La Grèce voudrait disposer de ses premiers avions de combat Rafale dès 2021

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285 contributions

  1. Titeuf dit :

    Dommage pour l’appel d’offre pour les frégates…

  2. Czar dit :

    et qu’en est-il de ces rumeurs de dons ? Les appareils usagés sont-ils vendus ou cédés à titre gratuit aux Grecs ?

    • patex dit :

      Les rumeurs de dons sont bien évidemment infondées, et relayées par des médias peux scrupuleux. Il est illusoire de s’imaginer que des avions d’occasion, produits récemment, seront cédés gratuitement…
      Beaucoup de gens aimeraient que ce deal ne se fasse pas, un peu comme lorsque les Mistral destinés aux russes ont été cédés aux Egyptiens (avec profit à la clé, rappelons le).
      Aigreur et jalousie…

      • Czar dit :

        bravo, tu es nominé haut-la-min pour le trophée du « j’aurais mieux fait de la fermer pendant 10 minutes en attendant les précisions/contre-ordres »

        sur les douze avions « d’occasion », quatre seulement seront achetés – avec décote, les huit autres seront juste offerts, – aux frais du contribuable français – en arguant, pour entretenir les ardeurs cocoricocues que l’opération sera neutre au plan financier.

        chouette, on « vend » et sans perdre de pognon dessus en plus. le commerce du monde d’après.

        Quel succès, quel triomphe…

        donc je résume : 6 achetés neufs (F3R), 4 achetés avec décote (estimée à 50%) et 8 offert gratos (enfin, gratos pour les Grecs, car nous on devra acheter des neufs à la place, avec pour seul argument que « bah comme ça on n’aura pas à leur faire la vidange et le liquide de freins donc économie, quoi)

        ouais bien sûr, parce qu’il est évident qu’un rétrofit, ça coûte quasi le prix d’un appareil neuf

        sans compter le trou que ça fait dans notre dispositif (parce qu’à ma connaissance y a pas 50 zincs en train de dormir sous un hangar okazou)

        quant aux FDI, absolument rien n’est sûr puisque ça fera l’objet d’un nouvel appel d’offres (et certains analystes grecs évoquent des MEKO)

        bref comme souvent avec les marchés d’armement, y a les annonces grandioses – qui incluent le montant total du contrat, y compris les compensations industrielles qui par définition ne profiteront en rien à l’économie française, et la réalité prosaïque.

        curieusement les schleuhs arrivent à vendre leur camelote sans se la jouer néo-Navarin

        puisqu’il s’agit d’histoire de gaz, y avait la possibilité s’ils sont à sec financièrement de se faire payer autrement.

        là, je vois juste de la crédulité magique envers des arguments pour benêts intégraux du genre « le ruissellement vers les contrats finnois et chouize » (parce qu’il est évident que l’armée helvète attend de savoir si les Grecs achètent pour se déterminer,)

        un triomphe à la Macron, quoi, comme quand – dans vos petites têtes en circuit fermé – il a ‘entraîné l’Europe, alors que le sommet d’Ajaccio a été un pur camouflet qui est commenté dans toute la presse européenne , sauf en Frônce où la presse de son parrain B. Arnault nous ‘explique’ que c’est une rockstar.

    • Dante dit :

      Wait and see, les chances d’un don sans contreparties ont très minces.

    • didixtrax dit :

      ou aussi : avec quel argent la Grèce ruinée paiera-t-elle ou remboursera-t-elle ?

      • JLM dit :

        Ils vont faire un credit Sofinco ou Cofidis .. au choix

      • Piaf dit :

        Emprunt européen remboursable aux calendes Grecs. Merci aux pays membres ah ah ah

      • Qui ça ? dit :

        La Grèce n’aura pas de difficultés de payement grâce à ses fabuleux gisements de gaz en mer d’Égée et Méditerranéenne orientale. Or ce sont justement ces gisements qui sont à l’origine de la tension actuelle entre la Grèce et la Turquie. La Grèce accuse sa voisine de tenter de s’accaparer des gisements situés dans sa ZEE et de celui de Chypre.
        Total s’est vu octroyer des premières concessions d’exploitation dans les ZEE grecques, un sorte de cadeau de la part de la Grèce pour remercier du soutient militaire et diplomatique de la France …

        • Courmaceul dit :

          Sain rappel de la nouvelle solvabilité de la Grèce.

        • Vinz dit :

          « La Grèce n’aura pas de difficultés de payement grâce à ses fabuleux gisements de gaz »
          .
          Ben « fabuleux » je veux bien, mais c’est quoi actuellement la production de gaz de la Grèce ? Total a revendu ses parts dans une zone d’exploration en début d’année. C’est dire que les perspectives sont mirobolantes.

      • GELASE dit :

        Une piste ? «  »Les calendes grecques, tout comme la Saint-Glinglin, évoquent de manière ironique une date qui semble fixée mais qui en fin de compte n’aura jamais lieu. » » (source Wiki)

    • Thaurac dit :

      Pas vu de rumeur de ce genre, peut être voulez vous la lancer?

    • Auguste dit :

      Y va aller.La BCE a ouvert les robinets.Les Grecs ont déjà reçu 33 Milliards,elle va bien faire un petit effort pour la défense des frontières de l’UE.
      Sinon un petit cadeau du Golfe?:ils sont toujours partants quand il s’agit d’emmerder Erdogan.

      • Wagdoox dit :

        C’est pas exactement ça.
        Ces 30 milliards sont composés d’un surtrop d’emprunt aux européens et d’un excédent budgétaire domestique.
        La Grèce emprunt à 0% voir négatif sur les marchés à court terme. Donc tous les commentaires négatifs sur qui va payer sont ridicules. Ça me rappelle les mêmes qui disait que l’Égypte ne paierait jamais ses rafales… on sait ce qui est arrivé depuis.

    • Desty dit :

      Metadéfense a sorti un article alambiqué mais assez solide pour ce qui est du financement des remplaçant sur les 12 avions prélevés sur la flotte de l’AAE: https://www.meta-defense.fr/2020/09/14/quel-sera-limpact-budgetaire-des-rafale-offerts-par-la-france-a-la-grece/
      – le journaliste chiffre le cout pour porter un avion qui n’est F4.2-ready au standard F4.2 à 25% du prix d’un avion neuf, donc 12 avions cédé d’occasion = le prix de 3 avions économisés
      – 8 Rafale F3 d’occasion offert et 4 Rafale F3 vendu à 50 % du prix du neuf = budget pour 2 avions neufs
      – 6 Rafale neufs achetés par la Grèce = une rentré de charge sociale et impôt société équivalente au prix de 6 avions neufs.
      – les bénéfices sur les munitions et la maintenance sont estimés eux au prix de 2 avions neufs.
      A total, entre les économies réalisées, les charges sociales et les impôts, l’opération rapporterait donc à l’état le prix de 13 avions. Et une commande supplémentaire de 12 avions pour remplacer ceux céder d’occasion encore 12 avions en charges sociales et impôts.
      Le bilan serait donc positif financièrement + on aide un pays ami + on défend nos intérêts à moyen/long terme + on place un premier contrat Rafale en Europe + on se fait une bonne image dans pas mal de pays européens, arabes, Inde et peut-être même Russie. Les intérêts indirects sont sans doute largement supérieurs aux intérêts économiques directs…

      • Desty dit :

        Le seul véritable inconvénient est surement comme le reconnait ce journaliste qu’on oblige l’AAE à faire ceinture sur 12 avions pendant au moins 3 ans.
        Voir on ralentit l’augmentation en puissance de la flotte 2 ans de plus si derrière on décroche un autre contrat occasion en Croatie. Il faudrait dans ce cas attendre au moins jusqu’en 2025 pour que le nombre d’appareils de l’armée dépasse les 152 exemplaires disponibles actuellement.

    • FredericA dit :

      D’après Meta Defense, des avions seront effectivement données mais l’opération est tout-de-même rentable.
      .
      Tout est détaillé dans cette article très instructif : https://www.meta-defense.fr/2020/09/14/quel-sera-limpact-budgetaire-des-rafale-offerts-par-la-france-a-la-grece/
      .
      Pour ceux qui n’auraient pas le courage de lire l’article, en voici la synthèse : L’OPERATION NE COUTERA RIEN AUX CONTRIBUABLES FRANCAIS ! Ouf ! C’est dit…

      • Czar dit :

        ouah on fait une ‘vente’ d’armes et ça ne nous coûtera rien

        mais c’est Byzance..

        mais les chiffres donnés par Wolf sur les estimations de ce que coûite un retrofit sont du doigt mouillé, et ça sent plus l’envie d’autojustifier cette vente mirifique que d’analyser froidement les données du problème :

        AU MIEUX, on ne gagne rien sur les deux tiers de la vente et ça nous coûte en dispo opérationnelle sur une armée de l’air dont tout le monde dit qu’elle fait déjà les fonds de tiroir depuis des années

        bref rien du triomphe récompensant les postures frônçaises

        et que ceux qui m’expliquent qu’il ‘faut’ dézinguer l’ottoman shakouill, m’expliquent d’abord pourquoi il continue à toucher du pognon de son statut de pré-adhésion à l’UE

        tout le monde sait que même la crise passée, erdogan ne détruira jamais le système patiemment érigé depuis des décennies (et qu’il a eu le temps de murir après son séjour en taule)

        quant à faire croire que le truc moyen est un social-démocrate suédois mais avec une moustache, comment dire…

        mais comme d’hab, les cocoricocus sont de sortie et sont prêts à gober tout communiqué triomphant au lieu de regarder la situation froidement

        on s’est mis en avant sans en tirer d’avantages clairs, et l’on s’est fermés plus de portes que l’on ne s’en est ouvertes

        juste pour un peu de gloriole.

      • Vinz dit :

         » L’OPERATION NE COUTERA RIEN AUX CONTRIBUABLES FRANCAIS »

        C’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses. Sinon y a aussi plein de bons plans d’isolation à 1€ – appelez ce numéro surtaxé au 089 10 20 400.

  3. Ultimately dit :

    Avoir vendu des armes, partager la moitié de pétrole grec, une bonne affaire.
    Personne ne veut travailler pour rien.

  4. marco dit :

    normale avec l argent des Français achetes du matos Français; le beur l’argent du beur et le C*l de Mme Macron je suppose !

  5. jp dit :

    la chaine peut produire 36 rafale, autant augmenter la cadence, ca met la pression sur les indiens, si ils veulent enchainer tout de suite avec un nouveau batch de 36, il va falloir qu’ils se décident avant de se faire griller la politesse par la grèce comme ils l’ont été avec l’egypte et le qatar. ca debloquera peut être d’autres commandes.

  6. Donald dit :

    Cit [Quant à l’éventuelle clause de défense mutuelle qu’il est supposé définir, le Premier ministre grec a rappelé qu’une « telle clause existe au niveau européen », avec l’article 42, paragraphe 7, du traité sur l’Union européenne. « J’espère que le pays n’aura jamais besoin de l’activer », a-t-il conclu.]

    On peut aisément constater que n’importe qui peut transgresser les frontières de l’Europe, sans que cela ne provoque une fermeté unanime et un réflexe d’actions coordonnées de ces mêmes pays européens. Un atavisme d’impuissance et une myopie stratégique que nous paierons un jour ou l’autre.

    • Flo dit :

      Il n’y a aucune myopie stratégique, seulement, chaque état poursuit SA stratégie car il n’y a d’europe que sur le papier et à la banque.

      • Lame dit :

        Pour nuancer, Flo, chaque Etat poursuit sa stratégie mais certaine stratégie nationale sont fondées sur une certaine myopie géopolitique. Certains politiciens vont sans doute se laver les mains du sort des Grecs comme de Chypre. D’autres vont vouloir s’allier avec les Turcs contre les Grecs comme ils ont fait des pieds et des mains pour renouer après la Russie après ses conquêtes en Ukraine. Il faut réfléchir à long terme en se demandant dans quel situation on sera demain et, plus précisément, quelle image on donnera au reste du monde.

        L’incurable passivité de notre « Zollverein européen », notre image de « carpe géostratégique », de proie consentante, nous marginalise sur la scène diplomatique en plus de développer notre vulnérabilité à de futures agressions. Puisque rien n ‘est possible à 27, entre belligérants , la France a tout intérêt a développé sa relation avec la Grèce et faciliter son entrée dans l’Initiative Européenne d’Intervention. Ce serait un beau coup pour l’IEI qui ne doit pas oublier de marquer des points face à la concurrence, le Groupe de Visengrad.

    • Royaliste dit :

      @ Donald

      Nos politiciens sont des traîtres à leur patries. Ce sont eux qui ont ouvert les frontières au nom de leur sacro-saint libre-échange. La cécité, ce sont les peuples qui l’ont attrapé. Trop ébloui par les sirènes de la mirifique démocratie des droits de l’homme.

      Dans les nations des aveugles, les borgnes sont présidents.

      • Donald dit :

        @Royaliste
        Moi je connaissais la formule mais avec « …, les borgnes sont rois » 🙂

      • GHOST dit :

        Royaliste@
        Pas facile de continuer á garder la reserve d´or des pays africains qui utilisent le Franc CFA, de continuer d´exploiter l´uranium des ex colonies ect.. tout en fermant les frontières.
        Les presidents savent mieux d´où la France tire sa richesse… ne soyez pas surpris de l´absence des actions coordonées des pays membres de l´UE.. Tous ne tirent pas profit des ressources des ex colonies.

        • Desty dit :

          Quel réserves d’or idiot ? Les Africains n’en ont pas.
          Ce qu’on stocke ce sont la moitié des réserves de change. Et on stocke temporairement. On fait ça parce que la France s’est engagé à soutenir le défunt franc CFA en cas d’incident ou d’attaque spéculative et que pour ça il faut être prêt à injecter des thunes pour racheter du CFA sur les marchés. C’est une garantie pour ne pas avoir a tout payer de notre poche.
          D’ailleurs vous tellement au courant des choses que vous n’avez pas suivi la réforme du CFA: désormais il est prévu de ne plus stocker en France ces réserves. En cas de problème avec le taux de change de la nouvelle monnaie, on devra les soutenir de notre poche.
          C’est très très généreux et ça n’empêchera pas les Africains haineux de continuer à vomir sur nous comme si de rien était, et comme si on avait jamais un jour stocker l’or qu’ils n’ont pas.

          L’uranium d’Aréva en Afrique il y en a 2 types: celui qui ne pose pas de problème et celui qui en pose. Par exemple: Namibie, Afrique du Sud, Gabon RAS. Le Niger par contre, c’est tellement une mauvaise pub et un pot à merde qu’Areva a voulu se retirer totalement fin 2013 après l’attentat à Arlit… l’état Français comme le Niger ont fait pression pour qu’elle reste. Finalement il n’y a que Arlit qui ferme parce que trop dangereux. Et ça gueule encore. Ça gueule sur place parce que le site ferme, ça gueule ailleurs parce que tout les sites n’ont pas encore fermé.

          Peut-être que les Français qui disent on se casse et on les laissent se démerder on raison. On fait plus de bizness avec l’Afrique non-francophone. On continue à travailler là-bas. On garde des accords sympas avec les 2-3 pays francophones qui représentent un petit quelque chose économique. Tout les autres pays francophone qui ne représentent rien économique on les envoit se faire. On conditionne l’aide au développement à la reprise d’un max de leurs ressortissants crasseux qui pourrissent la France métropolitaine et quand on est débarrassé on coupe tout. 12 milliards d’euros par an quand même l’aide au développement. C’est même pas sur que nos imports depuis la zone francophone représente ça !

