CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

L’étude d’architecture du futur système de patrouille maritime franco-allemand va bientôt être lancée

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70 contributions

  1. EchoDelta dit :

    Je me demande quand même vraiment comment nous pourrions mutualiser avec l’Allemagne les besoins en PATMAR. Je dois sans doute être un béotien, mais l’Allemagne qui a 300 Km de côte versus la France qui a le 2e domaine maritime du monde, je comprends pas l’intérêt. Le rapport de besoin d’équipement est au moins de 1 à 10 alors a part filer 50% de la valeur du contrat pour 8% des commandes / financement aux allemands en retour, vraiment je ne comprends vraiment pas. Il faudrait eut être sortir de cette attitude Germanolatre un jour quand même.
    Surtout que dans ce domaine les allemands ne possèdent aucune technologie clé que nous n’aurions pas déjà mis en œuvre, et probablement moins que cela si on creuse vraiment.

    • vrai_chasseur dit :

      @EchoDelta
      L’intérêt est dans la mutualisation des moyens et cela est plus à l’avantage de la France.
      L’Allemagne a déjà acté le fait que ses patmar ne sont pas que pour la surveillance maritime de la Baltique. Elle ne rechigne pas à les fournir à des opérations combinées européennes : par ex. des P3C allemands sont depuis plusieurs années sur EUNAVFOR pour contrer la piraterie somalienne.
      Disons que même si les patmar allemands sont taskés uniquement sur des missions de basse/moyenne intensité, cela libère de toute façon de précieuses heures de vol des ATL2 français pour d’autres opérations plus ‘chaudes’. On ne vas pas se priver de ces moyens supplémentaires.

    • philbeau dit :

      Vous avez tout à fait raison , et cela est patent quand on regarde les appareils que la Défense allemande envisage (exception du P8 Boeing ,où l’on peut penser la volonté de ne pas froisser « l’allié » américain) .
      Et , oui , il y a chez nos politiques , comment appeler ça ? un syndrome d’abandon , qui semble les pousser immédiatement vers l’idée rassurante de se réfugier instantanément vers une coopération mythifiée comme indispensable avec l’Allemagne , en lui cédant tout du moment qu’elle nous fait l’insigne honneur d’accepter ( Je parle toujours des décideurs politiques , pas des industriels , qui eux ont beaucoup de choses à dire là-dessus ). Probablement ce complexe budgétaire de la Dette , qui obscurcit le raisonnement de notre si médiocre classe politique .
      Et je vous suis dans l’analyse de la suite d’un tel programme , les allemands en tireront les marrons du feu .

      • NRJ dit :

        @philbeau
        Ce que vous dites est faux. Il y a un exemple simple qui le montre : les drones. Pour les drones tactiques, dont le coût se limite à quelques centaines de millions d’euros, l’armée française s’équipe en matériels franco-francais avec le Patroller (il y a la cellule cependant qui est d’un constructeur choisi par Safran. Donc 30% de part allemande…). Par contre pour un drones Male dont le développement et la production coûte plusieurs milliards, on développe avec les Allemands en coopération. C’est juste une question de prix.

        Les Allemands cherchent de plus en plus une certaine souveraineté dans leurs équipements. Plutôt que de faire en solo ce qui nous mènera à faire des duels inutiles à l’exportation (type Rafale-Eurofighter), faire de la coopération permet de réduire les coût (donc de pouvoir investir plus dans les autres secteurs) et d’assurer un carnet de commandes à plus long terme. En plus pour un système comme le PATMAR dont les besoins sont les mêmes, c’est assez arrangeant.

        • philbeau dit :

          Ce que vous dites est faux . Les besoins allemands en terme de PATMAR n’ont rien à voir avec les nôtres . Mais votre tropisme germanolâtre , comme il est dit plus haut , a la peau dure . Parce qu’en terme de coopération , pour vous la seule qui vaille , c’est celle avec l’Allemagne. C’est amusant , parce qu’en même temps vous reconnaissez en creux que les « Allemands cherchent de plus en plus une certaine souveraineté dans leurs équipements » ; et s’assurent en cela de défendre leurs intérêts . Comme pour le fameux drone MALE d’Airbus , dont on a toujours pas élucidé les raisons de son coût faramineux , ni son type d’utilisation…Et je prends les paris que , si on se lance avec eux dans le MAWS , on est parti pour une gabegie inutiles , faites de tracasseries tant programmatiques , qu’administratives , et industrielles , pour un avion qui ne trouvera pas sa clientèle en terme de rentabilité commerciale .

          • NRJ dit :

            @Philbeau
            En quoi les besoins allemands pour des avions PATMAR sont ils si différents des nôtres ? Je ne suis pas expert sur ce domaine, donc je suis à l’écoute de tout argument que vous pourriez me donner.

             » Parce qu’en terme de coopération , pour vous la seule qui vaille , c’est celle avec l’Allemagne. ». Pour le SCAF, c’est vrai. Aucun autre pays combine à la fois des industriels compétents, des importantes ressources financières, des besoins identiques aux nôtres et d’être un interlocuteur sérieux tout simplement (cf l’Inde). Pour la réussite du SCAF, cela implique de faire aussi le MGCS avec les allemands. Pour le reste, ce n’est pas le cas. J’applaudis notre coopération avec les britanniques sur les missiles. Faire le Telemos aurait été à mon avis un très bonne option (sauf que les anglais ont lâché). Après, une question simple : qui est prêt à coopérer avec nous ?

            Les pays asiatiques sont trop éloignés pour faire une coopération efficace, que ce soit d’un point de vue culturel (on va pas refaire Renault-Nissan) et surtout d’un point de vue industriel. En Europe, peu de pays cherchent vraiment à se séparer des USA… A part l’Allemagne dans sa quête de souveraineté. Or cette quête et le fait qu’elle est incapable de l’assurer complètement (l’Allemagne est une puissance modeste loin des USA, Chine et Russie) font 2 points communs qu’elle partage avec nous. Et si on a des objectifs communs, ça fait une bonne base pour s’entendre, ne pensez vous pas ?

