Mme Parly donne des nouvelles sur les futurs patrouilleurs océaniques ainsi que sur le prochain porte-avions

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113 contributions

  1. Bob dit :

    Les futurs PHM seront plus costauds que leurs aïeux surtout avec le nouveau sonar. L’Oncle privilégie les navires dronisés et la France est encore en retard dans ce domaine, pas de drones embarqués? Fichtre ! La Royale perd ses plumes.
    Nous pourrions en vendre aux turcs comme pour les P400 ou bien leur donner gratuitement comme les 8 rafales aux mafiosis hellènes. Les chantiers navals français et leurs actionnaires le méritent bien comme le budget français.

    • Castel dit :

      Dis donc Bobo , si c’est pour écrire de telles inepties sur ce site, tu ferait mieux d’aller voir ailleurs…..ça nous ferait des vacances !!!

      • Paddybus dit :

        Je répond ici a votre dernier post…. Tous les pays hors euro ont une situation économique plus enviable que la notre….. le Danemark, la Suède par exemple…. et pour la Suisse, son économie est largement moins financière que le luxembourg, les pays bas, voire la Grande Bretagne….
        Les pays qui cherchent à rentrer dans l’union ne le font pas par envie, mais par intérêt…. ils savent que des mânes financières vont tomber… et ils sont prêts à tout pour sortir de leur merde…. aux frais des copains….
        Je n’aborderai pas même l’idéologie qui leur est instillée et qui pourrit tout…. il suffit de regarder l’ukraine qui est dans un état lamentable et tout a fait comparable à sa situation aprés avoir cédé à l’idéologie nazi….
        Pour ce qui est du plus d’europe…. c’est à mourir de rire… le jour ou macreu disait le covid n’a pas de passeport, l’allemagne fermait ses frontières…. surement en exemple d’union pour la lutte…. et les français qui voulaient aller à leur travail étaient refoulés sans ménagement … et la presse relayait les attitudes discriminante à l’égard des travailleurs français frontaliers…. quelle union…. !!!
        Décidément l’idéologie européiste a la vie aussi dure que l’idéologie communiste…. et elle est tout aussi hors sol….

        • Guillaume dit :

          Vous oubliez qu’ on a créé l euro a la demande de la France parce-que on était en difficulté avec le franc…
          Même marine est revenu pro Euro et pro Europe.

          L Europe est ce que l on en fait.
          Alors engagez vous en politique pour la changer si elle ne vous plaît pas comme elle est actuellement.
          Mais arrêtez de chialer…

          • basstemp dit :

            Vous auriez une cervelle , vous auriez vite compris qu’elle est sur ces postures euro/UE uniquement pour en finir avec les médias casse pieds qui refusent le débat aux prétextes complotistes ou réduction ad hitlerium …

            Elle fait comme l’autre a l’UPR : Faire amen pour avoir la paix et par derrière cause toujours avec ton boulet puant nommé UE et sa monnaie de chétane

          • Paddybus dit :

            C’est faux… la France n’a jamais été en difficulté avec sa monnaie, qui peut avoir inventé ou colporté une pareille ânerie sans queue ni tête….???? et comment même imaginer qu’un pays soit en difficulté avec sa propre monnaie, alors que dans ce cas, le pays en question a toute liberté pour l’adapter à sa situation…. ce qui n’est plus le cas avec l’euro…..!!!
            L’euro avait été présenté par ceux qui voulaient la réunification de l’allemagne comme un moyen de contrôler l’expansion économique de ce pays….. et miterand (cette sous merde) qui était un ignare en économie et en finance s’est laissé piéger, pendant que les allemands discrètement ont piloté la création de l’euro à leur avantage (d’ou la banque européenne en allemagne) ….. et nos politiques qui sont souvent absent des commissions importantes n’y ont vu que du feu…. voire ont collaboré à une déstabilisation de notre économie au profit d’une puissance étrangère…. (comme lors de la création de Airbus, ou la France avait 70 % des part et les allemands 30%… les français on accepté de donner 50% aux allemands pour être à égalité avec nous…!!!!)
            En fait une fois de plus, ceux qui voulaient que cette putain nommée europe avance, ont menti et manipulé ceux qui prenaient les décisions…. et l’armada socialo-collabo s’est laissé faire…. alors volontairement, idéologiquement ou bêtement…. le résultat est que cette monnaie de financiers mondialistes appauvri les Français …..
            Pour finir, cessez de nous rabâcher marine, marine,marine…. car, ce n’est ni une référence politique, ni une référence économique, ni une référence d’intelligence, ni une référence de finesse, ni une référence d’opposition, ni une référence de lutte contre l’europe, ni une référence de stratégie électorale……. en bref, cette femme ne représente pas grand chose à part sa petite carrière………!!!!!!!!!!!!

          • Paddybus dit :

            Petit détail que j’ai oublié, c’est que miterand s’opposait à la réunification, et ceux la voulaient l’ont manipulé….

    • ji_louis dit :

      Le seul chantier naval à avoir des actionnaires étranger est celui de Saint-Nazaire, appelé « les chantiers de l’Atlantique » et où l’état a une participation de 54%.

  2. Fralipolipi dit :

    Ce PO est un bon candidat pour l’intégration du VL Mica (basés sur le Mica NG).
    Et espérons qu’il sera doté aussi de qques MU90 … afin d’éviter de faire la même erreur que sur les FLF que l’on équipe en retrofit d’un sonar de coque, mais pas des torpilles qui devraient aller avec.
    Et pour le Mer-Mer, si le PO n’est pas doté de l’Exocet, espérons qu’il sera au moins armé de l’ANL !
    .
    Sans rendre ce PO sur-puissant, loin de là, cela lui donnerait au moins la capacité de se défendre, et de piquer, dans les 3 domaines : ASM-ASurface-AA.
    Nous ne sommes plus à l’ère des impasses, mais à celle de l’optimisation/polyvalence.

    • Yoann dit :

      Ce sont des patrouilleurs et non des corvettes, donc tout au plus on peut espérer, avec le 40mm et j’imagine du 20mm,
      un lanceur mistral simbad et éventuellement un espace réservé pour un jour un lanceur type missile Brimstone.
      ANL est un missile héliporté et les MU90 bien trop chère pour ce type de navire.

      • Yannus dit :

        Si je me réfère à ce qu’il s’est passé avec le Courbet,
        il me semble que ces patrouilleurs devraient être équipés en plus du CTA 40mm d’un système Aspic capable de pouvoir lancer indifféremment des missiles Mistral et ANL deux torpilles MU90 pourraient aussi avoir leur utilité contre des frégates.
        Avant d’être des patrouilleurs, les AA69 étaient dédiés à l’escorte d’escadre.

        • tschok dit :

          La fonction ASM dans la bande des 200 nautiques (plateau océanique, sonar de coque), plutôt, non?

          Le navire filait à 24 nœuds max à l’état neuf (dans les années 70 et 80), sans doute moins maintenant. Si vous avez une escadre qui se déplace vite, ce type d’aviso est obligé de forcer l’allure, il dépasse alors sa vitesse économique, donc ne tient plus la distance.

          Normalement, un escorteur d’escadre est un navire qui marche vers 27 à 30+ kts en vitesse max, ce qui laisse présager une vitesse économique assez élevée lui permettant de suivre l’escadre sur une longue distance. Et puis un escorteur est censé manœuvrer rapidement pour prendre une posture défensive en cas d’attaque.

    • ji_louis dit :

      Un patrouilleur océanique n’est pas fait pour la chasse aux sous-marins ou aux aéronefs, il est fait pour faire du blanchiment de zone (surmar, surpêche) et avoir suffisamment de muscles pour avoir le dessus sur des civils armés ou bien armés.
      En cas d’opposition plus forte, il rend compte, attend les ordres et éventuellement attend des renforts.

      • xorminet dit :

        les PHM ex avisos, que remplaceront les PO font de la chasse au sous-marin et sont équipés de torpilles et d’un sonar..

