Pour le général Burkhard, l’ALAT n’est pas en mesure d’exploiter des hélicoptères de transport lourds

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148 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    Cela serait toujours d’actualité ?
    http://www.paxaquitania.fr/2020/02/experimentation-en-vue-pour-des-chinook.html

    Sur le papier, alors…

  2. Titispv dit :

    Projet de 60 chinook pour l’armée de l’air
    1 escadron de 16 chinook optimiser pour les opérations spéciales

    2 escadrons de 20 chinook standard pour le transport de troupe le soutient logistique

    4 chinook réserver a la formation

    • EA dit :

      Ces chiffres sortent de votre imagination ou est ce vu quelque part ?

    • Ah Ca ! dit :

      @Titispv
      60.. et pourquoi pas racheter l’usine?

      Dans un environnement contesté pas si sur que les FS en voudraient, je miserai plus sur l’agilité. La prolifération des drones fait que ces gros Chinook seront de belles cibles. Comme brouette arrière, je veux bien.

      Je pense que d’ici une dizaine d’années le drone tueur fera parti de l’arsenal des groupuscules terroristes. Ils en ont déjà en surveillance et en kamikaze… D’ici peu ils arriveront bien à y monter des RPG voire un peu mieux.

    • Sheilla dit :

      333 000 hommes pour l’armée de terre avec 1200 Leclerc,
      100 000 hommes pour l’aviation avec 550 Rafale,
      70 000 hommes pour la marine avec 50 navires de premier rang.
      Le tout financé par une baisse des impôts.

      • Clavier dit :

        Populiste….!

      • La France a les moyens de ce que vous annoncez, c’est simplement un choix politique, le budget de la Défense était le premier dans les années 80, faut il vous rappeler que le budget social de la France est de 1.100 milliards et celui de la Défense de 35 !!!

        • Fred dit :

          @ Thierry Moreau

          Retraite, chômage, sécurité sociale … Sont financés par des cotisations sociales, pas par l’impôt.

          • revnonausujai dit :

            ah! et quand les caisses de retraite, chômage, sécu sont en déficit (plus de 50 MM € prévus pour la sécu en 2020) , qui est ce qui comble le trou sinon le budget de l’Etat ?

          • Manu dit :

            Oui mais comme il y a moins de la moitié des ménages qui paient l’impôt dans ce pays… et ça risque de se réduire d’avantage vu la crise qui se profile.
            Allez demander à ceux qui ont « la chance » de tout payer (impôts et cotisations sociales notamment) et ils vous diront s’ils font une différence entre les deux lorsque l’on leur prélève ces sommes. On sait tous bien que dans le passé lorsqu’il y a avait des déficits dans le « social » ont tapait dans le budget de la défense. Ces économies c’était les fameuses « dividendes de la paix » comme disait un responsable politique dont je ne citerais pas le nom ici par respect de nos militaires. Donc allez comprendre après tout ça lorsque l’on vous dit que les cotisations sociales et les impôts c’est différents. Bonne journée à tous.

          • Loïc dit :

            La fraude social est de 80 milliards par an… si nous rajoutons la fraude fiscale
            (surtout de la TVA ) nous pouvons rajouté 120 milliards.

        • mich dit :

          Bonjour , le budget de la défense premier dans les années 80 ! il ne me semble pas , je rajouterai qu ‘il était insuffisant pour équiper correctement nos forces conventionnelles face à l’ l ‘est (on avait du mal à atteindre les 4% du PIB .

        • albatros24 dit :

          Attention !
          Là dedans vous avez beaucoup de choses dans ces milliards du social : le chômage, la maladie, mais aussi les retraites…
          Tout cela n’est pas destiné à être reversé aux cassos incapables de travailler.

        • Rémi Mondine dit :

          1100 milliards d’euros de budget social?
          Ca fait 50% du PIB. On doit être plus proche de 600 milliards.
          De plus la plupart des cotisations sont juste des redistribution.
          On vous prends dix et promis juré on vous les rendra à la retraite.
          De même pour l’assurance maladie. Le budget social discrétionnaire est beaucoup plus bas.

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        Ce qui n’est évidemment pas du tout considéré dans la folie néolibérale d’austérité:
        Qui consomme plus, 30 millions de chômeurs au niveau de la subsistance et 10’000 super-riches qui possèdent déjà tout – ou bien 30 millions de personnes qui ont une existence correcte et qui peuvent parfois se permettre un peu de luxe …. Quel modèle stimule davantage l’économie locale, génère plus de recettes fiscales, coûte moins cher en matière de protection sociale, de lutte contre la criminalité, etc.?

        • NRJ dit :

          @Abuse
          Les inégalités de plus en plus élevées sont un phénomène naturel qui touche tous les pays. La France elle-même ne peut rien y faire.
          Vous voulez taxer les vilains « riches » ? Super comme ça ils vont se barrer à l’étranger et il n’y aura que les 30 millions de chômeurs.

          S’il y a un futur, ce n’est pas de réduire les inégalités, car elles resteront toujours présentes. Vous aurez beau lettre un caillou pour arrêter une rivière, l’eau continuera de couler. C’est peut-être triste mais c’est comme ça. Il faut s’adapter.

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            Ce qui me fascine le plus chez les disciples de cette distorsion néolibérale du monde: Qu’ils continuent d’essayer de nous vendre leurs théories absurdes comme la loi de la nature et la parole de Dieu.
            Avec un comportement de groupe sociopathique comme on veut nous le vendre comme « modèle socialdarviniste », en tant qu’espèce, nous n’aurions pas survécu à la dernière période glaciaire.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Évidemment qu’ il faut les taxer et au moins autant en pourcentage que les pauvres qu’ eux-mêmes créent quand bien même ces derniers ne sont plus soumis à l’ impôt sur le revenu ; par contre , qu’ ils se barrent si ça leur chante , quoi qu’ ils fassent ils n’ échapperont pas à leur devoir …………

            Mais pour ça encore faudrait-il autre chose que leurs hommes de paille à la tête du pays qui à chaque élection leur facilitent si bien le transit , une réelle action contre toute la fraude fiscale et pas seulement sociale , des lois extraterritoriales à l’ Américaine -eh oui , nous aimons tant nous en inspirer que nous en sommes à les imiter sauf pour des trucs comme ça , et bien voici l’ occasion rêvée de les rattraper- et vous verrez que très vite les différences s’ estomperont suffisamment pour que beaucoup ne soient plus autant victimes de ces « inégalités » .

            Il y a peut-être entre 5 et 15 milliards de fraude sociale , certains estiment à plus de 100 ou 150 milliards voire bien davantage toute l’ optimisation fiscale ; vous rajoutez à ça une taxation équivalente sur les GAFAM d’ outre-Atlantique et le tour est joué .

            Je suis certain que les USA seront enchantés de tant contribuer au bonheur du peuple Français ……………….. je pense même qu’ ils essaieront d’ en faire encore plus .

            Les « inégalités » ne sont pas du tout un phénomène « naturel » du genre « c’ est comme ça , on ne peut rien y faire » , faut pas complètement déconner ; c’ est un phénomène de paupérisation des masses VOULU ety ORCHESTRÉ auquel les gens sont SOUMIS histoire d’ exercer un CONTRÔLE qui finira par tendre vers un TOTALITARISME de fait .

            Or , qui peut à ce point jouer avec l’ existence des « pauvres » qui comme par hasard sont de plus en plus nombreux , les indigents ?

            Certains veulent être les rois du Monde quitte à imposer idéologies après idéologies en les faisant passer pour des états de fait , c’ est tout ; c’ est clairement une loi du plus fort selon un Darwinisme Social ou Spencerisme qui légitime une telle domination aidé en cela par le concept de Destruction Créatrice si cher à quelqu’ un comme Schumpeter .

            Je suppose que vous avez lu ou du moins lu ou entendu des compte-rendus de gens tel que Friedman ?
            Alors , vous savez quelle est leur pensée , ce qu’ ils considèrent comme un jeu , ce qui doit vous en dire long sur l’ avenir qui se dessine et qui se concrétise déjà en prenant de plus en plus forme .

          • jean dit :

            C’est pour cela qu’il faut faire comme les américains et instaurer l’impôt universel : où que tu sois sur la planète, tu paies tes impôts en France.

          • NRJ dit :

            @Abuse
            Ce n’est pas de la théorie si c’est un phénomène mondial qui a lieu aujourd’hui. Et vous voudriez que nous français avec nos petits bras sur les 7 milliards d’êtres humains puissent arrêter le phénomène ? Soyons sérieux. Et vous n’avez pas répondu. Vous voulez faire quoi ? Taxer les riches pour qu’il n’y ait que des pauvres en France ? Si j’ai apporté une solution éventuelle, je ne vois que de la critique sans réponse à apporter. Mais comme vous semblez être une personne intelligente, je ne peux croire que vous n’ayez réfléchi à un moyen réaliste et faisable de répondre à la question. Tant que vous y serez, réfléchissez à un moyen d’arrêter la guerre car on pourrait considérer personnes de mon accabit comme des disciples bellicistes car se résignant avec un certain fatalisme que la guerre ne s’arrêtera jamais.