          • philbeau dit :

            Sur la Patmar , relisez l’introduction d’Echodelta , il a tout dit . Ajoutez -y nos besoins propres , et ils sont considérables liés à l’accompagnement de nos SNLE , et vous conviendrez , j’espère,qu’on ne joue pas dans la même catégorie . Je répète aussi à cette occasion , commentant l’assertion de vraichasseur que la participation allemande aux opérations de coopération est « cosmétique » . Un peu comme l’usage qu’elle fait de sa force de transport A400M , ou le soutient déterminant et qui fait chaud au coeur des forces françaises au Mali …
            Sur la coopération avec l’Allemagne, cela doit vous échapper tellement c’est devenu une habitude pour nos politiques , et Macron ne déroge pas à la règle , elle est l’enfant naturel du « couple franco-allemand » . Cette fable franco-française , à laquelle les Allemands font semblant de croire parce qu’elle leur permet d’avancer leur pions dans les cercles bruxellois . Devenue le parcours obligé de l’industrie française (on l’a vu avec Alstom , qui a failli s’appeler Siemens ,alors qu’il ne s’est jamais aussi bien porté que depuis que , par un heureux hasard inattendu , la commission a joué son rôle bêtement administratif ). Objectivement , le seul partenaire de niveau en Europe avec la France dans le domaine aéronautique , c’est la G.B. . Aucun effort politique digne de ce nom n’a été renté , notamment chez nous , pour bâtir ce qui serait le vrai challenger des Américains . Je ne dis pas qu’il n’y a pas de blocages en face , je dis qu’il n’y a pas eu tentatives . Car le « couple franco-allemand » est un repoussoir pour les autres . Cf Leonardo qui a été vexé de ne pas avoir été sollicité pour le SCAF .

          • EchoDelta dit :

            @ NRJ les italiens sont au moins aussi compétent en aéro que les allemands sinon plus, et ont probablement plus d’intérêt à coopérer que les allemands. Par ailleurs les pays nordiques également, puisqu’ils se servent vraiment des avions, les Suisses aussi, bref en cherchant bien nous pouvons coopérer avec plein de pays. Ce que je réprouve c’est la coopération imposée par des états au nom du partage du gâteau et du tirage de couverture à sois, sans regarder les réalités techniques et industrielles. Franchement je ne vois pas ce que les allemands peuvent nous apporter en aéro. Sur le MGCS oui, car ile peuvent faire de l’effet volume et avoir des sous traitants comparables aux nôtres, mais le SCAF… Mystère pour moi. Le transfert de compétence se fera à sens unique et très difficilement vue le problème culturel allemand vs. Français. Ou alors Dassault va développer son successeur du Rafales et les reste ne suivra pas, Thalès finira par proposer une suite connectées que la France n’aura pas d’autre choix que d’accepter et au final nous aurons tout financé tout seul, et les allemands voudront récupérer le package complet. Je le vois arriver de très loin.

          • NRJ dit :

            @philbeau
            Enfin @EchoDelta n’a rien dit sur les performances techniques de l’avion si ce n’est la longueur des côtes (mais je ne vois pas l’influence de celles-ci sur l’avion). Et le fait d’avoir des SNLE est il vraiment incompatible avec le fait de développer un avion PATMAR développé en commun ? J’espère que vous avez une réponse argumentée, car sinon ce n’est pas sérieux et ça pourrait montrer une jalousie typiquement française à l’égard de ceux qui réussissent. @EchoDelta se posait également de bonnes questions sur les commandes faites par l’Allemagne. Il a raison, et ça devrait faire l’objet de la négociation dans laquelle on devrait avoir l’avantage (et dont il faudrait profiter). Mais rien sur les performances.

            Les allemands sont les plus engagés au Mali. Ils déploient 1000 hommes, 4 NH90, 4 Tigres, et des drones. Aucun autre pays n’a ce niveau d’engagement. Par ailleurs ils sont encore en Afghanistan, d’où on est parti en abandonnant nos partenaires otaniens sur place. Alors nous sommes mal placés pour donner des leçons.

            Encore heureux que Leonardo ne soit pas dans le SCAF. Le SCAF est franco-germano-espagnol. Leonardo est italien et un peu anglais. Ils allaient piquer le job de Thales. Et je vous rappelle que le « couple franco-allemand » est une vision de la politique alors qu’on parle de programme industriel et militaire. Arrêtez de tout mélanger, ça pèse.

            En aéronautique, les allemands ont Hensoldt et Airbus. 2 grandes compagnies du niveau de Dassault et Thales (si vous pouvez me trouver des données claires pour me démontrer qu’ils ne valent rien, je suis preneur, évidemment) dans le domaine militaire.

    • Eurafale dit :

      Pourtant les premiers Atlantic étaient une coopération franco-allemande et étaient réputés. Ces avions ont été achetés par l’Italie, les Pays-Bas et le Pakistan. Puis tout le monde est passé à l’Orion, alors que la France a fait le choix de faire évoluer ses Atlantic par un nouvel appareil : l’Atlantique 2 (AtlantiC -> coopération international / AtlantiQUE -> avion franco-français). Ça a marché une première fois, pourtant comme vous dites les besoins en PATMAR n’étaient pas les mêmes.
      L’idée aussi, c’est peut être faire comme le SCAF : on commence un partenariat à deux pour partage des coûts, puis on ouvre à d’autres pays européens : Italie, Espagne, Grèce, Norvège, Finlande… et comme client export, pourquoi ne pas envisager l’Inde.
      Sortir de l’attitude Germanolâtre, ok, mais sortir aussi de l’attitude Germanophobe. Dans ce cas là on reste tout seul dans notre coin à faire nos petits avions qui, à force, nous couterons tellement cher que la seule solution qui restera sera de passer commande aux US. Et là, on pourra dire adieu à nos technologies, sauf à faire comme les israéliens.

