La France maintient son offre visant à livrer 12 Rafale d’occasion à la Croatie

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185 contributions

  1. Thierry dit :

    Macron n’arrive plus à cacher qu’il vend l’armée française en pièce détaché.

    • albatros24 dit :

      Finalement il y a un certain progrès par rapport à Sarko qui la cassait en miette pour rien

    • blavan dit :

      Non il trouve la meilleure solution pour moderniser le parc français. Avec notre bouclier nucléaire, c’est une façon intelligente de vendre français, et en ces temps de disette , il ne faut pas chercher des prétextes guerriers pour critiquer cette mesure.

    • Lecteur69 dit :

      Argumentez votre propos quand vous faites une declaration !

    • BoitaR dit :

      Vous n’arrive plus à cacher que vous êtes prêt à assassiner la définition de raisonnement pour réussir à caler vos opinions politiques.
      Il vend de l’occasion: plus d’interopérabilité avec les pays acheteurs, exportation du Rafale, rayonnement, etc… De plus il renforce sa positon en amont d’une futur probable décision Indienne portant sur plus d’une centaine d’aeronefs.

      Il achète du neuf en remplacement: c’est le point principal: pour permettre aux chaines de production de ne pas se retrouver sans commande. Dans ce domaine: des chaines qui ferment ne rouvrent pas vu les sommes colossales. Hors on en a besoin à moyen terme à l’export, et pour faire le lien avec le SCAF.

      • RZ dit :

        CQFD – Excellente analyse

      • hoopy dit :

        Vous faites un raisonnement de temps de paix. Le problème, c’est qu’avec les tensions un peu partout dans le monde et aux frontières de l’Europe, on en a besoin de ces avions, et même de plus d’avions. Par exemple, avec la Turquie en roue libre ou la Chine qui veut reprendre Taiwan, un conflit d’ampleur peut démarrer à n’importe quelle moment. Ces ventes nous affaiblissent à court terme. Pour la Grèce, ca peut se comprendre car elle est au front et qu’on est dans le même camps contre la Turquie. Mais pour la Croatie, cette vente est discutable, a moins que Dassault décide d’augmenter immédiatement la production.

    • Thibaut Saras dit :

      Hein ? Encore une réflexion de pilier de bar….

    • Courmaceul dit :

      Pièce détaché ? Si le délai de livraison croate n’agrandit pas le « trou » dans la flotte, je ne vois pas où serait le problème.

    • joe dit :

      Rien à voir. C’est au contraire une approche intelligente de remplacer des des avions par d’autres avions aux standards plus élevés et avec un potentiel de cellule complet.
      De plus cela valorise le Rafale auprès d’autres acheteurs. L’indépendance est à ce (petit) prix.

    • Bruno dit :

      @Thierry

      En une seule pièce détaché(e) ?

      L’école était fermée ?

  2. Lassithi dit :

    C’est bien de voir dès rafales partout, mais, à ce rythme là, il n’y aura plus que des 2000 en inventaire.
    Elle est chouette la start up nation…

    • Thierry dit :

      Tout à fait Lassithi, un rafale même d’occasion est plus récent que tout le reste de nos chasseurs.
      Les américains ont acheté ce qui restait de nos mirages F1 pour l’entrainement de leurs pilotes en combat aérien avec d’autres avions que les leurs;
      Et la France il lui restera à coller des ailes à une brouette pour intercepter le prochain avion kamikaze ou autres drones suicide, on n’a déjà pas assez d’avions rien que pour garantir la sureté du territoire français, et un porte avion à mi temps au lieu de 2.

  3. ZoSo dit :

    « ouvrir des chaînes [d’assemblage] supplémentaires »

    La solution me parait déjà toute trouvé, pas besoin d’aller chercher plus loin.

    • BoitaR dit :

      C’est pas si simple. On ouvre pas des chaines de production à ce prix là juste pour deux-trois ans de production.
      Donc, si on en ouvre, il faut s’assurer ou du moins avoir des éléments nous laissant penser que d’autres commandes viendront nourrir les nouveaux investissements pendant pas mal d’années.
      D’ailleurs si qqun avait la moindre idée de l’amortissement (durée & volume) de ce genre d’investissement…

      • ZoSo dit :

        La Loi de programmation militaire 2019-2025 prévoit de base la commande de nouveaux Rafale (30 avions) devant être livré pour 2030, ajouté à cela les productions en cours et la nouvelle commande pour remplacer les Rafale vendu à la Grèce (et peut être à la Croatie) c’est suffisant pour que Dassault tourne à plein régime pour les 10 prochaines années et non 2/3 ans.
        Ca me parait suffisant pour amortir une nouvelle chaine de production. Sans compter l’effet boule neige que peut créer la vente de Rafale à la Grèce/Croatie auprès de potentiel nouveaux acheteur.

        • Royal Marine dit :

          On attend pour ça les commandes suisses, finlandaises, égyptiennes, indiennes, …

        • Math dit :

          La chaîne de prod tourne au minimum à 11 avions par an. 11*10= 110. Avec 30 avions, la chaîne s’arrête.

        • Strogoff dit :

          Le régime minimal possible est 11 avions par an.
          Faites le calcul, mais avec OS chiffres on est au régime mini pour 4 ans. Loin du maxi (30 par an) pendant 10 ans…

    • Jack dit :

      Tout-à-fait 🙂 !
      .
      Malheureusement, votre remarque de bon sens n’arrêtera pas les haters et autres pleureuses qui traînent sur ce blog 🙁 …

    • NRJ dit :

      Le problème c’est que pour ça il faut plusieurs milliards… Et on les a pas ou aura pas (pas à disposition en tout cas).

      • Eurafale dit :

        Plusieurs milliards pour ouvrir de nouvelles chaînes d’assemblage ? Ce n’est pas la France qui les finance, mais Dassault. C’est lui le constructeur. Si la France vend des Rafales en occasion, sûrement que l’état et Dassault ont trouvé une solution ensemble pour accélérer les cadences de production si besoin. Et avec les contrats indiens qui risquent de tomber (même si je pense qu’une partie de la production se fera chez HAL), ils ont sûrement anticipé tout ça.

        • Harambe dit :

          Derrière Dassault, ce sont des centaines de PME qui font les pièces, probablement du pièce par pièce…

          Vous croyez que ces entreprises qui gagnent quelques dizaines ou centaines de milliers d’euros par avion chacune vont investir des millions d’euros en machines-outils amortissables sur 10 ans pour augmenter la cadence d’assemblage de Rafales à produire sur les 2 années qui suivent?
          Tout en sachant que le prochain président pourrait annuler les dernières commandes pour « raison budgétaire » ?
          Juste une seule machine à 1-10 millions d’euros par sous-traitant multiplié par 500, allez monsieur le génie, faites les calculs…

          Ce n’est pas pour rien que Airbus a toujours eu des problèmes à augmenter ses cadences par le passé vu que les sous-traitants n’arrivaient pas à suivre les commandes… Ce n’est pas un seul sous-traitant qu’il faut aider mais tous et en même temps afin d’éviter des stocks de 5000 pneus mais pas assez de moteurs pour faire voler les avions…

        • Wagdoox dit :

          Mais les chaines d’assemblages produisent des rafales pour qui ?
          Si l’exportation ne fonctionne pas, il faudra fermer les nouvelles chaines qu.on vient d’ouvrir ou alors c’est la france qui devra fournir les commandes. Hors on vend a la grece et la croatie pour justement faire fonctionner la chaine d’assemblage existant deja. A 11 rafale produit annuellement et si la croatie achete le rafale, on aura suffisamment de commande fr puisqu’en 2030.
          On parle de pérenniser la seule et unique chaine de prod et l’armee vient et parle d’en faire une autre parce que marre de servir de stock. C’est une guerre de clochers assez ridicule meme si le point de vu de chacun peut se comprendre.

        • Desty dit :

          Chez DRAL (Dassault Reliance Aviation Limited). Dassault ne veut pas entendre parler de HAL la grosse société d’état indienne.

        • NRJ dit :

          @Eurafale
          Il faudra que l’État augmente ses commandes de Rafales ou qu’on arrive à exporter des Rafales supplémentaires. Le deuxième cas n’est en rien confirmé (la Suisse et la Finlande ne se décideront pas avant l’année prochaine), donc ce sera à l’État qui n’a pas les milliards nécessaires pour rentabiliser une deuxième chaîne de montage sur le long terme. On le voit. Les commandes françaises n’ont augmenté que de 12 exemplaires (pour remplacer les 12 vendus à la Grèce), soit un an de production. Ca ne suffira pas pour une deuxième chaîne.

  4. Mat49 dit :

    Aucune anticipation, tout ça est complètement improvisé. Le pire c’est qu’il n’est pas certains que ce soit jouable d’ouvrir une nouvelle chaine. En un an la chaine actuelle peut produire plus de 20 avions et jusqu’à trente et quelque maximum.

    Si les Croates achètent douze avions français d’occasion ça fait 24 appareils prélevés sur l’AA&E si on ajoute les avions Grecs. Plus les trente avions restants à commander ça fait seulement 54 avions au total. Même à supposer qu’une nouvelle chaîne soit mise en place pour la France elle peut durer cinq ans pas plus en tournant au ralentis soit onze avions par an.

    Le seul point positif c’est qu’il y aura au final plus d’avions français au dernier standard que prévu.

    Il va vraiment y avoir un soucis entre la fin de la production du Rafale vers la fin de la décennie 2020 et l’arrivée du SCAF vers 2040-2045.

    • albatros24 dit :

      « Aucune anticipation, tout ça est complètement improvisé »
      C’est l’histoire de notre vie sous la « bienveillante » férule des énarques

      • Mat49 dit :

        @ Albatros24 Mouai, pas besoin de faire l’ENA pour mal diriger. Sarko et Fillon n’avaient pas fait l’ENA et ont fait pire que les Enarques actuels Macron et Parly.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Les grandes réformes de la 5ème République des 30 dernières années, c’est le gouvernement de Sarkozy qui les a fait : réforme des retraites, non-remplacement d’un fonctionnaire sur 2, statut d’auto-entrepreneur, heures supplémentaires non fiscalisées (travailler plus pour gagner plus), c’est des réformes de ce quinquennat. Et malgré les critiques les gouvernements suivants ne sont pas forcément revenus dessus (ce fut le cas de la réforme des retraites) ou l’ont supprimé avant de me remettre (défiscalisation des heures supplémentaires). Et en prime ce gouvernement a du gérer la crise de 2008, la pire crise économique depuis 1929. Quelle grandes réformes depuis 2012 ? Les 80 km/H ? Le mariage pour tous ?

          Bref comparez les mesures prises par ce gouvernement pendant la crise H1N1 et celle prise par le gouvernement Macron au début de la crise du Coronavirus. Et concluez…

          • Aymard de Ledonner dit :

            Sarko c’est surtout 30% de l’armée de l’air en moins, la disparition des renseignements généraux avec le succès en terme de renseignement intérieur que l’on connaît, les coupes sombres dans la police avec le résultat que l’on voit aujourd’hui, la magnifique opération libyenne, une trouille de Poutine tellement carabinée qu’il avait l’air ivre et un teeshirt LAPD pour le jogging en hommage à notre police…..

          • Mat49 dit :

            Il est ultra évident que je comparais la politique militaire.

