’ avoir été fondateur de son premier parti politique , le Kuomintang que l’ on retrouve à ce jour à Taïwan , pour que s’ ouvre une nouvelle ère .

        Sous sa présidence , plusieurs gouvernements vont se succéder visant à réunifier le pays alors en proie à la domination des fameux « seigneurs de la guerre » évoqués supra .
        Bien qu’ il ait développé une philosophie politique connue sous l’ appellation des « Trois principes du Peuple » soit une combinaison d’ élan Nationaliste , de Démocratie et de bien-être du peuple , il ne maîtrise pas son pays .
        Il va lui falloir entre-autres développer suffisamment son pouvoir militaire afin que , depuis le Sud , il soit enfin en mesure de renverser le gouvernement de Pékin , celui des seigneurs de la guerre………
        Ce sont des conseillers Soviétiques , et non des moindres , qui envoyés afin de contrôler tous ces activistes anti-impérialistes vont l’ inciter à créer entre-autres une grande académie militaire non loin de Canton avec à sa tête un certain Tchang Kaï-chek , ce même Tchang Kaï-chek qui plus tard « purgera » la Chine de plusieurs dizaines de milliers de Communistes …………..

        Pourtant , Sun Yat Sen , convaincu qu’ unifier la Chine ne peut se faire que par un fort appui militaire avait dans les années 1920 reçu l’aide du Komintern en vue de réorganiser le Kuomintang qu’ il voulait aussi nationaliste qu’ anti-impérialiste qu’anti-féodal , et ce via une coopération étendue à tous les partis y compris le parti Communiste ; pour lui , réussir à unir sa Chine passait nécessairement par la conquête militaire partant de sa base dans le Sud , suivie d’une période de transition parachevée par la démocratie .

        Mais seul Tchang Kaï-chek , farouche anti-communiste , à force de poigne et d’ autorité réussira un semblant d’ unification , Sun Yat Sen disparaissant dès 1925 …………..

        Est-ce que juste avec ceci , vous réalisez l’ indescriptible bordel auquel a été confronté le peuple Chinois , et ce , avant toute la période Mao ?

        Par conséquent que de nos jours , à présent qu’ ils ont rattrapé tant de choses au point d’ en être à occuper nombre de positions de leaders sur les marchés mondiaux , les Chinois à la démographie si puissante en soient si ardents à nous en montrer et remontrer , ne surprendra personne ………….

        Quand la Chine s’ éveillera , le Monde tremblera ………

        Voilà qui est fait , et oui , le Monde commence à trembler ……………

        J’ espère vous avoir un tant soit peu éclairé , et que ça n’ est pas trop « chinois » ……………… 😉

      • ScopeWizard dit :

        Ah Ca !

        Bref , ce qu’ il faut que vous réalisiez c’ est qu’ en Chine la désorganisation régnait partout , la misère et l’ oppression avec , et qu’ elle ne disposait pas d’ une armée moderne un minimum technologiquement à la hauteur tandis que le pays était plongé dans un climat de guerre civile…………………
        Il a fallu Mao pour que la situation change et aille vers un progrès au prix d’ une longue séquence guerrière le mettant aux prises avec le Kuomintang , mais aussi aux troupes Japonaises qui , par le fait de l’ invasion suivie d’ une sanglante occupation , déplacèrent les enjeux et servirent en quelque sorte de « trêve » entre les Nationalistes de Tchang Kai-chek et les Révolutionnaires Communistes qui par la suite reprirent de plus belle leurs hostilités jusqu’ à ce que l’ Armée Populaire de Libération -tel que les Révolutionnaires Communistes se rebaptisèrent- l’ emporte .

        Et si tu veux mieux comprendre encore , aies bien à l’ esprit que tout ça constitue pour la Chine et les Chinois ce qui peut être considéré comme l’ achèvement de longues décennies de lutte qui en gros commencent vers 1830 pour ne se terminer qu’ en 1949 ……. d’ où le siècle de retard dont je te parlais plus haut car il faudra encore près de 50 ans à la Chine pour démarrer sur un plan économique notamment grâce à un Occident avide de Mondialisation…………….
        Ces mêmes puissances Occidentales à l’ époque impérialistes contre lesquelles elle avait dû résister ………
        Imagine alors ce que fut l’ invasion d’ un autre empire , celui du Japon ……………

        Ce qui fait qu’ en somme les Chinois se sont farcis une guerre civile aboutissant à la chute du pouvoir impérial , guerre civile qui ne se termine qu’ après la Seconde Guerre Mondiale dont nombre d’ historiens avancent qu’ elle a été suivie de près de 3 ou 4 et jusqu’ à 70 millions de morts une fois le « Grand Timonier » parvenu à son poste de commandement ; disons que pour nombre de Chinois , dans ces conditions , le temps a paru bien long ……………..