          • Czar dit :

            où est-ce qu’on signe pour ce programme alléchant ? (bémol ils ne reprennent pas « un max » de leurs ressortissants, ils les reprennent tous et en plus on les protège de notre odieux racisme systémique en ne délivrant plus un seul visa

            et on coupe l’aide au développement , bien sûr, c’est une atteinte à leur légitime fierté. Wakanda n’a pas besoin de pourboires.)

          • Rémi dit :

            Keep cool copain.

            Je vous rassure je serait étonné que l’on donne un cent d’aide sans s’être assuré qu’une large part ne revient pas dans la poche d’un copain.
            Ce qui est bien avec les politiques publiques francaises est que l’on a pas besoin de se demander:
            Si ca sers la france: Bien sur que non.
            Si ca sers les Francais: Mon dieu il ne faudrait surtout pas que cela arrive sauf si on a besoin d’une bonne com.
            Les deux bonnes questions sont:
            Quel copain gagne?
            A la suite de quel circuit tortueux car ce qui nous distingue d’une république bananière est que le cricuit ne peux pas être direct.
            Tout de suite on se sent mieux.

  7. Alpha dit :

    « Quant aux quatre frégates qu’il avait évoquées la veille, elles feront l’objet d’un appel d’offres. »
    Bon, rien de plus, mais la FDI garde toutes ses chances, avec même un petit avantage pour la France : On sait ce que souhaitent les Grecs, tant en terme de capacités que de coût. Aux industriels français à s’adapter…

    • NRJ dit :

      @Alpha
      Surtout, les FDI ont un avantage énorme : les MdCN. Cette arme avait déjà changé l’appel d’offre polonais de sous-marin en 2018 qui semblait promis à TKMS (il a été annulé depuis). Les grecs sont intéressés et aucun autre pays participant à l’appel d’offre n’a des missiles de croisière avec la portée du MdCN.

      • Vinz dit :

        Oui, les Grecs semblent tenir au MdCN (comme les Polonais et leurs futurs sous-marins). Y a pas masse d’options sur le marché des frégates qui puisse les intègrer.

        • NRJ dit :

          @R2D2
          Les frégates lourdes ne font pas l’unanimité, certes. Par contre les frégates plus légères Meko de TKMS se vendent très bien : Grèce, Turquie, Algérie, Afrique du sud, Brésil etc.
          C’est un adversaire avec qui il faut compter.

      • Alpha dit :

        @NRJ
        Tout à fait ! L’embarquement de MdCN était une spécification demandée par la Grèce. Du coup, les frégates françaises en seront aussi équipée à priori…

        • Fred dit :

          @ Alpha

          Les FREMM oui, mais pas les FDI.

          • Alpha dit :

            @Fred
            Si.
            La définition finale des FDI françaises a été rendue en novembre 2019. Et de fait, la France et la Grèce se sont mis d’accord à cette époque pour adopter le même standard et engager les fonds nécessaires avec 3 lanceurs A50 (24 Aster 15/30) et un lanceur A70 pour 8 MdcN.
            A la grande joie de la Marine Nationale !… 😉

        • Alain d dit :

          @Alpha
          Il faut l’espérer, après une mise à jour.
          Toujours pareil, les industriels enfument nos politiques en comparant les prix de navires, FREMM et FDI avec des équipements, qui ne sont pas comparables. Dejà si on met des MdCM et autant d’Aster que sur les FREMM, le prix des FDI grimpe franchement, surtout avec une si petite série.
          Ca discute beaucoup, stratégie et « haute intensité », mais on fait des frégate au rabais, pour l’export, auxquelles on ajoutera des MdCM, un jour ou l’autre, pour être cohérents avec le discours, et parce que la Royale mettra la pression.
          Parce que pour l’instant, nous n’avons qu’une poignée de frégates-MdCM. Tout juste pour mener une mission, et encore heureusement que les Rafale étaient de la partie en Syrie, pour masque les trous dans la raquette!

    • Euclide dit :

      Avec un petit détail @Alpha
      La Grèce marche sur les brisé(e)s du Qatar en voulant associer l’Allemagne et les Youhess en achetant du matos de ces Etats en guise de protection.
      En clair, il faut s »attendre à la vente de frégate allemande , au moins 2 sur les 4, si ce n’est les 4.
      Wait and see.

      • R2d2 dit :

        Je ne vois pas en acheter allemand peuy aider les grecs en ce moment: depuis le debut Merkel est inaudible, probablement car elle sait qu’elle a une armee intérieure turque a gérée…

        Quant aux fregates made in Germanie meme la marine allemande s’en plaint ^^

      • Alpha dit :

        @Euclide
        Oui, mais visiblement, les Grecs se préparent au pire. Et pour faire la guerre :
        Les USA proposent des LCS d’occasion, qui sont notoirement sous armés, et qui n’embarquent pas de Tomahawk…
        Les Allemands proposent des MEKO = Surface/air AIM-7 Sea Sparrow (Bof ! Bof !), et aucune des versions n’embarquent de missiles de croisière..
        Le Néerlandais DAMEN, avance ses SIGMA, là encore, sous armées, et sans capacités MdCN…
        Et les Britanniques essayent de fourguer leurs frégates Type 23 d’occasion, équipées pour le surface/air de Sea Ceptor (limités), et encore une fois, pas de MdCN…
        Donc comme vous dites à juste titre « Wait and see », et notez que je reste mesuré dans mon com initial, mais il y a tout de même de quoi être optimiste avec une offre française basée sur des FDI, ou même des FREMM.

    • Jean (le 1er) dit :

      Le problème est, d’après le rumeurs, le prix. La France voulant faire payer aux Grecs une partie du coût de développement de capacités destinées à la Marine française

      • dolgan dit :

        Ils veulent du sur mesure haut de gamme pour 2 navires et s’étonnent qu’on leur présente la facture. A un moment donné, on est gentils mais faut pas abuser. Si ils veulent un produit entrée de gamme sur étagère, on sait aussi faire. ça sera bien moins cher à l’unité.

      • Fred dit :

        Les Grecs souhaitent des MDCN sur les FDI, qui ne sont pas prévus sur ces Frégates.
        Ça a un coût.

    • patex dit :

      Le temps joue pour les grecs, on ne produit pas une FDI en deux mois, et la MN n’a pas l’intention (et à raison) d’en céder.
      Rappelons qu’une FREMM a été cédée à l’Egypte, et que ça avait fait grincer dans dents dans la Marine…
      Les grecs savent bien ce qu’ils veulent, mais ils veulent sans doute négocier au mieux. Il y a fort à parier qu’ils choisiront la frégate française pour sa capacité de frappe en profondeur, et aussi parce que c’est ce qui se fait de mieux…
      Et, accessoirement, Naval Group est parfaitement rôdé aux transferts de production dans d’autres pays. On ne peut pas en dire autant de TKMS. Quant aux autres concurrents, ils ne sont là que pour faire le lièvre…

      • NRJ dit :

        @patex
        En soit, on s’en moque de ce que pense les marins. L’exportation est vitale pour l’industrie de Défense, et on a même réduit le programme FREMM pour se donner la possibilité d’exporter. Donc si on a des possibilités de vente, il faut le faire, quitte à prendre chez les militaires français. Par ailleurs on a 5 frégates Lafayette qui peuvent être améliorées en rajoutant des missiles Aster, en attendant leur remplacement.

  8. Peps72 dit :

    Cet épisode valide certains principes stratégiques pour la France et Dassault: toujours produire des avions high-tech plutôt que low-cost, être patient pour attendre des conditions géo-politiques favorables à la vente, jouer la carte européenne malgré tout 🙂

    • didixtrax dit :

      question patience, je suis stupéfié par ces dirigeants/décideurs politiques de pacotille qui gaspillent des années jusqu’à de se retrouver acculés par les faits et la réalité pourtant si prévisibles (ici les Grecs et autres Indiens, mais cela est valable pour les notres dans d’autres domaines que la seule défense, voir nos « péripéties » des stocks de masques)

      • Royaliste dit :

        @ didictrax

        Nos décideurs politique sont tous FM et n’ont qu’un logiciel de fonctionnement : thèse-anti-thèse-synthèse. Ils vont peser le pour, le contre et pondre un consensus mou histoire de toujours rester aux manettes. Ce sont des maladifs du contrôle. En situation de changement rapide, ils sont largué, ils n’ont pas le temps de réflechir à leur convenance et improviser ne fait pas parti de leur vocabulaire. Prochain conflit majeur on va direct à l’abattoir s’ils sont (encore) aux commandes.

        Les Français : des lions dirigés par des ânes.

        • tschok dit :

          Les ânes doivent être bien malins pour soumettre des lions à leur pouvoir.

          Plus malins que des lions qui acceptent de se faire gouverner par des ânes.

          Somme toute, des gens intelligents gouvernent des gens forts.

          N’est ce pas une forme possible d’une bonne démocratie ?

        • Fred dit :

          @ Royaliste

          « Thèse, antithèse et prothèse : il faudrait récapiter Louis XVI » Jacques Prévert

    • Doubelin dit :

      La Turquie est en train de négocier l’achat de Su-57,
      18 Rafale résisteront pas plus de 5 minutes devant les Su-57,
      voir la comparaison:
      https://www.youtube.com/watch?v=gEF4qU7apXI

      • chill dit :

        5 minutes ? merci pour cette info de haute volée..

      • Peps72 dit :

        Officiellement le Rafale a fait quasiment match nul avec le F22 en dogfight (5 nuls + 1 défaite) aux Emirats Arabes Unis, et quand on regarde ‘la vidéo ci-dessous, on a même le sentiment que le Rafale a bel et bien shooté un F22 en exercice réel. Alors avant d’affirmer juste sur la base d’une vidéo pourrie que le Rafale ne tiendra pas 5 min, faut déjà se calmer. Le Su57 est avion tout récent, qui n’a jamais rencontré aucun avion occidental. Et même si le Rafale n’a pas la poussée vectorielle, son faible poids et sa grande manoeuvrabilité compensent. En plus autant il est naturel pour la Grèce d’acheter du matos français, autant l’achat d’avions russes n’est pas évident pour la Turquie, qui serait mise sous pression des USA. Franchement, si j’étais pilote grec, une fois aux commandes d’un Rafale, je n’aurais pas trop peur ni des vieux F16 grecs, ni des Su57 qui mettront des années à arriver et qui seront comme beaucoup d’avions russes (lourds, peu fiables, chers à l’entretien)…

        https://www.youtube.com/watch?v=IWGjNMcaAXk&t=1482s

        • Doubelin dit :

          Les chasseurs faibles espèrent toujours avoir de dogfight avec des chasseurs performants,
          Dogfight ? nous ne sommes plus en 1960 !
          des chasseurs modernes profitent leur supériorité de tech. pour lancer attaque à 100 kms, avec un bon radar, missiles longue portée, la furtivité… que le Rafale ne sait pas encore où se trouve ce chasseur furtif, il a déjà reçu un ou deux missiles. bye bye !

      • Pravda dit :

        Oui, mon gentil troll, mais négocier n’est pas posséder, et entre autre signifierait la sortie de l’Otan de la Turquie.
        Les russes (ennemis de la Turquie), vont déjà se servir en premier sur la production, et ensuite bien faire mariner les trucs pendant de longues années, sans compter la formation des pilotes, mécanos…. bref, il vaut mieux un Rafale qui vole (et qui ne fera qu’une bouchée des F16 turcs), qu’une rotomontade d’Herrdogan qui a bien du mal à accepter son échec

        • Lame dit :

          Parce que les Russes sont les ennemis de la Turquie? On est sous la présidence de Putine, pas le règne de Catherine la grande. Les relations de la Fédération de Russie avec l’UE et la Turquie ne démontre aucunement que la Russie est de facto dans le camp européen face aux Turcs.

          • Pravda dit :

            La Russie est dans le camp de celui qui emmerde l’Otan, mais les intérêts stratégiques de la Russie sont et seront encore plus à l’avenir, à l’opposé de ceux de turcs expansionnistes.

      • Lucas dit :

        Ah les spécialistes de la PS4… Comment feraient les gouvernements pour décider sans leur avis éclairer sur les systèmes d’armes modernes…?
        Et sinon, y’a pas une video Tik Tok faite par un pignouf au fond de sa campagne indienne ou malienne pour nous expliquer la vie sur les frégates modernes ?

      • Tintouin dit :

        Que vous êtes troll mon cher 🙂

      • Breizhavia dit :

        Superbe vidéo extrêmement pertinante
        On en apprend plus en 2 minutes sur Wikipedia
        Par ailleurs comparer un avion opérationnel et en production et un avion en cours de développement produit à une dizaine d’exemplaires (protos compris) n’est juste pas pertinente …

      • Titeuf dit :

        Oui… Oui… Oui…

      • E-Faystos dit :

        On parle pas le bled içi!
        Et il n’y a pas de comparaison possible!
        il y en a un qui vole, et qui possède un système d’arme rôdé et fonctionnel, et un autre qui attends ses moteurs définitifs et vient de recevoir ses premières commandes fermes. Et si vous croyez que l’export aura les mêmes standards que les appareils locaux, vous pouvez aller prier qui vous pouvez: ce sera niet!
        .
        Les Russes sont catégoriques et le chantent sur tous les toits: c’est leur armée d’abord, et les autres auront les restes. Surtout que la rumeur traîne que ce sont des Su 35, soit des des gen 4+ qui ont déjà été achetés par la Turquie parce que Moscou ne vend QUE CA, et du bricolage, style MiG29 relookés dopés à l’électronique occidentale. Et vous êtes bien placés pour savoir ques Mig, ça tient pas le ciel:
        http://www.opex360.com/2020/09/12/libye-le-renseignement-militaire-americain-affirme-que-les-forces-pro-haftar-ont-perdu-deux-mig-29/
        L’information, la VRAIE, elle est LA!
        P*tain il y en a marre de ces teubés analphabètes qui s’y croient parce qu’ils matent « sultan matin »!

      • dfecgh dit :

        avant que les turcs ne reçoivent des Su-57 et qu’ils sachent s’en servir… ça va prendre une décennie

      • Ibrahimovic dit :

        Le Su-57 a 30 ans plus jeune que le Rafale,
        comme un boxeur à 25 ans vs un autre à 55 ans.

        • Renard dit :

          Oui et?
          Faut développer mon pote!

        • Lechavenois dit :

          brahimovic :
          .
          « …Le Su-57 a 30 ans plus jeune que le Rafale,comme un boxeur à 25 ans vs un autre à 55 ans… »
          .
           » Le Su-57 a 30 ans plus jeune que le Rafale,comme  » un bébé de 2 ans vs un adulte de 32 ans.

        • Affreux Jojo dit :

          Vous confondez potentiel et capacités. Les dernières capacités embarquées du Rafale sont exceptionnelles. Reste à savoir si celles du Su-57 seront stupéfiantes. Ou pas.