          • norbert dit :

            Avec un déficit de 600 milliards en 5 ans , n’importe quel président aurait eu la même efficacité. Promettre des prisons qui n’ont jamais été construites dans le six derniers mois de mandat et faire voter la loi Dati qui permet de ne plus effectuer les peines fermes prononcées de moins de deux ans, voila ce que je retiens de ce président.

          • Strogoff dit :

            Tout ça au prix d’un doublement de la dette. Donc d’autres réformes beaucoup plus douloureuses à venir quand on ne pourra plus gérer.
            Et je passe sur l’islamisation pour contenir la délinquance. Là aussi les résultats sont de premier ordre.

          • Albatros24 dit :

            A NRJ
            Oui vous avez raison …les autres ultra libéraux (Macron est aussi un ami de Sarko) ne vont certainement pas revenir sur ces belles réformes qui vont dans le sens qu ils veulent…
            Nous en voyons aujourd hui les superbes résultats…
            Je vous épargne la gestion hasardeuse du COVID et le réarmement en catastrophe de notre Nation depuis Hollande
            Des milliardaires de plus en plus en plus riches (seule la France et la Chine ont vu leur milliardaires s’enrirchir autant ces dernières années) et une classe moyenne qui s’appauvrit et en plus baisse en volume au profit de :
            -de rares millionnaires (c’est vrai)
            -une grande majorité de travailleurs pauvres.
            Nous suivons l’exemple non de l’Allemagne mais de la Grande Bretagne depuis Sarko.
            Ce n’est pas une bonne nouvelle pour la cohésion de la Nation.

          • NRJ dit :

            @Aymard
            On peut toujours critiquer à posteriori. Mais à ce moment, ce n’était pas juste la France qui réduisait son armée mais tous les pays occidentaux (y compris les USA). A ce moment tout le monde pensait que la guerre serait asymétrique avec la prépondérance du drone, une situation ne nécessitant pas de char et d’avions coûteux adaptés pour la haute intensité. Et quand je dis tout le monde, c’était pas juste les politiques (du pouvoir et de l’opposition), mais également les observateurs, les journalistes, les intellectuels et surtout les militaires. Pour la Lybie si vous auriez préféré une situation syrienne de l’autre côté de la Méditerranée avec migrants et intervention de pays étrangers, ça vous regarde, mais on peut se dire que ça valait le coup d’essayer. Ne caricaturez pas bêtement. Et si vous croyez sur parole un vague conseiller qui cherchait éventuellement à vouloir braquer les cameras sur lui en parlant de Poutine, je ne peux rien pour vous (utilisez juste votre bon sens).

            @Mat49
            Pas évident pour moi, désolé 😉

            @norbert
            Retenez ce que vous voulez. A mon avis un citoyen responsable ne doit pas juger seulement 2 mesures particulières mais un ensemble de mesures. Après si vous pensez que c’est facile de conserver la confiance des gens, des entreprises et des financiers alors qu’ils viennent de subir une crise énorme et que vous auriez pu le faire depuis votre fauteuil, pourquoi pas. En tout cas les performances économiques en termes de déficit publique et de croissance étaient similaires à l’Allemagne a l’époque. Mais peut-être qu’eux aussi se contentaient de déverser l’argent et que n’importe qui pouvait le faire…

            @strogoff
            L’Allemagne a fait la même chose et dans les mêmes proportions que la France (https://www.google.com/amp/s/www.challenges.fr/economie/dettes-publiques-l-allemagne-vertueuse-vs-la-france-depensiere_483620.amp). Une dépense était nécessaire pour faire face à une crise économique. C’est comme aujourd’hui avec le Coronavirus. Le problème est que l’Etat doit aussi gagner de l’argent pendant les années fastes (justement pour faire face aux crises). Sarkozy le faisait avec la réforme des retraites et le non remplacement d’un fonctionnaire sur 2. Pas ses successeurs. Et aujourd’hui, là où la France investit 300 milliards, l’Allemagne investit 1100 milliards dans la crise du Coronavirus. Quant à l’islamisation, la fin du voile intégral on le soit à Sarkozy. Je vous rappelle une dernière chose : Sarkozy n’est resté que 5 ans au pouvoir. J’ai cité plusieurs réformes et personne d’autre n’en a fait autant en si peu de temps. Heureusement qu’on est passé à ma « concertation » avec Hollande. En fait on n’est jamais content : Sarkozy en faisait trop à l’époque. Aujourd’hui on dit qu’il n’en fait pas assez. Il y a un côté pitoyable là-dedans de l’humain qui critique sans se remettre en cause tellement il se sent génial. On a les hommes politiques qu’on mérite…

        • Albatros24 dit :

          A Mat49 (une excellente arme) https://www.youtube.com/watch?v=IIe-thE3LXY
          Votre remarque est tout à fait juste…
          Mais ils suivaient les directives économiques de qui selon vous ?
          Sarko est un avocat qui pige rien à l’économie mais par contre est connaisseur en montres et yachts de luxe
          et Fillon un fils à papa qui n’a jamais bossé de sa vie, et a toujours vécu de fonds publics, ou de biens mal acquis…condamné d’ailleurs par la Justice.

          • Albatros24 dit :

            On peut y rajouter Mitterrand

          • Mat49 dit :

            Des économistes libéraux.

          • NRJ dit :

            @Albatros24
            Parce que vous y pigez à l’économie ? C’est quand même vous qui me dites qu’un État ne peut jamais tomber en faillite, au mépris de ce qu’on observe et même de la logique (car la réalité pourrait ne pas être logique). Et vous considérez également que l’argent est gratuit, ce qui ne suit pas non plus le principe même de l’argent.

            Bref je vais préciser ce que vous dites : Sarko et Fillon ne pigent rien à votre vision biaisée et décalée de l’économie. Comment lui en vouloir ? Eux ils géraient des choses sérieuses et voyaient la réalité, comme Macron aujourd’hui. Après, que des gars comme vous pensent avoir redécouvert la lune, ce n’est pas leurs affaires.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ : « On peut toujours critiquer à posteriori. Mais à ce moment, ce n’était pas juste la France qui réduisait son armée mais tous les pays occidentaux (y compris les USA). A ce moment tout le monde pensait que la guerre serait asymétrique avec la prépondérance du drone, une situation ne nécessitant pas de char et d’avions coûteux adaptés pour la haute intensité. Et quand je dis tout le monde, c’était pas juste les politiques (du pouvoir et de l’opposition), mais également les observateurs, les journalistes, les intellectuels et surtout les militaires.  »
            Même si des militaires le disaient et que beaucoup le préconisait c’était en soit une mauvaise idée. Aller dans le sens du vent n’est pas une excuse. Pour illustrer mon propos je vais prendre un exemple économique: en 2006 la Banque du Canada interdit à ses banques d’acheter beaucoup de subprime alors que tout le monde considère en 2006 que ces produits sont à acheter compte tenue de la leur notation. En 2008 la Banque du Canada s’est félicitée d’être restée rivée sur les fondamentaux et pas d’avoir fait la girouette.

            C’est pareil pour les armées: des réserves, une bonne logistique, de la masse (immédiate ou à court préavis), un matériel disponible. Des fondamentaux à ne jamais perdre de vue.

          • Bouvines dit :

            @ NRJ et vous l’économie? Tant que la BCE et l’euros sont là la France peut en théorie faire faillite mais c’est improbable.

            Les Banques prêtent autant à la France car elles ont des ratios prudentiels à respecter. Sinon elles refuserait de prêter autant à taux négatif, car une banque par définition doit faire des taux d’intérêts positifs sinon elle perd de l’argent.

            Comme ces ratios, fixés par les états, imposent que la dette de ces états bien notée soit considéré comme du sûre, les Banques n’ont pas le choix.

            Dès qu’elles ont prêté elles s’empressent de revendre à la BCE ces dettes pour deux raisons:
            – Comme la BCE rachète les taux sont devenus négatifs donc elles ne veulent pas garder de la dette de ce type en trop grand nombre.
            – Investir dans des placements à taux positif pour se rattraper.
            Donc les Banques ne sont financièrement gagnantes que si elles réinvestissent derrière après avoir vendu à la BCE.

            Enfin la BCE doit reverser ces bénéfices aux états. Ils vont « rembourser » la dette nouvelle mais ce sera un jeux d’écriture puisque l’argent reviendra dans la seconde dans les caisses des états.

            Actuellement la dette qui sera vraiment remboursée est stable à 80% du PIB car la nouvelle, en plus d’être à taux négatif est largement rachetée par la BCE.

            Et il n’y a pas de comparaison avec la Grèce de 2009 qui tienne. Cela n’a pas de sens car la BCE ne l’aidait pas et elle avait des des taux d’intérêts très élevés lié à la faiblesse de son économie et de l’absence d’aide de la BCE.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Remettez vous 10 ans en arrière. On est en Afghanistan. Le matériel de haute intensité est parfaitement inutile, la Chine et la Russie semble être relativement pacifiques car sans expansionnisme vraiment visible. Bref (je pousse volontairement votre argument à fond) auriez vous pensé qu’il faudrait dans ces conditions garder la conscription avec 8 millions d’hommes prêts à être mobilisés du jour au lendemain, un service militaire de 3 ans et une industrie convertie entièrement vers l’effort de guerre ? Si je pousse votre raisonnement à fond, c’est vers ça qu’on arrive. Pour ma part, je pense que l’armée française n’est pas là « parce qu’elle est là », mais pour répondre à un besoin. Et à l’époque on avait pas besoin de milliers de chars pour faire face aux besoins de l’armée. Et en plus, il y avait la crise économique la plus violente depuis 1929.

            @Bouvines
            Les banques prêtent à la France (même à pertes) car elles estiment que c’est un investissement qui leur rapporterait. Que se passera t’il le jour où ce ne sera plus le cas ? Ça peut arriver d’un jour à l’autre, comme en Grèce, surtout pour une France qui a été incapable d’avoir un déficit inférieur à 3% depuis 10 ans (à part en 2017) et une dette représentant 120% du pib. Fatalement un moment, ça arrivera. La BCE prête aussi, effectivement. Mais là aussi elle le fera pas indéfiniment. Il y a bien un jour où elle arrêtera de sponsoriser gratuitement les États européens. L’ argent est synonyme de travail. Si l’argent ne représente plus le travail notamment car on joue à l’apprenti sorcier en imprimant des quantités colossales de billets, ça crée du manque de confiance donc de la récession. Comme les allemands dans les années 20.

            Avec votre idéologie vous me faites penser au trader qui se dit face à une bulle spéculative  » oh ben on peut acheter car de toute façon on pourra vendre plus cher plus tard ». Là c’est pareil : « oh ben on peut augmenter la dette car c’est à bon prix ». Fatalement le mur arrive et un jour on paye le prix de notre mauvaise gestion… Comme les grecs.

