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L’hypothèse d’un achat d’avions Rafale par la Grèce refait surface

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298 contributions

  1. Albatros dit :

    Si la Grèce achète ces avions on aura donc des RAFALES Mirages 2000 et F16…Contre des F16 ET Migs turcs.
    Solution la plus rapide pour s opposer aux frégates turques.

  2. basstemp dit :

    Comme quoi le soutien de la France a la Grèce face a Erdogan, ça paye ! Allez hop hop hop l’UE on se dépeche a payer le raffy aux grecs ! La France a que trop perdu de pognon dans cette Europe, il est temps que ça change !

  3. Thaurac dit :

    Peut être qu’avec l’aval d’un pays du golfe, voire le financement, comme pour l’Égypte…

  4. Albatros dit :

    Macron en matière économique à choisi de favoriser les plus riches…censés faire un ruissellement de tombereaux d’or aux plus pauvres. Que nous attendons toujours depuis qu il était sinistre des finances d Hollande comme le million d embauches de M Gattaz. Par plus pauvres traduisez la grande majorité des salariés que nous sommes…
    On est libre de croire cela comme au Père Noël mais cette politique nous conduit dans le mur social et sociétal depuis l’avènement de Messieurs Sarkozy Hollande puis Macron. Ce dernier oublie que les français ont guillotiné Louis XVI et toute sa famille. Les Gilets jaunes ont été un aperçu comme une sorte d alerte. Mais il persiste et veut aller plus vite et fort. Or je crois plus à une révolte des pauvres contre riches …que gaulois contre les autres…
    Macron est encore là 2 ans et il peut nous causer d’autres soucis dans sa hâte à attaquer les moins riches d’entre nous.
    Cependant dans cette affaire de soutien de notre allié grec et de nos intérêts face à un dictateur qui n’a plus aucune retenue..Il faut le soutenir car nous sommes bien seuls dans cette union européenne d escouillés . Il me semble que là il s’agit de notre honneur même que d’être aux côté de ce petit pays courageux défendant ses droits contre plus puissant que lui et surtout d’affirmation du droit face à la force brute. Erdogan foule aux pieds le droit. Sans que beaucoup ne s’insurgent dans le monde. Et cela nous concerne car c’est à notre porte pour les frontières de l UE et le berceau de notre civilisation. Je ne parle même pas de Total.
    Et si le peuple russe est derrière les grecs…On peut noter la duplicité et le froid calcul de leur dirigeant POUTINE qui reste l’archétype de l’officier du KGB dans cette affaire comme dans tout et qui prouve son état de dictateur face aux aspirations de ses peuples à la démocratie comme à la politique étrangère.
    Mais nos Armées ont plus que besoin de modernisation face aux périls chinois. Russes et maintenant turc.
    Qu attend donc Macron pour investir dans nos équipements et munitions à fabriquer en France ?

    • Thaurac dit :

      Monologue sahélien ( bref, vous criez dans le désert)
      Et vous voyez qui, dite le nous à sa place car on a vu les autres et on voit aussi ce qui s’est présenté en face.
      Arrêtez de cracher dans la soupe qui que ce soit qui la sert..

      • Électeur dit :

        @ Thaurac, notre problème est institutionnel : les partis politiques présélectionnent les candidats (ils ont instauré ça en 1976 sans nous demander notre accord) et de ce fait la médiocrité est au rendez-vous.
        .
        Parce que les partis politiques sont, ni plus ni moins, des associations d’élus locaux qui ne laisseront jamais passer un candidat susceptible de leur faire du tort.

    • Landeric dit :

      Oubliez les périls chinois, russes et turcs.
      Une balade dans les banlieues de la diversité et du bonheur multiculturel me paraît approprié.
      Et à vrai dire, vous avez déjà perdu la guerre, la démographie muzz et subsaharienne sans compter l’invasion migratoire se chargera de poser le dernier clou du cerceuil.
      La France est morte, vive le califat.

      • Lumières dit :

        Ah oui, quelles banlieues ? Quelle démographie ? Donnez des exemples…
        Ah non, vous êtes juste un facho de plus, digne des adorateurs de Poutine et d’Erdogan. Bon à jeter à la poubelle… Ou en dehors de la France, nazillon de mes deux

        • Math dit :

          Ben… dans les faits…

        • Steph dit :

          Vous ne l’avez pas à tous les étages vous apperemment, vous avez besoin d’une forte dose ‘de  »paix et amour ».

        • Thaurac dit :

          Juste en ouvrant les yeux, sans être d’extrême droite (gonflant que le fait de dire la vérité amène toujours cette réflexion) , la réalité est bien là, et va aussi jeter un oeil dans les prisons, aie les stats..

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Ah non, vous êtes juste un facho de plus, digne des adorateurs de Poutine et d’Erdogan. Bon à jeter à la poubelle… Ou en dehors de la France, nazillon de mes deux » rhétorique parfaitement huilée quand on veut éluder un problème, ou ne pas voir ou le déni!

      • Clément dit :

        Fais tourner Landeric, ça a l’air d’être de la bonne !

      • Marco dit :

        Pourquoi s acharner a rédiger ce genre de message. On en a 20 par jours, avec le même vocabulaire d expert paresseux ( démographie muzz), le même défaitisme, le même esprit antinational (Poutine sera toujours mieux que Macron), etc. Allez plutôt vous coucher et arrêtez de nous fatiguer avec vos jérémiades misérabiliste. Oui, il y a de gros problèmes, mais est ce la 1ère fois dans l histoire de France ?

    • albatross dit :

      Les français attendent que tu payes tes impôts! Macron ne fait que passer…

      • Albatros24 dit :

        Albatros avec un seul S SVP
        Je serai ravi de payer encore plus d’impôts que ceux que je paye voyez vous ?
        car cela voudrait dire que je suis plus riche…
        Sinon j’en paie déjà pas mal, merci
        Ce qui m’énerve c’est de voir que certains gagnent bien plus que moi et n’en paient pas du tout
        voire se font rembourser avec ceux que moi j’ai payé et d’autres (sûrement vous d’ailleurs)

    • NRJ dit :

      @Albatros
      « Qu attend donc Macron pour investir dans nos équipements et munitions à fabriquer en France ? ». Avec quel argent. Il y a le Coronavirus qui est passé. Je sais que l’argent est gratuit pour vous, mais dans le monde réel, les choses sont plus compliquées, en particulier quand on est dans une crise économique.

      • St Chamond dit :

        @NRJ
        J’ai pensé à notre discussion en lisant cet article :

        https://www.atlantico.fr/decryptage/3591952/ce-que-nous-devrions-absolument-retenir-des-intuitions-de-shinzo-abe-a-l-heure-de-son-depart-japon-monnaie-deflation-politique-monetaire-premier-ministre-crise-mathieu-mucherie-

        Les Allemands ne voudront jamais d’une véritable politique monétaire dont nous avons pourtant besoin.

        • Stylgar dit :

          La situation du Japon est très particulière notamment à cause de sa démographie très très faible qui conduit à une diminution de sa population. Et quand la population diminue c’est très compliqué d’être en croissance. Tu peux essayer d’avoir plus de robot, tu peux chercher à exporter plus, mais ca a ses limites surtout avec la situation internationale actuelle.
          En fait la solution à court terme pour le Japon ca serait l’immigration. Mais ca pas sûr que vous soyez prêt à l’entendre, et eux non plus d’ailleurs.

        • NRJ dit :

          @St Chamond
          Je veux pas dire, mais la seule chose que propose ce journaleux c’est de faire de l’inflation.
          Quand on lit son article, on peut faire lire différemment ce qu’a fait Abe : il a tenté de stimuler l’économie japonaise par de la dette. Ca a à peu près marché pendant 3 ans. Mais ce n’était pas un phénomène durable, et cela aurait mené tôt ou tard le Japon à la faillite et ils ont du se résoudre à arrêter.

          Si on mène la doxa de l’auteur à son paroxysme, on arrive à l’hyperinflation de l’Allemagne dans les années 20. Une grande réussite comme ils s’en rappellent. Ca a peut-être fait de la croissance temporaire mais derrière les investisseurs et particuliers perdent confiance dans la monnaie et cela mène à de la décroissance.

          L’inflation n’est pas un processus miraculeux qui permet d’avoir de la croissance facilement. Si l’inflation ne suit pas la croissance économique « réelle », ça revient à faire de la monnaie de singe qui ne vaudra rien (et à terme ça apporte la dépression comme en Allemagne dans les années 20).

          Les allemands ont plus de vision long terme: économie dans les périodes de croissance pour préparer en cas de coup dur, comme c’est le cas avec le Covid 19. Là où nous faisons que dépenser l’argent que nous n’avons pas. Résultat ils investissent 1100 milliards contre à peine 350 milliards pour la France (https://www.ifrap.org/europe-et-international/plans-de-relance-comment-la-france-et-lallemagne-luttent-contre-la-crise) alors que leur économie n’est supérieure que d’1/3 à la notre. Il y en a qui gèrent bien et les autres…

          • Desty dit :

            Le Japon patauge dans la déflation (les prix baissent ou l’argent prend de la valeur) depuis le début des années 90. Les Japonnais appellent ça la puis les décennie(s) perdue(s).
            Depuis tout ce temps ils doivent bien en être à leur 7eme QE, ils ont commencé à jouer ce jeu les premiers de la trilatérale, bien avant les Américains, et ils ne sont toujours pas ruiné, il n’y a pas d’hyper-inflation, ils ont toujours un problème d’inflation malgré tout leur effort.
            D’autre part la dette japonaise ce sont les pensions de retraite des Japonais. Plus il y a de vieux Japonais, plus il y a de retraite à payer et plus il y a de dette. CQFD.

            Enfin et je vais le redire encore, c’est une chose de hurler à l’hyper-inflation de la République de Weimar comme vous l’ont appris les économistes à gage des médias, s’en est une autre d’aller se renseigner pour savoir d’où le mal est venu:
            – 1918/1919 le traité de Versailles condamne nos amis Allemands à verser de forte réparation de guerre à la France, la Belgique et dans une moindre mesure l’Angleterre pour compenser les nombreuses destructions dont il s’était rendu coupable sur nos territoires et le pillage naturelle d’Alsace pendant près de 50 ans (pétrole, phosphate, fer…).
            – 1922: les Allemands en bons boutiquiers ne veulent déjà plus payer leur dette exorbitante et cesse d’honorer la créance.
            – La France s’entretient avec la Belgique et l’Angleterre pour faire jouer une clause « snapback » du traité de Versailles, à savoir l’occupation militaire de la Ruhr industrielle et le paiement de la dette allemande en nature sur la production industrielle.
            – L’Angleterre refuse de venir mais nous y allons seul avec les Belges.
            – Les Allemands hurlent à l’assassinat, appelle à la grève générale qui sera fortement suivi: le gros du potentiel industriel allemand est paralysé.
            – Les ouvriers continuent d’avoir besoin d’argent pour s’acheter de quoi vivre et c’est pourquoi l’état allemand commence à faire tourner la planche à billet.
            – 1923: L’hyper-inflation commence résultant de l’augmentation rapide du volume monétaire en circulation ET de l’effondrement de la production industrielle !
            Les économistes à gage de la télé se garde bien de vous préciser les tenants et les aboutissants de l’hyper-inflation de la République de Weimar de 1923. Ils font de la propagande éhontée. Et les 30 ans de planche à billet qu’on derrière eux nos amis japonais sans avoir remarqué une inflation quelconque en sont une démonstration éclatante !

          • NRJ dit :

            @Desty
            Si les allemands ont fait de l’hyperinflation ce n’est évidemment pas un hasard. Ils y ont été contraint par les causes que vous mentionnez (je pensais que vous parleriez d’abord les amendes du traité de Versailles qui y ont évidemment beaucoup joué).

            Mais de base, le problème de l’Allemagne reste le même qu’aujourd’hui avec le Japon et le serait aussi avec la France ou tout autre pays. L’inflation est de la création d’argent (argent qui matérialise la richesse). Si cette création d’argent s’écarte de la création réelle de richesse, la monnaie ne vaut plus rien. Fatalement, les gens perdent confiance dans la monnaie et là ça entraîne la récession et, dépendant de la déconnexion entre la richesse crée réelle et monétaire, ça fait une crise économique. Avec l’Allemagne c’était très visible car, comme vous l’avez indiqué, il y a eu un effondrement industriel donc une perte de richesse « réelle » là où la richesse « monétaire  » a explosé.

            Par ailleurs la France est un pays naturellement importateur (pas ou peu de ressources naturelles, population éduquée pas prête à travailler pour un bol de riz). Donc si vous faites de l’inflation, le pouvoir d’achat de toute la population va baisser. Votre ordinateur coûtera plus cher ainsi que votre essence. Pour rappel, l’augmentation du prix de l’essence avait mis fin aux 30 glorieuses. Maintenant imaginez que ça arrive aujourd’hui.

      • Bouvines dit :

        @ NRJ vous êtes systématiquement contre le moindre euros supplémentaire dépensé sans jamais vous demander si ceux qui demandent une hausse demandent une hausse du budget de l’état ou une réorientation de ses dépenses. Ce sont des notions bien distincts que vous ignorez.

        Ensuite quand la BCE fait du quantitative easing c’est nettement plus facile de dépenser, cf le plan de relance à 100 milliards qui va être annoncé. Economiquement parlant cette argent est bien gratuite puisque la Banque centrale rachète la dette après son émission. Ensuite elle se fait « rembourser » ce qui signifie que l’Etat débiteur se paye lui même ou elle ne réclame pas de remboursement vue que son degrés d’indépendance est en pratique nulle vis à vis des états, sinon elle ne violerait pas à ce point ses statuts pour les aider. Cette politique est risquée pour la monnaie mais on ne peut pas savoir à coup sûr ce que ça va donner puisque suivant la théorie économique ça ne peut pas arriver.

        • John dit :

          Je crois que vous ne comprenez pas comment une banque centrale fonctionne alors…
          Quand un état rembourse sa dette à sa banque centrale, c’est de l’argent qui sort des comptes publics et qui vont sur les comptes de la banque centrale.
          Donc non, c’est pas gratuit. C’est de l’argent perçu par les impôts, etc… qui sert à rembourser.
          Et si réellement tout ça ça fonctionnait comme vous le dites, expliquez moi comment des pays font faillite? Parce que ça arrive. Et si c’était aussi simple, ça ne se produirait jamais, et les nations qui ont cherché à réduire le volume de leur dette publique seraient stupides de le faire?

          • Bouvines dit :

            @ John je crois que vous ne comprenez pas que l’actionnaire unique de la Banque centrale c’est l’Etat: https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/ecb_profits.fr.html

            On lit notamment: »Des provisions peuvent être constituées en vue de couvrir d’éventuelles pertes futures. Sinon, le bénéfice restant est distribué aux banques centrales nationales des pays de la zone euro, qui sont les actionnaires de la BCE.
            Les banques centrales peuvent mettre une part de ces fonds de côté ou les utiliser dans le cadre de leurs activités, mais les bénéfices sont généralement transférés aux gouvernements des différents pays et inscrits à leur budget, revenant ainsi aux contribuables de la zone euro.  »
            Ensuite un pays peut faire faillite s’il s’endette de manière classique sur les marchés avec des créanciers qui ne sont pas sa banque centrale. Avec la politique actuelle la nouvelle dette de la France est rachetée par la Banque de France sur instigation de la BCE et cette dette se trouve donc dans les comptes de la Banque centrale qui ne va pas mettre son propre état en faillite.

            La dette de la France hors détention par la Banque centrale est égale à 80% de son PIB. C’est trop incontestablement. Il faudrait la réduire. Pour ça historiquement il y a trois manières: l’inflation, les excédents budgétaires, ou faire défaut. En un sens le rachat par la Banque centrale via un mécanisme de planche à billet est une manière de ne pas rembourser la nouvelle dette tout en soutenant l’économie.

          • Albatros24 dit :

            Bouvines ne dit pas cela…
            La BCE actuellement pratique une forte politique de soutien face aux effets du COVID.
            Par un rachat de dettes publique ET privée porté à près de 1 350 milliards d’Euros pour la zone du même nom. Ce programme avait débuté en mars si je me souviens bien et a été abondé ensuite.
            Il s’agit de faire baisser le coût du financement des pays de cette zone Euros.
            Elle laisse ses taux au même niveau permettant un refinancement à faible coût (voire à taux négatifs) des Etats
            Enfin elle appelle de ses voeux une vraie politique de relance économique
            https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-bce-poursuit-son-soutien-a-leconomie-1224106
            La BCE a fortement évoluée depuis le passage très bénéfique de MM. Trichet puis Draghi. MMe Lagarde continue cette politique la seule souhaitable

          • Albatros24 dit :

            Donc ces rachats décidés par la BCE ne seront pas « remboursés » par les Etats ensuite

          • Vinz dit :

            C’est gratuit si l’Etat en question ne rembourse jamais, ou par simple jeu d’écriture avec de la fabrication de monnaie.

            Ca fonctionne tant qu’il n’y a pas d’inflation et/ou crise de confiance envers la dite monnaie. C’est la différence entre le dollar zimbabwéen et l’euro.

            Néanmoins si le déficit est structurel, on ne fait que repousser et accumuler le problème juqu’au jour où…

            Aux US les déficits sont globalement le budget de la défense, donc avec une monnaie créée qui va en partie directement dans de l’industrie locale donc soutient l’économie, et une autre dans les profits/dividendes des ces industries d’armement, ce qui n’a économiquement que peu d’intérêt.

        • NRJ dit :

          @Bouvines
          Je dis simplement qu’avant de vouloir augmenter le budget de l’armée, faut réfléchir aux façons d’avoir des moyens financiers de soutenir l’effort sur le long terme. Ca ne sert à rien d’avoir la meilleure armée du monde comme l’URSS si dans 10 ans on est obligé de licencier tout le monde et de vendre aux puces tout le matériel.
          Faire de la création artificielle de monnaie, c’est de la politique de court terme. Si vous prenez un peu de recul vous saisirez que ce n’est pas un moyen de financer l’armée qui a besoin d’une vision long terme.

          • Bouvines dit :

            @ NRJ j’écris bien que l’état peut réorienter ses dépenses. A ce titre il peut faire baisser son budget global tout en augmentant certains budgets. Et ce sans création de monnaie aucune d’ailleurs, ce sont deux choses différentes.