            @Scope
            Si les vilains riches ne se domicilient plus en France, vous ne pourrez pas leur courir après pour réclamer leur fortunes, malheureusement. A moins d’envahir le pays en question, bien sur… Pour cette raison il faut certes les taxer normalement en France, mais les impôts français doivent être suffisamment compétitifs avec ceux des autres pays pour les inciter à rester. Ou alors on peut faire un autre choix : faire des réductions d’impôts pour les riches en se disant que même si un milliardaire ne paye que 50% de ce qu’il est sensé payer, ça représente quelques dizaines de millions d’euros, et on ne va pas cracher dessus (sachant que la personne en question dépense en France pour son train de vie). C’est une approche pragmatique bien que discutable d’un point de vue moral (après si c’est le prix pour apporter une meilleure éducation aux élèves, ou acheter des avions qui défendront le pays, ça peut valoir le coup de laisser tomber la morale).

            Des lois extraterritoriales ? Vous êtes sérieux ? On est la France, pas les USA. Si les américains veulent se payer une entreprise française, ils peuvent se le permettre, car le marché américain et le dollar sont inévitables pour toute entreprise qui cherche à se développer. En revanche, si la France veut se payer une entreprise américaine, soit elle fera face à la pression du gouvernement américain qui menacera de taxer les produits français, soit l’entreprise refusera de payer et s’exclura d’un marché français faibles (67 millions d’habitants en France contre 328 million d’américains, ça fait la différence). Dans la négociation on est le petit poucet quoi qu’il arrive. Donc laissez tomber cette idée, la seule façon qu’elle marche était de s’associer avec l’UE pour faire bloc ensemble et donc négocier de façon plus équitable. Mais cela devra nous ammener à négocier en premier lieu avec … les allemands. Je doute que vous soyez très chaud avec cette idée…

             » c’ est un phénomène de paupérisation des masses VOULU ety ORCHESTRÉ auquel les gens sont SOUMIS histoire d’ exercer un CONTRÔLE qui finira par tendre vers un TOTALITARISME de fait . ». Ca fait théorie du complot là. Si c’était le cas d’un pays en particulier, cette théorie aurait pu être admise, mais là c’est le cas de tous les pays dans le monde. Vous pensez sincèrement que les (nombreux, aujourd’hui) milliardaire et bien plus nombreux millionnaires puissent se concerter tous ensemble pour décider de pourrir les masses populaires ? Et non je ne connais pas Friedman. Je suis juste un observateur et je pense que si un Etat peut améliorer son sort, certains éléments sont hors d’atteinte, bien que je le regrette tout autant que vous.

      • NRJ dit :

        Au début j’ai pensé que vous y croyiez sérieusement. Mdr. Faites gaffe, on pourrait vous prendre au sérieux.

      • felipe dit :

        un dernier truc: le strict respect des 185 milliards de francs en valeur constante aurait permis de financer tous les projets d’équipement et permis de maintenir le premier modèle RH des armées professionnelles . au lieu de cela, en vingt ans (pour faire court), on peut considérer que 4 à 5 budgets sont passés à la trappe : environ 140 milliards d’euros. certes l’argent n’appartient pas aux armées mais je cherche encore les hopitaux, les lignes de train, les prisons, les écoles, même le soutien à notre industrie qui auraient pu être construits au titre des dividendes de la paix.

      • ScopeWizard dit :

        @Sheilla

        Oui…….qu’ est ce que je veux dire ………….

        L’ école est donc finie ? 😉

        En tout cas , concernant votre liste de Noël et pour abonder dans votre sens , disons que perso je me contenterais volontiers de 50% de vos chiffres avec une Marine composée de 50.000 personnels dont plusieurs milliers de fusiliers marins et 35 navires de premier rang avec 2 PAN + 6 SNLE et 10 ou 12 SNA , ce serait déjà tellement mieux ……………..

    • mich dit :

      Bonsoir ,vous avez oublié les aeronefs « magasins » ,pardon, je voulais dire stockés !

    • Frédéric dit :

      Les britanniques on eu seulement 40, le Japon, le premier utilisateur hors USA dans les 55 🙂

    • Wagdoox dit :

      Je crois que vous ne comprennez pas bien le prix d’un tel équipement surtout lorsqu’il est importé.

  3. lolo dit :

    un peu de réalisme ça fait parfois mal.

  4. sgt moralés dit :

    Circulez ya rien à voir!PUISQUE MOI GENERAL BUKHARD je le dis! Comment se fait il ,mon général, que la FAMET (ALAT ESPAGNOLE) y arrive avec des structures semblables à l’ALAT française?

    • Vinz dit :

      Comment se fait-il que l’armée espagnole n’ait pas de dissuasion nucléaire ?

      • sgt moralés dit :

        Ni alllemande ,ni suedoise, ni danoise,ni…,ni…

        • Vinz dit :

          Voilà, cqfd. On peut pas tout avoir dans la vie, faut faire des choix.

          La vraie vie c’est pas faire des listes de cadeaux à petit papa Noël.

    • Wagdoox dit :

      Ça demanderait dés changement structurels et dés financement que l’alat n’a pas. Et apparemment ne souhaite pas avoir, ça se ferait aux prix d’autre chose si on cherche bien.
      Même quand on parlait de cette acquisition sérieusement (juste avant le covid) c’était l’armée de l’air qui était concernée.

  5. Biskotto dit :

    NON ! Ce sont des débats de trolls sur des sites mili remplis de mythos…

    • Pravda dit :

      Mais oui mon petit Muse… je cite le grand Audiard; quand les c… voleront, tu seras chef d’escadrille. Avec vous cette phrase ne peut pas trouver meilleur exemple.

  6. Royaliste dit :

    Si on a su faire le Super Frelon, le Rafale, la fusée Arianne et le Suffren, on saura bien faire un Chinook Français. Le problème n’est donc ni technique ni financier mais politique.

    • STARBUCK dit :

      A ce propos.
      Ne serais t’il pas possible de relancer un Super Frelon remis au gout du jour? Les chinois l’on bien fait.
      Ça réduirai d’autant les coûts de développement.

      • Wrecker47 dit :

        Je vous rejoint sur ce plan et cette idée de revaloriser ces Hélicoptères lourds Super Frelon , au lieu de vendre le brevet aux Chinois lesquels ont parfaitement réussi à le faire voler utilement et même à modifier la cellule pour plus d’emport !… je n’ai jamais compris les raisons de leur mise en retraite sans avoir été remplacés …En mer ils étaient bien utiles !

    • Thaurac dit :

      Un comme le stallion suffirait , et je pense qu’il serait moins vulnérable que le chinook que je trouve pataud et qui fait une bonne cible même pour les roquettes

      • Royaliste dit :

        @ Thaurac

        Si vous préférez un Stallion, autant refaire le Super Frelon comme le propose STARBUCK. Moi, je serai d’avis d’essayer le bi-rotor, justement parce que l’on ne l’a pas encore essayé.

        Il saurait faire ça votre Stallion ? 🙂
        https://www.youtube.com/watch?v=YsHYtXWLDSI

        • Thaurac dit :

          Pourquoi pas?
          1 rotor une emmerde, deux rotors deux emmerdes

        • Marc Mora dit :

          et le HUP 2 de la guerre d’Algérie vous l’oubliez , c’est un bi rotors lui aussi, donc l’armée francaise a deja eu ce genre d’expérience sur ce type d’appareil

        • Qui ça dit :

          Le bi-rotor jamais utilisé par les armées françaises ? Il y a pourtant bien eu le Vertol H-21 utilisé pendant la guerre d’Algérie (les fameuses « bananes volantes ») …

    • Nexterience dit :

      Le mot politique n’est pas magique.
      Si faire soit même un tel engin est économiquement possible dans ce contexte particulier de relance keynésienne, la prise de risque est importante : les usa ont des décennies d’expérience, retex sur les birotors . On ne peut attendre opérationnellement encore un engin qui a des chances d’avoir une mise au point très laborieuse.
      Cet investissement serait peut-être possible mais il est en concurrence avec d’autres investissements de relance moins risqués et au ratio avantages / coût meilleur ( Rafale, munitions…)

      • Royaliste dit :

        @ Nexterience

         » la prise de risque est importante  » Ben si concevoir un hélicoptère vous considérez ça comme une prise de risque importante, je comprend que la France n’avance plus. On a bien pris des risque pour avoir le feu nucléaire, on aurait pas dû ? On a bien pris des risque pour allez sous l’eau (sous-marin), on aurait pas dû ? Avec les CATIA et autres simulations informatiques, les risques, on les a réduit à peau de zob. Il n’y a que les pilotes d’essai qui prennent des risques. Un gosse qui tombe quand il apprend à marchez, vous croyez qu’il se dit, c’est trop dur, finalement, je vais rester à quatre patte ?! Si les US ont des décennies d’expériences, c’est qu’ils ont eu le courage de prendre des risques à un moment donné.

        Y’en a marre de cette mentalité de pétochard !

        Et le pognon n’est pas un problème, c’est juste une question de choix budgétaire, moins de social, plus de défense, c’est aussi con que ça donc le problème est bien politique.