      • Fralipolipi dit :

        @Yoann & ji-louis
        Vous semblez oublier que les futurs PO de 2000t vont remplacer des avisos/patrouilleurs de 1100t.
        Et que dans les années 70, nous dotions la MN de 17 avisos d’Etienne d’Orves, lesquels étaient alors armés d’un canon de 100mm, d’Exocet (jusqu’à 4) et de torpilles ASM … malgré leur faible tonnage d’Aviso/Patrouilleur.
        .
        Et là, vous voudriez que les seulement 6 ou 7 PO, devant remplacer ces 17 avisos, et affichant un tonnage double (digne d’une corvette, et non plus d’un patrouilleur) ne soient armés que d’un canon de 40mm et d’un lanceur Mistral-Simbad ???
        Franchement dit, attention à la myopie !
        .
        N’oubliez pas que nous n’avons et n’aurons dans 10 ans qu’une quinzaine de frégates de 1er rang (en incluant là dedans 5 frégates de seulement 4000t = les FDI)., et que ces dernières ne pourrons pas plus demain assurer toutes les missions qu’elles ne le peuvent déjà aujourd’hui.
        .
        N’oubliez pas que nos Avisos PHM actuels sont loin de se contenter de blanchir de gentilles zones au large de Brest, Toulon ou Cherbourg … Bien au contraire, nos Avisos-PHM »sont à la mine » !!! justement parceque nous n’avons pas assez de frégates.
        Cela fait plusieurs années déjà que les Avisos-PHM prennent à leur charge la mission Corymbe (golfe de Guinée), et c’est le cas en ce moment même … alors que la mission (de plus en plus complexe) dépasse assez largement le spectre des capacités de ce bateau.
        Nous envoyons des Avisos-PHM régulièrement en Médor (pas le coin le plus peinard qui soit), et nous en avons même envoyé en mer Noire, pour aller titiller Poutine en Crimée, et Merdogan sur ses côtes septentrionales (articles russes intéressants à ce sujet, se moquant totalement des misérables capacités militaires, et surtout d’espionnage, de notre bateau sur site).
        N’oubliez pas que de « simples terroristes » Houthis ont réussi à incendier (et tuer plusieurs marins) sur une frégate saoudienne de 2600t, pourtant dotée de 2 canons de 40mm et de missiles Crorale (!) … avec l’aide d’un drone bourré d’explosif. Et que les attaques à la roquette (ou autres) sont régulières dans la zone de détroit de Bab el Mandeb.

        et alors que nos PO vont FORCEMENT devoir aller sur des missions sensibles, en zones dangereuses, leur vie durant …. vous voudriez envoyer nos marins avec seulement un canon de 40mm et un Simbad ??? J’espère que vous n’êtes pas sérieux, et surtout surtout, j’espère que la DGA et nos Amiraux ne pensent pas comme vous.
        .
        Quand à mon idée d’équiper nos PO de l’ANL, pour éviter les trop grands frais de l’Exocet, … bien-sûr il n’est prévu – pour l’instant – que pour hélicoptère (le H160M précisément). Mais si vous avez suivi les historiques des missiles et de MBDA en particulier, vous aurez perçu que bien des évolutions sont possibles, et souvent même très pertinentes !!!
        comme un Mica Air-Air qui devient VL Mica Sol-Air, ou tout récemment un MMP Sol-Sol, qui devient un MMP Mer-Mer (depuis un Etraco !) … donc, ne vous en faites pas trop pour l’adaptation de l’ANL à une corvette, c’est même une vocation naturelle de ce missile pour des batîments de tonnage réduit, en guise d’Exocet Light.
        .
        Et puis pour le VL Mica, et ses authentiques capacités anti-missile, (surtout sur la base NG qui va arriver), renseignez vous ou songez un peu plus au sujet, et vous percevrez peut-être qu’il serait tout à fait pertinent d’en équiper nos 6 ou 7 PO dans un unique silo Sylver (pas besoin d’un grand nombre) … sauf à vouloir favoriser le missile CAMM des anglo-saxons ? (c’est une autre bonne alternative, mais pas pour notre BITD nationale).
        .
        Quoiqu’il en soit une défense 40mm limitée à 4000m + Mistral/Simbad limitée à 6km … et avec des charges/calibres très modestes, ce n’est évidemment pas assez pour un batiment de 2000t censé patrouiller seul et loin en zones critiques et dangereuses.
        .
        « En cas d’opposition plus forte, il rend compte, attend les ordres et éventuellement attend des renforts. »
        … si ça se passe en Médor, mer Noire, golfe de Guinée, ou mer Rouge (face Djibouti) … vous vous donnez combien de jours à pouvoir attendre sous la menace ???
        Non. Se baser seulement sur du 40mm + Mistral c’est tout sauf crédible … ce serait pitoyable …
        et vous aurez vite fait d’avoir du mal à constituer vos équipages, qui savent très bien que « l’angélisme » n’a pas sa place au combat.

        • Fralipolipi dit :

          Et j’oubliais pour l’ASM … si vous trouvez qu’une torpille MU90 est overkill et trop onéreuse pour en armer nos futurs PO, alors il faut vous rendre à l’évidence .. nous avons un trou dans la raquette … et pas seulement pour ces futures corvettes dotées d’un Sonar !
          Car l’avenir est aux drones – notamment sous-marins – qui finiront TRES VITE par pulluler dans nos eaux littorales (c’est une évidence).
          Et il y a fort à parier que nos PO seront souvent en chasse après de tels drones sous-marins, en plus des éventuels sous-marins russes … mais pas que … surtout en Méditerranée !!!
          Et partir à la chasse sans son fusil – c’est franchement couillon (sauf si vous vous intéressez aux papillons) … Surtout ne rennouvellons pas l’erreur que nous sommes en train de faire avec le retrofit de 3 FLF équipées d’un sonar tout neuf, certes, mais d’aucun armement ASM …
          .
          Aussi, si vous trouvez vraiment qu’une MU90 est trop onéreuse pour notre PO, moi je dirais plutôt qu’elle surement overkill pour des drones sous-marin pouvant rapidement proliférer (et c’est vrai aussi pour l’armement des Fremm cela dit).
          Alors cela veut dire qu’il nous faut développer vite-fait une torpille spécifique au combat littoral et anti-drones sous-marin (pas besoin qu’elle sache plonger à 1000m), et en armer nos PO !
          .
          Car on en revient toujours au même, partir avec son arc, mais sans ses flèches … c’est couillon.

          • Aymard de ledonner dit :

            Sur l’artillerie je pense que ça se discute, sur l’anl ou le vl-mica je suis plutôt d’accord avec vous.
            Sur la lutte asm il ne faut pas perdre de vue que le combat se mène en réseau et que l’on peut envoyer un atlantique 2 ou son successeur larguer une MU90 sur un soum détecté par le patrouilleur.
            Un NH90 avec ses torpilles peut également éventuellement renforcer ponctuellement le patrouilleur même s’il ne rentrera pas dans le hangar pour les drones.
            Pouvoir utiliser les torpilles directement serait mieux évidement mais si ce n’est pas le cas les marins ne seront pas totalement démunis non-plus

          • ULYSSE dit :

            @Arnaud Ledoyer. il faut en finir ave la guerre parfaite où tout se déroule comme prévu. La guerre c’est justement l’imprevu, la capacité à agir avec des outils dégradés. En un mot mettre en oeuvre un plan b c, d….. l’ATL2 est en panne, ou pas d’ATL2 disponible. Les conditions météo ne permettent pas au NH90 de décoller ou la zone de combat est hors du rayon d’action…..
            Le deuxième aspect est la gap qui risque de surgir entre les FREMM et FDI et les POM si ceux-çi sont sous armés. Il ya toute une graduation des menaces. On ne passe pas directement de l’escorte du PAN à la lutte contre les trafficants. Il ya une nécessité de détenir des batiments intermédiaires, qui pourront notamment alléger les FREMM et FDI de taches pour lesquelles elles sont surdimensionnées.

        • tschok dit :

          @Frali,

          Je crois que ce qui se dessine, c’est que d’un côté vous avez une flotte de patrouilleurs OPV constituée de navires spécifiquement conçus pour cette mission, et de l’autre vous avez une vraie flotte de combat à 15 unités modernes.

          Aujourd’hui, on dispose d’une flotte intercalaire constituée des A69, des FLF et des Floréal, ce qui fait pas mal d’unités, l’air de rien. En tant que patrouilleurs ces navires sont soit over kill soit obsolètes et tant que navire de combat ils ne font pas le poids.

          Donc on a un problème avec cette flotte intercalaire qui compte:
          Floréal: 8 unités
          FLF: 5 unités
          A69: 6 unités

          On a en fait 19 navires qui sont inadaptés et qui méritent soit d’être modernisés comme les FLF, soit d’être rayés des cadres comme les A69, soit d’être remplacés par des OPV comme les Floréal.

          Concrètement, on retape donc les FLF pour qu’elle puisse donner l’illusion, et on rationalise la flotte des patrouilleurs. Le seul truc qui est con: on garde les A69 et les Floréal. Les A69 pour que la MN ne soit pas déclassée parmi les flotte mondiale (c’est donc de l’orgueil) et les Floréal parce que pour l’instant on n’a aucun OPV aussi performant à mettre en remplacement (c’est de la gestion de pénurie).

