Méditerranée orientale : La Turquie accuse la Grèce de « militariser » l’île de Castellorizo
L’article 14 du Traité de Paix avec l’Italie, signé le 10 février 1947 à Paris, l’Italie avait dû consentir à céder à la Grèce les îles de Dodécanèse, dont celle de Castellorizo, située à seulement 3 km de la ville turque de Kaş. Et cela, alors que cet archipel était administré par le Royaume-Uni.
En outre, ce même article 14 précise que les îles en question « sont et resteront démilitarisées ». Aussi, quand l’AFP a publié des photographies montrant l’arrivée de soldats en treillis [et pour certains armés] sur l’île de Castellorizo, certains responsables turcs ont vivement réagi, à l’image d’Omer Celik, le porte-parole de l’AKP, le parti du président Recep Tayyip Erdogan.
« Les initiatives grecques visant à armer Meis [nom turc de Castellorizo] sont un nouvel exemple de piraterie. Diriger des armes vers le littoral turc, c’est une sottise », a en effet déclaré M. Celik, ce 31 août.
La veille, le ministère turc des Affaires étrangères n’avait pas utilisé le terme de « piraterie »… Mais il s’était emporté contre le déploiement de ces soldats grecs en dénonçant une « provocation » et une « violation » du traité de 1947 signé à Paris. « Nous rejetons les tentatives illégitimes visant à modifier le statut de cette île », avait-il fait savoir.
Cette polémique a éclaté alors que la Grèce et la Turquie sont à couteaux tirés en raison de l’envoi, par Ankara, de navires de recherche sismique dans des zones maritimes relevant d’Athènes et de Nicosie.
Cela étant, et d’après la Grèce, les soldats ayant débarqué à Castellorizo, le 28 août, parmi des touristes, faisaient partie d’une relève de la Garde nationale grecque. Si cette dernière fait effectivement partie des forces armées du pays, elle est principalement chargée d’assurer la surveillance des frontières.
Le ministère grec de la Défense a soutenu que le déploiement de la garde nationale à Castellorizo se justifiait par la présence militaire turque en face de l’île. Et de rappeler des propos récemment tenu par le ministre grec de la Défense, Nikos Panagiotopoulos : « Tout ce qui est menacé ne sera pas démilitarisé. »
C’est pas l’ile que les turcs menacent d’envahir et en face de laquelle ils faisaient tourner des hélicoptère d’attaque ? Et ils se plaignent que la Grèce y mette maintenant des soldat ? C’est vraiment des rigolos les turcs.
La Turquie – dans son bon droit – vous informe… que la Grèce se fait plus belliqueuse !
On enfonce le clou en parlant de piraterie !
…
De la communication turque, mais pas que ?
Oui,c’est clair, la Turquie prend acte et dessine la trame…
Si la situation explose, Erdogan pourra dire :
Nous avons vu un dangereux engrenage se mettre en place…
A suivre
Je cite :
En ce qui concerne les prétentions de la Turquie au sujet de la démilitarisation des îles du Dodécanèse, il convient de noter les paramètres suivants:
• Le fait que la Turquie ne soit pas partie contractante à ce Traité de 1947 et que celui-ci ne soit, par conséquent, pour elle que res inter alios acta, à savoir une question qui concerne d’autres parties. Conformément à l’article 34 du Traité de Vienne sur le Droit des Traités, « un traité ne crée pas d’obligations ni de droits pour les pays tiers », à l’exception des parties contractantes.
• Le fait que le régime de démilitarisation des îles du Dodécanèse avait été imposé suite à une intervention décisive de l’Union soviétique reflétant les visées politiques de Moscou à cette époque. Il convient de signaler, pourtant, que les régimes de démilitarisation ont perdu leur raison d’être avec la création de l’OTAN et du Pacte de Varsovie, comme étant incompatibles avec la participation des pays à des alliances militaires. Dans un tel contexte, le régime de démilitarisation a cessé d’être appliqué pour les îles italiennes de Pantelaria, Lampedusa, Lampione et Linosa ainsi que pour la République fédérale d’Allemagne d’une part, et la Bulgarie, la Roumanie, l’Allemagne de l’Est, la Hongrie et la Finlande d’autre part.
Outre ce qui précède, la Grèce, ainsi que tout autre Etat souverain dans le monde, ne peut renoncer à son droit naturel à la légitime défense en cas de menace contre ses îles ou toute autre partie de son territoire. Qui plus est, à l’heure où la Turquie, en violation flagrante de la Charte des Nations Unies, la menace de guerre en cas d’exercice d’un droit légitime et souverain prévu par le droit international.
De plus le traité de Paris comporte des annexes et son annexe III précise clairement ce qui est entendu par démilitarisation:
– pas de moyen de blocage anti-naval ou anti-aérien
– pas de bunker ou de fortification
– la présence d’une force de gendarmerie est autorisée
– la présence d’une force militaire permanente ou ponctuelle est autorisée pour peu que les soldats transportent uniquement des armes transportable par un seul personnel.
Je suppose que les manpads sont interdits du fait de leur caractère anti-aérien mais l’installation de radar probablement pas.
Ceci concerne seulement le traité de Paris et les iles du Dodécanèse rétrocédées par l’Italie.
Les Turcs soutiennent que le traité de Lausanne comporte des clauses plus ou moins similaires pour les autres iles de la mer Égée mais je n’en suis pas certain du tout vu que certaines accueillent des facilités militaires.
@ Desty
Il y a (avait ?) des chars lourds sur l’île de Lesbos, dans les surplombs des plages.
Peut-être préciser que la citation que vous faites provient de là:https://www.mfa.gr/fr/les-relations-greco-turques/dossiers-thematiques/pretentions-de-la-turquie-au-sujet-de-la-demilitarisation-des-iles-de-la-mer-egee.html
Donc, on a le point de vue grec sur la question. Il est assez argumenté.
