CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Des Mirage F1 vont se mesurer aux F-22 et F-35 de l’US Air Force

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157 contributions

  1. Peps72 dit :

    Un fin connaisseur pourrait-il m’éclairer sur l’intérêt réel de ces confrontations entre les avions dernier-cri et high-tech de l’US Force comme le F22 et le F35 (celui-ci avec tous ses problèmes) et de vieux avions comme le Mirage F1 aussi bon qu’ils aient pu être autrefois? Je lis beaucoup sur les avions de combat, mais compte tenu de la différence de génération et de technologie, j’aimerais mieux comprendre en quoi ce combat de David F1 contre Goliath F22-F35 peut apporter quelque chose aux Américains? En quoi est-ce utile? Faut-il y voir comme une sorte de reconnaissance posthume par nos amis américains que le Mirage F1 était vraiment un très bon avion par exemple? Merci.

    • Montaudran dit :

      Je ne suis pas un fin connaisseur mais je vais donner mon avis.
      Je pense qu’il ne faut pas voir l’entrainement des pilotes US comme des matchs où on lance des un F-35 contre un F1 et on voit qui gagne. Ca c’est du sport.
      Je suppose que les rencontres sont très scénarisées pour que les pilotes de F-35 fasse et refasse des manœuvres de façon à ce qu’elles deviennent automatiques. Pas juste pour le pilotage pur mais l’utilisation optimale de l’avionique etc…

    • Cricetus dit :

      L’intérêt d’un tel avion c’est qu’il est représentatif des adversaire potentiels actuel du F-35 : tres rapide mais non furtif. Tout l’art sera donc pour les F-35 de s’en approcher incognito et idéalement de les tuer dans le dos… Et ensuite d’échapper a leur copains et de les piéger à leur tour. Il ne faudra pas improviser le jour où ce sera pour de vrai. …
      Les avions furtifs chinois ou russe sont pour l’instant employés au compte goûte… Et de toute les façon l’USAF prépare des F-35 agressor pour y entrait er également ses équipages..
      On notera quand même que beaucoup d' »expert » prétendent par ici que la vitesse est la plus grande qualité d’un chasseur. Le F-1 est bien plus rapide que le Rafale.

      • E-Faystos dit :

        Pas ceux dotés d’une perche de ravitaillement : la vitesse de pointe devient proche.

        • Clavier dit :

          la perche ne compte que pour epsilon….et le F1 est très très rapide, les limitations sont généralement dues à la conduite moteur et non pas à la cellule

    • Faublas dit :

      le plus inquiétant serait que les F1 soient supérieurs au dernier-cri de la techno US. Sur la manœuvrabilité, tout à fait possible, mais les systèmes ne sont pas comparables, d’autant s-que les F1 sont « démilitârisés »

    • twouan dit :

      Ils ressemblent beaucoup aux avions que l on peut rencontrer en opération.

      Et ils ont un cout d heure de vol faible.

    • ScopeWizard dit :

      @Peps72

      Hormis le fait que les Mirage F1 ont été de bons avions qui ont équipé certaines forces aériennes auxquelles les USA auraient pu avoir à se frotter , il y a eu l’ épisode des Mirage F1 EQ 5 et EQ 6 ………

      Pour bien comprendre , il faut se rappeler que les F1 corrigeaient les principaux défauts constatés sur les Mirage III .

      En effet , le Mirage III qui était un formidable concentré de progrès technologiques en comparaison d’ avions de précédente génération tels que le Super-Mystère B2 , présentait des défauts ayant très rapidement conduit Dassault en étroite collaboration avec l’ Armée de l’ Air à se pencher dessus et à explorer le domaine du vol vertical ( Balzac V puis Mirage III V ) puis de la géométrie variable ( Mirage G , G4 , G8 ) à savoir , d’ une part , LE défaut caractéristique de l’ aile delta soit une vitesse d’ approche très élevée à l’ atterrissage -moins vite , le Mirage III risque de perdre toute portance et de décrocher , le vol en sustentation ou vertical , ou la géométrie variable résolvent ce problème- ainsi que sa parfois très longue course de décollage surtout si lourdement chargé , ce qui dans ce cas serait également résolu grâce à l’ un de ces deux concepts , d’ autre part , une autonomie en carburant limitée voire trop faible.

      C’ est ce qui amène Dassault à revenir à la formule aérodynamique de l’ aile en flèche mais cette fois-ci en la dotant de dispositifs hypersustentateurs dont le Mirage F1 ( et avant lui le « gros » Mirage III F2 prototype en charge de l’ étude d’ une telle aile pour validation ) va être équipé ce qui va accroître considérablement sa manœuvrabilité par rapport au III , dans les 80% sans parler de sa puissance moteur , le réacteur SNECMA ATAR 9K50 du Mirage F1 poussant environ 1 tonne de plus que l’ ATAR 9C du Mirage III E .

      Cette aile en flèche fortement sustentée sera haute ( donc ni basse , ni médiane ) , fixe , dotée de dispositifs hypersustentateurs composés de becs de bord d’ attaque basculants à double fente courant sur toute l’ envergure auxquels se rajoutent des déporteurs en section intérieure , le bord de fuite étant muni d’ ailerons tandis que contrairement au delta Mirage III , le Mirage F1 à ailes en flèche est doté d’ un empennage « classique » avec , placés à mi-fuselage , des stabilisateurs horizontaux monoblocs , tout cela permettant au F1 de voler vite en haut supersonique en altitude ( vitesse maximale de Mach 2.2 soit autant que les Mirage III propulsés par des SNECMA ATAR 9 C -ATAR pour Atelier Technique Aéronautique de Rickenbach- ( voir Docteur Hermann Ostrich et Groupe « O » ) ) et de n’ avoir besoin que de vitesses d’ approche réduites soit 20% de moins que le III , 23% de moins pour le décollage ………….
      Le Mirage F1 disposait peu ou prou en interne d’ une capacité en carburant pratiquement double de celle du Mirage III , sans compter sept points d’ emport au lieu de cinq ………..

      C’ est d’ ailleurs , plus ou moins cette même formule d’ hypersustentation que l’ on retrouvera plus tard sur le Mirage 2000 qui renouera avec l’ aile delta mais cette fois-ci en bénéficiant d’ avancées technologiques tel que les CDVE ( Commandes De Vol Électriques ou Fly by Wire ) assistées par informatique qui sur un avion de combat de conception instable ( foyer de portance placé en avant du centre de gravité d’ où une tendance naturelle à cabrer , non à piquer ) comme le Mirage 2000 accompliront des prouesses …………….

      Par conséquent , à contrario de nombre d’ idées reçues , le Mirage F1 ( F pour Flèche ) était une sacrée machine à l’ élégant fuselage fin et remarquablement élancé , bien plus redoutable que tout ce qui « officiellement » a pu en être dit …………..sauf que , répétons-le , les nôtres n’ étaient pas au plus haut niveau par rapport à ce que Dassault pouvait livrer à des armées plus « riches »…………….ou moins « pingres » c’ est selon ……………

      En témoigne ce qui suit ……………..

      En effet , hormis un manque de puissance et une manœuvrabilité en retrait comparée à un avion de combat « instable » comme le puissant Mirage 2000 , il est apparu que les Mirage F1 destinés à l’ Irak dotés du radar Thomson CSF Cyrano IV et emportant des nacelles de brouillage type RÉMORA , SYCOMOR , CAÏMAN , ainsi que mettant en œuvre les missiles anti-aériens MATRA Super 530 D ou anti-surface EXOCET étaient au moins aussi efficaces et performants que des Mirage 2000 C équipés du radar RDI ………….

      En 1990-1991 des Mirage F1 devant être livrés ou après réparation rendus à l’ Irak de Saddam Hussein ( F1 EQ-5 et EQ-6 très perfectionnés propulsés eux aussi par un réacteur SNECMA ATAR 9 K 50 de 7200 kgp avec PC ) pilotés par des Français ont à la demande des USA joué le rôle d’ agresseurs et entre-autres coulé virtuellement plusieurs navires de l’ US NAVY sans jamais être abattus …………………

      Ce qui pourrait être l’ une des raisons majeures pour lesquelles les USA en ont tant récupéré , plus d’ une soixantaine , qu’ ils s’ empressent de commencer à faire voler quitte à les confronter à des avions de combat beaucoup plus modernes censés représenter le nec plus ultra du moment .………………

      Je ne sais pas si cela répond tellement à votre questionnement , mais peut-être est-ce là une piste à ne pas négliger ……………. 🙂

      • ScopeWizard dit :

        Et je rajoute ceci ……………..

        N’ oublions pas qu’ avant le Mirage 2000 , le Mirage F1 fut l’ un quatre compétiteurs du « Marché du Siècle » ( en 1972 quatre forces aériennes à savoir Belgique , Pays-Bas , Norvège , Danemark unissent leurs demandes dans une fiche programme commune en vue de remplacer leurs flottes de F-104 Starfighter soit un marché portant sur 348 avions ) dont le point d’ orgue sera l’ édition du Salon du Bourget 1975 ; les avions en compétition étant le Northrop YF-17 Cobra qui deviendra le futur F-18 une fois repris par McDonnell Douglas , le SAAB Viggen , le General Dynamics YF-16 , le Mirage F1 E ( un Mirage F1 plus évolué et modifié en fonction car propulsé par un réacteur Super-ATAR , c’ est à dire par un SNECMA M53 le même qui quelques années plus tard équipera le Mirage 2000 ) ces deux derniers avions étant les finalistes d’ une compétition que remportera le F-16 qui , aussi surprenant que cela puisse paraître quelques 45 ans plus tard , constitue à nouveau un adversaire de choix pour le valeureux et visiblement très solide Mirage F1 ( sans doute aussi très bien entretenu par les personnels de notre Armée de l’ Air ) , on pourrait ainsi dire que la boucle est bouclée ………….. mais aussi pour des appareils sur le papier bien supérieurs ET au Mirage F1 , mais aussi , ET au F-16 pourtant lui toujours produit et bénéficiant de constants perfectionnements …………….

        • ULYSSE dit :

          @scope wizard. Merci pour cet intéressant rappel que je compléterai en évoquant l’ ACF , bireacteur M53, inspiré des Miarge G,mais avec une aile calée a 55 degrés ,qui devait succéder au F1. Jugé trop onéreux alors qu’ un premier prototype ‘était presque achevé, il fut remplacé au pied levé par le M 2000 développé par Dassault en un temps record. L ACF devait atteindre mach 2,5.

          • ScopeWizard dit :

            @ULYSSE

            Je vous remercie ! 🙂

            Mais concernant l’ ACF , perso je n’ ai pas la même chose surtout par rapport à son prototype presque achevé ; êtes-vous sûr de votre source ?

        • Félix GARCIA dit :

          Merci 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @Félix GARCIA

            Du moment que cela vous a intéressé et était suffisamment clair et précis , pour moi c’ est parfait ! 🙂

    • E-Faystos dit :

      E-Faystos, passionné au rapport !
      .
      Le problème des combats aériens, c’est que même furtif, un avion n’est pas et ne sera jamais invisible.
      .
      Le problème des Forces aériennes, c’est que les technolâtres leur promettent des drôles et des intelligences artificielles. Mais c’est à un horizon indéfini et dans l’intervalle, un bon pilote l’emporte sur un mauvais pilote. Et l’avion? Trop de paramètres sont en jeu et ils sont tous importants.
      .
      L’un d’entre eux, c’est la condition physique du pilote : c’est elle qui lui permettra de penser et de réagir au mieux, alors que son environnement le gêne considérablement. Car même en simulateur, rien n’est pareil: l’avion qui avance écrase le pilote dans son siège, les virage serrés donnent la nausée, le casque multifonction envoie des tonnes d’infos, et il faut trier dans l’urgence avec l’estomac dans les fesses, et le coeur au niveau du nombril, le tout avec la voix du contrôleur qui braille si la distance de sécurité est franchie entre les deux avions.
      Soit 300 mètres.
      Donc, combattre en l’air procure une -grosse- dose de stress.
      .
      Le mirage est un bon avion. Il pèche par sa vitesse ascensionnelle et son poid. Mais il est petit, possède des formes assez discrètes au radar et peut emporter des équipements de brouillage externes, et surtout, sa perche de ravitaillement lui permet de tenir longtemps. Du coup sans être un F16, l’avion vole pour pas cher.
      .
      Le modèle d’ATAC est maintenant doté d’un radar AESA et de contre-mesures modernes. Avec des dispositifs de restitution de tirs, il s’agit d’un appareil qui remplit son rôle de plastron bien mieux qu’il ne le ferai en tant que chasseur bombardier : les contrats stipulent un nombre d’heures très inférieur à l’activité d’un pilote et chasseur de première ligne.