        Voilà pourquoi je parle d’ une Chine « avide de revanche » ……………….

        • Ah Ca ! dit :

          @Scope
          Merci, maintenant je ne ressent pas tout à fait la même chose en les côtoyant, selon mon expérience qui n’en fait pas une référence loin de la, ils me semblent plutôt laisser transparaitre un désir d’être respecté comme égal (ce qu’ils apprécient énormément, les salamalecs chinoises sont importantes) et d’aitre traité comme des grands assis à la table des grands, chose qui n’est pas toujours le cas.
          Il ‘est vrai que les anglais ne leur ont pas trop fait de cadeaux, en dernier la famine avant Mao, sans oublier tout ce que vous avez mentionné, oui tout cela doit être encore bien frais dans leurs esprits.

          Et maintenant nous venons de leur déclarer la guerre…

          Le machin du rhume « Covid 19 » et nos restrictions ubuesques ne sont autres qu’un embargo géant contre la Chine. C’est une guerre économique car nous mettons leurs usines à l’arrêt, ce qui pourrait très facilement déborder. Je sais qu’ils ne sont pas encore prêt de nous affronter et y travaillent ardument néanmoins les USA le sont.

          J’admets volontiers qu’ils ne se comportent pas vraiment franc jeu, voir même trichent ouvertement, aux mêmes égards que les USA. Ils n’ont en réalité fait que capitaliser sur nos faiblesses et nos utopies socialistes. Par exemple, ils bossent du matin au soir alors que nous ne travaillons plus que 35 heures et nous nous prélassons de 5+ semaines de vacances.

          Cette histoire risque bien de fort mal se finir et la France ferait bien de reprendre son attitude de non aligné.

          • ScopeWizard dit :

            @Ah Ca !

            Je vous en prie ! 🙂

            Du reste , je comprends parfaitement votre façon de voir les choses d’ autant plus qu’ il est très vrai que nombre de Chinois , bien que biberonnés depuis des décennies de propagande toutes générations confondues , sont en fait bien plus animés par une envie d’ être nos égaux voire atteindre un niveau leur permettant de nous supplanter , que de se venger de ce que nos aïeuls ( enfin certains ) leur ont fait et de tout ce qu’ ils ont eu à subir par la suite , conséquences directes comme indirectes .

            Ben , quelque part il se passe le même genre de truc qu’ avec la Russie au lendemain de la Crimée ; certains ont besoin d’ avoir des ennemis ou du moins des adversaires déclarés car cela leur permet de maintenir ou d’ accroître ceci ou cela notamment dans le domaine recherche et armement , donc pour eux n’ importe quel prétexte peut leur suffire dès lors que tenir l’ un ou l’ autre dans la ligne de mire sert leurs intérêts .
            D’ où ce « deux poids/deux mesures » quasi permanent lorsque certains sont accusés des pires crimes ou turpitudes tandis que d’ autres , au nom des mêmes principes qui devraient pourtant logiquement les faire « honnir » , peuvent presque tout se permettre .

            Ce qui ne signifie pas pour autant que lesdits ennemis ou adversaires soient blancs comme neige , loin de là , ou ne jouent pas leur partie fut-elle la plus antagoniste possible , et ce , que ce soit par action comme par réaction .

            Le problème majeur dans ce cas là , c’ est que beaucoup de pays tel le nôtre se considèrent à la remorque et suivent celui qui de fait comme de « réputation » joue le rôle de locomotive dont il sait si bien se proclamer à tout propos à ses intérêts exclusifs .

            « J’admets volontiers qu’ils ne se comportent pas vraiment franc jeu, voir même trichent ouvertement, aux mêmes égards que les USA. »

            Ils avaient tellement de retard à rattraper qu’ ils n’ ont guère d’ autre choix s’ ils veulent tenir la distance ; on peut dire que sous Staline pendant et après-guerre , l’ URSS s’ est comportée de façon similaire .

            Ils n’ont en réalité fait que capitaliser sur nos faiblesses et nos utopies socialistes. »

            Et c’ est de bonne guerre ; il nous appartenait d’ être moins obsédés de profits à court terme et de faire preuve de plus de vision sur le long terme .

            « Par exemple, ils bossent du matin au soir alors que nous ne travaillons plus que 35 heures et nous nous prélassons de 5+ semaines de vacances. »

            Les Japonais et nombre de pays Asiatiques en font de même ; maintenant , ne pas perdre de vue que le travailleur Français , quel que soit le secteur , est considéré comme l’ un des plus productifs qui soit , semaine de 35 heures ou non ………

            « Cette histoire risque bien de fort mal se finir et la France ferait bien de reprendre son attitude de non aligné. »

            Entièrement d’ accord excepté que cela fait très longtemps qu’ elle appartient de fait comme de choix au « bloc de l’ Ouest » mené par les USA ; de plus , la France est en grande difficulté sur le plan économique et n’ est plus le pays stable que nous avons brièvement pu connaître , le chemin sera long et tortueux .