          • Alpha dit :

            « Je dis simplement qu’avant de vouloir augmenter le budget de l’armée, faut réfléchir aux façons d’avoir des moyens financiers de soutenir l’effort sur le long terme. »
            Notez, le problème est bien là. On peut augmenter le budget des armées en prenant sur celui d’autres postes. Des sous, en France, il y en a, mais le problème c’est qu’ils sont très mal répartis et mal dépensés…

          • Albatros24 dit :

            On ne sera pas obligé de licencier nos militaires et policiers comme l’a fait Sarkozy si nous faisons contribuer tous les français, et notamment les plus riches d’entre nous, selon leurs richesses respectives…

          • NRJ dit :

            @Bouvines
            J’ai bien compris. Maintenant dites nous où vous voulez faire des économies et on en reparle. Et avant de perdre du temps, il faut que vous posiez des options réalistes. Si vous commencez à me dire qu’il faut supprimer intégralement le système de retraites ça ne va pas très bien marcher.

            @Albatros
             » si nous faisons contribuer tous les français, et notamment les plus riches d’entre nous ». Allez le rêve habituel : faites payer les riches !!! Juste par curiosité : vous vous y incluez ? Faire payer juste une catégorie de la population pour la simple raison qu’elle dispose plus de biens c’est déjà moralement contestable (après vous semblez du genre à dire que oui il faut plus de moyens mais c’est « les autres » qui doivent payer, mais pas vous : « faites ce que je dis pas ce que je fais »). Par ailleurs si on le met concrètement en application, tout ceux qui pourront partir partiront. Et vous n’aurez plus que les pauvres. Au moins comme ça votre politique démagogique aura trouvé son but. Le peuple et l’armée, moins… En tout cas sur le long terme.

          • Bouvines dit :

            @ NRJ je n’ ai jamais écrit cela nulle part. Je suis pour des économies, pas des suppressions, ailleurs que sur les armées. La fonction publique territoriale et les collectivités qui l emploient, le maquis des aides sociales, et la durée de travail avant la retraite me paraissent des pistes probantes.

          • NRJ dit :

            @Bouvines
            Idées intéressantes (j’avais mentionné l’idée de supprimer les retraites comme l’idée débile par excellence. Je comprenais donc parfaitement que ce ne soit pas la votre).

            Pour les aides sociales, je pense que vous devez soutenir Macron et son idée de supprimer ou réduire l’APL. Mais si vous mentionnez la fonction publique territoriale, pourquoi pas la fonction publique d’Etat ?

          • Bouvines dit :

            @ NRJ l idée de réduire les APL quand le niveau de vie stagne alors que l immobilier est haut n a pas mes faveurs. La fonction publique d État c est vaste et la territoriale c est le moins vitale d ou cet exemple.

        • EBM dit :

          @ Bouvines plutôt d’accord. Cette politique a quelques limites dont la confiance dans la monnaie.

          Pour l’instant malgré cette politique hyper inflationniste l’inflation est faible donc de ce côté c’est bon. Si l’inflation repart la Banque centrale est prise au piège, c’est le moins probable mais on ne sait jamais.

          L’autre risque, plus probable, c’est l’effet des taux négatifs que cela engendre, si la politique de planche à billet ne peut plus compenser cet effet attention au combiné déflation plus récession.

          • Bouvines dit :

            @ EBM oui ce sont des risques en effet je vous suis la dessus, il n est pas possible de prédire si cela va se réaliser car la situation est inedite.

      • Albatros24 dit :

        L’argent n’est pas gratuit ou payant, il circule…
        Ce sont les banquiers qu font commerce de la monnaie et qui d’ailleurs sont autorisés par la BCE à en créer, et ce n’est pas gratuit car ils perçoivent des intérêts pour cela…
        Vous pensez qu’il n’y a plus d’argent dans le circuit économique parce que nous sommes en « crise » ?
        C’est le contraire justement
        la monnaie scripturale
        https://www.banque-france.fr/billets/analyser-et-anticiper/chiffres-cles-sur-les-billets-et-les-pieces
        la masse monétaire M1 M2 …de la zone Euros
        https://chevallier.biz/agregats-monetaires-de-la-zone-euro-septembre-2018/
        et nous sommes en crise régulièrement depuis que le monde existe d’ailleurs, ce qui ne nous empêche pas de vivre et de faire des projets heureusement.
        Mais où est donc tout cet « aregnts » selon vous ?

        • Desty dit :

          L’argent créé par les banquiers privés est très particulier: c’est de l’argent fictif qui ne quitte jamais en réalité les serveurs de votre banque.
          Par exemple quand vous déposez des espèces sur votre compte à la banque, la banque met vos espèces dans un coin et crédite votre compte avec son argent fictif.
          L’argent fictif sur votre compte peut éventuellement servir à payer un achat que vous auriez fait auprès de quelqu’un qui a son compte bancaire dans la même banque que vous mais pas à quelqu’un qui est client dans un autre établissement.
          Dans ce second cas, un ligne de crédit est ouvert votre banque X doit le montant de votre achat à la banque Y. Un fois par jour, tous les 3 jours, toute les semaines on regarde ce que doit la banque Y à la banque X et vice-versa, on fait la différence des sommes et la banque qui doit le plus paie la différence à l’autre en argent banque centrale. Les comptes des acheteurs sont débités instantanément des sommes dépensées, les compteurs des vendeurs crédités rapidement avec l’argent fictif privé.
          La fraction entre argent réel détenu dans les coffres d’une banque et l’argent fictif créée pour crédité les comptes des déposants s’appelle l’effet de levier. Plus il est important, plus l’établissement risque de faire faillite si beaucoup de déposants demandent à être payé en même temps.
          Statistiquement moins il y a d’établissement bancaires pour gérer les comptes des déposants dans une zone économique, plus les banques peuvent avoir un effet de levier élevé parce qu’il y aura moins de paiement interbancaire avec du vrai argent à faire pour honorer les mouvements sur les comptes des déposants. C’est pour cette raison que beaucoup de fusions bancaire ont eu lieu après la crise de 2008 (Caisse d’épargne + Banque populaire = BPCE)

    • blondin dit :

      on vit dans un des pays les moins inégalitaires du monde, et on lit régulièrement des conneries de ce genre, qu’on est tous pauvres en France, qu’on est les plus malheureux qui soient… et surtout que c’est de la faute de l’état si on est pas « riche », évidement, tout est de la faute de l’état ! trop d’assistanat a entrainé des attentes délirantes d’uns certaine partie de la population, qui ne se rend meme plus compte qu’on est tout sauf à plaindre dans notre pays…

      • Desty dit :

        Le fait est que depuis 2 décennies les chiffres de l’inflation sont un peu arrangés et que le salaire minimum ne suit pas l’inflation réelle. A force c’est de plus en plus difficile de joindre les 2 bouts avec un SMIC. Le gros du mécontentement populaire et les Gilets Jaunes viennent de là (mais pas que).

        • Aymard de Ledonner dit :

          Le bébé qui nait en France aujourd’hui, gagne le gros lot. Son accouchement est payé par la sécu, sa maman a des congés maladie, son papa peut passer un peu de temps avec lui car il a aussi des congés, ses frais de santée sont payés à 99%, son éducation est gratuite jusqu’au bac et après s’il va dans des universités publiques ou autres structures publiques cela reste quasi gratuit, s’il perd son emploi il a des allocations chomage, s’il n’a plus de chomage il y a le rsa, il a également les allocations familiales et tout une série d’aides diverses, s’il n’arrive pas à se loger il peut aller en HLM et/ou bénéficier des APL……
          Je ne remet pas en cause cela mais tous ceux qui ne se rendent pas compte de la chance qu’ils ont, on devrait leur offrir un alller simple pour ailleurs dans le monde, en dehors de l’europe de l’ouest, histoire qu’ils grandissent un peu

          • Titeuf dit :

            Quasi gratuit la fac..
            Ben mon gars, j’suis en plein dedans avec mon fils…
            Et, roulement de tambour, rien n’est gratuit.
            J’suis un « sans dent » comme dirait flamby, me tape mes 3*8,ma femme travaille aussi, nous sommes l’archétype de la classe moyenne (plus que moyenne d’ailleurs…).
            Je m’en colle pour 450€par mois pour un « studio » avec un confort assez spartiate…
            Toutes nos économies vont y passer pour les 3 à 5 prochaines années..
            On fait des gosses on assume…
            Alors permettre moi ce petit aparté, quand je vois le branleur à qui tous lui ai dû qui branle que dalle en attendant le rsa dans sont appartement payé, avec cmu et j’en passe ça me fout la gerbe.
            Ni extrême droite, ni gauche ni rien mais il y a quelques choses qui merde là…
            Voyez vous.

          • Albatros24 dit :

            Ce n’est pas parce qu’il nous reste quelques avantages encore qu’il faut baisser la garde et se contenter de ce quel’on veut bien nous octroyer ou plutôt ne pas nous rogner..

            Il faut savoir que ces gens que nous avons élus servent les intérêts d’autres personnes que celel qui les ont élues t pour quoi elles ont été élues.
            C’est cette dichotomie qui à terme porte en germe une révolution sociale et sociétale.

        • EchoDelta dit :

          Le gros du mécontentement vient surtout de la différence de niveau de vie entre ceux qui travaillent au SMIC et ceux qui vivent des minimes sociaux. L’avantage penchant de plus en plus pour ceux qui ne travaillent pas. On gagne parfois plus à réduire un peu son salaire pour être sous les seuils. Un exemple la Prime de rentrée Scolaire, d’environ 450 euros par enfant, vous êtes sous les seuils vous la toucher, ou juste au dessus et la c’est rien. Donc il faut bien « calculer » son salaire pour la toucher. Ceux qui ont 5/6 enfants ont intérêt a faire le calcul car ca fait une sacrée différence à la fin de l’année… Ce n’est qu’un exemple parmi X, relativement d’actualité.

          • Albatros24 dit :

            Les classes moyennes ont de plus en plus de mal à mettre de côté, à payer leurs charges tout en travaillant.
            C’est cette tendance qui s’alourdit, elles paient des impôts et taxes, voient les charges contraintes augmenter fortement et bénéficient moins de baisses d’impôts ou d’aides. Le nombre des travailleurs pauvres est en train d’égaliser celui de l’Allemagne en France aujourd’hui.
            En même temps comme dirait Macron, nous n’avons jamais été aussi généreux avec les aides diverses octroyées aux entreprises et surtout aux plus riches d’entre nous.
            Le ruissellement des plus riches aux plus pauvres se fait attendre.

        • Thaurac dit :

          Smig à 5000 , mais baguettte de pain à 150 car faut payer les bouviers…etc

        • Marco dit :

          Les gilets jaunes n etaient pas spécialement des smicards, mais plutôt des Français des classes moyennes.

        • ZoSo dit :

          Le SMIC est censé être le salaire MINIMUM légale. Si votre entreprises vous sous-paie et que vous n’avez pas les couilles de demander une augmentation, en particulier si vous avez de l’expérience, c’est votre problème pas celui de l’Etat.
          L’augmentation du SMIC ne fait que provoquer une inflation des prix pour un résultat neutre à la fin sur le pouvoir d’achat…

      • John dit :

        Certes, mais il y a une tendance mondiale d’augmentation des inégalités qui est un problème majeur qui n’est absolument pas discuté politiquement.
        Cette tendance est l’inverse de ce qui s’est passé durant les 30 glorieuses. Moins les richesses sont réparties / dans les mains de la majorité de la population, moins l’économie fonctionne.
        Les 30 glorieuses ont vu une croissance économique incroyable. Et durant cette période, tout le monde voyait sa qualité de vie s’améliorer. Les jeunes de 20-30 ans sont la première génération depuis la révolution industrielle à avoir une qualité de vie qui baisse comparé aux générations précédentes.
        Les richesses n’ont jamais été autant dans les mains d’une population aussi âgée.
        Bref, il ne faut pas dire qu’il n’y a pas de problèmes systémiques.

        • EBM dit :

          @ John les trente glorieuses étaient une période d’exception qui ne peuvent pas se reproduire à l’identique, en gros nous sommes en train de revenir à quelque chose de comparable à l’avant trente glorieuse: 10% de riches et un fossé entre eux et les 90% restant.

          Depuis les trente glorieuses les 50% les plus pauvres étaient proportionnellement moins pauvres et les 40% qui n’étaient ni parmi les 50% les plus pauvres ni parmi les 10% les plus riches avaient un niveau de vie qui se rapprochait des plus riches. Ces 40% vont voir leur niveau de vie baisser et ça va être difficile à accepter pour eux car les 10% les plus riches vont continuer à s’enrichir.

          Les conséquences sont imprévisibles comme toujours mais ici plus encore avec des paramètres climatiques, énergétiques, agricoles et démographiques qui vont sérieusement secouer l’ensemble.
          Donc nous devrions sérieusement nous préparer au pire avec un budget de la défense plus important.

          • John dit :

            Oui, je pense aussi qu’il y a un risque de conflits qui seraient la conséquence de la poursuite de cette tendance.
            Mais dans l’idéal, plutôt que de se préparer seulement aux conséquences, il serait bon de vraiment se pencher sur le sujet et trouver des solutions permettant un climat économique encourageant l’augmentation des salaires, etc…

            Si on pense à un sujet tel que l’intelligence artificielle, le potentiel en remplacement de compétences humaines va être très important. Cela va avoir des conséquences sur les emplois non qualifiés et sur les anciennes générations en premier, et s’étendre à des corps de métiers ultra qualifiés.
            A court terme, les plus fortunés vont faire des économies et s’enrichir. Mais à long terme, quand il n’y aura plus assez d’emplois / revenus pour consommer leur produit, le système économique pourrait atteindre ses limites. Et en effet, les risques climatiques, géopolitiques, etc font peser de réels risques, et il faut qu’on soit en mesure de se défendre (le « on » ici est très très large).
            Mais le problème est que d’admettre cela implique une politique en conséquence. Et pour le moment, il semblerait que peu soient prêts à faire plus.
            Il n’y a qu’à voir l’urgence climatique et les mesurettes pour y répondre.

      • Clément dit :

        En fait si on regarde les chiffres, les plus grands assistés (en terme d’aide financière, matérielle et de soutien politique) du pays sont les « très riches » et ceux qui ont déjà du pouvoir.

        • Thaurac dit :

          Vite au rond point 😉

          • Desty dit :

            Le CICE ça coute entre 30 et 40 milliards d’euros par an en fonction des années et ça donne certes une bouffé d’oxygène aux entreprises (surtout les grosses et pas forcément celle qui sont dans le besoin vu comme ça a été conçu). Mais ça déséquilibre les budgets sociaux par manque à gagner (chômage, retraite, sécu).
            Le patron des patrons s’étaient engagé à créer un million d’emploi en échange de la mise en place de ce mécanisme… 5 ans plus tard on a remarqué qu’en fait il en avait détruit 1 million à cause des conjonctures macro-économique qui n’avaient pas changer. Personne ne lui a demander de rembourser. Ni Hollande, Ni Macron. En arrivant Macron s’est consacré d’abord à réduire le train de vie des chômeurs (qui ont été rendu responsable des déficits provoqués par la mise en place du CICE) et des étudiants en coupant dans l’aide au logement !

        • Albatros24 dit :

          Exactement Clément
          Les plus fortes aides financières et baisses fiscales concernent les plus riches d’entre nous
          Et le pouvoir d’achat des français ne cesse de baisser d’une manière générale en même temps

      • Albatros24 dit :

        Il ne faut pas tout mélanger SVP
        je préfère être français qu’anglais certes du fait de nos droits entre autres
        Mais nous pourrions faire mieux : ce n’est pas l’Etat qui n’en peut mais qui est en cause mais nos politiques et depuis…Pompidou en fait. Notamment la politique suivie depuis les années 70 en fait.
        Nous avons élu faute de mieux des banquiers ou leurs marionnettes, pour simplifier ce que je pense.
        cela ne va pas aller mieux et cela va même empirer.
        Il y a de l’assistanat c’est vrai
        mai il faut relativiser : ce n’est pas quelques dizaines de milliers de personnes qui truandent le RSA qui nous mettent mal au final mais plutôt les sommes faramineuses en cadeaux fiscaux qui nous minent : notre budget, nos ministères, nos orientations économiques.
        Le RSA c’est chaque année 4 milliards dont environ 560 € par personnes : il suffit de contrôler plus ces personnes, on ne le fait quasiment pas faute de contrôleurs en nombre suffisant.
        Les exonérations fiscales annuelles c’est 100 milliards (CICE, Crédit recherche, …) soit presque 5% du PIB.
        On disait qu’il manquait combien au budget de la Défense pour se mettre à jour en pourcentage du PIB ?

        • EBM dit :

          @ Albatros24 dans l absolue oui il faudrait raboter les niches. Le soucis c est que vue que les boîtes peuvent partir c est un fusil a un coup. La première années ça va rapporter si c est fait par surprise. Puis toutes les boîtes qui le pourront delocaliserons. Au lieux de se masturber sur les valeurs l UE ferait mieux d harmoniser les bases fiscales des états membres et imposer les groupes a l échelle de l union la où est leur activité.

    • ZoSo dit :

      Amusant vous commencez votre pamphlet par un rappel aux gilets jaunes, au fait que les français sont de plus en plus pauvre pour finir par demander au gouvernement qu’il soutienne sans réserve, donc avant tout financièrement, un pays étranger.
      Vous ne ressentez pas comme une contradiction dans votre discours ? Pas sûr que les gilets jaunes aux tendances nationalistes vous suivent dans votre projet…
      Et la théorie du ruissellement et la volonté de l’appliquer en France est bien plus vieille que Macron. Les capitalistes utilisent cette idée pour défendre leur idéologie depuis des décennies.
      Dès le début du XIXè on nous a fait croire qui si les riches devenaient encore plus riches ça ne pouvait qu’être bénéfique pour les pauvres. La réalité est que plus on est riche plus on s’efforce à en redistribuer le moins possible…

      • Thaurac dit :

        Parlons pas des gilets jaunes, c’étaient des personnes très fragiles psychiquement, et le covid a achevé de leurs bouffer le cerveau!
        Les ronds points seront donc déserts et c’est tant mieux!

      • Albatros24 dit :

        Suite à votre remarque, je me suis relu : j’ai dû mal m’exprimer car j’appelle à un soutien de la Grèce face à la Turquie militaire, politique public et affirmé – Sachant que c’est notre allié et aussi client de nos produits
        Mais pas à lui « donner » de l’argent.
        Je n’ai pas non plus vu de contradiction dans mes propos (je soutien Macron pour cette politique de soutien à la Grèce mais pas pour sa politique en général) : les français sont de plus en plus pauvres oui…même si nous avons de nombreux atouts notamment sociaux, ceux ci ne cessent d’être revus à la baisse.
        On s’attaque en fait aux plus pauvres et on ne demande pas plus de contributions aux plus riches.
        Au final nous risquons un clash et des troubles sociaux entre pauvres et riches et donc une crise majeure dans notre société, des troubles. De plus nos forces de l’ordre sont mal dotées faiblement équipées et en sous effectif.
        A terme nous aurons à nouveau des soucis sociaux peut être pire même que ce que nous avons connus récemment dans un pays qui pratiquât jadis pas mal de révolutions.
        Macron nous y conduit comme ses prédécesseurs.