        • Nexterience dit :

          Il y a ceux qui savent le mérite des logiciels ou des Hommes dans le développement
          Et il y a les grandes gueules.
          Non pour le chinook européen car les USA ont trop d’expérience et trop amorti les fabrications de ce produit.
          Oui pour un plus complexe hélico lourd rapide européen car le concept X3 est performant malgré l’avance des USA dans des tiltrotor non sans défauts.
          Et surtout, contrairement aux chinook, l’hélico rapide est LE développement qui mérite des prises de risques car c’est l’avenir!

          • Royaliste dit :

            @ Nexterience

            Dans mon premier message, j’ai bien écrit « Chinook Français » et non pas « Chinook Européen ».

            « Les USA ont trop de ceci, les USA ont trop de cela ». On part perdant avec des gens comme vous, c’est pénible.

            C’est au militaire de nous dire s’ils ont plus besoin d’un hélico type Chinook ou d’un X3.

    • Pravda dit :

      Le problème est bien financier, si on arrive pas à acheter sur étagère, maintenir en condition… une micro flotte de CH47, comment pourrait on payer en plus la conception, la création d’une chaîne etc , pour un appareil qui ne sera pas ou peu exporté … Je connais votre réponse, l’argent on le met bien ailleurs, et c’est vrai, mais ce sont des décisions politiques et ce général fait avec son budget.

    • précision dit :

      voire… la dette finit par rattraper les états. La france des années 66 avait sans doute de meilleures marges budgétaires, les matières premières revenaient moins cher, il y avait beaucoup moins d’électronique. Le prix de tous ces joujous militaires et de leur MCO a réellement explosé – et ce n’est pas spécifique à la France.

    • NRJ dit :

      @Royalistes
      Le problème est financier. Un programme d’hélicoptères coute plusieurs milliards et malgré les augmentations de budget au mindef, l’argent disponible n’est pas suffisant pour supporter ce coût car d’autres programmes bien plus importants sont attendus (MGCS, SCAF, porte-avions etc).
      A l’exportation, cet hélicoptère fera face à une concurrence importante avec des Chinook qui sont rentabilisés depuis 50 ans et il servira au mieux à jouer au lièvre dans les négociations. Bref c’est une ineptie de vouloir faire seul ce programme. Il y a d’autres priorités bien plus urgentes.

    • Wagdoox dit :

      Non pour le coup il est industriel !
      On va pas faire un hélico lourd juste pour l’armée. Même avec 60 exemplaires (c’est déjà trop) ça ne justifie en rien de lancer un tel projet, il faut soit des débouchés export (qu’on a pas) soit un plus gros marché domestique (l’UE).
      Sauf à se retrouver avec un prix unitaire à 400 millions d’euro pour cause de r&d non fractionné, c’est simplement pas possible. On a déjà cette difficulté la avec le rafale (dans une moindre mesure, a cause de l’incurie de l’état mais c’est un outil de la dissuasion).

    • John dit :

      Dire que le financier n’est pas un problème est assez surprenant.
      Dans ce genre de situation, il faut faire des choix. Et pour faire les meilleurs choix, il faut savoir si les compétences existent? C’est le cas. Et il faut se poser la question de l’utilité d’un tel hélicoptère. Il serait très utile, mais en particulier dans des conflits de faible intensité. Dans ce type de conflits, l’indépendance stratégique est moindre.
      Combien cela coûterait en développement ?
      Si on prend le CH-53K, la dernière version du CH-53, la commande de l’USMC est de 25 milliards pour 200 hélicoptères. En USD 6.3 $ milliards en recherche développement, test et évaluation pour ce programme alors qu’il ne s’agit que d’une mise à jour d’un hélicoptère existant.
      Avec 6.3 milliards, plus un coût similaire d’achat pour un appareil de même dimensions, pour 40 hélicoptères, attendez vous à une facture de 3.5 milliards USD en plus. Donc en résumé, USD 10 $ milliards pour 40 hélicoptères lourds faits en France, en partant du principe que 6.3 milliards soit suffisant pour développer un hélicoptère lourd.
      Avec 10 milliards, que pourrait faire la France? Acheter 40 CH-53K pour USD 4.5 $ milliards, et avoir $ 5.5 USD milliards, € 4.65 milliards…
      Qques achats possibles:
      – 50 Rafale
      – avec 0 hélicoptère lourd, c’est 1-1.7 porte avion nucléaire (5-9 milliards €)
      – les 40 hélicos lourds développés en France auraient la même valeur que le programme Suffren (6 sous marins en service jusqu’en 2060)

      Bref, quel programme apporte le plus de valeur?
      Je ne pense pas que c’est celui des hélicoptères lourds.

      • Royaliste dit :

        @ John

        Votre comparatif est intéressant mais il ne se base qu’a partir de 1 hélicoptère or les Russes aussi savent fabriquer des hélicoptères lourds. Leur coût est sûrement moins cher que ceux des Ricains. Mais peut-être qu’une « force invisible » nous interdit d’acheter chez Poutine ? Je répète donc ce que j’ai dit au début : c’est politique !

        • Vinz dit :

          Evidemment que c’est politique ; faire des choix c’est l’essence de la politique – et choisir c’est renoncer. Et pour rappel l’argent c’est aussi le nerf de la guerre, de tout temps.

          Si vous êtes politique et que vous devez décider entre des hélicos lourds et plus d’hélicos de combat, de régiments d’artillerie ou d’infanterie – à mon avis y a pas débat.

          La question c’est donc : vous voulez dépenser votre enveloppe budgétaire allouée dans des hélicos lourds, qu’est-ce que vous sacrifiez à la place ? La prime opex ?

  7. Franz35 dit :

    « l’ALAT dispose d’une flotte encore trop hétérogène « encore assez compliquée à gérer » »
    C’est le problème lorsqu’on renouvelle plusieurs flottes en même temps à cause de l’immobilisme des années 90
    Après, sommes nous en mesure d’exploiter des hélicoptères lourds ? A l’évidence non, si on n’en n’a pas. Après, on n’est pas plus mauvais que des Italiens pour gérer des Chinook.

    @titispv
    60 Chinook ? 20-24 seraient dejà amplement suffisants vu nos effectifs

    • Paul Bismuth dit :

      @ Franz35
      L’Allemagne a renoncé au renouvellement pour une question soit-disant de prix, alors que ce pays a mis dix milliards d’euros sur la table pour soutenir ses industriels de l’armement:
      https://www.air-cosmos.com/article/lallemagne-renonce-son-projet-dhlicoptre-lourd-23696

      C’est qu’il y a aussi d’autres raisons à ce manque d’enthousiasme sur la chose.

    • précision dit :

      j’aime beaucoup ces arguments des grands manager de l’armée. Un coup les moyens sont trop hétérogènes donc il faut allonger un chèque pour homogénéiser en achetant en série des appareils polyvalents de premier rang (navire, avion…). Puis un coup on se rend compte que n’avoir que des éléments de premier rang coûte trop cher pour les missions du quotidien et on demande d’allonger un second chèque pour acheter une série d’appareils plus légers. A tout coup l’on gagne.

      • Wagdoox dit :

        Le problème de l’homogénéisation de flotte vient quand tu as trop d’appareils de type différents en trop petite quantité pour avoir une logistique viable. Les indiens jonglent avec énormément de flottes d’avions de combats différents mais c’est pas un problème puisque chaque flotte compte un minimum d’environ une centaine d’avions du meme type (sauf mirage 2000 et ceux qui rentre à peine en service).

  8. Lagaffe dit :

    La Chine a développé une copie du Super Frelon sous la dénomination Z-8 dans les années 1990 (après avoir acheté une douzaine d’exemplaire à l’Aerospatiale), pour la marine, l’armée de l’air et l’armée de terre. En 2014 une version radicalement modernisé Z-18 a effectué son premier vol, le Z-18 remplace les Z-8 dans les 3 armées depuis un ou deux ans.
    La Chine a montré que le Super Frelon aurait parfaitement pu devenir l’hélicoptère lourd de l’armée de terre française.

    • GHOST dit :

      On se demande comment la technologie d´Agusta Westland avec les Merlins danois resiste mieux aux conditions climatiques du Mali… Une machine solide.

    • Nexterience dit :

      Le super frelon est a peine plus performant mécaniquement que les Caracal ou nh90. Et son obsolescence n’était pas basé sur des critères futils, à mon avis.

    • JOJO dit :

      Israel et Afrique du sud avant eu.