        • ScopeWizard dit :

          @Ah Ca !

          Je complète vite fait en précisant que si Mao s’ éteint début septembre 1976 et même si durant sa longue présidence la Chine est parvenue à accomplir nombre de progrès notamment sur le plan des sciences , technologique , et militaire , il faudra tout de même attendre les années 1980 pour qu’ enfin tout se mette en place sur les autres plans tel la recherche , l’ industrie , l’ entreprise , et ce grâce à Deng Xiaoping dont l’ on peut affirmer qu’ il est à l’origine du développement économique de la Chine dans ce qu’ elle est devenue , un homme d’ État à la fois réformateur et sachant faire preuve d’ ouverture vis à vis de l’ Occident .
          En gros , c’ est vraiment lui qui plante les jalons d’ une Chine tournée vers la modernité , celle qui nous fait tant d’ ombre à ce jour au point qu’ elle en est devenue une sourde menace ………….

    • Polymères dit :

      La France cherche en Allemagne un porte-monnaie pour des programmes coûteux et qui manquent de volume à échelle nationale.
      L’Allemagne ne sait pas ce qu’elle veut vraiment, elle n’a pas de pensée stratégique, son intérêt réside dans une part industrielle.

      Ces deux pays se sont empressés de s’engager un rapprochement industrielle pour prendre une avance sur des programmes d’importances et éliminer la concurrence européenne.
      Politiquement, Paris et Berlin ont réalisés un grand coup au niveau européen en mettant en place un fond européen de défense soumis à certaines règles. C’est ainsi que nous recevrons des milliards sur ces programmes par des fonds européens et que ces fonds ne sont pas accessibles à un autre programme européen similaire.
      De facto , que ce soit les italiens, les anglais ou d’autres se font distancés et commencent à avancer des programmes nationaux, binationaux ou autres, car ils savent parfaitement que s’ils traînent les produits franco-allemand s’imposeront industriellement et là aussi le fond européen de défense permet aux autres pays de l’UE d’obtenir des aides pour acquérir ces matériels issus des programmes aidés.

      Les italiens ici cherchent aussi un porte-monnaie étranger pour pouvoir tenir un marché et sauver une industrie qui risque d’être fragilisée dans quelques années. Ils poussent aussi à faire pression pour être intégré au MGCS.
      Sauf que si la France et l’Allemagne refusent, c’est qu’ils veulent dominer et tirer l’ensemble des profits sur les décennies à venir. Mais ces programmes au-delà de la volonté politique et industrielle nécessitent beaucoup d’argent et les fonds européens sont essentiels dans l’équation. Il faut bien comprendre cela.
      Tant que l’Italie n’aura rien de financierement abordable, elle ne sera pas intégrée dans ce projet et ça ira vers un scénario où ils restent à la marge et que lorsqu’ils devront remplacer leurs chars en urgence, la seule solution sera d’acheter le MGCS avec en plus un allègement de la facture via des aides européennes. Comprenez vous le principe à long terme de ce monopole europeen recherché par Paris et Berlin?
      Comprenez vous pourquoi ça emmerde les anglais et les américains que de voir des aides accordées au développement et à l’achat de matériels d’armements européens?

      Aujourd’hui on peut faire de la germanophobie en ne voulant voir que deux pays désireux d’avoir un nouveau chariot un nouvel avion. Mais en réalité, il y a une volonté de domination des industries françaises et allemandes de la défense sur le marché européen et logiquement une place importante sur la scène mondiale avec des produits très évolués.

      • Auguste dit :

        Cela peut se passer comme vous dites ou se passer comme d’habitude.Ou par « vengeance » d’avoir été écartés ou sous chantage américain,beaucoup trop d’européens continueront à acheter outre-atlantique plutôt qu’européen.
        D’ici que le MGCS soit opérationnel,il y a de l’eau qui va couler sous les ponts et l’UE va naviguer par gros temps.On a commencé à fermer les frontières….

      • ScopeWizard dit :

        @Polymères
        @Polymères

        Écoutez , je vous ai longuement répondu sauf que pour une raison qui m’ échappe , le message s’ est perdu je pense de façon définitive ; si j’ ai du temps j’ essaierai d’ en rédiger un nouveau .