        • Ancien dit :

          Ben non, le SU57 n’a pas encore 25 ans, il n’a d’ailleurs pas encore toutes ses dents, c’est dire !
          Alors de là à le voir monter sur un ring, il va vous falloir patienter encore une bonne décade…

        • UnKnown dit :

          Plutôt:
          Su:57 un enfant athlétique et prometteur de 9 ans qui n’a jamais vu la guerre
          Rafale: un soudard de 30 ans, avec 15 ans de guerre sur le C.V et qui a changé maintes fois son matos.
          Le Su-57 sera sans doute dangereux un jour, en attendant le VRAI fer de lance de la VVS, c’est le Su-35.

          • Ibrahimovic dit :

            Rafale: avec 15 ans de guerre sur le C.V
            perdu en Afghanistan et Irak. bien noté sur le C.V.

          • Desty dit :

            Vous mélangez tout à force de mauvaise fois. Les frappes qui ont été effectué on bien touché leurs cibles et aucun avions n’a été perdu. Le job d’appui au sol des valeureux combattants chiites de l’Iran et kurdes a été fait. Si les Irakiens ne sont pas capables de tenir les zones qu’on les a aider à reprendre, c’est qui ont la loose pas nous ! C’est pas le rôle d’un avion de combat de tenir un territoire, lui il se contente de contrer les menaces aériennes et d’aider les soldat au sol à progresser. Si les soldats se reprennent une branlé quand l’avion s’en va c’est leur faute et uniquement leur faute.
            Et évidemment en Libye ce sont les S200 et les Pantsir qui ont perdu le duel…
            Malgré votre mauvaise fois haineuse… vous reconnaissez qu’on a eu moins d’avions au tapis en Afgha qu’il n’y a eu d’hélicoptère russe éclatés non ? Serait-ce que les hélicoptères russes sont des bouses ?

          • NRJ dit :

            @Ibrahimovic
            On a gagné en Irak, je ne vois pas ce qu’il vous faut, petit troll de merde. On a gagné la guerre en Lybie aussi ,avec nos Rafales. En Afghanistan, c’était les américains qui géraient.

            Et les russes ils ont gagné quoi avec leurs SU-35 et SU-57 ? Ah oui, c’est vrai tous leurs SU-57 ne se sont pas crashés au sol. c’est une grande réussite, pour les standards russes…

        • Clavier dit :

          Encore un commentaire imbécile de quelqu’un qui ne sait pas que les lois de l’aérodynamique ne changent pas tous les 30 ans….

          • Ion 5 dit :

            @Clavier

            Quelqu’un qui sait évite de faire de (avions) canards, qui sont des… navets en (aérodynamique) subsonique. Surtout à haute incidence (régime de combat tournoyant).

            C’est bien de répondre à l’autre mais évitez de vous décrédibiliser vous -même dans un domaine que vous ne connaissez pas.

          • Alpha dit :

            @Ion 5
            Euuuuh…. Sur les « canards » qui sont des navets en combat tournoyant…
            C’est plutôt vous qui feriez mieux de la fermer… Car dans ce domaine, les 3 « canards » européens sont excellents !!!…

          • Ion 5 dit :

            @Alpha
            Eh trouducul, relisez ce que j’ai écrit DANS SON CONTEXTE, et ouvrez un bouquin de mécanique de vol.
            Comparez le bilan du Lancair et du Vari-Eze par exemple.
            A ma connaissance les avions canard européens ne sont as « que subsonique »s et il y d’autres facteurs qui rentrent en compte que la formule aérodynamique de l’avion.

            Je vais reformuler autrement, je n’ai pas dit que le canard était bloquant, j’ai dit que ce n’était pas la meilleure formule aux INCIDENCES ELEVEES, toute CHOSE EGALE (paramètres) par ailleurs.

            Bon, avec qui je discute, vous êtes même pas à l’alpha des connaissances, quand vous serez à l’oméga, on verra…

      • R2d2 dit :

        Mais oui et la marmotte…

      • EchoDelta dit :

        Comparaison n’est pas raison, et vous comparez des capacités actuelles, prouvées (Rafale) avec des capacités supposées dans le future (Su57). C’est comme avec le F35, il sera magnifique, OK mais quand ? Aujourd’hui si vous devez choisir pour aller au combat, personne ne choisira le F35 par rapport au Rafale, ou même un F15EX, voir un F18SH. Bref entre les promesses de capacités et les capacités démontrées tous les jours, il y a parfois un gouffre que les tests réels élargissent encore plus que ce qui était supposé.
        Et les grec se préparent à combattre pour demain, pas pour dans 10 ans. C’est là ou le Rafale est vraiment supérieur, c’est quand on en a besoin tout de suite.

      • Alpha dit :

        Pour l’instant la Turquie ne négocie rien du tout, hormis un second lot de S400…

      • Thaurac dit :

        Encore un spécialiste des dogfights, mais c’est fini tout ça, les problèmes se règlent à plus de 50 km, furtivité,contre mesure, missile..détection lointaine …c’est plus important

      • didixtrax dit :

        ça dépendra principalement des pilotes ; il faudra laisser couler beaucoup d’eau sous les ponts avant que les Turcs maîtrisent le Su-57 … après qu’ils les aient reçus.

      • Renard dit :

        Et les pilotes? Qu’en faites-vous des pilotes?
        On a récemment vu le résultat entre Grecs et turcs… Je ne parle pas du dernier incident présenté par les ottomans comme une grande victoire… La vaste blague!!!

      • albatros24 dit :

        J’espère bien que la Turquie nous opposera du matos russe et non étatsunien…on n’est pas certains de gagner avec le second.

      • batgames dit :

        Je vois mal La Grèce acheter allemand alors que ce sont eux qui les ont mis à genoux pour acheter la troïka financière. Le peuple grec ne supportera pas et ce président se rendra impopulaire .la FDI a de bonne chance d ’emporter le marché

        • NRJ dit :

          @batgames
          Ce n’est pas l’Allemagne qui a fait la troïka mais l’Europe, et aussi la France. La FDI est probablement la mieux placée pour l’emporter sur le plan technique (plus polyvalente, armée de missiles de croisière et de missiles à longue portée). Après, la Grèce n’a probablement pas besoin de missiles de croisière vu qu’elle a déjà les Scalp. Et elle cherchera surement à avoir plus d’alliés en achetant chez quelqu’un d’autre (les USA ou l’Allemagne).

      • basstemp dit :

        Alors oui il est vrai que la turquie a manifesté son intéret pour le su57 mais les derniers propos datent de 2019 a ce sujet et les relations russo-turques n’ont cessé de se dégrader entre temps …

        Si a cela il faut en + rajouter le fait qui sera je pense le + cinglant contre l’acquisition de cet appareil : La monnaie turque valant clopinettes …

        Franchement, quelle chance peut on allouer a une telle acquisition dans de telles conditions alors qu’il en faudrait peu pour que la Russie revienne sur ses engagements et décident de frapper la turquie car n’oublions pas ces apotres ont abattu un fighter russe, un truc qui s’assume hein … Et qu’ils ont eu une sacré chance que Poutine était apparemment de bonne humeur ce matin sinon je sais pas a quel sauce il aurait mangé la turquie

        En notant qu’il a profité de cet « incident » pour imposer aux turcs des achats stratégiques comme les missiles S400 & cie , mais ça s’arrêtera la … Ils n’auront jamais les moyens pour se payer au mieux 15 Su57 (soit 2 qui volent max en gros pendant que le reste c’est pièces de rechange sur pattes ou maintenance trop couteuse) , bref ce n’est pas crédible !

        Actuellement c’est a peine si la turquie a la moindre crédibilité financière pour acheter des J16 aux chinois alors du Su57 , vous n’esperez pas etre sérieux la ?

      • Ion 5 dit :

        @doub
        Si…(réponse laconique)
        Pour le moment il y a loin de la coupe aux lèvres, comme on dit chez nous.

        D’abord il faut que le Su-57 fasse ses preuves en Russie, puis il sera livré à l’Algérie dont le pilote d’essai est revenu enthousiaste de Ramenskoé (secret de Polichinelle), puis à l’Inde une fois qu’il aura tenu ses promesses…

        Alors, la Turquie de Merdogan qui n’a jamais été ni un partenaire, encore moins un pays ami de la Russie, pourrait attendre.

        • Alpha dit :

          Ion5
          Le SU-57 ? A l’Algérie ? Pipeau !…
          https://www.avionslegendaires.net/2020/09/actu/le-serpent-de-mer-du-sukhoi-su-57-en-algerie-refait-surface/
          Le SU-57 ? En Inde ? Rien de moins sur !…
          L’Inde s’est retirée du projet en 2018, disant, effectivement, qu’elle verrait plus tard pour éventuellement en acquérir, peut être, quelques uns…
          Et pour l’instant, elle est toute occupée avec son MCA furtif… Sans parler du reste…

          • Ion 5 dit :

            @ Alpha

            1) Apprenez à lire…et retournez à l’école!
            « D’abord il faut que le Su-57 fasse ses preuves en Russie »
            2) Le pilote d’essai algérien, vous lui avez parlé? Non, ben alors….

            Je précise quand même, « faire ses preuves » pour un avion comme le Su-57, ne s’arrête pas aux bonnes qualités de vol.

  9. Bdhy dit :

    C’est tout de même inquiétant de voir un état comme la Grèce agir dans l’urgence pour renforcer ses moyens de défense !
    (enfin on peut comprendre en partie après la crise que la Grèce vient de subir)
    Mais d’un autre coté c’est une chance pour la France (et son industrie aéronautique) de pouvoir mettre un coup de pied dans la fourmilière de l’Otan, de réveiller peut-être les consciences des état Européens de l’abandon des Etats-Unis de la défense de l’Europe même à coup de Milliards d’euros pour acquérir du matériel made in US, et de dévoiler (humour) à l’Europe les ambitions inquiétantes d’un dirigeant hystérique à ses portes !

  10. Sylvain dit :

    Si je comprends bien la clause 47-7 de l’Union Européenne est déjà fonctionnelle puisque la France est venue à l’aide de la Grèce en montrant ses muscles bien muscleux au velléitaire R. Erdogan. Donc point besoin d’inclure une telle clause (assistance militaire) dans ce texte de partenariat stratégique. L’Europe qui défends ses membres existe malgré elle et cela grâce à la France qui a la bonne lecture et interprétation des textes. Ce qui me plaît particulièrement c’est que cette « première » activation du 47-7, si l’on peut dire, se fasse par un pays dit du sud (la France) au complet bénéfice d’un autre pays toujours dit du sud, la Grèce.
    On peut dès lors imaginer, comme quelqu’un l’a d’ailleurs suggéré sur ce même site, que pour répartir les efforts, les pays dits du nord de l’Union Européenne se trouvent maintenant un champion bien muscleux pour les défendre quand il faudra.
    Je ris d’avance !

    • Patrickov dit :

      Ouii et Erdogan comme Poutine ont eu très peur, au point de ne plus faire de commentaires dans les médias l’un avec la Grèce l’autre avec la Crimée, l’Ukraine et la Biélorussie.
      Vous vous inventer des histoires, vous avez vu le dirigeant brésilien et même le tchétchène Kadyrov envoyer des missives contre Macron sans que celui ci réagisse.
      Ce ne sont pas quelques rafales qui n’ont pas fait peur à Assad qui vont réussir à faire trembler le sultan du Bosphore.

      • Pravda dit :

        Vous avez l’air d’en connaître long sur la politique internationale…. ça fait peur… Un PR doit réagir comment d’après vous ? Un M51 sur Grozny ? Celui qui sur-réagit, comme Bolso ou Erdo, est celui qui se décrédibilise sur la scène internationale, contrairement à celui qui garde son sang-froid. Mais vu vos commentaires, ce concept doit vous être étranger.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Ouii et Erdogan comme Poutine ont eu très peur, au point de ne plus faire de commentaires dans les médias l’un avec la Grèce l’autre avec la Crimée, l’Ukraine et la Biélorussie. » Toujours votre « vision » totalement biaisée (et surtout partisane) des affaires de ce monde! En diplomatie l’absence de réactions, de commentaires sont très souvent le signe d’un certain « embarras » quand il ne s’agit pas d’inquiétudes et certainement pas d’une indifférence ou de mépris! En diplomatie les silences sont souvent plus évocateurs que les déclarations « officielles » et surtout plus « parlantes » que les éructations ridicules et puériles d’un sultan excité qui se prend pour le « phare » de la Méditerranée.
        « Vous vous inventer des histoires, vous avez vu le dirigeant brésilien et même le tchétchène Kadyrov envoyer des missives contre Macron sans que celui ci réagisse. » Bolsonaro, Kadyrovn la « crème » des dirigeants! Tout comme Poutine, Xi, Kim Jong-un! On remarque de suite le « type » de régime que vous adulez!
        « Ce ne sont pas quelques rafales qui n’ont pas fait peur à Assad qui vont réussir à faire trembler le sultan du Bosphore. » Assad, il ne semble pas avoir été spécialement « préoccupé » par les performances de « l’irrésistible » et valeureuse armée turque!

      • EchoDelta dit :

        Néanmoins le portier de la sublime porte est rentré à la niche avec son bateau suite à l’interventionnisme de la France. C’est pas l’Allemagne qui l’a fait plier, ni même la Russie. Et quoi que vous en pensiez, oui une poignée de Rafales suffirait à faire le ménage dans le soutient aérien que pourrait actuellement opposer la Turquie pour défendre sa maigre marine, et tout portier qu’il est, Erdogan a bien compris la menace et le message sous jacent. C’est plutôt de bonne augure pour la gestion de la Méditerranée sachant que les Turcs ne méritent pas Erdogan comme dirigeant.

        • Patrickov dit :

          @EchoDelta les américains aussi pensaient avoir le dessus avec toute leurs armada au Vietnam, une poignée de commandos parachutistes Spetsnaz ou turcs pourraient rapidement prendre le contrôle de la capitale française, les vieux rafales risque de tomber comme des mouches à ce jeu, certains croient vraiment que les avions sont devenu invisibles à tous les radars, Dassault vous a trop vendu de rêves concernant les rafales, les meilleurs de l’univers, un peu comme le système de santé le meilleur au monde jusqu’au jour où le Coronavirus à fait son apparition et le meilleur système de la planète s’est effondré comme un château de sable.

          • Pravda dit :

            Non non, ça fait deux ou trois décennies qu’on sabote notre système de santé (comme la plupart de nos services publics), ça tout le monde le savait. Et si le Rafale n’est pas LE meilleur chasseur au monde, dites moi donc ce que les turcs peuvent opposer ?

          • Pascal (l'autre) dit :

             » un peu comme le système de santé le meilleur au monde jusqu’au jour où le Coronavirus à fait son apparition et le meilleur système de la planète s’est effondré comme un château de sable. »
            Il a morflé, ce fut dur limite « borderline » mais il a tenu contrairement à vos dires. Quoi d’étonnant, sur ce blog on connait désormais la « vérité » selon Patrickov

          • EchoDelta dit :

            Dassault n’a jamais vendu du rêve mais fait de la réalité et si le Rafale est nul alors pourquoi les chinois et les Turques s’en inquiètent ? Pourquoi gagne-t-il toutes les confrontations techniques dans lesquelles il était présenté ? Après évidemment que la qualité des armes ne font pas tout, l’esprit combatif, le professionnalisme, l’entrainement et l’engagement des soldats fontt toujours la différence sur le long terme.
            Et nous attendons vos commandos paras avec gourmandise, comme diraient nos légionnaires. Mais je ne suis pas sût qu’ils puissent même pénétrer dans l’espace aérien français, hélas pour eux.