      • b21raider dit :

        dommage pour vous, vous avez déjà cité 4 pays qui vont acheter le p8 poseidon ou l’ont déja fait

      • philbeau dit :

        Exact , le Bréguet Atlantic ( vous noterez que le nom du fabricant…) a été un succès , technique et commercial (87 appareils produits) . Sur un concept élaboré par Bréguet (repris par Dassault , qui avait été sélectionné par l’OTAN) .
        A cette époque , les autres participants , notamment allemands , n’avaient pas les mêmes prétentions à faire valoir…
        On notera que nos amis allemands n’ont pas participé à la suite du programme , visiblement hésitants sur leurs besoins opérationnels en termes de PATMAR ( acquisition de « vieux » P3 hollandais ,en faible nombre)
        Il serait étonnant d’observer un revirement en ce domaine , leur participation à des missions coopératives européennes notamment étant plutôt cosmétiques…
        Y a t’il vraiment la place , commercialement parlant , pour un A320 navalisé , en face du P8 déjà acquis par nombre d’aviations dans l’orbite US et au delà ? Probablement pas .
        Au risque de paraître ringard , je pense que les besoins spécifiques français pourraient être couverts par un ATL 3 , qui avait déjà été proposé par Dassault . A compléter sans doute par un système de drones maritimes , qui auront inévitablement leur place dans un futur proche .

        • breguet dit :

          La France aussi a  » récupéré » des ATL1 hollandais ( qui n’étaient pas plus vieux que les nôtres qui ont finis usés jusqu’à la corde…) …Ne pas oublier que la Patmar est là avant tout pour la FOST ce qu’il laisse présager que si le porteur sera commun l’équipement tactique risque de différer sensiblement…

    • Ah ça! dit :

      Bien résumé…

      Je mettrai cette myopie sous la bannière de l’idéologie des bras cassés qui nous gouvernent…

      Tout comme il leur a fallu 40 ans pour se rendre compte du problème de l’islam en France… et encore à savoir s’ils ont véritablement compris ?

      La faute est la notre qui continuons à élire ces traîtres.

      • Czar dit :

        Il n’y a pas de problème de ‘l’islam’ en France.

        Il y a un problème dû à l’immigration de gens qui ont cette référence culturelle – et pas seulement. Vous croyez que les animistes ( plus ou moins teintés de christianisme) subsahariens ne posent pas autant de problèmes ?

        la question, est la révélation évidente de l’impossibilité de faire cohabiter plusieurs peuples ayant des références très différentes et des intérêts divergents sur le même territoire. Certains devront donc partir, car la place doit rester aux autochtones.

        je n’ai aucun problème à ce que les afghans ou les marrakchis vivent comme au 8ème siècle si telle est leur fantaisie, du moment que c’est chez eux.

        • philbeau dit :

          Le nombre , Czar , le nombre …Le point de non-retour (au sens propre ) a été dépassé depuis belle lurette . Le pays est devenu un patchwork de communautés jouant pour son camp , avec la bénédiction débile des irresponsables qui nous tiennent lieu de dirigeants politiques depuis Mitterrand . La situation va se tendre prochainement , on en aura la mesure avec le monde musulman qui monte au créneau dans la foulée d’Erdogan …ça va secouer .

    • AirTatoo dit :

      Tout est une question de budget. La France est un petit Pays et l’Allemagne en comparaisons « Budget de Défense » ce comporte aussi comme un petit pays. Les gros projets comme des appareils PATMAR new generation ne sont viables qu’avec une commande préalable importante… et la France toute seule ne peux pas maintenir des chaines de productions sans marchés (Voir le cas char Leclerc). Donc Allemagne .. pas trop le choix le temps que les pays du Nord change de position envers les USA… ou que l’Europe ce réveil un jours…

      • EchoDelta dit :

        J’ai toujours un problème avec cette « commande initiale importante » c’est avec ce genre de d’argument que l’on coule les meilleurs projets. Si le produit est vraiment bon et correspond à un besoin réel, il se vendra toujours. Le rafale finit bien par se vendre car les gens qui ont besoin d’un avion opérationnel n’ont pas 36 choix. Ensuite le mauvais achat n’est pas celui qui est un peu cher mais celui qui ne correspond pas au besoin. Il faut toujours se rappeler de cela.
        Par ailleurs les coût estimés sont souvent biaisé dans un pas ou le chômage est élevé. 80% de la R&D des dépenses militaires faites en France dans des sociétés françaises reviennent in fine dans la poche de l’état en taxe et impôts divers. Donc cela relativise toujours le cout d’un développement d’un matériel. Quant au cout de production, vue que veut toujours avoir une chaine indépendante, avec des sous traitants indépendant, cela revient toujours à financer une chaine de production par la France pour les besoins français. Alors pas sur qu’au final les coopérations ne coutent pas plus chère.
        Pour en avoir fait et vu le cout des opération de synchronisation des équipes, des déplacements de personnels, des doublons d’équipement, et de travaux pour « personnaliser » le besoin etc. Je suis convaincu que cela ne nous coute pas moins cher et l’EF2000 et le F35 sont quand même là pour nous le rappeler cruellement.
        Personnellement je préfère que Dassault ou autre soit libre de s’allier avec qui il veut pour produire au mieux de ses intérêts, plutôt que des coopérations imposées.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          « Si le produit est vraiment bon et correspond à un besoin réel, il se vendra toujours ». Faux, faux, et re-faux. Un exemple simple: le Rafale. C’est un très bon avion, personne ne peut le contester. Il a bénéficié de façon très paradoxale d’un avantage énorme avec la fin de la guerre froide, qui a donné l’avantage aux avions polyvalents, là où on cherchait avant des avions optimisés pour la chasse aux escadrilles soviétiques (l’Eurofighter était optimisé pour ça, et le consortium fait tout pour le rendre plus polyvalent). Et pourtant jusqu’en 2014, c’était un fiasco total. Il a très probablement mis fin à notre programme de drone Male (la France a quitté le Talarion par manque de budget en 2009 et en 2010, on achetait 800 millions de Rafales supplémentaires). En 2014, l’armée tenait le programme à bout de bras, et les commandes étant supposé s’arrêter début 2016… On prévoyait des sociétés de projet pour vendre l’armée française histoire d’acheter des Rafales supplémentaires. Et le Rafale était recalé partout. Y compris chez les clients traditionnels et surs comme le Maroc. De son côté 100 exemplaires de l’Eurofighter étaient vendus. Finalement on a vendu in extremis les Rafales la dernière année de commandes, ce qu’on avait échoué à faire depuis 15 ans (drôle de coïncidence d’ailleurs vous ne trouvez pas ? Il y avait d’ailleurs certaines grosses contreparties pour le Qatar). Donc ce que vous dites ne se matérialise pas dans les faits. Parier sur l’exportation pour la réussite d’un programme aussi stratégique qu’un avion de chasse, c’est jouer notre souveraineté au poker. Si c’est votre opinion, pas de problème, mais assumez-la.