A noter la date de MAJ du doc en question: 15 juin 2018. Le problème n’est donc pas tout à fait nouveau: les événements des derniers jours s’inscrivent dans une chronologie déjà ancienne.
Belle description des faits.
Si la situation explose, ERDOGAN ne pourra plus rien dire puisqu’il sera fini. Et, de toutes manières, ce sont les vainqueurs qui écrivent l’Histoire.
Si le conflit se limitait à une confrontation de la Turquie contre la Grèce, ERDOGAN aurait une chance de gagner. Or ce n’est pas le cas : la Grèce a de nombreux alliés (comme la France) tandis que la Turquie n’a qu’une longue liste d’ennemis (syriens, kurdes, égyptiens, arméniens, etc.).
ERDOGAN croit singer POUTINE en aboyant de la manière dont il le fait. Il s’imagine faire peur. Malheureusement pour lui, il n’a ni la force militaire de ce pays ni la finesse de son dirigeant. Il ne démontre, en fait, que son émoi.
J’espère, pour lui, que ce vieux dirigeant réalise que POUTINE ne fait, d’ailleurs, que se jouer de lui afin de déstabiliser l’alliance. Parce que s’il s’imagine avoir en lui un allié, il est encore plus fou que ce que j’imagine. Personnellement, je ne dormirais pas bien d’avoir abattu un chasseur russe (en 2015) si j’étais à sa place. POUTINE ne me semble pas avoir la mémoire courte et, encore moins, être quelqu’un de miséricordieux. Il me parait plutôt être le genre d’Homme à monter des stratagèmes lui permettant d’obtenir vengeance.
Si la Turquie agresse la Grèce, elle deviendra une ennemie de l’OTAN et de là, très certainement et rapidement, de la Russie également.
D’autant qu’avec la resacralisation musulmane de Sainte-Sophie et de Saint-Sauveur-in-Chora Her Dogan ne s’est pas fait que des amis, notamment chez les orthodoxes.
« ce sont les vainqueurs qui écrivent l’Histoire. »
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On ne dira jamais assez combien conne et non avérée est cette expression, digne de figurer dans tous les dicos des idées reçues.
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L’Histoire est écrite par ceux qui savent écrire, comme Tite-Live écrivit le sac de Rome par les armées de Brennus.
Citez moi une guerre sur les cinquante dernières années qui n’a pas été écrite par les vainqueurs ?
La SGM, si vous voulez des auteurs allemands, revenez- vers moi.
La guerre des malouines en Argentine.
« les vainqueurs qui écrivent l’Histoire »
Ca fait un peu slogan. Pour autant, ce n’est pas totalement faux. Mais ce n’est pas toujours vrai non plus.
Si c’était vrai, l’histoire de France aurait été écrite par quelqu’un d’autre que nous. Or elle ne l’a pas été, du moins, pas totalement: César et sa Guerre des Gaules nous fait mieux connaitre l’histoire des Gaulois que ce qu’ils nous en ont laissé. Plus précisément, les Gaulois nous ont laissé des artéfacts et des ruines. Côté documents écrits, on a trois fois rien. En pratique, on a ce que les Romains ont bien voulu écrire sur les Gaulois. Mais les autres chapitres de l’histoire de France ont été écrits par des plumes françaises, qu’elle ait été vaincue ou victorieuse.
Faut-il y voir l’une des raisons de l’attachement des Français à leur histoire et à leur langue, sans qu’on puisse vraiment décider laquelle est le vecteur de l’autre?
En revanche, le slogan semble plus uniformément vrai pour l’Amérique précolombienne: les Conquistadors ont vraiment fait le ménage. Ce n’est pas seulement que les vainqueurs ont ré-écris l’histoire, il l’ont carrément supprimée. Les seuls trucs qui ont survécu, c’est ce qu’ils n’ont pas pu détruire: c’était trop gros, comme les grandes pyramides, ou c’était largué dans des coins paumés.
Et pour faire bonne mesure, ils ont effectivement ré-écris l’histoire des vaincus. On pourra à cet égard se référer aux mémoires de Cortès, flanqué de sa Malinche. Mais il reste malgré tout des codex qui sont passés au travers du crible par miracle et qui permettent a postériori de réviser l’histoire antérieurement écrite par les seuls vainqueurs.
Mais là, c’est au autre phénomène: l’histoire étant un work in progress, elle n’est pas écrite une bonne fois pour toute par les vainqueurs ou les vaincus. Elle est modifiée sur le long terme par un peu tout le monde. Par exemple, l’histoire de l’antiquité égyptienne est écrite par des égyptologues qui ne sont ni des vainqueurs, ni des vaincus, ce n’est plus du tout comme ça que se pose le problème, alors même que cette discipline est née quasiment d’une prise de guerre, découverte lors de la campagne d’Egypte par des troupes napoléoniennes conquérante : la pierre de Rosette.
Que dire de l’histoire de l’Occupation et du régime de Vichy (navré pour les habitants de la ville…), révisée et retravaillée par une historien américain, Paxton?
Bon voilà, c’était juste trois secondes de réflexion autour d’un slogan qu’on pose comme une évidence sans trop se demander si c’est vrai ou pas.
Au passage, c’est ça qu’on appelle l’esprit critique: se demander pourquoi on pense ce qu’on pense et si c’est vrai: discuter ce qui est accepté comme une évidence. Beaucoup le confonde avec l’esprit de contestation: prendre systématiquement le contrepied de ce qu’on vous dit au motif qu’on peut suspecter qu’on vous ment.
Les gens qui confondent les deux prétendent d’ailleurs souvent qu’ils sont pénétrés de la pensée du doute scientifique, qu’ils confondent en réalité avec la manie de la suspicion: ils ne doutent pas de leurs propres convictions (oh ça non, aucune chance), ils suspectent les autres de leur mentir (oh ça oui, en permanence).