      • Desty dit :

        Alors moi je gueule parce que j’estime que la France est un pays de plus en plus injuste et qu’effectivement je trouve que nos politiciens et autres gouvernants traitent les petits français comme de la m****.
        Après je sais faire la part des choses: la Grèce est un pays ami, et les revendications que font les Turcs vont nuire à plusieurs niveaux aux intérêts de la France, donc de la population qui vit là (sauf peut-être la diaspora turque qui pourra toujours retourner en Turquie néo-ottomane si elle ne pratique pas le kurdisme).
        Ensuite il faut chiffrer le cout du « cadeau » si tant est que la rumeur rapportée ici soit vraie:
        – 8 rafale à mi-vie ça a une valeur marchande de 8×50/55 millions d’euros = 400 à 440 millions, c’est une petite somme, mais moins rondouillette que d’autres.
        Au mois de mai, l’état Français a payé je crois 70 ou 80 millions d’euros de facture d’électricité aux habitants de Dakar, Sénégal, pour leur éviter d’affronter le covid dans le noir apparemment.
        L’état Français verse aussi 12 milliards d’euros par an aux états extra-européens au titre de l’aide au développement.
        Alors si dans le paquet cadeau pour les Grecs il n’y a pas en plus 3 milliards d’euros de missiles, et que derrière les Grecs nous rachètent un peu d’armement, et que derrière on a un nouveau (un premier) pays européen a affiché client rafale, et que la fin ça permet d’avoir gain de cause sur les Turcs et de sécuriser certains intérêts français pour quelques décennies… pour un cadeau à 400 millions d’euros, on aura peut-être pas perdu au change !

    • Castel dit :

      Les Français n’ont pas guillotiné toute la famille de Louis XVI, puisque sa fille, Marie-Thérèse de France est morte à l’âge de 72 ans !!

      • Albatros24 dit :

        Certes vous avez raison
        Mais ni même ses cousins, ou Philippe Egalité qui votât sa mort d’ailleurs, mais une bonne partie de sa famille quand même

  5. Bouvines dit :

    Ah mince pas de F35! Que c’est surprenant!

    • Andi dit :

      la France elle est parti pour ses propres intérêts pour vendre des armes en grec Les Balkans c’est pas le terrain de Jeux pour la France C’est pas l’Afrique là-bas

  6. Raymond75 dit :

    Super : ils vont les acheter avec l’argent qu’on leur prêtera, et qu’ils rembourseront … peut être ; et nous en ferons généreusement l’entretien. Mais cela renforcerait la position de la France dans cette zone.

    Les US vont ils laisser faire ? Non bien sûr : ce sont eux qui impriment les $

    • Thaurac dit :

      Pas de bol, nous on imprime les euros 😉

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        @Thaurac: Est-ce intentionnel ou ignorance que vous oubliez le fait que l’imprimerie € est fermement entre les mains des Allemands – géographiquement et politiquement?
        Quiconque comprend l’allemand remarquera le titre: C’est ici que NOTRE argent est imprimé:
        https://bankenverband.de/blog/leipzig-hier-wird-unser-geld-gedruckt/

        • John dit :

          Politiquement?
          Non, justement, politiquement, la position allemande est que la BCE doit mener SA politique monétaire.
          C’est la même approche qu’en Suisse. Les politiciens n’ont pas leur mot à dire sur la politique monétaire de la Banque Nationale Suisse. Elle a des statuts, et doit mettre en œuvre une politique permettant de respecter ces statuts.

          Quant à ce titre, vous voyez les complots où vous voulez… C’est effectivement leur argent aussi, le titre n’exclut les autres nations que dans VOTRE tête.
          De plus, des Euros sont produits en France aussi, donc arrêtez de penser que vous êtes une pauvre victime de la vilaine Allemagne. C’est tellement facile.

          Ce qui est ironique, c’est de voir tous ces commentaires disant à quel point l’Allemagne est faible, et ces mêmes personnes disant que l’Allemagne a la mainmise sur l’Europe et qu’elle utilise sa puissance pour que tout soit en sa faveur.
          Ce que vous ne comprenez pas c’est que la différence de politique c’est les latins contre le nord de l’Europe. Le Nord de l’Europe est bcp plus conservateur dans sa politique économique, et le sud de l’Europe dépense sans compter.
          Il y a 2 philosophies qui s’affrontent, et chacun défend sa position. Pour autant, c’est pas une raison pour pleurnicher.

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            @John: « c’est les latins contre le nord de l’Europe. Le Nord de l’Europe est bcp plus conservateur dans sa politique économique, et le sud de l’Europe dépense sans compter. » -C’est cela oui! Pensez-vous vraiment que les gens n’ont pas compris la stratégie du «diviser pour régner»?
            Ce que les apôtres fanatiques du «tout est marché et tout le monde est en concurrence avec tout le monde» oublient est le fait historique que homo sapiens sapiens est devenu l’espèce dominante de cette planète parce qu’il a constamment coopéré en accordant la priorité au bien-être de la communauté.
            Les faits sont têtus @John, ce n’est pas une raison de pleurnicher.

          • Stoltenberg dit :

            Abuseur : Allez en Corée du Nord avec ce babil communiste. On sait ce qui se cache derrière ces belles paroles.

          • Desty dit :

            La Suisse pilote sa banque centrale de façon souveraine et en fonction de ses intérêts.
            Depuis 20 ans la Suisse a un PEG cad une parité fixe sur le taux de change d’une monnaie soit sur l’euro, soit sur le dollar.
            Pour suivre le taux de change de l’une ou l’autre de ces monnaie, la banque centrale Suisse doit au jour le jour imprimer ou supprimer de la monnaie de la circulation en fonction des besoin.
            Et elle le fait sans trembler.
            Il y a 2 ou 3 ans, après d’intenses efforts de lobbying, Junker et Draghi ont annoncé un QE pour soutenir l’économie en ruine des pays d’Europe du Sud qui menaçait sombrer dans le populisme, le nationalisme, le racisme, et surtout de voter des politiciens susceptibles de se barrer de la zone euro pour sauver ce qui leur reste d’industrie en laissant à l’Allemagne une jolie ardoise de 1000 milliards d€ de solde target2.
            Et bien la Suisse n’a pas pleuré, n’a pas tremblé. Elle posément analysé la situation que l’euro allait se déprécier face au dollar, estimé que ce n’était pas dans son intérêt présent de suivre cette fluctuation, et annoncé qu’elle rompait la parité fixe et qu’elle allait se recaler sur le dollar.
            C’est à ça que ça sert d’être souverain !
            Je redoutais une série d’OPA à venir en provenance de Suisse (vu que l’UE est un marché ouvert aux 4 vents) mais elle n’a pas eu lieu, ou alors pas en France, ou alors de façon si discrète que ça m’a échappé.
            Une banque centrale c’est d’abord et avant tout un outil de pilotage de la macro-économie et du commerce extérieur d’un état ! C’est le principal outil pour faire ça. Vous aliénez votre banque centrale à une ou plusieurs puissances étrangères et on peut dire que votre ministère de l’économie et des finances se retrouve à devoir travailler avec une seule couille.
            Si en plus par dessus vous créez un mécanisme type « verrou de « Bercy » » et que vous ne nommez que des escrocs au poste de ministre du budget pour empêcher les fonctionnaires de continuer à correctement prélever l’impôt, alors vous aurez fabriqué un harem d’eunuque couteux et inutile.

        • twouan dit :

          LoL , ca fait longtemps que lez billets ca sert qu a rembourré les matelas.

        • Clavier dit :

          Oui mais nous on a les pièces jaunes ……..

        • Thaurac dit :

          « Européennement » parlant Mainofdejenesaisquoi , l’europe imprime ses propres billets, que physiquement l’usine soit en europe plutôt qu’en irak, je trouve cela normal..
          « La Banque centrale européenne (BCE) est la principale institution monétaire de l’Union européenne. Elle est établie le 1er juin 1998 sur un modèle fédéral1 et son siège est à Francfort-sur-le-Main, en Allemagne2. Elle bénéficie d’un monopole d’émission de l’euro en tant que monnaie commune et unique de l’Union économique et monétaire, »

        • Marco dit :

          Ne faites pas semblant de croire que, parce que l imprimeur est situé en Allemagne, c est le gouvernement allemand qui décide de l émission des euros! L imprimerie nationale imprime également des billets étrangers, sans que le gouvernement français n ait son mot à dire.

          • Desty dit :

            Il y a plusieurs imprimeurs en Europe pour les euros en France, en Allemagne et dans d’autres pays.
            Tous les pays de la zone euros ont conservé leur banque centrale nationale. Toutes les banques centrales nationales restent responsables de chaque euro qu’elles ont mis en circulation. La BCE supervise et ne fait qu’autoriser ou interdire aux différentes banque centrale de faire telle ou telle action dans l’optique d’avoir une inflation très faible (et un taux de change qui ne monte pas à plus de 1€=1,35$ sinon nicht gut l’économie allemande aussi commence à s’asphyxier).

        • Alpha dit :

          @Abuse of mainstream media can harm your mind!
          Votre lien parle de l’argent allemand, UNIQUEMENT !…
          La Banque centrale européenne (BCE), dont la Présidente est Christine LAGARDE, une française, fixe le nombre de coupures et de pièces à fabriquer en fonction des besoins. Chaque pays se voit ensuite allouer un quota de fabrication mais certains délèguent leur production car il existe uniquement 11 imprimeries habilitées pour les billets.
          On peut reconnaître l’endroit où a été imprimé un billet grâce à la première lettre devant la série de 10 chiffres imprimée horizontalement au verso. La lettre U désigne par exemple l’imprimerie de la Banque de France à Chamalières ; la lettre X celle de Giesecke & Devrient à Munich en Allemagne.
          La Banque de France, est d’ailleurs la première productrice de billets de l’Eurosystème… soit 22 % du volume total imprimé à ce jour. Elle dispose pour cela d’une filière intégrée, avec une papeterie à Vic-le-Comte et une imprimerie fiduciaire à Chamalières en Auvergne. Cette papeterie, la plus moderne d’Europe, livre le papier fiduciaire à plusieurs autres pays européens.
          Pour les pièces de monnaie, c’est la Monnaie de Paris qui est chargée de la fabrication des pièces en euros, dans son usine de Pessac en Gironde. Elle fabrique 800 millions de pièces courantes par an, dont un tiers de monnaies étrangères.
          Renseignez-vous… Mieux !…

    • John dit :

      Quel rapport?
      C’est quoi cette réflexion complotiste? L’avantage c’est qu’en réfléchissant comme ça, on se place systématiquement en victime, donc c’est jamais de la faute de la france.. .

  7. Drix dit :

    Je note que la Grèce a su maintenir un niveau de dépense élevé pendant sa grave crise économique.
    Ça a certainement fait grincer des dents mais aujourd’hui la situation avec la Turquie leur donne raison.

    Même la tête dans l’eau il faut dépenser pour sa sécurité. Personne ne se battra à notre place.

    • Albatros dit :

      Exactement…
      Et nos dépenses industrielles sont autant d’investissements pour notre économie donc nos emplois

      • NRJ dit :

        @Albatros
        Mettre de l’argent publique pour faire vivre une industrie, c’est quelque chose qui ne marche pas.

        L’URSS l’a montré : une société qui se base sur la redistribution ne marche pas. La France en est un autre exemple : 57% du PIB est redistribué d’une façon ou d’une autre par l’État et on se retrouve en crise sociale avant même d’avoir une crise économique (cf gilets jaunes et manifestations du travail en 2016), et on est le boulet économique de l’Europe (elle-même le boulet économique du monde).

        Ces exemples montrent qu’il faut réduire la part de l’État. Pour ça il faut réduire les dépenses de l’État. Et là vous dites qu’il faut les augmenter….
        Quant à avoir des emplois industriels dans la Défense en Grèce, faut pas rêver.

        • Bouvines dit :

          @ NRJ faire baisser les dépenses sur certains secteurs peut permettre d augmenter le budget des armées tout en faisant baisser le budget total de l état et des administrations locales. Une simple soustraction permet de le déceler.

          • NRJ dit :

            @Bouvines
            Ben avant de parler d’augmentation de budget, il serait intéressant qu’on détaille comment on fait justement baisser le budget total.

            Par ailleurs dans des temps où la souveraineté est de plus en plus technologique (IA, nanomatériaux, quantique, batteries, énergies, spatial etc), on peut se demander s’il n’est pas meilleur pour la souveraineté de dépenser l’argent sur les secteurs industriels privés.

          • Bouvines dit :

            @ NRJ cf les réponses plus haut

        • Albatros24 dit :

          Mettre de l’argent public pour relancer une économie notamment en cas de crise systémique, c’est la seule solution qui marche.
          C’est ce qui a été pratiqué avec succès au lendemain de la crise de 1929 aux Etats Unis mais aussi après la Seconde guerre mondiale dans tous les pays Ouest européens.
          Quant à l’URSS il s’agit d’un pays communiste non adhérent du club très fermé des démocraties capitalistes et ce n’est pas parce qu’un Etat investit qu’il est « communiste »…
          Du moins c’est pas comme cela que je perçois les Etats Unis d’Amérique ou même la France qui relancent depuis la seconde guerre mondiale et cela ne s’est pas arrêté avec Reagan ensuite puisqu’il a relancé les dépenses d’armement. Qu’ a fait Trump ?
          la même chose….

          • NRJ dit :

            @Albatros
            « Mettre de l’argent public pour relancer une économie notamment en cas de crise systémique, c’est la seule solution qui marche. ». Oui mais pour ça il faut avoir de l’argent à investir. L’allemagne qui a fait une scandaleuse politique d’austérité (mais qui avait une croissance supérieure à la notre) depuis 2012 qui vous horrifie peut ainsi investir 1100 milliards d’euros pour faire face à la crise du coronavirus. En comparaison la cigale française ne peut investir que 350 milliards. Et on pourrait se retrouver l’année prochaine en faillite comme la Grèce en 2010.

            Je ne dis pas que l’Etat ne doit jamais investir. Je dis que ça doit être une politique exceptionnelle et non la règle, ce en quoi on n’est pas d’accord (vous vouliez déjà de la relance budgétaire alors qu’on était à 2% de croissance et que la croissance européenne et mondiale était encore largement supérieure).

            Mais à part dans des circonstances exceptionnelles (qui touchent plusieurs pays et pas un seul, sinon le pays doit lui même se remettre en question comme la France après les gilets jaunes), l’État doit faire son possible pour réduire ce qu’il prend dans la richesse nationale pour son fonctionnement. Sinon, que ce soit l’URSS ou la France d’aujourd’hui, on a une société peu productive. Ces 2 exemples montrent en effet que la redistribution est un frein à l’activité économique. Donc il faut réduire les dépenses de fonctionnement et de redistribution de l’Etat donc en particulier la Défense, dépendant des choix des gouvernants.

          • EBM dit :

            @ NRJ la défense? Ou voyez vous des choses a raboter dans la défense, je serais très curieux de le savoir.

            Le changement c est que ce ne sont pas que les états qui agissent mais aussi la banque centrale en créant de la monnaie. Et personne ne veut qu elle arrête car sans ça on serait en récession légère de manière structurel. C est risqué mais tout le monde veut une stat de croissance positive sans se retaper les effondrement produis par le laisser faire économique.

      • John dit :

        La Suisse dépense peu d’argent publique dans son industrie.
        Et malgré cela, l’industrie en suisse est saine et représente un % du PIB plus important que l’industrie en France.
        Certes, commander français dans le militaire maintient des emplois. Mais pour le reste, les sauvetages d’Alstom et autres industries permettent aux investisseurs de prendre un max de dividendes sans préparer le futur. Puis l’état y investit à perte, et quand enfin ça repart, les privés reprennent leurs actions, … et le cercle vertueux pour les investisseurs se répète.
        Il n’y a pas plus stable comme entreprise qu’une entreprise qui sait qu’elle ne sera pas aidée en cas de difficulté économique. Elle s’y prépare donc…

        • Vinz dit :

          Non.

          Même aux US l’Etat aide ses banques et industries au besoin ; cf l’automobile. C’est bien plus dur et coûteux de reconstruire un géant à partir de rien, que de l’aider dans une transition. De plus l’Etat achète les actions à bas prix, avec plus value à la clé quand la mauvaise passe est terminée. C’est affaire de discernenement, y a pas de religion à avoir dans l’interventionisme d’Etat.

          • John dit :

            En réalité, les aides américaines dans le rachat d’actions, c’est une manière de subventionner les détenteurs d’actions, car ces liquidités vont des poches de l’état aux investisseurs avec un prix artificiellement élevé des actions.
            Mais cet argent ne sert absolument pas à soutenir les entreprises concernées. Seul la création de nouvelles actions par un groupe pour augmenter le capital fait entrer des liquidités dans le groupe en question.
            Et l’état américain n’est pas un exemple justement. Les dépenses publiques sont comme en France incontrôlées. Ils dépensent trop, et espèrent que leur puissance est suffisante pour que les investisseurs continuent à leur prêter des liquidités…
            Ensuite, il y a des contre exemples… L’Islande a laissé tomber ses banques lors de la crise de 2008. Elles ont joué avec le feu. Cela a eu des conséquences importantes sur la population. MAIS aujourd’hui les grands groupes islandais ainsi que leur investisseurs savent qu’ils doivent se préparer à une crise, avoir suffisamment de réserves.

            Vous parlez des USA. Pas de social pour les personnes ayant un incident de vie. On leur dit qu’il faut préparer ces incidents, faire des réserves.
            Par contre, les grands groupes distribuent les dividendes en temps de croissance, et quand il y a une crise elle reçoit de l’aide? C’est du socialisme pour les investisseurs. De plus, ces crises sont prévisibles. De manière systémique, il y en a tous les 8-12 ans.

            Les aides publiques, c’est une approche très française avec un gouvernement très centralisé. Et le gouvernement fédéral américain est un peu dans cette approche pour les crises nationales.

            Par contre, prenez le temps de regarder d’autres approches, d’autres manières de faire. Le privé est très bon pour racheter et sauver un groupe. Swiss Re a été sauvé par Warren Buffet en 2009. Et suite à son investissement dans le capital de Swiss Re, le groupe a pu se réorganiser et assainir sa situation.
            Il faut que les multinationales soient gérées un peu plus comme des PME qui n’ont pas la chance d’avoir accès aux aides en cas de difficultés, et qui doivent prévoir des réserves pour les périodes compliquées.
            Si les PME y arrivent, les multinationales payant bcp moins d’impôts et recevant bcp plus d’aides devraient y arriver non?