  9. Fougasse dit :

    « Dites moi ce dont vous avez besoin et je vous dirai comment vous en passer ! » On ne sait pas vraiment si le général se résigne à faire bonne figure ou s’il pense réellement ce qu’il dit. Il suffit de regarder les chiffres : avec un budget de défense DIX fois inférieur à celui de la France, le Danemark arrive à se payer des AW101 Merlin. Et notre armée de terre n’y arriverait pas ? Nos généraux, qui arborent fièrement leur badge (brevet) de parachutiste sur la poitrine, n’ont toujours pas compris que la France dépense « un pognon de dingue » à maintenir, équiper, faire sauter une brigade parachutiste TRES LARGEMENT surdimensionnée. Un régiment para, ça consomme un potentiel ÉNORME d’avions de l’armée de l’air rien que pour se qualifier et s’entrainer. Puis, lors qu’il saute, il n’a plus que ses pieds pour marcher. La Hollande en 1940, la Crète en 1941, la Normandie puis la Hollande encore en 1944, puis l’Indochine, tout ça, c’est fini mais nos généraux n’ont toujours pas compris. Désespérant. Oui, il y a eu Kolwezi, et quelques opérations « coup de poing » réussies en Afrique mais ce ne sont que des opérations coup de poing. Contre un adversaire mobile en 4×4, les paras, malgré leur valeur militaire et leurs qualités incontestables, ne servent pas à grand’chose. Mais c’est tellement sympa, ce brevet para sur la poitrine…

    • Clavier dit :

      On sent chez vous comme une certaine jalousie et des regrets …mais vous avez raison …….

      • Fougasse dit :

        @Clavier. Non, moi mon truc, c’est plutôt les avions… et, dans ce domaine, je ne suis pas à plaindre…

    • STARBUCK dit :

      Votre post mérite le débat. Pour les hélicos lourd, il suffit d’une volonté politique, quitte à prendre ce que sa coûtera sur un ou plusieurs autres postes de dépense du gouvernement.
      Sur la 11°BP, en tant qu’ancien de la 11° DP, je ne pense pas que les paras soient anachroniques.
      En tant que troupe légère il n’y a pas beaucoup mieux. Ils offrent des options tactiques indéniables et indispensables. Après, il est certain qu’il n’y aura plus de largage massif, mais il faut tout de même un minimum de monde pour couvrir un ou plusieurs théâtres.

      Les régiments paras, restent profondément marqué par les conflits d’Indochine et d’Algérie, l’age d’or des parachutiste français, et puis, jusqu’à la professionnalisation, c’était toujours les paras, la légion et la colo qui partaient en opex.

      • Fougasse dit :

        @Starbuck. Oui, il faut (même si ça ne suffit malheureusement pas toujours), une volonté politique.
        Et non, je ne pense pas DU TOUT que les paras sont anachroniques. Je pense que nous en avons TROP. Si, dès les années 60, les Américains ont décidé que la 101e aéroportée allait cesser d’être une unité para pour devenir une unité héliportée, il y a bien une raison.
        Sinon, les paras ont toujours été, sont et seront toujours de magnifiques unités combattantes avec une réputation entièrement justifiée. C’est juste le « product mix » comme on dit en marketing, qui n’est plus adapté : pour faire simple : trop de paras, pas assez d’hélicos.

    • Mat49 dit :

      Ce general refuse de déshabiller Paul pour habiller Jacques.

      Il dit explicitement qu il lui faudrait plus de budget et d effectif pour de tel hélicos. C est juste écrit dans l article.

    • Bien sûr supprimons aussi l’Infanterie de Marine, et à la prochaine guerre on entendra les mêmes abrutis dire
       » mais pourquoi n’avons nous pas de régiments parachutistes, qui a pris la décision de les supprimer ? « 

    • Marc Mora dit :

      Vous n’avez pas des conneries plus grosse a raconter ????

      Au lieux de taper sur des unités opérationnels, on ferait déjà mieux de baisser le nombre d’officier qu’il y a dans l’AdT, rien que cela serait déjà une économie substantiel

      Supprimer ce , soit disant  » service militaire volontaire, qui ne sert strictement a rien

      Arrêter l’opération  » sentinelle  » qui n’existe que pour un question de  » com  »

      Bref , il y a plusieurs autres solution que des supprimer des unités opérationnel

      NB : A l’attention du monsieur au dessus, n’oubliez jamais que, comme dans la chanson, les para …ILS VOUS EMMERDES.

      Meilleurs souvenirs du grand  » 8 « 

      • Mat49 dit :

        @Marc Mora baisser le nombre d’officier cela a été fait… et puis on revient dessus car le sous encadrement impacte les capacités des unités. Comme on revient sur à peu près toutes les mesures de réorganisation de la décennie passée.

        Le SMV ne coûte presque rien.

        Sentinelle oui bien d’accord à la poubelle.

        • Marc Mora dit :

          sa coute rien ….550 généraux d’active et 5000 en S2 en France , vous croyez réellement que cela ne coute rien ???

          • Mat49 dit :

            Marc Mora les 550 d active il faut retirer ceux qui ne servent a rien donc au eux la moitie en eagerant. Les S2 sont par définition déjà hors de l active mais pour les y inclure vous ignorez ce que c est.

          • Bouvines dit :

            @Marc Mora en deuxième section ça veut dire qu’il sont placés en réserve et qu’ils sont potentiellement rappelable. Ils ne sont pas en service actif, c’est une retraite réversible.

            Les priver de traitement ça veut dire priver intégralement une personne de sa retraite.

          • Marc Mora dit :

            Sauf qu’en S2 ils touche solde pleine est on en plus la possibilité de travailler dans le privé, merci de pas essayer de m’apprendre ce que je sait déjà, on a tellement d’officiers qui servent a rien qu’on ressemble a l’armée mexicaine

          • Marc Mora dit :

            Si on prend les effectifs totaux de l’armée Fr ( 274 000 hommes ) et le nombre de généraux d’active 550 , ca nous donne un résultat de : 1 gégen pour moins de 500 hommes ( 498 homme précisément ) , alors divisons par 4 le nombre de généraux ca va faire économiser du fric et pour les officiers subalterne idem, on fera déjà des économies substantiel sur des mec qui servent a rien dans la plupart des cas

          • revnonausujai dit :

            toujours le même hoax à propos des généraux 2S et de leur prétendue solde d’active.
            comique quand ça vient de  » spécialistes » !

            Les officiers généraux placés en deuxième section perçoivent une solde de réserve, dont le montant est équivalent à celui de la pension de retraite » Cf art L51 du code des pensions civiles et militaires

            Votre ignorance du sujet discrédite votre propos; par ailleurs les officiers ne servent pas qu’à encadrer la troupe, ils occupent aussi des fonctions en administration centrale , état-majors et organismes interalliés.

          • Mat49 dit :

            Marc Mora le niveau de rémunération des 2S c’est autre chose et c’est en effet discutable. Le nombre de généraux c’est différent du nombre d’officier en général.

            Ensuite pour le nombre de généraux d’active tout dépend à quoi on les affecte. Dans les 550 on compte ceux qui peuplent l’OTAN, l’UE, le Corps Européen, le CRR-France, le COMFT, le CIS, la Dir centrale SIMMT et autres monstres bureaucratiques. Si on prend ceux qui ont de vrais fonction on est loin d’un général pour 498 hommes.

            Sachant qu’en plus dans un Etat Major il y a pas mal de généraux donc diviser purement et simplement le nombre d’homme par le nombre de généraux est un non sens.

            Donc oui à la réduction du nombre de généraux en ponctionnant uniquement les structures citées et en baissant la retraite des 2S (même s’il ne touche pas une solde c’est assez élevé).
            Mais non au fait de baisser le nombre d’officier subalterne car notre taux d’encadrement à ces niveau est vraiment limite, un des plus bas d’Europe.

            Il ne faut pas tout confondre et garder en tête qu’en cas de coup dure une petite armée comme la notre de ne sert pas à grand chose si ce n’est de cadre de mobilisation ou de socle de remonté en puissance comme l’a été la Heer après la République de Weimar, la Bristish army dans l’entre deux guerre ou l’US army à la même période. Donc plus une armée est petite plus son taux d’encadrement doit être pesé avec soins car en cas de guerre il faut qu’elle grossisse et vite, donc il lui faut des cadres disponibles.

            J’enfonce une porte ouverte en disant ça mais bon.

      • felipe dit :

        le taux d’encadrement officiers dans l’armée de terre est le plus bas en Europe. je sais que l’armée de terre peut être commandée par des adjudants chefs mais jusqu’à présent il faut 50 officiers par régiment et on en les tue pas après. si enfin, ne pas oublier qu’un grade c’est aussi un indice de solde FP , à commencer chez les adjudants chefs. bref, post ridicule qui n’a pas sa place ici

        • Marc Mora dit :

          le taux d’encadrement dans les armée occidental ( armée Française inclue ) est disproportionner, aller donc vous renseigner avant d’insulter les gens

    • indicatif 93 dit :

      @ Fougasse
      « Mais c’est tellement sympa, ce brevet para sur la poitrine ».
      Le Gal Burkhard a le brevet chut-ops’, la référence. Donc si, il sait de quoi il parle.
      Je vous mets au défi d’avoir fait le quart, de la moitié de ce qu’il a fait.