          Sur les surcoûts des programmes en coopération, vous avez raison et tort. Pensez vous sincèrement qu’on aurait des hélicoptères de transport et de manoeuvre, des avions stratégiques et des drones si on ne faisait pas de la coopération ? Un exemple simple : la France a fait le Patroller avec Safran. C’était un drone tactique de quelques centaines de millions d’euros. Par contre, le drone Male lui en coutera plusieurs milliards. Et du coup, là on vise la coopération. C’est pas plus compliqué. Pour le NH90, on n’a d’ailleurs payé que 40% des coûts de R&D (et on a beaucoup d’exportations). Quant à dire que le F-35 est une coopération… Oui, bien sûr: les USA ordonnent et les autres obéissent. Mais la France n’a pas les moyens de revendiquer la même position. D’ailleurs pensez vous vraiment que les défauts du F-35 proviennent de la coopération ? Citer le F-35 comme exemple d’échec de coopération est bidon.

          Faire de la coopération est nécessaire. Le Rafale l’a montré. Maintenant avec qui ? (Ça me permet de répondre à votre commentaire). Les italiens sont bons en avions de chasse ? Ils ont Leonardo qui est l’équivalent de Thales et d’Airbus Helicopter…. Et c’est tout(c’est très correct après). Les allemands ont Hensoldt, équivalent aussi de Thales (difficile de dire qui est le meilleur) et surtout ils ont Airbus. Vous allez pas me dire qu’Airbus c’est une merde qui ne vaut rien par rapport à nos GRANDS industriels nationaux, cocorico…. ? Soyons sérieux. La seule chose qui manque aux allemands, c’est des motoristes, j’admets. Pour le reste ils sont aussi performants que nous. Airbus fait des avions autonomes et des drones depuis longtemps. Ils sont sans doute les plus expérimentés pour l’essaim de drones. Vous me citez les pays du Nord, mais je vous rappelle que les anglais ont bien tenté d’approcher la Suède sans succès pour le Tempest (Les suédois vont dépenser 50 millions pour les prochaines années contre 2 milliards pour les anglais). Et c’est normal, ils ne prévoient pas de remplacer le Cripen. Après je vous rappelle que Airbus et Dassault ont eux-mêmes appelés pour coopérer ensemble et que les États sont restés spectateur (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/programme-scaf-la-france-tient-bon-le-manche-794348.html).

          • EchoDelta dit :

            Quelques observations quand même : Sur le Talarion c’est surtout les allemands qui ne voulait plus financer et nous nous sommes mis d’accord pour nous arrêter de concert. Etait-ce une bonne ou une mauvaise idée je ne sais pas. Mais dire que 800 Millions d’Euros de commande de Rafale a suffit à plomber un projet est comment dire surréaliste en France, ou l’on jette des milliards par la fenêtre en aide sociale aux pays du Maghreb. Rien que l’Algérie le chiffre sans sa balance des paiement à 3 a 4 Milliards d’euros, en pure perte pour nous. Donc ce n’est pas un problème de budget, clairement pas.
            Il y a quelques années les chaines de Rafales tournaient au ralenti aussi par ce que nous avons réduit la cible initiales de commande de 100 appareils, par une décision politique (les fameux dividendes de la paix…). Donc il était normal que l’état assume pour une fois ses décisions.

            Concernant les coopérations, il y en a qui fonctionnent économiquement (Transal, Jaguar, etc.) mais ce sont très souvent celles qui ne sont pas négociées par les états. Para ailleurs j’ai encore du mal à considérer le NH90 comme un succès mais l’avenir nous le dira. Quant au programme Atlas, si l’on prend en compte les nombreux retards qui nous ont même obligé à racheter des C130, si vraiment nous mettons tous les couts dans la balance, je ne suis pas sur que nous n’aurions pas fait aux moins aussi bien pour moins cher, mais disons que ce premier projet militaire d’Airbus dans le domaine est un investissement et que l’avenir nous montrera s’ils sont capable d’être plus efficace. Cet effort à du sens.

            Le F35 est clairement de la coopération, même dirigée par les USA, et en ce sens oui cela a pesé sur le développement du programme. gérer au mieux autant de fournisseurs distants, d’autant de pays disparates n’est pas simple, et je sais très bien ce que cela donne, sur des projets courts et longs. Paradoxalement, les projets courts sont plus faciles : pas d’usure du temps, pas le temps d’avoir des rancoeurs (c’est souvent marche ou crève, pas le temps de gamberger), et des rôles nécessairement bien attribués. Si les interfaces sont correctement définis, et que chacun travaille correctement ca marche. Celui qui ne fait pas son travail est tout de suite mis en difficulté devant tout le monde.

            Par ailleurs j’ai quand du mal à considérer AIRBUS comme une entreprise allemande, excusez moi. Mais la base d’AIRBUS est quand même Aérospatiale, et c’est elle qui lui a donné son assise technique et financière, voire sa légitimité dans le milieux (au travers des projets Caravelle et Concorde) pour allez faire d’autres projets. Nous avons partagé nos savoir-faire issue de la fusion d’une partie de nos industriel aéronautique dans Aérospatiale, comme l’ont fait par la suite aussi dans une moindre mesure les anglais.