        En résumé , je considère qu’ il ne faut pas voir les choses sous cet angle …………

      • ScopeWizard dit :

        @Polymères

        Bon , faire et défaire étant toujours travailler , cent fois sur le métier remettons nous donc à l’ ouvrage ……………

        Boudu con , qu’ est ce que je suis pas inspiré , non mais quelle misère ; c’ est la ruine ……………..

        Bah , nous verrons bien ……………

        Donc , je vous faisais observer que d’ après moi l’ angle d’ analyse n’ était pas le meilleur , du moins n’ est-il pas le seul .

        En effet , ce que je lis se résume à l’ expression d’ un point de vue que je qualifierais d’ idéaliste , ne mettant en avant que des aspects pouvant être aisément considérés comme « positifs » donc faciles à défendre , ne tenant pas compte de nombre d’ aléas qui par leur seule existence permettent de mieux jauger la part de risques encourus ………………..

        Or , pour ma part , c’ est précisément ainsi qu’ il faudrait envisager les choses ……………

        Par le ratio bénéfices/risques …………….

        Quel bénéfice , quel risque ? À court terme ? À long terme ?

        Perso , je pense que si bénéfice il doit y avoir celui-ci doit être majoritaire et sur le long terme ………

        Je poste cette partie sans attendre -des fois que ça plante à nouveau et que tout se perde dans d’ insondables limbes éthérés- et essaierai de compléter le propos dès que j’ ai un moment ………….et puis qui sait ? L’ inspiration sera peut-être enfin au rendez-vous ?

        Et vogue la galère ……………

    • Matou dit :

      Votre raisonnement se tient et c’est aussi mon inquiétude. Mais il faut résoudre l’équation budgétaire. Notre pays est manifestement surendetté. Comment fait_on pour développer et acheter tenant compte que le matériel sera plus chere, les usa inondant le marché a des coûts plus bas grace a leurs volumes entre autre ? Il faut solutionner ce problème avant de pouvoir retrouver de l’autonomie. Regardons les taux de disponibilité de nos matériels et de n’est pas par manque de volonté je pense. Entre l’islamisme, une sur-immigration, des problèmes budgétaires et une industrie qui s’est réduite, avec le covid et l’agressivité internationale, il va falloir être innovant messieurs. Cela dit, rien n’est perdu mais plus une seconde a perdre.

      • ScopeWizard dit :

        @Matou

        Me voici malheureusement plutôt pris par le temps , ma réponse risque donc d’ être brève pour ne pas dire bâclée donc forcément pas très satisfaisante………….

        Disons que pour ce qui me concerne , à défaut d’ une Europe unie en réel bloc-puissance ou du moins en attendant qu’ elle y parvienne si tant est que cela soit possible un jour , la France devrait , d’ une part inciter à plus de protectionnisme , d’ autre part à mieux dépenser l’ argent de l’ État et plus encore à ne pas laisser filer ce qui est estimé à plusieurs milliards voire dizaines de milliards en « optimisations » fiscales , de l’ évasion en fait .

        Ce n’ est pas que ce cela changerait la donne au point d’ en constituer LA solution , mais au moins nous irions vers un mieux comptable à la fois en termes de redistribution de la richesse qu’ en investissements en biens publics .

        Un peu d’ air , quoi !

        Imaginez , ne serait-ce que 10 milliards d’ arriérés récupérés auprès des GAFAM Américains auquel vous ajoutez tout le reste , même en fourchette basse et sans compter la fraude fiscale ( particuliers ) , vous devriez tourner autour des 30 à 50 milliards soit presque au minimum une année de budget de la Défense ………………
        Enlevez à cela les sommes accordées en CICE aux plus puissantes entreprises qui elles n’ en ont pas besoin , et les 40 ou 50 milliards garantis a minima ne sont plus si loin…………….

        « Regardons les taux de disponibilité de nos matériels et de n’est pas par manque de volonté je pense. Entre l’islamisme, une sur-immigration, des problèmes budgétaires et une industrie qui s’est réduite, avec le covid et l’agressivité internationale, il va falloir être innovant messieurs. Cela dit, rien n’est perdu mais plus une seconde a perdre. »

        Entièrement de cet avis !

      • ScopeWizard dit :

        Formulation pas très heureuse ……………

        « Enlevez à cela les sommes accordées en CICE aux plus puissantes entreprises qui elles n’ en ont pas besoin , et les 40 ou 50 milliards garantis a minima ne sont plus si loin…………… »

        Comprendre :
        Ajoutez à cela les sommes accordées en CICE aux plus puissantes entreprises qui elles n’ en ont pas besoin donc soustrayez les du CICE annuel , et les 40 ou 50 milliards garantis a minima ne sont plus si loin……………

        Voilà , c’ est mieux . 🙂