          • Vinz dit :

            Ne comparons pas un nain comme l’Islande avec des pays de dizaine de millions d’h, ça n’a pas de sens.

            Quelque soit la méthode étatique US utilisée, au final aucun gros constructeurs auto n’a fait faillite, et a pu donc rebondir d’une façon ou d’une autre.

            Traverser une mauvaise passe, aucune compagnie n’est a l’abri. Lui donner les moyens de traverser cette passe plutôt qu’une brutale fermeture avec la clé des centaines de milliers d’emplois directs et indirects parce que tout l’écosystème s’écroule, le calcul économique et politique est vite fait. Et ce n’est pas rare qu’au final l’Etat récupère plus que sa mise de départ. Je suis pas sûr que la solution il y a cinq ans aurait été de liquider Peugeot.

          • John dit :

            @Vinz,
            Les comparaisons de taille sont absurdes.
            Un « nain » comme vous le dites voit le même % de sa population affectée par une telle situation.
            La seule différence, c’est l’impact sur d’autres pays. Une crise américaine, chinoise ou européenne vont affecter le monde entier. Une crise islandaise, non.

            Quant à l’aide pour traverser une mauvaise passe, dans le principe je ne suis pas contre.
            Mais acheter les actions à la bourse ça n’aide que le porte-monnaie des investisseurs. Ça n’aide pas les groupes qui souffrent.
            Ensuite, il y a une différence majeure entre aider une entreprise qui souffre exceptionnellement lors d’une crise qui affecte en particulier son secteur sans qu’elle ne puisse imaginer un tel scénario (Airbus en ce moment) et un groupe qui est aidé par l’état lors de chaque crise économique, et qui ne fait aucune réserve lors des années fastes et qui ne fait que rémunérer les investisseurs…

            Concernant le fait de récupérer plus que les aides de départ, si vous vous contentez de regarder l’achat d’actions, peut-être que ça fonctionne….
            Moi je vois Alstom qui a été racheté, revendu, racheté, revendu, des TGV achetés pour des lignes qui n’ont besoin que de trains standards, et la SNCF commande des trains pour aider Alstom … Et à côté de ça, il y a une entreprise suisse qui produit en Suisse qui arrive à étendre sa production de trains, il y a bcp moins de constructeurs sur le marché… Et malgré ça, Alstom peine à exporter, et sans l’état français, ce groupe n’existerait plus. Il n’y a pas d’incitation à se développer. Il y a un confort trop important, qui permet aux dirigeants et investisseurs d’en faire un minimum, d’en mettre un max dans les poches… Et tout ça alors qu’Alstom était précurseur dans la grande vitesse, et qu’aujourd’hui encore il y a bcp de projets internationaux clés en main avec le btp et les producteurs ferroviaires, et la France a les compétences pour tout faire.
            Mais évidemment, quand d’autres entreprises ont plus d’incitations à faire ce qu’il faut pour survivre, ceux qui sont dans un confort n’ont pas ce qu’il faut pour avancer.

          • Vinz dit :

            Alstom est tellement mal en point qu’il est en passe de racheter Bombardier et que son action a été multipliée par deux en cinq ans. Et pour le reste vous dites exactement au final la même chose que moi.

            Bref, ne sortez pas de votre canton surtout, contentez vous de réciter les fiches techniques de matériel militaire.

        • Albatros24 dit :

          C’est votre point de vue
          Ainsi par exemple Dassault est une entreprise qui vend beaucoup à l’Etat
          pourtant elle ne cesse d’innover et de garantir de bons salaires plutôt que de bons dividendes.
          La baisse de la part du secteur industriel dans le PIB français est justement le résultat d’une politique encouragée par l’Etat justement et depuis l’époque de Pompidou le banquier (produire le moyen de gamme moins cher ailleurs pour gagner des parts de compétitivité : ce qui est un non sens économique car au final nous nous retrouvons en concurrence avec des pays à bas coût alors que nous avions une industrie pour du haut de gamme).

          • NRJ dit :

            @Albatros24
            Dassault avait simplement une épée de Damocles : les exportations. Sans ça le programme Rafale ne pourrait pas tenir. Ça apportait ainsi les sociétés de projets, ça a probablement arrêté le Talarion et sans exportations on aurait arrêté dès que possible la production et Dassault se serait retrouvé marginalisé pour le programme d’avion futur, actuel SCAF.

            Mais cette crainte, qui oblige à innover et prendre des risques, n’arrive pas aux entreprises publiques qui sont généralement sous perfusion et qui ne sont donc pas motivées à prendre des risques et réduire les coûts.

          • John dit :

            Est-ce qu’on peut généraliser Dassault au secteur secondaire? Je ne pense pas…
            Les groupes comme Dassault dont le client principal est l’état ne sont absolument pas dans une situation comparable à un groupe comme Alstom, Peugeot, ou d’autres.
            Ensuite, les innovations de Dassault dans le militaire ne sont possibles que grâce aux financements publics.
            Et très important, Dassault reste une entreprise familiale avec d’autres « règles » que les groupes cotés en bourse.

            Et pour ce qui est de l’industrie, c’est trop simple de dire que c’est des politiques qui ont encouragé cela. Les groupes privés font leurs propres décisions. Et les consommateurs français ont fait les leurs, et ont poussé les industriels à s’adapter de cette manière. En achetant plus de made in « pas France et pas cher », ils ont détruit des emplois.

          • Alpha dit :

            « Les groupes comme Dassault dont le client principal est l’état »
            Pas vraiment… Pour 2017, 89 % du chiffre d’affaire du groupe Dassault est réalisé à l’export…
            Et 61 % de son activité, toujours en 2017, est réalisé autour de l’aviation d’affaire.
            « les innovations de Dassault dans le militaire ne sont possibles que grâce aux financements public »
            Oui et non… Ainsi, Mirage III, 2000, Super 4000, Mystère-Falcon 20, Falcon 30, et bien d’autres ont été développés, autofinancés et lancés sur fonds privés …

          • John dit :

            @Alpha,
            Est-ce que Dassault a un client plus important que l’état français?
            Parler de client principal ne signifie pas « majorité des ventes »… Je parle du plus gros client.
            Et la partie civile et militaire restent intriquées dans un tel groupe. Les compétences en aéronautique, les commandes de vol, les logiciels de vol, les instruments, les matériaux, les techniques de production très souvent sont d’abord développés dans le domaine militaire, puis transférés dans le civil.
            Donc « client principal » (= essentiel, primordial, important, majeur) me semble approprié.
            .
            Dans le militaire, l’export n’est pas possible sans l’état français. Et les exemples d’innovations qui ont 60 ans, c’est bien, mais ça ne correspond pas à la situation actuelle de Dassault et en effet de bien d’autres constructeurs.
            A l’époque des Mystère, Mirage III, Mirage V, oui, Dassault « Defense » aurait pu survivre sans l’Etat français. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas.
            Mais à nouveau, Dassault est une exception. Les privés ne peuvent pas acheter d’avions de chasse, et il y a une réelle politique nationale de défense derrière tout cela, et qui est justifiable à 200%, donc c’est compréhensible.
            Mais par contre, quand il s’agit d’autres groupes, la population semble attendre de l’état qu’il intervienne à chaque fois. C’est pas possible.
            Et c’est bien de ces groupes là dont je parle. Dassault est dans une situation ne correspondant à aucun autre groupe en France.

    • Thaurac dit :

      Il y a longtemps que c’était prévisible.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Avec les violations régulières des frontières par les Turcs, les Grecs n’avaient pas vraiment le choix. Malheureusement, beaucoup d’argent provenant du budget de la défense a également été dépensé pour des missions «scramble» (réaction aux provocations turques).

      • Thaurac dit :

        Mais pareil pour le turcs qui font les kékés mais dont l’économie vacille ainsi que la monnaie
        Le peuple manque de tunes, basta, ils achètent encore des ss400

  8. Buburoi dit :

    La situation fait qu’il faut tout de suite donner des rafales à la Grèce, en les prélevant sur les stocks de l’armée française. Ensuite, il faut négocier avec Dassault pour en commander en remplacement. Celà sauvera des emplois dans le secteur aéronautique qui en a bien besoin. Ensuite, on regardera le match: rafales contre F 16 turcs.

    • basstemp dit :

      Je ne suis pas d’accord, pas pour le principe ou si nous vivions des temps de paix assurés et durable ou je leur donnerais volontier , mais la réalité étant que nous vivons actuellement des temps très troublés depuis Mars 2020 avec un covid19 qui a lourdement destabilisé le monde entier quasiment et on l’a bien vu avec les lourdes passes d’armes dans les médias entre les USA et la Chine au sujet de ce virus avec parfois des insinuations quasi directes sur un potentiel virus d’origine militaire et donc a vocation militaire ! La situation de stabilité mondiale est donc grave, voir très grave car non seulement le covid a failli détruire nos économies occidentales (finalement qu’en partie …) mais en + il a instauré un climat de suspision autour d’un potentiel usage « stratégique » d’un virus militaire

      Soit donc un climat mondial très dangereux ou tout pourrait déraper en seulement quelques mots pouvant déclencher des décisions sans retour …

      Une dernière chose, la Turquie c’est pas l’afghanistan ! On parle quand même d’un pays qui dispose de capacité a potentiellement pouvoir taper dans le bassin méditerranéen occidental , même si les répercussions seraient évidemment terrible pour ce pays s’il dérapait jusque la , il n’en demeure pas moins que c’est tout sauf le moment ou l’ont pourrait se permettre de diminuer nos capacités militaires aériennes

      Nous avons plus que jamais besoin de nos rafale a l’heure actuelle, ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas apporter un fort soutien aérien aux Grecs pour autant sans avoir a leur filer quoique se soit

      De toute façon, pour moi cette guerre va bien au de la d’une simple bisbille entre les intérets grecs & turcs ! Car pour moi, la Turquie est au centre d’une autre guerre qui dure depuis déja trop longtemps : Celle contre daesh ou je ne cesse de le répéter ici ! Daesh c’est eux qui l’ont crée avec le pognon du Qatar en soutien !

      Déja en 2010, lors des manifestations sunnites en Irak il existait un étrange climat chez les sunnites du Nord Est irakien ou ils annonçaient etre au courant d’un projet de création d’un futur nouvel espace économique « sunnite » qui allait d’Istanbul a Bagdad ! Hors nous étions des mois avant la création d’ISIS, je sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela veut dire en poussant l’analyse jusqu’au bout (que la turquie était au centre de ce projet depuis les tout début …) puis on verra un comportement quasi complice au niveau frontalier avec daesh en Syrie de la part de la Turquie :

      Ils ont laissé passer les « candidats » au djihad , ils ont laissé les camions citernes avec du pétrole volé a l’Irak pour le vendre moitié prix sur le marché international en le faisant partir depuis les ports turcs … Puis leur comportement en syrie ou ils sont limites presque officiellement en appuie des djihadistes contre le PKK qui a courageusement lutté lui contre daesh …

      Pour moi s’en est trop ! Et je pense qu’il est peut etre temps que cette guerre éclate au grand jour contre Erdogan

      • twouan dit :

        Il a des defauts Erdogan, mais il a pas creer DAESH.

        Tout au plus, apres s etre facher avec les syriens, il a cessé de leur courir après.
        Donc globalement, il a cessé de leur être hostile quand c était plus vraiment un problème.

        Il a péter les plombs après la tentative de coups d état ou la tentative de coup d etat a eu lieu parceque ces militaires l ont vu partir en sucette.

        On saura dans 30 ans quand les archives s ouvriront.

      • Albatros24 dit :

        Tout cela ne justifie pas une guerre mais plutôt une position vigoureuse et rigoureuse.
        Il y a une énorme différence : nous attendons qu on nous tire dessus pour tirer en retour et déclencher les hostilités lors d’une bataille navale et aérienne localisée si Erdogan continue de monter en pression.
        mis j’ai peur que Macron ne tienne pas le choc : faire éborgner des manifestants c’est moins risqué.

    • ZoSo dit :

      On ne nous ponctionne pas tous les ans d’une somme non négligeable sur nos revenu pour que ça serve à financer l’armée de pays étranger. Il y a assez de chose en France qui mérite davantage de financement à commencer par notre propre armée.

    • Tintouin dit :

      Less rafale en dotation dans l’Armée de l’Air ne sont pas une variable d’ajustement de nos ventes à l’export. Les rafale français répondent déjà au contrat opérationnel au plus jute. Il n’y a pas de gras.

      Si la Grèce mérite qu’on lui livre au plus vite ce chasseur multi-rôles combat proven, pour faire face à l’agité du bocal turc, la précipitation qui consisterait à dépouiller notre armée (même temporairement) serait une faute. Ne pas oublier la surprise stratégique toujours possible, qui par définition ne préviendra pas dans le contexte international instable …. On ne baisse pas la garde.

    • Gandalf dit :

      On devait avoir 2 PA, 17 Fremm, etc… maintenant on doit afaiblir notre armee de l’air pour faire un cadeau a la Grece? S’ils veulent des rafale tant mieux, mais pas gratuit! Et c’est un voeu pieux si vous croyez que les rafales de l’ADA seront remplaces, on a toujours pas remplace les 4 Rafale M perdus lors d’exercise.

    • Lejys dit :

      Sauf qu’en France, nous n’avons pas d’avion en « stock ». Ils sont soit en unité et opérationnels, soit en entretien/grandes visites/mises à niveau F3-R…. Perdre 8 Rafales d’un coup serait au détriment de la formation, de l’entrainement, des OPEX ou de la permanence opérationnelle.

      • Andi dit :

        Pour Construire de avions c’est pas un problème la France elle a le moyen le problème est que la Grèce elle ne peut plus payer sauf si elles vendent encore des îles à la France

    • Andi dit :

      La Grèce elle peut acheter la rafale de monde entières mais ça ne servirait à rien elle a pas de couille à faire la guerre le Grecs ils savent faire qu’à bla-bla

      • John dit :

        Commentaire débile !
        Les pays ne voulant pas faire la guerre sont intelligents.
        Réagir à des provocations serait une erreur. La Turquie joue à un jeu dangereux et bête.
        La Grèce ne veut pas attaquer un membre de l’OTAN. Et la Turquie est trop puissante pour que la Grèce n’en fasse qu’une bouchée. Une attaque de la Grèce aurait des conséquences catastrophiques. Donc ils ont bien raison de ne pas attaquer.

        Quant à la Turquie, ils ne font pas mieux en ce moment.

      • Thaurac dit :

        La grèce a résisté et contréà l’invasion italienne menée par le sosie de Merdogan, le duce, et devant leur incapacité, il a fallu que ce soient les allemands qui s’y collent, c’est quand même pas rien à l’époque…..

      • Pascal (l'autre) dit :

        « La Grèce elle peut acheter la rafale de monde entières mais ça ne servirait à rien elle a pas de couille à faire la guerre le Grecs ils savent faire qu’à bla-bla » Commentaire représentatif de quelqu’un qui réfléchit avec ses couilles! Pour être intellectuellement dans le vrai votre pseudo devrait se terminer par « capé »

    • Andi dit :

      La Grèce elle peut acheter la rafale de monde entières avec crédit mais ça ne servirait à rien elle a pas de couille à faire la guerre le Grecs ils savent faire qu’à bla-bla

    • dolgan dit :

      Le temps de former les pilotes, les avions m^mes livrés demain seraient utilisables bien après la crise actuelle.

  9. Corsu dit :

    L’armée de l’air sera t’elle la grande cocu de l’histoire ?

    Qu’est ce qui nous garantie que les rafales seront effectivement remplacés ?

    • Blurb dit :

      C’est expliqué dans l’article : le prélèvement dans la flotte Rafale F3/F3R AdA entraînerait une commande française de recomplément de notre flotte, laquelle assurererait un surcroît de plan de charge pour l’usine Dassault de Mérignac …

    • Gandalf dit :

      Evidemment que non, on a toujours pas remplace les Rafale M perdu en exercise. Heureusement cet article est une reprise du n’importe quoi raconter par la presse et twitter en Grece qui nous sort differentes histoires presque quotidiennement.

    • Thaurac dit :

      Ne serait ce que pour faire tourner l’industrie, ils le seront, mais faut que dassault et sous traitants augmentent de beaucoup la cadence car je suis sûr que nos délais de livraison d’une totalité de commande, sont très longs (voir inde..) et cela découragent certains, car l’histoire va très vite, et ils ne peuvent attendre si longtemps.

      • blondin dit :

        effectivement, c’est trop long, à comparer à que font les US par exemple, en déstockant leur surplus. D’où une idée pas mauvaise de prélever qqes avions sur ceux en service, si on les remplace très vite ! comme dit plus bas, on était à 26 avions produits l’an dernier, par rapport aux 11-12/an habituels, il y a de quoi rattraper ces 8 avions en 1 an, et ça envoie un autre message aux prospects, avec de nouvelles opportunités.

    • NRJ dit :

      @Corsu
      Macron prévoira de grandes commandes en 2025… Après les élections.

  10. Affreux Jojo [Fox Two! Fow Two!] dit :

    Refiler des F3r de notre flotte aux Grecs fait sens s’il s’agit de remplacer ensuite ces avions par des rafale au standard F4 qui parait-il auront besoin pour installer l’avionique de cette génération, d’être redessiné en partie sur la structure interne.

    On est gagnant, et les Grecs aussi.

  11. Jym dit :

    Question très naïve : qu’est ce qu’un Rafale F3R apporterait de plus par rapport aux F16 vipers dans le contexte grec ?

    La seule chose que je sais c’est que le F16 a moins de réserve de carburant (ou en consomme plus), donc une histoire de portée mais sinon ?

    • Desty dit :

      Missile météor ? Furtivité accrue ? Meilleure suite de guerre électronique ?
      Les F16 des Grecs sont un peu mieux que les F16 des Turcs, les Rafale sont vachement mieux que les F16 des Turcs.
      De l’autre coté on parle de plus en plus de commander une quarantaine de Su35…

    • chill dit :

      plus maniable, plus d’allonge, plus souple d’emploi, meilleur radar , plus d’emport d’armement, missile ir à plus longue portée , météor, spectra , les indiens ont déjà comparé les deux longuement et leur conclusion est sans appel !

    • Léonard V dit :

      SPECTRA (un système de guerre électronique et de brouillage très avancé), les missiles METEOR (donnés pour être les meilleurs missiles air-air du moment, au moins en ce qui concerne la « no-escape zone »), un meilleur radar (en supposant que ce soient des radars AESA et non PESA, ce qui n’est pas sûr: l’armée de l’air n’en a pas tant que ça, donc si prélevés sur les stocks de l’armée de l’air pas sûr du tout, par contre à la vente neufs probablement que oui). Entre autre choses: le F16 (même dernière version Viper) est quand même moins moderne que le rafale F3R (et plus encore le futur F4), sans pour autant être obsolète bien sûr.