          • Fralipolipi dit :

            Ok avec vous sur votre constat … hormis pour les POM (patrouilleurs Outre-Mer), les PGA (patrouilleurs Guyana Antilles), et donc les Floréal et leurs futures remplaçantes (corvette européenne) qui concernent vraiment un autre milieu que celui de la métropole.
            … on notera au passage, des impératifs d’armements plus importants que jamais en Nouvelle Calédonie (… si le vote reste au non à l’indépendance à l’issue du 3ème scrutin qui devrait venir …) qui pourra potentiellement être un jour directement menacée dans le cadre d’un conflit globalisé en Asie.
            .
            Maintenant, n’oublions pas que nous remplaçons 17 avisos des années 70 très armés pour l’époque,
            par seulement 7 PO … presque 2x plus lourds.
            Autres temps, autres menaces, autres doctrines.
            Je pense toujours qu’il serait une grave erreur de laisser ces 7 PO sous-armés.
            Lorsqu’on ne peut plus assurer la quantité, il faut compenser par la qualité.
            Nos nouveaux bâtiments, quelle que soit leur taille, doivent être désormais les plus polyvalents et complet possibles … ce qui n’est pas antinomique avec la recherche de frais financiers limités au maximum.
            L’exemple du Rafale, et son label Omnirole, doit inspirer la MN pour ses navires.
            C’est tout l’esprit de la FDI (très prometteuse … à condition qu’elle ait bien 32 silos verticaux et pas seulement 16 comme prévu au départ).
            Mais ce doit aussi être l’objectif pour les … seulement … 7 PO à venir … avec des capacités très inférieures aux FDI, naturellement, mais toujours avec une polyvalence globale.
            C’est très largement possible sur une plateforme de 2000t , alors il ne faut surtout pas s’en priver,
            et surtout pas ré-éditer l’erreur des FLF.

          • Vinz dit :

            « On a en fait 19 navires qui sont inadaptés »

            C’est pas possible. Royal Marine nous explique plus bas que nous « nos chefs marins sont excellents. »

        • Khay dit :

          Il me semble que vous oubliez dans votre décompte les futures European Patrol Corvette qui ont vocation a remplacer les Floréal (et industriellement à cimenter le duo Naval Group – Fincantieri). Mais je reste assez d’accord avec votre opinion pour autant.

          • Fralipolipi dit :

            @Khay
            J’en parle plus bas.
            Mais les Floréal et leurs successeurs ne peuvent pas vraiment être pris en compte, vu qu’ils ne seront déployés qu’en outre-mer, à des milliers ou dizaines de milliers de kms de Toulon et Brest.
            D’ailleurs, si les PO représenteront le bas du spectre du côté de la métropole,
            Floréal et successeur « corvette européenne » (de 3000t) doivent être, elles, le haut du spectre de notre MN dans nos eaux tropicales.
            Ces Floréal et successeurs, ne peuvent donc pas vraiment être placés dans « l’intercalaire » évoqué par Tschok, … que je rejoins par ailleurs.

        • MP3 dit :

          A mon avis on ne dépassera pas l’artillerie légère et un lanceur MISTRAL.
          Je trouverais aussi pertinent de donner à ce bâtiment la capacité de lancement MU90.
          ANL je n’y crois pas trop. Micas VL je n’y crois pas du tout.

    • Patatra dit :

      Moins d’équipements pour plus de bâtiments serait une bonne chose pour des patrouilleurs dans un premier temps 😀
      Quitte à les équiper après. On a cruellement besoin de masse pour patrouiller dans notre ZEE

      • Fralipolipi dit :

        @Patatra
        Seulement voilà, les Avisos Etienne d’Orves étaient au nombre de 17 dans les années 70, et armés d’Exocet, canon 100mm et torpilles ASM.
        Donc là, on est plutôt à faire – Moins de bâtiments, et encore moins bien armés qu’avant – (sans vouloir minimiser la précision du 40mm RapidFire, mais 4000m de portée, ça reste 4kms de portée … seulement), malgré le fait qu’ils soient 80% plus gros ?!
        C’est un truc juste totalement injustifiable … totalement anti-logique.
        J’espère en fait que la Mindef a caché notre jeu en ne révélant pas tout …

        • twouan dit :

          Plus gros c est plus stable et plus endurant. La mobylette des mers c est sympa mais ca fidelise pas les troupes.
          C est sur qu on pourrait pousser un peu sur l armement. Pour repousser un intrigant sous marin (sans passer a la destruction) la grenade sous marine c est simple et de bon goût. Ca rappelle a tout l equipage qu une coque c est pas si epais.
          Comme vous le notez plutôt demain sera l avènement du drone sous marin de masse. Un « gros » bateau fait un bon porteur de drone

        • tschok dit :

          @Frali,

          Oubliez les A69, FLF et Floréal: faites comme si ces navires n’existaient pas et définissez le besoin tel qu’il se présente dans le monde d’aujourd’hui et de demain.

          Pensez les navires en fonction de la mission, pas en fonction de ce qui a existé dans le passé et qu’il faudrait remplacer nombre pour nombre (c’est illusoire) ou en mettant au point une nouvelle version de l’ancien, mais en mieux.

          Les ingénieurs de la DGA et de Naval group ne se demandent pas comment améliorer une nouvelle version des anciens avisos A69 ou des anciennes Floréal ou des déjà vieilles FLF, ils se demandent quel est le type de navire qui convient à quelle type de mission dans le monde tel qu’il existe et existera dans un avenir prévisible.

          Pour l’instant, cette démarche les conduit à distinguer deux grands types de flottes: des OPV d’un côté (avec une certaine diversité des missions en fonction de leur affectation outre mer ou non) et de l’autre une flotte de combat.

          Donc, une certaine spécialisation des navires.

          Mais vous, vous voulez des navires polyvalents et tous armés pour le combat de haute intensité.

          C’est pas le même prix: un OPV polonais, c’est à peu près 25 millions d’euros. Une frégate FREMM, c’est plus de 600 millions. Et avec les Horizon, on n’est pas loin du milliard d’euros. On ne va pas pouvoir équiper des OPV comme des frégates ou des destroyers, sinon, on fait des frégates ou des destroyers, vous comprenez?

          Cela dit, ce mix fonctionnel entre combat pur en contexte de conflit armé de haute intensité et patrouille de la ZEE dans le cadre des missions de l’Etat en mer, que vous percevez comme un idéal à atteindre, se retrouve sur un segment précis, celui des futures European Patrol Corvette, qui sont des bâtiments conceptuellement un peu foutoir, notamment parce qu’ils doivent prendre la succession de différents types de navire dans 4 marines différentes (France, Italie, Grèce et Espagne) où les gens raisonnent encore en termes de lignée d’armes, et pas seulement de mission conçue en fonction d’un nouvel environnement opérationnel.

          Comme le truc est un peu bordélique dans son concept, on parle d’une approche « modulaire et flexible » pour décrire ce nouveau programme qui marie la carpe et le lapin et qui, pour moi, n’est pas un idéal à atteindre car il dilue l’effort d’équipement en armement des forces dans deux directions, la patrouille et le combat, alors qu’on devrait le focaliser dans une seule direction: les navires de combat pur, pour mieux flécher vers la patrouille les ressources qui lui correspondent, mais qui ne portent pas sur des équipements de combat pur.

          Mais z’ont pas pu s’empêcher de faire un mix. Alors, on aura un segment mixte dans notre flotte, comme on a aujourd’hui une flotte intercalaire (PS j’m’est gouré on a 6 Floréal et pas 8 comme je l’ai indiqué par erreur) qui compte donc 17 navires inadaptés. Il y a là un gisement de ressources considérables, non?