Comme je constate que ces sujets hantent les conversations sur ce blog, je me suis permis de replanter le décor des grandes catégories intellectuelles:
– ne pas confondre esprit critique et esprit de contestation
– ne pas confondre philosophie du doute et manie de la suspicion
D’une façon générale, il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes.
En nuance, César a décrit de manière biaisé les gaulois pour des raisons de politique intérieure. Les textes des auteurs grecs et romains de l’époque permettent de bien relativiser les propos de l’empereur.
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Drame culturel plus proche que l’Amérique du Sud, les preuves s’accumulent actuellement en France et en Europe esquissant une récupération du christianisme (syncrétisme), puis un effacement de l’essentiel des anciennes croyances et mythes païens ( les matrones et le culte de la vierge), spiritualité ( part animale chez l’Homme), lieux de cultes (temples, sources et rochers) et de processions (grande troménie, etc.) Certes, des éléments culturels ont survécu jusqu’à nous mais en ayant été dépossédé de leur identité païenne.
Bref, le triomphe des monothéistes ont rarement été de grands moments de pérennité des cultures antécédentes. Que ce soit en Arabie Saoudite, en Amérique du Sud ou en Europe.
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Un bon débat ne peut se passer d’une règle:
-savoir aimer, le temps des échanges, plus la vérité que soi même 😉
@ ekiM Sauf que les US, donc l’OTAN, soutiendront plus la Turquie que la Grèce, du fait de sa position exceptionnelle comme verrou face à la Russie, qui, elle, n’a plus intérêt à ménager l’UE.
Bien résumé dans ce court article:
https://francais.rt.com/opinions/78332-mediterranee-orientale-erdogan-position-force-philippe-migault
Attention, c’est RT, que certains sortent les pieux et les gousses d’ail…
La Grece et la Turquie sont dans l’escalade et Jupiter-Zeus joue la Grece comme un petit cheffaillon comme lors de la destitution du General de l’EMA au debut de son mandat de monarque. La France est seule pour s’accaparer les gisements gaziers. Le cdg aura du travail a gerer entre les ottomans, les faibles grecs, la Libye, la Syrie, les ricains et la Russie…que de monde en medor pour le cabochard Zeux. Ne sont pas les putchistes maliens qui veut.
Oui, la France est seule… Avec les Emiratis, les Egyptiens, en plus des Grecs… Ça devrait suffire !
Par contre les alliés turcs ne se bousculent pas au portillon … 😉
@Alpha
Ce qui compte, ce n’est pas le nombre de potentiels alliés, mais les forces mobilisables dans un objectif commun. Pensez vous sincèrement que les émiratis viendront à l’aide des grecs pour la défense de leur gaz ? La France ne s’y intéresse uniquement car Total est sensé faire les forages là-bas. On y est pour nos intérêts et c’est normal. Mais nos « alliés » n’ont pas le même intérêt. Et à moins que la France ne s’y engage complètement, les forces turques seraient trop puissantes pour que les grecs puissent y faire face.
Pour l’armée de terre, vous avez raison.
Pour ce qui est de l’aviation et de la marine, qualité des matériels, des hommes et du commandement pourraient rééquilibrer les choses et peut-être même avantager les grecs.
Et quoi qu’on dise sur les alliances ou soutiens grecs, c’est qui l’allié sur lequel les turcs peuvent vraiment compter ?
Rajoutons un risque de taille pour les turcs. Si les U.S décident de clouer au sol les F16 des 2 côtés ( logiciel, soutien, rechanges, armement ), les grecs auront toujours des 2000….
Hypothèse déjà active ailleurs:
https://warontherocks.com/2020/08/how-americas-experience-with-pakistan-can-help-it-deal-with-turkey/
@NRJ
Il me semble que les Emiratis ont envoyé des chasseurs en Grèce… Cela ressemble à un soutien, non ? Au moins à une réassurance.
Et puis, vous semblez ignorer les connections économiques étroites liant la Grèce et les Emirats, et justement, dans le domaine de l’énergie… Sans parler du fait que Abu Dhabi est un rival acharné d’Ankara dans une lutte plus large pour l’islam politique, s’opposant notamment en Libye ou les Emirats ont détruits des batterie anti-aériennes turques… Les EAU toujours, qui normalisent et coopèrent avec Israël, rendant vert de rage le Sultan !
Israël justement, qui avec Chypre, a signé avec la Grèce en janvier dernier un accord pour construire l’EastMed, un gazoduc de 1900 kilomètres qui permettra de transporter ces hydrocarbures vers l’Europe., au grand « dam » d’Ankara ! Israël, qui va produire avec la Grèce une corvette destinée à leurs marines…
Mais ce n’est pas tout ! Vous parliez de se mobiliser contre un objectif commun : Dans la région, Grèce, Chypre, Israël, EAU, Egypte, Arabie Saoudite sans compter la France, ont tous un objectif commun et un même intérêt – Faire fermer sa gueule à Erdogan et exploiter le gaz !
exemple : https://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20140507trib000828773/grece-le-moyen-orient-a-la-recherche-des-bonnes-affaires.html
ou ce lien très intéressant expliquant pourquoi un axe saoudo-émiratis, rejoignant les intérêts grecs, se forme contre la Turquie :
https://www.aa.com.tr/fr/monde/la-politique-de-l-axe-saoudo-%C3%A9mirati-en-m%C3%A9diterran%C3%A9e-orientale-attise-les-tensions-analyse/1694742
Non, la Grèce ne serait vraiment pas seule… Sincèrement.
Ce que vous dites n’est pas vrai dans les airs et les mers, les grecs ont de quoi se défendre
Pour envahir des îles il faut de l’infanterie de marine largement soutenue par ces moyens, lesquels ne sont pas en position de force, surtout contre la France alliée de la Grèce, la menace que fait peser la présence d’un ou plusieurs SNA est vraiment handicapante pour les frégates et navires turcs
Quant aux F16 face à une FREDA avec quelques Rafale et F16 au dessus d’elle : je vous laisse imaginer.