    • Thaurac dit :

      Le matos, la furtivité active et passive, et surement beaucoup de choses que je ne connais pas.

    • E-Faystos dit :

      @ Jtm
      Normalement, tous les Rafales sont censés être portés au standard F3R.
      .
      Le premier standard totalement multirôle. Il lui manque le viseur de casque, mais avec des tactiques adaptées un pilote devrait pouvoir s’en sortir sans. Pour le reste, ce sont les meleurs capteurs français du moment et se faire surprendre n’est pas une bonne idée en ce moment dans la ZEE grecque.
      Les brouilleurs seront aussi bien utiles parce que les Grecs ne doivent ouvrir le feu qu’en légitime défense.
      .
      En prime, les Turcs n’ont pas le dernier standard du Viper, donc pas de radar AESA… Mais ils ont des AMRAAM qui sont vieillots, connus, et qui font jeu égal avec les MICA français.
      Or le Rafale F3R, c’est jusqu’à 4 METEOR.
      .
      La différence est énorme : l’Europe se défendrait enfin avec son meilleur matériel. Rien que d’y penser, Mme Merkel doit en avoir des vapeurs !

    • Le Cyprès dit :

      Je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais je sais que le Rafale F3R est équipé entre autres du missile Meteor – missile air-air longue portée qui donne au Rafale un avantage indéniable. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile))
      Extrait de wikipedia :
      Il est doté d’une zone d’interception assurée (No Escape Zone, en abrégé : NEZ) nettement supérieure à celle des missiles actuellement en service et environ trois fois supérieures à celle de l’AIM-120 AMRAAM1.
      Il correspond à un besoin de missiles très flexibles, agiles et très rapides (plus de Mach 4), à longue portée (plus de 150 km), pour assurer la supériorité aérienne. Même lancé de très loin, le Meteor a, en fin de course, assez d’énergie cinétique pour l’emporter sur des cibles rapides et à très grande manœuvrabilité comme les chasseurs extrêmement agiles de 5e génération2.

    • STARBUCK dit :

      https://www.youtube.com/watch?v=tkfMBla3zFU

      On peut parler de sa furtivité passive (que n’a pas le F16) et surtout active, une meilleurs manœuvrabilité et bien d’autres choses.

      Prenez le soin de vous renseigner.

    • NRJ dit :

      @lym
      Le F-16 Viper a plus d’intérêt avec sa meilleure connectivité (on atteint ce niveau avec le Rafale F4). Et la portée n’est pas un problème car les grecs font de l’ autodéfense. Par ailleurs le Mach 2 du F-16 est un avantage sur le Rafale.

      Par contre le Rafale a des missiles Meteor. Et les USA soutiennent la Turquie.

      • John dit :

        Etes vous sûr du soutien américain pour la Turquie face à la Grèce?
        Si la Grèce était attaquée, je n’en suis pas sûr…

        • NRJ dit :

          @John
          Au mieux les américains resteront indifférents. Au pire ils soutiendront la Turquie, de façon officielle ou officieuse.

          La Turquie s’accapare et revendique les mers chypriotes et grecques. Qu’ont fait les américains ?

          • John dit :

            Ca me semble un peu trop simplificateur comme raisonnement.

            Ça va être difficile de justifier une telle politique auprès des électeurs. Ne pas défendre la Grèce, pays démocratique face à un Erdogan autoritaire (au minimum) qui est de plus en plus actif offensivement…

            Et concernant la réaction américaine, déjà, on parle de Trump qui est émerveillé par tous les dictateurs / dirigeants autoritaires.
            – Kim Jong Un est un homme impressionnant capable de tenir le régime à son âge
            Donc il faudra voir après Trump…

            Toutefois, la France n’a pas fait plus que les USA. Les USA ont développé un partenariat militaire avec Chypre en août 2020 et des entraînements sont prévus. Les USA et Israël sont proches politiquement sur ce sujet

          • Desty dit :

            Toutefois, la France n’a pas fait plus que les USA. Les USA ont développé un partenariat militaire avec Chypre en août 2020 et des entraînements sont prévus. Les USA et Israël sont proches politiquement sur ce sujet
            ____________________________________
            Et pourquoi a votre avis les Américains ont pris cette décision ? Ce serait-y pas parce qu’on leur force un peu la main devant l’apathie qu’ils ont manifesté au départ ?
            Des délégations de militaires français sont allés à Chypre une bonne dizaine de fois depuis le début de l’année. Ils ont demandé à voir le système de défense aérienne de l’ile et donné de conseil pour l’améliorer. Ils ont, il me semble vendu et/ou donné des mistral pour améliorer. Ils commençaient peut-être même un peu trop à roder autour de certaines bases aériennes Chypriote. Certains Anglais ont eu l’air de s’en émouvoir. Peut-être que les Américains aussi…

          • NRJ dit :

            @John
            Pour cette raison, leur soutien sera officieux. Trump s’attaquera par hasard à ce moment sur les exportations françaises, par exemple. Ce serait comme le retrait américain des bases en Allemagne sous prétexte que les allemands ne dépensent pas assez pour leur défense, en redéployant ces bases vers… des pays qui dépensent encore moins pour leur défense. Quant à Chypre, je suis tenté de vous demander où en sont les américains, car Chypre est aussi concerné par les revendications turques.

            @Desty
            Quelle décision ?

      • PK dit :

        Marrant. Dans un autre post, vous disiez que les Allemands n’avaient pas d’avantages pendant la SGM avec le Me 262 qui volait 150 km/h plus vite que le plus rapide des chasseurs alliés…

        Et là, magiquement, le F16 a un avantage avec son mach 2… contre 1,8 pour le Rafale. Soit grosso modo la même différence.

        Sachant bien entendu qu’une vitesse de pointe ne veut rien dire : la vitesse ascensionnelle, l’accélération, etc. sont à l’avantage du… Rafale. C’est d’ailleurs l’abandon systématique du mythe « mach 2 » à tout prix que l’on appliquait aux chasseurs depuis la génération 3 qui a permis enfin la super agilité des chasseurs…

        • NRJ dit :

          @PK
          « vous disiez que les Allemands n’avaient pas d’avantages pendant la SGM avec le Me 262 qui volait 150 km/h plus vite que le plus rapide des chasseurs alliés… ». Non je n’ai pas dit ça. J’ai juste dit que l’avantage de vitesse n’était pas suffisant pour renverser le cours de la guerre et empêcher les bombardements.

          Ensuite le F-16 va presque 300 km/h plus vite. Ce facteur ne fera pas à lui seul la différence, mais ça reste un facteur favorable pour la défense et la police du ciel.

          « C’est d’ailleurs l’abandon systématique du mythe « mach 2 » à tout prix que l’on appliquait aux chasseurs depuis la génération 3 qui a permis enfin la super agilité des chasseurs… ». Vous êtes certains ? Les derniers chasseurs russes vont au-delà de Mach 2 et sont tous bien plus agiles que leurs homologues occidentaux.

          • PK dit :

            Je parlais de la génération Rafale. On continue de faire des progrès. De toute façon, le Rafale est largement un chasseur de la classe Mach 2. C’est un choix de l’armée et de Safran de ne pas pousser le M-88 : on préfère une MCO pépère…

            Si on voulait, on pourrait s’amuser à tirer beaucoup plus des M-88 et le Rafale pourrait pousser largement au-dessus de Mach 2.

            Faut croire que ce n’est pas un graal, non ? :-p

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Lors de la seconde guerre mondiale, une bonne vitesse de pointe pouvait faire la différence car la distance usuelle de combat était celles de mitrailleuses et canon… Ça va chercher dans les 800 mètres grand maximum.
            .
            La révolution viendra des Allemands avec les roquettes air/air. Ils en auront que dans les dernières semaines.de la guerre et quand ils entreront dans le pays, les alliés se livrerons à une course contre la montre pour s’approprier les richesse technologiques du pays.
            .
            De plus, revendiquer l’utilité de la vitesse max comme un avantage est un exercice casse-gueule : un avion comme le P51 D et E était le roi du ciel mais très vulnérable aux tirs, car très allégés et vulnérable aux tirs venant du sol. Passé la Big Week de février, il fera beaucoup de mitraillage et attaque au sol.
            .
            Mais bon, nous sommes en 2020, et les missiles ont une chance sur deux de toucher au but, en allant a plus de mach 3 et encaissant 30 à 60 g en virage.
            Y’a pas d’avion qui puisse s’aligner, donc on les équipe de leurres, de brouilleurs pour compliquer la tâche du système d’armes ennemi.
            .
            Et là est le bas qui a longuement blessé entre les appareils occidentaux et Soviétiques car, pour des raisons de philosophie et de coûts, l’autoproduction y était assez sommaire.
            .
            La France a dû s’y mettre et c’est le ciel Serbe qui fut le déclencheur de la vulgarisation BDE ce savoir-faire, auparavant appanage de nos F.A.S.
            .
            Quand à la maniabilité des chasseurs Russes, elle est indéniable mais n’est apparue npar enchantement : la poussée vectorielle y prend une part essentielle, et tout comme pour les Alpha Jet de la patrouille se France, les exploits d’un Sukhoï en la matière dépend de la quantité de carburant: à plein, la voltige n’est pas seulement plus complexe, mais carrément dangereuse.

          • NRJ dit :

            @PK
            Justement, ça ne sert à rien d’avoir une vitesse maximale supérieure si ça oblige à détruire le moteur. Il est probable que les avions qui vont en théorie à Mach 2 puissent aller aussi plus vite à la même condition.

            @E-Faystos
            Une bonne vitesse de pointe était un avantage certain mais pas décisif surtout dans le combat contre les bombardiers où les chasseurs allemands étaient paradoxalement désavantagés par la nécessité de les détruire en s’exposant aux chasseurs alliés dont le but premier n’était plus la protection des bombardiers mais la destruction de la Luftwaffe (ils n’hésitaient donc pas à poursuivre les avions allemands).

            Vous confondez la roquette et le missile antiaérien. Les roquettes étaient utilisées contre les bombardiers depuis 1943. Mais les missiles antiaériens Wasserfall n’étaient toujours pas en service en 1945, et il est peu probable que ce missile aurait pu être utilisé à grande échelle. Industrialiser un système n’est pas forcément plus simplement que son développement. Par ailleurs, ce missile aurait été vulnérable aux moyens de brouillage.

            Pour le P51, le fait qu’il ait été utilisé pour l’attaque au sol montre qu’il était robuste et pouvait tenir le feu ennemi. Ce n’était pas un Zero qui brûlerait au premier tir ennemi.

      • Albatros24 dit :

        Les Etats Unis ou seulement Trump soutiennent les turcs ?
        Trump n’est pas encore ré élu…

      • Carin dit :

        @NRJ
        La connectivité du F 16 V est la L16… comme n’importe quel avion OTAN!!
        Évitez de dire n’importe quoi.

    • Royal Marine dit :

      Hé bien par exemple, le Rafale est un avion omnirôle, c’est à dire qui peut partir en mission avec des bombes et missiles air-sol ou air-mer pour viser des cibles terrestre ou maritimes, mais en même temps, avec assez de Magic, voir de Météor, pour assurer une mission de chasse d’opportunité s’il en est besoin, ou l’inverse… Sans avoir à repasser par sa base pour reconfiguration… C’est un avantage utilisé en Libye, que seul possède le Rafale dans le Monde… Il peut également lancer des missiles de croisières, et être équipé de bombes A2SM, que ne possèdent pas le F 16.
      Enfin, les Grecs pourraient voler sur un avion tout à fait moderne, et non un zinc des années 70, certes toujours maintenus et modernisés, mais vieillissants…

      • John dit :

        Beaucoup d’imprécisions dans votre commentaire.
        – le Rafale n’emporte pas de missile Magic… C’est des missiles MICA
        – le Rafale n’est absolument pas le seul appareil omnirôle au monde… Et ce n’est pas le seul appareil capable de faire ce type de missions lors du même vol.
        Le Gripen est même l’avion à l’origine de cette approche, dès le départ de sa conception. Il est capable de changer le profil de mission en plein vol.
        Certes il emporte moins d’armement vu sa taille. Mais dire que le rafale est le seul appareil faisant ça est faux.
        Et en dehors de l’armement nucléaire, le Gripen emporte le même type d’armement que le Rafale.
        – concernant le F-16, il emporte lui aussi des missiles de croisière. Quand au A2SM, forcément qu’il ne les a pas vu que les Américains ont leur propre armement guidé… Donc en faire un argument contre le F-16 est absurde.
        – L’Eurofighter porté à son dernier standard est lui aussi un appareil « swingrole ». Allez sur le lien suivant et cliquez sur Swing-role, il vous montre un emport possible d’armement. Il peut lui aussi simultanément faire du air-air et du air-sol/mer. Il peut changer de profil au sain de la même mission. « The Eurofighter Typhoon can simply switch from air-to-air into the air-to-ground role and back within the same mission. »
        https://www.eurofighter.com/advantages

        Pour info:
        https://www.youtube.com/watch?v=oIQ5rDL4cTg
        Un pilote de Gripen C sud-africain présentant son « swingrole » chasseur…
        https://web.archive.org/web/20131217020258/http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Gripen/Gripen%20product%20sheet/The_Gripen_Mission.pdf

        • Twisted dit :

          Le F-16 peut emporter l’AASM.

        • Royal Marine dit :

          Marrant! John, le pourfendeur du Rafale au front bas et au QI de moule…
          Tous ces avions, que vous présentez comme omnirôles, se définissent eux-mêmes comme multirôles, à ce jour!
          Tout ce qui est présenté, c’est le marketing de la prochaine version… Celle qui existera sûrement un jour… Lointain, vu d’aujourd’hui! Pour le Gripen? Voyez la réaction des Suisses pour leur test… Avion de papier… Ecarté de la sélection! « Mais c’est dégueu! » (d’après John)
          Pour la Foufounette germano-italo-britannique qu’abandonne les Autrichiens, on nous annonce depuis des lustres ses capacités de bombardement, sans que, dans les faits, on en est jamais vu la réalité ne serait-ce qu’en OPEX… Il aurait même des capacités aéronavales… Si, si! Comme le Gripen d’ailleurs… C’est pour çà que les Indiens s’intéressent tellement à ces avions…
          D’un autre côté, John, je comprends votre frustration. Depuis que votre idole, la Dinde, a fini par démontrer d’elle-même tout ce qu’en disait ses détracteurs, point par point, vous ne pouvez même plus en parler sans déclencher un énorme fou-rire… Frustrant, vous dis-je!

          • John dit :

            Arrêtez de vous faire des films.
            Contrairement à vous, je n’ai d’amour pour aucun des ces appareils.

            Ensuite, votre attention sur le terme « omnirôle », en français, utilisé par Dassault pour parler de son approche ne correspond pas forcément à la terminologie internationale… Vous parlez de marketing, vous êtes le premier à tomber dans le piège avec un seul mot que vous prenez comme garanti.

            Le terme anglophone, langue de l’aviation, correspondant à la définition Dassault d’Omnirôle est « swing-role ».
            Et justement, le Gripen l’est depuis le début, et peut réaliser toutes les missions qu’il est capable de réaliser lors de la même mission.
            Mais de nouveau, pour vous défendre, vous attaquez sur d’autres sujets pour noyer le poisson…
            Donc oui, le Gripen a cette capacité « omnirôle », et ce plus tôt que le Rafale. Ce n’est pas grave, le Rafale est omnirôle, et tant mieux pour la France et les clients potentiels. Mais cous faire un film où le Rafale est le seul capable de ça est absurde.

            Quant aux Eurofighter, je ne dis pas qu’il n’a pas de problème… MAIS il a la capacité Swing Role. Je ne change pas de sujet comme vous lors d’un commentaire, je ne fais que donner les faits sur les points précis que vous mentionnez…
            Ca ne fait pas de moi un fan de l’Eurofighter ou du Gripen en l’occurrence. Quand vous dites qqch qui est faux, je me permets de vous le dire. Et plutôt que d’être arrogant comme vous l’êtes en vous croyant supérieur, peut-être apprendriez-vous qqch en étant curieux et en faisant des recherches.

            Quant au Gripen en Suisse, plutôt que de lire « bêtement » une note, avant de voter pour ou contre l’achat de celui-ci, je me suis permis de faire des recherche pour comprendre la méthodologie d’évaluation.
            https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf
            Il se trouve que le Gripen E/F est un nouvel avion, plus grand, et aucun des systèmes internes n’est le même.
            Donc le Gripen évalué lors des essais en vol ne l’était qu’à titre informatif. Et en effet, les essais l’ont mis naturellement derrière le Rafale et derrière l’Eurofighter.
            Maintenant, la question est de comprendre ce qui a été évalué et comment.
            ….
            Méthodologie d’évaluation:
            – Pour tout ce qui est testé et connu, évaluation non minorée.
            – Pour ce qui a été testé, mais pas sur l’appareil en question, minorée de 20%
            – Pour tout ce qui est purement théorique, minoré de 80%

            Exemple: Prenons 2 cas de figure
            1. le radar non testé
            – note basée sur le Gripen C/D: 4
            – note théorique en cas de pleine atteinte du potentiel: 9
            – note conservée pour l’évaluation: 4 + (9-4) * 0.2 = 5
            Dans ce cas de figure, on voit que la note aurait été très différente!
            2. Même exemple, mais en partant du principe que cet élément aurait été testé (au sol ou sur un autre appareil, bref…)
            – Note de l’essai: 4
            – note attendue sur la version finale: 9
            – note retenue par l’évaluation: 4 + 0.8*(9-4) = 8

            Vous voyez bien que la note à la fin de l’évaluation dépend grandement de la méthodologie. Cette méthodologie choisie est très conservatrice. Mais il se trouve que les politiciens et les militaires ayant pris la décision pour la Suisse ne se sont pas limités à l’évaluation sans connaître la méthodologie, ni le potentiel d’amélioration.
            De manière théorique, le potentiel du Gripen était d’avoir les technologies équivalentes au Rafale, différence principale étant les dimensions des 2 appareils.
            Ensuite, en connaissance de cause, les politiques ont pris la décision la moins sûre, celle de faire confiance à un projet d’avion sur papier.

            A nouveau, ce n’est pas bien ou pas bien, fan ou pas fan. Ce sont des faits. Voici comment l’évaluation a été faite. Le Rafale était déjà très avancé au moment de l’évaluation, normal qu’il reçoive la meilleure note étant plus moderne que ses concurrents.
            Et factuellement, le potentiel du Gripen est d’avoir le même niveau technologique que le Rafale, à confirmer dans la réalité.