      • Fougasse dit :

        @indicatif 93. Le problème ce n’est pas les qualifications du Gal Burkhard, qui appellent le respect de tous (et en tout cas le mien).
        Non, je pense aussi (même si la comparaison n’est pas entièrement juste), à notre armée de l’air, dirigée par d’anciens chasseurs tous plus qualifiés les uns que les autres, et qui est passée à côté de beaucoup de choses – et notamment des drones. C’est même assez amusant de voir que c’est traditionnellement un ancien CEAA qui dirige le commandement « transformation » de l’OTAN à Norfolk. Sans manquer de ces respects pour ces généraux, ce n’est pas l’innovation qui a marqué leurs périodes respectives de commandement. Mais reconnaissons que nos budgets de défense réduits, la nécessité de faire le Rafale, le coût de la dissuasion et celui de nos engagements constants en Afrique et en Afghanistan ne leur laissaient pas beaucoup de marge de manoeuvre.

    • fgnic dit :

      hahaha mais nous on a le SAHHEL et Eux pas!!

    • Vinz dit :

      Déjà le Danemark n’a pas à financer une dissuasion nucléaire. Ensuite s’ils ont des Merlin, c’est au détriment d’autre chose puisque comme nous ils ont un budget contraint. Enfin si la France se payait des Merlin, se serait pour faire quoi que nos NH-90 ne sauraient faire ?

    • mich dit :

      Bonjour , le merlin est un hélico lourd ? vous plaisantez j ‘espère ,il est peut être un peu plus gros que le NH90 ou le caracal ,mais c ‘est bien contre ces appareils qu ‘il se bat à l’ export ,pas contre le chinook ou le CH53E .

  10. Lassithi dit :

    Bah, comme d’habitude.
    C’est beau tout ça, manque chronique accepté par les étoilés qui pensent surtout à leur carrière.
    Fut un temps, l’Alat avait 620 machines.
    Quand je lis certains qui écrivent que tout va mieux du fait de la LPM, j’aimerais les voir un jour, au moins un jour, dans la bif avec du sifflant vers leur tête.

    • rafi77 dit :

      Oui bah on n’est plus dans les années 70 ou le pognon coulait a flot et ou les russes étaient a nos portes. N’oubliez pas il y a 10 ans, sarko et bercy avaient entrepris de démanteler nos armées et ils ont bien faillit réussir….donc oui ca va mieux, c’est loin d’etre le top, mais c’est largement mieux qu’il y a quelques années…

      • Lassithi dit :

        @rafi
        Alors tout va bien.
        Vivement un conflit à haute intensité pour savoir si le mieux est l’ennemi du bien.
        En ce moment, le pognon est magique, mais pas pour nos armées…
        Voilà tout.

        • norbert dit :

          Pour votre « rêve » de conflit a haute intensité, on a l’arme nucléaire. Il ne peut plus y avoir de guerre à haute intensité en Europe de l’Ouest , c’est une hypothèse d’école .

          • Lassithi dit :

            @norbert
            Vous connaissez le second degré ?
            Ce n’est pas mon rêve, c’est ce que nous rabachent les étoilés depuis 6 mois. Le CEMA en tête, il parait même qu’il faut s’y préparer…
            Il suffit de lire les articles (entre autre) de Mr Lagneau.

    • Mat49 dit :

      Lassithi il ne dit pas vraiment qu’il est pour, il dit implicitement qu’il a besoin des hélicoptères lourds mais qu’avec un budget aussi faible cela reviendra à créer un vide capacitaire ailleurs par ponction du budget.

  11. Bagration dit :

    Les deux hélicoptères Merlins des Danois ne devaient pas quitter le Mali cet été d’ailleurs ? Il était prévu qu’ils restent six mois à la base, et ils sont arrivés en janvier initialement. J’ai lu parfois qu’ils devaient intégrer la TF Takuba en cours de construction, mais rien de certain.

  12. werf dit :

    Il faut supprimer l’ ALAT et faire accomplir ses missions bien évaluées et calibrées par l’armée de l’air qui regrouperaient tous leurs hélicoptères actuels et des hélicoptères lourds éventuellement achetés (une dizaine suffiraient dans le cadre de la loi de programmation militaire). Le regroupement de toutes les unités parachutistes dans le sud ouest est une erreur car elle conduit à une surconsommation des hélicoptères actuellement en dotation. L’utilisation d’avions de l’armée de l’air type CASA et/ou A 400 suffiraient pour les entraînements. Enfin, les hélicoptères d’appui sol auraient un taux de disponibilité bien meilleure s’ils étaient entretenus par l’armée de l’air, quelle que soit la mission, en OPEX notamment.

  13. Castel dit :

    La, je suis tout à fait d’accord avec le général Burkhard, posséder quelques hélicoptères de transport lourd ne nous ferais pas de mal, mais à condition que cela ne se fasse pas au détriment du reste de notre flotte d’hélicoptères, car ce sont bien des hélicoptères de plus petits gabarits qui sont utiles pour la plus-part de nos missions, et, n’oublions pas quand même qu’avec ses rotors, un CH 47 atteint une trentaine de mètres de long !!
    Donc, hors de question de le poser n’importe ou !!
    Donc, en plus (sans nous ruiner pour autant), d’accord, mais pas en remplacement d’autres de nos hélicoptères ….

  14. blavan dit :

    Il faut lire entre les lignes. Techniquement l’ALAT pourrait sans problème intégrer des Chinook, les mécaniciens et les pilotes seraient largement capables de mettre en oeuvre cet hélicoptère . Mais le premier défaut du Chinook, c’est qu’il n’est pas produit par la France, donc ce serait une hérésie d’en acquérir avec l’état de nos finances publiques. Le deuxième problème pour l’armée de terre , c’est la part du budget que l’Alat pourrait représenter si on continue à la doter de tout ce matériel, et c’est pourquoi le CEMAT voudrait que l’Armée de l’air prenne en charge ces hélicoptères lourds . Bref, restons en avec notre parc français , les Opex du Sahel finiront bien par être rapatriées par un futur président qui comprendra que la France ne peut plus assumer la charge sans le soutien de l’Europe . Europe qui n’a qu’à nous offrir des hélicoptères lourds.

  15. Prof de physique dit :

    Pourquoi forcément un hélicoptère ?
    Sur ce même forum j’ai pu lire les récits pleins de nostalgie d’anciens utilisateurs de Dakota DC3 sur ce même théâtre, avions qui se posait et décollait presque partout. Bien sûr je ne préconise pas de re-fabriquer des Dakota, même si je suis convaincu que si un bon génie en offrait une trentaine à nos forces en Afrique elles sauraient en tirer profit.
    Faut il vraiment acheminer 10 t de matériel, munitions, vivres et eau pour nos unités mobiles, commandos de chasse et rats du désert à chaque fois ?
    (C’est une vraie question. Pas une provocation.)
    Qu’en disent ceux qui en ont l’expérience ?
    Un avion tombe un peu moins facilement qu’un hélicoptère en cas de moteurs en panne ou atteints par des tirs d’armes d’infanterie. il peut planer un peu et atterrir.
    Un avion, rustique, bi-moteurs à ailes hautes pour placer ceux-ci le plus loin du sol, pouvant transporter 4 ou 5 t, éventuellement un véhicule « léger » comme un VBL (4 t) ou un VLRA sur 2 500 km, avec un train robuste, des pneus permettant d’atterrir sur des terrains pas ou peu préparés, devrait convenir.

    Bon, ben finalement, le C47 Dakota, c’était une bonne idée….
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47_Skytrain

    Oui, il n’est pas à ailes hautes, mais sa position à l’arrêt met les moteurs en position haute.
    Sinon, une version vitaminée de l’antonov 28
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-28
    L’idée d’un train fixe avec de gros pneus me plaît assez.

    • Frédéric dit :

      Je rappelle qu’il y a une version turbopropulseurs du DC-3 qui existe depuis 30 ans utilisé par plusieurs armées des Amériques et au Mali et les expéditions polaires chinoises et allemandes entre autre :):

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Basler_BT-67

      Les bon vieux Antonov 2 sont maintenant dronisé par les Chinois et peut être les Azéri. Beaucoup moins qu’un hélico moderne pour la livraison express

    • Castel dit :

      On ne peut pas confondre le rôle d’un hélicoptère et celui d’un avion….
      Aujourd’hui, avec le C235, nous avons tout de même mieux qu’un Dakota, mais, si il peut se poser sur des pistes très courtes et non préparées, on n’en trouve pas toujours sur le terrain à proximité immédiate, de l’objectif, de plus, pour récupérer nos gars (surtout si il y a des blessés) rien ne vaut un hélicoptère …..sauf éventuellement un V22, mais qui se trouve aujourd’hui bien au-dessus de nos moyens !!

    • vrai_chasseur dit :

      il y a ceux-là, déjà en service depuis longtemps dans l’AA
      http://forcesoperations.com/une-cuirasse-supplementaire-pour-les-dhc-6-twin-otter/
      utilisés principalement par le COS et la DGSE

  16. Loufi dit :

    Aux chiottes les chinook. Hélicoptère européen ou rien !

    • Ératosthène dit :

      Oui, il ne faut pas continuer à augmenter notre dépendance vis à vis des É.-U.