      • Jm dit :

        Hou là là
        Faudra monter pour de vrai, et ne pas s’arrêter au simulateur et aux articles d’Air Actualités !!!
        Et pour faire suite à votre phrase « et surtout, sa perche de ravitaillement lui permet de tenir longtemps. », ben, il volera tant qu’il y aura….de l’huile !!!!
        Parce qu’en matière de friteuse, le F1 ne doit pas être loin d’être champion du monde en la matière !!

        • E-Faystos dit :

          Pas sûr.
          Déjà sur un Super Étendard, c’est une demi-journée garantie, vu que les missions mixtes rafale (porteur de bombes) et SE ( illumination par pod) pouvaient.faire du CAS au dessus des coalisés en Afghanistan.
          Même réduit à 4 heures pour soulager la mécanique, ça permet de remplir les boitiers de pellicule et de restitution.
          .
          Et aussi, le « champion du monde » à été au cœur des opérations françaises pendant 40 ans. Le « vieux guerrier » avec son « bidon Irakien » pouvait avoir de l’allonge…
          .
          Je n’aimais pas le F1, mais j’ai appris à le respecter.

          • Jm dit :

            Pour l’avoir pratiqué pendant 17 ans, ce n’est pas du respect mais de l’amour que j’ai: il est de ma famille, beaucoup plus intime et personnel que le 2K plus, comment dirais-je, artificiel et superficiel.
            Et je maintiens mon pari d’une grosse pièce sur le F1 si le combat est loyal.

          • Lejys dit :

            De mémoire, l’autonomie de SEM était dimensionnée par sa consommation en huile et la capacité de son réservoir d’huile, et ne pouvait pas dépasser 7 heures. Ce qui lui donnait la capacité d’aller frapper à 3 000 km et de revenir. Ce qui reste énorme comme durée, notamment pour le pilote, en place dans un cockpit assez exigu et soumis à des contraintes physiologiques très basiques…

    • fabrice dit :

      Ils testent surtout l’électronique, aujourd’hui un avion c’est surtout un transporteur de missiles et d’équipements électroniques, ses performances (MACH, accélération, bbabla) aéronautiques ont moins d’importance même si la furtivité compte.

    • ClémentF dit :

      Le coût de l’heure de vol est raisonnable, pour des appareils qui ont de bonnes perfs en terme de vol. On n’est pas là pour se faire une guerre de radars, mais pour faire des gammes, répéter. les boxeurs s’entrainent beaucoup avec des sacs et autres accessoires, faut aussi mettre ça en parallèle avec la pénurie de F22 et la volonté de l’USAF d’avoir un max d’appareils en première ligne, et le moins possible dans des rôles de formation/opposition.

    • ScopeWizard dit :

      Complétons le propos de quelques images …………

      Mirage III F2 ; observez bien l’ aile de cet avion :
      https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2017/03/NN1059_T.jpg

      Mirage F1 :
      https://conceptbunny.com/wp-content/uploads/2017/11/Dassault_Mirage_F1.jpg

      https://i.pinimg.com/originals/35/ae/6f/35ae6fe3b77cadc8b95e14e3a235620e.jpg

      https://i.pinimg.com/originals/f4/28/ba/f428bad6ed8162206d7f71ef4eb9e265.jpg

      Notez la complexité et la sophistication de l’ aile en Flèche dotée de dispositifs hypersustentateurs du Mirage F1 :
      https://i.pinimg.com/736x/1b/ec/2f/1bec2f6504c6c65065810627397e4d8d.jpg

      Sur cette photo de modèle réduit décoration Normandie Niemen , elle se voit plutôt bien :
      https://www.france-maquette.fr/images/watermarked/1/detailed/24/04971_d02_dassault_mirage_f_1_c_ct.jpg

      Ici aussi :
      https://accrodavion.be/Accrodavions/images/Mirage%20F1%20et%20deporteur.jpg

      Comparez avec celle en Delta du Mirage 2000 , ici un 2000-5 :
      https://i.pinimg.com/originals/56/45/f9/5645f94e24ea9cc7a12c80aa04898478.jpg

      Ici un 2000 D :
      https://english.mathrubhumi.com/polopoly_fs/1.3602929.1551151613!/image/image.jpg_gen/derivatives/landscape_894_577/image.jpg

      Comparez à présent avec l’ aile d’ un Mirage III ; ici un Mirage III C équipé des fameux bidons à profil supersonique de 500 litres :
      https://aviationsmilitaires.net/media/pictures/mirage_IIIC.jpg

      Très belle vue d’ artiste d’ un Mirage III C de la 2ème Escadre du 2/2 :
      https://www.artmajeur.com/medias/standard/d/a/damiencharrit/artwork/10148098_mirage-iiic-2-dc-web.jpg

      Voyez , comparativement aux ailes d’ un F1 ou d’ un 2000 , celle du Mirage III est bien plus « simple » comme on peut le voir sur cette maquette à l’ aéro-frein légèrement relevé , il n’ y a pas tous ces systèmes assurant une hypersustentation tel les becs basculants de bord d’ attaque ( avant de l’ aile ) , par contre il y a une fente située aux environs des deux tiers de l’aile et qui se prolonge de quelques centimètres vers l’arrière du bord d’attaque ; son rôle est d’ induire un « vortex » ( un tourbillon donc une spirale ) qui agit tel une barrière aérodynamique en empêchant la propagation du glissement de l’ écoulement de l’air ( qui est un fluide ) dans le sens latéral , c’ est à dire de l’emplanture vers le bout d’aile appelé « saumon » , ce qui peut générer d’ importantes perturbations lorsque la voilure Delta est soumise à de grandes incidences et ainsi créer un grand déséquilibre , la « fente » résout ce problème :
      http://hyperscale.com/features/2002/images/Mirage42.jpg

      Merci Uderzo !
      https://i.servimg.com/u/f97/13/98/34/88/docume10.jpg

      http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mirage3c/mirage3c-1.gif

      En espérant que tout ça ne soit pas trop « chinois » , parce que ce n’ est guère simple à expliquer sans risquer de magistralement se planter ! 😉

      • Biskotto dit :

        Faux professeur, faux pilote : tu es démasqué !
        Blabla de cour de récré.
        Il y a un très grand pas du rêve à la réalité : contente toi du rêve…

        • ScopeWizard dit :

          @Biskotto

          Va bouffer tes chips avachi dans ton canapé à mater des programmes pour attardés dans un demi-sommeil genre les Marseillais visitent Marseille , et ne me casse pas les nouilles , contente toi de ça , ça te distraira .

          Ah ben oui , 1 à 1 , balle au centre ………

        • Titeuf dit :

          Et vous apportez quoi, vous, comme contribution ???
          Scope a le mérite de mettre des postes instructifs pour les néophytes.
          Si cela vous dérange ou démange, ben abstenez vous de poster de la médiocrité.
          À bon entendeur…

          • ScopeWizard dit :

            @Titeuf

            Disons que j’ essaie de rédiger quelque chose qui soit le plus clair , précis , mais surtout facile à comprendre pour le plus grand nombre sans toutefois tomber dans les travers de la « pédagogie » , vous n’ êtes pas des enfants et j’ ai horreur de ça .

            L’ inconvénient , hormis que cela oblige à maîtriser et comprendre ce que l’ on raconte ce qui est bien la moindre des choses , c’ est que cela implique également de parfois « étirer » le propos , dans le cas contraire il risque de demeurer hermétique donc rébarbatif ; j’ essaie d’ éviter ça . 🙂

            Mais il faut toujours avoir en tête qu’il n’ est pas possible de trouver grâce à chaque fois , c’ est comme ça il faut l’ accepter et se faire une raison sans toutefois se laisser traiter n’ importe comment ………………

          • Lejys dit :

            @Scope
            Il faut aussi tout simplement avoir en tête que lorsqu’un article ne nous intéresse pas, ben on ne le lit pas ! J’avoue, sur certains de vos – trop – longs posts, sur une thématique que ne me motive pas, je décroche, et passe à autre chose, tout simplement.
            C’est terrible cette posture du bashing, sans rien apporter, sans argumentation, juste pour la forme et le plaisir de vouloir faire mal….ou tout au moins d’essayer, car les « vieux singes » sont trop coriaces pour être sensible à ce genre de bassesse, n’est ce pas?

          • ScopeWizard dit :

            @Lejys

            Eh oui forcément ; mais ne vous en faites pas , je fais de même d’ autant qu’ il est très difficile de participer tout en parvenant à lire l’ ensemble des contributions…………….

            Cela étant , lorsque j’ écris quelque chose qui demande une certaine précision voire un approfondissement , je ne sais jamais si ce sera long ou très long , je me doute mais je ne sais pas et de toute façon je perdrais un temps fou à me poser la question ……….. et il m’ arrive de rédiger à 2000 à l’ heure d’ où fautes , mots manquants , rare ponctuation , phrases de 10 lignes et plus , ce qui me laisse encore moins de temps…………

            Les « vieux singes » en ont surtout marre ; à plus forte raison si de leur côté ils n’ éprouvent aucun besoin ou envie d’ agir ainsi car ils trouvent cela complètement con………………

            Enfin , comme on dit : entre gens de bonne volonté faut se serrer les coudes ! 😉

        • Lejys dit :

          Ben Scope, vous nous avez caché ça….! Vous n’êtes ni pilote, ni professeur ?!
          Mince alors, vous parlez donc de choses que vous ne maitrisez pas. Et puis oui, du coup vos longues et complètes explications en sont agressives, c’est évident. Comment voulez-vous que les incultes, mythos et autres aigris n’en soient pas agacés, bien cachés derrière un pseudo ?

          • ScopeWizard dit :

            @Lejys

            Si vous saviez tout ce que je cache …………il m’ arrive même de mettre des chaussettes ! 😉

            Oui , et le gros problème qui se constate de plus en plus depuis déjà pas mal d’ années , est que sans « papier officiel » vous n’ êtes jamais rien , vous n’ êtes jamais crédible ou même simplement digne d’ un minimum d’ écoute……….

            Raison pour laquelle , les « sachants » qui parfois sont en complet désaccord entre-eux ou se plantent lamentablement , font la loi ; eux seuls étant dignes d’ attention au point d’ imposer ce qui pourtant n’ est quelquefois qu’ un point de vue…………

        • Donald dit :

          @Biskotto
          Vous n’en raté pas une … Argumentez au lieu de dénigrer et d’insulter
          Vous êtes pathétique 😀

          • ScopeWizard dit :

            @Donald

            Eh oui , c’ est bien ça ; au moins quelque chose en guise de contre-argumentation , mais non , même pas ……………..

            Heureusement que ce n’ est pas la majorité qui réagit ainsi , autrement ce forum ne présenterait plus tellement d’ intérêt…………..

            Et ce serait fort dommage ………….. 😉

          • Donald dit :

            @ScopeWizard

            Encore la preuve qu’une biscotte c’est friable. Pas moyen de construire un consensus robuste sur une … biscotte. En plus ça manque de sel. 😉

            Bon SPECTRA et bonne journée

          • ScopeWizard dit :

            @Donald

            Quel humour !! 🙂

            Perso , gamin , j’ aimais beaucoup les Triscottes ………….