    • Khay dit :

      L’ANL n’a pas de version surface-surface. Et très franchement sur le papier il a rien de très impressionant ce missile :/

      Quitte à avoir la réserve de volume pour y flanquer un sylver A35, je dirait pas non a un combo CAMM/Sea Spear 3 🙂

      • Fralipolipi dit :

        @Khay
        « L’ANL n’a pas de version surface-surface. Et très franchement sur le papier il a rien de très impressionant ce missile »
        … Même remarque que ci-dessus … Quand à mon idée d’équiper nos PO de l’ANL, pour éviter les trop grands frais de l’Exocet, … bien-sûr il n’est prévu – pour l’instant – que pour hélicoptère (le H160M précisément). Mais si vous avez suivi les historiques des missiles et de MBDA en particulier, vous aurez perçu que bien des évolutions sont possibles, et souvent même très pertinentes !!!
        comme un Mica Air-Air qui devient VL Mica Sol-Air, ou tout récemment un MMP Sol-Sol, qui devient un MMP Mer-Mer (depuis un Etraco !) … donc, ne vous en faites pas trop pour l’adaptation de l’ANL à une corvette, c’est même une vocation naturelle de ce missile pour des batîments de tonnage réduit, en guise d’Exocet Light.
        .
        Il n’est pas « impressionnant », mais en terme d’allonge et de puissance de charge, il se situe entre l’Exocet et le MMP (que l’on projette justement de mettre en oeuvre sur les … Etraco de la MN).
        .
        Croyez vous que l’ANL a été conçu, avec le UK, spécifiquement pour l’anti-naval, … pour rien ?
        Sans faire couler une frégate, il a été conçu pour permettre de générer des avaries telles que les bâtiments ennemis frappés seraient bons pour un retour (remorqué) au port, hors d’état de nuire.
        .
        Quand au CAMM, oui très bonne option (dont je parlais aussi dans mon post plus haut) … mais il faut aussi savoir penser à notre BITD propre.
        Et le VL Mica IR (encore plus en version NG) offre bien plus qu’un CAMM …
        Plusieurs flottes étrangères (EAU, Oman, Maroc) ont déjà commandé du VL Mica pour leurs corvettes … mais pas la MN … bizarre … C’est pas très cohérent dans un schéma global que devrait observer un Mindef.
        .
        Et l’arrivée des PO offre justement l’opportunité de redonner du souffle à ce système d’arme – fortement concurrencé par le CAMM – grace à l’arrivée toute prochaine du Mica IR « NG » … qui, disons le clairement, surclasse largement le CAMM … il est même en mesure de faire un peu d’ombre à l’Aster 15 !
        .
        Quand au Sea-Spear3, ben non (pour la même raison) car nous avons déjà notre MMP (et demain notre MLP) dont la navalisation est déjà testée positivement.

        • ULYSSE dit :

          @fralipolli. Comparer un seau Spears 3 de plus de 50kms de portée avec un MMP qui culmine à 5kms est une hérésie.

          • Fralipolipi dit :

            @Ulysse
            Au temps pour moi, … j’étais parti vite fait sur la considération du seul Brimstone (la version Spear3 étant encore en développement et pas opérationnel avant qques années), Brimstone dont la portée n’est que de 12kms depuis un hélico.
            … Et comme nous prévoyons en parallèle pour nos hélicos Tigre un MLP de la famille du MMP, total concurrent du Brimstone … j’ai fait un raccourci un peu trop rapide … mea culpa.
            Bon, vous parlez « d’hérésie », mais ça ne mérite pas le bucher quand même ?! … rassurez moi 🙂

        • Khay dit :

          SI vous avez une source confirmant que les caracs du Mica VL enterrent le CAMM, a fortiory le Mica VL NG, je veux bien, parce que de ce que j’ai c’est pas du tout évident. Sachant que pas mal de données qu’on trouve sont pour un tir air-air. Je pensais vraiment que le CAMM était nettement supérieurs en termes d’interception, mais admettons ceci-dit. Si en prime la version VL pouvait avoir des gouvernes rabattables pour pouvoir rentrer par 4 dans un VLS Sylver, on tient effectivement quelque chose de bien.

          Par contre je vois difficilement comment vous pouvez comparer un missile comme le Sea Spear 3 au MMP, ou même au MLP. Entre un ATGM de 5km de portée et une arme planante en haut-subsonique et accélération terminale supersonique, multi-usage antinavire et action vers la terre, d’une centaine de kilomètres de portée (en surface-surface), avec des capacité d’action en réseau quand on tire plusieurs missiles héritées du Brimstone 3, on boxe juste pas dans la même catégorie. A volume et masse grossièrement égale l’ANL tiré depuis un hélico propose, quoi, 20km de portée.

          Vu comme l’UK avance a reculons sur le sujet de l’ANL et semble privilégier sur ses hélicos le Martlet, ouais, peut-etre bien développé pour rien 😀

          L’avantage du combo CAMM/Spear 3, c’est qu’il sont lançables des mêmes cellules verticales et stockables par 4 (dans un MK.41). Si on est en mesure de proposer un combo anti-air, antisurface qui rentrent dans un VLS unique à un cout compétitif et avec des capacités compétitives, okay, mais sinon, je pense pas que MBDA France va mettre la clé sous la porte juste parce qu’on maintien pas sous perfusion un éventuel programme l’ANL VL, offrons nous le Sea Spear.

          • Fralipolipi dit :

            @Khay
            Pour le Spear 3, j’ai répondu tro vite – Cf ma réponse ci-dessus à Ulysse.
            Maintenant, je ne nous vois pas favoriser un missile du UK, sachant que nous disposons ou disposerons (après tout le Spear 3 concerne le futur vu qu’il est toujours en dvpmt) d’une gamme complète entre : Exocet – ANL – MLP et MMP.
            Cela étant, n’oubliez pas qu’au début je répondais à des personnes qui pensait normal de ne prévoir pour nos PO de 2000t qu’un seul canon de 40mm + qques Mistral pour tout armement !!!!
            … nous avons donc largement dérivé avec votre Spear 3 … même si je reconnais qu’il a l’air top ce missile.
            .
            Revenons-en au CAMM vs VL Mica … et même VL Mica NG, qui sera totalement dispo lorsque le PO sera mis à l’eau.
            Je ne vois pas trop non plus où vous avez pu voir qu’un Camm pouvait-être « nettement supérieur en termes d’interception air-air » qu’un Mica ??? Vos sources …
            C’est totalement improbable.
            1/ en portée, le Mica est nettement meilleur
            2/ mais surtout (en lien avec votre remarque) en agilité, avantage aussi au « pif-paf’ du Mica
            De fait, le Mica est d’office pressenti pour faire de l’anti-missile … alors que le CAMM ???…
            .
            Non, le vrai avantage du Camm, c’est sa compacité, et son éjection du silo en douceur (en pneumatique).
            Pour le reste, selon moi, y-a pas photo, et encore moins avec l’arrivée du Mica NG.
            .
            Alors vous me direz, 1 Mica = 1 silo, alors que 1 silo = 4 Camm.
            Et ici, je vous renverrai ou tout récent article de Meta-defense
            https://www.meta-defense.fr/2020/10/09/ces-5-capacites-qui-rendent-les-fregates-fdi-belhrra-indispensable-en-grece/
            … chapitre « les capacités anti-missiles et anti-ballistiques », avec un petit mot intéressant :
            « Missiles VL Mica NG en Bi ou Quad-pack (= 2 ou 4 en un même silo) !!!
            .
            J’ajoute l’intérêt de la communalité de stock, au sein de la MN, avec les Mica des Rafale M + la possibilité de recycler en silo vertical VL Mica les vieux missiles de l’AA (ça fait un joli stock !) : Cf ma réponse juste ci-dessous à Twouan.
            .
            Bref, merci à vous de ne pas partir fossoyer notre BITD nationale trop rapidement, surtout lorsqu’elle propose déjà des armements au top.
            MBDA France , et peut-être aussi nos marins, vous en seront reconnaissants 🙂

        • twouan dit :

          On a un missile en dotation (aster), la marine je pense cherchera a passer tout en a30.
          Un deuxième missile c est un deuxième stock a gérer, de nouvelles obsolescences…
          Deja rien que le mistral, si il n y avait pas de version « manuelle » il n y en aurait plus a bord de nos navires, pourtant la mise en œuvre mécanique c est bien plus fiable.

          • Fralipolipi dit :

            @Twouan
            Vous oubliez que la MN a aussi un important stock de missiles Mica à gérer, pour ses Rafale M, missile qui (surtout en version IR) a une durée de vie limitée en vol, et qui est parfaitement recyclable en fin de vie pour du VL Mica. Car lorsqu’il n’est plus Ok pour manger des 8G en vol, il est toujours Ok pour rester des années durant en silo Sylver à bord d’un bateau gris.
            Cela en fait un missile à double usage … quasi écolo, car recyclable 🙂
            C’est aussi pour ça que la MN devrait plus facilement considérer ce fabuleux missile, qui, comme je l’écrivais plus haut, va bientôt être dispo en version NG qui va finir par faire de l’ombre à l’Aster 15 (car aussi maniable et d’une allonge presque aussi bonne).
            Qui plus est, il est bien prévu de pouvoir loger plus tard plusieurs VL Mica dans un même silo.
            A suivre donc.