Non, ne me laissez pas imaginer. Je préfère les trucs précis.
Comme par exemple combien on a de Freda en ce moment.
@ tschok
D’autant plus qu’une des deux FREDA Classe Horizon (la plus puissante unité de la Marine) n’a jamais que 48 silos qui vont également être utilisés pour se protéger des missiles mer/mer lancés de loin par avion, discrètement par les 12 sous-marins turcs, et leurs navires de surface.
@ Tschok
Nous oncernat, il y a 2 frégates de défense aérienne (classe Horizon).
Et une frégate anti-aérienne (classe Cassard).
La FREMM optimisée pour la défense aérienne « Alsace » va sortir et on attend la suite…
https://www.meretmarine.com/fr/content/ou-en-est-lachevement-de-lalsace-la-premiere-fremm-de-defense-aerienne
« La Grece et la Turquie sont dans l’escalade et Jupiter-Zeus joue la Grece comme un petit cheffaillon comme lors de la destitution du General de l’EMA au debut de son mandat de monarque. » Quel est le rapport?
« La France est seule pour s’accaparer les gisements gaziers. » Il faudrait vous renseignern les seuls qui veulent s’accaparer les gisements gaziers sont les Turcs!
Tiens Bob a remplacé Göret mais façon rageux de Président. Nous lui envoyons nos vœux de prompt rétablissement. Rien de vaut l’original, après tout, le monarque a été élu 🙂
Avec vous bob il vaut mieux ne rien comprendre que trop comprendre
C’est quoi cette haine des grecs (faibles, mafieux..), un amour (à la grecque) déçu ?
« un amour (à la grecque) déçu ? » Ca, c’est du lourd ! 🙂
« À la grecque ». Vous voulez dire avec des champignons ?
Ils ont raison, les turcs auraient pu user de la même stratégie russe en crimée et envahir des iles et clamer vite fait un référendum proclamant le rattachement de ces iles à la turquie.
Pas besoin de faire référence aux Russes avec les crimée, les Turcs l’ont déja fait avec Chypre, trouver une excuse pour justifier une invasion militaire et s’approprier des terres des autres.
Pas de chance lxm.
La Crimée appartient à la Russie depuis 1783 sous Catherine II.
Ou alors vous vous etes mal exprimé.
Moyennant quoi, contre Crimée, Poutine a remis les armes nucléaires à l’Ukraine. Ou alors, vous vous êtes mal exprimé à l’insu de votre plein gré. 🙂
Poutine à remis quelque chose à l’Ukraine contre la Crimée? Des armes nucléaires en plus?
Ça c’est intéressant… Vous pouvez être plus précis?
it’s a joke ! J’aime bien répondre par une énormité.
@ Courmaceul
je ne comprends pas votre point de vue .
Prière de m’expliquer . Merci
Bonjour, je blaguais! Puisqu’à l’omission de l’approbation des frontières par la Russie, vous y ajoutez ce rappel de 1783; soyons alors complet, il faut rendre ces armes à l’Ukraine puisque vous annulez cette reconnaissance !CQFD 🙂
Le rapport de force (naval et aérien) n’est pas du tout le même. Les grecs ont de quoi tenir tête aux Turcs dans ces domaines. Et ça serait une ligne rouge pour tout le monde.
dolgan :
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« ….Le rapport de force (naval et aérien) n’est pas du tout le même. Les grecs ont de quoi tenir tête aux Turcs dans ces domaines.. »
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Et cela pourrait peut être encore évoluer en faveur de la Grèce :
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Les médias grecs ont rapporté lundi 31 septembre 2020 qu’Athènes avait accepté d’acquérir 18 (10 neufs et 8 d’occasions ) avions Rafale fabriqués par Dassault.
« Il n’y a pas d’accord, cependant, il y a des discussions sur un certain nombre de sujets », a déclaré une source gouvernementale française.
lire » 31 août 2020 « .
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Le ministre grec des Finances a déclaré que le pays était prêt à investir dans l’achat d’armement qui contribueront à augmenter sa « force de dissuasion » .
« Nous sommes en discussions avec la France, et pas seulement avec la France, afin d’augmenter le potentiel de défense de notre pays », a précisé ce mardi un responsable du gouvernement grec.
Les autorités grecques ont confirmé avoir discuté du sujet, mais ils ont dit qu’ils n’avaient rien décidé. Et de toute façon, ce serait pour dans 2 ans après signature. ça ne change pas le rapport de force dans la crise actuelle, ni à court ou moyen terme.
Il n’y a aucun turc sur ces îles, que des grecs: un référendum ? En amenant sur ces îles des turcs du continent ?
Possible. Ils l’ont déjà pour Chypre 😉
Ben à la russe: controle total des média, controle total du processus électoral et question simple: » Vous préférez mourrir ou devenir citoyen russe? »
@lxm
Sauf que, le référendum s’est fait AVANT l’arrivée des russes de Poutine…
Avec une population de citoyenneté ukrainienne, mais de nationalité russe ou de culture russophone à plus de 80%, rien d’étonnant.
hein? lxm parle de la crimée ion 5. Vous de quoi parlez vous?
@dolgan
De la prequ’île de Crozon, pourquoi?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Crim%C3%A9e#/media/Fichier:2001_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB.jpg
Même les sources Ukrainiennes (donc biaisées) évoquent la majorité dite ethnique russe en Ukraine.
Dans la réalité une partie des ukrainiens dits éthniques* (en jeaune) sont d’origine ou de parents 100% russes, même s’ils parlent (par la force des choses) ukrainien. Un peu comme les bretons ou les provenceaux qui parlent français.