            Et contrairement à ce que vous penser croire, je ne suis pas contre les coopérations mais avec des sachants uniquement. Ce qui m’horripile ce sont les entreprises qui se servent de ces projets pour financer leur monté en compétence, au détriment des résultats et des entreprises qui savent faire. ET cela on l’a trop souvent vécu et payé avec les allemands. Et sur ce genre de programme, il n’y a pas le choix : vous savez faire ou vous ne savez pas. Contrairement à ce que vous prétendez les allemands seuls, y compris Airbus Military, dont les français sont quand même plus que partie prenante, ne savent pas / plus faire seul un appareil de combat, la France si et elle l’a prouvé.
            C’est très factuel. Et franchement je ne vois pas le problème, il ne savent pas et nous n’allons pas en faire un drame, chacun à des savoir-faire différents et c’est la richesse de notre europe, juste en ce cas on ne peut pas demander à être leader sur ce genre de programme comme l’a fait Airbus précédemment, c’était juste grotesque.
            Et je peux vous dire pour avoir travailler avec des Allemands, en particulier dans le milieu auto, que même dans ce milieu d’excellence universelle supposée allemande, il y a ceux qui savent (Daimler, BMW) et ceux qui ont de grosse prétention, mais qui font essentiellement sous-traiter (VW) sans avoir une grosse plus value technique. Pour avoir été témoins d’affrontement interne PAG / Audi au sein du groupe VW c’était édifiant.

  2. jp dit :

    on devrait prendre la plateforme de l’A320 et l’adapter en une version maritime, voir un A220. un équivalent du PI8.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le P8 vole à plus haute altitude. Un des choix fondamentaux de ce programme sera de décider si l’avion doit pouvoir voler à basse altitude comme l’ATL2 ou si l’altitude de vol d’un P8 est suffisante.
      L’ATL2 a été conçu spécifiquement pour pour ses tâches et à l’époque, ses concepteurs avaient opté pour des turboprop.
      Aujourd’hui?

      • ji_louis dit :

        Aujourd’hui, la généralisation du P8 dans les marchés récents vous donne une indication. Le vol à basse altitude permet de larguer les bouées avec une grande précision (métrique). Les progrès actuels font qu’il est possible d’avoir un résultat acceptable (moindre précision de largage de bouées mais repositionnement logiciel pour les calculs de pistage) en larguant à toute altitude. De plus, certains sub se dotent d’armes anti-aériennes à courte portée.

        Le problème français est que les ATL ont pris l’habitude de patrouiller dans les déserts, et que les remplacer nécessite d’investir dans d’autres plateformes pour les missions qu’ils assurent: le Reaper est une partie de la solution actuelle, un futur drone M/HALE est attendu… d’où les sentiments mitigés français pour les prétentions allemandes sur le sujet.

  3. Prof de physique dit :

    Echodelta.
    entièrement d’accord avec vous;
    À un petit détail près. l’abréviation de kilomètre est km et non Km.
    Dans le système internationnal de poids et mesures, kilo, qui est équivalent à mille, a por symbole un k « minuscule ».
    Donc :
    kilogramme => kg (et jamais KG qui signifie « Kriegs Gefangener » = prisonnier de guerre en allemand )
    kilomètre => km
    kilowatt => kW
    kilowatt.heure => kW.h (et jamais kW/h qui n’a aucun sens)

    Bon je sais, c’est réflexe professionnel.

    • EchoDelta dit :

      Merci pour la rectification. Hélas mon orthographe / grammaire est un pur produit de la méthode globale, et je laisse les professeurs de lettre apprécier le résultat. Surtout que je m’efforce de corriger mes fautes mais hélas que je relis mes post quelques jours après je suis toujours horrifiés, hélas… Je prie les lecteurs exigeant dans ce domaine de bien vouloir m’en excuser… Par ailleurs je n’en veut absolument pas aux divers professeurs qui ont appliqué une méthode en croyant au bon résultat, hélas sur moi c’est plutôt un désastre.

  4. bruno dit :

    dernierement il y a plein de projets franco allemands mais quels sont nos intérêts communs ?

    • Castel dit :

      Tout simplement de partager les frais de la conception de ces projets, et éventuellement d’en partager les pertes………… ou les bénéfices !!

  5. E-Faystos dit :

    @ NRJ
    Vous m’aviez demandé des propositions pour sortir des matchs de boxes permanents avec le Bundestag.
    A mon grand regret, nous sommes nous même en proie à des atermoiements de tous types.
    Mais sur ce coup-là : la création d’une joint venture spécialisée, c’est une bonne base de travail. C’est pas une solution miracle, car il y aura toujours un E-Faystos pour brailler que la Germanie nous envahit avec ses directeurs techniques ou ingénieurs.
    Mais là, on sait qui fait quoi, et pour qui.
    C’est à suivre… Avec intérêt.

  6. bzh dit :

    deutsche qualitat est un argument marketing pour l export. de plus ca consolide l idee que les matos mili doivent etre fait avec un partenaire europeen et si possible allemand

    • Aymard de Ledonner dit :

      Faut arrêter avec les complexes…. Pour les soums par exemple TKMS fournit des fiat bon marché et c’est Naval group qui fournit les mercedes….
      Quand le niveau de tensions était faible, les sous-marins de TKMS se vendaient comme des petits pains mais aujourd’hui où les prospects veulent du matériel plus péchu c’est Naval group qui a le vend en poupe.

  7. Lagaffe dit :

    « le choix de Thales fait par la DGA n’ayant alors pas convaincu tout le monde…  » en clair les entreprises allemandes Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] et Diehl voulaient une grosse part du gateau et on a cédé.
    Et en plus les allemands propose le ATR-72 MPA (RAS 72 « Sea Eagle » de Rheinland Air Service, c’est à dire fabriqué en Allemagne).
    On va se retrouver avec 90 % de fabrication pour les entreprises allemandes et comme on commandera beaucoup plus d’appareils que Berlin, 90 % des factures seront pour la France.