            Oui , SPECTRA toujours à fond ; bonne journée à vous aussi ! 😀

        • VonBulot dit :

          Je n’ai pas souvenir que ScopeWizard ait dit qu’il était pilote… Par contre ses commentaires sont intéressants contrairement aux vôtres, vous êtes peut être un troll? donc je ne vais pas gâcher de mon temps a vous faire une réponse constructive.

          • ScopeWizard dit :

            @VonBulot

            Éventuellement pilote de bateau-lavoir à quai …….. et encore , pas sûr que je réussisse à conserver tous mes points ! 😉

            En tout cas , indépendamment des « mauvais coucheurs » qui gâchent un peu la fête mais tout de même contribuent à leur façon à une certaine « animation » , ce que je trouve très intéressant , ce sont les contenus des différentes réponses à partir d’ une question posée tel celle de @Peps72 ; la variété dans les approches des uns et des autres permettant de réellement tutoyer des sommets d’ exhaustivité même si un tri reste toujours plus ou moins envisageable .

            Et ça , c’ est un très gros + ! 🙂

      • Naledi dit :

        Merci pour tous ces détails croustillants !

      • EchoDelta dit :

        Scope bravo… c’est du beau boulot, impeccable !

    • Peps72 dit :

      Et puis faut imaginer la tête du pilote de l’US Air Force qui vient pour piloter des avions top niveau et à qui on annonce qu’il va finalement piloter un avion français des années 70 (pour se faire canarder en plu)… 🙂

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Un fin connaisseur pourrait-il m’éclairer sur l’intérêt réel de ces confrontations entre les avions dernier-cri et high-tech de l’US Force comme le F22 et le F35 » Tour simplement que en cas de conflit l’U.S.A.F. pourrait être confrontée à des avions « d’ancienne génération » et que, partant de ce constat des « surprises » douloureuses sont toujours possibles!
      « David F1 contre Goliath F22-F35  » Je ne vais pas faire dans le « biblique » néanmoins si on en croit les écrits l’affaire s’était mal terminé pour …… Goliath!
      « Faut-il y voir comme une sorte de reconnaissance posthume par nos amis américains que le Mirage F1 était vraiment un très bon avion par exemple? Merci. » Officieusement (et sous toutes réserves parce que les « ont dit »….) certains officiels de l’U.S.A.F. auraient déclaré qu’ils se méfiaient bien plus d’adversaires volant sur les « jets » français que sur des avions soviétiques. Ils s’en méfiaient d’autant qu’avant le début de ce qui allait devenir « la guerre du golfe » des Américains de l’U.S.A.F et de l’U.S. Navy étaient venus se confronter à nos avions et en particulier à leurs contremesures! Des pilotes de « Tomcat » avaient piteusement déclaré : » nous sommes jamais parvenu à vous voir et quand on arrivait néanmoins à vous détecter jamais notre système d’arme à réussi à vous « verrouiller » Quelques années plus tard lors d’un exercice « Red Flag » à Nellis, Nevada une « rumeur » faisait état du « grand intérêt » qu’avaient porté nos « alliés » pour nos C.M.E. sur Mirage 2000 (aussi bien bleus que verts!)

      • VonBulot dit :

        Demandez aux pilotes français qui font voler des alphajet en plastron, la raison exacte se trouve pour partie dans les commentaires de cet article.

    • David JR dit :

      Effectivement les F22 et F35 ont un avantage certain au niveau de la furtivité et du combat a distance. Sur le papier et dans des War Games, ils peuvent détecter et abattre le F1 a distance sans se faire repérer. Mais dans la vrai vie, il arrive souvent que les avions doivent se rapprocher en visuel avant de tirer a cause des règles d’engagement (ex: pas de permission de descendre un avion avant d’avoir une confirmation visuelle). Dans ce cas la, si les F22/F35 en viennent a se mesurer au corps a corps avec un F1, il faut que le pilote sache faire du combat aérien a l’ancienne surtout lorsque l’on sait que les F22/F35 ne sont pas forcement très agiles en combat aérien (la furtivité ayant eu la priorité sur la maniabilité lors du design). A ce moment la, le pilote doit savoir comment traiter chaque adversaire en fonction des points forts et faibles de son avion et de celui de l’ennemi (sachant que ces points peuvent évoluer en fonction de la vitesse et de l’altitude). Par exemple, l’on engage pas le combat de la même façon avec un avion qui possède un fort taux de monte mais un faible rayon de virage ou inversement. L’on engage pas de la même façon a 10.000 mètres qu’a 500 mètres, a faible vitesse ou en supersonique. Les tactique sont différentes et le but du jeu consiste a évoluer dans une enveloppe de vol défavorable a l’adversaire en fonction du scenario initial.
      En gros, même s’il est peu probable qu’une mission de combat au 21eme siècle débouche sur un Dogfight façon 2eme guerre mondiale, les chasseurs sont des chasseurs et ils doivent connaître les bases de leur métier. Au même titre qu’un tireur d’élite du GIGN a peu de chance de se retrouver en tête a tête avec un terroriste sur une prise d’otage mais il doit savoir le neutraliser au corps a corps si besoin.
      Une autre raison tient au fait que cela constitue aussi un bon entraînement pour voir comment les capteurs traitent des avions non-US. Ils vont tester les radars, capteurs infrarouges, etc dans tous les secteurs, a différents niveaux (altitudes), et distances. Cela permet d’identifier d’éventuels « angles morts » tout en permettant aux aviateurs de faire la différence entre un avion US et étranger. Inversement, un adversaire ne manquerai pas d’exploiter les angles morts des capteurs lors d’un conflit ce qui indique l’état de préparation de l’ennemi (ex: si l’on a en face de soit un ennemi bien entraîné qui me tend un piège ou un abruti qui me fonce dessus). Cela peut aussi être utile dans un conflit si le pilote détecte une signature non-identifiée qui ne correspond pas a celle des avions US (même si normalement, les aéronefs US ont des dispositifs IFF pour ne pas être pris pour cible par erreur). Les s pilotes « agressors » dans le F1 vont tout faire pour mettre en place des tactiques qui exploitent les points faibles des F22/F35. Ces tactiques feront l’objet de « retex » pour l’entraînement des pilotes (voila comment l’ennemi peut essayer de vous avoir, et donc il faut contrer de cette façon)
      Enfin, il y a aussi le paramètre de réalisme qui consiste a mettre les pilotes dans un environnement le plus réaliste possible sans s’entraîner avec avec des avions familiers des pilotes US.
      Il y aussi peut être une question de coût, le vol d’un F1 étant sûrement moins cher que celui d’un F16 tout en ayant de meilleures performance qu’un F5.

      • LEONARD dit :

        Informatif.
        Merci

      • ScopeWizard dit :

        David JR

        C’ est bien ce que beaucoup pensent ; enterrer à ce point le combat rapproché est une erreur , le bis repetita de ce à quoi les pilotes de F-4 Phantom II ont été confrontés lorqu’ ils ont dû affronter les petits , bien armés , et très maniables MiG-17 Nord-Vietnamiens ………….

        Raison pour laquelle , les pilotes de F-35 ou F-22 ont beaucoup à apprendre d’ un Mirage F1 très manœuvrant , ayant reçu tout récemment un équipement électronique de très haut niveau , deux fois plus rapide et capable de grimper bien plus haut qu’ un MiG-17…………..

        Pour tout le reste , bravo et merci ! 🙂

    • wagdoox dit :

      1) le F1 est représentatif d’un grand nombre d’avions encore présent dans les arsenaux du monde, le mig21 vole toujours pas exemple.
      2) c’est appareil à l’heure de vol finalement pas cher et avec des capacités de haut niveau quoi qu’on en dise avec une bonne suite de guerre électronique, il donnera du mal à n’importe quel adversaire.
      3) le but de ces entretoisements n’est pas de démoraliser les aviateurs en formation mais d’offrir un entraînement progressif avant des entrainement aux seins de l’escadron ou il y aura F16 vs F16, F22 vs F22… Enfin ca sert également à une répétition collective de l’escadron ou chacun à une place à tenir, je precise il s’agit d’apprendre à travailler ensemble contre un ennemis fictif meme faible, de mettre au point les tactiques et automatismes d’une unité….

      Je n’y vois pas forcement une reconnaissance posthume, le F1 a déjà shooter du F14 c’est pas rien (après il s’est fait shooter plus de fois) durant la guerre iran Irak. C’est surtout une reconnaissance de l’entreprise qui a là un excellent avion pour pas cher, le F1 n’était pas le roi de l’export pour rien (plus d’appareils vendus qu’en service en France, meme le F16 n’a pas fait ça ! toute proportion gardée), le rapport qualité prix de cet avion expliquait et explique encore son attrait.

    • Peps72 dit :

      Merci à tous pour vos réponses.

      • ScopeWizard dit :

        @Peps72

        Chacun vous a amené beaucoup d’ infos ; je complète en vous rappelant que le Mirage F1 s’ est tout de même globalement très bien exporté et que sur les 731 exemplaires construits , seuls 246 ont été livrés à l’ Armée de l’ Air Française ( à comparer par exemple aux 601 ( ou 614 ) Mirage 2000 dont 315 furent livrés à l’ Armée le l’ Air ) , qu’ il était considéré comme potentiellement meilleur que le Jaguar en air-sol car plus stable aux basses vitesses à basse altitude ………….

        Son radar embarqué Cyrano IV constituait également un net progrès par rapport au Cyrano I Bis du Mirage III C comme au Cyrano II du Mirage III E , que sa déclinaison Cyrano 500 a donné le RDM ( Radar Doppler Multimodes ) des premiers Mirage 2000 C qui bien que long à mettre au point et tout en manquant de performances n’ en présentait pas moins certaines propriétés que quelques forces aériennes ont su exploiter .

        Son réacteur ATAR 9K 50 ( le modèle 8K 50 d’ un avion tel le Super Étendard est quasi-identique mais dépourvu de tout le dispositif de Post Combustion ) , plus puissant d’ une tonne de poussée , permettait au Mirage F1 de s’ affranchir de l’ aide du moteur fusée amovible ( pouvant être remplacé par un châssis carburant ) que l’ on trouvait sur les Mirage III C ( SEPR 841 ) et Mirage III E ( SEPR 844 ) ………….

        Bref , bien que considéré comme « avion de transition » en attendant un plus digne successeur à la lignée des Mirage III et 5 mais aussi un rival de l’ exceptionnel F-16 ainsi qu’ un remplaçant des Jaguar ou des Mirage IV ce que sera le Mirage 2000 en variante 2000 C ( une fois « enfin » équipé du radar RDI ou Radar Doppler à Impulsions tant attendu plus performant que le RDM ) , 2000 N et 2000 D , dans ses versions CR et CT le Mirage F1 n’ en a pas moins su évoluer , n’ étant finalement totalement surclassé dans sa mission de chasse -donc en air-air- qu’ après l’ apparition du Mirage 2000-5 , en 1999 , et son radar RDY ( Radar Doppler Multicibles ) sorte de Mirage 2000 C survitaminé sur le plan électronique ou d’ autoprotection à la détection ( paillettes , leurres thermiques ) permettant de palier les retards de livraisons du Rafale pour cause -essentiellement- de frilosité budgétaire soit un total de 36 ou 37 Mirage 2000-5……………

        • EchoDelta dit :

          Et de mémoire il y a un pilote de l’Est qui avait gagné la coupe de France sur un F1CR face à un M2000… Comme quoi avec un bon pilote (instructeur celui-ci, et pas des plus coulant pour donner les qualifications…) le F1 faisait encore au moins jeu égale avec les 2000 de la fin des années 90.