    • Yannus dit :

      Pas vraiment puisque le dernier Rafale doit être livré en 2030.
      En plus rien n’interdit de commander des Rafales au delà de 2030.
      Il faut voir que le Rafale est voué à être la mule de l’AA et en a les capacités (d’emport notamment ) ce que n’aura pas forcément le SCAF.
      Va t’on risquer de perdre un SCAF pour un raid si un Rafale peut le faire tout en garantissant les même conditions de survavibilité au pilote? ( cf le F117 abattu en Serbie).
      Pour moi le Rafale peut encore tenir jusqu’à la fin du siècle voir au delà par ce qu’il y aura bien une contrainte physique à la modernisation d’un avion de chasse et de ce fait on arrive à la version ultime d’un avion de chasse.
      Les Russes continuent à faire voler des SU 24 et des SU 25 alors qu’il en sont au SU57

      • Mat49 dit :

        @ Yannus en 2030 on pourrait encore commander des Rafales en théorie mais à ce moment c’est plus à son remplacement qu’il faudra songer.

        Un avion a une durée de vie de la cellule limitée. Les Russes font tourner les stocks et ont commandé d’autres SU alors que le Mig 29 a lui quasiment été retiré sauf des appareils neufs refusés par l’Algérie.

        • Yannus dit :

          Bonjour,
          les Russes font tourner les stocks et ils ont bien raison de le faire. Nous devrions faire de même amha pour limiter la MCO et disposer, en cas de besoin, d’assez d’appareils.

          • Mat49 dit :

            Bonjour Yannus les Russes font tourner les stocks car ils ont un parc énorme hérité de l’URSS. Comme nous n’avons pas assez d’avions nous ne pouvons à l’évidence pas le faire.

          • Yannus dit :

            Bonsoir,
            Je ne sais pas quel volume d’appareils nous avons besoin en temps normal en France. mais il me semble qu’on peut faire du cocooning d’un bon nombre d’appareil en ce sens de les préserver pour pouvoir les mettre à disposition rapidement en cas de nécessité tout en optimisant l’utilisation de ceux qui son en service. si dans le cadre de cette optimisation, on peut mettre 3 pilotes par appareils en service , cela implique qu’il faille 2 appareils en réserve et de quoi les armer.
            normalement la cible initiale était de 300 appareils.

          • Mat49 dit :

            Bonjour Yannus visiblement effectivement vous débutez sur le sujet mais il n’y a aucun mal à ça. 300 avions c’était il y a bien longtemps et cette cible était visée à condition d’avoir 70 à 75% de disponibilité sur ces 300 avions. C’était un temps où on voulait pouvoir faire une guerre conventionnelle avec notre armée.

            Actuellement le volume d’avions que nous avons par rapport au volume de missions ne nous permet de mettre aucun appareil modernes de l’AA&E sous cocon pour les réinjecter ensuite.

            Sur les 102 Rafales livrés par exemple il y en a 75% de disponibles en permanence désormais. Sur grosso modo 75 avions il faut retirer ceux en opex, disons 35 en permanence. Sur les quarante appareils restant il faut en utiliser: pour l’entrainement des futurs pilotes, pour les unités qui se préparent aux opex, pour la dissuasion nucléaire, pour la police du ciel, plus les autres missions ponctuelles type exercice avec des alliés.

            Il reste encore en parc 12 mirage 2000 C plus 7 mirage 2000 B d’entrainement, je ne connais pas leur taux de disponibilité mais il doit être assez bas car ces avions quittent le service en 2021.

            Sur les 68 Mirage 2000 D même raisonnement que pour les Rafales (moins la mission nucléaire) sachant que leur taux de disponibilité est plus faible compte tenu de leur âge.

            Pareil pour les 28 Mirage 2000-5 restants, ce sont des mises au standards de Mirage 2000 C donc ils approchent de la limite du nombre d’heure de vol total de la cellule, là aussi la disponibilité doit être faible.

            Les chiffres sont classifiés mais en total pouvant voler on peut tabler tout compris sur: 75 Rafales, 35 Mirage 2000 D, 15 Mirage 2000-5 et pour quelque mois 10 Mirage 2000 B/C. Soit, même en comptant les avions déployés en opex et ceux servant à l’entrainement des futurs pilotes, au mieux 130 avions, bientôt 120 voir 110 si on prélève dès 2021 les 12 rafales vendus à la Grèce.

            Bref je ne vois aucune marge sur le parc sachant que la situation est aggravée par le fait que les Mirage 2000 B/C et 2000-5 ne sont plus déployés en OPEX et ne font qu’une partie de la police du ciel plus l’entrainement.

            Après, hors parc, peut être que des cellules de Mirage 2000 NK2 sont sous cocon avec encore du potentiel de vol mais comme aucune unité ne vole plus dessus… Ce sera le cas pour les Mirage 2000 B/C aussi en 2021. Il doit rester 9 cellules de Mirage 2000-5 car 37 avions avaient été porté à ce standard, mais il n’est pas certains qu’il leur reste du potentiel de vol surtout si on les a cannibalisé.

            Voilà, je ne dois pas être trop loin de la réalité de ce qu’on appel notre « armée de l’aire et de et de l’espace ».

      • Fralipolipi dit :

        @Yannus
        Le Rafale tenant jusqu’à la fin du siècle, c’est exagéré, mais jusque 2060 c’est plus que jouable, surtout pour ceux qui seront livrés autour de 2030 😉
        « le Rafale est voué à être la mule de l’AA  »
        … Tout à fait. Il est tellement polyvalent et performant, et vieilli tellement bien , qu’après avoir été la pointe de l’épée pendant des dizaines d’années (ce qu’il est en ce moment), et lorsque le SCAF le remplacera dans ce rôle (dans 15 ans au plus tôt … plutôt 20 ans), le Rafale restera pertinent pour des tas de missions … comme une « Mule de 1er rang » … le genre qui peut tout à fait remporter le prix de l’Arc de Triomphe, toute mule qu’elle est 🙂
        .
        Cela me fait d’ailleurs penser que, si le gestation d’une version navalisée (embarquée sur PA) du NGF (=SCAF piloté) est trop complexe/contraignante/couteuse (notamment pour le format du PA requis), pourquoi ne pas se contenter de moderniser et muscler au maximum la cellule du RafaleM, en lui intégrant tout ce qu’il est possible de lui intégrer issu du programme SCAF (essentiellement côté électronique et capteurs, mais pourquoi pas aussi moteurs),
        et se contenter de doter en complément nos PA actuel (et futur) de Drones UCAV embarqués (issus aussi du programme SCAF) …. ayant alors en prime qques capacités de combat Air-Air + qques drone ravitailleurs (idem Boeing MQ25).
        Cette combinaison avec des Rafale M F5+ pourrait peut-être suffire pour conserver au groupe aérien embarqué une
        efficience de 1er ordre en 2050-2060 !?… et ce sans avoir à trop souffrir (techniquement et financièrement) de l’adaptation du futur avion SCAF piloté, appelé aussi NGF (New Generation Fighter).
        C’est juste une réflexion … (un peu hors-sujet ici, mais bon).

        • ScopeWizard dit :

          @Fralipolipi

          Heu……alors à ma connaissance , le SCAF est tout un SYSTEME , tandis que le NGF est l’ avion piloté qui en fait partie .

          Sachant que peso j’ y suis peu favorable , un « SUPER-RAFALE ayant depuis toujours largement ma préférence pour moult raisons déjà exposées encore et encore ……….
          https://www.youtube.com/watch?v=nuNsWa36B3k

        • Yannus dit :

          Assez d’accord avec vous pour ce qui est du Rafale Marine, le F35 est plombé par la version STOVL qui a imposé un modèle monoréacteur à la Dinde.
          il faudrait peut être songer à une version Effecteurs _NGF pour l’AA et Effecteurs + Rafales pour la MN.
          Deux autres réflexions :
          1) on songe a équiper l’Alat de version allégées d’avions d’attaque au sol du genre Pilatus ce qui peut-être vu comme un retour en arrière. Peut-être que nous devrions conserver le Rafale dans la durée étant donné qu’il donne pleine satisfaction.
          2) On arrive amha au chasseur ultime, je ne vois pas dans 100ans que l’aviation de chasse évoluera vers une génération 8,9 ou 10. Donc tant que l’aviation de chasse ne sera pas obsolète, il peut être pertinent de conserver le Rafale.
          Ce ne sont que des éléments de réflexions.

        • Albatros24 dit :

          Oui cela risque de se passer ainsi c’est sûr, vu le prix du SCAF…

        • Nexterience dit :

          Oui, Frali , surtout si le NGF est de classe Mach 4: il aura absolument besoin d’un acolyte complémentaire au sein du scaf : un NGF rapide dur a navaliser pour interception et pénétration , un rafale F 5 pour le reste .

    • Rémi Mondine dit :

      Etes-vous sur de vos chiffres?
      La ligne peut monter à 20 30? La derniére fois que j’ai vu des chiffres de Dassault il me semblait que la capa mx était plus basse.

    • philbeau dit :

      Il y a certainement un sujet sur la montée en puissance des chaines d’assemblage . Produire plus de Rafales est une aubaine , mais le marché national français est tellement étroit que Dassault ne pouvait pas programmer approvisionnements , et surtout embauches en conséquence . Il va y avoir un goulot d’étranglement , qu’on essaie de résoudre basiquement en cédant des appareils en unités …

    • Fralipolipi dit :

      @Mat49
      La détermination et l’évolution de la disponibilité d’un parc de 143 Rafale est tout même plus complexe que cela.
      .
      Cet article ci-dessous présente qquns des aspects (détails) qu’il faut savoir considérer … avant de crier au loup !!!
      https://lemamouth.blogspot.com/2020/10/rafale-grecs-pour-y-comprendre-quelque.html
      .
      « Ainsi, et toujours selon cette source, l’impact du prélèvement des 12 Rafale d’occasion pour la Grèce serait, toute cette séquence se tient, très réduit. »
      Donc la vente de 12 Rafale d’occasion à la Grèce n’aurait pas d’impact (ou très réduit) sur la capacité concrète de notre AAE.
      .
      Maintenant, cet amortissement serait sans doute moins facile si une vente supplémentaire de 12 Rafale d’occasion devait se concrétiser. Il y aurait alors un problème plus aigu,
      … mais vraisemblablement pas aussi sévère qu’il ne parait de prime abord (lorsque l’on imagine au départ une ponction nette de 24 appareils).
      Il faut y regarder de plus près, dans des niveaux de détails connus par les seuls principaux concernés, l’AAE et le Mindef eux-mêmes.
      .
      Aussi, sachons leur faire confiance 🙂

      • LEONARD dit :

        « Aussi, sachons leur faire confiance ».
        Malheureux, mais nous sommes sur un blog mili français, dont la vocation est majoritairement d’expurger des frustrations personnelles ! Donc, on va repartir du bon pied en commençant par un tonitruant « Tous des cons ! ».

        Bon, plus sérieusement, O.K pour l’objectif d’amélioration du M.C.O de la MINARM, mais….ce n’est qu’un objectif.
        Pour autant, ayons une vision élargie de la question Rafale: Les initiatives de revente d’occasion, avec compensation par des commandes nouvelles au dernier standard me paraissent assez intelligentes:
        – On vend des appareils ( et donc le M.CO qui va avec ), et tout l’armement qui va avec.
        – On crédibilise la vocation export du rafale,
        – On se fait des obligés pour l’avenir ( voir l’Inde avec son 1er contrat incluant des infrastructures et donc l’utilité de les rentabiliser pleinement par à minima une deuxième commande de même volume ),
        – On pérennise les chaînes de Dassault en période difficile pour l’aéronautique.
        – On rentabilise les investissements initiaux et on peut baisser les prix de vente ( Fr et Export ),
        – On investit(ra) majoritairement français, avec les retombées que celà entraine.
        – On renforcera les capacités à 5 ans de l’A.A avec des appareils avec plus de capacités et plus de potentiel.
        – On renforce indirectement les capacités de R&D de Dassault et de ses sous-traitants, ce qui sera utile pour fortifier notre place dans le SCAF,
        Le tout au prix, certes, d’une perte de capacité ( faut pas se leurrer ), mais minimale et (relativement) temporaire.