  8. Royal Marine dit :

    En fait, une des proposition est de reprendre la cellule type ATL 2, avec des moteurs un peu plus puissants, et moins gourmant.
    Ce serait sans doute le meilleur choix, car la cellule est éprouvée, pas très chère à construire, et endurante. La taille de l’avion permet de l’équiper de nombreuses baies, aujourd’hui multifonctions, et il ne restera qu’à installer des commandes électriques de vol, un pilotage automatique et des leurres… Enfin, il peut rester en vol plus de 8 h…

    • breguet dit :

      8h non bien plus que ça…Tout dépend de l’éloignement de la zone de patrouille…C’est le temps sur zone qui compte…A une  »certaine » époque nous faisions  »certaines » missions très au large avec 4 heures sur zone et il arrivait que le vol total dure 11 à 12 heures…C’est là que l’hélice pêche: la vitesse de transit..Par contre pour le travail sur zone c’est parfait…

      • Durandal dit :

        Je me permets de répondre à Breguet ici, vu que les réponses sont désactivés parfois prématurément.
        Dans mon exemple, je dis justement que le sous-marin a bougé de 50KM une heure à 22kn donc à fond, et donc plus bruyant…
        Le P8 possède 129 bouées, ses AN-SSQ47B sont des détecteurs actifs avec autan de bouées, tu vas pouvoir faire un très large cercle, difficilement contournable pour un sous-marin.. 54 bouées actives pour le Breguet ? Si il y a 2 à 3 PATMAR ca va aller tres vite… La je vais vous poser la question, quel est la taille du cercle de detection que vous pouvez effectuer avec 54 sonars actifs?

        Un sous-marin a également des choix à faire, il ne peut pas fuir à pleine vitesse et rester silencieux.
        Pour ce qui est des sondages bathythermic, en temps de paix nous avons le temps d’en faire donc nous les faisons, mais en temps de guerre, je pense que tu optes pour des statistiques, je suis quasi certain qu’il existe des bases de données bien renseignées depuis des années.
        Pour ce qui est d’une frégate ASM la, je suis bien d’accord elle va mettre trop de temps pour arriver, mais les hélicos eux seront sur zone plus rapidement et eux peuvent sonder sous la thermocline.. Maintenant, je n’ai aucune idée de l’efficacité de leur sonar, faible, j’imagine, mais, disons qu’ils s’ajoutent a la chasse.
        Après sous l’eau aussi il y a des routes, en fonction du relief et des routes dictés par la détection active. Des sous-marins ennemis peuvent se poster en embuscade, car ton sous-marin va avoir tendance à fuir les zones de détections actives et la proximité des côtes. Je sais bien que la détection d’un sous-marin, c’est « capricieux », mais j’insiste, je n’aimerais quand même pas être dans ton sous-marin. 😉

        • ji_louis dit :

          Les PATMAR savent depuis des décennies organiser des relèves entre avions sans perdre la trace du sub, vu qu’ils exploitent les même bouées.
          On piste un sub en mettant des « barrages » de bouées passives sur l’avant de la route du sub pour l’écouter passer et calculer la suite de sa route. Le « cercle d’écoute » de bouées (mauvaise expression), c’est si il n’est pas au rendez-vous calculé (changement de route ou d’allure, 360° d’écoute) en partant de sa dernière position connue. On ne piste en actif que si on veut l’avertir de notre présence ou si on est vraiment désespéré de ne pas l’avoir trouvé en passif, parce qu’il entend nos bouées actives plus de 2 fois plus loin que nous.

          • Durandal dit :

            Dans cet exemple, nous parlions d’un sous-marin après le tir d’un missile de croisière, tu connais donc le point de départ du missile et rien de plus ; d’où le cercle de bouées. (Ca reste un cercle de bouées ;)…) Tu estimes la vitesse déplacement maximum de ton sous-marin en fonction du temps nécessaire pour arriver sur zone et tu traces un cercle de bouées au-delà. Pour ce qui est du sous-marin qui entend mieux que nous, c’est très relatif, dans l’eau le son ne se propage pas de façon uniforme. Tu peux ne pas détecter un sous-marin qui passe sous ton sonar de coque, mais le détecter 6 000 yards plus loin. Pour ce qui est de révéler ta présence ; un sous-marin qui a tiré un missile de croisière n’a pas besoin de savoir que tu es la, il sait que tu vas le chercher.
            J’aime bien la détection active, car si elle te donne une chance de le trouver, mais elle peu également le pousser à faire une faute, en fonction des échos, du relief sous-marin et des cotes, tu peux être plus malin que lui et savoir ou l’attendre.

          • breguet dit :

            en passif ( mode sensé être discret): on recherche une détection initiale ( qui peut se faire aussi au radar, à la vue ( et oui…) et par la coopération avec d’autres moyens ASM)puis on piste et enfin on localise précisément ( ces 2 phases étant intimement liées). Si les conditions sont réunies ( précision du pistage et de la localisation permettant une attaque) on élabore les paramétrés d’une attaque en passif…
            En actif ( mode complétement indiscret et agressif): suite à une détection et suite à un pistage/ localisation et si le sub dérobe plein pot, pas le temps d’élaborer une stratégie en passif, là on passe en actif en resserrant vite l’étau pour pouvoir attaquer…
            Tout dépend de la mission assignée au Patmar: recherche de renseignements, suivi du client, interdiction , protection, etc…

          • breguet dit :

            cercle d’écoute de bouées = pattern de bouées ( c’est l’expression employée)

      • Royal Marine dit :

        Quand je disais 8 h… C’était sur zone.
        Je sais bien que l’ATL 2 vole 12 h. Mais la durée moyenne de la mission est de 8 h sur zone… Y compris dans l’Indien et au Sahel…
        C’est pourquoi le P2V7 Neptune, avait des réacteurs…
        Mais la grande force de nos ATL 2 c’est de pouvoir voler très bas… 100 pieds mer… Sur classique, on les entendait passer à l’oreille, parfois… Mais seule la surface entendait « Nao, nao, nao » 🙂 🙂 🙂 (En phonétique bien sûr… Inutile de corriger…)

        • themistocles dit :

          Voler très bas ne se comprend que si on veut utiliser le MAD, le détecteur d’anomalie magnétique, dont la performance est directement fonction de la distance verticale qui le sépare du sous-marin. A supposé que celui-ci aie un bilan magnétique suffisamment perturbé pour signer.. Mais c’est un autre débat. Si le futur MPA n’en est pas équipé (comme les P8) il n’y a aucune raison de voler à très basse altitude. On consomme beaucoup plus et on se charge en sel, d’où des problème de corrosion. Les P8 étaient initialement prévus pour larguer leurs bouées à partir du FL 100 et au-dessus , mais la précision de largage laissait à désirer ( curieux non ? ) du coup, ils opèrent plutôt entre 3000 et 5000 pieds.