          • Alpha dit :

            Sur notre système de santé défaillant, là, à vous lire on ne peut qu’être d’accord !
            Les fous, les neusneus, les Toytoys, les Patrickov sont dehors alors qu’ils devraient être enfermés !!!.. 🙂

      • Alpha dit :

        « Ouii et Erdogan comme Poutine ont eu très peur.. »
        je ne sais pas si ils ont peur, mais l’un n’a toujours pas envahi l’Europe, l’autre ne s’est pas emparé de la Guyane, et l’autre n’a toujours pas attaqué la Grèce !… 🙂
        Si, ils beuglent, ils vocifèrent, ils menacent, ils font pipi par terre et se roulent dedans de rage… Et après ? Pschiiiiiitttttt !….
        C’est un peu comme vos commentaires Patrickov, au final, tout le monde s’en fout !… 😉

        • Patrickov dit :

          Ah parce que Poutine comptait envahir l’Europe ? schizo le type, un coup de Satan 2 et plus personne ne trouvera plus rien à dire, la grenouille qui se prend pour un boeuf parce qu’elle à 3 M51 dans son inventaire, un gamin seul.

          • Alpha dit :

            Un M51 sur Moscou et basta ! Que ton Satan 2 soit arrivé ou non à destination.
            Comme un seul uppercut sur ton menton et basta…
            Quand à la comparaison avec la grenouille, çà me fait penser à toi qui t’essaye à la géopolitique ! C’est d’un pathétique !… Mais amusant !… 😉

    • EBM dit :

      @ Sylvain la clause est pour le moins bancale et son caractère automatique n’est pas claire pour ne pas froisser les autres membres. D’où l’idée d’une alliance militaire bilatérale avec la Grèce évoquée sur ce site.

    • Fred dit :

      @ Sylvain

      Aucune Clause n’est nécessaire pour appuyer un pays, ni même pour déclencher une guerre ;o)
      Les Clauses sont des outils diplomatiques.

  11. Patrickov dit :

    Le coût par heure de vol est estimé à 16 500 dollars, les grecs ont l’argent pour faire voler les rafales mais pas pour rembourser leurs dettes qu’ils ne rembourseront jamais d’ailleurs, qui sera remboursée par l’augmentation de taxes auprès des citoyens européens., en clair ce seront les citoyens européens qui vont devoir payer pour fournir des jouets aux grecs. Quand c’est gratuit tant qu’à faire on exige aussi qu’ils soient disponibles immédiatement et un an de carburant offert avec.

    • NRJ dit :

      @Patrickov
      Si les réserves de gaz en Méditerranée sont aussi élevées qu’espéré, les grecs devraient avoir les moyens de rembourser les Rafales. Sans devenir un Etat comme le Qatar, ça leur apportera des moyens supplémentaires.

      • Patrickov dit :

        @NRJ il n’y aucune garantie sur ces réserves, qui sait si les turcs ne font pas de bluff ou de la provocation en méditerranée, les américains ne s’en mêlent pas ils doivent être au courant de quelque chose.
        Nous allons bientôt savoir ce qui se cachait sous cette histoire de gaz, pendant des décennies personne n’a eu l’idée d’aller faire des recherches et du jour au lendemain les turcs s’y mettent et cela fait réagir les grecs qui s’endettent à tour de bras.

        • Royal Marine dit :

          Sauf que la guerre en Syrie découle directement de la découverte de gisements devant la Syrie, dont les forages devaient être confiés à Gazprom + Total… Au désespoir de quelques compagnies anglo-saxonnes…
          D’où l’assassinat organisé à Moscou, mais pas par les Russes bien sûr, d’un célèbre dirigeant de Total…
          Donc il y a bien dix ans que l’ont connaît les champs gaziers se trouvant en Médor, notamment devant l’Egypte, Israël, le Liban, et la Syrie…

          • Vinz dit :

            Ils n’ont rien encore découvert au large de la Syrie, ils ont à peine commencé la prospection.

            Quant à l’assassinat de Margerie, y a même pas de sas qui évoque cette thèse.

          • Patrickov dit :

            aucune découverte devant la Syrie encore un autre expert du net

        • Vinz dit :

          Les Grecs ne s’endettent plus (à ce jour). Ils font des excédents budgétaires, hors service de la dette.

        • Fred dit :

          @ Patrickov

          Les Turcs veulent aussi interdire le gazoduc Eastmed pour qu’il passe à terre chez eux (en le raccordant en plus à d’autres connexions) et toucher une taxe de passage, tout en permettant un chantage diplomatique à la fermeture.

      • Alpha dit :

        Et ne pas oublier que les Grecs ont une réserve stratégique de 38 Mds €… Alors 18 Rafale dont certains d’occas…

    • Titeuf dit :

      Ben… Ils auraient acheter Russe cela aurait été le même problème… Non ???

    • sepecat dit :

      Il ne vous aura pas échappé que le problème de fond reste l’exploitation des gisements découverts dans les ZEE respectives des pays concernés… ce qui veut dire retour sur investissement et rentrée de pépettes à un moment donné. Par ailleurs, si la Turquie continue ses agissements et pousse tout le monde à bout, nul doute que le coût global sera largement au-delà de ce que vous en pensez. Alors, si la vente de Rafale peut sécuriser le tout et éviter que cela ne s’embrase, ce n’est in fine pas cher payé.

    • Ajm dit :

      La France aussi fait chaque jour refinancer son déficit par la BCE, déficit primaire avant service de la dette, contrairement à la Grèce qui dégage un excédent primaire significatif. C’est aussi le cas de grands pays comme le Japon et même les USA dont les banques centrales financent actuellement les déficits via le rachat d’actifs.

    • Thaurac dit :

      Et alors, je préféré payer pour les grecs que pour des cons qui défoncent chaque semaine des magasins et du mobiliers urbains, sans compter, les familles de dealers……!

      • Patrickov dit :

        @Thaurac ton propos est hors sujet, radio Tel-Aviv le chômage est à 35 % parait il..( l’Espagne et l’Italie ont inclus certains trafics dans leurs PIB).

      • VonBulot dit :

        Alors la je suis d’accord, au moins l’argent va au bon endroit.

    • Carin dit :

      @Patrikov
      A vous lire on serait tenté de penser que c’est vous qui êtes chargé du contrat, tant votre connaissance de ce dernier semble acquise!!

    • sergeat dit :

      vous préférez faire comme les polonais qui avec l’argent de l’ue achètent américain.

    • albatros24 dit :

      Inquiétez vous plutôt pour la situation économique de la Turquie, qui maintenant en a plus besoin que la Grèce.

  12. LEONARD dit :

    L’accord sur le Rafale en Grèce est pertinent, mais appelle quelques précisions:

    1- Quelles armes ? Autant MICA/METEOR/AASM ne posent pas de problèmes, autant le SCALP me parait être plus qu’un armement tactique, pour confiner, vu la géopolitique locale, au pré-stratégique, par sa capacité à mener une frappe de décapitation.

    2- Livraison de F3 en 2021, mais « trou de production » à combler en 2024-2027. Donc, compensation par des F4 à cette date, et par conséquent l’A.A perd 12 F3 en ligne pendant 4/5 ans.

    3- Si le « prospect en cours » évoqué par Mr Trappier plus avant, se réalise, que devient la commande française de remplacement ? J’ai bien peur qu’elle passera à l’as et que l’A.A aura ses 12 F3 en moins pendant longtemps.

    Mais peut-être ne sont ils pas utiles, puisqu’on les a déjà proposés à la Colombie et à la Croatie avant la Grèce et que je n’ai pas vu d’alarme à ce sujet émanant de l’A.A.

    Mitsotakis la joue assez finement. Après le gros contrat aéro français, il « ventile » les achats ( MH60R U.S, torpilles Teutonnes, équipements israëliens, F16 chez L.M ), ce qui est toujours une façon de s’obtenir les bonnes grâces des pays fabricants, là ou pour l’instant côté turc, il ne reste que la Russie, avec la crainte de fâcher un peu plus l’allié U.S et de voir ses F16 cloués au sol faute de pièces.
    Pour permettre à l’Allemagne d’être temporisatrice lors du sommet européen du 27, ( et de continuer son business avec la Turquie ), les turcs ont ramené l’Oruç Reis au port et baissé d’un ton dans la communication. C’est bien joué, les européens saisiront la balle au bond pour appeler à la « désescalade », « modération », « négociation ». Sauf que toute négociation suppose un donnant-donnant et que les turcs n’ont rien à donner et les grecs tout à perdre.

    En développant son plan de renforcement militaire et ses alliances, Mitostakis a transféré la pression sur l’In-Sultan, la Grèce pouvant mettre en avant son sang-froid, la solidarité européenne, la géographie et l’histoire, et, ce qui est nouveau, le temps.

    • didixtrax dit :

      à priori les Grecs discutent aussi d’une mise à jour de leurs S300, mais avec quel argent ?

    • Fralipolipi dit :

      @Leonard
      Quelques éléments de réponse :
      1/ Sauf que les Grecs disposent déjà du Saclp EG (90 exemplaires commandés/livrés, et mis en oeuvre par leurs M2000). Le Rafale leur permettra d’en embarquer 2x plus par avion, et de pouvoir aller plus proche de la Turquie (ou de tout autre territoire ennemi) avant de les tirer.
      2/ Les 12 Rafale d’occasion appellerons justement quelques remplaçants supplémentaires tous neufs pour notre AA … qui pourront justement être produits lors de cette période de creux allant de 2025 (pas 2024) à 2026 (pas 2027) => Cf mon post plus bas.
      De plus les 6 Rafale grecs « neufs » à livrer en plus en 2022, participeront aussi à donner un peu de champs avec un peu de lissage sur quelques mois des livraisons déjà prévues sur 2022/2023 (Qatar, Inde, puis France).
      3/ Dassault a prouvé sa capacité à moduler rapidement sa cadence (passant en moins de 3 ans d’une cadence plafonnée depuis des années à 11 Rafale/an à une cadence de 24 Rafale /an … qui est la cadence de l’an dernier, et qu’il n’était pas prévu de conserver bien longtemps … pas eu delà de 2021 en tous les cas … sauf à recevoir des commendes suppl.
      Ce n’est donc pas Dassault qui va coincer sur ce sujet du remplacement des 12 Rafale d’occasion, mais bien plutôt les gars de Bercy … mais je fais confiance en notre Etat Major pour avoir su obtenir un minimum de garanties. We will see.
      .
      « Mais peut-être ne sont ils pas utiles, puisqu’on les a déjà proposés à la Colombie et à la Croatie avant la Grèce »
      … utiles si forcément, nécessaires ou vitaux peut-être beaucoup moins, d’autant plus que le taux d’attrition du Rafale au sein de l’AA a été incroyablement bas (1 seul de perdu depuis son entrée en service) alors que les niveaux de commande et d’équipements devait évidemment en prévoir nettement plus (… car un attrition nettement supérieure est ce qui est conne par toutes les AA du monde avec tous types d’appareils de combat).
      Et puis n’oublions pas que les remplaçants (il seront peut être pas nombre pour nombre, mais il y en aura) seront issus d’un lot plus moderne permettant l’accès au standard F4.2 (et ultérieurs), alors tous nos Rafale actuels en flotte seront limités au standard F4.1.

      • LEONARD dit :

        Merci de votre post:
        – SCALP sur M200 -5Mk2, erreur de ma part. Comme on dit au bac : Pourtant, je le savais…
        – Manquera quand même quelques F3 pendant 3/4 ans.
        – Bien d’accord avec sur l’intérêt de la manoeuvre à terme ( y/c $ ), mais j’ai peur d’y voir un piège à c*** dans les 5 ans qui viennent pour l’A.A.

        • dolgan dit :

          Apparemment, il serait compliqué de livrer les grecs en neuf avant fin 2022. Sauf client export passant son tour, mais c’est peu probable. Et il y aurait de la place à la suite des livraisons grecques: cad dès 2023. Pour l’instant, on a juste les désirs grecs pour une commande non signée.

        • Desty dit :

          A ce que j’ai vu passé, dans le pack de munitions vendues, il est même prévu une petit livraison supplémentaire de SCALP histoire de ne pas trop dégrader la dotation des Mirage

      • Tempo dit :

        @Fralipolipi
        Petite précision 7 Rafales ont été perdus depuis son entrée en service
        1 Rafale Air en 2007 suite à perte désorientation spatiale du pilote
        2 Rafales Marine en 2009 par collision lors d’un exercice à partir du CDG
        1 Rafale Air? en 2010 au large du Pakistan, surévaluation du risque du pilote
        1 Rafale Marine 2012 au cours d’un exercice avec un F/A-18
        Hormis le crash 2012 pour lequel aucune conclusion n’est connue, l’appareil en lui-même n’est techniquement pas en cause

        • Lejys dit :

          Au large du Pakistan, c’était aussi un Rafale M, et lié à une mauvaise gestion de la procédure de largage de carburant. Et pour celui de 2012, on sait que l’accident est lié au fait que le Rafale est passé bcp trop près du flux des réacteur du F-18 qui a affolé ses capteurs.

        • Royale Marine dit :

          Pour 2012, c’est extinction des tuyères, après passage dans le souffle du F/A 18. Revoir Top Gun, où se situe le même incident… Avec la mort de Goose.
          Pour les 2 Rafales Marine de 2009, il me semble que c’était des pilotes d’essais qui menaient l’exercice…
          Et je pense qu’en 2010, il s’agit d’un Rafale Marine perdu pour cause de vanne de ravitaillement bloquée en position ouverte… En fait une fausse manœuvre doublée d’une indication fausse sur le tableau de bord. Corrigé depuis.

        • Ancien dit :

          En additionnant vos chiffres, on arrive à 5, pas à 7
          Rafale Marine en 2010.
          Et pour 2012, l’avion n’est pas en cause, c’est un passage dans le souffle du F18 qui a causé sa perte.
          Si on y ajoute le biplace egyptien de 2019, on arrive à 6 rafales perdus sur l’ensemble de la flotte mondiale.

          • Ancien dit :

            Soucis de ponctuation entre le chiffre 7 et Rafale Marine en 2010 ! Il manque un petit point qui fait toute la différence pour comprendre tout mon propos.

          • Tempo dit :

            Autant pour moi 🙂 j’avais à l’esprit 2 autres accidents au sol notamment 1 en Espagne mais qui n’ont rien à voir avec le fonctionnement de l’appareil et qui n’ont pas entraîné de destruction

      • Lejys dit :

        Le Rafale ajoutera également des capacités air-mer, avec deux Exocets par avion si besoin….atout non négligeable vue la situation géographique et la nature du différent.

    • Fred dit :

      @ LEONARD

      La Russie n’est pas une alliée de la Turquie, seulement une alliée de circonstance … Mais également une ennemie de circonstance ! Et le reste du temps, plutôt une ennemie.

      Se rappeler l’avion russe abattu pour une peccadille.

  13. blavan dit :

    Effectivement pour le constructeur, il s’agit de la production de 18 Rafale neufs. Pour notre défense, il faudrait savoir combien va-t-on vendre chaque Rafale d’occasion car le différentiel pour maintenir le parc français au chiffre initial va coûter très cher. Il faudra budgétiser tout cela et sans doute faire des arbitrages.