        Bref, je vous suis, les enjeux me paraissent supérieurs aux risques.

        Par contre, si j’ai bien compris:
        Capacité de la chaine actuelle boostée = 24/an, soit jusqu’en 2030, une capacité de 240 avions, dont:
        6 grecs + 70 France + 11 Qatar + 24 Inde = 111 dans les tuyaux. Reste une capa théorique de 130. Donc, Inde 2ème phase + Grèce 2ème phase + Irak ( jyb ? ), + Suisse, ça passe.

        Reste une grande question: Le SCAF va être un engin hyper technologique, donc onéreux et pour ces deux raisons, difficilement exportable. Qu’aurons nous à vendre à l’export à partir de 2030/2040, car même en F 4.2, le dessin de la cellule du Rafale aura quand même 50 ans….

        • Fralipolipi dit :

          @Leonard
          Totalement d’accord avec vous.
          Tout Rafale vendu à l’export, même d’occasion, rapporte bien au delà de son prix de vente … très au delà.
          Vous parliez de l’Inde. Justement, le 1er contrat collatéral surprise en date risque fort d’être l’AASM, que l’Inde souhaiterais pouvoir acheter très vite … sans prévenir (alors que ce n’était pas du tout prévu, l’Inde ayant choisi initialement pour ses Rafale une bombe planante israelienne).
          … bon exemple parmi tant d’autres …
          .
          Concernant la chaine de montage, il me semble que Dassault a indiqué pouvoir même monter jusqu’à 30 appareils/an … une 2nde chaine de montage est donc clairement inutile, sauf à trouver « par hasard » un contrat de 150 appareils à produire en France 🙂 (pas en Inde, hein !).
          L’autre intérêt semble être la grande adaptation/évolutivité de la cadence de cette ligne de montage au fil des 3 à 4 dernières années (en yoyo ascendant). Il semble que Dassault ait déjà trouvé un bon mode opératoire avec ses sous-traitants, sachant qu’il n’a jamais été fait état de retards de livraison (… pas comme chez certains autres concurrents … suivez mon regard !).
          En tous les cas, pour pérenniser la ligne de montage et répondre aux besoins confirmés actuels, Dassault va vraisemblablement ré-augmenter ses cadences sur 2022-2023 (car Dassault sera à nouveau bien en-dessous de 24 Rafale /an en 2020) puis la ralentira à nouveau au delà jusqu’à 11 appareils/an … sauf si d’autres marchés export sont confirmés d’ici là …. ce que nous espérons tous ! Croisons les doigts !
          .
          Concernant l’après 2030, en parallèle au NGF SCAF, nous pourrons vendre … des Rafale F5 ou F6 qui seront alors au moins aussi pertinents en 2040 que ne le sont les F16 vendus neufs encore aujourd’hui en 2020.
          … et ce, justement, seulement si nous avons réussi à pérenniser cette chaine de montage via des ventes exports suffisantes.

        • Plusdepognon dit :

          @ Léonard
          Pour le moment, il n’y a pas de réponse évidente à votre question :
          https://theatrum-belli.com/scaf-interrogation-sur-la-bombe-nucleaire-americaine-b61/

      • Mat49 dit :

        Je parle dans l’hypothèse d’une nouvelle chaine d’assemblage.

        • Fralipolipi dit :

          @Mat49
          Une nouvelle chaine d’assemblage ne serait utile et nécessaire que s’il fallait livrer plus de 30 Rafale par an pendant au moins plusieurs années successives (tablons sur au moins 4 années successives).
          Nous sommes très loin de ce scénario.
          En dessous de 30 Rafale par an, une seule chaine de montage suffit.
          .
          Par ailleurs, le but de Dassault (et du Mindef) ne sera pas de pouvoir produire beaucoup d’un coup, mais plutôt juste suffisamment, pendant longtemps (le plus longtemps possible).
          Leur but (évidemment complexe à atteindre) est de trouver le juste dosage avec les calendriers des ventes exports, celui des arrivées de nouveaux équipements/standards, et les besoins opérationnels de l’AAE.

        • Albatros24 dit :

          Il faut d’abord que l’Inde nous commande les 36 de plus – vu qu ils veulent étoffer leurs escadrons au Nord avec ces deux fantastiques ennemis que sont la Chine et le Pakistan (cela fait notre affaire au final)…a minima
          Sans parler de leur programme de plus de 100 avions
          ou leurs avions marines

      • Euclide dit :

        @ Leonard
        je partage votre conclusion que le SCAF va etre un oiseau hypertechnologie et trop couteux pour l’export et meme pour nous.
        Dans ces conditions est-ce que Dassault peut ‘il proposer un nouveau Rafale en tenant compte des nouvelles briques techno ?

        • Mat49 dit :

          @ Euclide et Léonard d accord aussi. Un avion dans les 10,5 tonnes qui arrive vers 2030 serait le bienvenu pour remplacer tout ce que le Rafale n a pas remplacé et offrir une solution export

    • John dit :

      Une nouvelle chaîne sera nécessaire si 2-3 gros contrats tombent…
      Pour rappel, les appareils qui doivent être produits:
      – 6 pour la Grèce
      – 12 pour la France pour compenser les appareils d’occasion transmis à la Grèce
      – 28 Rafale à livrer à la France sur les commandes du passé
      – 30 Rafale F4 pour la France
      – 11 pour le Qatar
      – environ 20-25 pour l’Inde
      Donc ça fait environ 110 appareils à être produits.
      Pour le futur, dans les commandes potentielles, il y a:
      – L’Inde
      – La Grèce avec plus d’appareils très probablement (une flotte de 18 appareils est insuffisante)
      – la Croatie (12 d’occasion, mais cela signifie une commande complémentaire pour 12 appareils en France pour compenser cet perte)
      – Suisse (36-40)
      – Finlande (60 – 72)
      – Emirats Arabes… Bien que ce soit mal engagé.

      • Fralipolipi dit :

        on pourrait ajouter à cette liste, les (im)probables, mais ne pouvant être totalement écartés :
        – propale à la Colombie
        – vieux prospect Malaisien
        – intérêts et questionnements indonésiens
        … et surtout
        – les potentiels 12 Rafale de plus (et leurs Scalp désITARisés) pour l’Egypte
        .
        sachant que nous ne sommes pas à l’abri d’une bonne surprise … qui sait !?

        • Marenostrum dit :

          Je mets quelques billets sur le Rafale pour l’Indonésie.

        • John dit :

          Alors en effet, très improbable…
          Mais ce que je mentionnais, ce sont les contrats potentiels proches dans le temps. (j’aurais dû le préciser). Les ventes dans 10 ans ne requièrent pas de 2e ligne de production…
          – la Malaisie semble être sur tous les fronts, avec un intérêt pour des avions russes, turques, indiens, … et à la fois la Malaisie disait en 2019 ne pas vouloir de nouveau chasseur pour au moins 10 ans. Bref, je pense qu’il faut oublier pour le moment.
          – pour la Colombie, le budget est trop bas pour un Rafale ou tout appareil aussi lourd.
          Les F-16 ou Gripen offerts ont de meilleurs chances de l’emporter. Surtout qu’au vu des ennemis potentiels, ils n’ont pas besoin de plus ! Ils n’ont pas vocation à attaquer mais à la défense.
          Et vu la relation USA-Venezuela, la Colombie a tout intérêt à travailler avec les USA pour sa propre protection.
          Sinon il y a les Gripen produits au Brésil (qui seront donc moins chers) et qui consoliderait un front anti Venezuela.
          – Pour l’Indonésie, je doute que le Rafale ait la moindre chance. Vu leur intérêt très marqué pour les Eurofighter autrichiens, il serait surprenant de voir l’Indonésie acheter le Rafale.
          Et de plus, l’Indonédie travaille avec la Corée du Sud sur l’avion KFX, donc ils auraient plus besoin d’un appareil assurant la transition qu’un appareil pour 40 ans.
          – Quant à l’Egypte, il n’est pas impossible de voir cet achat conclu. Mais j’ai un gros doute à ce sujet… surtout depuis que l'<italie s'en est rapproché

      • Mat49 dit :

        Si deux gros contrats tombent…

      • Albatros24 dit :

        Autant mettre de suite les 12+28 (+30=70) au standard F4 – donc attendre 2 ou 3 ans.
        Car les indiens vont nous commander (on l’espère) 36 F3R de plus…les chinois bougent au Nord en renforçant justement leurs moyens aériens et de déni d’accès.
        Et il faudra peut être honorer d’autres contrats (peut être helvétique n’est ce pas John ?).

      • Wagdoox dit :

        Les 28 fr sont deja en f4.2, les 30 de 2027 a 2030 c’est du f4.2 + radar aeasa
        Le qatar a une option de 36 pas 11
        Il manque l’egypte.
        Emirats arabes uni, rien de mal engagé, c’est juste qu’ils veulent d’abord le f35, on parle de 12 exemplaires dans un 1 temps. C’est surtout qu’ils veulent bien vérifier que le traité avec isreal leur donne les droits promis.
        L’inde ce sera 36 ou rien.
        Bref la realité c’est que les chaines de prod vont etre sous demandées avant 2025 et sur demandé apres. F4.2 et aesa gan, c’est bien de faire des annonces mais plus personnes ne veut acheter du f3r ou f4.1 ….

    • Bruno dit :

      Anticiper quoi ?

      Les résultats des AO de pays tiers souverains ?

      Vous êtes balèse avec la bouche.

    • Emixam dit :

      Alors il reste 28 appareils a livrer pour le fin de la tranche 4, sinon ajoute les 30 de la T5 annonce pour 2025 il me semble, plus les 24 pour remplacer les occasions vendues, plus les 21 (15 de la future T6 et remplacement des 6 appareils perdus) pour arriver a la cible de 225 appareils –> on arrive a 103 appareils soit environ 10 ans de production a la vitesse de 11/an donc si on s’en tient au format prévu la chaîne Dassault est active au moins jusqu’en 2030.
      En suite rien ne dit que la cible France n’augmente pas, que avant l’arrivée du SCAF les plus anciens Rafale soit remplacés, que d’autres clients se manifeste, que les clients en reprennent (Inde, Qatar, Égypte)…

      Cordialement

      • Mat49 dit :

        Je parle d’une éventuelle chaine d’assemblage supplémentaire sachant qu’il est très improbable que la France commande plus et plus le temps passe moins les chances de clients exports sont grandes.