          • ScopeWizard dit :

            @EchoDelta

            C’ est très possible ; ce n’ est pas quelque chose qui m’ étonnerait même si je m’ intéresse fort peu à ce genre de « compétition » .

            Cependant , il serait intéressant de savoir le type de Mirage 2000 ; était-ce face à un 2000 C RDM , un 2000 C RDI , un des tout nouveaux 2000-5 RDY ?

        • E-Faystos dit :

          Ce qui me fait penser que les F1 sont venus étoffer les rangs de l’Iranian air force.
          Et des bruits pas si incongrus et fort lointains me chuchotaient que l’Iran cherchait à acheter tous les avions Mirage qu’elle pouvait: pièces détachées ? Rétroingéniérie?
          Toujours est-il que pour ne pas l’alimentater en pièces pour F14, les USA ont ferraillés tous leurs exemplaires.

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Selon moi , le Mirage F1 surtout en variante EQ-5 ou EQ-6 constitue une fort honorable « base de travail » ……………..
            Qualité des avions Dassault quels qu’ ils soient , vraisemblablement…………….

    • EchoDelta dit :

      Je rajoute un tout petit détail a tous les nombreux et intéressant commentaire, c’est que pour un avion assez ancien qui sert de plastron, le Mirage F1 possède un plafond assez haut (env. 20 000 m de mémoire). et dans le cadre d’exercice c’est un atout pout ajouter une capacité d’entrainement avec des agresseurs arrivant haut (et vite) !

      • ScopeWizard dit :

        @EchoDelta

        Oui ; le Mirage F1 perpétuait en cela les possibilités offertes par les Mirage III et le record d’ altitude qui fut un temps envisagé de 105.000 pieds à atteindre en Mirage III , un Mirage III C me semble t-il …………….
        Cependant , à ma connaissance , un tel record pourtant à la portée du delta Français n’ alla pas plus loin que l’ intention le laissant ainsi aux Starfighter F-104 et aux F-4 Phantom II Américains ; à vérifier toutefois…………..

    • Lejys dit :

      Je n’ai aucune prétention de « fin connaisseur ». Pour répondre à votre question, il faut remettre le tout dans le contexte. 1 : pour jouer le rôle de plastron, il faut un appareil pas trop couteux à l’acquisition, à l’utilisation, et connu pour sa fiabilité. Le Mirage F1 répond à cette première question. 2 : pour être au mieux « crédible », l’avion doit avoir des similitudes physiques avec un maximum d’appareils ennemis potentiels. J’entends par similitude, ses qualités dynamiques (vitesse, vitesses ascensionnelle, plafond, maniabilité, autonomie, etc.). La encore le F1 côche les cases. Enfin, concernant les capacités électroniques, s’il ne fait peu de doute que le F1 est dépassé, une mise à niveau n’est pas ce qu’il y a de plus difficile, la simulation (que ce soit pour les plastrons comme pour les « gentils ») offre beaucoup de possibilité, et enfin de nombreuses phases de combats se font sans utilisation excessive de ces équipements (radar, CME), leur utilisation trahissant la présence de l’utilisateur.
      Bref, pour simplifier, le Mirage F1 reste une très bonne cellule avec un moteur correcte mais un peu léger. Toutefois, dans son rôle de plastron il n’emportera pas d’armement lourd mais seulement quelques équipements électroniques et peut être un réservoir, ce qui atténuera sa puissance limitée. Il fera donc un très bon plastron, crédible, un des rares capable d’atteindre Mach 2. Mais bon plastron ne veut pas dire encore bon opérationnellement. Comme précisé plus haut, son radar devenait obsolète, il n’était pas capable de tirer des MICA, ni de faire de la désignation laser, lorsqu’il ne servait que comme porteur de bombes (guidées ou non) et était lourdement chargé, de l’aveu des pilotes les ravitaillements était compliqués avec seulement les 5 tonnes de poussée à sec, etc.
      Il faut surtout retenir que la raison principale de son retrait, c’est que le nouveau dimensionnement de la flotte d’avions de combats avait été réduite par le livre blanc, et qu’il fallait réduire la voilure. C’est logiquement les F1 qui ont été sacrifiées, plutôt que les 2000 ou Rafales.

  2. PeterR dit :

    Comme il ne serait pas politiquement (commercialement) correct que le F1 shoot régulièrement le F35 j’imagine que les affrontements seront organisés à l’avantage de ce dernier et que d’éventuelles victoires du F1 pas criées sur tous les toits.
    Si c’est un combat à distance je n’imagine pas le F35 se faire descendre. Par contre en dogfight il risque de souffrir.
    A voir aussi l’entrainement des pilotes sur le F1 qui risque d’être assez léger.

    • Edouard dit :

      Le F1 est là pour l’entrainement, pas pour voir qui est le plus fort… et il serait justement positif pour l’entrainement que les F1 fassent souffrir les jeunes pilotes américains.
      On ne s’entraine pas pour s’auto persuader qu’on est les plus fort. On s’entraine pour découvrir les lacunes au contraire.

      • ScopeWizard dit :

        @Edouard

        « On ne s’entraine pas pour s’auto persuader qu’on est les plus fort. On s’entraine pour découvrir les lacunes au contraire. »

        Effectivement , cela tombe sous le sens ; et aussi afin de maintenir ou de hausser un niveau .

  3. Parabellum dit :

    Ces avions avaient donc encore du potentiel même de combat plastron….ils auraient pu servir de moyens de frappe en bss ou de défense sonnette outre mer…gestion des stocks discutable avec un mono avion lerefale pas si économique et avec les pattes courtes…allez pensons missiles …les volées de missiles grad dans le Karabach devraient nous inciter à avoir ce genre dans notre artillerie si pauvre..il reste quoi ..60 cesar uses…?

    • durieux dit :

      On parle de 1100 sorties pour 40 avions en ligne. Soyons généreux avec 30 sorties par avion pour, soyons irréalistes, 10 heures de vol par sortie. Ça ferait jamais que 300 heures par avion, soit 5 % ou moins de la durée de vie d’une cellule de chasseur-bombardier neuve. M’est avis que ces avions sont sérieusement rincés, l’Armée de l’air n’étant pas connue pour se débarrasser avec légèreté de matériel pouvant encore servir, et je ne parle pas de l’Aéronavale.
      J’attire votre attention sur le monstrueux stock de moteurs : plus de 3 par zinc ! Un pour 8 sorties !!
      Ces avions vont passer l’essentiel de leur temps au hangar, entre deux entraînements planifiés des mois si ce n’est des années à l’avance. Pas très imaginable de les sortir en mission de combat, la doctrine actuelle en vigueur chez nous étant d’y déployer du matériel laissant davantage de chances de revenir que d’y rester, sans vouloir médire du F 1 dont je ne me rappelle pas que le taux d’attrition ait été déshonorant pour un monomoteur de sa catégorie. N’ayez donc pas de regrets.
      Ça peut effectivement faire un plastron, très agile, à basse comme à haute altitude, en subsonique comme en supersonique, sans avoir à assumer le coût du développement d’un UAV dédié.
      Et nous avons des LRM comme des LRU, par ailleurs.

  4. RolLyan dit :

    Si un spécialiste peut m’expliquer l’intérêt de s’entraîner contre des avions d’anciennes génération ? Merci
    Parce que à première vue, un F22 ou un F35 ne doit pas avoir du mal à surpasser un F1

    • E-Faystos dit :

      Le F 22 pourrait en faire de la pâte à tartiner. Mais le F 35 ne peut l’emporter qu’à longue distance si le brouillage des missiles du F1 est inopérant.
      Sinon et à part sur les trois premières manœuvres, le F35 finira dans la zone-but du viseur du F1 car le petit chasseur est plus intuitif à piloter, est plus léger, et grimpe mieux, sans compter qu’il possède des ailes en flèche qui lui évite les problèmes des ailes delta ( traînée en virage) et des commandes de vol électriques: par certains aspects, le passage sur mirage 2000 à été vu comme une régression.
      .
      Donc la menace d’un F1 n’est pas négligeable, et permet un entraînement à bas prix avec un avion assez simple pour être entretenu à l’économie, mais qui à reçu des contre-mesures et un radar modernes.
      Je connais des pilotes qui vont avoir des sueurs froides.

      • durieux dit :

        Carrément une régression ? Du point de vue de la technique de vol ?

        • E-Faystos dit :

          @ durieux
          .
          « Par certains aspects »: le 2000 est incomparable en performance, mais ne donne -aucun- retour au pilote.
          Les débutants se font piéger quand sur un F1, vous êtes informé par ses vibrations si vous perdez une chose essentielle : votre élan.

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        « sans compter qu’il possède des ailes en flèche qui lui évite les problèmes des ailes delta ( traînée en virage) et des commandes de vol électriques »

        Pas pigé ; le Mirage F1 possède des ailes en flèche ET des commandes de vol électriques ? OU le Mirage F1 du fait de sa voilure en flèche évite les problèmes des ailes delta ET des commandes de vol électriques ?

        Eh oui , vu qu’ à ma connaissance , le Mirage F1 n’ en a pas contrairement au Mirage 2000……..

        Ce qui m’ interroge quant au fait que les CDVE posent des problèmes vu qu’ elles sont justement prévues pour des chasseurs de conception « instable » ( F-16 , Rafale , Mirage 2000 ) qui présentent une plus grande « agilité » que des chasseurs « stables » tel le Mirage F1 , tout en étant impilotables sans l’ assistance des CDVE………………

        Bref , si vous pouviez préciser ? 🙂

        • E-Faystos dit :

          Salutations mon cher.
          J’ai découvert l’excellente chaîne citée par Montaudran – lui même connaisseur-.
          Montaudran, c’est l’un des contributeur d’un autre très bon site: aviadrix.
          Et j’ai dévoré le non moins succulent Mirage en mission, qui couvre les activités du III, du IIIE, F1, 2000 ( C, DN et -5).
          Il en ressort les choses suivantes :
          Les commandes de vol électriques sont un gros atout pour une voilure delta car elle optimise le pilotage sur un avion instable. Elles sont à ce point efficaces que quand le centre de gravité de l’avion se déplace, elles gèrent tout de même la manœuvre quand un pilote perdrait le contrôle.
          Ce qui renvoie aux oubliettes les ailes à géométrie variable, les transferts de carburant et autres artifices devant garder l’appareil stable.
          Pour le Mirage F1, l’avantage de sa formule aérodynamique tient dans le retour au pilote: il reste un avion qui se pilote « aux fesses » pour dire qu’il.grince et vibre. Bref si vous le poussez, il grogne!
          Le Mirage 2000 passe dans l’ère numérique : très autoprotégé dans son domaine de vol par le FADEC et les CDVE.
          Si vous le poussez, il fera des trucs mais il se mettra avant tout… En sécurité. Des fois, ça donne des trucs bizarres comme un cobra de Pougatchev… Mais involontaire.

        • ScopeWizard dit :

          @E-Faystos

          Salutations très cher ! 🙂

          Montaudran ?
          Je pense que ce doit être le même contributeur qui intervient fréquemment ici-même ………..

          Il faudrait que je me procure moi aussi cet ouvrage qui effectivement a l’ air passionnant ……………..

          Merci d’ avoir précisé ; nous sommes donc sur l’ exacte même longueur d’ ondes .

          Toutefois , comparativement au F1 qui se pilote aux fesses , à ma connaissance , une fois maîtrisé quant aux « surprises » qu’ il peut recéler , en termes de possibilités de pilotage même si tout ne sera pas le fait du seul pilote mais de toute cette « assistance » au pilotage , le Mirage 2000 reste très au-dessus de ce qu’ un Mirage F1 , aussi bon soit-il , peut faire …………..