    • Hermes dit :

      Il était question de don pour les avions d’occasions.

    • dolgan dit :

      Sans doute 40 à 50 pct d’un neuf. Mais ça nous évite de dépenser sans doute 10 pct d’un neuf pour retrofit. Et ça nous rapporte des revenus fiscaux sur 20 à 40 ans (qu’on saura pas chiffrer à notre petit niveau) sur la vente initiale et sur l’entretien de la flotte grecque. A voir si on récupère aussi leurs mirages 2000 qu’on pourrait alors revendre (ou offrir en cadeau bonus pour une commande de rafales neufs) .

      • Thaurac dit :

        Ils vont garder les mirages et les moderniser je crois déjà fait pour certains..

      • Fred dit :

        @ dolgan

        Il se dit 25% du prix du neuf pour une mise à jour moyenne.

        • dolgan dit :

          Il se dit beaucoup de chose. Personne ne sait. si c’est des quasis neufs avec radar dernier modèle, on sera largement au dessus de 50pct du prix neuf. Si on est sur les plus vieux exemplaires livrés avec nos vieux radar retirés du service, 25pct du prix neuf c’est possible. Pour raisonner impact financier sur la France, prendre 40 à 50 pct du neuf me parait une bonne base: peu de chance pour que les grecs soient intéressé par ce qu’ils pourraient acheter en dessous de cette valeur.

  14. Bob dit :

    Le prime minister grec a craqué sa juppette. Des rafales au standard F3 d’occasion comme si l’armée de l’espace est un surplus de bidasses. Quelle honte pour les militaires frenchys ! Encore les contribuables français qui vont devoir payer comme pour la vente des rafales en Egypte. La Grèce ne va payer que 6 rafales sans que soit assurée que l’armée de l’espace retrouve son format initial. Parce que c’est bien la mafia S. Dassault qui va faire tourner ses usines mais pour l’Etat Français et les contribuables, cela va être la carotte où je pense. Ce sont encore les industriels qui passent devant les intérêts de l’armée française avec quelques enveloppes bien placées sous les tables de certains galonnés probablement, une méthode grecque sans nul doute possible. C’est écœurant.
    En plus ces quelques rafales d’occase donc sans METEOR, ni SCALP EG (munitions qui au passage sera encore prélevées sur les stocks de l’armée pour les intérêts, encore une fois des mafiosis industriels) ne changeront pas l’équilibre des forces même avec quelques bons F3 et quelques très bonnes munitions. Mais avec à peine une escadrille, il manque la masse sauf pour quelques coups de main mais qui placeront les hellènes en position d’agresseur et seront lâchés par le reste de l’Europe. Les turcs achèteront hans et les ports grecs sont déjà aux mains du PCC. La logistique remplira les caisses du PCC, bien joué.
    Au moins, les hellènes ont acheté, de façon pas très diplomatique, l’appui frenchy comme le font les alliés de l’Oncle Sam. La France a été à bonne école « payer et on vous protègera, foi de lascars ». La visite de Mister Pompéo est sans doute liée aux ventes françaises qu’il va essayer de torpiller comme pour les futures frégates hellènes.
    Au moins la France semble avoir quelques appuis diplomatiques en sein des pays latins mais ils ne bougeront pas d’un pouce, comme les allemands. La France se retrouve isoler, j’espère que les ressources carbonées de Méditerranée seront plus alléchantes que les mêmes kurdes que la France a lâchement abandonné contre ses mêmes turcs alors qu’ils ont versé le sang pour venir à bout du Califat.
    Les coups de menton de Jupiter-Zeus contre Erdogan tournent de plus en plus au règlement de compte. Indigne de la France et de la fonction présidentielle républicaine.

    • Courmaceul dit :

       » Indigne de la France et de la fonction présidentielle républicaine. » J’aime beaucoup quand c’est vous qui parlez d’indignité.

    • Peps72 dit :

      La Grèce paiera également ses 12 Rafales d’occasion, cela va de soi. Pour le reste, le groupe Dassault réalise 3/4 de son chiffre d’affaires dans le civil (jets d’affaires, logiciel de conception par ordinateur CATIA), et si vous regardez son track-record depuis la 2nde guerre mondiale, Dassault a largement contribué au rayonnement industriel et stratégique de la France en vendant des milliers d’avions top-niveau aux 4 coins du monde (Mystère, Ouragan, Etendard, Mirage, Rafale).

    • philbeau dit :

      On retrouve là le discours anti-Dassault qu’on a entendu depuis des décennies . Rien de nouveau sous le soleil de gauche français .

    • sepecat dit :

      « Parce que c’est bien la mafia S. Dassault qui va faire tourner ses usines »… Manifestement la notion de sous traitance et retombées industrielles des ventes par Dassault vous échappe. En ces temps de virus perturbateurs, s’assurer que ses propres usines et celles qui en dépendent tournent correctement est un minimum syndical. Quant aux « coups de mentons » que vous citez, il semble là aussi que vous n’ayez pas bien compris le processus qui s’est enclenché et, pire encore, qui l’a enclenché.

    • Camadri dit :

      Quelle analyse des plus pertinentes ! Il ne faut pas grand chose pour vous écoeurer !
      Il me semble pour le moment c’est plutôt la Turquie qui se trouve bien seule et use d’agréssivité et dans les actes et surtout dans le verbe.
      Le sultan kebab à besoin d’un ennemi et il se trouve que Macron et la France est idéal dans ce rôle.

      Macron à la bonne attitude, défense de la Grèce et de l’UE, vente de rafale qui possiblement en amènera d’autres, embarras de l’allemagne/UK/US.
      Pour ce qui est de dessous de table et autres Dassault mafia blabla, on vous sent bien informé ou bien ce sont justes un amalgame de clichés d’une personne aigrie.
      Je penche plutôt pour la 2ème

    • EBM dit :

      @ Bob:

      – Les appareils d’occasions vendus seraient remplacés par des appareils neufs.

      – Ils seront probablement mis au standard contre paiement.

      – Rien n’indique que nous nous lâchions les Grecs.

      – Il vaut mieux faire les bons choix et en tirer avantage avec cette commande.

      – Pour Super jupiter il est dans son style habituel, il fait du coup de menton sans muscle mais vu la nature toute symbolique de l’affrontement au final le résultat est bon pour nous.

      Donc je ne vois pas où nous serions perdants si les Rafales supplémentaires sont bien livrés pour nous.

    • Pour info dit :

      @Bob, un Rafale c’est beaucoup de sous-traitants, des pièces fabriquées partout en France.
      Il y a des pièces d’usure qui assurent un marché captif tant que les avions volent.
      Il y a des munitions fabriquées en France.

      Et il ne faut oublier que chaque fois qu’un employé français touche 1000 €, il y a environ 1000 € de cotisations directes qui vont dans les caisses de l’état (au sens large, car la sécu a un budget supérieur à l’état national).

    • Anaxagore dit :

      Autant je partage votre colère sur certains points, autant je considère que quand vous écrivez sur des « enveloppes bien placées sous la table de certains galonnés » vous franchissez le Rubicon de la diffamation. Je respecte l’armée française, y compris les fameux galonnés.

    • Ajm. dit :

      Les ports grecs sont en Grèce et sont évidemment soumis aux réglementations et à la souveraineté grecque. Le fait que les Chinois soient investisseurs du port d’Athènes ne change rien à cette situation légale. Vos allusions à des enveloppes à des  » galonnés » de notre armée sont diffamatoires et lamentables. Mais je suppose que vous n’êtes pas français.

    • Fralipolipi dit :

      @Bob
      Bah, vous racontez un peu du n’importe quoi là … vous croyez pas ?
      .
      Vous nous dites que les Rafale d’occasion seront cédé « gratuitement » (?) … Pensez-vous sincèrement que vous sources sont fiables et sérieuse ?!? Car l’hypothèse d’une gratuité est vraiment très peu probable … et même impensable.
      .
      Vous nous dites que les Scalp EG seront prélevés sur les stocks de notre AA ? … Gloups … Pour votre gouverne, la Grèce possède déjà 90 Scalp EG déjà commandés pour ses M2000. Et elle a aussi son propre stock de missiles Mica.
      Et pour le Meteor, la « mafia S. Dassault » (comme vous dites) ne va certainement pas pouvoir aider beaucoup la Grèce sur nos stocks militaires, vu que ceux-ci sont très faibles.
      .
      Je n’irai pas commenter la suite de votre post qui va tout simplement à contre-courant d’une observation, pourtant simple, de l’actualité. Il y a manifestement bcp trop de parti pris dans votre analyse.

    • Thaurac dit :

      Tient un troll déçu, mais c’est la vie…

    • tankaboum dit :

      les appareils d’occasion donnés ne seront pas modernisés au dernier standard alors qu’ils auraient du l’être.
      in fine si ‘l’opération de vente et de cession ne dégage pas de marge , elle ne coûtera rien et surtout les appareils prélevés seront remplacés par des appareils neufs au dernier standard.
      Les marges seront dégagées par l’armement et la future modernisation. D’un point de vu commercial, c’est pas neutre et la pub crée est sans équivalent.
      Je veux bien qu’on reproduise l’opération 10 fois pour avoir un matériel au top et faire durer la chaîne de production encore 15 ou 20 ans.

      • VENOM dit :

        et pour ajouter une comparaison, les Allemands ont réussi à imposer leurs léopards à beaucoup de pays en pratiquant la même méthode, et le moins que l’on puisse dire c’est que cela fut une réussite tant le char et devenu populaire …

      • Czar dit :

        bah bien sûr, parce qu’il est bien connu qu’acheter un avion neuf ça coûte le même prix que faire un ‘retrofit’ sur des appareils déjà inclus dans la flotte

        mais c’est pas grave, c’est l’Etat qui paye bon le même Etat qui est infoutu de doter son armée d’hélicos lourds depuis des décennies, mais tant que cette vente, un acheté deux offerts, ça permet à quelques petits cocoricocus de pousser leurs cris de triomphe, hein

        • Ancien dit :

          A un petit détail près, il faut que le retrofit soit techniquement faisable. Ce qui ne sera pas le cas entre le standard F3R et le F4.2 qui sera livré à ce moment là.

          • Czar dit :

            donc vous êtes en train de m’expliquer qu’on va devoir foutre à la poubelle la majorité de notre flotte qui est à ce standard car il sera impossible de la hausser au nouveau standard ?

          • Desty dit :

            Impossible non mais ça va couter pas mal de pognon parce qu’il y aura 152 avions à rétrofiter.
            D’autre part ce n’est pas impératif que tout les appareils passent à ce nouveau standard.
            C’est comme le radar AESA qui coute cher mais qui est plus performant (et nécessaire pour profiter à plein du missile meteor qui est le missile air-air le plus performant du monde).
            Ce n’est pas parce qu’un avion n’aura pas son AESA qu’il ne sera pas capable de tirer le meteor mais il le tirera de moins loin. Et ça n’empêche pas que les avions PESA puisse recevoir les autres modification !
            Pour les mise à jour matériel du F4.2 pareil. Ceux qui ne recevront pas les antennes seront juste moins performant sur certaines options c’est tout.

    • Pascal (l'autre) dit :

      @ Bob 23 lignes pour dire que vous ne pouvez pas voir Macron et consorts en couleurs! Tout ça pour ça!

    • Fabrice Vandermarliere dit :

      Votre sur les industriels-mafiosi est de la diffamation. Quant à la vente à l’Égypte payée par le contribuable français avez vous la moindre preuve ?

    • Alpha dit :

      @Bob
      Sérieux… Tu souffres, non ?

    • albatros24 dit :

      Je pense que..vous vous trompez sur quasiment tous les points dont vous parlez.

    • VonBulot dit :

      Ce genre de troll, qui prennent de la place avec bcp de texte, il faudrait une petite option de réduction genre « …. » afin de ne pas modérer ces textes débiles (« il y a des amateurs qui ont envie d’en découdre) mais ne pas prendre de place pour laisser les commentaires intelligents émerger :-). Bon je rêve

  15. Patrickov dit :

    Le rafale est un appareil dépassé, aucun pays avancé technologiquement n’a fait le choix d’en devenir propriétaire, en 2010 un dirigeant des pays du golfe le reconnaissait.
    Bon espérons que certains aient des actions chez Dassault.
    Concernant les prises de paroles de Macron sur l’Europe, aucun pays européen n’a envie de se mettre sous l’égide de Macron qui pense être le leader dans l’UE.
    Espagnols, italiens, allemands, autrichiens, polonais, portugais, roumains, suédois, norvégiens, danois n’ont aucune volonté de laisser la gouvernance de leurs politique à Macron et encore moins aux français.
    Les grecs retourneront leurs chemises et c’est Macron qui va en faire les frais.
    Sarkozy s’était pris aussi pour le leader, l’Europe ce n’est ni la Chine ni les USA avec un seul dirigeant, certains se prennent vraiment pour des stars.

    • philbeau dit :

      2010 ? Ok , on a là un spécialste . Inutile de prendre la peine de lui répondre .

    • Peps72 dit :

      Allons interviewer les Chinois et les Pakistanais pour savoir s’ils considèrent le Rafale dépassé comme vous dites 🙂

    • chill dit :

      si un dirigeant du golfe , du haut de sa grande expertise ,déclare le rafale obsolète , je m’incline devant cet argument implacable..

      • Pascal (l'autre) dit :

        « si un dirigeant du golfe , du haut de sa grande expertise ,déclare le rafale obsolète , je m’incline devant cet argument implacable.. » Pour sûr! ……………………………… leur expertise est plutôt reconnu pour jauger des qualités de leurs Ferrari vs Lamborghini ou Rolls Royce vs Bentley! Par contre en matière aéronautique……………………………..! Il faudrait enquêter pour voir si ce dirigeant à la culture aéronautique apparemment très développée n’aurait pas touché quelques subsides de ……………….. Washington!

    • Lucas dit :

      Dépassé par…. quoi ?
      Les pays technologiquement avancés produisent leur propre appareil. Quand ce n’est pas le cas, ils ont fait des compétitions techniques que le Rafale A systématiquement gagnées (!): Suisse, Corée du Sud, Singapour. S’ils n’ont pas choisi le Rafale, vainqueur de leurs propres évaluations, c’est pour des motifs autres qu’opérationnels, ce dont ils ne se cachent pas.
      Quel appareil « dépasse » le Rafale. Des noms !
      Le F.35 est un nid infini à problèmes, jusqu’au ridicule absolu. Hors ces problèmes, c’est un mono-réacteur, très avancé certes, mais qui n’a pas vocation à faire de la supériorité aérienne, est plutôt court sur pattes et dont la capacité d’emport sauf saccage total de sa furtivité est faible.
      Le Su.57 n’est pas encore vraiment en service et ses capacités réelles sont inconnues. A suivre, mais avec circonspection… Idem pour les derniers appareils chinois pour lesquels il est très difficile de faire la part des choses entre propagande et réalités opérationnelles !
      Le F.22 n’est plus produit depuis des lustres et est non exportable.

      Donc le Rafale est dépassé par quoi ? Des noms…! Eclairez nous.