      • Albatros24 dit :

        L’Inde va en reprendre et en nombre ce serait logique,
        et comme cela devient urgent pour eux…

    • Fralipolipi dit :

      @Mat49
      « Il va vraiment y avoir un soucis entre la fin de la production du Rafale vers la fin de la décennie 2020 et l’arrivée du SCAF vers 2040-2045. »
      … La fin de production Rafale n’est sans doute pas pour 2030.
      Car après le Rafale F4.2 (qui sera produit et livré entre 2027 et 2030), il y aura sans aucun doute encore une autre évolution vers un standard F5 … intermédiaire avant l’arrivée du SCAF (que l’on peut tout de même espérer avant 2040).
      .
      Avec ce standard F5 (appelé aussi MLU = Mid Life Upgrade), il y aura sans aucun doute des commandes de Rafale additionnelles … pour remplacer tous nos vieux M2000-5, puis M2000-D, partant à la retraite définitive.
      .
      Le but restera, comme durant les années 2020, de savoir « intelligemment distiller » les commandes/livraisons de Rafale pour l’AAE, tout en tenant compte des besoins opérationnels, de la rapidité des dvpmts technos et de leur disponibilité pour montage sur chaine (pour les nouvelles versions F3R, puis F4-1, puis F4-2, puis F5) … et bien-sûr des divers besoins/potentiels/commandes Export, dont notre industrie de combat a toujours eu besoin pour pérenniser ses chaines de montage … a fortiori s’il s’agit de la pérenniser sur environ 30 ans (s’agissant de la chaine de montage Rafale).

      • Mat49 dit :

        La fin de la production du Rafale pour le France va intervenir en 2030 au plus tard sauf cadences artisanales.

        Produire n’est pas mettre au standard.

        Les Mirages 2000-5 et 2000 D ne seront pas remplacés nombre pour nombre au nom de la polyvalence du Rafale.

        Une commande export très grosse (représentant une décennie de production) a peu de chance d’arriver vers 2030 pour pérenniser la chaîne au delà compte tenu de l’âge du Rafale. D’où le soucis de la pérennité de Dassault.

        • Fralipolipi dit :

          La pérennité de notre industrie d’avion de combat, et donc de Dassault, tout le monde a bien cela à l’esprit, dans un 1er temps.
          Et dans un 2nd temps, idem pour la pérennité de la ligne de montage Rafale … au-delà de 2030.
          .
          Car comme déjà écrit plus haut, le Rafale des années 2040 et 50 sera devenu la bête de somme de l’AAE, aux côtés du NGF Scaf … mais il sera loin d’être une mule de pacotille.
          Il sera toujours de tous les combats.
          Et il ne sera pas plus difficile ou incongru de vendre un Rafale neuf en 2040 que ça ne l’est de vendre un F16 neuf en 2020 (qui continue pourtant de se vendre à la pelle).
          L’avenir n’étant pas écrit d’avance, il convient seulement de tenter de conserver un minimum de cartes en main … et cela passe par une conservation de la ligne de montage Rafale, active, le plus longtemps possible …. avec ou sans le NGF-SCAF en parallèle.
          .
          En 2000, il n’a pas été possible de conserver la ligne de montage du M2000 en parallèle de celle du Rafale, mais c’était surtout parceque Dassault ne voulait pas qu’un M2000 mis à jour constamment ne fasse trop d’ombre au Rafale, car les 2 appareils auraient été clairement concurrents à l’export.
          .
          Par contre, Rafale et NGF ne seront pas du tout concurrents, mais plutôt complémentaires (le NGF promettant de couter une blinde et devant sans doute être très difficile à exporter), moresque le Rafale lui sera très amorti et à prix de vente très attractif.
          .
          Après, les technos vont vite … si un Elon Musk like intervient sur le secteur des avions de combat dans un avenir proche, il est probable que les cartes soient rapidement rebattues … avec l’arrivée de drones de combat (aérien) arrivant plus vite que prévu, par exemple.
          Attention alors au concept de l’évolution « pas à pas » chère à Dassault, car c’est alors un coup à être hors course.
          .
          Pour l’heure, nous avons déjà un sacré gros chantier avec le NGF et SCAF en général (par exemple sur les moteurs).
          Comme d’hab, l’avenir promet d’être palpitant 😉

    • EchoDelta dit :

      C’est des livraisons pour 2023, cela laisse quand même le temps de s’organiser au niveau de la production.

  5. vrai_chasseur dit :

    A noter que le ministre de la défense croate Mario Banožić évoque explicitement la « coopération entre états » comme un des critères importants du cahier des charges, au même titre que les systèmes d’armes et la formation des pilotes – sans qu’on ait plus de précision sur ce que cela recouvre.

    • Youpe dit :

      « Aucune anticipation, tout ça est complètement improvisé. »
      Opex360 a de la chance d avoir des gens qui participent aux élaboration d offre avec le gouvernement et qui partagent leurs retours.
      Vous pouvez nous en dire plus sur ce qui s est dit au moment de l élaboration de l offre?
      Merci

  6. Kimanduloff dit :

    Rafale d’occasion,
    Un euro symbolique.

    • ZoSo dit :

      Pardon ?!
      On parle pas de votre vieille 205 là mais d’un avion de chasse de 70M €…

    • albatros24 dit :

      Vous confondez avec le Chengdu J20 en papier maché de Chine

    • Lecteur69 dit :

      Un rafale d’occasion type F3 multi role, avec une sigbature radar reduite, deja rode, bien equipe et bien entretenu c’est une occasion en or pour un pays comme la Croatie pour tenir tete a 48 F16 ou Mig 29 et autres generations.

    • Courmaceul dit :

      Vous confondez avec le cadeau de Noël.

  7. aoups dit :

    On va être optimiste. Étant donnée l absence d urgence pour la Croatie de recevoir les Rafales… Avec les délais de formation la livraison ne commencerait pas avant 2023 ce qui laisse le temps a Dassault de monter en production et de livrer le solde des commandes actuellement en exécution… En tous il ya quelque chose qui change la France commence a vraiment cumuler les pays clients d avions de chasse Rafale… Pour un peu que les Suisses passent commande eux aussi

    • NRJ dit :

      @aoups
      C’est positif d’un point de vue politique et industriel. Des pays qui achètent le Rafale, même d’occasion, c’est des pays qui achètent ses armements et sa maintenance. Le problème est que ça se fait aux dépends de L’ armée française. Pour 12 Rafales vendus à la Grèce, pourquoi pas, mais il y a une limite. Et avec ce qu’on vendrait à la Grèce cette limite dans nos capacités serait atteinte.

      • Emixam dit :

        Pas forcément au détriment de l’armée française, la vente d’appareils d’occasion n’a été possible que par la mise en place d’une nouveau système de maintenance des rafales (RAVEL) qui fait que Dassault doit maintenir la disponibilité des rafales à 75% minimum (contre un peu moins de 55% aujourd’hui) donc même avec 24 appareils en moins (vendus a la Grèce et à la Croatie) l’AdL disposerai en permanence de 12 appareils de plus (55% de 150 = 82, 75% de 126 = 94).

        • Mat49 dit :

          Ce qui ne compense en rien le fait que le nombre d’heure de vol annuel du parc total va augmenter s’il y a moins d’avions quand bien même leur taux de disponibilité serait plus grand.
          Donc usure plus rapide du parc en attendant les remplaçants des avions vendus d’occasion.

  8. albatros24 dit :

    Les croates choisiront du « fabriqué aux Etats Unis » pour se garantir la protection qui va avec, bien sûr.
    Et au passage leurs journaux rappelleront que nous avons mis de côté leur excellent Bullpop pour prendre de l’allemano etatsunien (une vieille M16 modernisée : je vais me faire des copains sur ce site !) et en plus sans aucune contre partie.

    • Nike dit :

      La garantie US a du plomb dans l’aile ces derniers temps… Les prospects commencent à s’en rendre compte. Et comme il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier la France en profite.
      Par ailleurs, le rafale est un excellent avion qui est evolutif. Au prix d’un avion de chasse il est très important pour un client de savoir qu’il pourra upgrader son avion dans 10 ou 15 ans.
      Par exemple cette possibilité d’évolution sur le F35 paraît plus limitée, déjà qu’ils n’arrivent pas à le mettre au point.

    • Renard dit :

      Nous sommes bien d’accord. Le hk 416 est bien un m 16 modernisé par le remplacement de la veine gazeuse par le piston du g 36.
      Je ne vous insulte pas car je suis entièrement d’accord avec vous. Et en plus les allemands ne nous rien acheté!

      • Albatros24 dit :

        C’est chou de votre part

      • NRJ dit :

        @Renard
        Les allemands ne nous ont rien acheté car ils n’avaient pas à le faire. On a juste sélectionné le HK 416, car c’était la meilleure arme de l’appel d’offre. Il n’y avait pas de négociation avec l’Allemagne. Donc laissez vos théories du complot de côté.

    • E-Faystos dit :

      E-Faystos
      J’ai utilisé le clairon.
      Ce que je vois des vidéos des tests du HK 416 et d’un tout autre niveau en termes de fiabilité.
      Le tout au nom d’une solidité financière minée par des dettes (HK ne va pas bien) et de l’amitié Franco-allemande… Allemagne qui a pris des armes d’un fabricant différent, par que:
      Tout sauf Français
      Elle possède plusieurs armuriers font les produits sont la némésis directe des noirs aux états-unis.
      Et que si la France vends des radars, des brouilleurs, c’est dangereux pour la paix dans le monde. Mais si ce sont les filières Sud Africaines ou Américaines qui écoulent des caisses entières de munitions, c’est bon contre la surpopulation.
      Le HK 416 est une bonne arme, au cœur d’un contrat gâché par l’idéologie la plus naïve.

    • le zouave dit :

      Rappelez moi qui est en passe d’y être le principal actionnaire de H&K(si ça a pas capoté)?ce serait pas un descendant naturel de Napoléon des fois,quand à la formule Bull pup écartée,si on avait voulu le plus combat proven le F90 de Thalés faisait bien plus l’affaire que le Famas croate ….

    • vachefolle dit :

      Enfin, le général Bosser n’a pas manqué de relever que l’acier du canon du HK-416 « sera fabriqué en France, et que cela représente 30 % du coût de l’arme », ce qui n’est pas négligeable.

      • Albatros24 dit :

        Vrai
        Mais un FAMAS rénové c’est 100%
        L’Allemagne a suffisamment déjà assez d’ouvriers techniciens et ingénieurs ou d’industries sans qu on l’aide en plus gratuitement sans contre partie vous ne croyez pas ?

    • Canardhino dit :

      Pour obtenir la protection américaine, il faut être un gros client.
      Quelques avions pas cher ne suffiront pas. IL faut du F-35 sinon ça sera support « basic »
      Dans le forfait « basic », vous avez le droit à :
      – 1 déclaration ferme avec gesticulation de deux sénateurs ;
      – 2 déclarations molles du ministre en charge du dossier ;
      – 1 déclarations « nous sommes préoccupés » d’un ambassadeur ,

    • Carin dit :

      @Albatros..
      Il faut voir plus loin que la simple vente de rafale d’occasion à 2 pays européens…
      il se trouve que sur les rafales neufs livrés à l’Inde, Égypte, Qatar.. l’emport de charge nucléaire n’est pas actif… par contre sur ceux d’occasion qui seront livrés à la Grèce, ou à la Croatie, il sera actif… et on rejoint le désir de Mr Macron de possible extension de la dissuasion nucléaire française à des pays européens!!!
      Et ça va servir les allemands dans le bras de fer entamé avec les américains qui ne vont pas tarder à déclarer qu’équiper les F18SH allemands coûte (après études), beaucoup moins cher que prévu…

      • Albatros24 dit :

        Non, les Rafales indiens ont la capacité nucléaire. Sinon ils auraient acheté autre chose à quelqu’un d’autre plus à l’Est…
        Je vois plus loin ne vous inquiétez pas : nous allons vers une fédération à quelques pays de l’Ouest, oui
        mais en aucun cas vers un partage des missiles stratégiques et leur capacité de tir avec d’autre européen (tant qu’il n’y aura pas de fédération européenne).