    • MP3 dit :

      Je crois que cela relève du rêve. Les successeurs des frégates de surveillance par contre devraient être plus membrés.

  3. Maxx dit :

    « des études visant à préparer le lancement du programme …ont été conduites durant 18 mois, pour un montant de 36 millions d’euros »
    Au début je me suis demandé comment peut on dépenser 36 millions d’euros en 18 mois juste pour des études ?
    Et puis j’ai calculé rapidement… finalement ca représente seulement 105 ingénieurs facturé 100€/h pendant 18 mois… 8h x 432j x 105 personnes x 100€ => 36 288 000 €
    La facture finale risque d’être monumentale (du style de l’EPR)…

  4. Guillaume dit :

    Que veut dire exactement « éventuelle permanence du groupe aéronaval » ?

    • Green dit :

      Cela veux dire éventuellement deux porte-avions. éventuellement.

    • Olivier dit :

      Peut être à l’américaine : chargement du réacteur pour 30 ou 40 ans, pour réduire la durée des arrêts techniques… du coup un seul PA

      • Aymard de Ledonner dit :

        Les arrêts techniques US sont nettement plus longs que les notres…..

      • Czar dit :

        dans 40 ans, un bâtiment lancé aujourd’hui sera totalement obsolète, donc coeur nucléaire ou pas, il est certain qu’il devra entièrement être mis à niveau si sa durée de vie va jusque-là

        j’imagine que c’est bien la remise à niveau qui a expliqué les 1.5 an d’immobilisation du CdG plus que la dépose d’un coeur nucléaire, non ?

    • Khay dit :

      Ça veut dire deux porte-avions.

  5. HMX dit :

    Concernant nos futurs patrouilleurs océaniques, c’est une bonne nouvelle que de partir sur une coque de 2000 tonnes. C’est a priori un gage pour qu’ils soient suffisamment modulables pour intégrer plusieurs drones navals, aériens et sous marins. Et qu’ils ne soient pas dramatiquement sous armés… A cet égard, le choix du 40mm CTA est un excellent choix pour une artillerie secondaire, sur le toit du hangar hélicoptère, mais manquant cruellement de punch et d’allonge s’il s’agit d’en faire l’artillerie principale des patrouilleurs. La portée de 4 km est en effet très insuffisante pour cet usage. N’oublions pas qu’au cours de leur (longue) vie opérationnelle, ces bâtiments pourraient être confrontés à des situations conflictuelles dépassant le cas de pêcheurs agressifs ou de pirates en tongs et kalachnikov. Il n’y aura pas toujours une FREMM derrière chaque patrouilleur.
    Concernant le porte avions, l’éternel report de la prise de décision reste un éternel sujet d’inquiétude…

    • Aymard de Ledonner dit :

      C’est 2000 tonnes pas 6000….
      Je ne pense pas qu’il y aurra de hangar hélico mais un petit hangar pour drones. Un hélico pourra néanmoins probablement se poser.
      Et je ne vois pas, compte tenu de sa mission, l’intérêt d’intégrer un calibre plus important donc forcément nettement plus lourd.

      • Royal Marine dit :

        Je pense au contraire qu’il sera doté d’un vrai hangar pouvant héberger un hélicoptère léger, ou deux drônes…
        Par ailleurs rampe arrière pour embarcation commandos, missiles antiarien léger (Mica VL?), Exocet MM40, ou Mer Mer Léger, torpilles MU90, ensemble de leurres… Le Monde est redevenu dangereux, particulièrement la mer…

      • xorminet dit :

        les PHM ont une tourelle de 100 pour 1100 tonnes…

      • HMX dit :

        Aucune difficulté à intégrer un hangar drone/hélico avec 2000 tonnes. Les exemples abondent en France et à l’étranger (pour rester chez Naval Group, voir par exemple les déclinaisons Action et Combat de la gamme Gowind).
        Quant à intégrer un 76 mm sur la plage avant, c’est à mon avis particulièrement utile pour le côté dissuasif (tirs de semonce), et pour l’efficacité opérationnelle (tirs vers la terre, par exemple en appui d’une opération de libération d’otage en zone côtière).
        Le 40mm CTA semble une excellente arme, qui a le mérite d’offrir une capacité d’action à courte portée contre les petites cibles aériennes et de surface, type drones et embarcations rapides, voir même peut être contre des missiles (à confirmer). Le danger, c’est que les patrouilleurs soient confrontés à des situations où le 40mm sera « trop court », sans pour autant justifier l’emploi d’un missile anti-navire. Il y aurait à mon sens un « trou dans la raquette » dans cette configuration.
        Sans aller dans la surenchère, il serait logique et souhaitable d’avoir un armement composé principalement d’un 76mm, d’une tourelle 40mm CTA, un système antiaérien (VL MICA ?)/ 4 à 8 Exocet, et des torpilles Mu90 (car il serait dommage d’avoir une capacité ASM sans avoir aucune arme ASM à bord…).

    • Frede6 dit :

      Quelles sont les missions ?

    • dolgan dit :

      n’oublions pas que ce sont des patrouilleurs océaniques qui seront confrontés à des navires civils. Pas des bâtiments de guerre …

      • HMX dit :

        Sur powerpoint et dans la théorie, vous avez peut être raison. Mais dans le monde tel qu’il est, vu l’évolution des menaces, et vu le format futur de notre flotte (15 frégates de premier rang…), vous pensez réellement qu’il y aura toujours une FREMM prête à soutenir en quelques minutes un patrouilleur qui se heurterait à une opposition déterminée ? Ces navires sont bien des navires militaires, pas des vedettes des douanes. Ils constituent notre flotte de second rang. Accompagnés ou non, ils devront pouvoir patrouiller dans des zones parfois « chaudes » (golfe de Guinée, Méditerranée orientale, Somalie, etc…), et seront forcément amenés à côtoyer des navires de guerre d’autres pays, y compris d’autres patrouilleurs. Il est impératif que ces navires soient en mesure de tenir leur rang, sous peine de s’exposer à des humiliations à chaque contact avec des navires étrangers, ou pire si une situation venait à dégénérer (le scénario du Courbet illuminé par une frégate turque en voulant inspecter un navire civil pourrait vous inspirer).
        La question des capteurs et de l’armement de ces patrouilleurs est donc une question sérieuse, qu’il serait dangereux de sous-estimer. Sans aller dans la surenchère et l’ultra-coûteux, ces navires doivent pouvoir être raisonnablement crédibles dans les 3 dimensions : mer, air, et ASM. Tout comme l’étaient à leur époque les avisos qu’ils sont sensés remplacer. Avec en bonus une capacité d’emport de plusieurs drones (aériens, surface et peut être sous marins), qui devrait être possible sur une coque de 2000 tonnes, sous réserve que ce soit spécifié au cahier des charges…

      • albatros24 dit :

        Un bateau de 2000 tonnes fera potentiellement la guerre car il ira loin au large.
        Donc à armer suffisamment : ne faisons pas la même erreur qu’avec les La Fayette…
        Missiles léger ANL sur le toit, 2 lanceurs de Mu90 et du MICA NG en silos ou container qui pourra servir en anti aérien par exemple (sans composante US) puisqu’on aura un radar qui tiendra la route et un sonar.

    • LCE dit :

      Mon poing de vu serait que l etat devrait plutot commander 6 corvettes gowind afin de remplacer les avisos vieillissants.Etant des mini FREMM ASM ( et digne successeur des avisos) elles completeraient sans mal le plan « FREMM » initial. Tout en etant classées dans la catégorie des frégate de 2eme rang. Il ne resterai plus qu’à completer le manque avec des OPVs Lourd qui serviraient eux, pour police de pêche, anti piraterie, protection côte….( rôle donner au petit patrouilleur)

      • ULYSSE dit :

        @LCE.Tout à fait d’accord. D’autant qu’on peut distinguer deux varaintes. une variante pleinement armée pour les eaux occidentales et une variante légère pour les TOM, dont l’armement serait réduit à l’artillerie (1/76mm et 2 Narwhal) et un SIMBAD remplaçant les VL MICA ou ASTER 15, ave des mesures conservatoires pour un équipement en urgence avec des EXOCET et MU90.

      • tschok dit :

        @LCE,

        « l etat devrait plutot commander 6 corvettes gowind afin de remplacer les avisos vieillissants ». Donc, vous pensez un programme d’équipement en termes de succession de générations d’armes dans une lignée.

        Ok. Pourquoi pas? C’est d’ailleurs pour ça que le missile Hadès a remplacé le Pluton sans que personne ne réfléchisse vraiment à son utilité réelle. Le plus drôle étant que le Pluton a été adopté par l’armée française par pur mimétisme par rapport à l’armée américaine.