          • breguet dit :

            pour compléter le post de themistocles:Le MAD semble peu heureux sur les sub modernes qui passent en plus dans des boucles de démagnétisation avant le départ en mission. Ce genre de vol à très basse altitude fatigue la cellule et … l’équipage … ( cercles de chasse de 2000 yds de diametre à 180 kts et de 3000 yds de diametre à 220 kts). Faut avoir la foi dans l’avion et dans la dextérité du pilote…Beaucoup de risques pour peu de résultats…

      • Marcassin dit :

        Ne pensez-vous pas que certaines technologies actuelles puissent faire évoluer le besoin Patmar vers autre chose qu’un aéronef « qui fasse tout » (dispersion de boées, veille acoustique et EM…etc…) ?
        Les drones tels que le Reaper (ou du même gabarit) peuvent permettre une bonne endurance sur zone, avec des relèves H24 de façon sans doute plus économiques en termes financiers et humains et capacité de frappe non-négliogeable (ex.Mu90). Orientant le besoin « aéronef Patmar » vers des vecteurs peut être moins capables d’action basse/vitesse et basse altitude mais plus vers des appareils plus rapides en vitesse de transit, endurants, avec un charge plus importante en bouées et armements et concentrant les capacités d’observation visible/IR/écoute/Sigint et servant plus de centre Command & Control volant, … déplaçant la mission un peu vers le modèle du P8 Poséidon américain.

  9. Parabellum dit :

    Le syndrome allemand…dassault seul saurait faire un avion maritime…et on pourrait aussi avoir de l imagination…ressortir des hydravions avec des latecoaire modernes…ou travailler les japonais pour franchiseur leur gros patrouilleur…mais les allemands stop…et ils n’ont pas du tout la même Zee…arrêtons nos vieux techno …créons autre chose autrement…et il faut enfin des drones stratégiques…

    • NRJ dit :

      @Parabellum
      C’est vrai que développer un avion en franco-allemand ça c’est mauvais pour la souveraineté du matériel. Alors qu’acheter un avion étranger, ça c’est super pour la défense de nos entreprises. On l’a vu avec le Reaper d’ailleurs.

      • Parabellum dit :

        On pourrait franciser une grande partie de l hydravion japonais ou mieux ressortir les compétences de latecoaire ou autre…quant aux avions étrangers les hercules c est quoi…? Il faut devenir efficace ..ça fait des années qu on sait qu il faudrait renouveler les atlantic …on attend la pénurie …idem pour le covid..les chinois avaient construit un grand hôpital dédié en 15 jours…nous nada …on n a pas utilisé le temps depuis février pour prévoir la réaction à l’an deuxieme vague..

        • ji_louis dit :

          Un hydravion pour la chasse anti-sous-marine est une hérésie (il est inutile d’avoir un avion qui peut s’arrêter sur l’eau, et il ne peut pas redécoller de l’eau par forte houle (état de mer >2) ).
          La commande publique est contrainte par le déficit budgétaire, et l’usure et les progrès techniques aidant, il y a beaucoup de matériels de toutes catégories à renouveler tous les ans. Donc, les priorités… Il y en a beaucoup.
          Le « grand hôpital chinois construit en 15 jours » s’est révélé être un mouroir dont aucun des systèmes vitaux (ventilation, informatique, eau potable, etc) ne fonctionnait correctement (témoignage cet été de médecins de Wuhan). C’est un contre-exemple de l’efficacité supposée que vous avez voulu illustrer.

        • NRJ dit :

          @Parabellum
          Si on a besoin de remplacer très rapidement les Atlantique 2, on pourrait le faire en francisant des appareils japonais, c’est vrai. Mais il est prévu de les garder jusqu’en 2030. Donc ce n’est pas nécessaire d’aller chercher chez les japonais.

          Vous avez raison sur le principe, mais citer les Atlantique 2 est un mauvais exemple. On peut le faire avec les allemands en faisant travailler des entreprises françaises et allemands plutôt que d’aller chercher des appareils sur lesquels on n’a aucune souveraineté.

          • themistocles dit :

            Ils ont été essayés. Non concluant, surtout pour le cout excédentaire de maintenance d’un quadriréacteur su un bi-réacteur. Quand au cout d’une logistique assurée depuis le Japon…

  10. IL n’y a qu’une chose qui intéresse les casques à pointe, voler la technologie française, écoeurant ces politiques français collabos germanofiles.

    • NRJ dit :

      @Moreau
      Vos homologues allemands disent que les français sont un pays prétentieux mal géré dont le seul but est de récupérer l’argent des allemands. Bon une fois qu’on a dit ça, qu’est-ce qui se passe ?

      • Paddybus dit :

        Que chacun s’occupe de son « chez lui »…. et les vaches seront bien gardées… de leur voisins…. car clairement, le couple franco-allemand est un fantasme journalistique et une béquille politique qui n’a jamais pris corps réel…. et la vision de chacun est à mon avis fondée…

        • NRJ dit :

          @Paddybus
          « , le couple franco-allemand est un fantasme journalistique et une béquille politique qui n’a jamais pris corps réel ». D’un point de vue politique c’est vrai. Mais là on parle industrie.

          Avec l’inflation des coûts de développement et de fabrication des appareils, les pays européens n’ont plus les moyens de se payer des armées basées sur leur seule industrie nationale. On le voit avec la Suède sur le Gripen. Donc si les vaches sont bien gardées… Elles seront bien maigres, car les pays européens, France comprise, n’auront pas d’autres choix que d’aller voir les USA.