      • Alpha dit :

        @Carin
        « il se trouve que sur les rafales neufs livrés à l’Inde… »
        Pour l’Inde, le Rafale est pré-câblé pour emporter le Brahmos NG, missile actuellement toujours à l’essai, qui peut emporter une charge nucléaire. Il entrera en service courant 2022.
        « emport de charge nucléaire n’est pas actif… par contre sur ceux d’occasion qui seront livrés à la Grèce, ou à la Croatie, il sera actif…  »
        Là, négatif !…
        Les Rafale d’occasion, grecs en particulier, sont prévus pour repasser en atelier avant livraison, justement pour enlever les équipements spécifiquement français comme le câblage « nucléaire » et les équipements s’y rapportant…

  9. Jolindien dit :

    Bon, alors, déjà, pour tous ceux qui incriminent Macron (car forcément tout est de sa faute, n’est-ce pas?) Il faut voir plus loin, dans le passé…
    L’objectif de vouloir se doter d’aussi peu d’avions de combat (aussi performants soient-ils) pour tailler ainsi dans les budgets a été une hérésie. Les dividendes de la paix ne nous ont qu’apporté des problèmes de capacités… Le système D ne date pas d’aujourd’hui….

    Pour ce qui est de cette offre, dans le fond je comprends les interrogations. Moi je me dis: 12 avions en moins et c’est la capacité de l’armée de l’Air remises en question?
    Soyons sérieux 2 minutes… En sachant qu’en quelques années l’armée de l’Air récupérera en remplacement des Rafale neufs et upgradable plus facilement en standard F4 voir F5…
    Je sais que beaucoup ici rêvent de conflit de grande ampleur… Mais la réalité économique fait qu’après tout, pourquoi pas. À condition que ces pertes soient compensées au plus vite par de nouvelles commandes….
    De là à être sûr que les Croates achètent Français… mouais… je n’y mettrais pas ma main… Mais ça pourra intéresser d’autres acheteurs potentiels plus crédibles… Plus tard…

    • Eurafale dit :

      Le truc avec les dividendes de la paix, c’est qu’à part des pays comme la Chine ou certains du Golfe (Arabie Saoudite en tête) le budget de défense mondial a baissé. Aux USA, au RU, un peu partout en fait. Donc même si on a des problèmes capacitaires, ce n’est pas propre à nos armées mais bien plus global. Maintenant la question serait plutôt : dans quoi l’argent que l’état n’a plus mis dans ses armées a-t-il été dépensé (vu qu’il faut faire des économies depuis maintenant quoi… au moins 20 ans voir plus ?)

      • Marcassin dit :

        Intéressant … où est donc passé cet argent à votre avis ?
        Et oui partout on a aparemment trop dépensé donc il faut économiser (en gros depuis les années 80)

  10. Piaf dit :

    Arrêtez de minoder avec vos Rafales. Il faut vendre et vite fait dès qu’on peut. Heureusement que vous êtes pas au gouvernement sinon nos beaux zavions seraient là à attendre dans le formol pour que vos petits enfants puissent les admirer !

  11. StephaneR dit :

    Je préférerais qu’on en vende au Japon ou à Taïwan, sur étagère. Leurs Armées de l’air ont encore de gros moyens et du potentiel de renouvellement très élevé. Ces deux états sont en grande alerte quotidienne face à l’armée communiste chinoise. Nos relations avec la RPC sont moisies pour longtemps.

  12. Plusdepognon dit :

    Pour la disponibilité des aéronefs, ce n’est pas tant la flotte de Rafale qui inquiète :
    https://lemamouth.blogspot.com/2020/10/dispo-des-aeronefs-pas-tres-en-forme.html

    Bien que l’impatience grecque a mis en lumière quelque chose sur cet avion et son environnement :
    https://lemamouth.blogspot.com/2020/10/rafale-grecs-pour-y-comprendre-quelque.html

  13. Plusdepognon dit :

    Pour les petits pays, il vaudrait mieux des drones que des avions qui resteront aux hangars faute de budget :
    https://www.meta-defense.fr/2020/10/14/a-quoi-ressemblera-la-guerre-en-2035/

    • Mat49 dit :

      @ Plusdepognon un drone est dans l’impunité s’il n’a pas de DCA adaptée en face. Sinon il est autant voir plus vulnérable qu’un avions de part sa lenteur.

      • Plusdepognon dit :

        @ Mat 49
        Je sais, mais que peut se payer un pays de 4 millions d’habitants, qui vivent du tourisme dans les années « COVID-19 » ?

        • Mat49 dit :

          Pas faut, mais là ils ont visiblement un petit budget de dégagé pour avoir une poignée d’avions de police du ciel.

  14. ScopeWizard dit :

    Donc , l’ Armée de l’Air dispose à ce jour de 102 Rafale ………….

    12 + 12 = 24
    102 – 24 = 78

    Nous reste quelques Mirage 2000-5 et C RDI , des Mirage 2000 D en nombre insuffisant quant à leur mise à niveau , et à côté de tout ça , nous devons aligner une poignée de 2000 B …………..

    C’ est sûr , avec 24 chasseurs Rafale défalqués des effectifs , nous allons faire peur à tout le monde …………….

    Mais enfin , c’ est quoi qui gouverne la France , des jobastres ? des inconscients , ou des saboteurs ?

    Déjà , perso j’ ai noté un truc ; à peine nommés certains membres du gouvernement se sont empressés de revendiquer des congés , ce qui en période de crise économique et sanitaire est en soi une absurdité doublée d’ une indécence …………
    Résultat , alors que rien n’ a été fait concernant les lits médicalisés et le personnel qui va avec , dès le mois d’ août tandis que les chiffres commençaient à devenir inquiétants , nous avons été témoins d’ un incompréhensible laisser-faire qui aujourd’ hui se transforme en affolement d’ où cette décision de couvre-feu habillée d’ une dialectique OU de quelqu’ un qui ne sait rien et ne comprend rien , OU d’ un inconséquent , OU carrément d’ un menteur qui essaie de couvrir ses énormissimes erreurs par le biais d’ un discours pour gogos …….

    Prendre pour exemple le couvre-feu Guyanais sans le replacer dans son contexte est une aberration , faire croire que cette mesure va permettre de passer de 20.000 à moins de 5000 cas positifs dépistés quotidiennement relève d’ un très grand optimisme …………..
    Eh oui , à ma connaissance , ce n’ est pas le soir ou la nuit que les « gens » de France se contaminent le plus , c’ est dans la journée , de même le couvre-feu en Guyane a eu lieu en période de vacances ; le problème c’ est qu’ à elles seules ces deux singularités changent beaucoup de choses ……………..

    Par conséquent , primo m’ étonnerait que la situation s’ améliore suffisamment comme espéré d’ ici Noël , secundo m’ étonnerait que nous réussissions à éviter un second confinement …………….

    Quant à se comparer avec l’ Allemagne , tout faux là aussi ; le dépistage a été mis en place bien avant nous , les seuils d’ alerte sont nettement plus bas , etc ……………. mais bon !

    Et les prunes se monteront à combien ? 135 Euros ou 1500 si récidive ? Oui , bien-sûr ; et pourquoi pas 15.000 ou 150.000 tant que nous y sommes ? C’ est vrai quoi , le SMIC est à 1219 pour 35 heures , une paille que cette formalité !

    Bref , c est à dire que rien qu’ avec ça , je suis enclin à penser que cette espèce de marchandage de Rafale va se résumer en une braderie , un dépouillement de nos propres forces qui sont déjà à l’ os niveau format et donc que logiquement si la crise économique s’ amplifie , jamais nous ne parviendrons à remonter au niveau , encore moins monter en puissance nos forces militaires comme prévu et promis par ce Président qui décidément me paraît ne savoir naviguer qu’ à vue et par une mer d’ huile ………….

    Avoir ça à la tête du pays , c’ est à dire en gros un hâbleur camelot de foire dont le but n’ est que de refourguer sa camelote présentée en mirifique produit de génie par un très habile en baratin , soit le principe directeur d’ un adepte du Néo-libéralisme tel que lui , commence à très sérieusement m’ inquiéter pour ne pas dire plus…………..

    Qui veut mes Rafale ? Mes beaux Rafale d’ occasion ? Il m’ en reste 78 et encore une quarantaine spécial chasse d’ eau de quoi satisfaire la ménagère ; allons , pressez-vous …………. 😉

    • ScopeWizard dit :

      Et pour ceux qui ne comprennent pas le doublé 12 , il s’ agit bien évidemment des Rafale d’ occasion cédés à la Grèce + les 12 Rafale d’ occasion proposés à la Croatie qui proviennent tous des effectifs d’ active de nos propres forces aériennes , ce qui est bien égal à 102 ( Armée de l’ Air ) – 24

      Bref , si au lieu de jouer aux cons par autant de successifs retards coûteux dus à frilosité budgétaire , le Rafale avait été mis en service en temps et en heure dans les quantités tel qu’ initialement prévues , les 336 Rafale ( 250 AA + 86 MARINE ) seraient livrés depuis longtemps , ce qui minimiserait l’ impact d’ une telle « cession » qui , si elle va au bout , représente tout de même près de 25% de tous les Rafale dont dispose à ce jour notre Armée de l’ Air qui à ce rythme n’ a pas fini de s’ amincir ………….

      Remarque , ainsi gardera t-elle au moins la ligne ! 🙂

      250 Rafale – 24 ne représente qu’ environ 9% de réduction , ce qui quand bien même une telle réduction ne serait que temporaire , aurait posé nettement moins de difficultés que lorsque le nombre n’ est que de 102 même si aux dernières nouvelles , 58 restent à livrer ; cela tombe sous le sens ………..

      En revanche , là où j’ y vois de l’ astuce , tient au fait que tous ces Rafale « manquants » devant en théorie être remplacés par des tout neufs , hormis ceux d’ export , cela va permettre aux chaînes Dassault de tourner plus longtemps , ce qui selon moi est plutôt une bonne chose …………..

      Mais qu’ est ce qu’ on s’ amuse en France ! 🙂

  15. MP3 dit :

    Il faut savoir prendre des risques. Nous avons quand même un matelas certain de Rafale, et encore des Mirage 2000 en 2e rideau.
    Et oui on récupèrera des avions plus récents.
    Il reste par contre à récupérer la perte financière liée auprès de Bercy.

    • @MP3

      Mais non , justement , le matelas en question est des plus fins ; précisément , il nous en manque un paquet !