            Si maintenant vous ne comprenez pas qu’on peut vous contredire sans pour autant être amoureux de celui qu’on défend, je ne peux rien pour vous.

        • Thaurac dit :

          J’ai regardé les fiches d’évaluation des avions de la suisse, premier AO, le rafale les surclasse tous et de loin…

          • John dit :

            Page 16:
            https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf
            Méthodologie:
            – Pour tout ce qui est testé et connu, évaluation non minorée.
            – Pour ce qui a été testé, mais pas sur l’appareil en question, minorée de 20%
            – Pour tout ce qui est purement théorique, minoré de 80%

            Exemple: Prenons 2 cas de figure
            1. le radar non testé
            – note basée sur le Gripen C/D: 4
            – note théorique en cas de pleine atteinte du potentiel: 9
            – note conservée pour l’évaluation: 4 + (9-4) * 0.2 = 5
            Dans ce cas de figure, on voit que la note aurait été très différente!
            2. Même exemple, mais en partant du principe que cet élément aurait été testé (au sol ou sur un autre appareil, bref…)
            – Note de l’essai: 4
            – note attendue sur la version finale: 9
            – note retenue par l’évaluation: 4 + 0.8*(9-4) = 8

            La note finale est donc sujette à interprétation. Les politiciens ont eu eux les nuances, avec notamment le potentiel de chaque appareil.
            La méthodologie est très conservatrice, avec des notes d’améliorations retenues très faibles par rapport à leur potentiel.
            Lorsqu’il s’est agi de juger du potentiel, certains ont jugé que le Gripen pouvait tenir ses promesses et que les améliorations du Gripen E/F compensaient les lacunes.
            Et si on regarde les différences de technologies entre le Gripen C/D et le Gripen E/F, on peut comprendre pourquoi le Gripen a été vu comme un avion intéressant.
            Cela par contre ne se fait pas sans risque, et évidemment, le Gripen n’avait absolument pas prouvé qu’il atteindrait le maximum de son potentiel.
            Mais ce jugement là n’est pas juste ou faux. Il y a un niveau de risque, et une opportunité, et les décideurs ont fait le choix du rapport qualité prix « théorique » en espérant qu’il atteigne ses promesses.
            Mais en face, ils ont négocié des gardes-fous, justement pour s’assurer de la bonne mise en oeuvre du projet.

        • chill dit :

          on sait ce que vaut le grille pain depuis pas mal de temps et le foufoune ne fait que combler son retard, votre propagande est bidon

        • PK dit :

          Vous êtes plus factuel d’habitude.

          Omnirole veut dire être capable de se retasker EN VOL. Un avion capable de plusieurs types de missions programmés AU SOL est multirôle. Les vieux multirôles ne pouvaient d’ailleurs faire qu’un type de mission en vol à la fois.

          Aujourd’hui, seul le Rafale est omnirole. Le terme a d’ailleurs été inventé par… Dassault. Pour montrer le saut générationnel (le vrai : un pas un terme marketing genre 5e génération, complètement galvaudé car la définition change selon l’âge du capitaine).

          • John dit :

            Omnirole est un terme français, qu’aucun anglophone ne comprend réellement.
            Le terme anglais pour « omni-rôle » est « Swing Role », et le terme multi-rôle en français est traduit par multirole. Le fait que Saab ne parle pas de Gripen « omni-rôle » ne signifie donc pas qu’il n’est pas omni-rôle.
            Et justement, le terme omnirôle ressemble à un terme marketing vu que bcp semblent penser que seul le Rafale en est capable alors que ce n’est pas le cas.
            https://saab.com/globalassets/gripen.com/downloads/gripen-brochure–en-.pdf
            « From the very beginning, Gripen has been designed to be a true multi-role and SWING-ROLE fighter – meaning it can perform air-to-air, air-to-surface and reconnaissance missions. Gripen can seamlessly change between roles within a single sortie if needed. It means Gripen can perform a wide range of missions, from air policing and tactical air reconnaissance to offensive and defensive counter strikes. »
            Quand Saab dit que le Gripen peut effectuer lors de la même sortie du air-air, air-sol et de la reconnaissance, et c’est exactement ce que vous décrivez.
            Moi aussi je pensais que le Rafale était le seul à faire cela. Jusqu’à ce que je fasse des recherches, pensant qu’après toutes ces années, c’était bizarre que seule la France y ait vu un intérêt.
            Et en effet, la France n’est pas seule à y avoir vu un intérêt.
            MAIS jusqu’à maintenant on ne parlait pas d’Eurofighter Swing-Role, simplement parce que ses capacités d’attaque au sol n’étaient pas complètes. Maintenant que c’est le cas, ils peuvent communiquer sur ce sujet.

    • Jym dit :

      Merci pour vos réponses. J’avais vaguement en tête certaines différences évoquées mais je n’arrivai pas à concevoir concrètement s’il y avait surtout des différences capacitaires ou essentiellement des différences de performances dans le contexte conflit grecquo-turque encore une fois, pas en général.

      Par ailleurs Il me semblait que la dernière itération du F16 (VIPER) proposait aussi une antenne radar actif.

      Pour ce qui est de l’aérodynamique (pour l’agilité, pas la furtivité), a priori il ne me semble pas aussi évident que ça soit si critique si le pilote de chaque avion connait bien leurs propres forces et faiblesses.

      Pour la guerre électronique, je savais que le RAFALE est réputé pour avoir un système très performant (SPECTRA… ) mais je pensais qu’un système équivalent commençait à faire partie du package de la plupart des avions modernes (j’entends par là leur dernière itération), F16 viper inclût.

      En ce qui concerne les missiles METEOR, le fait d’en avoir la capacité ne veut pas dire que tous les rafales en seraient équipés. Il me semblait qu’il n’était pas évident de s’en procurer beaucoup. D’ailleurs je pensais que pour leur toute dernière version, le F16 viper pourrait être capable d’en porter aussi (mais apparemment c’est prévu que pour le F35 côté US). Ce qui revenait à me demander si la Grèce peut se permettre d’en acquérir suffisamment et rapidement.

      • E-Faystos dit :

        Pour se procurer des armes, les stocks de l’armée de l’air peuvent encore être mis à contribution.
        Et si les quantités de METEOR dans nos stocks sont faibles, c’est que c’est un missile qui va évoluer, et peut-être devenir hypersonique. Quand au MICA, nous en avons plein et ils feront le même travail que les AMRAAM

  12. fond de gorge dit :

    = armée de l’air France MOINS 8 avions ….
    y’en avait déjà pas beaucoup ………………

    • Albatros dit :

      8 commandes à Dassault pour des standards F4.
      L AA y gagne sacrément au final.

    • E-Faystos dit :

      Mais ils seraient là où ils sont utiles

    • Le Cyprès dit :

      Mais ils seront remplacés à terme par d’autres en version F4.2

    • dolgan dit :

      tout dépend des délais de livraison. le temps de faire en sorte que le client soit apte à recevoir ses avions, ça laisse le temps de s’arranger. Il y aurait sans doute une courte période entre le départ des vieux avions F3R et l’arrivée des nouveaux F4. Mais passer un avion du F3R au F4, ça doit l immobiliser aussi plusieurs mois. Mais de toute façon, ce client ne sera pas la Grèce: trop cher. Et actuellement, ils ont des besoins immédiats, dans 2à 3 ans c’est bien trop loin.

  13. Twisted dit :

    Commander du F3 serait dommage, parce que les Turcs n’ayant aucun équivalent au Meteor. Mais il est vrai que dans le cadre d’un conflit gréco-turc, les distances d’engagement très courtes permettraient au MICA de faire des miracles (NEZ importante, très bonne manœuvrabilité). Et surtout, SCALP et AASM offrent une capacité anti S400 appréciable.

  14. Gandalf dit :

    8 rafale gratos, je n’espere pas sinon c’est un scandal.

    • dolgan dit :

      C’est bien sur pas crédible. On refuse de leur offrir une FDI, mais on leur offrirait 8 rafales? c’est pas sérieux.

    • Max dit :

      @Gandalf
      Leur entretien coûte un bras. En faisant l’économie + la vente d’une dizaine flambants neufs je suis convaincu que le bilan financier est acceptable. De quoi assurer une charge de travail à la Base industrielle et technologique de Défense [BITD]

  15. blavan dit :

    Si dans ce marché de dupe, il y a en contre partie une attaque de la Turquie, on va payer cher ce contrat. N’oublions pas qu’à la veille de la crise financière grec, il y a 10 ans , la Grèce était le quatrième importateur d’arme au monde et que l’Allemagne et la France avait beaucoup vendu d’armements . Le plan d’aide à la Grèce avait un peu sauvé nos entreprises en évitant la faillite grec.

    • Thaurac dit :

      Je disais ici que la flotte grecques’ sur le papier wiki entre autres) était plus costaud que celle turque, maintenant c’est le mec aux manettes qui fait la différence.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @blavan: Accusez-vous sérieusement les Grecs de maintenir leurs forces armées à un bon niveau vu leur voisin?

  16. Desty dit :

    L’an dernier DA a assemblé 26 appareils, mais cette année la chaine de production n’en sortira que 13, dont 2 pour le Qatar et 11 pour l’Inde.
    D’ici la fin de l’année, il restera donc 13 avions à livrer pour le Qatar et 21 pour l’Inde, soit 34 export. A coté de ça, l’armée de l’air attend encore 28 appareils commandés et on parle de plus en plus de d’une option de 20 avions supplémentaires pour patienter jusqu’à la commande de la tranche 5.
    Cela nous ferait donc minimum 62 avions à assembler et potentiellement 82.
    A 13 avions/an, il faut 5 ans et demi pour 62 avions, plus de 6 ans pour 82.
    A 26 avions/an, 2 fois moins longtemps évidemment.
    Du coup il peut difficilement y avoir un trou avant 2024. Et si l’armée de l’air accepte de patienter pour ses livraisons et que la chaine repasse à 13/an après la finalisation des commandes exports, ça irait beaucoup plus loin que ça.

    D’autre part on parle beaucoup de contrat occasion en ce moment. Certains nous expliquent que les premiers avions indiens livrés comportent des trappes latérales sur le nez de l’appareil qui seront indispensables pour rajouter des antennes supplémentaires dans le standard F4.2. Il y a besoin des trappes, d’un nouveau câblage et d’une modification assez lourde du système de refroidissement de l’avion pour ajouter les antennes.
    Les gens expliquent donc que cette mise à jour entre F3R, F4.1 et le standard F4.2 serait aussi complexe et couteuse que le passage du F1 au F2 et nécessiterait un retour à l’usine assez long.
    Ce serait pour ça que l’armée de l’air envisage de plus en plus des prospects occases pour se débarrasser d’une partie des vieux appareils à mi-vie et les remplacer par des neufs directement adaptés pour la suite.
    Il n’y avait que 10 avions F1 à passer au standard F2, là il y a 157 (moins les pertes) avions aux standards F3 ou F3R à mettre à niveau !

    • Bohé dit :

      Merci pour ces explications, notamment les mises à niveau. Du coup on comprend tout l’intérêt de vendre des Rafales d’occasion. Cela permet aussi d’atteindre des clients incapables d’acheter du Rafale neuf car trop cher. Et dans le cas de la Grèce cela permet de les livrer rapidement.
      Je sais qu’on est très juste en nombre de coques, mais nous n’avons pas des Frégates d’occase pour les Grecs?

      • EBM dit :

        @ Bohé il avait été un temps question de vendre les Cassards et Jean Bard mais trop archaïques. Pour les frégates modernes il n’y en a presque pas. On pourrait prélever des FDI commandées par la France mais il n’y en a que cinq ça retarderait le remplacement des FLF.

      • dolgan dit :

        Si: des désarmées qui patientent au cimetière avant déconstruction. Les anglais par contre seraient prets à vendre père et mère pour un peu de cash. Dommage, les grecs n’ont pas de cash.

    • Thaurac dit :

      Production trop trop longue et on perd(perdra) des marchés avec ça.
      Il faudrait toujours avoir en glissement une année sur l’autre,mini 10 de rab au cas où….
      Au pire sans commande ils vont à l’armée française, sinon, de suite commande livrée client harponnée

      • Desty dit :

        Alors là je ne serais pas vous dire mais les gens mieux informés disent que Dassault sait très bien ce qu’il fait avec sa stratégie industriel.
        Le fait est que l’une des principales stratégies de la boite est de se refaire de ses pertes sur le volet militaire avec son volet civil et vice-versa. Et là, avec la crise du COVID, comme toutes les entreprises du secteur aéronautique, le volet civil a pris super-cher !

    • ClémentF dit :

      Intéressant, merci.

    • MBMW dit :

      @Desty
      Du coup, les 10 avions d’occaz à vendre à la gréce ne passeront jamais au standard 4 ?? Car ça impliquerait la même opération (Vendre des standard 4 issu de la flotte française pour éviter une immobilisation des avions grecque).

      • Desty dit :

        Les gens disent un peu comme les radars AESA et PESA: un radar AESA ça coute cher et les radars PESA en service peuvent encore rendre de bons et loyaux services, ils ne sont pas hors d’usage et ne peuvent sans doute qu’être poubelliser quand ils sont remplacés par mieux.
        Avec les options de combat collaboratif à venir, vous pouvez avoir un raid de mettons 3 avions avec radars PESA et 2 avions avec radars AESA, les PESA servant de soute à missile seront guidé par les moyens de détection supérieurs des AESA.
        Comme je n’ai pas bien compris à quoi seront destinés les 2 nouvelles antennes latérales je ne suis pas trop capable d’en dire plus en fait.
        Les gens qu’il est possible qu’une partie du parc prenne un embranchement à partir du standard F4: il y aura des avions F4.1 et F4.2 puis des F5.1 et F5.2 et des F6.1 et F6.2.
        Après si on donne/vend des avions à mi-vie à des états sans le sous et qu’ultérieurement ils veulent se payer la mise à jour onéreuse sur leurs deniers propres, rien n’est impossible. Mais la mise à jour nécessitera un retour à l’usine pendant plusieurs mois et de déposer partiellement l’avant de la cellule.

      • dolgan dit :

        Les avions d’occaz pourraient passer au standard F4 si leur nouveau propriétaire en exprimait le besoin et avait la capacité de payer cette évolution. Mais on parlerait de cellules ayant sans doute autour de 30 ans à ce moment là, et d’un client pas très riche. C’est donc peu probable.

    • Donald dit :

      Licenciements chez Airbus 5000 postes
      On ne risque pas de manquer d’ingénieurs et techniciens aéronautiques pour éventuellement augmenter les chaines de production si cela s’avérait nécessaire. Je ne prétends pas que ce soit simple à faire. Ce qui serait idiot c’est de ne pas étudier cette option.

    • vno dit :

      Il me semblait avoir lu que les indiens avaient trouvé un arrangement et obtenus d’être livré plus vite ?

  17. lolo dit :

    les grecs s’y prennent un peu tard quand même

  18. Jean luc dit :

    Mdr il sont rigolo les grecs et les francais profiteurs

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Mdr il sont rigolo les grecs et les francais profiteurs » Et vous pathétique!

  19. Hélyx dit :

    Décidément cette FDI c’est un bide total. En même temps, comment c’est possible d’être plus adapté à l’export en étant plus cher et moins armé qu’une FREMM ?

    • E-Faystos dit :

      La FreMM est juste hors de prix, et en prime, a chaîne est stoppée.
      La FDI était à l’origine un armement de FreMM sur une coque plus accessible. Sauf que…
      .
      Le prix de l’acier, c’est pas grand chose face au coût d’un système d’arme complet. Et le radar de la FDI, c’est une perle.
      .
      De plus, les Grecs voulait booster les capacités avec de l’armement supplémentaire, sans que l’effet de série soit en mesure d’amortir les coûts.
      Mais ça, c’est à cause d’un manque d’engagement de la part des politiques: on ne peut pas remplacer des FreMM neuves par des navires sous pretexte que -pour une fois- on va profiter de l’effet de série et les faire construire dans des délais courts pour optimiser chaîne et sous traitance. Cela voudrait dire traivailler en deux x huit au lieu de preeenddrre soooon teeeemps. Et dans les boutiques, c’est l’habitude qui a été prise.

      • Royal Marine dit :

        « La FREMM est juste hors de prix, »
        Evidemment! Quand les crétins qui nous gouvernent, écoutent les sirènes énarques de Bercy, pour faire des économies, ça donne quoi? 8 FREMM pour le prix de 17…
        Heureusement que ces deux catégories sont présumées intelligentes et cultivées… Ça donnerait quoi, sinon?

        • E-Faystos dit :

          Des lions gouvernés par des ânes ?

        • NRJ dit :

          @Royal Marine
          Ne soyez pas naïf, le prix unitaire des FREMM a augmenté à cause des surcoûts. L’article de l’IFRAP note que la réduction du nombre de frégates a engendré un surcoûts de 400 millions d’euros pour la réduction des cadences de 7 à 10 mois par bateau (puis 14 mois par bateau) et 160 millions pour les FDA. A moins que 9 frégates coûtent 1 milliard d’euros, ça ne colle pas. On n’a donc pas eu 8 FREMM pour le prix de 17.

          Après il y a l’intérêt d’avoir pu lancer le programme FDI. J’espère que ça en vaudra l’intérêt. Pour l’instant il n’y avait que la Grèce qui était intéressée et c’est parti à la poubelle.

      • Albatros24 dit :

        La FREMM a été sous commandé d’où une augmentation artificielle du prix de base catalogue…plus vous commandez de FREMM plus le prix unitaire baisse proportionnellement, pareil pour les Rafale au standard F4 ou les PAN NG…d’où l’intérêt d’en construire 3 au moins : 2 pour nu set un pour les indiens par exemple.
        Avec un second GAN bien sûr.
        L’argent on le trouve et comme le programme s’échelonne sur plusieurs années, ce n’est pas un si gros investissement annuellement (mais très important au final bie sûr)

        • NRJ dit :

          @Albatros24
           » ce n’est pas un si gros investissement annuellement ». Déjà vous oubliez que quand un porte-avion est dans l’eau, il a un équipage qu’il faut payer, ainsi que des ATM. Ensuite il vous échappe que l’armée a plusieurs programmes majeurs qu’il faut financer et pas juste des porte-avions. Il y a des flottes de sous-marins, des programmes d’avions, d’hélicoptères; Alors votre programme pas si gros parce que bien sur « ce n’est pas un si gros investissement annuellement » représente un investissement qui ne doit pas être pour autant négligé.

    • Desty dit :

      Bon on chuchote que les VRP français on essayé d’entuber les Grecs (à leur décharge apparemment tout le monde fait ça). Ils les ont appâté avec un prix bas, les Grecs ont demandé une option MdCN « non-prévue » dans le cahier des charges et les Français ont doublé le prix d’entrée rendant ainsi le cout unitaire supérieur à celui d’une FREMM alors que l’option intéresse aussi la marine nationale.