          • EchoDelta dit :

            Les moyens financier c’est aussi politique. Quand on voit l’argent gaspillé en pure perte en France, on se dit quand même qu’on peut dégager des moyens pour nos armées. Il fut un temps ou le budget des armées était de 6% du PIB et nous n’étions pas mal loti en France, loin de là. 6% du PIB cela donne quand même les moyens de faire des choses intéressantes, même encore maintenant.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            6% du PIB ? C’était quand, pendant l’Algérie ? Si on veut prendre une comparaison, il faut regarder avec la fin de la guerre froide. On dépensait à l’époque environ 3% du PIB dans la Défense, alors qu’on avait un adversaire désigné (et puissant), et qu’il y avait la conscription (du coup quelques millions de personnes à loger et nourrir tous les ans), grosse consommatrice de budget (source: https://www.pgpf.org/budget-basics/budget-explainer-national-defense. Ça prend vraisemblablement en compte les pensions).
            Aujourd’hui on vise plutôt 2% du PIB dans la Défense alors qu’on fait plutôt face à des menaces et que notre armée est professionnelle. Bref avoir 2% du PIB n’est en rien ridicule et devrait même être suffisant. D’ailleurs si on devait s’attendre à augmenter des budgets dans le futur, ce serait plus pour les hommes que les équipements. Les soldats français sont parmi les moins bien payés des pays occidentaux. Si on veut assurer leur fidélité sur le long terme avec des populations qui sont structurellement moins adaptées à faire l’armée (c’est un constat et une tendance retrouvée dans toutes les armées occidentales. Ce n’est pas mon opinion mais un fait auquel les politiques ne peuvent pas grand chose), on sera obligé de passer par là et malheureusement, les ressources humaines sont (très) consommatrices de budget.

            Donc vu les conditions, désolé mais non on ne peut pas s’attendre à une augmentation colossale du budget. Par ailleurs serait-ce souhaitable ? La souveraineté ne repose plus aujourd’hui seulement sur le territoire. Il repose aujourd’hui surtout sur la technologie : à quoi serviraient nos SNLE et nos armes nucléaires si nos voitures électriques connectées de demain ont des batteries chinoises et des logiciels américains ? La technologie, c’est les entreprises qui l’apportent et dans une bien moindre mesure, l’État. Or, l’argent qu’on dépense pour des armes, on ne le dépense pas pour notre souveraineté technologique qui repose sur un très grand nombre de domaines (panneaux solaires, batteries, hydrogène, IA, spatial, nanotechnologies, processeurs, etc). Bref la France ne peut pas se mobiliser sur tous les secteurs. Donc ce qu’on peut faire en commun avec un pays comparable comme l’Allemagne, l’Italie ou autres où l’on peut négocier (à peu près) d’égal à égal, il faut le faire.

  11. Michel dit :

    Le cout de l’avion sera proportionnellement relativement faible par rapport aux équipements electroniques (radars, sonars traitement des données équipements de guerre électronique etc… ) on peut rajouter les torpilles, les mines la liste est extensible a volonté….

  12. Jack2 dit :

    Réussir une collaboration Européenne est plus difficile que faire un projet tout seul.
    Mais AIRBUS est une grande réussite, comme l’A400M et l’Eurofighter (mais moins que le Rafale).
    Il faudrait simplement que le Bundestag n’ait pas son mot à dire chaque fois que l’on voudra l’exporter, sinon cela ressemble à un système parlementaire où tous discutent sans se mettre d’accord et en empêchant d’avancer.
    Il faut aussi savoir prendre des décision lorsque le besoins exprimés sont trop éloignés pour faire cause commune (Rafale).
    MAIS quand cela marche, c’est tellement bien.

      • EchoDelta dit :

        Je crois qu’il n’y a pas beaucoup de débat la dessus. Les pays qui en ont vraiment besoin commandent des Rafales et pas des EF2000, c’est quand même un signe, surtout l’Inde par exemple. Quelles auraient été les chances de la Team Rafale vs celle de l’EF2000 à capacités égales ? Franchement je crois qu’elles auraient été proche du nul.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          « Les pays qui en ont vraiment besoin commandent des Rafales et pas des EF2000, c’est quand même un signe, surtout l’Inde par exemple. « . Un argument favorable pour le Rafale par rapport à l’Eurofighter était le fait que le Rafale peut emporter des armes nucléaires. Et si je caricature comme vous le faites, je pourrais dire que la seule raison pour laquelle l’Inde a commandé des Rafales était la possibilité d’avoir avec une triade nucléaire.

          Donc votre argument ne tient pas. Faudra quelque chose de plus sérieux pour dire que le Rafale est meilleur que l’Eurofighter.

          • EchoDelta dit :

            Franchement j’espère quand même l’adaptation de l’EF2000 pour emporter une arme nucléaire, semble surmontable pour la Team EF2000, non ? Si c’est le seul avantage du Rafale sur l’EF2000… Ou alors en ce cas ils sont encore plus loin des compétences requises que prévue.
            Disons que le Rafale adresse les missions qui correspondent à l’air du temps et aux besoins opérationnels. Fruit des efforts de Dassault et des retour d’expérience et de doctrine de l’Armée française.
            Mais c’est sur que pour avoir ces données, il faut utiliser ses moyens. Ces données sont le fruits des centaines heures d’utilisation des matériels et de déploiement en OPEX, et ne peuvent pas être données gratuitement non plus. Sinon autant demander à google, Amazon, Apple de partager ses données aussi, pour voir.
            C’est bien pourquoi, pour en revenir au sujet initial, ce qui manque aux Allemands pour être capable de faire un définitions propre du besoin et donc de gérer ce genre de projet, ce sont les données d’entrée, qui conduisent à la spécification du matériel.
            Et je pense que c’est la principale raison de leur monté en engagement opérationnel, bien que les militaires sur place vous dirons que pour l’instant ils font fonctionner leur OPEX essentiellement pour collecter des données terrains… ou faire du tourisme, Mais ce sont surement des mauvaises langues….

  13. Lotharingie dit :

    « ………Le groupe européen Airbus, très fortement implanté dans les deux pays, s’est immédiatement positionné. Il propose une solution basée sur un modèle éprouvé, le biréacteur civil A320. Plus économique et offrant un rayon d’action amélioré (6300 km), la nouvelle version de l’appareil, l’A320neo (entrée en service en 2016), a été logiquement choisie pour cette déclinaison PATMAR. Ce biréacteur de 37.6 mètres de long pour 35.8 mètres de large affiche une masse maximale de 79 tonnes et une vitesse de croisière de 840 km/h……….. »

    © Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/a320neo-mpa-lavion-de-patrouille-maritime-dairbus

  14. Plusdepognon dit :

    Dans le domaine maritime comme dans les autres, les drones vont changer pas mal de manière de faire :
    https://mars-attaque.blogspot.com/2019/03/marine-nationale-propos-de-drones.html