          • E-Faystos dit :

            Effectivement, un avion instable avec CDVE, c’est un gros morceau.
            D’où la « défaite » d’un F22 en combat canon simulé contre un 2k-9 EAU, mais piloté par un Français.
            De même, un F 22 perd de sa superbe en combat canon contre les Eurofighters.
            D’ailleurs un avion assez laid ( les mêmes fesses qu’Angela, une Teutonne enmerdante) mais qui grimpe fort .
            .
            Après, il faut se méfier de la technologie-toute-puissante: si on regarde avec mépris le F35, c’est parce que chaque chose possède sa place.
            Et un 2000, malgré ses qualités exceptionnelles -et je.pèse mes mots- c’est surtout un avion très automatisé qui peut vous piéger à chaque manœuvre et vous laisser immobile en plein ciel pendant de longues secondes.
            Avec un F1, le retour est meilleur et le pilote aura moins besoin de connaître ses gammes pour.en tirer le meilleur parti.

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            À qui le dites-vous !

            Les joies -mais surtout parfois les peines- du tout numérique ………….. que pour ma part je ne cesse de toujours plus affectionner……………. 😉

            Mais alors que dire d’ un avion bien plus récent tel le Rafale ; Mirage 2000 / Rafale même combat ?

    • Castel dit :

      Je ne prétend pas être un spécialiste, mais il me semble qu’avec ce genre d’exercice, les Américains veulent peut-être se préparer à une éventuelle guerre dissymétrique, leurs avions de dernière génération ayant été avant tout conçus pour se confronter à des avions de leur génération, mais dont les pilotes pourraient être désorienté s’ils affrontaient des avions plus anciens, dont ils ne connaîtraient pas les points faibles…..
      Cela avait été le cas, semble-t-il me rappeler au début de la guerre du Vietnam, ou, lors de leurs premières confrontations, plusieurs de leurs avions étaient allé au tapis face à des vieux Mig 15…..

    • TrophyMan900 dit :

      C’est la le paradoxe, un F1 avec un bon pilote mettra la pâtée en dogfight a un F-22 ou F-35. L’électronique ne sert a rien si tu te retrouve dans un zone saturée de contre-mesure. Les Américains avaient viré le canon sur le Phantom pendant la guerre du Vietnam mais l’on remis suite à la réclamation des pilotes car le missile ne fait pas tout. Et pour tirer un missile ces avions « furtifs » doivent ouvrir leurs trappes, perte de temps.

      Pour info, toutes les charges externes dégradent sensiblement la furtivité; en gros missile interne: perte de temps, missile externe: perte de la furtivité.

      Dernière info, quand le F-35 (en lisse) est venu en Belgique amené par le présentateur officiel pour sa présentation, il a perdu tout ces combats en dogfigth contre les F-16 (équipé de réservoirs externes). C’est bien électronique et toutes ces nouvelles fonctions mais ce sera toujours le pilote qui fera la différence.

      • Clavier dit :

        Il faut dire que les pilotes belges de F 16 mettaient des patées aux avions de Cambrai lorsque la 12 était sur F1….
        On ne le surnomme pas le « viper » pour rien

        • Lejys dit :

          Soyons honnête: le F-16 Belge était bien supérieur au F1-C dans bien des domaines : taux de montée, accélération, puissance, radar, armement…. Le F1-E comblait une bonne partie du retard, mais pas tout. Ce qui ne vaux pas dire que le F1C était un mauvais avion, mais le F-16 lui était particulièrement bien pensé et conçu, bravo L&M. Mais ça c’était avant….

          • ScopeWizard dit :

            @Lejys

            LM ?

            Perso , j’ aurais plutôt dit : bravo General Dynamics ……. ainsi qu’ un certain Pierre Sprey également « père » du Fairchild A-10 …………..

            Quant au F-1E , une fois finaliste malheureux du Marché du Siècle , à ma connaissance , il n’ a pas eu de suite tandis que l’ Armée de l’ Air avait envisagé une importante commande s’ il en était sorti vainqueur ; ne confondez pas avec les autres F-1E destinés à l’ Exportation , le premier F-1E , celui du Marché du Siècle qui fut modifié pour recevoir le réacteur SNECMA M53 en lieu et place de l’ ATAR 9K 50 était très différent et le « E » voulait dire « Europe » .

            De plus , il n’ avait pas encore été équipé des perfectionnements promis tout comme le F-16 d’ ailleurs , dont le pilote d’ essai , Neil Anderson , avait dû faire tout le trajet depuis les USA escorté par un avion F-4 Phantom II chargé d’ assurer la navigation tout au long de ces milliers de kilomètres le séparant du Bourget , notamment une fois le F-16 au dessus de l’ immensité de l’ Atlantique………..

      • durieux dit :

        Durant la guerre du Vietnam les missiles ne marchaient encore vraiment pas bien, IR comme radar passif. Il me semble que ce n’est plus le cas et que la zone sans échappatoire est devenue une réalité opérationnelle plutôt qu’une notion théorique. Après, les contremesures deviennent pas dégueu non plus quand on a les moyens. Il y aura peut-être aussi les effets de radiations sur l’électronique des systèmes d’armes, maintenant que ça se désinhibe à faire des têtes de 5 kilotonnes pour usage explicitement tactique et des bidules qui volent au plutonium. Même « durcis », de trop près ça pardonne pas.

  5. Ils auraient pu faire le même boulot en France face aux Rafales ou Mirages 2000.
    Nous aurions pu en garder quelques uns pour la P. O.
    Ils auraient fallu faire quelques modernisations dessus le F1, qui reste un excellent appareil, comme tout ce que produit Dassault.

    Les Américains ne s’y sont pas trompés. Ils ne sont pas fous. On en aurait garder une vingtaine et vendu le reste, tout le monde y trouvait son compte.

    De plus pour la P. O, cela aurait permis d’economiser le potentiel de nos Rafales et autres Mirage 2000-5, dont nous avons bien besoin.

    N’oublions pas que c’est un très bon intercepteur de la classe Mach 2,2 et que pour faire la pige aux F 22 et F 35, il faut croire qu’il reste un très bon avion.

    Nous faisons de gros restes.

    • E-Faystos dit :

      @ Philippe Cabrera
      On vends des Rafales alors pourquoi pas des F1?
      Parce que les spécialisations des mécanos coûtent cher à l’AAE alors que le même budget est dérisoire pour l’Air Force: c’est pas parce que l’on renvoie une bonne image que nous sommes au même niveau.

      • EchoDelta dit :

        Les budgets annoncés pour remettre en état les F1, les moderniser, et les faire voler ne me semble pas pharaonique sur le papier. Après c’est sur que cela demande du maintient de compétence dans l’armée, ce que ne veulent peut être pas nos dirigeants.

        • E-Faystos dit :

          Il y a une certaine communauté technologique entre les 2000 et les rafale. Et plus encore avec les -5.
          Malgré son coût à l’heure de vol, ( 14.000 € pour l’AAE, et 7.000 pour la Royale, c’est autant que pour le 2000 monomoteur… Et monotâche), les prix d’emploi du Rafale baisses. Et c’est pour faire des économies d’échelle et sur du matériel vieillissant que le ministère se débarrasse volontiers d’avions de première ligne.

          • EchoDelta dit :

            Oui ca c’est compréhensible. La seule chose qui est surprenante, est quand on voit l’attrition de nos avions dans nos forces aérienne, on se dit qu’avoir quelques avions de plus pour faire la soudure dans les 3/4 ans qui viennent au prix d’un 2000 c’est potentiellement intéressant. Après j’imagine quand même que si cela avait été une vraie solution, et bien nos états majors qui ne sont pas les plus idiots les aurait gardé. En tout cas cela fait de la pub pour l’AdA et quelques pièces détachées pour la supply chain française.

    • wagdoox dit :

      Non, ca ne se passe évidemment pas comme ça.
      La remise en condition des F1 meme en plastron aurait couté trop cher et surtout c’est un role pour lequel on a déjà l’alphajet et surtout un paquet de simulateur.
      Pour la PO, c’est une blague absolument énorme, le F1 pouvait tapper M2,2 pendant très peu de temps avec un temps d’accélération considérable par rapport au rafale. Meme le M4K

  6. Clavier dit :

    Il est quand même ahurissant de voir que le rôle de plastron – complètement dans les cordes des militaires – est maintenant dévolu à des sociétés civiles …….
    On marche sur la tête

    • twouan dit :

      Effectivement, la rationalisation n a pas de limite. Alternativement, les solutions simples et bon goûts ne passent les appels d offre que maquillées.
      Si un tel besoin était exprimé selon un appel d offre, quel chasseur serait désigné par l US Air force? Réponse un f35 (alors qu ils ont un stock énorme de f16 et de f4).
      La furtivite ca se simule en mettant le radar en puissance réduite…

      • EchoDelta dit :

        Il peut faut des cibles exotiques aussi, qu’il connaissent moins et avec des tactiques différentes.

    • MajorTom dit :

      Bonjour, non les missions de plastron n’ont pas toujours de grande plus-value au niveau de l’entrainement pilote. Dans la plupart des cas c’est plutôt cohérent de ne pas le faire avec des pilotes de combat et d’utiliser des avions plus économiques pour cela (la plupart du temps il s’agit de faire la cible). C’est un peu comme les gardes statiques pour l’Armée de Terre ; oui ils peuvent le faire mais cela soulage les opérationnels si l’on peut externaliser. Cela fait longtemps que cette mission est externalisée dans la Marine Nationale avec notamment SECAPEM et AVDEF, que ce soit pour les entrainements du groupe aérien embarqué ou de la défense aérienne des navires. Dans l’Armée de l’Air il y a l’escadron 3/8 Côte d’Or sur alphajet à Cazaux ; il fonctionne en partie avec des pilotes abonnés qui viennent de Paris. Certes cela permet aux pilotes en état-major de maintenir leurs qualifications mais ce n’est pas forcément optimal en terme de ressources ou d’implantation.

  7. ScopeWizard dit :

    Le F-35 et le F-22 ………… autrement-dit deux avions hyper-modernes et bardés de technologies aussi innovantes que hors de prix censées révolutionner bien des choses mais qui n’ ont au final pas été aussi décisives qu’ annoncé ………….

    Tandis que le F-35 éprouve toujours toutes les peines du monde à passer à la vitesse supérieure , les F-22 qui souffrent de deux défauts graves semblent eux se diriger vers une obsolescence alors qu’ ils ont pourtant marqué leur temps et constituent un jalon , une sorte de mètre-étalon que nombre de constructeurs s’ efforcent à ce jour d’ égaler voire de surpasser ………….