Evidemment la répartition « ethnique » selon les russes est quelque peu différente; certainement pas une parole d’évangile mais sans aucun doute beaucoup plus proche de la réalité en mars 2014
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0_%D0%BA_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0.png
*D’ici là, dire que les russes et les ukrainiens sont ethniquement (et non pas culturellement) différents, fallait oser…
« Même les sources Ukrainiennes (donc biaisées) évoquent la majorité dite ethnique russe en Ukraine. »
En Crimée, pardon.
Et on oublie souvent que la Crimée a été indépendante/autonome de 1992 à 1995 avec président, parlement, constitution, cour de justice et tout le toutim jusqu’à ce que les forces spéciales ukrainiennes débarquent pour reprendre le contrôle ; ça a dû laisser une certaine rancœur…
@ Lxm
Le Bosphore ne suffit plus à la Turquie, la stratégie africaine de ce pays le prouve notamment en Libye :
https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/MOREL/62172
Sauf que y a pas un Turc sur ces îles. Ca va être compliqué d’organiser un référendum dans la foulée sans grand déménagement préalable.
@ lxm Sauf que les Russes majoritaires en Crimée ont approuvé, puis conforté depuis ce référendum, tandis que, depuis le Traité de Lausanne de 1923, qui rectifiait un Traité de Sèvres trop bancal, et signé par Ismet Inönü, un brillant politique, les transferts de population (en gros, les Musulmans sont contraints de rejoindre le sol Turc, les Chrétiens Orthodoxes font l’inverse vers les îles et la Grèce), un référendum en Mer Egée auprès de Grecs souverains serait amusant et révélateur.
Erdogan préfère inonder la Grèce de clandestins musulmans, puis le reste de l’Europe, avec notre accord passif, et je ne vois pas le rapport avec la Crimée.
Pourtant, depuis 2014, la Crimée aurait donc du se soulever en masse contre l’oppresseur, si je vous suis. Elle n’aurait pas manqué de soutiens de la « communauté internationale » (gag).
Au fait, le mot « référendum », c’est traduisible dans la charia qui nous guette? La réponse est dans la question.
Quand allons nous rabattre le caquet de ces turcs ?
Ils ont envahi Chypre, le Nord de la Syrie et vienent gueuler pour quelques soldats en treillis alors que chaque semaine ils rentrent dans l’espace aérien grec.
Bon Dieu, cessons de parlementer avec tous ceux qui cherchent à nous nuire, ici comme chez nous aussi.
Nos alliés ne supporteraient pas qu’on soit les premiers à frapper. Donc faut temporiser et sécuriser.
ça n’aurait surtout aucun sens: ce n’est pas nos frontières qui s ont menacées par la turquie.
Comme le Mali alors ?
Oui presque comme le Mali : nous n’avons pas attaqué les premiers. Nous sommes intervenus pour soutenir l’armée locale après qu’elle se soit faite défoncer.
@ dolgan Vous sortez d’une hibernation de 20 ans? Les Turcs sont omniprésents en Europe, cette communauté est racolée par nos politiques de tout bord, Erdogan vient faire ses prêches à l’ouma, comme à Mulhouse, les « loups gris » sont surveillés par la DGSI, et plein d’autres exemples.
Comme les Tchetchènes à Dijon, ils se battent désormais en France contre nos maghrebins, c’est un comble!
Au fait,vous vous promeniez, les dimanches électoraux, au lieu de défendre nos frontières?
Tapez » Schengen » sur Google, vous verrez que les frontières de l’Europe sont désormais devant votre porte, votre sonnette, vos géraniums, mais vous avez voté pour cette situation, donc, ne venez pas maintenant vous indigner.
Le cynisme et l’hypocrisie, pourquoi pas, mais le déni tardif, l’aveuglement et la bêtise de rejeter la situation sur les autres, c’est inacceptable, désolé.
Comme disait Sartre, l’Enfer, c’est les autres, ben…Ils sont là, et fallait pas les laisser venir, pour pleurer ensuite.
Boooouuuuhhhhh iiilllsss sssooooonnnntttt ppppaarrtttooouuuuttt!!!!! Ce genre de discours me donne toujours envie d’aller me faire un bon petit kehbab français chez mon Turc préféré. Miam.
@ Frank
J’ai une immense admiration pour J.P. Sartre, ta citation de lui est sortie de son contexte (la pièce « Huis clos »).
Globalement l’œuvre de J.P. Sartre affirme au contraire que l’enfer c’est soi-même qui le crée : par exemple toi qui imagine un Turc accroché à la poignée de ta porte quand tu va sortir de chez toi (t’es dingue, ou quoi ?)
@ Frank (pirouette pour répondre, sinon, c’est pas drôle…)
@ Dolgan Ben voilà, enfin un peu d’autodérision chez vous, tout arrive, bonne digestion, c’est bien de s’entraîner à bouffer du kebab, vous serez immunisé.
@ Fred Vous interprétez personnellement la phrase de Garcin dans Huis clos. Dans ce trio réuni en enfer, son enfer, c’est l’autre, Autrui, et son regard omniprésent est un miroir dont il ne s’échappe qu’en conceptualisant l’autre de la même façon.
C’est l’autre qui l’enferme, pas Garcin par lui-même, vous inversez.
Vous vivez sur une île déserte, à tenter de comprendre votre bibliothèque, ou dans une grande ville pleine de dingues comme moi?
PS: depuis quand on se tutoie? On n’a pas gardé les chèvres ensemble, là aussi vous étiez tout seul avec elles.
On a les huis clos que l’on mérite…
Petit détail.L’indépendance de Chypre a été garantie par la Grèce-RU-Turquie.Les Grecs (les colonels) voulaient l’annexer,d’où l’intervention de la Turquie.Si les Grecs n’avaient pas tenté d’annexer Chypre,il n’y aurait pas eu d’intervention turque.