    • Breizhavia dit :

      Oh un joli troll RT …

    • Desty dit :

      Les Indiens en ont reçu 5 et les ont positionné comme prévu: sur des bases des contreforts de l’Himalaya en première ligne face à la frontière chinoise et au Cachemire. Ils ont fait ça parce que c’est le meilleur appareil qu’ils ont en stock à leur avis.
      Réaction immédiate des Chinois: ils ont déplacé 2 escadrons de J20 au Tibet, soit 36 appareils. Le J20 est le fleuron de leur armée de l’air, prétendument furtif, sans doute pas beaucoup plus maniable que le F35.
      Pour réagir, les Chinois ont été forcé de dégarnir la cote est, face à Taïwan, la Corée du Sud, le Japon et les USA…
      Les Indiens ne se font pas trop de souci, selon leurs estimations le Rafale peut tenir tête au J20 parce qu’il est plus performant et mieux armé.

      On sent toujours beaucoup d’aigreur dans votre 5eme messages. Ne vous inquiétez pas vous n’êtes pas le seul, la commande des Grecs fait visiblement rire jaune pas mal de monde. En commençant évidemment par les Turcs, en continuant par ceux qui espérer placer du matos (nos amis) mais qui n’ont pas assez soutenu la Grèce face à son voisin belliqueux.

    • E-Faystos dit :

      JE recommanderai n’importe quel gouvernant du Golfe pour parier sur une course de chameaux! Au delà… A-tten-tion. Car j’en ai pas vu un seul tenir un blog, et être capable d’expliquer POURQUOI le Rafale était INTRINSÈQUEMENT mauvais, surtout quand ils reçoivent la visite régulière de l’Oncle Sam qui monnaye à bas prix une protection contre, au hasard, des religieux intégristes qu’ils patiemment nourris, cajolés avant de les lâcher sur le monde… Remarque, la France à fait pareil, mais c’était sous Mr Giscard d’Estaing, donc tout s’explique.
      .
      En diplomatie, on a les ambitions que l’on peut. Maintenant j’arrête là, la pomme de discorde navale et son escorte sont rentrés au port hier. Il faut laisser la chance à la diplomatie… de celui qui a la plus grosse.

    • Thaurac dit :

      Je trouve qu’il a l’air d’en embêter certains, pour un avion dépassé…

    • EchoDelta dit :

      Tellement dépassé le Rafale que la Chine s’est émue de son déploiement au sein de IAF ou d’une vente possible à Taiwan. Faudrait savoir : Soit il est nul et alors pas problème, soit il est performant et alors danger… Nous avons la réponse des Chinois et des US sur ce point. La Russie qui n’est pas encore face à face en direct avec lui ne dit rien, mais si l’Ukraine se dotait de quelques escadron de Rafales par exemple, nul doute que nous aurions des cris d’orfraie de Vladimir… Déjà qu’il gueule comme un putois chaque fois que des avions de ligne reconvertis ou assimilés viennent se promener le long de la frontière transbordeurs allumés, alors des vrais avions de combats… Ce serait la panique.

    • Alpha dit :

      Vodka frelatée ?
      Tu as vu comment Eltsine a fini… Tu n’es pas raisonnable.

      • Patrickov dit :

        @Alpha le coronavirus fait mieux tu as pu voir tes aïeuls comment ils finissent, et les autres masqués et voilées pour les dames, le coronavirus serait il islamiste ?

    • albatros24 dit :

      Nous verrons si vous avez rasion, en comparant votre prose à la réalité
      Et nous verrons que vous vous êtes trompé en confondant vos rêves avec la réalité.

    • Alpha dit :

      Le SU-57, le SU-35 sont des appareils dépassés, aucun pays avancé technologiquement n’a fait le choix d’en devenir propriétaire…
      Oh ! Ça marche aussi !!!…. 🙂
      Patrickov et Bob, même combat, les inutiles de ce site !!!

      • Ion 5 dit :

        @Alpha
        Je note, la Chine n’est pas un pays technologiquement avancé, donc.
        Les trolls chinois vont vous tomber dessus, mais…vous l’aurez bien cherché!

  16. felix dit :

    A l’écoute des premières rumeurs, on pouvait croire que le choix de Rafale « d’occasions » était motivé par une contrainte de coût, la Grèce étant notoirement aux abois.
    Finalement c’est clairement la notion d’urgence qui prévaut dans cette décision.

  17. Courmaceul dit :

    Je voudrai remercier tout particulièrement Merdogaz qui a tout fait, c’est peu de le dire, pour que ce contrat arrive rapidement à maturité. Je n’oublierai jamais ce moment où la marine turque a illuminé un bâtiment français. Ce jour-là, Merdogaz a signé son arrêt de mort.

    • albatros24 dit :

      Il est vrai qu’actuellement l’épouvantail Erdo le terro a fait le bonheur de notre industrie militaire et que Macron a plutôt bien joué et remporté une victoire sans tirer un coup de canon, je dois l’admettre moi qui ne cesse de le critiquer.
      La fonction va finir par l’habiter, à force…

  18. spipe dit :

    au moins on aura des Rafales 4 et pas des F3R

  19. Noël BERGON dit :

    et si,les Turcs mettent le bordel avant les livraison ?…les Grecs vont serrer les fesses en attendant ou la France va prêter les avions avec l’option… »pilote » ?…

    • R2d2 dit :

      D’où l’accord d’assistance militaire…

    • albatros24 dit :

      Alors, elle pourrait bien prêter avec l’armement des pilotes et confier quelques tâches de second ordre à un ou deux SNA tricolores…ce qui ne serait pas une bonne nouvelle pour un certain nombre de F16 et de frégates fabriquées aux Etats Unis.

    • albatros24 dit :

      Ou si l’Inde en commandait plus d’une centaine en plus…ce qui devrait je pense se concrétiser avec la double menace siniesque et pakistanaise. Sans compter que la France du fait de sa posture aux côté des grecs s’est gagnée une belle réputation de fournisseur fiable et indépendant.
      La maison Blanche ne serait pas contente

  20. greg dit :

    En terme de gestion du parc c’est une intéressante stratégie. En effet la rafale F4 aura 2 sous standard F4.1 pour les avions rétrofités et F4.2 pour les nouveaux appareils. Seuls ses derniers bénéficieront de certaines modifications matérielles (comme pour la guerre électronique) et seront donc probablement plus viable à rétrofiter pour les standards ultérieurs. Alors oui cela nous fait un petit trou capacitaire sur le court terme mais à moyen terme nous y seront gagnant.

    • Antholz dit :

      Bonjour
      Nous savons tous qu’Airbus est à la peine
      Pourquoi ne pas activer des chaînes de prod à Toulouse afin de parer à d’éventuelles commandes?

  21. Fralipolipi dit :

    Cette vente est importante pour 3 raisons :
    > Elle permet de soutenir/renforcer un allié européen à très brève échéance
    > Elle démontre, notamment à nos partenaires de l’OTAN, et aussi ceux de l’UE (ce ne sont pas toujours les mêmes) que la France sait jouer son rôle de gardien du Droit et de la sécurité.
    > Elle permet enfin de consolider l’écosystème Rafale, tant au niveau opérationnel qu’industriel.
    .
    Sur ce dernier point, cette vente de 18 appareils va justement aider à pérenniser encore un peu plus dans le temps la chaine de montage du Rafale !
    De ce que nous savons :
    Les ventes export Qatar et Inde vont occuper la chaine de montage de Mérignac (et tout l’ensemble des 500 sous-traitants associés) jusque vers mi/fin 2022. Ensuite, et jusqu’en 2024, il était prévu de reprendre les livraisons pour notre AA, avec les 28 Rafale restant à livrer, issus du Lot de commande n°4 (ces 28 Rafale pourraient être livrés en standard F3R + certaines capacités du standard F4 … A noter que si ces 28 appareils là ne seront pas encore au standard F4.2, qui ne sera disponible qu’à partir de 2027, ils pourront tous être upgradés facilement plus tard en standard F4.2 … alors que tous nos Rafale livrés avant 2020 ne pourront être portés qu’au standard F4.1 … le standard F4.2 requérant des aménagements de structures (et pas seulement de capacités logicielle) non prévus jusqu’ici.
    .
    Et puis au delà, on sait qu’un 5ème Lot de commande de Rafale est prévu pour l’AA, pour 30 appareils, qui seraient tous livrés en standard natif F4.2 … mais seulement à partir de 2027, et avec une livraison de ces 30 appareils devant s’étaler jusqu’à 2030.
    .
    Aussi, on voit là un plan de charge qui irait jusqu’à 2030, ce qui est plutôt TRES rassurant, pour nous-même (notre BITD, notre Armée, et la résilience de nos capacités de défense stratégique « autonome »).
    .
    Mais on constate aussi une « carence » dans le plan de charge, sur les années 2025 et 2026.
    Alors ce n’est pas tout de suite. Mais à l’évidence, cette (petite) vente de 18 appareils à la Grèce va déjà aider !
    .
    Sur les 12 appareils d’occasion, il y aura forcément un complément de commande pour notre AA, en plus des 28 + 30 déjà planifiés.
    Alors sans doute pas nombre pour nombre, mais on peut sans trop de risque estimer que la moitié seraient remplacés, à savoir 6.
    Et puis il y aurait les 6 appareils neufs commandés par la Grèce, en plus, et que cette dernière souhaite recevoir avant fin 2022.
    .
    Pour permettre cela, il y aura sans doute une adaptation du planning, pour permettre quelques slots sur cette année là.
    Sans pour autant retarder les Rafale indiens (qui manifestent un gros besoin urgent de livraison) ni sans demander un aménagement des ses livraisons au Qatar (qui ne voudra sans doute pas aider ainsi la Grèce face à la Turquie, qui est souvent alliée au Qatar : Frères Musulmans aidant), il y aura sans doute un petit lissage de ces livraisons exports de quelques mois (… pour que cela reste plus ou moins « transparent » ou acceptable pour les autres) + une adaptation de la cadence de fabrication du Rafale elle-même.
    .
    A ce sujet, on sait que Dassault (et l’ensemble du Team Rafale) ont déjà donné la preuve de leur belle capacité d’adaptation, en passant en moins de 3 ans d’une cadence calée depuis des années à 11 appareils/an, à une cadence désormais de 24 Rafale /an (ou même peut-être 26 ? J’ai un doute).
    Aussi, le gestion en amont sur cette cadence (qu’il n’était pas prévu de garder au max très longtemps) devrait permettre de contenter tout le monde et dans les temps plus ou moins requis.
    .
    La carence de commandes pour Livraisons sur 2025/2026 sera ainsi partiellement couverte.
    Le peu restant à couvrir ne devant plus présenter une très grande préoccupation, dans la mesure où,
    entre la possibilité d’anticiper des besoins de 2027 de qques mois à 1 an, la possibilité de moduler suffisamment bien et à l’avance la cadence de production, et la possibilité qu’il y ait d’ici là de nouvelles commandes export … il n’y a plus du tout de péril pour la pérennité de cette chaine de montage Rafale … jusqu’à 2030.
    .
    A noter que pour permettre des livraisons en 2025/2026, pour de nouvelles commandes, il faudrait que ces dernières soient confirmées/engagées 2 ans 1/2 auparavant.
    Cela donne 2 ans 1/2 à Dassault pour obtenir des commandes pour au moins une douzaine de Rafale en plus.
    .
    Avec les Appels d’Offres en cours en Europe (Suisse, Finlande) qui sont justement sur ce tempo, et les dossiers ouverts en Asie (Indonésie, Malaisie, …), il est déjà assez probable de pouvoir y arriver.
    Mais le plus probable encore est que des commandes additives arrivent des clients Rafale existants : Inde et Egypte en tête.
    .
    En tous les cas, à ce stade, la France est quasiment certaine d’avoir réussi à pérenniser la chaine de montage Rafale pour les 10 prochaines années, et se faisant, à continuer de garantir une bonne partie de son autonomie stratégique sur le long terme !
    Encore bravo pour cet avion si bien conçu et si bien né : un modèle à suivre pour le SCAF.

    • Thaurac dit :

      C’est le problème de dassault, impossible d’acheter sur étagères, pas assez de production , cela peut faire perdre des commandes car l’histoire s’accélère, et parfois attendre un an c’est trop..
      Dassault devrait doubler sa production, car l’armée française pourrait facilement fourguer les siens pendant l’urgence et comme dans ce cas, avoir des neufs.

      • Royal Marine dit :

        Si les Indiens confirment, et que soit l’Egypte, soit la Suisse, soit la Finlande commandent, on est sûr d’arriver à doubler voire tripler la cadence… Les plans de montée en production datent de la « pré-commande » brésilienne… Dassault a très bien calculé, dès cette époque, les possibilités de tripler les cadences(en fait 36 par an) et d’installer une chaîne dédiée au Brésil, puis en Inde, en fonction des commandes…

      • Fralipolipi dit :

        @Thaurac
        « impossible d’acheter sur étagères, pas assez de production , cela peut faire perdre des commandes car l’histoire s’accélère, et parfois attendre un an c’est trop.. »
        … C’est sans doute une question qui se pose désormais : Dassault peut-il/devrait-il songer à avoir entre 6 et une douzaine de cellules d’avance (rapidement complétées ou reconfigurées en bout de chaine pour tel ou tel client) ?
        Est-ce pertinent pour permettre d’accrocher plus facilement de nouveaux prospects ?
        Pour un dossier comme celui de la Suisse, avec un calendrier connu longtemps à l’avance, ce ne serait sans doute d’aucune aide.
        Mais pour un achat plus spontané et pressé, comme l’ont été ceux de l’Egypte, de le Grèce (à venir), et de l’Inde (qui a tourné autour du pot pendant 15 ans avant de subitement devenir très pressée), ce serait sans doute un levier utile.

      • Desty dit :

        De toute façon il y a forcément en temps de battement pour former les pilotes 6 mois / 1 an. Autrement il faut fournir les avions ET les pilotes de l’armée française.

    • PK dit :

      12 pour 6 ? L’AA sort perdante… Je ne vois pas son intérêt.

      Où je n’ai pas compris ce que vous voulez dire. Tout le monde s’accorde à dire que tous les avions cédés seront remplacés. Pourquoi prétendez-vous le contraire ?

      • Fralipolipi dit :

        @PK
        Je ne prétend rien. J’émets juste une hypothèse.
        Comme je suis un peu méfiant, je préfère considérer qu’ils ne seront pas tous remplacés … même s’il est tout à fait possible qu’ils le soient tous (ce serait effectivement tant mieux).
        En dehors de cela, je considère ici aussi le chapitre du taux d’attrition incroyablement bas du Rafale au sein de l’AA (Cf mes (trop longs) commentaires à ce sujet sur l’article précédent). Ce serait ici aussi une justificatif facile pour Bercy, pour éviter d’en budgéter 12 de plus.
        Bref, time will say.