      Nous en aurions à ce stade ne serait-ce qu’ un petit tiers de plus ( Rafale : 130/135 Armée de l’ Air + 60 Aéronavale au lieu de 102 + 40 ou 45 ) , on respirerait déjà tellement mieux …………
      En laissant volontairement de côté les quelques 2000 B , 2000 C RDI , 2000-5F qu’ il nous reste et qui ne pèsent pas lourd , si vous rajoutez à ça seulement 70 ou 75 Mirage 2000 D remis à niveau plutôt que les 55 toujours à ce jour prévus , je vous dis pas le bonheur …………….. 🙂

      Dans ces conditions , effectivement se séparer temporairement de 24 Rafale ( 12 + 12 ) aurait été nettement plus « jouable » , mais bon , là…………bof ! 🙁

      • Euclide dit :

        @ Scope
        Nous sommes d’accord avec vous sauf comme le dit Fralipoli, plus haut , l’arrivée des drones de combat aérien ( voir le conflit Arménie-Azerbidjan) et les nouvelles technos risquent de remmettre obsulète le standard AdAE plus tôt que prévu.

        • ScopeWizard dit :

          @Euclide

          Et moi , je vous fiche mon billet que nous allons en revenir et plus tôt qu’ on ne le pense de toutes ces « nouvelles technos » ; il sera alors précieux de savoir toujours construire des avions pilotés « à l’ ancienne » , conserver ce savoir-faire devrait donc être une absolue priorité .

      • Emixam dit :

        Pour info l’armée a passé un contrat avec Dassault pour modifier la MCO du Rafale (RAVEL), Dassault est tenu de maintenir une disponibilité de 75% minimum.
        Avant RAVEL le taux était de 55% soit 56 appareils disponibles (55% de 102), actuellement ce taux est passé à 76%, si on vend 24 appareils l’armée aura 59 appareils disponibles (76% de 78).
        Donc malgré la vente éventuelle le matelas sera plus épais que celui d’il y a un an.
        Et Dassault annonce que ce taux va encore augmenter avec la mise en place d’un nouveau logiciel donc plus d’appareils disponibles.
        Il faut voir mais Dassault n’est pas, comme certains de ses concurrents, coutumier de promesses non tenues.

        • ScopeWizard dit :

          @Emixam

          Oui , cette info faisait je crois l’ objet d’ un article sur un récent Air-Actualités pour ma part trop vite parcouru…….

          Alors , déjà le problème vient de la définition « taux de disponibilité » ; elle est certes plutôt précise en tant que tel , mais ce sont les critères retenus qui d’ après moi rendent ce « taux de disponibilité » bancal …………

          Ensuite , que grâce au contrat RAVEL ce taux remonte au point de permettre d’ atteindre un taux de disponibilité supérieur avec moins d’ avions est une chose , que le nombre d’ avions en totalité comme ceux en bénéficiant soit suffisant , en est une autre .

          Compte tenu de l’ état de forces étrangères potentiellement hostiles dans un futur proche , AIR + MARINE , la France devrait aligner un minimum de 300 avions de combat , ne serait-ce , hormis les questions de Défense pure et dure , que par rapport à certains savoir-faire , maintien des compétences , dynamisme des filières , sauvegarde d’ une industrie de pointe toujours en recherche d’ innovation , progression dans la Recherche Fondamentale ( la seule capacité d’ innovation étant insuffisante ) , etc …………..

          Or , nous sommes très loin du compte……………et j’ insiste , 300 n’ est qu’ un minimum , mais disons que ça fait « compte rond » .

        • Mat49 dit :

          Ce qui ne compense en rien le fait que le nombre d’heure de vol annuel du parc total va augmenter s’il y a moins d’avions quand bien même leur taux de disponibilité serait plus grand.

          Donc usure plus rapide du parc en attendant les remplaçants des avions vendus d’occasion.

  16. Bob dit :

    L’armée de l’espace devant un surplus pour les pays en faillite de paiement.

  17. lym dit :

    Le 12 décembre, cela va venir vite… et côté Grèce, un engagement ferme est prévu quand?

    Je vois plus le maintient de l’offre à la Croatie comme une gentille pression sur les grecs pour ne pas nous la faire à l’indienne et passer des paroles au contrat très vite.

    Car ensuite, même si c’est pas forcément bloquant, il faudra étaler l’affaire ou accepter de revoir le ratio neuf/occase!

  18. Frédéric dit :

    A l’heure où l’aéronautique civile entre en collapse, le secteur militaire peut éviter qu’une partie de nos ouvriers et ingénieurs quitte le métier. Hausse des embauches chez Dassault et une augmentation des commandes chez les sous-traitants pour les 30 prochaines années. Entre l’entretien courant et les mises a niveau, c’est autant voir plus que le coût de l’avion lui même que l’on débourse pour qu’il soit opérationnel au cours de sa carrière.

    • Mat49 dit :

      Cela signifierait produire jusqu’en 2030 un avion qui a volé en 1986 même si l’électronique est à jour.

      • Mat49 dit :

        #jusqu’en 2050

      • ScopeWizard dit :

        @Mat49

        Depuis 1986 , cela ne concerne que le démonstrateur A ; le Rafale prototype qui est entièrement redessiné , plus petit , équipé de ses M88 , qui bénéficie de certaines modifications tel le rôle des plans canard se substituant à celui des aéro-freins , ne vole qu’ à partir de 1991 ( C01 M01 ) et 1993 ( B01 M02 ) pour une mise en production de série plus tardive de près de 10 ans durant les années 2000 et 2010 qui au fil des standards ont jalonné sa progressive montée en puissance tel le RBE2 AESA en remplacement du PESA , etc………………

  19. Romain dit :

    Quand je lis les commentaires je suis rassuré je suis bien toujours en France. Ça râle quand l’avion ne se vend pas et ça râle aussi quand il se vend. On a pas parlé du timing mais il est fort à parier que cela puisse attendre 2023-2024 (on est loin de l’urgence Grecque et surtout le Gripen sera neuf donc avec des délais plus longs), donc largement le temps d’amortir le choc pour nos armées d’une manière ou d’une autre.

  20. Jack2 dit :

    Pour rappel en juillet Dassault s’inquiétait de son carnet de commande (plus au sujet des Falcon que du Rafale) :
    https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/dassault-aviation-sinquiete-de-son-futur-carnet-de-commandes-1226143
    Produire plus, on trouve toujours des moyens de le faire. Ce qui est difficile c’est de produire moins en gardant les personnels.
    Il y a la chaîne de Dassault mais aussi tous les équipementiers et sous-traitants.
    On peut voir les dégâts d’un arrêt de production avec le Boeing 737 où certains sous-traitants ont disparus.
    https://www.europe1.fr/economie/larret-de-production-du-boeing-737-max-pese-lourdement-sur-les-pme-francaises-de-laeronautique-3943109
    Aussi attention, tant qu’une commande n’est pas signée, elle n’est pas gagnée.
    Non signées : la Grèce, extensions en Inde et en compétition : la Suisse, la Croatie …
    Beau potentiel, mais rien de sur.
    PS : c’est Jack2 car il y avait déjà un Jack quand j’ai posté la première fois.

    • Jack dit :

      « PS : c’est Jack2 car il y avait déjà un Jack quand j’ai posté la première fois. »
      .
      Je confirme 🙂 ! J’en profite pour vous remercier d’en avoir tenu compte 😉

  21. Raymond75 dit :

    Ces ventes diplomatiques sont assez déroutantes car on prélève des avions en affectation, sans pouvoir les remplacer avant de nombreux mois et années ! 24 avions avec ceux destinés à la Grèce … Au delà du prix de vente, un Rafale revient sensiblement à 45 000 € l’heure de vol : ces pays en ont ils vraiment les moyens et les compétences ? De plus, le produit des ventes ne revient pas aux armées mais au budget général de l’état …

  22. Clavier dit :

    Macron essaye de récupérer un peu d’argent en attendant l’arrivée du F4, Ce sera à son successeur de trouver le moyen d’honorer une nouvelle commande d’avions auprès de Dassault pour que la chaîne ne s’arrête pas faute de livre blanc…….

  23. Ron7 dit :

    Il faut voir plus loin…
    2021 Merkel s’en va !
    L’Allemagne et d’autres pays ont compris que L’OTAN, c’est désormais de l’influence à sens unique !
    Les USA imposent l’achat de matériels US, avec une « couverture » OTAN à la baisse…
    Un horizon se dessine… L’Europe de la Défense, désormais, on en parle !
    L’Allemagne malmenée par Trump, humiliée par la Turquie dans une Europe ou les anglais font sécéssion va revenir avec une armée « correcte »(Format, stuctures et matériels) !
    La seconde ligne de fabrication de Rafale est actée selon moi !
    France, Egypte, Inde, Grèce, et Allemagne (2022 ??)
    L’Inde va-t-elle faire de nouvelles commandes ??
    La Croatie, comme d’autres pays « intéressés » par le Rafale ??
    A suivre , la refondation de l’OTAN pour 2025, en face d’une Europe de la Défense autonome ; 2021 l’année ou tout va être remis à « plat » !

    • EchoDelta dit :

      Croire que l’Allemagne va commander des Rafales, c’est a mon avis très présomptueux. Les Allemands sont persuadés d’être bien meilleurs que les français dans le domaine technique de pointe, et n’accepterons jamais de voler sur des avions français. Surtout sachant tout l’investissement qu’ils ont mis dans l’EF2000. Pour mi ce serait un énorme miracle.

    • Wagdoox dit :

      Complètement a coté. Les europeens ne veulent pas de la responsabilité de la defense et sont tres content de l’otan comme elle est. Rien ne changera, les réactions européennes face a macron et sa mort cerebrale de l’otan devrait vous ouvrir un peu les yeux.

  24. HMX dit :

    Si le contrat est signé (ce qui est encore loin d’être le cas !), ce serait une bonne affaire pour la France, même si ça crée des tensions à court terme dans la gestion du parc de rafale. Echanger 12 Rafale au standard F2 ou F3 par une commande de 12 Rafale au standard 4.2, upgradable à terme au futur standard F5, c’est bon pour l’Armée de l’Air.

    • Fralipolipi dit :

      @HMX
      « Echanger 12 Rafale au standard F2 ou F3  »
      … Pas exactement. Car tous nos Rafale sont déjà au standard F3-O4T a minima (après les standards F2, F3, F3.2, F3.3, F3.3′, F3.4+), et la flotte est en cours de migration – dans son intégralité – vers le nouveau standard F3R.
      Les seules différences entre les appareils sont au niveau des équipements radar (Pesa ou Aesa), et DDM NG … qui sont des équipements interchangeables (presque plug&play) d’un Rafale à l’autre, notamment aux moments des indisponibilités pour entretien (… un radar AESA ne restant pas longtemps au hangar, même si son porteur initial y est contraint).

      • ScopeWizard dit :

        @Fralipolipi

        Sauf votre respect , excusez-moi , mais je ne comprends strictement plus grand chose à ce charabia de standards concernant le Rafale ; il y en trop au point qu’ il devient impossible de suivre sans risquer de se planter …………et j’ irais même jusqu’ à dire que c’ est débile ( dans le sens complètement idiot ) sans parler du côté « compliqué » des désignations……………

        • Math dit :

          Non, c’est simple. Les rafales achetés au standard 4.2 pourront aller au 5 et au 6. Pas les Rafales antérieurs qui ne pourront être modernisées que jusqu’au 4.1. On vends les anciens pour racheter du 4.2. C’est aussi simple que ça. On a besoin du 4.2 pour voler avec un essaim de drones.

          • ScopeWizard dit :

            @Math

            D’ accord , mais jusqu’ à peu je me souviens qu’ il n’ était question que des futurs Rafale au standard F4 voire F5 , aussi le Rafale étant un avion très évolutif et même bigrement prévu pour ça , il paraît très étonnant que les Rafale F4 ne puissent être portés au stade suivant s’ ils sont 4.1………….