Pour ce qui est de la Syrie,la Turquie peut invoquer,outre le traité d’Adana, la légitime défense prévue par la charte de l’ONU.La Turquie y a,en tous cas, plus de légitimité que les USA.
https://www.lepetitjuriste.fr/intervention-militaire-etats-unis-syrie-implications-regard-droit-international/
Hormis l’occupation de Chypre,dont il a hérité,Erdogan est toujours resté dans les clous ou du moins dans la position d’invoquer le bon droit.
C’était le désire de l’écrasante majorité de la population locale que de rejoindre une fédération grecque parce qu’à l’époque 90% et plus des habitants étaient des Grecs (une proportion encore plus forte que celle des Russes en Crimée).
Les Chypriotes ont clairement exprimé leur volonté leur d’un référendum en 1956.
Ensuite on leur a cloqué une constitution en 1958 qui a été rédigé par les anciens colonisateurs Turcs et Anglais. Cette constitution contient des clauses qui leur interdit d’unifier leur ile à la Grèce ce qui relève tout de même un peu d’un principe néocolonialiste et s’oppose au droit des peuples à disposer d’eux-même.
D’autre part les mêmes clauses constitutionnelles qui interdisent à la Grèce d’annexer Chypre même si c’est la volonté profonde des indigènes, interdisent à la Turquie de maintenir une occupation militaire et d’administrer tout ou partie du territoire à travers une république fantoche.
C’est la raison profonde pour laquelle aucun état sur terre hormis la Turquie ne reconnait la République de Chypre Nord.
En sus, une fois débarqué sur l’ile, l’armée turque a expulsé les Chypriotes grecs des territoires dont elle a pu s’emparer et elle les a fait remplacé par Turcs venus du continent. Le procédé est constitutif d’une épuration ethnique qui est considérée dans le droit international moderne comme un crime contre l’humanité absolument imprescriptible.
Et ceci que les généraux dictatoriaux grecs eussent pris des libertés avec la constitution de Chypre rédigée par les colons Turcs et Anglais ou pas.
En fait le cas juridique de Chypre est intéressant du fait qu’il fourni probablement un prétexte pour faire juger Erdogan et tous les dirigeants turcs successifs qui ont maintenu ou maintiendront une occupation militaire à Chypre devant la CPI de la Haye pour crime contre l’humanité ! 🙂
C’est sale, très sale, ce que les Turcs ont fait à Chypre et ce qu’ils continuent d’y faire !
Il y avait 18% de Chypriotes turcs au moment de la tentative de coup d’état grec contre Makarios.Coup d’état qui a foiré et « à la limite » légitimé l’intervention turque.Sous les applaudissements (ou presque) des Anglais.
Media et désinformation et/ou information orientée !
On a…
Dans le même genre que RT (média russe)
On a un média TA : Turquie Aujourd’hui… 3w point medyaturk point info
…
On met le décodeur pour obtenir la bonne formule/adresse, car je ne veux pas être taxé de quoi que ce soit !
Que demander de plus !?
Est-ce en français ? Oui, je confirme !
Fake news ? Là, c’est vous qui voyez 😆
Excellent! Le gorafi n’a qu’à bien se tenir ! La partie « qui sommes nous » est au moins aussi marrante que la liste des articles
Les « centaines d’objets volants » qui ont planté les systèmes numériques de « la frégate française » et l’ont mise en déroute, ça c’est du lourd!
ça reste surtout à prouver. Autrement que dans des vomitorium trucs
En fait, les marins étaient miro : il parait qu’il y avait plusieurs dizaines de milliers de drones… et peut-être un ou deux T-800. Mais comme le soleil était de face, personne n’est certain.
En tout cas, on l’a échappé belle. Sans l’arrivée de l’Enterprise, on était cuits.
Expulsions des résidents turcs illégaux et regroupement des autres pour les surveiller. Réagissons ne faisons pas comme en 1939.
La position turque est historiquement faible. Ces îles (une douzaine, comme Rhodes) ont été conquises sur l’empire ottoman en 1911-12. Conquête entérinée par le traité d’Ouchy de 1912, qui prévoyait une restitution à l’Empire ottoman, à une date non précisée. Lors du traité de Lausanne, en 1923, la Turquie renonça définitivement à ses revendications sur ces îles qui devinrent le Dodécanèse italien. Jusqu’au traité de Paris en 1947, qui transfèra à la Grèce la souveraineté italienne.
A titre indicatif , En 1939, nous avons négocié sa neutralité contre la cession à la Turquie ,déguisée en auto-détermination du Sandjak Alexandrette, devenu republique de Hatay. Forçant 15000 arméniens plus tous les chrétiens, arabes et grecs à l’exil. C’est devenu depuis un point de discorde permanent entre la Syrie et la Turquie. Accessoirement, cette cession coupe les territoires potentiellement kurdes d’un accès à la mer.
Chypre a servi d’exemple pour la Grèce qui se méfie. Quand on a pas ou peu de parole comme les turcs, évidemment cela finit toujours par se savoir, et les autres prennent acte et agissent en conséquence. Et puis ce n’est pas comme si Erdogan n’avait commencer à allumer le feu, maintenant il se plaint qu’il ne le maitrise pas, et que cela lui échappe… Quand on joue avec les allumettes, on prend des risques.
Bof ! Comme à son habitude, le Turc vocifère, mais pas plus …
Il insulte et menace, mais reste dans la modération. Il sait qu’il ne peut pas plus.
De leur côté, les Grecs restent stoïques, ayant le droit pour eux, et leur allié français ne répond pas au roquet de l’Anatolie, se bornant à le gêner. Et ça marche ! Jour après jour, le Turc vert de rage continue ses envolées menaçantes, teste les résistances de l’Europe, dont il n’est pas certain qu’elles soient d’airain s’il venait à toucher les frontières hellènes.
Alors il hésite, et flatte surtout la fibre nationaliste de son peuple, voulant apparaître comme le héros de la Turquie, le nouveau sultan, l’héritier de la splendeur ottomane, alors même qu’il vient d’essuyer un sérieux revers électoral…
Il dit « chiche… Mais c’est à lui de montrer son jeu !