    Quel paradoxe ! 🙂

    • Fafou dit :

      @ Peps 72 et @rolLyan
      Je ne suis pas le fin connaisseur que vous attendez mais je peux apporter un début de réponse.
      Le F22 est un avion de supériorité aérienne de 5 génération, pour beaucoup, dans ce domaine, c’est le meilleur avion dans son rôle.
      Le F35 devait servir à tout, supériorité aérienne, air sol, pénétration des lignes adverses..
      Pour le combat aérien tout deux sont construit et équipé pour détecter l’avion ennemi avant que lui même puisse les détecter, tirer leurs missiles et passer à une autre mission. En gros des snipers face à des bouts portant.
      Là les avions de la famille Dassaut sont réputés c’est pour leur maniabilité. Donc le résultat en combat tournoyant ou dogfight n’est certainement pas assurée par le F35 vs mirage F1 et le F22 vs mirage F1, on en sait rien, ou très peu.
      D’autre, prendront le temps d’éviter Les raccourcis que j’ai pris et seront plus précis. Bonjour @Red..;)
      @Cher Scopewiward si on se rejoint sur le F35, le cas du F22 est plus difficile. Il ne doit assumer qu’une seule mission et personne ne sait réellement ce dont il est capable. Bouse volante ou éclair des dieux? Je pense que votre objectivité sera de la partie pour admettre que l’on en sait finalement très peu, qu’il est peut utiliser (est-ce positif ou négatif, est ce son sous nombre ou son prix?) et à ceux qui vont non parler de la « victoire » du Rafale face au F22 (si, si, j’en vous vois caché pas loin..;) ) nomsbreux on sauté sur les vidéos de « Ate », moi perso, la première que j’avais vue de lui était ce dogfight dans le désert. Allez la voir, elle n’apprend rien a personne hormis de gros doute sur la qualité du pilote du F22, qui devrait être la crème, logiquement, donc ce combat simulé apporte plus de brouillard que de réponse clair.
      Bàv

      • ScopeWizard dit :

        @Fafou

        Oui , c’ est également l’ une des premières que j’ ai regardé ; très intéressant , mais effectivement ce qui paraît « curieux » est le fait que le pilote du F-22 soit si peu expérimenté , à moins qu’ il n’ ait volontairement multiplié les « erreurs » histoire d’ évaluer au plus près certaines capacités du Rafale soit depuis ses propres capteurs , soit depuis un autre avion , soit depuis le sol , soit depuis tout cela à la fois , je n’ en sais fichtre rien et donc comme vous le soulignez si justement , cela ne fait qu’ épaissir le brouillard………………

        Si je puis me permettre un conseil , procurez-vous le FANA de l’ Aviation hors série entièrement consacré au F-22 RAPTOR , il fourmille d’ informations utiles et instructives ; perso , j’ ai beaucoup appris………….bon , après faut retenir , comprendre , retranscrire avec son vocabulaire à soi , c’ est sûr…………. 🙂

        https://lh3.googleusercontent.com/proxy/Gxh0yNgKkHciCl9ha8XuuvFraiyGOUZKXAoPcNYk-JOLJPeFVq8K9QeW-e5Rr1zAzecxhIB1VgnRqLRUfmlZgPTy6i2CNND2SlCHKsn3edNCZBmoujiPtiwEbKQYuvVyt5p1W_O193hQMyVHgqOo

        Franchement , il est très bien .

        • E-Faystos dit :

          Vous n’avez donc pas entendu qu’un F22 s’était fait battre par un 2000-9 EAU?
          Et pour le combat contre le Rafale, les explications de sa très courte victoire ont tenu dans un-gros- verre à bière : « le F22 était gêné par ses réservoirs pendulaires… » Absents sur la vidéo.
          La vérité, c’est que la formule delta et canard et CDVE est mature, et ne s’en laisse pas compter par la poussée vectorielle -limitée- du F22.
          À tout prendre, les performances des moteurs Russes sont largement supérieure sur ce point.

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Non , je ne le savais pas .

            Mais on en apprend tous les jours ! 🙂

            Concernant la poussée vectorielle du F-22 son gros handicap est qu’ elle n’ agit que sur l’ axe de tangage , les pétales mobiles de la tuyère du réacteur Pratt & Whitney F-119 n’ étant mobiles que sur le plan vertical .
            Certes , une telle poussée vectorielle permet au F-22 de décoller en deçà de sa vitesse de rotation ce qui réduit d’ autant la distance de décollage et lui procure un avantage majeur en combat aérien permettant à son pilote de « dépointer » le nez et de se maintenir à l’ intérieur du virage de l’ adversaire sans dégradation d’ énergie eut égard à son impressionnante réserve de puissance , mais de tels dispositifs sont coûteux et alourdissent la machine raison pour laquelle l’ exigence de « reverse » façon paupières de Concorde a été abandonné durant la phase de développement , dès 1987 ……………

            Pire , et tel que vous le faites observer , quelque temps plus tard les Russes de Sukhoi développaient un système de tuyère mobile plus simple et plus léger permettant d’ agir sur les trois axes offrant de surcroît un braquage différentiel ………..

      • Clavier dit :

        Ne méprisez pas trop les pilotes américains…… face à un avion qui pour certaines raisons tire plus de G que vous , le dogfight est pipé……

        • E-Faystos dit :

          @ Clavier
          Les G, l’angle d’attaque, l’énergie, son taux de dégradation… C’est tout un ensemble et de subtiles différence de formule aérodynamique ont déjà de grosses répercussions, alors entre des ailes en flèche et des canards delta, c’est deux mondes différents.
          Par exemple, on parle -à raison- de la suprématie du super Hornet en angle d’attaque, de son excellente autorité de nez.
          Pareil pour la F35 qui pointe là volonté de son pilote.
          Et après ? C’est comme pour le 2000: perte immédiate et totale d’énergie et piqué ou délai pour reprendre de la vitesse.
          C’est là que la patience fait la différence.

    • Fafou dit :

      PFFF, je ne devrais plus écrire avec mon téléphone…

      -Nombreux ICI, ont sautés sur les vidéos YOUTUBE de « Ate » sur les frictions en Medor entre turcs et grecs-
      -Et que même a ses alliés les plus proche ou stratégiques, les USA ont interdit la vente du F22, encore une fois signe positif ou négatif, l’allié se serait rendu compte que le grand manitou avait développé une première bouse a plus de 300 millions de dollars OU que ce grand manitou estimait son grand oiseau trop rare et efficient que même les brits et les nippons ne peuvent l’acquérir.
      Sorry;

      • ScopeWizard dit :

        @Fafou

        Bonjour cher Fafou ! 🙂

        J’ aime bien « Ate » même si je trouve qu’ il en fait un poil trop niveau jargon pour initiés , en usant et abusant d’ anglicismes parfaitement dispensables , tout comme ce qui TOUS LES JOURS se constate sur les chaînes info jusqu’ au ridicule et même à l’ insultant car JAMAIS la totalité des « personnes âgées » ne sera en mesure de comprendre , on pourrait donc les accuser de discrimination donc de malhonnêteté rien qu’ avec ça , elles qui sont chaque fois si promptes à dégainer l’ argument anesthésiant en mesure de neutraliser tout débatteur un peu plus « réaliste » que ce qui est admis ou toléré en annihilant d’ entrée toute virulence s’ approchant du sentiment de « vérité » éprouvé et ressenti par certains de la plèbe » ………………..

        Concernant « ATE » , quand bien même ne serait-il plus pilote de chasse pour l’ Aéronautique Navale je devine qu’ il enregistre ses vidéos lors de certains créneaux que lui laisse une vie par ailleurs « accaparante » , et que contrairement à ce qu’ il laisse paraître , tout ça n’ est pas si facile qu’ il en a l’ air ………….

        Autrement , oui , le Mirage F1 reste un très bon avion ; l’ Armée de l’ Air ne sachant qu’ assez rarement ce qu’ elle veut , c’ est Marcel Dassault qui le lui a pour ainsi dire « imposé » .

        Au départ , constatant les deux gros défauts du jalon Mirage III ainsi que la vulnérabilité des longues et coûteuses pistes d’ envol bétonnées de nos bases aériennes , elle est très intéressée par l’ acquisition d’ un Mirage ADAC ( Avion à Décollage et Atterrissage Vertical ) puis devant les difficultés rencontrées , elle se montre tout aussi intéressée par les études d’ une aile en flèche hypersustentée dont le Mirage III F2 se veut le défricheur pour la France , l’ avion est plutôt volumineux puisqu’il reprend le fuselage du Mirage III V mais réussit à susciter l’ envie de l’ acquérir donc de le produire en série afin d’ en doter nos forces , mais c’ est compter sans Dassault qui travaille également sur un type de flèche variable qui se matérialisera via les prototypes Mirage G ( reprenant eux aussi le fuselage du III V ) , qui préfère « suggérer » un avion plus petit censé mieux répondre aux besoins de l’ Armée de l’ Air Française , le Mirage F1 , mais en réalité ce qu’ il recherche surtout c’ est d’ accroître ses chances à l’ exportation , ce que le Mirage III F2 ( ou Mirage F2 ) aurait probablement rendu nettement plus difficile .

        Cependant , à cette époque , si le Mirage F2 a rapidement été écarté , il n’ en allait pas encore de même pour ce qui est du Mirage G alors très prometteur et dont certains vont s’ inspirer ………..

        L’ avion Français a tout de même été mis au point quant à sa flèche variable en seulement deux ans , ce qui -parfois à juste raison- fera bisquer les Anglais partenaires de l’ AFVG ( Anglo-French-Variable-Geometry ) ; les Américains vont galérer avec leur F-111 et même leur F-14 mais c’ est là toute une Histoire sujet à controverses …………

        Bien à Vous

        • durieux dit :

          C’est vrai qu’un anglicisme tous les trois mots, ça me barbouille assez vite l’estomac. Mais l’anglais est, hélas, la langue de l’aéronautique, pis de l’OTAN aussi, tiens.
          Cette chaîne est néanmoins une belle idée, et pour ce que j’en ai vu ça a l’air bien fait.

          • ScopeWizard dit :

            @durieux

            Que ce soit la langue de l’ Aéronautique est un fait , mais au fil du temps , je m’ aperçois que l’ Anglais est également la langue des « Affaires » , de la Toile et de l’ Informatique en général , de la Médecine , de la Musique ou du Cinéma sans parler des séries , de l’ Armée , franchement ça commence à faire vraiment trop ………….

            Aujourd’hui , des termes comme « matcher » se substituent de plus en plus à « correspondre » , c’ est idiot et dangereux pour la préservation de notre si belle et riche langue , mais la culture Anglo-saxonne , plus puissante , semble de plus en plus lui tailler des croupières dans une quasi-indifférence générale …………

            Pour ce qui est de la chaîne , oui , hormis ce « léger » détail , elle reste de très bonne qualité et « Até » paraît être un garçon fort sympathique …………

    • E-Faystos dit :

      Le – superbe – Phantom II n’en a pas moins été cruellement corrigé dans le ciel Vietnamien par des MiG 17.
      Le canon de gros calibre, la vitesse ascensionnelle, la dynamique supérieure du petit avion, et donc dur à détecter visuellement.
      Et en face, les Sparrow et autres Sidewinder ont montré que la technologie, c’est bien… Quand ça marche.
      Le choc fut rude pour des pilotes US enchaînés dans règles d’engagement hors de propos.
      .
      Au début du conflit, les agriculteurs Vietnamiens reconvertis en.pilotes aux bons soins du matériel et formations Soviétiques rendront coup pour coup.
      .
      C’est très paradoxal en effet : tous les vingt ans, l’Air Force change de paradigme. En 45, elle.aligne la première force aérienne en qualité. En 52, c’est la découverte du MIiG 15 auquel répondra le Sabre. En 65, c’est la découverte du MiG 17, qui se montrera plus féroce que le MiG 21. L’USAF remet les canons de bord à l’honneur, tout comme la France.
      En 90 en Irak, les leçons sont bien comprises et les US brillent à la tête de la coalition : le monde entier voit la puissance Américaine à l’œuvre.
      .
      Et depuis? Retour vers les péchés capitaux du technologisme et de l’arrogance.
      On en voit la triste pantomime avec le F35, stigmates d’un futur dans lequel ils ont crû trop tôt.
      .
      .
      Sauf que si il y a un truc que l’on ne peut pas brusquer sans conséquences, c’est le progrès.
      .
      PS: encore cinq ans avant le standard F4 du Rafale. C’essssst looooong.

    • wagdoox dit :

      Les avions furtifs ont toujours eux une durée de vie limité, le F117 par exemple.
      Le B2 reste une exception.
      Le F22 a une forme tellement precise qu’il est très difficile de le modifier et donc de le faire évoluer, cela dit l’informatique de bord, les capteurs (deja existants) peuvent l’être. Le probleme vient donc aussi d’une volonté du politique et de l’armée à mettre un paquet d’argent dans un avion qui a déjà 15 ans, en sous nombre et dont on cherche à le remplacer par tout les moyens.
      Je crois, chers amis que tu lis trop loin. Les américains cherchent pas un avion supérieur au leur puisque leur doctrine c’est justement d’être dominant en nombre et tech.
      Après là je suis pas du tout d’accord, la supercroisière change énormément de chose, la connection haute vitesse aussi et je parle pas du plus important la fusion de données (qui est l’element clé qui a donné au rafale une supériorité face au l’Ef et F18). Bref une fois de plus la France est loin d’être larguée comme on l’entend encore et encore.