            Disons que je trouve la chose « curieuse » …………..

          • Wagdoox dit :

            Aucun rapport !
            Les 4.1 passeront un jour en 5.1 avec un mise a jour informatique.
            Les 4.2 passeront aux 5.2 de la meme maniere.
            Comme on a deja eu des rafale f3r pesa et aesa.
            On pourra meme faire passer le .1 en .2 lors d’une mlu qui pour l’instant ne se justifie pas car les .1 et .2 sont encore gerable ensemble (donc d’un certains point de vu pas assez different).
            Le 4.2 ne perd pas de voler avec des essaim de drones … c’est le f5 et rien ne dit qu’un f5.1 ne soit pas capable de le faire.

          • Mat49 dit :

            @ Wagdoox Les F4.2 ont une cellule différente des précédents en interne. D’où l’impossibilité de complètement mettre à jour les 4.1 faute de place.

        • Fralipolipi dit :

          @Scope
          Etiez-vous fatigué pour écrire ce post maladroit ?! sans doute un peu.
          .
          Soyons sérieux 2 secondes : Vu le temps que vous passez à rédiger vos propres posts, je ne pense pas que ce soit une vingtaine de caractères qui soient en mesure de vous perdre.
          D’autant plus que ces sigles désignent des choses très concrètes (et bien loin d’être « débiles »).
          Pour vous aider à mieux comprendre, nombreux détails via ce lien : https://omnirole-rafale.com/evolutif/
          .
          Si je reprends tout ceci, c’est que j’ai souvent lu ces derniers jour des posts évoquant des Rafale d’occasion au standard »F2″(ou F3) … ce qui est une preuve de manque de compréhension de ces divers standards.
          .
          Jusqu’à ce jour, chaque nouveau standard a été appliqué à toute la flotte Rafale. Il n’y a pas un seul appareil qui soit resté à un standard antécédent de 2 générations,
          ==> donc ça fait au moins 10 ans que nous n’avons plus de Rafale F2 en flotte !
          .
          Rappel : les avions « d’occasion » qui seront livrés à la Grèce seront livrés au standard F3″R » … le tout dernier, adapté au missile Météor.

        • ScopeWizard dit :

          @Fralipolipi

          Oh , vous savez , je suis né fatigué et très maladroit , alors …………

          Ce point étant précisé , LUI , j’ ai bien précisé « sauf votre respect » et rajouté une excuse ; les mots ayant un sens , chez-moi c’ est loin d’ être gratuit ou ne constituer qu’ une « simple formule » ……………

          Il se peut bien entendu que je m’ en serve ironiquement voire davantage , ce n’ est pas du tout le cas ici .

          Bon d’ entrée , ayez bien à l’ esprit qu’ il m’ arrive d’ apprécier énormément me contenter de « simplicité » ; par conséquent , les Américains me gavent avec leurs « BLOCK ceci ou cela » , de même les Français en font autant avec les « F machin-chose » ………….

          Que voulez vous , j’ y vois très souvent une envie de jouer à lélite biberonnée « technostructure » donc adepte du langage hermétique réservé aux seuls initiés , ce qui me gonfle passablement d’ autant que rien ou presque n’ est jamais précisé dans le détail .

          J’ ai parfaitement suivi et compris la démarche pour les F2 , F3 , F3R , mais là vous m’ excuserez ( une fois de plus ) , avec cette propension à singer le jargon informatique , nous tombons dans la connerie ; si vous voulez , le monde de Kafka -d’ ailleurs un monde que nous vivons de plus en plus- n’ est pas exactement celui qui trouve le plus de grâce à mes yeux , loin de là .

          Alors , je comprends qu’ à courir après le lièvre F-35 et ses extraordinaires capacités , nous désirions optimiser le Rafale afin qu’ il puisse faire jeu égal sur le plan de son « intelligence » -ce à quoi je suis hyper-favorable- et que pour cela certaines désignations changent ou évoluent , je comprends moins ce qu’ elles signifient et vu que je suis loin d’ être un fana du flou , en particulier si son entretien en est volontaire …………..

          Bref , je l’ ai dit et je ne sais combien de fois répété : Scope est un troglodyte , il veut bien consentir à quelque effort mais faut pas non plus en abuser ; la super-haute technologie , ça lui va cinq minutes , au delà ça l’ insupporte vraiment , surtout relativement aux usages qui en sont faits de nos jours .

          Vous croyez que lorsque je m’ adonne à une séance de sport , j’ ai besoin d’ un ordinateur relié , connecté , d’ un casque sur les oreilles , du téléphone et tout et tout ??
          Que dalle ! la bite , le couteau , et du gnac , c’ est très suffisant .

          Voilà , vous avez au moins compris qu’ il y a de l’ exaspération dans l’ air par rapport à tous ces codes qui se rajoutent à tant d’ acronymes , d’ anglicismes , de Français mal parlé , etc …………… et qu’ en quelque sorte , j’ en suis au seuil de saturation …………

          Raison pour laquelle : vive le Mirage III ! 😉

    • Wagdoox dit :

      Il n’y a aucun rafale f2 ou f3 en france …
      On peut parler de tranche si vous voulez mais tout les rafale sont f3.4 ou f3r.
      Tout est upgradable, il faudra juste payer pour une mise a jour hardware sauf revendre tous les rafale ont y coupera pas.

  25. Fgnico dit :

    Va falloir retourner au Musé de l’Air et sortir les BLERIOTS pour nos « ailes »
    Haha, je blague..si peu..

  26. Phytostar dit :

    « Les députés Benjamin Griveaux et Jean-Louis Thiériot »
    LE benjamin Griveaux ???
    Il n’y a pas que l’armée qui soit vendue en morceaux, la dignité et les valeurs sont baffouées par vos élus qui vendent ainsi votre pays aux décalés et autres dérangés du cerveau.

    • LEONARD dit :

      Vous êtes injuste.
      Benjamin Griveaux nous a visuellement démontré ses aptitudes en matière de B.I.T.D…. à une lettre près !
      Bon, comme avait dit un client:
      « O.K, il s’est fait à la force du poignet, mais c’est un branleur ! »

      • ScopeWizard dit :

        @LEONARD

        HA HA HA HA HA ! 😀

        Et bis repetita ( du moins à ma connaissance ) pour l’ ami @LEONARD !

        Excellent ! 🙂

        • LEONARD dit :

          Merci de m’avoir lu…. et de vous en être souvenu !

          • ScopeWizard dit :

            Ben , comment l’ oublier ! 🙂

            Vous savez , ce n’ est pas parce que je ne réagis pas sur le moment à chaque fois , que mes petites cellules grises n’ enregistrent pas le film ou au moins son titre……….

            Donc dès qu’ il y a rediffusion …………. 😉

    • Carin dit :

      @Phytostar
      C’est un honnête vendeur… il a exposé sa marchandise à une éventuelle cliente… qui après vision nage a dit « j’achète ».

  27. Gege dit :

    Les Croates ne prennent pas de TYPHON ?
    Bizarre, eux qui ne jure que par les teutons…….

    • Carin dit :

      @Gégé
      Il se trouve que les typhoons allemands sont au standard 2… et qu’ils ont refusés de participer à l’élaboration du standard3 que les anglais se sont farcis tout seuls…
      (et qui n’est pas encore tout à fait au point), ce qui veut dire que même les allemands ne poussent pas trop à la roue pour faire équiper leurs typhoons à la B61, parce qu’ils ne sont même pas au niveau d’un F18SH en matière de polyvalence.. ce sont d’excellents intercepteurs, mais à ce jour, ça ne va pas beaucoup plus loin.

  28. Loufi dit :

    J’y crois pas

  29. Piaf dit :

    Le croates ne prendront jamais de Rafales. Dans l’inconscient collectif c’est toujours Hollywood chewing-gum et son F16. Et puis après la défaite face à l’équipe de France de foot ils vont nous bouder.

    • Carin dit :

      @Piaf
      Une chance pour nous,(et le reste du monde), que ça ne soit pas les supporters croates qui décident dis donc!!! Sinon l’armée de l’air croate serait équipée de chaussures à crampons volantes.

  30. Expression libre dit :

    Rêvons un peu…6 Rafale vendus à la Grèce + (24 compensation commande Grèce Croatie + 28 + 30 ) France + 11 Qatar + 29 Inde = 128. Si on s’en tient à une chaîne de production à 17 avions/an , il en manque 42 pour tenir jusqu’en 2030. C’est largement possible…nouvelles commandes France et à l’étranger. Le but est de faire tourner la chaîne le plus longtemps possible afin de pouvoir sortir un Rafale F5 en attendant le Scaf. Et pourquoi pas un Rafale F5 M pour le ou les futurs PA (si prop classique), ça suffit pour de la gestion de crise avé quelques drones de combat.

    • Mat49 dit :

      Sauf qu’on ne va bien évidement plus développer de matériels pour la gestion de crise mais pour ce à quoi servent les armées: la guerre.

  31. E-Faystos dit :

    Les Croates voulaient bien les F16 Israéliens car avancés, d’occasions et accessibles. Mais les USA ont exigé que les avions doit vendus dans leur état d’origine, soit celui de vieux clous obsolètes.
    Avec cette exigence, les USA ont poussé la candidature pour des F16 Viper. Neufs, et chers.
    Du coup, le prix n’est plus le même.
    .
    D’autre part, leur président à fait un tour en place arrière. Et ensuite, dénoncé le choix unilatéral de F16 par son gouvernement.
    .
    Si l’affaire se fait entre la France et la Bosnie, on n’en sortira sûrement pas gagnants au sens financier du terme.
    Mais si on devait comparer, la France est coincée entre les Américains qui vendent de nombreux matériels avec un chèque, et renforcent leur pouvoir politique et financier. Tandis que les Russes ont des tarifs très agressifs.
    .
    Et au milieu, la France perds ses marchés pour proposer des armes pointues et capables, donc chères, en plus de ne pas leur donner de visibilité, autrement que par le label combat proven.
    .
    Mais les choses évoluent et même si les salons Français vont souffrir du covid19, un label « utilisé par l’armée Française » va distinguer le matériel que Bercy veut bien offrir au ministère des armées.
    Ouais… On n’est pas rendus.

  32. Max dit :

    J’espère que les politiques ne misent pas trop tôt sur le SCAF en pensant vendre des Rafale de l’Armée de l’air. Nous aurons besoin d’un maximum de cet avions bien avant la fin de cette décennie. A terme c’est 140 Rafale dont la France doit disposer.
    Gageons que la crise économique et financière dûe au Covid-19 ne va pas nous mettre dans la panade au point de ne pas suffisamment renouveler les occasions aussi exportées.

  33. Gege dit :

    @Carin, merci.

  34. Expression libre dit :

    Sauf qu’en cas de guerre de haute intensité, le PA sera coulé avec les beaux Scaf dessus.

  35. Expression libre dit :

    Pour les éternels « inquiets » quant au nombre total de Rafale de l’AA suite à la commande des 12 Rafale à la Grèce et peut-être 12 R à la Croatie , commençons par améliorer la dispo du parc actuel: 50% des Rafale en parc sont en état de voler. Je me demande bien comment font les pilotes pour voler 180h/an.