La technique de l’enfumage pour détourner l’attention est toujours pareille! Se faire passer pour une victime alors que l’on est l’agresseur!
Je ne sais pas si Erdogan croit réellement à tout ce qu’il dit, mais le problème est que peu à peu il devient prisonnier de ses fanfaronnades et ne pourra pas se désavouer… l’accrochage qui dégénère n’est pas loin… Il ne devrait pas oublier la guerre des Malouines, la Turquie reste une puissance de seconde zone, et si la Grèce venait vraiment à être en difficulté, je n’ai aucun doute que les pays déterminés de l’UE, et il en reste, s’engageront…
Se désavouer, c’est un peu sa spécialité.
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Je sens qu’il va bientôt se détourner de la Grèce pour s’intéresser à la terrible menace Arménienne. Il ne lui reste plus grand chose d’autre pour détourner l’attention.
Le droit est pour les grecs.
Mais si vous regardez le tracé des frontières, on peut facilement se mettre à la place des turcs. Surtout pour Castellorizo
Pareil pour Jersey.
Et que dire de Gibraltar…
Mais les îles anglo normandes sont anglaises de par le mariage d’Aliénor d’Aquitaine
C’est d’ailleurs tout ce qu il reste aux anglais de cet immense territoire de l’ancienne Aquitaine (très proche de l’actuelle Nouvelle Aquitaine dans son tracé d’ailleurs).
Marrant de se plaindre qu’on ne respecte pas un traité de la part de la Turquie…
Y’a pas à dire, le Sultan, c’est quelqu’un qui ose comme aurait dit Audiard.
La Turquie se référant aux traités alors qu’elle bafoue ouvertement le droit international ces dernières années dans ses prospections et tentatives d’accaparement avec ses obligés barbus libyens (rançon du soutient militaire, lui aussi interdit d’ailleurs)! Des fois on regrette vraiment que le ridicule ne tue pas.
Même sans jouer à qui a commencé, quand on vous menace de guerre nécessité fait loi et les traités destinés à préserver un équilibre de paix sont par nature caduques.
Je n’ais pas l’habitude de donner raison aux Turcs, mais il faut bien reconnaître que cette petite île de 9km2 est située à peine plus de 2km leurs côtes s me semble être un non sens historique, d’autant plus, que même si elle n’est plus peuplée aujourd’hui que de quelques centaines de Grecs, elle a appartenu pendant plusieurs siècles à l’ empire ottoman.
Disons, qu’il s’agit d’un cas un peu particulier…..
Madagascar a le même problème au large de ses côtes avec les iles Éparses qui appartiennent à… la France.
Sauf que Madagascar était une colonie de la France, normal qu on ait gardé quelques îles…on n’a pas la seconde ZEE au monde pour ien
Il y a beaucoup de ces « cas particuliers » en Mer Égée. Beaucoup d’îles grecques sont très proches de la côte turque.
C’est un sérieux problème pour l’aviation commerciale (tourisme) car certaines approches et certains décollages imposent des virages un peu serrés que beaucoup de vacanciers n’aiment pas.
9 km2 ou 9000 km2 ça reste une île grecque. Et cela à 2km des côtes turques ou 2000 km.. L’ UNCLOS prévoit précisément ce qu’il en est.
L’Empire Ottoman passé ne donne en rien des prérogatives à l’actuelle Turquie. C’est d’ailleurs sur cette idéologie néo-ottomane que l’on retrouve les turques en Lybie et ailleurs.
Notons en passant que l’Asie Mineure a été peuplée principalement de grecs jusque les années 20 et cela depuis des millénaires.. Avec la même logique, les grecs pourraient revendiquer Ephèse (Efes), Smyrne (Izmir),… Constantinople (Istambul… qui veut dire littéralement « Eis thn Poli »… « à la capitale ».. byzantine..).
Au 21e siècle, faut s’en remettre au droit internationale et aux traités.
je suis d’accord. Et commençons par appliquer cette logique à la Belgique et au Luxembourg. 😉
Et alors Castel ??? Jersey & Guernesey sont aussi proches de la France (sur cette île il y a beaucoup de noms de famille Français ou Normand), doit-on faire la guerre à la Grande-Bretagne pour autant afin de conquérir ces 2 îles à quelques centaines de mètres de la Normandie ??????????????
Moi je penses qu’il faut encore attendre 2 ou 3 ans avant de lancer l’assaut. D’ici là,ils auront ferraillé leur tanks, auront vendu leur frégates aux grecs, leurs PA serviront de casinos et ils auront une guerre d’indépendance à gérer face à l’Irlande et l’écosse.
Certes mais les iles anglo-normandes ne nous ont jamais donnés des boutons, idem pour Gibraltar.
Question de comportement essentiellement
En cas de dérive vers un véritable conflit armé, à la différence des guerres précédentes, les populations civiles et les armées des pays concernés ne pourront plus dire, qu’ils ne savaient pas ce qui se tramait, ni ce qui risquait d’arriver, or qui ne dit mot consent.. Ce qui signifierait que les populations sont plus ou moins d’accord pour se retrouver dans un gros merdier, notamment la population turque. Les dictateurs ont toujours été mis en place par la majorité de leur population (et bien sûr des responsables des forces armées).
le peuple turc n’est pas responsable c’est leur président qui fait et dit n’importe quoi, de plus c’est un dictateur
Nous concernant on décidera le sort de Macron dans 2 ans.
« Nous concernant on décidera le sort de Macron dans 2 ans. »
Il se murmure que son altesse essaiera peut-être de couper l’herbe sous le pied de ses adversaires en démissionnant en cours de route… Ou comment en reprendre 5 ans de plus !
Le vrai problème reste que la majorité du peuple Turque pense sincèrement être dans leur bon droit. Donc même si Erdogan échoue, un autre le remplacera. Le problème ne s’arrêtera pas avec lui.