        Donc, dans l’affaire du Pluton-Hadès, deux générations d’armes se sont succédé sans que personne ne se demande sérieusement à quoi elles pouvaient bien servir, concrètement. Finalement, on a décidé que ça servirait pour le tir d’ultime avertissement, ce qui était assez ridicule, vu qu’en raison de leur portée ces missiles ne pouvaient tomber que sur la gueule des Allemands de l’ouest et pas celle des Soviétiques.

        Perso, je vous invite à réfléchir à la mission.

        Et quand vous aurez réfléchi à la mission, cad au contexte opérationnel, vous nous direz ce que l’Etat doit commander. A ce stade, on commencera à réfléchir pour intégrer la contrainte budgétaire.

        Mais on n’y est pas encore. Allez, courage.

  6. Green dit :

    J’ai l’impression que le Rapidfire est un bon choix pour ces patrouilleurs, mais au fond je n’y connais pas grand chose!
    Est il assez performant pour de la défense anti missile? (drone et navire visiblement oui)
    Vous en pensez quoi?

    • Aymard de Ledonner dit :

      La défense anti-missile au canon quel que soit le modèle, ça reste hypothétique. Mais au moins avec du 40mm CTA on peut toujours espérer alors qu’avec un autre calibre….
      Les calibre plus faibles ne permettent pas l’air burst et les calibres plus élevés manquent de cadence de tir.

      • ULYSSE dit :

        @Aymard. Pas d’accord le 76 otomelara super rapid tire à 120 cps/mn. et peut être équipé d’obus guidés STRALES.le 57 mm BOFORS L 70 Mk 3 tire à 220 cps/mn soit d’avantge que le 40 CTA.

        Dommage pour le 76 mm, qui équipe déjà nos frégates. Economie d’échelle à la clé, portée et puissance supérieures et capacité d’appui feu indirect perdue.

        Mais il faut bien aider l’industrie française….

        • twouan dit :

          Bien que j apprecie nos voisins. Je pense que la pérennisation d une filière artillerie française est une priorité.
          Pour l efficacité, on compare un passe (artillerie manuelle) avec des systèmes entièrement numérique.

          Quand a la faible efficacité perçu c est valable en France, elle n est pas partagée dans le monde, les américains, les russes, les chinois, les italiens, les allemands/suisse, les suedois ont développé leurs propres systèmes.
          Je veux bien que l on ai raison seul mais je pense plutôt qu on a fait une économie a l époque.
          Le plomb c est une valeur sure.

        • MP3 dit :

          La cadence de tir du CTA 40 mm est faible. Pas terrible pour l’antiaérien

    • Wagdoox dit :

      Que c’était effectivement prévu mais remis en cause depuis. Ça demande une obus spécial que l’état ne veut apparemment pas financer.

    • Plusdepognon dit :

      @ Green
      Pour tout ce qui touche à la Royale, vous pouvez compter sur le site « le fauteuil de Colbert » :
      https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2017/02/la-marine-nationale-face-la-menace-sea.html

      L’évolution des menaces font que la protection des bâtiments a été revue au dépend du 20 mm :
      https://www.meta-defense.fr/2020/02/06/la-marine-nationale-va-t-elle-sequiper-largement-en-canon-rapidfire-de-40mm

      Le programme des patrouilleurs a été saucissonné pour de basses considérations budgétaires comme toujours et accouche dans la douleur de Bercy :
      https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2019/02/patrouilleur-oceanique.html

      • Aymard de Ledonner dit :

        Le fauteuil de Colbert ne publie plus rien. Savez vous si c’est seulement temporaire bien si le pacha a plié définitivement ses gaules?

        • Euclide dit :

          Ou peut etre décèdé .

        • Plusdepognon dit :

          @ Aymard de Ledonner
          Je ne sais pas, il s’est peut être fait harcelé par des imbéciles sur Colbert ou il a d’autres fers au feu, ce n’est pas public…

      • St Chamond dit :

        Malheureusement cela fait une plombe que notre Marquis ne nous a pas gratifié d’un de ses bon articles (Mi Juillet pour être exacte). Marquis vous nous manquez !

  7. bpapon60 dit :

    Bonjour,

    A propos de porte-avions, le scaf pourra t’il être utilisé sur le Charles de Gaulle ?

  8. frederic66 dit :

    comment cela se passe si il y a une attaque par l’arrière du bateau ! le rapidfire ne pourra pas tiré, quelqu’un de la marine peut-il me dire comment le navire se défend dans ce cas la (changement de bord ?)

    • Lagaffe dit :

      Oui, un changement de bord permet une couverture à 360°. Vous avez vu la vidéo associé à l’article et la couverture radar du système ?

    • Royal Marine dit :

      Sur l’arrière, il faut toujours choisir entre des pièces ou le hangar… Habituellement, le bateau s’arrange pour faire face le plus possible, à la menace immédiate… Et donc la plus dangereuse.
      Son radar de veille, lui permettant d’avoir un préavis suffisant.
      Comme un navire isolé fait rarement face à une attaque saturante, çà tient.

    • ULYSSE dit :

      Vrai problème sur de nombreux navires français. Récemment les FAA ont été équipées d’un Narwhal sur le secteur arrière.
      On peut espérer sans certitude que les POM soient également équipés d’un lanceur double SIMBAD (missiles MISTRAL)
      D’une façon générale les bateuax français sont sous-équipés en moyens divers d’autodéfense à courte portée. Le discours officiel, qui masque un manque de moyens et des choix contestables, est que les contre mesures électroniques feront l’affaire. Les israeliens ont l’expérience de la guerre. il est intéressant de regarder comment ils arment leurs patrouilleurs.

    • Piliph dit :

      Peut-être peut-il tirer « en cloche », comme un mortier….

    • dolgan dit :

      Attaque? Ben déjà,on fait appel à un ami qui envoie une patrouille de rafales , un ATL2, un Hélico et détourne un ou plusieurs navires Fr ou allié.

      Un calibre intermédiaire sur l’arrière/côté n’est pas exclu: le 40mm c’est déjà bourrin pour la mission du navire. Un calibre intermédiaire (genre Narwhal 20mm) pour mettre les points sur les I sans pulvériser la passerelle c’est habituel comme solution sur ce type de navire. Sinon, reste la solution des 12,7mm et des FA de nature à calmer un éventuel assaillant suicidaire. Potentiellement du MMP aussi, mais vu la mission du navire, il sera sans doute rarement dispo dans l’armurerie.

      • ULYSSE dit :

        @dolgan. pas juste. C est parce que les marins considèrent que le 20 mm est insuffisant pour des tirs de dissuasion qu’ils réclament le 40CTA.

        • dolgan dit :

          Oui, un tir de dissuasion au 40 mm c’est bien plus dissuasif qu’un 20 mm, je parle d’un 20mm en plus du 40mm. Il ne faut pas oublier la mission du navire qui sera rarement de détruire ou tuer/blesser, juste forcer à s’arrêter. Pour ça,pouvoir échelonner la puissance (le terme m’échappe) en fonction de l’effet recherché est très important. Une fois que tu as tiré tes coups de semonce au 40mm dans l’eau devant ton navire de pêche espagnol, si il ne s’arrête pas, si tu n’as rien entre le 12,7 et le 40mm, tu as le choix entre un effet faible et un effet qui risque fort de dépasser l’objectif.

    • Khay dit :

      Êtes vous familier avec le concept de gouvernail ?