    • Hélyx dit :

      1600t de moins pour 80M€ plus cher. A ce prix, cela n’aurait pas été mieux et moins cher d’adapter le Sea Fire sur une FREMM ? Je suppose qu’il fallait dépêtrer naval Group de son truc invendable…

  20. Frédéric dit :

    Ici, on indique a l’origine une commande en 2023 pour une livraison de 30 Rafale a l’armée de l’air française a partir de 2027, que l’on tente d’avancer. Le problème c’est le délai de plusieurs années alors que l’on aurait besoin de renforcer nos forces immédiatement :
    https://www.challenges.fr/entreprise/defense/paris-discute-avec-dassault-du-calendrier-des-commandes-de-rafale_724991

    • Thaurac dit :

      Oui je le dis plus haut , les délais sont trop long et l’on cherche plus à pérenniser les emplois qu’à augmenter la production ( pour un politique 5 ans d’emplois préservés semble plus important qu’un client perdu pour cause de délai)
      avec des durées si longue on est à la merci d’une technique aéronautique qui soit un game-changer et qui rende obsolètes des appareils neufs ou pas encore produits

    • hoopy dit :

      Il suffit de retarder la livraison des Rafales au Qatar, allié à la Turquie donc potentiellement ennemi de la France à court terme.

  21. HYLE dit :

    Le plus intéressant, ce serait de demander une part du gaz grec et chypriote que les turcs cherchent à voler. On pourrait même faire les rafales gratuit alors.

    • Thaurac dit :

      Pas con du tout, une tarif hyper préférentiel et prospection et forage Cie Françaises, total par exemple, c’est pas mauvais du tout!

    • Desty dit :

      Dans ce cas il faut leur demander des prospect autours de la Crète. C’est la zone la plus suspectée d’être riche selon les rumeurs. Jusqu’à maintenant personne n’a rien trouvé officiellement dans le nord-est de la méditerranées. C’est les états du sud-est les vernis.
      Mais la Grèce va toucher des sous en étant la porte d’entrée de tout ce gaz en Europe pour les états producteurs. C’est surtout ça que Erdogan s’agite pour lui piquer. C’est pour ça que certains turcs parlent d’annexer les iles du Dodécamène pour couper la frontière maritime entre la Grèce, Chypre et l’Égypte.
      Netanyaou lui avait proposé de tirer 2 gazoduc Chypre-Crète et Chypre-Turquie. Malheureusement à l’époque Erdogan était déjà devenu fou donc il n’a rien répondu.

  22. MP3 dit :

    Marre des paris sur l’export perdus.

  23. Intox dit :

    Quoiqu’il en soit les Rafale achetés arriveront trop tard pour être utile dans un conflit avec les turcs. La Turquie n’attendra pas des années avant de bouger. Seuls les avions qu’ils ont en parc aujourd’hui serviront éventuellement Reste à savoir si tous les F-16 et Mirage 2000 sont d’ors et déjà modernisés et en état de voler. Les seuls Rafale susceptibles de les aider seront ceux de l’armée de l’air française avec les pilotes qui vont avec.

    • hoopy dit :

      Sauf que si les Grecs ont des rafales officiellement, et même s’ils ne savent pas encore les utiliser (formation pilote trop longue), on peut y mettre des pilotes Français sous les couleurs Grecques qui peuvent taper du Turc sans nous exposer dans un premier temps. Durant la guerre de Corée, il n’y avait pas dans le style des pilotes Soviétiques de MIG sous couleur Nord Coréenne ?

      • PK dit :

        Pas qu’en Corée. Au Vietnam aussi (Chinois et Russe).

        C’est de bonne guerre. Il se murmure que des pilotes français en Irak…

        Mais il se murmure tant de choses 😉

      • Ion 5 dit :

        @hoopy
        Sans nous exposer?
        Je ne le souhaite pas mieux mais vous rêvez, les soviétiques ont quand-même perdu plus de 300 MiG et 100 pilotes. On dit quoi à l’opinion si ça nous arrive?

        • hoopy dit :

          C’est vrai que je suis quelque peu étonné que les politiques et les médias ne préparent pas plus l’opinion à une guerre avec la Turquie. Quand Erdogan dit qu’il va attaquer la Grèce, prendre de force ce qui lui est soit disant donné « de droit », je pense qu’il faut le croire. Quand il se la joue Sultan à la tète d’un Islam conquérant, je pense aussi qu’il faut le croire. Alors, on ferrait bien de s’y préparer sérieusement, militairement, mais aussi mentalement.

          • Ion 5 dit :

            @hoopy
            Plusieurs scénarios sont possibles.
            Le meilleur est que les américains sifflent la fin de la récré à leur caniche Erdogan. Sans leur apport « high-tech » il ne fera pas longtemps illusion.

            Le pire est qu’on baisse la culotte et qu’ on laisse la Grèce se débrouiller toute seule…

            L’avenir nous le dira…

          • Ion 5 dit :

            @hoopy
            Plusieurs scénarios sont possibles.
            Le meilleur est que les américains sifflent la fin de la récré à leur caniche Erdogan. Sans leur apport « high-tech » il ne fera pas longtemps illusion.

            Le pire est qu’on baisse la culotte et qu’on laisse la Grèce se débrouiller toute seule…

            L’avenir nous le dira…

          • John dit :

            Le rôle des médias n’est pas de préparer une opinion publique…
            Le rôle des médias est de reporter les faits…
            Les faits sont qu’il y a des tensions avec la Turquie, et qu’Erdogan tend à s’éloigner de sa politique d’il y a 10 ans et qu’il est dans un affrontement d’idée face à ses partenaires de l’OTAN.
            Le fait est qu’il y a des tensions entre la Grèce et la Turquie pour des différends territoriaux.
            Maintenant, les tensions entre la Grèce et la Turquie montent et descendent en fonction d’autres facteurs, notamment les problèmes internes, et cela cimente la population face à un ennemi commun.
            Mais un conflit n’aura pas lieu… La Grèce est protégée par l’Europe. Et si la Turquie passe à l’action offensivement, son économie sera morte, son armée aussi, … Bref, la Turquie n’a rien à y gagner.
            C’est un peu comme Trump, Erdogan aime attirer l’attention.

      • Thaurac dit :

        Façon russe 😉

  24. Thaurac dit :

    Fustement
    La France discute avec Dassault Aviation d’un éventuel ajustement du calendrier de la commande de 30 nouveaux avions Rafale alors que l’avionneur doit faire face aux conséquences de l’épidémie de coronavirus sur son activité.

    L’armée française a prévu de commander 30 nouveaux Rafale à l’horizon 2023 pour des livraisons devant s’étaler entre 2027 et 2030.

    « Ces 30 rafale nous allons les commander et nous allons voir comment nous pouvons adapter le mieux possible le calendrier de ces commandes afin que les chaînes de production de Dassault Aviation soient préservées, qu’il n’y ait pas d’interruption (…) », a déclaré la ministre des Armées Florence Parly sur Europe 1.

    « Nous sommes en train d’étudier le meilleur moment pour lancer ces commandes pour assurer non seulement la continuité des activités de l’entreprise Dassault mais aussi de tous ses sous-traitants (…) », a-t-elle ajouté
    https://www.challenges.fr/entreprise/defense/paris-discute-avec-dassault-du-calendrier-des-commandes-de-rafale_724991

    • PK dit :

      Toute la gabegie française dans son fonctionnement.

      Non pas que je sois contre une certaine planification. Mais là, ce ne sont pas les besoins de l’armée qui sont au centre : juste les emplois.

      Si on nous attaque demain, on sera content de recevoir nos appareils dans dix ans.

  25. eric dit :

    oui mais une arnaque 8 serait donner aux grecs retirait de armée de l’air pour les offrir aux grecs

    • Pascal (l'autre) dit :

      « oui mais une arnaque 8 serait donner aux grecs retirait de armée de l’air pour les offrir aux grecs » S.V.P. Pourriez vous faire l’effort de vous exprimer d’une manière compréhensive! Votre commentaire est imbitable. Merci

      • Czar dit :

        faut l’excuser il est antifachissse à plein temps, il peut pas apprendre à écrire français en sus.

  26. Arnaud dit :

    Si cession (donc pas vente), c’est le contribuable français qui offre des avions de combats Rafale aux Grecs.
    Honnêtement, je trouve qu’on fait beaucoup de cadeaux (les rafale égyptiens déjà…), alors que la France est durement touché par la crise.

    Quant à la Turquie : le temps que ça se fasse, que les pilotes grecs soient formés,…la crise entre la Grèce et la Turquie aura changé et sera passé à autre chose. Sans compter qu’il ne faut pas exclure que Grecs et Turcs finissent par trouver un accord, et qu’encore une fois nous soyons les dindons de l’histoire.

    A un moment, il faut quand même arrêter de penser UE, Turquie, Grece,… : le suejt c’est peut-être de penser à la France et à SES intérêts

    • E-Faystos dit :

      La Fronce! Elle a aussi des intérêts et la Grèce, c’est une frontière avec le bordel, au même titre que l’Italie et l’Espagne.
      .
      Après, peut-être que je me trompe mais ce qui m’écœure dans cette belle Europe, c’est que les douanier contrôlent les particuliers à tour de bras pour l’alcool et les cigarettes, mais quand la Grèce désargentée ne peut garantir ses frontières (et elle le veut, ardemment!), l’Europe fit tourner un patrouilleur loin des zones d’embrouille et se laisse critiquer par les bien pensant cyniques, ceux-là qui veulent que l’on héberge la misère du monde, les chances de la Fronce future!
      .
      Donc oui, cela me froisse les synapses. Mais les solutions ne sont pas simples, ni très humaines: c’est le raccompagnement systématique des migrants au port ouvert le plus proche où les dit-migrants serviront d’esclaves.
      Et c’est triste pour eux.
      .
      MAis dans le cas qui nous occupe, les rafales d’occasion existent, puisqu’ils ont déjà été proposés (genre la Bulgarie).
      Donc votre levée de bouclier part d’un bon sentiment, mais la décision de déclasser les exemplaires est déjà actée de plusieurs semaines.

    • Alpha dit :

      @Arnaud
      « je trouve qu’on fait beaucoup de cadeaux (les rafale égyptiens déjà…) »
      Ah bon ? Z’avez l’air bien renseigné vous ! Vite ! Nous attendons vos sources !!!… 🙂

      • Renard dit :

        Oui en effet je suis curieux d’apprendre que j’ai payé les Raf’ égyptiens.
        Cela dit je paye bien pour sauver des banques privées, je peux acheter des Raf’ pour les Grecs.

      • Thaurac dit :

        Il parle sans savoir!

    • Frédéric dit :

      A moins tout simplement que les pilotes français volent sous cocarde grec comme durant l’affaire de Suez ou une escadrille volaient sous l’étoile de David. En cas de vrai combat avec la Turquie et la Grèce, la France sauverait les apparences et reste neutre.

    • Desty dit :

      Les Grecs et les Turcs ne trouveront pas d’accord parce que les Turcs ne sont prêts à faire aucun compromis: ils se contentent de réclamer des choses qui ne sont pas à eux.
      Un accord acceptable serait: un gros compromis grec sur la ZEE des iles de Kastellorizo en échange d’un retrait de l’armée turque de sa colonie à Chypre nord et la réunification de l’ile après le départ des colons venus s’installer sous protection de l’armée après 1974. Cela n’a aucune d’arriver les Turcs étant purement et simplement dans une optique impérialiste décomplexée.
      Si vous suivez un peu la propagande internet fort rigolote des Grecs, vous tomberez souvent sur une citation de JFK: « il n’y a rien à négocier avec des gens qui disent ce qui est à nous est à nous, ce qui est à vous est négociable ! »
      Et dans les faits, ce conflit territorial turco-grec c’est exactement ça !

    • Jym dit :

      Je doute que les intérêts de la France s’arrêtent à nos frontières. Je doute aussi que l’émergence d’un nouvel empire Ottoman (c’est le but affiché après tout) qui souhaite étendre son influence économique et politico-religieuse, qui encourage ses ressortissants de peupler l’Europe de bons musulmans et qui a l’intention de perpétuer un chantage migratoire à notre encontre soit dans l’intérêt de la France.

    • ClémentF dit :

      « Si cession (donc pas vente) »… une vente est une cession à titre onéreux, une donation est une cession à titre gratuit, affirmer que cession=gratuit est une erreur.

  27. Franz dit :

    En marge : combien de temps faudrait-il pour qualifier sur Rafale un pilote grec de Mirage 2000 ?

    • E-Faystos dit :

      Bonne question.
      En une journée, un pilote compétent peux au moins apprendre les rudiments, sans trop avoir besoin de faire du simulateur. En revanche, il va devoir apprendre une manière de travailler avec l’interface totalement nouvelle. Sur un avion comme le F16, nous voyons – merci « Até » »- qu’il.y des boutons plein les consoles alors que le Rafale, beaucoup de choses sont sur les manettes. Et il vaut mieux ne pas se tromper dans les combos.
      .
      Pour preuve, un leader des Red Arrow s’est pris un tombeau de merde quand il a testé le Rafale et en revenu abasourdi tellement l’interface était ergonomique.

      • Franz dit :

        Il y a 70 combinaisons de boutons possibles entre le manche et la manette sur le Rafale.

    • Royal Marine dit :

      Normalement pas très longtemps… Entre 2 et 4 mois, me semble t’il.

    • vno dit :

      Très peux de temps pour les pilotes, le manuel est déjà en anglais, pas besoin de traduire en grec. Par contre pour la mécanique, c’est plus compliqué, les métiers sont trés différents.

  28. Lassithi dit :

    Si ça se concrétise, excellente chose pour nos amis Grecs. En revanche, je ne savais que notre armée de l’air avait trop d’avions en dotation pour pouvoir en donner.
    Comme Macron aime bien donner aux autres ce qui appartient aux français, qu’il fasse un lot avec le Charles de Gaulle.
    En revanche, question pour les eurofanatiques. Elle fait quoi l’UE, donc l’Allemagne pour la Grèce ?
    Vivement qu’on en sorte.

    • Tremah dit :

      Vous avez mal compris… ces avions seraient remplacés par une nouvelle commande de Rafales au dernier standard pour l’armée de l’air française, ce qui contribuerait au maintien de l’activité des lignes de production durant cette période de crise sanitaire et économique où les « gros » contrats internationaux ont peu de chances d’être bouclés… donc tout le monde s’y retrouve, et symboliquement, le Rafale serait vendu à un pays européen, et à nouveau à un pays qui a besoin d’un appareil prêt à opérer dans un environnement contesté.

    • Thaurac dit :

      Moi je trouve que l’europe fonctionne quand même un peu mieux que la fédération de russie, qu’en pensez vous? 😉

    • E-Faystos dit :

      Cette Alpha.
      Mais dans le même temps, l’US Navy commence à embarquéer les premiers escadrons sur PA.
      Même.si pas encore qualifié s sur les catapultes magnétique.
      La rumeur disait vrai sur les problèmes d’embarquement des moteurs : il a fallu modifier le porte-avions

    • Renard dit :

      Ah c’est ballot!

  29. Royal Marine dit :

    Cette vente, quelle que soit le montage envisagé, ne nous fera pas perdre d’argent…
    Ici même, sur ce blogue, j’ai pu lire que cet extraordinaire avion conçu et fabriqué en France, n’était vendu qu’en France, ce qui prouvait qu’il était mal né, trop cher, dépassé, et bla-bla-bla…
    Puis il fut vendu à l’export… Nouvelles récriminations: oui, mais à des arabes, pas en Europe, ni en Asie, etc., ce qui prouvait bla-bla-bla…
    En parallèle que de déclarations d’amour et d’admiration pour cette daube de F 35, incapable même de voler correctement, et de faire son job… Je crois avoir été le premier à mettre en doute les qualités pré-supposées de la Dinde, vers 2006, tant le marketing de LM me semblait outrancier, dénué de fondement et de logique, et pour tout dire tellement proche de celui d’IBM dans les années 80-90, qu’on ne pouvait prévoir qu’une catastrophe à venir… Aujourd’hui, il s’agit de vendre ce merveilleux Rafale, à un pays européens! C’est à dire, d’ouvrir une brèche dans ce monopole américain, non exempt de pressions et de menaces de tous ordres, en Europe… C’est à dire de prouver, sur le terrain, que notre bel oiseau a plus de qualités que de défauts, et tient parfaitement son rang face à tous les autres, le premier, et de loin!
    Cette brèche, songez y pourrait en ouvrir d’autres, tout en renforçant nos possibilités de ventes en Suisse, en Finlande, et en Inde…
    Pendant ce temps là, les pays acheteurs de la Dinde, se morfondront avec leur poubelle à roulette coûteuse et inutile, en attendant que les US viennent à leur secours, avec des F 15, F 16 et F 18 SH, dont la conception d’origine date des années 60…
    J’observe que tous ces pays dithyrambiques, il y a encore deux ans, sur le F 35 « Turkey », n’en disent plus un mot, et songent même pour certain à réduire leurs commandes, depuis qu’ils en ont perçu les premiers exemplaires… On dirait des cocus, cherchant à faire bonne figure malgré tout… (USA ‘(Air Force et Navy), G-B, Belgique, Hollande, Italie, Australie, etc., …) Surtout quand ils découvrent le nombre de mises à niveau envisagées, et leurs coûts…
    Mais je dois avoir l’esprit mal placé! Où le cerveau moins irrigué depuis que l’on me force à porter un masque dans la rue…

    • E-Faystos dit :

      @ Royal Marine
      Le.pays de Jens Stoltenberg joue le.jeu à fond. La Norvège menace d’en recommander.
      La merde a beau avoir un goût infect, certains vous diront que c’est mieux qu’un aliment consistant mais fade: c’est de la politique.

    • PK dit :

      Oui, vous avez l’esprit mal tourné. La Dinde est une merveille.

      La preuve : https://www.youtube.com/watch?v=vuiD210HPeU

    • Donald dit :

      🙂

    • Thaurac dit :

      Mais je dois avoir l’esprit mal placé! Où le cerveau moins irrigué depuis que l’on me force à porter un masque dans la rue…
      Pas de problème, vous vous êtes démasqué..