  17. BPCs dit :

    Les AW101 ce n’est « que » 28 PAX une fois qu’on oublie la c configuration trois rangées irréaliste à 40 PAX. Et en Irak 16 PAX et 3 Gunners.
    A comparer avec un Caracal à 24 PAX si on rajoute un gros réservoir arrière à la place de l’espace de stockage.
    Mais en conditions chaudes les HLO emportent moins de charge.
    Moralité, si on veut que les futurs Caracal de l’AAE fasse presque comme les AW101 danois, il faudrait financer l’upgrade des Makila A1 vers 2B qui apportait 550 kg de charge utile en plus soit 4 PAX de plus. Cette évolution a été abandonnée en 2015 alors qu’elle était en cours de validation cause de l’effondrement du marché de l’oil&gas. https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2016-02-03/airbus-deliver-first-upgraded-h225-year-end

  18. Aymard de Ledonner dit :

    Je pense qu’il y a un malentendu….
    Le CEMAT n’a pas dit qu’il ne voulais pas de chinook. Simplement il veut que cela soit l’armée de l’air qui les paye et les entretienne et pas l’ALAT.

  19. Marc Mora dit :

    60 CH 47 !!!!!!!!!!!! mias qui me sort ces chiffres de merde, quelles sources, quelles fiabilités de celles ci ???????????,

    Si un jour on arrive a s’en payer 10 ce sera le bout du monde, et puis vu que le COS viens de se faire  » offrir  » 10 NH 90 en + , le CH est clairement de la spéculation, au mieux, soit du du fantasme, au pire

  20. MP3 dit :

    Les hélicoptères de nouvelle génération sont très utiles mais coûtent aussi très cher à l’armée de Terre.
    A méditer pour le successeur du Tigre et du NH-90.

  21. jojo dit :

    Oui un escadron interarmes voir interministère (besoin de la sécurité civile en cas de catastrophe naturelle ou pas). Exemple de besoin, Marine: capacité de la machine, deux réacteurs de rafale avec chariot de pose dépose plus équipe technique. Quantité en mission de 1 à 2 sur le Charles. sécurité civile en prenant en compte les orages sur les Alpe-Maritime: 2machine lourde pour les évacuation de personnes et héliportage de matériel, donc en alerte permanente sur le territoire 2machines. Déjà avec mes idée a la con on arrive à 4 machines, un escadron de 14 à 20 machine pour la France tournerai a fond tout le temps, entre opération et entrainements.

  22. breer dit :

    Personne ne veut vraiment voir la crise économique qui se profile, l’état est en train de sortir des milliards que personne n’aurait envisagé il y a 2 ans. Vous allez voir d’ici 2 ou 3 ans, qui va être sollicité pour renflouer les caisses par les impôts et les augmentations de cotisations (sécu, chômage, faillites, assurances, retraites, dégats et catastrophes en tout genres etc..) C’est peut être pas le moment d’engager des programmes d’achats ou de constructions pour les armées, autres que ceux déjà programmés, et encore ….

  23. Polymères dit :

    Je vais me répéter, mais avant de songer à vouloir plus de capacités, tâchons nous déjà de renouveler l’ancien et d’optimiser ce que nous avons.
    Ce n’est pas parce qu’un budget augmente qu’il faut penser tout de suite à acquérir « plus », à vouloir un 2e PA et j’en passe. La priorité à mes yeux c’est avant tout de maintenir le format actuel, de le moderniser et de l’optimiser. Quand je dis « optimiser », cela peut se représenter par exemple par préférer augmenter le taux de disponibilité d’un parc d’hélicos plutôt que d’en augmenter le nombre.
    Car il faut en avoir conscience, bien souvent ce n’est pas qu’on « manque » en nombre, mais qu’on manque en disponibilité. Si on souhaite vouloir projeter 40 Tigre et que nous ne pouvons qu’en projeter 20 max, le problème ne va pas se résoudre en allant en acheter 30 autres. Il est bien plus sage et intelligent d’aller vouloir augmenter la disponibilité de nos 67 Tigre en inventaire pour pouvoir obtenir un 70% de disponibilité que d’aller chercher à vouloir paraitre plus gros sur le papier avec 100 Tigre et continuer à avoir 30% de disponibilité. Dans le premier cas on disposerait de 47 Tigre dispos dans le second cas de 30, pourtant bon nombre de personnes prétendraient qu’on disposerait d’une meilleure flotte et de meilleurs moyens dans le second cas, car ne regardant que le nombre sur l’inventaire.

    C’est pareil pour tout, avant de vouloir des hélicos lourds, tâchons nous à dégager les anciennes machines et à optimiser (augmenter la dispo) ce que nous avons, la hausse budgétaire doit avant tout servir à cela. Même si cela peut emmerder certaines personnes qui ne perçoivent que l’aspect quantitatif et pensent que l’investissement « d’optimisation » qui ne se voit pas et ne se compte pas ne sert à rien, qu’il n’apporte rien et ne consolide pas nos armées, on ne doit pas s’écarter de cette logique.
    Cela ne sert à rien de vouloir 400 Leclercs pour en avoir que 100 de disponibles, quand vous pouvez en avoir 150 de disponibles avec 200 chars en inventaire.

    En soit on doit bien prendre en compte ces paramètres , ils sont essentiels. C’est quand on aura optimisé tout ce qu’on a en inventaire, qu’on pourra définir ce qu’il faut étoffer, qu’on pourra définir des hausses quantitatives ou des acquisitions de capacités nouvelles tel que l’hélicoptère lourd.
    Il n’y a que certaines urgences, certains aspects de supériorité qui peut passer dans les mailles du filet de l’optimisation.

    Je l’ai souvent indiqué ici, même si cela déplaît à certains habitants de la ville de Jamaiscontent, notre actuel LPM va dans le bon sens en concentrant les hausses budgétaires sur ce que nous avons, elle fait une sorte d’optimisation du format, sans le réduire, sans l’augmenter. On ne doit pas aller plus vite que la musique, on est tous bons à se plaindre de la situation actuelle, à constater les problèmes et les erreurs du passé, mais ce n’est pas en expliquant au médecin comment vous vous êtes cassé le bras que vous allez lui apprendre à le réparer.
    Donc comprenons le tous, avant de vouloir plus, on doit partir d’une bonne base, sinon on va continuer encore longtemps à avoir des lacunes capacitaires alors même que sur le papier, ça semble suffisant. Si pour certains le scandale c’est d’avoir 200 chars en inventaire, moi le scandale c’est d’en déployer 15 (quand on en avait 350) et de se retrouver en saturation et en incapacité de maintenir en état le parc en France par manque de budget. Ce qui s’était passé au Liban il y a près de 15 ans, avant les réformes Sarkozy et j’en passe, donc le problème n’est pas nouveau et ce n’était pas forcément mieux hier, d’autres auront Daguet en tête, d’autres Kolwezi.
    Si vous n’arrivez pas à bien entretenir un appartement de 20m², à payer vos charges, ne cherchez pas à acquérir une maison de 200m² juste pour avoir un semblant de grandeur et de richesse. C’est également vrai pour une armée, nombre d’armées dans le monde peuvent paraitre importante et grosse, mais dans le fond, elles sont très limitées. D’ailleurs aucunes armées dans le monde n’est pleinement « optimisée » dans ce qu’elle a en inventaire, tâchons d’être une référence, qu’on regarde de haut les pays qui sur le papier disposeraient d’autant d’avions que nous mais qui peuvent en sortir dix fois moins que nous. Revoyons notre organisation, nos procédures, nos contrats, nos approvisionnements, nos stocks, notre maintenance (et ses effectifs), nos moyens de contrôle, nos infrastructures, ceux qui veulent des hélicoptères lourds juste pour leur bonne conscience, pour leurs yeux en pensant que c’est la priorité, ils font une erreur en oubliant tout le reste qui ne se voit pas.
    Dire cela ne veut pas dire que nous n’en avons pas besoin ou qu’on ne saurait pas quoi en faire, mais avant de vouloir cela, il faut pouvoir arriver à une situation saine qui permet d’absorber une nouvelle capacité, car le problème n’est pas juste de passer une commande.
    Pensons à accélérer des renouvellements des matériels, pensons à optimiser, ensuite on pensera à faire plus. Je l’ai souvent indiqué ici, l’hélicoptère lourd, on y pensera (en terme d’acquisition) vers 2025-2030, si vous voulez tous les ans, tous les mois, toutes les semaines faire une complainte sur l’absence d’hélicoptères lourds en pensant que vous allez faire découvrir la lumière au soleil, ben vous allez continuer je vous le dis, car la priorité n’est pas là et les budgets pour envisager des hausses capacitaires et l’acquisition de nouvelles capacités, ça ne se fera pas avant 2027-2028 au vu des hausses et du besoin de renouvellement en équipement actuel.