    • albatros24 dit :

      Intéressante analyse.
      On pourrait rajouter que notre politique étrangère assurée et assumée (de Macron je dois le concéder) aux côté de la Grèce sans aval des Etats Unis nous fait apparaître comme un fournisseur fiable et surtout indépendant, donc sûr pour quelqu’un qui ne veut passer par les Etats Unis tout en obtenant de la techno de qualité occidentale…

  22. Fralipolipi dit :

    @Bob
    Ce très sérieux article (Cf lien ci-dessous) va en partie dans votre sens, … mais seulement pour partie, et seulement au départ : 8 des 12 Rafale d’occasion seraient vraisemblablement offerts, et seulement 4 sur 12 – sur ceux d’occasion – seraient payés par la Grèce.
    Mais bien rapidement il démontre que votre idée de fond … « Parce que c’est bien la mafia S. Dassault qui va faire tourner ses usines mais pour l’Etat Français et les contribuables, cela va être la carotte où je pense » … ne tient pas debout.
    .
    https://www.meta-defense.fr/2020/09/14/quel-sera-limpact-budgetaire-des-rafale-offerts-par-la-france-a-la-grece/

    • E-Faystos dit :

      @ Fralipolipi
      Votre démonstration oublie un détail capital, et un autre qui l’est tout autant:
      -En point un: à l’origine, la commande grecque allait sur des F 35, soit 24 appareil, dont un trou capacitaire assez violent en interception, sans compter l’appel du pied à une lourde coopération avec les U.S.
      Ce changement de plan enfance enfin un clou dans l’hégémonie du J.S.F.
      -En point deux: malgré son peu de poids géopolitique, les Grecs ont admirablement su garder leur calme et retourner une situation mal embouchée. Certes, les coups de mentons de Mr Erdogan lui on mis un pied dans un gros étron, mais en une seul annonce, la Grèce s’achète la neutralité bienveillante de l’Allemagne (à minima, refonte de quatre MEKO), de la France (Rafales et pacte), et de l’Egypte (Rafale compatible).
      .
      Vous sachant bien calé question Marine, un simple coup d’œil sur l’open sorce des MEKO me fait croire que ce ne sont pas des navires multi-missions aussi puissant que les futures FDI.
      Donc affaire à suivre.

      • Fralipolipi dit :

        Au sujet de l’entrave faite par le Rafale à la vente du F35 à la Grèce, vous avez entièrement raison !
        .
        En fait, j’avais fait la même remarque que vous à la suite de l’autre article antérieur – » Le Premier ministre grec confirme l’intention d’Athènes d’acquérir 18 avions Rafale  » – et j’ai sans doute oublié de mentionner ici cette 1ère belle entrave au F35, songeant que je me répèterais.
        .
        Effectivement, en ce début d’année, c’est un achat de F35 qu’évoquait les officiels grecs.
        C’est donc bien ici la 1ère fois qu’une option européenne réussit à faire obstacle au puissant lobbying americano-otano-lockheedien sur le F35.
        Le non achat du F35 par l’Allemagne était une sorte de précédent, en lien avec les programmes Eurofighter et FCAS, mais le contexte était différent car l’industrie allemande était directement engagée dans les 2 programmes européens cités, et nullement dans celui du F35. Et puis l’Allemagne a quand même fini par devoir commander des F18 SH …
        Alors qu’en Grèce, il s’agit d’une vente export (ou plutôt import) dans les 2 cas. Donc, la victoire du candidat européen – en l’occurrence le Rafale – est ici bien plus symbolique et forte de sens.
        .
        Mais on en revient plus ou moins toujours à la même observation.
        Quand ça commence à chauffer, il qu’il faut envoyer des avions de combat au charbon, dans des cadres pas toujours si asymétriques que cela … quel que soit le théâtre, c’est souvent aux avions français que l’on fait appel.
        La Norvège, le Danemark et la Belgique, ne sentant pas trop le vent du boulet passer sur leurs territoires, en sont toujours à songer devoir se contenter de quelques déploiements ponctuels de F35 dans le seul cadre de coalitions, menées par les US/Otan, et avec une large domination aérienne.
        .
        Mais pour l’AA grecque face aux Turques imprévisibles (qui ont descendu un avion russe il n’y a pas si longtemps, ne l’oublions pas), c’est pas la même histoire.
        Pour l’AA indienne face aux J-20 chinois (2 escadrons récemment redéployés près du Ladakh), ce n’est pas non plus la même histoire.
        Le F35 n’est bon que pour les USA (et encore, même chez eux il coute trop cher).
        Pour tous les autres pays, c’est un siphon à finances avant d’être quoi que ce soit d’autre.
        .
        Longue vie au Rafale en Grèce … et ailleurs !

        • LEONARD dit :

          Les grecs ont évoqué le « désir » de F35. Les U.S n’ont pas dit non, mais rien fait en faveur du projet, pour une raison logique: Grèce et Turquie étant membres de l’OTAN déjà en bisbille, dire oui à l’un alors que l’on a boycotté l’autre était trop dangereux.
          Les grecs devront remplacer dans 10 ans leurs F16. La situation grèco-turque aura surement évolué d’ici là ( ainsi que les finances turques ).
          Soit les 2 pays sont calmés, et les 2 auront du F35,
          Soit l’In-Sultan est allé au bout de sa logique, il quitte l’OTAN et les grecs sont en 1ère ligne et prioritaires pour les F35.
          Reste l’option conflictuelle hybride actuelle, et il y aura un peu plus de Rafale.

          • E-Faystos dit :

            « Reste l’option conflictuelle hybride actuelle, et il y aura un peu plus de Rafale. »
            Que les USA , en grands seigneurs, pourraient à loisir entretenir si ils ne peuvent calmer aucune des deux parties : après tout, ce serait toujours du matériel US qui pourrait sortir gagnant.

  23. ScopeWizard dit :

    De toute façon , face à des forces comme celles de la Turquie , c’ est au moins 80 Rafale avec tout ce qui va bien , que les Grecs devraient être en mesure de prochaînement aligner .

    Entre les F-16 ( dans les 150 appareils ) , les Mirage 2000 ( une quarantaine ) , les Phantom F-4 ( 33 ) , ce sont à l’ heure actuelle dans les 220/230 avions de combat multi-rôles ou chasseurs-bombardiers dont dispose l’ Armée Grecque ………….

    Mais bon , les F-4 se font vieux , beaucoup de 2000 sont à remplacer , donc assurément 18 Rafale ne devraient représenter qu’ une première tranche de leur rééquipement …………….

    Il serait bon aussi que les Grecs se dotent d’ hélicoptères de combat et complètent leur petite vingtaine d’ AH-64 Apache par d’ autres machines du même type plus modernes ou équivalentes tel les Tigre ou Mangusta ou que sais-je …………….

    • lxm dit :

      Vu que les turcs ont aussi des f16 on peut penser qu’ils développent des contre mesures électroniques « adaptées » à ces appareils que possède aussi la grèce en grand nombre, donc le rafale les dérange.

      • albatros24 dit :

        Oui, et si les 2000 les dérangent aussi, que dire de 2000 modernisés et des Rafale F3R…

        • caiusbonus dit :

          Pour déranger ils dérangent! Les F16 ça fait mignon dans les films US à leur gloire, mais face à du RAFALE et même du 2000 dernier cri, ça équivaut à tenter de gagner un grand prix avec une 4L face à une F1.
          Je serais pilote turc je flipperais grave d’avoir à décoller pour aller goûter à la bête, sachant que seul le 22 RAPTOR a réussi de faire à peu près jeu égal avec le RAFALE, qui est combat proven depuis longtemps.
          Avec cette opération les Grecs changent de dimension dans l’aérien.

  24. Lechavenois dit :

    Le derviche tourneur d’Ankara, à force faire le guignol sur une scène sans public, en a attrapé le tournis.
    .
    Faire le guignol n’a qu’un temps, ce petit dictateur de pacotille doit prendre sa retraite.
    .
    La Turquie mérite mieux que ce pitre insignifiant.

  25. Daniel BESSON dit :

    Un petit peu d’histoire , toujours bon à rappeler : La Turquie n’a jamais cherché à lancer une course aux armements avec la Grèce et Erdogan a essayé ses homologues Grecs à ne pas utiliser une proportion si importante de leur PIB pour des armes !
     » En mai 2010, le ministre turc chargé des Affaires européennes, Egemen Bagis, voulait enterrer la hache de guerre : « La Grèce n’a pas besoin de nouveaux tanks, de missiles ou d’avions de chasse. Pas plus que la Turquie. Il est temps de réduire les dépenses budgétaires dans les deux pays. » À la même époque, le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan, devenu depuis président de la République, convenait avec son homologue grec George Papandréou de réduire les dépenses militaires de leurs deux pays  »
    Le Point fut le premier avec le Canard Enchaîné à révéler l’activisme de feu Giscard avec la Grèce en matière de vente d’armes .

    https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/quand-la-grece-achetait-des-armes-a-ses-creanciers-27-01-2015-1900002_53.php

    • Donald dit :

      @Daniel BESSON
      « … de feu Giscard » … n’allez pas trop vite en besogne. Certes il est aujourd’hui à 94ans hospitalisé … En 2010 on est sous Sarkozy. Il est en pleine forme, même si les français en oubli son allégeance à Georges BUSH Junior et tout ce qui en suivi. Cela ne durera pas longtemps puisqu’en 2011, on aura Hollande qui fût en 2003 dans la ligne Sarkozy, avec Moscovicy (Lire « L’ami Américain d’Eric Bianca », celle de l’allégeance à la politique américaine.

      Au sujet de l’armement de la Grèce. Très bonne article du Point qui note une diminution des commandes d’armement vendu par la France.

      Cit [La dette de la Grèce à l’égard de la France atteindrait aujourd’hui 40 milliards d’euros. Mais elle aurait été beaucoup plus importante si les projets de ventes d’armes encore prévus en 2011 s’étaient réalisés.

      Finalement, la raison a prévalu et ces ventes ne se sont pas faites. Le contrat de vente de Mirage 2000 à Athènes, conclu en août 2000, voici près de quinze ans, demeure à ce jour la dernière exportation d’avions de combat français.

      D’après les chiffres publiés par l’ONU, la Grèce et la Turquie demeurent d’exceptionnels clients pour tous les marchands d’armes du monde. Entre 1992 et 2008, elles ont respectivement acquis 1 581 et 1 275 chars de combat des véhicules blindés d’infanterie (1 455 et 783), des canons d’artillerie (593 et 300), des avions de combat (241 et 110), des hélicoptères d’attaque (20 et 39), des navires de guerre (41 et 30) ainsi que des missiles et lanceurs (226 et 827).
      Modestes clients de la France

      Ces achats massifs ne s’expliquent que par la concurrence acharnée entre les deux pays, l’effort de la Grèce (11 millions d’habitants) étant comparativement plus important que celui de la Turquie (72 millions d’habitants). Si les États-Unis et l’Allemagne demeurent, et de très loin, les premiers vendeurs d’armes à la Grèce et à la Turquie (fournissant notamment 93 % de leurs chars et 72 % de leurs navires de guerre), la France n’est bien placée qu’auprès de la Grèce, où elle arrivait naguère en troisième position. …].

    • Desty dit :

      Seulement depuis 2010 les Turcs ont plus ou moins envahi 3 pays et se sont mis à menacer la Grèce. Ce sont de très bon VRP !

    • Fralipolipi dit :

      @Daniel Besson
      Votre analyse est périmée.
      Aujourd »hui, l’armée turque, c’est 900.000 hommes (sauf erreur) … 3x plus que chez nous … et 2,5% de leur PIB (lequel n’a cessé de croitre depuis 1990 et jusqu’à récemment … notamment grâce à nos investisseurs et touristes européens).
      .
      Aujourd’hui, on estime que 5.000 soldats turques sont basés hors des frontières : une bonne partie sous mandat ONU (surtout en Afrique : Centre-Afrique, etc … mais aussi en Astan … j’imagine qu’ils doivent y bosser dur pour faire face aux Talibans),
      … et une autre grosse partie, en nom propre, avec le drapeau turque :
      en Syrie, en Azerbaïdjan, et évidemment en Libye … et on peut aussi compter sur leur raids fréquents en Irak.
      Rajoutez à cela leurs dizaines de milliers de proxis islamistes plus ou moins contrôlés (et plus ou moins noyautés par les vrai-faux ex-Daesh),
      et vous comprendrez que la Turquie est un des pays les plus interventionnistes qui soient, militairement parlant, hors de ses frontières, et ce depuis déjà des années … le tout avec un peu partout des relents nauséabonds (pléonasme), et de plus en plus marqués, de guerre religieuse !
      .
      Donc, vous pouvez vraiment recycler votre analyse super-périmée, parceque sinon, c’est comme si vous restiez volontairement aveugle, dans le déni de réalité.

  26. Ron7 dit :

    Rafale gratuit, Rafale payant, Rafale gagnant !
    C’est un débat, dans lequel, je ne veux pas trop rentrer !

    Toujours est-il, que cette commande Rafale a fait bouger le Totem !
    Prenons une image…
    Il est bien droit ce totem, de différents côtés… des cordes, et si vous voulez, des Etat-Nations qui tirent pour stabiliser le totem !
    Là, il apparait que le Totem bouge et penche du côté qui nous intéresse ! Quelque part, l’objectif, c’est de contrer la présence (agressive) de la Turquie en Méditerranée qui est le fait du moment !
    Il y a une prise de conscience de problèmes qu’il faut affronter par certains pays ! Une Europe qui parle d’une seule voix, c’est impossible ! Mais, si on se disperse moins… c’est un immense progrès !

    Meta-défense (lien plus haut) nous parle du fait que certains pays sont moins timides et approuvent la position française qui consiste à ne pas subir.’
    L’action très politique de « donner » des Rafales pour contrer Erdogan, ça coûte bien évidemment ! Rien n’est gratuit, on s’en doute !
    Cette histoire, combien ça va coûter, la question est légitime ! D’ailleurs, combien coûte la paix !
    Clairement, on prend une option pour ne pas subir !
    Les premiers Rafales seront-ils livré avec des pilotes Bleu-blanc-rouge, là je ne sais pas !

    Après les effets d’annonce, les arrangements et financement… On peut supposer des services de renseignement qui fonctionnent ensemble de façon très étroite! L’OTAN en arbitre, ou donnant un coup de de pouce décisif d’un côté au détriment de l’autre ??
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
    Le président turque va-t-il renoncer ?
    C’est un vieux routier, rien qu’à voir son parcours… C’est incertain !

    Côté parcours ou côté cour : Le Wiki
    Du côté d’Ankara, qu’on aime ou pas, le président avance : Il est arrivé au pouvoir avec l’étiquette laîque sur le col, son pin’s « Islamiste radical », est dans sa poche au chaud !
    Dans son parcours, on le rappelle, à un moment, il l’a montré ce pin’s et a tenu le discours qui va avec ! Patatras, un séjour en prison !
    Il n’y aura pas d’autre « erreur » !
    On arrivera au pouvoir, on serrera les boulons, et on ressortira le pin’s ! Le foulard pour les femmes, ça y est et ce n’est qu’une des parties visibles de l’iceberg ! On a bien un islamiste radical au sommet de l’Etat !
    Bien, autre régistre, il se prétend démocrate conservateur, mais comment expliquer les purges massives ! Le Chili de Pinochet, c’est sur un autre continent, mais la logique de répression était bien identique !