  30. Piliph dit :

    Pas certain que les USA laissent faire cette transaction…

  31. Plusdepognon dit :

    Je pensais naïvement que cela n’était qu’un délire d’internautes… Ce sera financé par la COFACE.
    https://www.meta-defense.fr/2020/08/25/la-grece-souhaiterait-acquerir-12-avions-rafale/

    Car au-delà de l’avion et de sa maintenance, il vaut mieux avoir un stock de munitions avant de se lancer dans une aventure militaire :
    https://www.meta-defense.fr/2020/07/02/rafale-les-essais-en-vol-de-la-nouvelle-munition-aasm-de-1000-kg-ont-commence/

    D’autant que s’attaquer à un État, ce n’est pas courser 3 barbus dans le désert :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/souverainete-sur-le-plan-militaire-la-france-reste-tributaire-des-etats-unis-837009.html

    http://www.opex360.com/2019/07/07/larmee-de-lair-veut-ameliorer-ses-capacites-en-matiere-de-suppression-des-defenses-adverses-ennemies/

    Les réserves de gaz en Méditerranée orientale, le chantage aux migrants, l’enjeu libyen… Vivement novembre prochain que l’on soit fixé pour les US :
    https://www.lefigaro.fr/international/tensions-en-mediterranee-les-reserves-de-gaz-au-centre-des-convoitises-20200813

    • Desty dit :

      La Coface est là pour garantir des prêts d’états étrangers pour des achats à des boites françaises, elle est purement et simplement dans son rôle.
      Comme en Égypte, il y a des gens qui vont gueuler mais ils n’ont pas compris que ce ne sont pas des petits pays africains sans le sous et sans perspective d’amélioration économique prochaine, mais bien des états qui ont des problèmes de sous aujourd’hui et qui vont vers une amélioration de leur situation financière grâce au gaz dans la décennie qui vient. La Coface ne prendra donc pas trop de risque à garantir un prêt de la Grèce.

  32. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    « …en octobre 2019, la Grèce signa une lettre d’intention pour se procurer, auprès de Naval Group, deux Frégates de défense et d’intervention [FDI, Belh@ra]… Depuis, ce dossier n’a pas avancé, si ce n’est que l’américain Lockheed-Martin a fait une contre-offre en proposant quatre frégates de type MMSC [multi-mission surface combatants] à des prix défiant toute concurrence. Et Londres aurait proposé de céder à Athènes des frégate de Type 23 d’occasion. »
    Comme d’habitude, la France est entourée d’amis qui vous veulent du bien … et qui avec ECHELON ont toutes les informations à portée de main pour casser les prix …

  33. Pascal (l'autre) dit :

    « Si cession (donc pas vente),c’est le contribuable français qui offre des avions de combats Rafale aux Grecs. » Pas forcément vous pouvez faire une cession a titre gracieux ou à titre onéreux!

  34. ULYSSE dit :

    Il suffit de prêter des Rafale dans l’attente de la livraison des avions achetés par la Grèce.

  35. Carin dit :

    Pourquoi dés rafale??
    Les grecs connaissent bien le mirage 2000, il n’y aurait pas besoin de former des pilotes et mécanos.. nous avons plus de 2000 que ceux que nous avons décidé de moderniser (52) de mémoire.. il me semble qu’il serait plus pertinent de proposer des 2000-5 tout de suite (quelques heures de formation), que des rafale F3r qui eux vont demander quelques mois de formation pilotes/mécanos. D’autant que les grecs ont souvent fait la démo de l’excellence de leurs mirages. De plus les EAU se sont d’eux-mêmes portés aux côtés des grecs, je me souviens qu’ils étaient d’accord pour prendre du rafale, si ont leurs rachetait les 2000-9… cela pourrait être un deal intéressant pour les 3 parties.

    • Royal Marine dit :

      Parce que les Grecs demandent des Rafales, et pas de 2000-9 d’occasion, voyez-vous…

      • Carin dit :

        @royal marine
        Les grecs veulent du rafale d’occasion aussi… sauf qu’ils ne savent pas comment ces avions fonctionnent!!
        Les 2000-5 français ou -9 des EAU seraient plus indiqués, la mise en service se ferait en 1 semaine, les mécanos grecs pourraient les prendre en compte tout de suite etc…etc…
        de plus le 2000 est loin d’avoir tiré sa révérence.

    • PK dit :

      Vision à court terme exact, mais déplorable sur le long terme. Quand les Grecs auront un début de parc de Rafales, ils ne s’arrêteront pas là.

      Sans compter l’effet bénéfique d’avoir enfin des Rafales en Europe qui ne sont pas français. Un plafond de verre tombera.

      • Carin dit :

        @PK
        Les grecs opèrent le mirage 2000, c’est pas pour ça que d’autres pays européens l’opère!!
        Votre plafond de verre s’appelle Amérique… et sa cohorte de menaces à peine déguisées.

    • Thaurac dit :

      Pas une mauvaise idée, refiler les 2000-9 des EAU aux grecs et vendre plus facilement les rafales aux EAU

      • Royal Marine dit :

        Les EAU, travaillés actuellement fortement par nos amis américains, pour acheter du F 35?
        Non! Je préfère que le Rafale emmagasine d’abord une commande en Europe…

  36. patex dit :

    11 banques centrales, y compris celle de France, impriment les euros…
    Gardez vos fakes news pour vos copains du PMU

    https://www.ecb.europa.eu/euro/intro/production/html/index.fr.html

    • Thaurac dit :

      Patex, peux importe l’endroit , c’est sous la direction et aux ordres de la BCE que ces banques impriment des billets et non pas en façon de leur bon vouloir!!!
      c’est pas encore clair, un schéma peut être
      Pendant un moment, à chamalière je crois, on imprimait les billets de pays étrangers, ça fait un bail, mais sous ordre…
      « Les ingénieurs ont dernièrement breveté un procédé baptisé EverFit qui consiste à déposer un film de protection sur les deux faces des billets pour les rendre plus résistants à la salissure, à l’abrasion des encres et aux déchirures. Ce qui intéresse les pays chauds et humides et offre une alternative plus durable aux billets en polymères que d’autres fabricants proposent depuis une vingtaine d’années.
      La nouvelle gamme des billets de Madagascar sera imprimée avec ce procédé. La mise au point a été effectuée sur l’ancienne gamme ainsi que le présente le directeur du site, Dominique Lewandowski (photo), puis appliquée sur la nouvelle gamme qui sera mise en circulation prochainement et reste donc à l’abri des regards. »

  37. vachefolle dit :

    L’avenir de l’OTAN et en grande partie du monde se jouera le 3 Novembre.
    Si Trump est malheureusement réélu, ca sera la pagaille, entre sa volonté d’aider son copain Poutine et de taper en direct sur l’Iran et la Chine, nous irons droit a la fin de l’OTAN et des risques de WAR3, et Erdogan se sentira totalement libre de foutre le bordel. Bref Poutine aura gagné : Fin de l’OTAN et desgregation de l’UE.
    Si Biden passe, Erdogan devra se calmer, reprise des discussions avec l’IRAN qui jusqu’a ce que trump dechire l’accord, respectait l’accord sur le nucleaire, et politique de confinement economique sur la Chine !
    Bref, l’avenir de l’Europe et du monde est dans les mains des retraités US…

    • sentinelle dit :

      je crois que la vachefolle c’est vous la non élection de trump serait catastrophique pour l’Europe et pain béni pour les chinois votre vieux logiciel anti russe est complètement dépassé mais effectivement l’Europe peut être perdante dans tous les cas .

    • Royal Marine dit :

      @ vachefolle
      Votre pseudo vous va comme un gant! Toutes mes félicitations!

    • Thaurac dit :

       » l’IRAN qui jusqu’a ce que trump dechire l’accord, respectait l’accord sur le nucleaire »
      Nicolas et pripenelle

  38. Edouard dit :

    Le truc qui penche en faveur du rafale, c’est que les grecs ont besoin de matériel tout de suite / maintenant. En cédant des Rafales sur le stock de l’armée de l’Air (moyennant révision complète et mis en place de quelques « trucs »), c’est du tout de suite. Reste juste à former les pilotes. Mais bon, s’ils sont formés Mirage et que se ce ne sont pas des manchots, ça doit aller sans trop de souci.
    Et puis derrière, on récupère du « dernière génération ». C’est win/win. Sauf peut être pour nos impôts si les grecs ne peuvent pas payer.
    Mais bon, avec les mirage F1 irakiens, on a tout payé je crois ;0)

    • Alpha dit :

      @Edouard
      « Mais bon, avec les mirage F1 irakiens, on a tout payé je crois »
      Ah, vous croyez ?
      Ça doit être pour ça alors, que l’Irak, en 2010, a demandé le remboursement à la France de 651 Millions € pour des Mirage non livrés, mais payés à l’avance…
      Et moi, je ne crois pas, j’en suis sur ! 😉
      https://www.20minutes.fr/monde/383734-20100210-irak-reclame-a-france-651-millions-euros-mirage-non-livres
      De même, renseignez-vous sur les premières ventes de F1 à Saddam, programmes « Baz » pour 90 appareils en 2 tranches (la 2nde étant facturée 20 à 25 % plus cher que la première pour l’anecdote, en raison de « l’inflation » selon Dassault 🙂 …), et de leur livraison ralentie en raison de la guerre Iran-Irak, alors que les avions étaient payés…

      • Vinz dit :

        La France ayant « consenti » à annuler une bonne partie de la dette irakienne à son égard, je pense que leur réclamation, s’il y en eut, est passée en emballage recyclable du rayon poissonnerie.

        • Czar dit :

          ce que je comprends, c’est qu’ils espèrent voir 100% de la dette (se montant à près de 5 milliards d’euros quand même) annulée.

          soit dit en passant c’est qui qui l’assume cette annulation de la dette ? les finances publiques, des acteurs privés ?

          et pourquoi chirac a accepté ça ?

  39. jo dit :

    Sympa !! acheter des rafale Francais avec l’argent des Francais !! bah oui le France et l Allemagne sont les plus gros bailleur de la Grece de puis la crise de la dette Grecques

  40. caiusbonus dit :

    Je ne suis pas un spécialiste dans cette matière. Les ceusses qui s’y connaissent vraiment peuvent-ils me dire si 10 ou 12 RAFALE , notamment au dernier standard, peuvent effectivement changer la donne et créer une vraie supériorité, car ça parait peu pour un novice comme moi.
    Merci aux spécialistes d’éclairer nos lanternes.

    • PK dit :

      mode NRJ et pro-F-35.

      Le Rafale vaut un à peine mieux qu’un F16 première génération : à la limite, un P51 ferait mieux l’affaire.

      Mode fan de Rafale :

      Avec un seul Rafale, on devrait envoyer les Turcs à la nage… façon Lépante.

      La vérité est que l’armée turque est relativement peu moderne, et même très âgée pour la majorité de son matériel. Les soldats turc n’ont rien prouvé depuis deux décennies, ce qui laisse penser qu’après les dernières purges du grand Sultan de la Sublime Porte, ils doivent encore avoir baissé d’un cran.

      A priori, on pourrait donc penser que, quel que soit le terrain, en l’air, au sol et sur l’eau (y compris dedans), les Turcs seraient à la ramasse face à la France. Bon, ça n’empêche pas une mauvaise surprise, donc si on tape, faut taper vite et fort sans laisser la moindre chance.

      • NRJ dit :

        @PK
        MDR. Je n’ai jamais pensé cela du Rafale. En revanche, je pense qu’il serait plus logique pour les grecs d’acquérir des F-16V bien moins chers (donc plus nombreux) et tout aussi adaptés dans les missions de police aérienne que les Rafales. Après si on compte les armes (comme le missile Meteor), le choix peut être plus compliqué.

    • vno dit :

      Pas un spécialiste, mais les Grecs n’ont pas d’AWACS contrairement aux turcs… Et je vois mal les grecs abattre des avions d’alerte lointaine indispensables à l’OTAN pour donner leur plein potentiel aux « Rafale » et balayer le ciel en évitant les S400 sans que d’autres pays bougent pour siffler la fin de la partie. Douze avions me paraissent un peu light contre AWACS et ravitailleurs.

    • E-Faystos dit :

      @ caiusbonus
      Pas besoin d’être un spécialiste: la vérité est dans les chiffres, et au delà.
      .
      Avec cet achat, les Grecs investissent dans du matériel récent, en l’achetant à un partenaire Européen, qui l’épaule et le forme. Derrière le don, cession/achat, il y les pièces détachées, les armes et formations. Et surtout, enfin, un signal politique dans ce désert d’attentisme et de mondanités creuse qu’est la diplomatie Européenne.
      18, 14 ou même deux Rafales, c’est peu, mais c’est un peu à géométrie variable qui ressort du reste, car les autres pays ne font RIEN.
      .
      Au delà des considération diplométiques, il y a les considérations factuelles génériques: avec deux Rafales, vous avez un patrouille qui peut tourner deux à 4 heures par jour, tous les trois jours: le temps de reconditionner l’avion.
      Avec quatre appareils, vous pouvez commencer à poster un appareil en alerte permanente, prêt à décoller, tandis que les autres sont en entraînement ou en reconditionnement.
      Avec huit appareil, vous avez une patrouille de deux appareil toujours en alerte, qui peut monter à quatre avions si les pilotes à l’entraînement sont en vol au moment de l’alerte. Et si ces derniers sont pris à partie pendant qu’ils se dérouillent, la permanence opérationnelle peut venir en renfort.
      .
      Ca, c’est pour une force lambda. Que viennent apporter les Rafales de plus dans ce jeu? Déjà l’appui français, prête à dégarnir ses propres forces pour aider un pays ami… Indiens, voyez-vous à quel point nos alliances nous impliquent?
      Et plus spécifiquement, un Rafale est un avion d’un autre classe que ce que les Turcs ou les Grecs alignent.
      En effet, Mirages 200 et F 16 ont un emport incomparablement plus faible que le Rafale qui, pour une masse à vide supérieure de 4 tonnes, emporte plus, beaucoup plus.
      En admettant que les Américains se la joue neutre, il ne livreront pas de pièces détachées. Or un avion, c’est un gouffre. Ils ne livreront pas de munitions non plus. Et ce n’est pas Israël qui va trahir son nouvel amis Grec.
      Alors au jeu du temps qui passe, la France offre aux Grec la possibilité de durer.
      .
      Enfi, un Mirage ou un F 16, c’est soit des bombes, soit des missiles, mais pas les deux en grand nombre. Si on compare, un Mirage, c’est six missiles Mica deux réservoirs et une bombe en ventral.
      Un Fa 16 doit pouvoir emporter des missiles IR en bout d’ailes, deux AMRAAM, deux reservoirs pendulaires et plusieurs bombes en point ventral. Il emportent aussi des missiles anti navires assez violents, ce que le mirage ne peut pas faire.
      .
      Un seul Rafale, c’est 4 missiles et 6 bombes, trois reservoirs pendulaires, un pod de ciblage, et un pod de reconnaissance.
      Le radar est meilleur, les contremesures sont meilleures, et il offre une meilleure perception du champ de bataille avec des capteurs passifs de haut niveau.
      Si un Mirage ou F16 DOIT illuminer sa cible, le Rafale lui peut le faire de manière totalement passive. Il peut du coup soit s’appuyer sur les appareil alliés avec sa liaison 16, soit offrir ses solutions de tir avec ses capteurs passifs, soit profiter des capteurs des autres rafales sur place.
      .
      Alors non, un avion seul ne remporte pas les batailles. Mais il peut parfaitement troller le champ de bataille.

      • Jym dit :

        Au-delà de l’Inde il me semble que c’est un signal important pour la Finlande dans lequel Dassault est en ce moment en compétition pour livrer le prochain avion de combat ? D’autant plus que c’est un pays européen.

  41. Max dit :

    En juillet il était question d’une vingtaine de Rafale de seconde main pour la Croatie avec comme perspective de soutenir l’industrie de défense par la commande d’une nouvelle tranche. Serait-ce la même stratégie avec la Grèce ?
    La présence Émiratie en Grèce augure t-elle d’un soutien financier ?

    • Thaurac dit :

      « La présence Émiratie en Grèce augure t-elle d’un soutien financier ? »
      Je pense que oui, mais le saurons nous un jour?

  42. Bob dit :

    Les mafieux grecs ont les poches trouées. Comment paieront-ils? Avec le gaz fournis par Total?
    Les militaires grecs changent d’avis comme de truquages financiers avec l’aide des chypriotes. Comment avoir confiance dans leur discours et dans leurs sources biberonnées de faux euros.
    Les coups de menton de Jupiter – Zeus contre Erdogan ne plussoyent plus personne. Tout le monde se fout des grecs ,qu’ils remboursent l’argent prêtés par les européens dans un premier temps ces ingrats. Les grecs ont besoins d’une armée meilleure que les turcs avec leur démographie, économie plus faibles?? Mais c’est impossible. Zeus a beau interdire la boîte de Pandore, elle n’attend qu’à s’ouvrir pour pousser les grecs dans les grands malheurs.
    Les grecs aimeraient avoir le meilleur matériel au monde mais ils ne sont ni les israéliens, ni les américains. Ils devraient acheter russes mais ils auraient des problèmes avec les US comme s’ils achetaient au PCC. Les ricains ont besoin des turcs donc les grecs sont dans de beaux draps, sans frics, ni grosses armées, ni grosses tout court. Ils pourraient s’appuyer sur les faibles kurdes mais ils n’arrivent pas à gérer Chypre déjà. Et la France bonne poire, se range du côté du faible et puis nous trouvons bizarres d’être dans l’aftershit. J’espère que Zeux a de meilleurs oracles que la Sublime Porte.

    • Ion 5 dit :

      @bob
      « Les mafieux grecs ont les poches trouées. Comment paieront-ils? Avec le gaz fournis par Total? »
      Pourquoi pas, l’enjeu est la ZEE autour de Chypre et ses champs d’hydrocarbures. Une fois la concession accordée à nos pétroliers, je ne vois pas la Grèce en état de s’opposer à quoi que ce soit de notre part, selon vos dires…

      Ce n’est pas nouveau, l’Espagne de Franco aurait du payer longtemps l’aide apportée par les italiens et les allemands, sans la défaite de 1945!

  43. Plusdepognon dit :

    10 Rafale neufs et 8 d’occasion ?
    https://www.meta-defense.fr/2020/08/31/la-france-pourrait-ceder-18-rafale-dont-8-doccasion-a-la-grece/

    Allez, rajoute un cours de sirtaki offert à Mykonos pour Alexandre et tope-là.

  44. Vinz dit :

    Déjà le titre est trompeur puisqu’il ne s’agit pas de « céder » 18 Rafales, mais 8. Les autres seraient vendus et non « cédés ». Si le marché inclu en sus la vente des FDI, pourquoi pas. C’est comme les consoles de jeux et imprimantes quasi offertes ; c’est un modèle qui paye bien.

    Mais on ne le répètera jamais assez, « show me the money ».

  45. Ajm. dit :

    Les mafias de la région.on les trouve surtout en Turquie. Leur puissance et leur dangerosité sont bien connues de toutes les polices du monde. Votre commentaire montre que vous avez le culte de la force réelle ou supposée.