      • ScopeWizard dit :

        @wagdoox

        « Les avions furtifs ont toujours eux une durée de vie limité, le F117 par exemple. »

        Oui , mais le F-117 a surtout essuyé un maximum de plâtre ; les progrès informatiques ne permettant pas de dessiner un avion furtif s’ affranchissant des facettes déviatrices d’ ondes qui ont tellement nui à ses performances et d’ autant limité son domaine de vol………

        « Le F22 a une forme tellement precise qu’il est très difficile de le modifier et donc de le faire évoluer, cela dit l’informatique de bord, les capteurs (deja existants) peuvent l’être. »

        Oui , et cela vient aussi du fait de sa limitation en masse lorsqu’ il a été conçu .

        « Je crois, chers amis que tu lis trop loin. Les américains cherchent pas un avion supérieur au leur puisque leur doctrine c’est justement d’être dominant en nombre et tech. »

        Bah , disons cher ami qu’ ils cherchent un lièvre , dans ce rôle le Mirage F1 leur convient……………

        « Après là je suis pas du tout d’accord, la supercroisière change énormément de chose »

        En théorie , oui ; mais apparemment certains en reviennent notamment par rapport aux médiocres résultats du F-22 en termes d’ autonomie toujours par rapport à cette question de masse que je détaille je ne sais plus où sur ce fil…………

        « la connection haute vitesse aussi et je parle pas du plus important la fusion de données (qui est l’element clé qui a donné au rafale une supériorité face au l’Ef et F18). »

        Sur ce point je ne me prononcerai pas , je ne connais pas assez pour espérer éviter de raconter n’ importe quoi .

        « Bref une fois de plus la France est loin d’être larguée comme on l’entend encore et encore. »

        Ah mais je ne vous dirai jamais un truc pareil ; je suis trop fier de ce que ce pÔvre petit pays qui est le mien sait faire , et de ce point de vue Dassault a été énorme y compris si l’ on compare avec les géants Américains et leurs moyens quasi-illimités…………….

        PS : procurez-vous le FANA spécial F-22 ; il est très complet et très bien fait .
        https://lh3.googleusercontent.com/proxy/Gxh0yNgKkHciCl9ha8XuuvFraiyGOUZKXAoPcNYk-JOLJPeFVq8K9QeW-e5Rr1zAzecxhIB1VgnRqLRUfmlZgPTy6i2CNND2SlCHKsn3edNCZBmoujiPtiwEbKQYuvVyt5p1W_O193hQMyVHgqOo

        • Pascal (l'autre) dit :

          @ Scope votre lien ne fonctionne pas! erreur 403

          • ScopeWizard dit :

            @Pascal (l’autre)

            Chez moi , jusqu’ à présent , tout fonctionne et ce n’ est pas si fréquent…………….

            Je ne sais vraiment pas quoi vous dire………….

        • Wagdoox dit :

          Le f117 et b2 sont de la meme generation …
          L’un vol toujours l’autre …

          Limitation de la masse mais pas que, un avion particulièrement precis et complexe et donc difficile a faire évoluer.

          C’est surtout la super croisieres qui s’est révélée etre plus gourmande que prevue.

          Je te repetes pas certainement pas ces mots là a toi mais tu sais qu’ils se font entendre

          • ScopeWizard dit :

            @Wagdoox

            Peut-être sont-ils de la même génération , ça je ne dis pas , mais par rapport au F-117 , le B2 Spirit qui est en quelque sorte l’ aboutissement des fameuses ailes volantes Northrop des années 1940 début 1950 , bénéficie de très importants progrès technologiques d’ où ses lignes courbes ……….

  8. Palu dit :

    @Scope.
    F22 défaut grave…?

    • durieux dit :

      @Palu
      400 millions US$ pièce ?

    • Eurafale dit :

      Contrairement au Rafale ou même au Gripen, le F-22 n’a pas d’architecture ouverte. Ses logiciels ne pourront que très difficilement être mis jour, quand pour les deux premiers avions cités, ceux-ci évolueront avec les technologies. En gros, quand en 2030 le Rafale évoluera avec des logiciels de 2025, le F-22 utilisera des logiciels des années 90. Premier gros défaut, qui, pour le moment, n’en est pas vraiment un. Il reste un des meilleurs chasseurs au monde.
      Maintenant, du fait de sa maintenance et de son coût à l’heure de vol, l’entrainement des pilotes US a, apparemment, légèrement baissé.

      • Royal Marine dit :

        Ce qu’il y a d’extraordinaire dans l’histoire du F 22, c’est cette croyance, absolument indéboulonnable qu’il est le meilleur avion du Monde… Sans aucune preuve!
        Tout ce que l’on sait, c’est qu’il existe. Ca manque un peu de transparence… Et l’on n’en sait rien de plus.
        Ses performances? Théoriques et jamais démontrées… Ses sorties? Depuis la fameuse sortie d’Abu Dabi où il s’est fait rétamé par le Rafale… Plus de sorties! Ca évitera comme ça les déceptions…
        Les ventes? seulement aux US (parce que vous comprenez… Il est tellement bon que même nos frères-esclaves britanniques doivent tout ignorer de lui!
        Tout cela me pousse à penser que le F 22 n’est que le premier ratage de la série F 22/F 35… Et que si ce programme s’est arrêté prématurément, ce n’est pas pour une question de prix…

        • Ion 5 dit :

          @Royal
          Reste ses démos en vol…Pas trop mal au niveau de l’angle alpha max, même si le Sukhoï fait mieux dans le genre.

          Ce qui est vrai par contre, c’est que son électronique est du niveau des années 1990.
          Radiocom 2000 au lieu du Smartphone Galaxy S20 actuel, PC avec processeur 486 au lieu d’un MacBook pro…

          Ca fait un peu peur pour lui, au vu de son architecture close..

    • ScopeWizard dit :

      @Palu

      Hélas oui !

      Primo , il est tellement onéreux que son nombre a été réduit à la quasi-portion congrue ; de près de 800 initialement prévus , les prévisions de commandes sont tombées à 650 puis 440 sachant que le F-22 était censé remplacer les avions de génération précédente à savoir près de 1600 F-16 et F-15 soit respectivement 1200 et 400 avions le tout pour une somme avoisinant les 40 milliards de Dollars incluant toute la phase de développement ………….
      Ce qui n’ a pas été possible tout comme il n’ a pas été possible de proposer le F-22 à un coût de fabrication équivalent à celui du F-15 tel que cela fut d’ abord envisagé , le niveau technologique requis tel la furtivité maximale , un rapport poussée/poids jamais atteint de 1.4 grâce à une motorisation dernier cri combinant beaucoup de puissance à de la légèreté/compacité , une extrême manœuvrabilité , une avionique à la pointe de la pointe , ou encore un rayon d’ action de combat le plus élevé possible , rendant de facto une telle éventualité parfaitement irréaliste ………….

      Au cours de son développement , l’ avion a également pris du poids , beaucoup trop de poids puisque sa masse à vide s’ est accrue de près de 25% par rapport aux premiers YF-22 qui volent à partir de 1990 .

      Et c’ est là que nous arrivons à notre « secundo » , à savoir le fameux rayon d’ action en combat le plus élevé possible MAIS à vitesse supersonique ce qui implique de se passer de Post Combustion ( PC ) au rendement très faible ( beaucoup de carburant à brûler comparé aux gains de poussée ) , ce qu’ aujourd’hui nous connaissons sous l’ appellation « Super-Croisière » ………..

      Il faut déjà avoir en tête qu’ une telle « prouesse » n’ avait rien de nouveau ; l’ un de nos avions expérimentaux , le Nord 1402 Gerfaut de Nord-Aviation et son réacteur ATAR 101 de 2300 kilos de poussée , avait réalisé l’ exploit de dépasser Mach 1 sans PC en léger piqué , et ce dès 1954……….avec à ses commandes un certain André Turcat qui fut quant à lui pilote d’ essai du Concorde , autre avion à « super-croisière » détenant des records de durée dans ce mode de propulsion , près de 3 heures à chaque vol transatlantique , le recours à la Post Combustion ne lui servant qu’ à décoller puis grimper en altitude de croisière………….
      Même un Mirage III d’ essais destiné aux forces Australiennes équipé d’ un réacteur Rolls Royce AVON manette à plein gaz pouvait atteindre Mach 1.3 sans PC……….

      Cependant , à ma connaissance , y parvenir limitait au maximum l’ emport voire exigeait le renoncement à l’ emport de toute charge externe …………..

      Actuellement , des avions tel le Gripen , le Rafale , ou le Typhoon offrent cette capacité qui n’ excède guère Mach 1.2 ou Mach 1.3 avec un emport de missiles air-air encastrés au maximum …………

      Seulement , l’ inconvénient de cette super-croisière est que les avions en question ne peuvent la maintenir que quelques minutes comparativement à un Mirage IV capable , tout en utilisant la PC , de tenir Mach 1.8 à relativement haute altitude pendant 30 ou 40 minutes , entre 900 et 1100 km parcourus avant alerte de ravitaillement , c’ est beaucoup………….

      Le F-22 peut en faire autant mais sans la PC ses soutes bourrées de missiles ; par contre , son autonomie laisse grandement à désirer .
      La cause en serait cette prise de poids de sa masse à vide non compensée par un emport en proportion du carburant .
      Sans ravitaillement en vol , l’ autonomie du F-22 est tout juste supérieure à celle du F-16 le plus récent mais bien inférieure à celle d’ un antique F-15 C .

      Ce qui signifie qu’ en cas d’ affrontement intensif , soit le F-22 dispose tout autour de lui des avions citernes qui vont bien , soit qu’ il sera limité quant à ses possibilités opérationnelles .
      Or , par définition , une telle intensité interdit l’ accès d’ une zone si contestée à tout ravitailleur ……..

      La Super Croisière étant une recherche d’ autonomie maximale permettant de couvrir la plus grande distance possible à la vitesse la plus élevée possible sans consommer trop de pétrole .

      La vitesse étant quant à elle synonyme de survie , de victoire , d’ effet de surprise surtout couplée à la furtivité , d’ augmentation de portée des missiles par transmission d’ une importante énergie cinétique au moment du tir , de contrôle de plus vastes portions de l’ espace aérien , c’ est dire l’ importance accordée à la recherche d’ une telle faculté via la Super Croisière …………..

      Sauf qu’ apparemment , en situation opérationnelle , le pilote d’ un F-22 RAPTOR éprouve nombre de difficultés à en tirer pleinement parti même si son électronique de bord parvient à lui donner une excellente et très précise « conscience de son environnement tactique » ou SA ( Situational Awareness ) , la bonne portée de ses missiles et leur précision lui permettant en théorie une réelle domination aérienne du champ de bataille qui serait donc gâchée par ce manque d’ autonomie , des réservoirs supplémentaires en mesure d’ apporter une solution compromettant sa furtivité passive , autre exigence majeure lors de sa conception……….

      Voilà donc , sommairement exposés , les deux principaux « défauts » du RAPTOR…………

      Tout un FANA hors série lui étant consacré , la majorité des infos ci-dessus en proviennent .

  9. Montaudran dit :

    C’est un petit peu à coté du sujet mais une petite chaine youtube explique comment des mirage F1EQ ont pu shooter un ou plusieurs F-14 iraniens qui jusque là était impérial.
    L’objectif de la vidéo est de montrer qu’une bonne stratégie permet à un bon avion le F1 tout de même inférieur au F14 de marquer des points.

  10. chill dit :

    je croyais , selon les dires d’experts ici ou là, que le dogfight était obsolète ..

    • Pascal (l'autre) dit :

      « je croyais , selon les dires d’experts ici ou là, que le dogfight était obsolète .. » Le dogfight n’est pas obsolète mais dans le combat aérien moderne il a tendance à devnir l’exception.