    C’est vers 2030 qu’on arrivera à disposer d’une armée qui n’aura plus beaucoup d’équipements à changer, qu’on aura physiquement atteint une sorte de « blocage » dans le modèle actuel. En gros c’est qu’on n’aura les volumes adaptés aux unités et au nombre d’hommes, que leurs équipements sont modernes et globalement unifiés avec la disparition des vieux matériels et qu’il faudra attendre l’horizon 2040 pour entamer le renouvellement des matériels de la génération 2000-2010, que ce soit le Char Leclerc, le Rafale, le CDG, le VBCI, le Tigre.
    2030 voir un peu avant, est donc un moment important ou l’on connaitra de la marge financière utile à continuer à optimiser notre modèle d’armée et ses équipements (c’est ce qui se fera au début), puis utile à augmenter/acquérir des capacités. Si on peut déjà anticiper et définir aujourd’hui des projets à plus long terme comme un deuxième porte-avions, c’est car le gros de l’argent se fera justement à ce moment là. Ceux qui rêvent que l’on commande aujourd’hui un deuxième PA demain en pensant l’avoir l’année prochaine ne comprennent pas que de toute façon, on a raté ce modèle à 2 PA il y a 15-20 ans, que la reconstruction de ce modèle se fera avec le remplacement du CDG après 2035 et avec le remplaçant du Rafale. Vous pouvez comprendre la situation ou continuer à vous lamenter tous les jours en disant « il en faut un 2e », mais sachez que vous allez bien vous emmerder et que la seule chose que vous changerez sera votre degré d’amertume, d’aigreur et d’irritabilité.

    Il y a des choses qu’on ne changera pas en un claquement de doigts, il y a des choses à optimiser et à privilégier et nombreuses sont ces choses qui ne se voient pas et ne se mesure pas par une hausse dans les inventaires. On a bien 6 ou 7 ans d’optimisations et de renouvellements à satisfaire et si on doit demain augmenter encore plus le budget ou lui donner une aide exceptionnelle, la priorité sera de réduire ce temps là et non de vouloir faire plus. La priorité c’est de dégager l’ancien et d’optimiser le nouveau, de l’optimiser même à un très haut niveau. L’objectif est d’arriver au plus vite à cette situation de « blocage » dans le renouvellements de nos équipements par rapport à notre modèle d’armée, qu’on se dise qu’il n’y a plus de vieux navires à renouveler, de vieux avions, de vieux blindés. Car c’est quand on en sera là, qu’on va dégager subitement une marge financière inhabituelle, que nous n’avons jamais eût et qui permettra de faire plus. Aujourd’hui on panse encore les plaies du passé, des programmes qu’on a étiré, des armées avec qui on a joué l’accordéon, des budgets contraints et de la négligence des choses qu’on ne voyait pas, que ce soit l’infrastructure, les petits équipements etc…

    • Ronin dit :

      @ Polymères
      Comme vous le savez les économies de bouts de chandelles finissent par coûter cher, on le voit au niveau des stocks de munitions ou de pièces détachées.

      Juste pour information pour les curieux de ce site, pour mettre en ligne 140 Leclerc, comme indiqué dans l’objectif de dimensionnement pourtant officiel, aussi halluciné qu’improbable dans l’état actuel des choses, il faudrait quadrupler le budget total de maintien en conditions opérationnelles de toute l’armée de terre .
      Rien que pour mettre réellement en œuvre ces « 140 Leclerc » : là aussi où l’on voit que certains pour être capable de sortir de tels chiffres, sont aujourd’hui complètement hors-sol et hors réalités sur ces questions !!!

      Un objectif de projection d’une soixantaine de Leclerc (avec tout le reste qui va avec…) serait déjà beaucoup plus réaliste.
      Ceci cependant à condition de doubler, ou de tripler, de toute façon ces budgets MCO, toute armées confondues.

      Ces derniers ont été effondrés à la fin des années 90 et au début des années 2000, et n’ont jamais été remontés ; il ne faut donc pas s’étonner du résultat désastreux à ce niveau.

      Ce que devrait, aurait dû, être une des toutes premières priorités de la ré-augmentation de nos budgets militaires…
      Ceci, pour être notamment à hauteur des armées américaines, et même britanniques jusqu’à récemment.

      C’est aussi comme ça que l’on est capable de projeter des forces en nombre conséquent ; pas en les laissant pour moitié, ou pour les deux tiers, voire parfois les trois-quarts (ce qui est le cas général de nos hélicoptères), dans des garages.
      Et ce n’est pas prêt de changer.

      • Marcassin dit :

        Outre le ss investissement, ce que vous indiquez remet aussi en cause le modèle industriel lié à ces matériels coûteux: pas assez tourne vers une maintenabilite simple et robuste, et demandeuse de MCO (SAV). Ce qui en situation de conflit dur (ou disons peu dissymetrique) s’avère svt désastreux…

      • mich dit :

        Bonsoir , contrairement à ce que vous dites il y a bien un nouvel effort dans le budget MCO , mais il est dilué dans un nombre important de missions extérieurs moins évidentes , en plus de systèmes plus complexes et moins nombreux , et nous n ‘avons plus le gras que nous avions encore un peu dans les années dont vous parlez , et qui permettait de faire bonne figure (même si c ‘était déjà un peu un trompe l ‘œil à mon avis )

        • Ronin dit :

          @ mich
          Bonsoir,
          Les ESRT ont fait un boulot titanesque, la réforme du MCO ne porte pas les fruits attendus car trop peu, trop tard.
          Ceux et celles qui y travaillent ont toute mon admiration.

    • mich dit :

      Bonjour , un petit bémol sur votre commentaire , il faut quand même tenir compte du nombre pour avoir une cohérence entre le maintien dans la durée ,le modernisation et la disponibilité d ‘un parc de matériel ,surtout très employé , il me semble qu ‘au niveau des aéronefs nous l’ avons toujours moins bien fait que les Anglais par exemple ( sauf peut être dans le cas des mirage 2000D , 86 appareils pour trois escadrons à l’ époque) .

    • Lagaffe dit :

      Oui, si le coût de la MCO explose c’est justement parce qu’on use jusqu’à la corde le matériel plutôt que d’avoir un plan de remplacement prévu dès le départ avec une durée limite d’utilisation de 15 ou 20 ans maximum.
      Du coup on garde en parc des véhicules, blindés et hélicoptères hors d’âge et c’est que lorsque le coût de leur MCO explose qu’on commence à se se poser la question d’un programme de remplacement, qu’on met 10 ans de plus à valider !
      Est-ce normal d’avoir encore des hélicoptères PUMA ou Gazelle ou des VAB en 2020 ?

    • St Chamond dit :

      En cas de crise on peut toujours faire remonter rapidement la disponibilité du matériel. Pas la taille du parc. Donc de la dispo à 50% c’est très bien.

    • Nexterience dit :

      L’avantage d’une dispo de 30%,
      C’est qu’en cas de montée rapide des tensions internationales, on peut tripler le parc en quelques mois en faisant un gros chèque.
      Alors qu’avec 90% de dispo, il faut des années pour tripler le parc malgré les budgets.

    • Lassithi dit :

      @Polymère
      Il y a beaucoup de bon sens dans vos lignes, mais toujours selon votre prisme de pensée.
      En revanche, il vaut mieux être exigeant et critique que de se satisfaire de la trajectoire de l’actuelle LPM.
      Pou rappel, les premières mesures de Macron n’ont-elles pas conduit à la démission du CEMA (il faut avoir un peu de mémoire) ? Partir bas, pour donner le sentiment de faire fort…

      Depuis Chirac, les armées ont souffert d’une volonté politique stupide, celle se plier aux injonctions de Bruxelles pour satisfaire au pacte de convergence et aux Gopé (TUE, TFUE).
      Elles ne sont pas du reste les seules à avoir été sacrifiées à l’hôtel du dogme justifié par la doxa bruxelloise et gouvernementale (parlez en dans le hôpitaux par exemple surtout en ce moment). C’est du reste bien ancré dans le tête, la pédagogie politique c’est l’art de répéter toujours le même postulat pour qu’à la fin cela devienne une évidence, pour ceux qui ont oublié leur sens critique, justement.

      On en arrive à une situation complètement folle, où d’un côté la raison vise à se satisfaire d’une armée d’échantillons incapable de faire quoique ce soit et une LPM visant à la raffistoler ou à la remettre’ un peu, en état.

      Bref, deux options :
      – la votre, on dit qu’au final tout va bien et que surtout, il faut dire que tout va bien, sinon ce n’est pas bien et il faut culpabiliser.
      – l’autre sans souffrir d’aigreur, on se fixe un cap très clair et très ambitieux et on se débrouille pour y mettre le paquet. Compte tenu de l’impact vertueux des dépenses de défenses sur l’économie c’est un arbitrage à faire.
      C’est juste une question de volonté politique et de désir de souveraineté. Depuis 20 la France a perdu les deux et en même temps, elle a perdu sa cohésion sociale, son industrie,…, (liste non exhaustive).

  24. Hamelin dit :

    Si la France, disposant de la 1ère armée d’Europe considère qu’elle n’a pas les moyens de disposer de certaines compétences, peut un porte la ou les raisons. Cela démontre encore une fois de plus l’importance de mettre sur pied une armée européenne pour que l’Europe retrouve son autonomie et son indépendance.

  25. Anthony Stahl dit :

    l’hélicoptère lourd est hors de portée financière de l’ ALAT occupée à harmoniser sa flotte avec le NH90 , le HIL , le Tigre
    qui coute plus cher que les modèles précédents d’où réduction du nombre de machine en ligne .
    l’erreur à été d’ acheter le NH 90 au lieu d’acquérir directement de super puma ou caracal .