  9. EOLE dit :

    Encore une fois et systématiquement des bateaux sous-équipés à l’exemple des FLF sans torpilles et sans système AA sérieux, des FTI sans calibre 127 et qui manquent de 8 à 16 tubes lance missiles supplémentaires, de SNA sans tubes de lancement verticaux, etc. Bref une Marina Militare au rabais… Quant au(x) porte-avions à 7 milliards l’unité, on peut se poser bien des questions sur la vulnérabilité, la disponibilité, voire l’utilité dans des secteurs opérationnels, Méditerrannée et Golfe Persique où nous disposons de facilités aériennes non négligeables.
    Plus de SNA correctement armés en missiles, effectuant les indiscrétions nécessaire où et quand c’est nécessaire pour montrer une volonté, seraient tout aussi efficaces à nettement moindre coût. Deux PA ne permettraient pas de financer leur escorte dans les niveaux budgétaires actuels. Une marine (hors dissuasion) à 12 SNA, 24 frégates et 6 PHA (dont 3 dans les principales zones outre-mer) serait moins coûteuse et plus efficace.
    S’il fallait faire un effort de recherche et développement, il faudrait plutôt miser sur les missiles hypersoniques. Le PA pourrait s’avérer aussi désuet comme ‘capital ship’ aujourd’hui que le cuirassé en 1942…

    • Royal Marine dit :

      EOLE votre raisonnement, sans cesse ressassé a déjà suscité plus de réponses motivées et négatives que visiblement votre cerveau ne peut en contenir…
      La Marine que vous prônez ressemble plus à un club d’aviron qu’à une Marine hauturière mondiale…
      Le PAN n’est absolument pas obsolète, ne vous en déplaise… Sinon, comment expliquer que les Marine les mieux équipées en terme de missiles hypersoniques, souhaitent s’en doter: Chine Populaire, Inde, Russie?
      Vous attaquez la France sur sa dotation en drones, missiles hypersoniques, etc., … Pour pouvoir tout développer en parallèle, il aurait fallu avoir des budgets supérieurs depuis 40 ans… Ce sont les Présidents pour lesquels vous avez voté depuis 81 qui ont méticuleusement dépecé les Armées…
      Ceci n’a pas empêché la France de développer une gamme de SNA ultra-modernes de la série Suffren, qui font trembler l’ennemi, je puis vous l’assurer! Le Rafale, meilleur avion du Monde, équipé de Météor qui dépassent tout ce qui existe actuellement en Air-Air… Le MDCN de grande portée… L’Exocet devenu MM 40 Block 3, et depuis 40 ans le meilleur Mer-Mer existant. Demandez aux Anglais ce qu’ils en pensent!
      Alors arrêtez de critiquer ce qui est fait, et ce qui est prévu. Nos chefs marins sont excellents et travaillent tous dans le même sens. Ils connaissent fort bien l’état des menaces, et font tout pour se retrouver en situation de les juguler s’il fallait en arriver là. Donc ne vous prenez ni pour un meilleur stratège, ni pour un meilleur connaisseur de la mer qu’eux.

      • EOLE dit :

        Vous oubliez les boutons de guêtres…

      • M51 dit :

        @ Royal marine
        Toujours fana des PA, vous demandez pourquoi les marines les mieux équipées sont-elles (ou veulent-elles être) dotées de PA ?
        Vous citez les USA, la Chine, la Russie.
        .
        Réponse : elles le sont, ou veulent l’être, pour des motifs de politique intérieure.
        Aux USA, l’industrie d’armement est un des puissants lobbies qui gouvernent de facto ce pays.
        .
        En Chine, en Inde, en Russie, les gouvernements veulent des bateaux volumineux pour impressionner les foules quand ils sont au port.
        De plus faire décoller et apponter des avions (peu importe qu’ils soient sans munitions et courts en carburant) ça fait d’excellents films de propagande pour un public qui n’y connaît rien.
        .
        J’ai donc répondu à votre question.
        Et j’ajoute, encore une fois, que pour ces motifs aussi (impressionner les foules, satisfaire un lobby industriel), la France n’a pas besoin de PA.

        • albatros24 dit :

          « impressionner les foules, satisfaire un lobby industriel » sont des objectifs secondaires
          Ce qui est important est de disposer d’un GAn avec un PAN mais aussi des frégates et 1 SNA sur zone,
          voilà pourquoi ces marines veulent des PAN avec des avions fiables et bien armés.
          Vous avez besoin d’avions pour une opération amphibie, qui en se déroulera pas en Sardaigne mais peut être plus loin. Sachant que vos ravitailleurs ne sont pas forcément disponibles en nombre.
          Un grand PAn NG vous permet de transporter le SCAF et de créer uen menace sur la durée dans une zone géographique donnée. Les anglais ont aussi 2 portes avions, ils n’ont pas payé cela pour impressionner mais pour les utiliser avec leurs Fail 35.
          De plus avoir un second PAN ne vous mange pas la possibilité de plus de frégates de 1er rang justement, il faut bien protégerce GAN..

    • NRJ dit :

      @Eole
      Je vous rappelle que les FDI sont des frégates légères. Elles ne sont pas sensées avoir du calibre 127, le bateau est mal dimensionné pour ça. Et on ne peut pas lui ajouter des sysèmes antiaériens en quantité. Comparativement à ses homologues, la FDI est même en fait très bien armée.

      Si on utilise un porte-avion, c’est pour devenir capable d’intervenir de façon indépendante de nos alliances (notamment au Moyen-Orient) qui peuvent changer rapidement.

      Sur la menace du missile hypersonique, il faut savoir raison garder. Ce sera effectivement une menace importante, mais non pas décisive (elle a ses propres limites en terme de guidage et de manoeuvrabilité). Preuve en est, les pays qui en développement dont la Russie et la Chine développent aussi des porte-avions. Alors certes, ça limite les capacités du porte-avion, mais ça ne lui enlève pas ses capacités formidables à la fois pour protéger et contester un espace maritime et attaquer en profondeur un territoire adverse. Ces missions que font le porte-avion, aucune autre arme n’est capable de le faire.

      Le modèle qu’on a actuellement, sans être exempt de défaut, reste solide. Et certaines de ses faiblesses sont dues à des « erreurs » de programmes qui ont eu comme conséquence moins de bateaux de plus faibles tonnage pour plus cher (https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises). 4 Horizons et 11 FREMM on aurait eu une marine beaucoup plus solide Pour presque le même prix qu’actuellement.

      • EOLE dit :

        La Chine, la Russie et l’Inde n’ont pas du tout le même concept de force navale que les occidentaux. Pour ces puissances, les PA sont des bases de défenses avancées de leurs approches maritimes et, plus offensivement, un potentiel à constituer une force de contournement de leurs adversaires locaux (Taiwan, Pakistan, Corée, Japon, etc.). A quoi peut servir à la France ou à l’Europe la contestation d’un espace maritime très au delà de ses côtes, fussent-elles ultramarines?
        Le calibre 127 permet des tirs contre terre qui ont lourdement fait défaut lors de l’intervention en Lybie. Il équipait à plusieurs tourelles les contre-torpilleurs de moins de 3000 tonnes Washington (4000t pour une FTI). La marine italienne les utilise sur des tonnages encore plus faibles.
        Toute « intervention » envisageable nécessite l’accord et la mise à disposition de « facilités » par des voisins de la zone d’opérations en Medor: Chypre, la Grèce, l’Egypte; au Golfe: Les Emirats, Oman, Djibouti, etc. Il faut de toute façon pallier les délais d’intervention et d’indisponibilité de l’unique PA: un second étant hors de portée budgétaire.
        Les PHA peuvent assurer une présence significative outremer et concourir aux habituels secours à apporter à nos DOM TOM lors des catastrophes météorologiques, telluriques ou épidémiologiques à un coût unitaire raisonable.

        • NRJ dit :

          @Eole
          La France a la plus grande ZEE au monde. Et jusqu’à présent certaines îles comme la Nouvelle-Calédonie sont considérées comme françaises malgré les tentatives d’influence, notamment chinoises. Le but est la protection de notre espace maritime. Mais ça peut se transformer en contestation de l’espace maritime par exemple en cas d’attaque d’un ennemi comme pendant les Malouines ou si l’on doit intervenir en mer de Chine par exemple.
          Un conflit contre la Turquie n’est pas non plus à négliger, l’actualité de ces derniers mois l’a montré.

          En Lybie on a fait des tirs d’artillerie. Ça a été efficace. Est il nécessaire d’avoir des gros canons avec les contraintes que ça engendre sur le dimensionnement du navire pour une utilisation aussi limitée ? (Les Washington n’ont pas l’armement des FDI au fait) Pourquoi pas du 400 mm tant qu’on y est ?

          Après il ne faut bien sur pas se passer complètement d’alliances, mais avoir un porte avion permet d’apporter aussi de la masse (quand une base est dimensionnée à 10 avions, on n’y installe pas 30 Rafales…). Avoir 2 PA est inutile, mais en avoir un permet d’avoir un avantage énorme dont il serait difficile de se passer, même avec une disponibilité limitée.

      • Plusdepognon dit :

        @ NRJ
        On baisse pas les bras d’ailleurs pour essayer d’en vendre à la Grèce :
        https://www.meta-defense.fr/2020/10/09/ces-5-capacites-qui-rendent-les-fregates-fdi-belhrra-indispensable-en-grece/

      • tschok dit :

        @NRJ,

        Il est vrai que la FDI est très bien armée pour une corvette. Mais peut être un peu grosse, non?

        Nan, je plaisante.