    • E-Faystos dit :

      @ chill
      .
      Faire du combat tournoyant, c’est dangereux parce que ce sont les petits avions légers et bien motorisés qui sont avantagés… Problème : ils sont limités en rayon d’action et en emport.
      .
      Du coup, le missile autoguidé permet à des chasseurs lourds de reprendre l’avantage avec un gros système d’armes et un gros radar, en plus de pouvoir embarquer de gros missiles..et plein de bombes.
      .
      Donc pour les Américains qui bombardent, et font de gros avios, les chasseurs lourds lanceurs de missiles étaient une bonne solution, à condition d’éviter les combats tournoyants. Les avions d’alerte avancée comme les Awacs sont une aide précieuse.
      Mais ils ne sont pas infaillibles.

    • Obelix38 dit :

      @Chill
      Je ne pense pas que ces Mirage F1 soient là pour du dogfight, car ce sont déjà des appareils avec une durée de vie bien entamée (et qu’on ne va donc pas trop tirer des G dessus pour les préserver), et que le dogfight semble encore réservé à des unités militaires dans la doctrine US, les appareils civils d’ATAC ou DRAKEN se cotonnant donc probablement à du « Red Air » / plastronnage (plans de vol prévus à l’avance, scénarios censés représenter une attaque ennemie, etc…).
      Par contre, si toutefois ces Mirages F1 étaient autorisés à reproduire des scénarios de pénétration à basse altitude, il n’est pas impossible que des cochers « Blue Air » se fassent surprendre . . .

  11. albert66 dit :

    Après avoir été humilié par un Rafale c’est sûr que face à un vieux Mirage F1 le F-22 aura ses chances. Pareil pour le F-35 qui n’a jamais montré sa supériorité et ses qualités (pour l’instant on a surtout vu tous ces défauts).

  12. MasCal dit :

    Pour remplacer le fameux Mig-28… (?)
    Aucun intérêt technologique à priori. Le F1 est en voie d’extinction.
    MasCal

  13. Durandal dit :

    20 millions rien que pour les 150 moteurs c’est une affaire, enfin, pour eux..

  14. jp dit :

    sans un radar aesa et une bonne suite ew, les F1 ne pèseront pas lourd face aux f22 qui peuvent voir loin. ils devaient être moderniser, l’aesa est dans le cahier des charges us des agresseurs.
    je verrais bien un elta el/m 2052. on peut dire que ce sont les USA qui ont la plus grande flotte de mirage F1.

    • wagdoox dit :

      Ca se simule depuis le sol ou en diminuant l’efficacité des F3522 avant le décollage tout ca.

    • ScopeWizard dit :

      @jp

      C’ est effectivement probablement ceux qui aujourd’hui en alignent le plus ; c’ est également eux qui alignent le maximum de F-22 -et pour cause cet avion n’ a été autorisé à être vendu à personne d’ autre- cependant , sans parler des avions perdus , ils n’ en ont reçu en tout et pour tout que 187 sur près de 800 initialement prévus + une possible version à géométrie variable destinée à l’ US NAVY , c’ est bien , mais c’ est vraiment peu , l’ avion semble toujours sans rival mais une telle situation ne laisse pas beaucoup de marge à l’ USAF………………

      Et apparemment , le F-35 ne fera pas beaucoup mieux comparé aux 2500 à 3000 exemplaires initialement envisagés pour équiper les forces des seuls États-Unis …………

      • Wagdoox dit :

        Sur le version navy, elle n’a jamais ete a géométrie variable. C’est effectivement visible sur les vues d’artistes mais c’est simplement faux, on peut etre furtif et variable en meme temps. Le parallélisme des plans est le premier facteur de furtivité, si on bouge les ailes ont pert cette element. Le yf22 a ete choisi face au fy23 parce que plus facilement navalisable.
        La mort du f22 a été signée pour dégager des finances pour le f35 et j’irai clairement pas comparer les deux.

        • ScopeWizard dit :

          @Wagdoox

          Je sais mais peut-être l’ US NAVY ne privilégiait-elle pas à ce point la recherche de « furtivité » ?

          Il faudrait vérifier afin d’ être sûrs ………….

  15. bpapon60 dit :

    Bonjour,
    La perche de ravitaillement était déjà là en France ?

    • ScopeWizard dit :

      @bpapon60

      Oui ; je vous résume la chose ………..

      L’ un des plus gros défauts dont souffrait le Mirage III -outre sa vitesse de décrochage trop élevée- était son manque d’ autonomie , pour la variante intercepteur Mirage III C cela ne posait guère de problèmes étant-donné qu’ il était prévu pour grimper très vite en altitude grâce notamment à son moteur-fusée ( en plus de son turboréacteur cela va de soi ) , dégommer au missile les bombardiers rapides Soviétiques en pénétration repérés à l’ aide de son propre radar ou guidé depuis le sol , livrer une ou deux minutes de combat canon , puis redescendre en vitesse se poser afin de refaire le plein avant une nouvelle mission une fois entretenu , réarmé , voire révisé si nécessaire ………..

      En revanche , le problème devient plus aigu pour les autres variantes notamment le III E , d’ où les améliorations qu’ apporte le Mirage F1 ; cependant , bien qu’ il offre une autonomie en interne nettement plus confortable , le F1 C de Chasse n’ est pas davantage équipé pour être ravitaillé en vol , aussi à partir de 1977 ( le F1 effectue son premier vol en 1966 pour une mise en service simultanée avec le SEPECAT Jaguar en 1973 ) le F1 C est revu et corrigé sous la désignation F1 C-200 et se voit entre-autres doté d’ une perche de ravitaillement en vol désaxée et fixe que l’ on retrouvera sur les F1 CR et F1 CT respectivement de « Chasse Reconnaissance » ( prototype 1981 ) , de « Chasse Tactique » ( prototype 1991 ) .

      Autrement-dit , cela fait maintenant un bail que ces appareils en sont pourvus ………… 🙂

    • E-Faystos dit :

      Oui: la perche est devenue la norme sur les derniers modèles : le temps de présence sur zone en est décuplé.
      .
      Notez que les Israéliens feront office de d’aggresseurs avec leur production locale -copie de mirage III avec des moteurs US,ais sans perche de ravitaillement, ils avaient une autonomie trop faible.

    • Eurafale dit :

      C’est même devenu une « signature » des avions Dassault : la perche décentrée. Ça libère de la place dans la cellule, ne gêne pas le pilote, c’est peut être même plus pratique pour le ravitaillement en vol que la manière américaine (qui est derrière le pilote).
      Petite question qui va faire plaisir à @Scope : y’aura-t-il cette fameuse perche sur le NGF ? 😀

      • Wagdoox dit :

        Clairement pas. Elle n’etait deja plus d’actu sur le rafale xl

      • ScopeWizard dit :

        @Eurafale

        Non mais quel taquin celui-ci ! 😉

        Et concernant le système de ravitaillement en vol installé sur le Mirage F1 dont la perche fixe décentrée , à ma connaissance , il a également fallu procéder à toute une modification du circuit-carburant de l’ avion , ce qui n’ était pas une mince affaire…………..

  16. PK dit :

    Pauvre F-35 : il va souffrir !

    • Carin dit :

      @PK
      C’est bien la dessus que les américains comptent…
      s’ils avaient pu acheter du 2000-5 ils l’auraient fait.
      Le but c’est de mettre au point des schémas entre F22 et F35 pour pouvoir faire face à n’importe quel avion… c’est la raison pour laquelle les F1 ont étés équipés de radars EASA, et d’un module de contremesures high-tech…

  17. E Fortin dit :

    Je crois que cet exercice prépare les pilotes à leur futur rôle. Un pilote ordinaire dans un avion hyper technologique, F-35, peut-il affronter un pilote émérite aux commandes d’un vieux chasseur ? Voici le challenge ! Exercice de formation. Chaque heure de vol sur un F-35 coûte très cher. Advenant une défaite du pilote du F-35, il devra travailler fort pour obtenir sa qualification. Le pilote émérite de vieux chasseurs ne fait que s’amuser et tester divers stratégies. C’est de l’entraînement et du transfert de connaissance. Rien de plus.

    • E-Faystos dit :

      Certes, mais que ce soit un avion étranger et français de surcroît… C’est classe.

  18. vrai_chasseur dit :

    Ne pas oublier un paramètre essentiel : le pilote.
    Les plastrons sont aux mains d’anciens pilotes militaires chevronnés, qui ne laissent rien passer aux bleus en formation. Et les bleus transpirent, même avec des montures dernier cri. La demande en concentration est extrême et les heures de vol comptent pour y faire face. Ils loupent des passes, foirent des manœuvres, zappent des étapes dans les protocoles. Et la sanction est immédiate, il n’est pas rare qu’ils se fassent ‘descendre’ par les plastrons. C’est ça apprendre.

  19. Jm dit :

    Allez, je suis joueur, si chacun joue sa partition sans restriction, je mise une grosse pièce sur Fox One

  20. Ron7 dit :

    Formation des pilotes…
    On pense à Tom Cruise et le film Top Gun, bien évidemment !
    On a à un moment une course poursuite entre chasseur 100 % US, et un Kfir (= Mirage israélien avec moteur américain)

    Bon, comme il est difficile d’avoir des MIG par exemple, avoir des avions exotiques « à la retraite » c’est bien !
    Mais des chasseurs encore sympa pour faire le job (ou faire la course) ne sont pas si nombreux !
    Le Mirage F1, c’est en ce moment !
    Dans 10 ans, il y a aura peut être des vieux Gripen à Miramar ! Qui sait !??

    • Hector dit :

      Aïe aïe … vous pouvez mettre votre gilet pare-balle car vous venez de commettre un double sacrilège :
      – Il n’y a aucun Kfir dans Top Gun (le film)
      – Top Gun (l’United States Navy Fighter Weapons School) a déménagé de Miramar pour Fallon dans le Nevada il y a … pas loin de 25 ans maintenant.

  21. MajorTom dit :

    Bonjour, pour répondre aux besoins de l’USAF, ATAC cherchait une cible supersonique équipée de radar avec le coût à l’heure de vol le plus faible possible. L’arrivée sur le marché des Mirage F1 de l’Armée de l’Air avec un lot conséquent de rechanges était une aubaine pour eux. Le but n’est pas de damer le pion aux F-22/F-35 mais de leur apprendre à réagir face à une menace (pas trop le temps d’improviser face à un mec qui arrive à mach 2.2 en face à face…). Il y a des exercices dédiés avec d’autres machines pour les thèmes tactiques complexes. A noter que c’est aussi une aubaine pour l’Armée de l’Air: se débarasser à bon prix de tous leurs stocks y compris moteurs amiantés, avec un minimum de garantie que ces avions ne se retrouvent pas en de mauvaises mains (enfin, dans l’immédiat). On peut donc dire que c’est du gagnant-gagnant. Seul regret, je crois que beaucoup d’anciens du F1 auraient aimé faire les aggresseurs aux US, mais malheureusement il faut avoir la nationalité américaine.

  22. MERCATOR dit :

    Bruxelles, le 06/10/2020

    Pour l’entrainement au tir des différents types de F.35 une firme Belge de Liège a créé un nouveau type de ballon captif , destiné à être une cible volante.,ce ballon captif gonflé à l’Hélium a une forme de frite, pèse 3 tonnes métriques et a les dimensions suivantes, longueur 60 mètres, hauteur 10 mètres largeur 5 mètres , IL est de couleur rouge fuchsia du plus bel effet, il sera installé dans les plages d’altitude de cent trente à deux cent cinquante mètres . Lors des premiers essais en tir canons les F35 n’ont pas réussi à atteindre les cibles , le vent supérieur à 10 nœuds et le temps légèrement orageux n’ayant pas permis de s’approcher trop près par mesure de sécurité .

    LE SOIR VERSION NUMERIQUE