    • charly10 dit :

      @Anthony Stahl
      « L’erreur a été d’acheter le NH 90 au lieu d’acquérir directement de super puma ou caracal ».
      Je partage votre avis, c’est d’une pertinence à laquelle seuls les gens de terrain peuvent adhérer. Seulement il y a le lobby militaro industriel qui pousse les étoilés des états-majors dans le sens contraire.
      Maintenant vouloir harmoniser la flotte, pourquoi pas. De là à dire que ce sera la panacée en matière de couts de MCO, loin de moi cette pensée. On le voit bien aujourd’hui, les appareils récents devaient permettre sur le papier, des gains phénoménaux du fait des nouvelles technologies. Hors en pratique on est toujours confronté aux impondérables. Mais c’est l’argument utilisé par le constructeur qui au fonds s’en fiche Le but étant de vendre et de s’assure le SAV.
      J’ai connu la transition des années 70/80 avec l’arrivée des SA341/342 remplaçant les AL2 ET 3. A l’époque le constructeur Aerospatiale vantait ses nouveaux concepts technologiques. Pourtant à l’usage il a souvent fallu revenir à d’anciennes définitions. Je ne vais pas en étaler liste, je l’ai subie, je vous fais grâce des détails. Bref pour résumer, tout ce qui est nouveau n’est pas moins cher à l’entretien. Un appareil fiabilisé et bien « rétrofité » est aussi efficace en intervention, qu’un appareil récent. Le « terrain » en fait chaque jour la démonstration. Quant au cout MCO des matériels anciens il est toujours facile en « conduite de maintenance » de faire dire ce que l’on veut aux stats. Cela reste du domaine de la responsabilité politique des grands patrons. Il est logique pour un Chef état major d’Armée, d’argumenter dans ce sens pour accélérer la mise place de nouveaux matériels.

      • Nexterience dit :

        Le Caracal est une Peugeot 405 qui aurait bénéficié d’une modernisation électronique et d’ajout d’accessoires.
        Le nh90 est plutôt une Peugeot 508.

    • blavan dit :

      Pas d’accord, il fallait acheter du NH90 pour le vendre à l’export. L’Armée a aussi ce rôle dans le contexte militaro industriel qui nous permet d’être le troisième exportateur d’armes au monde, ce qui est au moins une réussite de notre pays.

      • charly10 dit :

        @ blavan bonjour
        C’est effectivement un choix .Soit on considère l’armée comme vecteur de vente de matériel, soit on met en priorité l’efficacité sur le terrain et la maitrise des couts d’exploitation. Les deux sont rarement compatibles. Comme disait Coluche « choisi ton camp camarade » !!

  26. Vinz dit :

    Quand on parle d’hélico lourd il faudrait savoir exactement de quoi on parle pour éviter de mélanger les torchons et les serviettes.
    Le Super-Frelon et le Merlin clairement ne sont pas dans la même cours que le Chinook ou Sea Stallion.

  27. Bricoleur dit :

    @ Prof de physique : excellente incidente. Déjà évoquée sur ce site: http://www.opex360.com/2020/07/24/larmee-de-lair-evoque-un-nouvel-avion-europeen-de-transport-pour-remplacer-les-cn-235-et-les-c-130/. Désolé pour un copier -coller … erratique

  28. felipe dit :

    ouh lala
    n’exagérons pas même si le fond du problème est vrai
    en 1997, lors de la professionnalisation, le pdt CHIRAC s’était engagé sur 185 milliards de francs valeur constante. avec la déflation cela doit nous faire environ 37,5 MILLIARDS EN 2020
    nous y sommes donc sauf que… TOUS les gouvernements ont prélevé environ 20% de chaque LPM votée et SURTOUT un PIB de 1400 milliards environ en 1997 pour 2300 milliards en 2020 (ce qui fait dire que le % de PIB , ne veut rien dire)
    les dépenses publiques tout compris font 1100 milliards (incluant la défense, la justice et la police, ce qui doit tourner autour de 65 milliards). et dans ces 1100 milliards il y a environ 740 milliards de redistribution sociale (le modèle social français représente environ 15% des dépenses sociales dans le monde pur seulement 2,5 % de la production de richesse)
    derniers chiffres : les retraites représentent un peu moins de 400 milliards des dépenses sociales qui sont financées par les cotisations sociales (un salaire différé en quelque sorte)
    bref, les dividendes de la paix ne sont certainement pas un « sentiment » comme dit l’autre

  29. Thierry dit :

    Les chinooks ont le malheur d’attirer les roquettes s’il se trouvent trop près en première ligne :

    https://www.ladepeche.fr/article/2011/08/07/1142248-afghanistan-38-morts-dans-un-helicoptere-us-detruit-par-des-talibans.html

    et ça fait quand même beaucoup de mort d’un coup au but.

    En revanche comme mule pour amener du matériel lourd au front ça me paraît très bien, il faut amener les troupes par aéroporté au contact direct de l’adversaire, et même parachuter dessus l’adversaire et tout autour pour neutraliser et désorganiser, et seulement après quand le plus urgent est nettoyé, les chinooks apportent les moyens conséquent qui ne peuvent pas être parachutés, en soutient aux unités sur le terrain qui prendront le dessus grâce à cela.

    Après ces histoires d’Alat ou d’armée de l’air me paraît secondaire, de toute façon quand on achète du matériel il faut aussi tout ce qui va avec et le personnel adéquate en plus, pas question de resserrer les effectifs ou de fusionner les services pour faire des économies lourde de conséquences négatives.

  30. felipe dit :

    un dernier truc: le strict respect des 185 milliards de francs en valeur constante aurait permis de financer tous les projets d’équipement et permis de maintenir le premier modèle RH des armées professionnelles . au lieu de cela, en vingt ans (pour faire court), on peut considérer que 4 à 5 budgets sont passés à la trappe : environ 140 milliards d’euros. certes l’argent n’appartient pas aux armées mais je cherche encore les hopitaux, les lignes de train, les prisons, les écoles, même le soutien à notre industrie qui auraient pu être construits au titre des dividendes de la paix.

  31. felipe dit :

    derrière cette problématique, il y a le cout du MCO (XL + hélicos = 85% environ du cout de la maintenance ADT) et les capacités RH. l’ALAT se bat en permanence pour conserver ses mécanos et ses pilotes. enfin, déjà que les armées deviennent comme leurs homologues et peinent à recruter (les allemands ont des bateaux à quai, faute d’équipage et notre marine peine à engager des matelots qui ne veulent pas s’absenter en mer), croire qu’on peut mettre sur pied un pilier Helico lourds (au moins une trentaine d’équipages et deux ou trois cents mécanos, sans parler des infras…) c’est oublier que les autres armées ont aussi des besoins. les préoccupations du CEMAT expliquent en partie la recréation d’une école de sous-off techniciens

  32. OBIOU dit :

    L’eternel problème , ce n’est pas d’aujourd’hui qu’un hélicoptère lourd manque à la France , de même un avion de transport type
    C17 , je vous rappel que nous faisons appel à des ANTONOV pour ce type de transport.
    Question : la France n’a pas les moyens de cet Hélicoptère , comment font les autres pays Europeen? Espagne Italie etc…..
    C’ est une volonté politique , mais surtout une capacité de nos élites à prévoir l’avenir .
    Et non à gérer les besoins d’une armée à court terme , comme depuis des années nous le faisons .
    Regardons l’histoire de notre pays , et chaque fois c’est un problème de capacité de nos élites .
    Regardons les fameux programes: exemple les FREM dont notre marine à tant besoin , ce programe est un véritable fiasco financier un véritable scandale .
    https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises
    Le remplacement des FAMAS
    De l’arme de poing
    DU P4
    Des tenus de combats ( cela ne date pas d’aujourd’hui , en 14 nos poilus motaient au front en rouge ……
    De la seconde guerre
    Techniquement La France avait un meilleur char qu Le B1 que l’allemagne , plus de 100 000 soldats français sont morts dans les 4 premiers mois de la guerre.
    La liste est longue , et chaque fois c’est un problème de décision de nos politiques de nos élites .
    Le problème est que tout est comme cela .
    Quand à notre budget de l’armée , il ne faut pas oublié qu’il y a 5 millirards qui sont pour le nucléaire .

  33. jerome MILLERET dit :

    j’y connais presque rien en hélico, et pourtant je peux pas m’empêcher de penser que ce général a été missionné par le politique pour fournir une excuse indiscutable pour ne surtout pas acheter de futur hélico de transport lourd sur une excuse bidon inventée de toute pièce « qu’on saurait pas faire a l’ALAT » …

    Alors que bon, vous savez a l’ALAT : Avant d’acquérir des hélicoptères Tigre, vous croyez vraiment qu’ils savaient « faire » ? Surtout bon après une très longue carrière des gazelles …

    Bah non, ils ne savaient pas faire et c’est parce que l’état a acquiert ce type d’hélico, bah qu’ils ont appris

    Plus lamentable comme argument pour faire faire dire « vous voyez qu’on peut pas » , je crois que ça n’existe pas !