    Pendant que Wikipédia existe, on peut consulter la page qui lui est consacrée ! Il y une ligne et une logique qui apparaissent, certains éléments et/ou formulations ne sont pas clairs, cependant un homme public, est suivi par les médias !
    Bien évidemment, les zones d’ombres importent peu, si on considère son parcours, très largement relayé par les médias de toutes natures dans bon nombre de pays !
    ____________________________________________________

    https://anticorruptiondigest.com/2018/08/01/french-magazine-reveals-widespread-corruption-in-turkeys-ditib-in-france/#axzz6Y2fEiCBl

    C’est très polémique, mais, c’est sur notre territoire ,et c’est lourd de sens !
    Et, on nous parle de La Direction des affaires religieuses (Diyanet)

    Quand la Religion se conjugue avec le pouvoir pour un « démocrate conservateur » !
    la Diyanet est devenue un organe étatique colossal de plus de 120 000 fonctionnaires et des dépenses bien au-delà du milliard d’euros en 2011.
    Et nous sommes en 2020, la taille, comme les dépenses sont à actualiser !

    Nb : On peut rectifier le terme « démocrate conservateur » ! Autocrate ou Sultan agressif, ça peut le faire !

  27. Alex dit :

    Les « décideurs » dans leurs commentaires… présentez-vous on votera peut-être pour vous !… en synthèse populiste : tout le monde rêve de voir ces deux Rafale couler les Guignol turques, Amen !

  28. Vinz dit :

    Le concept d’argent ça vous parle aussi ?

  29. Thaurac dit :

    L’analyse de ce que ça va coûter et rapporter à la France, est là, mais prière de lire tout le document
    https://www.meta-defense.fr/2020/09/14/quel-sera-limpact-budgetaire-des-rafale-offerts-par-la-france-a-la-grece/
    3…. »Ou cela nous mène-t-il ? Nous avons donc 3 appareils neufs financés par les économies iso-budgets sur la modernisation qui n’auront pas lieu, 6 appareils financés par les recettes et économies budgétaires des 6 appareils neufs, 2 aéronefs financés par les 4 appareils d’occasion vendus à 50% du prix, et 2 appareils neufs financés par les taxes et recettes sociales sur les contrats connexes d’armement et de maintenance. Soit un total de 13 appareils financés, alors que seuls 12 appareils seront prélevés. En d’autres termes, l’opération n’aura aucun impact global sur les finances publiques françaises, et n’engendrera aucune réorientation budgétaires ni au sein du ministère des Armées, ni entre les ministères eux mêmes. De fait, elle ne coutera rien aux contribuables français. »…

    • Auguste dit :

      Le seul problème c’est l’embouteillage causé par les dates de livraison.Faut livrer l’Inde et le Qatar.

      • Vinz dit :

        Pour le coup ce n’est pas un problème, puisqu’ils auront une escadrille de Rafale demain s’ils le veulent, prélevée sur l’existant. Du coup ils peuvent attendre avant de récupérer les Rafales première main.

        Le problème me semble plus commercial avec cette opération solde sur le Rafale. Ca va être plus compliqué de négocier des futurs contrats. D’un autre côté les pays qui comptaient sur le trou de production du Rafale pour mettre la pression sur une nouvelle commande mettent une petite croix dans la case dommage.

    • GHOST dit :

      Analyse?
      La France « creuse » encore plus son déficit budgétaire.. 4,8% .. Au sein de la zone Euro, la crédibilité de la France n´augmente sans doute pas.
      Macron mise sur le gaz de la Grèce sans doute ?

      • Vinz dit :

        Une partie de cette dette publique (20 à 25%) c’est de l’argent gratuit qui sera remboursé aux calendes grecs : c-à-d de la dette qui fut ou est rachetée par la BCE (donc détenue par la Banque de France).

        Le vrai problème de la dette française c’est qu’elle est structurelle et largement liée aux déficits des comptes sociaux, comme autrefois la Grèce. Et comme on a en parallèle le taux de prélèvement le plus élevé de l’OCDE, c’est dire que se pose la question de la bonne gestion de toute cette masse de pognon.

    • LEONARD dit :

      Aux contribuables, pas sûr, tant on ne connait(ra) rien des caractéristiques financières détaillées de l’opération.
      Par contre, les avions d’occasion seront vendus par l’Etat, les recettes seront encaissées par l’Etat, et pas sûr que celà revienne à l’A.A ( ou au budget de l’Armée en général ). Enfin, la question soulevée par @Fralipoli de l’attrition Rafale inférieure aux prévisions pourrait fort bien servir d’argument pour ne pas passer commande de remplacement ( surtout si une commande export ne la rend plus industriellement nécessaire ).

      Bref, le contribuable n’y perdra pas, peut-être, mais l’A.A, c’est moins sûr.

  30. albatros24 dit :

    Au final, grâce à la bêtise d’Erdo le terro et à la persistance de Macron (qui là dessus s’est révélé, pour la première fois de son quinquennat je dois l’avouer) nous apparaissons aux yeux de nos futurs clients comme un fournisseur fiable et indépendant, donc sûr.
    Pour le succès des armes et de l’économie de la France !
    Et encore merci aux turcs : surtout, qu ils continuent ainsi…

  31. vrai_chasseur dit :

    Au bilan de l’opération :
    – Portée politique : indéniable et considérable pour la France. La presse européenne commence à saluer l’effort opiniâtre français de faire émerger des solutions de défense fortes et purement européennes.
    – Impact financier : sans doute indolore pour le contribuable français. Par exemple, passer un Rafale du standard F3 à F3R coûte au moins 25% du prix de l’avion. On a créé des dépenses futures certaines chez les grecs qui irrigueront l’économie française.
    – Impact industriel : le bénéfice est évident, l’écosystème industriel autour de Dassault est pérennisé pour au moins 10 ans.

    – le vrai impact est opérationnel : Quid du maintien de la capacité opérationnelle de la France ? L’AA ne chôme pas, loin de là. Comme les autres armes, elle est en flux tendu permanent sur toutes ses missions. Or 12 Rafale sortis du parc, c’est une escadrille de chasse opérationnelle complète en moins. Le trou capacitaire de l’AA est temporaire et sera comblé par des Rafale F4 à terme. Mais ce trou temporaire est-il acceptable/supportable pour la France ? en d’autres termes, la France en prélevant dans ses propres capacités, paie-t-elle un juste prix, en se déshabillant pour habiller des embryons de solutions de défense européenne ?

    • Clavier dit :

      Il faudrait peut être se souvenir que si il y a 80 ans on envoyait 1000 bombardiers sur une mission , aujourd’hui deux suffisent….

      • Ronfly dit :

        Ce qui est sûre dans cette histoire grec c’est que, une fois de plus,c ‘est cette pauvre armée de l’air qui va trinquée. La situation est déjà calamiteuse en termes de dispo et de capacité de régénération, et la fourniture de 12 appareils d’occasion avec la formation des grecs va finir de la mettre sur les rotules….De plus il s’agira certainement d’appareils avec peu d’heures de vols, compliquant encore un peu plus la fine gestion de notre parc de rafale. En tous cas j’ai une pensée pour tous ces aviateurs qui vont devoir s’investir sans limites et trouver des trésors d’ingéniosité pour assumer ces décisions politiques.

  32. Patrickov dit :

    Espérons une rapide livraison et un test en réel avec des S-400 et autres systèmes de l’armée turque en espérant que les rafales puissent avoir le temps de décoller avant d’être envoyé en l’air les missiles SOM-J qui devaient équipé les F-35. ces missiles auraient une portée de 1500 km.
    Pour les pro M51, demandez aux dirigeants américains, les turcs possèdent bien la capacité à utiliser leurs B61 de la base d’Incirlik. Les USA ont tenter de les récupérer avec une promesse de renouvellement par des B61-12 mais pour l’heure cela n’a pas été fait, pas idiots les turcs d’avoir sur leurs territoires de nouvelles bombes B61-12 sans en avoir les clés !.
    Pour l’instant les USA ont laisser ces bombes sur la base turque et n’ont pas trouver d’issu pour les rapatrier.

    • Ricko dit :

      @Patrickov : Vous me faites rire avec vos arguments de va-t-en-guerre. La Turquie n’a simplement pas les moyens financier d’en faire une. Quant au système S-400 personne ne sait ce que cela vaut réellement et puis avec 1 seul système disponible, il y a pas de quoi pavaner .
      Et puis considérer un affrontement nucléaire est complètement puérile. La Turquie possède 7 tanker KC135. Juste de quoi projeter une douzaine (au mieux) d’appareils jusqu’en corse. Alors l’hiver nucléaire turque c’est pas pour demain.
      Par contre le M51 s’affranchie de toutes ces contraintes… Cela s’appelle la dissuasion.

      • Patrickov dit :

        Faux quand vous parlez de sujets récolés sur google, leurs F-16 ont eu des modifications pour ces B61, ils les construisent en Turquie sous licence, de plus le Pakistan peut très bien leurs fournir quelques missiles vu qu’ils ont des accords militaires

        • Alpha dit :

          @Patrickov
          Alors je vais vous expliquer le principe de la double clé pour les B61, basées dans certains pays de l’OTAN :
          Ces bombes sont donc sur des bases de l’OTAN, sous la surveillance exclusive de militaires de l’USAF.
          Elles sont conditionnées et montées sur des avions alliés, câblés exprès pour l’emport de cette bombe (ex: F-16 turcs…) uniquement par des personnels de l’USAF, et toujours sous surveillance de ces derniers.
          L’avion décolle pour sa mission, avec son pilote (ex: Turc…) qui dispose d’un code.
          Au sol, les personnels de l’USAF disposent, eux aussi, d’un code.
          Quand l’ordre est donné de bombarder, le pilote rentre son code dans son logiciel de bord, le type de l’USAF lui donne également le sien, qu’il rentre à son tour, et la munition est délivrée.
          Voilà comment ça se passe dans la vie réelle.
          Mon cher Patrickov, j’ai fait simple pour vous faciliter la compréhension, mais à un moment donné, il va bien falloir revenir à la triste réalité : Manifestement, vous êtes l’Idiot de ce site !!! 🙂

          Quand au missile SOM-J de 1500 km de portée. A ma connaissance, il n’est pas encore en service, et devait équiper les F-35 et le futur TFX.
          Pas de bol ! La Turquie n’aura pas de F-35 et le TFX est encore loin d’être prêt…
          Le F-16 peut être ? Ah non plus ! Ils ne sont pas câblés pour l’emporter !… 😉
          Allez vous reposer….

    • Pravda dit :

      Toujours dans le délire. Une B61 ça vole tout seul jusqu’à Paris? Parce qu’un M51, lui, ça vole très bien jusqu’à Ankara et Constantinople. Une B61, ça s’arme sans code? Un missile qui doit aller sur un F35, ça se monte sur un F16 ? Si tous les turcs pensent comme vous, pas étonnant que la Turquie soit dans la merde.

      • Patrickov dit :

        @Pravda on voit le niveau de connaissance de l’individu, maintenant je suis certain que vous ne faites que relayer les infos du net, les F-16 ont eu des modifications pour ces B61, à votre avis comment ils ont pu faire de la dissuasion contre les russes avant l’existence du F35, allez boire kro chauffé au soleil

        • Pravda dit :

          Je ne vous parle pas de la B61 qui est une BOMBE, mais du MISSILE Som-J dont vous vantez les mérites. Alors, je reprends, essayez de lire avant de prendre vos trois bières du petit déjeuner, Comment un F16 arrive t’il chargé d’une B61 sur Paris ? Comment activez-vous cette bombe sans les codes ? Croyez-vous réellement que les américains vont vous donner les codes pour les utiliser contre la France ? Pour finir, Comment accrochez vous un Som-J sur un F16 si il n’est pas qualifié pour? Pour l’instant il n’a que 200 kms de portée, donc sans vecteur, ça fait pas loin… que peu opposer, en air/air l’armée turque face aux Rafale ?

        • Pascal (l'autre) dit :

          « les F-16 ont eu des modifications pour ces B61, » Modifications pour rendre compatible avec le système d’armes du F16! Un certain nombre et pas toute la flotte! D’autre part si vous croyez que vous pouvez vous servir de ces bombes selon votre bon plaisir les U.S. vous feront très rapidement redécouvrir la réalité des choses!
          « allez boire kro chauffé au soleil » Certainement moins mauvais que ce vous ingérez! A vous lire c’est du féroce! A quand les araignées et les lézards sur le plafond?

    • Polo dit :

      Bien essayé… mais non. Les armes nucléaires ne s’utilisent pas comme des munitions. Sans le code de Potus ça n’explose pas…

    • Ion 5 dit :

      @Patrickov
      Je ne sais pas ou vous êtes, mais ici nous sommes européens et membres de l’OTAN. Assez pour savoir que ces bombes sont sur nos sols, mais en possession des américains. Les Turcs n’y ont pas plus accès que nous.
      On vous l’a déjà signalé sur un message précédent.

      • Alpha dit :

        @Ion 5
        Mais il ne comprend rien le buveur de liquide de refroidissement !
        Notez que son état est peut être du au fait que tout petit déjà, sa maman lui donnait des biberons de vinaigre ! 🙂

        • Ion 5 dit :

          @Alpha
          Nous sommes sur un forum, c’est donc un site ou on débat. Les idiots n’ont pas d’autre argument que « t’es un troll ».

          Par contre Parickov on lui a parfaitement expliqué dans les sujets précédents les conditions d’utilisation des bombes nucléaires AMERICAINES au sein de l’OTAN. Donc de la Turquie…
          Malheureusement je n’ai pas noté ou et quand et n »ai aucune intention de parcourir le site en entier.
          A part ça, pour moi, il reste un troll de chez troll…

          Au début, je trouvais ça bien de contrer son argumentaire, mais à force de répétitions, ça en devient lassant!

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Espérons une rapide livraison et un test en réel avec des S-400 et autres systèmes de l’armée turque en espérant que les rafales puissent avoir le temps de décoller avant d’être envoyé en l’air les missiles SOM-J qui devaient équipé les F-35. ces missiles auraient une portée de 1500 km. Espérons en espérant, c’est sûr l’espoir fait vivre! Maintenant une fois de plus votre « discours » démontre une fois de plus votre médiocrité dans le domaine de l’armement (et du reste). Comparer un missile sol air (le S400) avec le SOM-J qui est un missile de croisière air sol nous démontre une fois de plus votre crasse nullité!
      « les turcs possèdent bien la capacité à utiliser leurs B61 de la base d’Incirlik. Les USA ont tenter de les récupérer avec une promesse de renouvellement par des B61-12 mais pour l’heure cela n’a pas été fait, pas idiots les turcs d’avoir sur leurs territoires de nouvelles bombes B61-12 sans en avoir les clés !. » Vous en tenez une c’est incroyable! Tout le monde sur ce blog vous explique que les bombes B61 ne peuvent s’armer que sur le principe de la DOUBLE CLE!!
      Les Turc ne pourront jamais armer une bombe unilatéralement si un militaire U.S. n’a pas reçu reçu l’ordre de Washington de l’armer! Il est fort probable que les B61 disposent d’un système qui détruirait les circuits électroniques internes si on « essayait » de les « pirater »

  33. Plusdepognon dit :

    Plusieurs intervenants se sont demandés où est le Royaume-Uni dans cette crise ?

    Pas d’infos sur Chypre, mais les militaires renforcent leur dispositif à Oman :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/09/les-britanniques-renforcent-leurs.html

  34. Vinz dit :

    « le vrai impact est opérationnel »

    Oui – j’imagine que ça peut être compensé en partie par une bien meilleure dispo du parc global, actuellement médiocre. Ca passera par une augmentation conséquente du budget MCO. Mais c’est vrai que l’AA ne croule pas sous le nombre de ses Rafales.