        Son système d’arme principal est en fait son radar. On a mis des armes juste faire genre. C’est un navire hyper-intelligent, en fait: il fait la guerre en détectant toute cible ce qui se trouve autour de lui à 450 km à la ronde.

        Bon, il n’a pas grand-chose pour la détruire, mais c’est secondaire. Je veux dire: est-ce qu’on est franchement obligé de se tuer à la guerre? Soyons modernes: non. Il est temps qu’on sorte de ces conceptions archaïques. En plus, ça coûte horriblement cher.

        A mon sens, ce navire reflète cette conception de la guerre: un acte informationnel à titre principal, et accessoirement de combat. Très société tertiarisée, en fait. Avec livraison de la pizza au bureau par un migrant à vélo dont on ignore tout et dont on se fout complètement.

        J’espère que c’est le bon pari. Mais si on se goure et que la guerre reste un truc de types rugueux, on l’aura dans l’os.

  10. Chris dit :

    Donnez ces patrouilleurs à la Russie et elle mettra 4 ou 6 missiles Kalibr la dedans! C’est ce qu’on appelle la létalité distribuée !

    • Électeur dit :

      Vendre (et pas donner) ces patrouilleurs à la Russie, c’est impossible pour les Young Leaders qui nous gouvernent : déjà l’un de nos Gouvernement a obtempéré à l’interdiction de vendre à la Russie des BPC non armés mais peints en gris.

  11. Lassithi dit :

    Ben faudrait une rallonge de 10 bâtiments pour la zee, le pom ressemblent plus a de gros zodiacs qu’à des navires pouvant donner un peu le change avec les flottes qui se baladent dans le coin.
    En plus 2 pom pour la Polynésie, c’est deux brigades de gendarmerie pour la métropole. Donc rien.
    A moins que les Macron et eurogagas veuillent se débarasser de cette partie de la France qui n’est pas dans l’UE, les bienheureux !
    C’est sûr, c’est pas comme si il y avait quelques petites choses intéressantes là bas….

  12. dubourg dit :

    oulala, ouille, ouille, ouille, il va falloir prendre une décision, sur le séparatisme, la laicité, les écoles coraniques, les migrants mineurs, la turquie, non même pas, seulement construire un porte-avions. Déja 100 milliards de jeté dans le vent et toujours pas de porte-avions, inutile de compter sur castex, ce catalan style Guy Lux ou Zappy Max ne sait même pas ce qu’est un bateau, alors un porte-avions. Pauvre France dirigée par des mauvais en tout, des trouillards et des lopettes, peu de chance de s’en sortir.

  13. Félix GARCIA dit :

    Je viens de commencer la lecture de Yan GIRON : Précis de la puissance maritime.
    C’est excellent, je le conseille ! 🙂

  14. ULYSSE dit :

    il est amusant (consternant) de noter , que malgré le discours volontariste, de Mme Parly, les POM sont destinés à remplacer les 17 avisos A 69, qui, avant d’être déclassés en patrouilleurs océaniques (PHM), étaient armés d’un 100 mm, d’un lance roquettes de 375 mm ASM, de 4 torpilles, 2 EXOCET, 2 /20 mm et d’un sonar de coque (rien de nouveau sous…… la mer). Les POM risquent d’être armés d’un 40 CTA et d’un SIMBAD lanceur double pour MISTRAL…..et c’est tout….Ils risquent fort de ressembler au OPV classe Batch 2 River des GB, très critiqués, outre Manche, pour leur manque d’armement

    Nous pourrions pourtant profiter de la chaine de production des GOWIND 2500, livrés à l’EGYPTE, qui remplissent toutes les cases….(sauf peut être celle du coût) et permettraient de réserver les FREMM et futures FDI à des missions au long cours.

  15. Davy Cosvie dit :

    Je pose une question bête (peut-être pas bête, en fait, mais je ne sais pas, on fait ce qu’on peut).
    Sur ces navires de 2000t (à peu près le même tonnage qu’un SNA) ne pourrait-on pas imaginer une version à propulsion nucléaire, donc plus rapide et moins gourmande en fuel, pour nos immenses ZÉE : surveillance aérienne, voire par satellites ou ballon stratosphérique dronisé, puis intervention rapide par corvette à propulsion nucléaire.
    Merci de vos avis.

  16. Criloc dit :

    Quid de l’Europe ? Vous savez, le truc qui permet d’être plus fort ensemble ? On n’aurait pas une commissaire chargé des affaires étrangères ? On aurait pas parler d’une défense européenne ?
    En face la Russie, les USA, la Chine !!
    Et moi, et moi, et moi…
    Sérieusement, si l’Europe est morte, ne serait-il pas plus efficace et moins cher d’acheter du matos américain avec la garantie qui va avec ?

  17. Dambrugeac dit :

    De tous ces commentaires passionnés et passionnants sur la structure de notre flotte, je tire le constat que des Etats Generaux de la Marine seraient hautement nécessaires en incluant absolument les avis éclairés de quelques milliers d’esprits compétents qui réfléchissent statégiquement et techniquement en plus des habituelles quelques dizaines d’institutionnels ministres, Etat Major et parlementaires. Leur laisser la seule capacité de réflexion est trop « juste ». Une fois ce débat semi ouvert réalisé sur quelques mois, une décision en toute connaissance de cause et clareté pourrait être prise par les élus (et non pas par la haute administration financière). D’un côté le nombre de patrouilleurs pour notre trés vaste ZEM, le nombre d’escorteurs corvettes pour nos deux escadres indispensables autour des deux PA « diplomatiques » et enfin le nombre de frégates, armature de notre flotte, de l’autre les systémes d’armes embarquées ; sans oublier bien sûr les capacités industrielles de notre pays à conserver. Enfin, une réflexion devrait accompagner ce débat en portant sur la coopération européenne ou l’autonomie nationale de notre défense d’une part et d’autre part la nature des programmes avions (donc PA) et batiments lourds, sous la pression de l’Allemagne en particulier : fuite en avant du poids et des coûts ou limitation à des équipement légers et plus nombreux… Pour l’heure, les volumes indiqués en patrouilleurs, escorteurs et frégates me semble trés insuffisants pour nos missions, leur dotation en armement sujet visiblement à interrogations et leur multiples variantes à quelques exemplaires très problématique, irrationnelle et illogique donc coûteuse. Cela peut être, certes, voeux pieux mais aussi une pression pour engager une reflexion de groupe.

  18. Plusdepognon dit :

    Le nombre de personnels de ces entreprises est petit et les qualifications difficiles à trouver, pour des chantiers qui dépendent des commandes du MINARM :
    https://actu.fr/bretagne/saint-malo_35288/le-ministere-des-armees-soutient-l-activite-de-la-socarenam-a-saint-malo-et-de-sabena-technics-a-dinard_36669288.html/amp

  19. fond de gorge dit :

    36 millions d’Euros pour discuter dans le vide certainement ,il suffisait d’agrandir les plan du Charles de Gaule à l’échelle de 265 Metres x 1 pour arriver à présenter les cotes pour 290 mètres multiplier par ???
    les matheux vont vous calculer l’échelle et faire tous les calculs de correspondance des cotations du nouveau porte avions
    et vous aurez un machin de 290 m de long certainement par 70 à 80 mètres de large

    ensuite bah catapultes électromagnétique ..vous étes encore dépendant aux amerloques ce qui implique de ne pas se fâcher avec eux durant 70 ans …c’est difficile à prévoir ces trucs là !
    franchement
    l’avenir au siécles des missiles intélligent et au IA est aux petites unités sous marines catapultant des Drones équipés pour faire vraiment peur ,le reste est déjà obsolète comme pouvaient l’être les cuirassés à la bataille de Midway

    faut vous y faire les pilotes vous allez devenir des rampants comme vos mécanos …eh Ouiiiii

    vous voulez de la vaseline ??

    • fond de gorge dit :

      265 mètres multiplier par ?? et non pas 1
      en fait il fallait lire
      euh moi les maths non;……. mais les matchs oui
      bref passer de 265 m vers 290 métres de long et de 65 mètres de large à 70 ou 80 mètres
      en respectant la mise à l’échelle dans les mêmes proportions que les trucs calculé pour le Charles
      cela ne dois pas couter 36 millions d’euros …
      on engraisse des inutiles
      on y met les meilleurs équipements sur étagère ,et hop le PA coutera 3 milliards au lieu des 7 qu’il risque d’atteindre si c’est pas 10 à force de tergiverser
      et py de toutes façon pour moi qui suit pourtant fan de ces grosse bailles là ;je vous dit que l’avenir est aux sous-marins à essaim de drones d’attaques