Si Erdogan échoue, un autre fera autre chose car cela n’a pas réussi
Il sera sans doute dans la lignée de la Turquie traditionnelle, celle du candidat à l’adhésion à l’Europe
Que la France prenne le long de son littoral l’île de Jersey, Guernesey, Ste Anne !
Ces territoires à deux pas d’une autre nation deviennent une aberration quand ça chauffe.
Enfin la frontière entre la france et l’Allemagne ne peut pas bouger non plus, alors raison garder, ne point les militariser (îles).
Sauf que ces îles anglo-normandes autonomes sont militarisées fiscalement en paradis !
S’il y a un paradis, il y a un enfer.
Devinez qui c’est ?
Les Français ne l’ont pas fait, mais les Allemands si 😉
Ces îles sont un cas particulier sur les côtes françaises, mais imaginez que nos côtes soient entourées à quelques km de ce genre de territoire … La ZEE grecque est un scandale ; le problème est que ces deux pays, qui se haïssent, sont incapables de négocier.
Est-ce que les Grecs peuvent protéger TOUTES ces îles ? NON.
Je pense qu’il serait bon que vous examiniez de plus près l’histoire de ces deux peuples. Les Grecs ont déjà donné – et bien plus qu’une juste part. Avec un certain nombre de Oradour-sur-Glane – si nous élargissons la culture grecque en incluant l’Église orthodoxe, même avec un génocide.
Que voulez-vous @Raymond75, après l’exemple de Constantinople et Chypre, donner aux Turcs Rhodes, Crète et Athènes – pour ensuite mieux se plaindre du recul de l’espace culturel européen? L’Europe en tant qu’entité géopolitique a-t-elle bénéficié de ces cadeaux aux Turcs? Puis-je vous rappeler qu’on vient juste de sacrifier les minorités chrétiennes en Syrie et en Irak aux intérêts de certaines entreprises, un gazoduc et un certain lobby qui ne connait ni loyauté ni gratitude?
Il faut cesser de regarder l’histoire avec un rétroviseur, et analyser le présent pour apaiser l’avenir : les îles peuvent rester grecques mais la ZEE pourrait être partagée sur le plateau continental turc.
Le nationalisme n’a jamais permit de résoudre un problème.
Je connais relativement bien la région (travail). Sur Castellorizo, il n’y a pas vraiment l’espace pour transformer l’île en forteresse. À l’exception de Rhodes, il y a un problème d’eau majeur sur la plupart des îles – c’est donc pas forcément une zone où l’on aimerait masser des troupes. La déclaration grecque ( mouvements de troupes de la garde nationale régionale) me paraît très plausible.
J’ai parcouru quelques souvenirs du Dodecanes et j’ai trouvé ce clip: ça montre que la dispute sur les îles est déjà tellement « classique » que les gens en font des comédies: https://www.youtube.com/results?search_query=%CE%95%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B7+%CE%A6%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AD%CE%B9%CF%81%CE%B1+-+%CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CE%BB%CE%B1++%CE%91%CE%B9%CE%B3%CE%B1%CE%AF%CE%BF+SOS+OST+-+Official+Music+Video
Ce serait ma suggestion aux Grecs et aux Turcs comment passer du temps sur ces îles; mieux que de s’entretuer, non?
Oups….. le lien qui va bien: https://www.youtube.com/watch?v=pGtPNZw0FxY
Votre suggestion revient à faire appel à la sagesse de tous pour trouver la paix.
Laquelle sagesse ne peut être motivée que par l’amour de son prochain.
L’Humanité court donc à sa perte…
Il est clair que je ne souhaite pas la guerre aux habitants de ces îles. Ce sont des gens adorables et hospitaliers qui ont déjà assez d’autres problèmes….
Erdogan n’attends qu’une chose : un dérapage de la part des Européens. Pas de chance, les pilotes Grecs sont de vrais pros qui connaissent parfaitement les limites à ne pas franchir, l’Europe reste stoïque tout en montrant légèrement les crocs. l’Allemagne tente d’endosser sans trop de convictions le rôle du médiateur indépendant dans l’histoire. Erdogan est donc réduit à vociférer sur un remplacement de quelques gardes nationaux, une action très finement menée par la Grèce qui fait perdre de plus en plus de crédibilité au vieux régent Truc. Il n’est visiblement pas très à l’aise avec le jeu diplomatique et il est de plus en plus évident qu’il est l’agresseur.
Bof, même si les grecs ou les Fr dérapent, ça change pas grand chose. Erdogan ne récupèrerait aucun soutien. ça serait simplement une excuse pour que certains se tiennent en retrait. Concretement, les Turcs resteraient seuls face à la Grèce soutenue à minima par la France. Sans oublier tous ses autres fronts. Rien que la grèce est un gros morceau. Au contraire, si ça dérape, les US pourraient se sentir obligés de s’interposer.
Petite info : A priori, les sous-marins de la marine hellénique sont entrés en action fin août, et sont désormais invisibles dans leur port d’attache… Certains seraient proches de la zone explorée par la Turquie, et le navire d’exploration « Oruc Reis » ne pourrait pas déployer ses câbles et matériels de recherche sous-marine… Cela expliquerait peut être pourquoi Erdogan a annoncé qu’il allait resté un peu plus longtemps sur zone.
En soutient avec la Grèce, j ai decider ne plus manger de kebab, desormais, je ne mangerais que des grecs..avec l harrisa svp
Parmi tous ces sympathiques contributeurs d’opex360, j’apprécierais qu’il y en ait au moins un ou deux qui m’explique pourquoi la France (ou du moins son président) s’implique dans les diverses et éternelles chikaïas de Méditerranée orientale.
Merci d’avance.
@ Électeur
Peut être ceci :
https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/le-liban-cle-de-voute-indispensable-de-la-france-dans-l-est-mediterraneen-854895.html