Les députés britanniques se préoccupent de l’avenir des flottes de véhicules blindés de la British Army

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43 contributions

  1. farsight dit :

    Grand programme pour l’armée de terre britannique, ambitieux, peut-être trop , avec les coupes budgétaires, la crise de coronavirus, les retards . ( Certain selon les budgets , ne pourrai pas voir le jour ) . Bref l’armée britannique est en retard d’une guerre ( guerre d’Afghanistan et d’Irak ) . Alors que par exemple la Russie possèdent déjà des T-14 et la Chine des chars modernes type 99 . L’Armée de terre britannique ne fait pas le poids face à ses concurrents Russie et Chine .

    • Clavier dit :

      Certes et elle ne faisait pas non plus le poids face aux panzer divisions d’Adolf….
      D’ailleurs on a vu la suite ….

    • NRJ dit :

      @farsight
      L’armée britannique n’a jamais fait le poids par rapport à l’armée russe et chinoise. Pas plus que l’armée française et l’armée allemande (en tout cas depuis 1991).

      Après on pourrait se retrouver bientôt dans la même situation. Il suffit qu’on décide de faire le SCAF en solo et/ou un deuxième porte-avion, et il faudra supprimer tous les crédits. C’est ça qui a perdu l’armée anglaise, au moins autant que les réductions de budget : 2 flottes d’avions (F-35B et Eurofighter), les 2 porte-avions. Le ministère de la Défense britanniques s’est retrouvé piégé. Tous ces programmes ayant eu leurs propres surcoûts et retards, il suffisait d’une baisse de budget pour noyer les finances de l’armée. Espérons qu’on ne fasse pas les mêmes erreurs.

      L’idée selon laquelle il faut lancer des programmes complètement fou car après les politiques seront obligés de suivre mènent toujours à des désastres.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Ah oui ? c’ est tout de même marrant ; avant l’ aventure de 2003 , l’ Armée Britannique était assez puissante , après elle le fut subitement beaucoup moins ………..

        Et puis vous savez « faire le NGF/SCAF en solo comme vous dites , pourrait à terme nous revenir moins cher que de recourir à quelque partenariat …………..

        Si vous vous basez sur votre argumentation concernant le programme Rafale , qui n’ est qu’ un étalage de méconnaissance du sujet , évidemment …………

        Rapidement parce qu’ en ce moment je n’ ai guère de temps ………

        « @Scope
        Quelles erreurs ? Celle de penser que l’on peut faire sans problème un programme aussi complexe qu’un avion de chasse que des nations plus puissantes ont déjà du mal à faire.

        La preuve que c’ était faisable et de plus je vous rappelle que ce n’ était pas ce qui était prévu au départ .

        « Le fait de croire sur parole les industriels français comme Dassault sur les ventes à l’exportation et sur le coût du programme. »

        Oui , sauf que du temps de l’ oncle Marcel , il en était ainsi depuis l’ après-guerre donc « on » lui faisait confiance .

        « Une autre erreur fut de penser que le programme serait à l’abri de tout changement géopolitique et politique et donc que le contribuable serait systématiquement là pour payer. »

        Mais ça ce n’ est pas une erreur ; évidemment que des choses peuvent changer qui soient susceptibles d’ affecter tel ou tel programme seulement la question n’ est pas là : la question c’ est tu fais ou tu ne fais pas ,en gros la prudence c’ est une chose , ne rien faire en est une autre .

        Ce furent cela les erreurs du programme. Ca nous a probablement lessivé le programme Talarion et ça a failli nous apporter les sociétés de projet.

        Mais qu’ est-ce vous avez à focaliser sur ce Talarion à la fin ? Vous ou l’ un de vos proches aviez des actions dans ce programme , ou quoi ?
        Franchement et je ne suis pas tout seul à vous l’ avoir fait remarquer , crûment , on s’ en branle de ce programme , mais alors complètement , idem pour le MALE RPAS ou que sais-je ……..
        Il n’ y a vraiment que vous qui soyez obsédé à ce point par cet énième programme avorté ……. et qui ne sera sûrement pas le dernier ……………….

        Et je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que le retard du Rafale dans son développement nous a ruiné nos chances de l’exporter.

        Ah ben ouais je vois ça , pourtant ………

        C’est à mon avis faux et voici les raisons : le Rafale a trainé grosso modo entre 1996 et 2004.

        Mais non , la formulation n’ est pas bonne ; il n’ a pas traîné , « ON » l’ a laissé ainsi , nuance .
        Mais voyons vos raisons ………….

        « 1ère raison : ce fut l’après-guerre froide. Les budgets de Défense de chaque pays étaient donc en forte baisse, et la grande majorité des pays n’avait plus besoin d’avion de chasse de qualité (ce fut également la raison pour laquelle on a repoussé le développement du Rafale). »

        Non , désolé mais même si le raisonnement reste logique , l’ examen des faits par rapport au contexte le contredit .
        Disons qu’ en 1991 la menace à l’ Est s’ estompe , certes , mais elle ne disparaît pas pour autant , nous ne sommes encore à l’ abri de rien , un retournement est toujours possible il demeure un paquet d’ inconnues , or , c’ est celle année-là que le Rafale passe au stade de prototype après celui du Rafale A démonstrateur .
        Il fallait donc tout stopper dès 1991 .

        Mais alors , qu’ en aurait-on fait ?
        Je vous rappelle que les Mirage III sont en bout de course , les C de la 10 ont tiré leur révérence en 1988 les E restants feront de même en 1994 , les F1 ont bientôt 20 ans de service , les Jaguar idem , les Super-Etendard vont sur leurs 15 ans , etc ………….
        Donc , quel est l’ avion le plus récent à ce moment-là ( l’gars ) ?
        Hé bien , mais c’ est le Mirage 2000 qui est entré en service 3 années avant le premier vol du démonstrateur Rafale A mais qui en 1991 affiche pour les premières versions C et B déjà près de 8 ans de présence quand bien même la version N ( 1988 ) serait toute récente , quand bien même la D ( 1993 ) doit encore entrer en service………..

        Ce qui signifie qu’ en ce début d’ années 1990 , son futur remplacement est déjà à l’ ordre du jour .
        Il se trouve que le Rafale est en phase d’ essais prototype , c’ est un avion qui doit à terme non seulement succéder à l’ excellent Mirage 2000 , mais aussi par sa vocation à la polyvalence la plus étendue possible à tous les autres …………

        Alors , il fallait faire quoi ? Tout arrêter en 1991 et repartir sur autre chose ?
        Vous imaginez tout ce temps perdu ?
        Sans compter la précipitation à tout redéfinir puis à lancer les ingénieurs sur un autre engin à concevoir le plus vite possible ………..

        D’ autant qu’ en 1993 au moment où vont entrer en lice les deux autres prototypes du Rafale soit le B01 et M02 après les C01 et M01 , nous ne savons pas encore où en est ce Monde , quid de sa stabilisation , déjà ça commence à chauffer dans les Balkans ……….

        Et puis quid de la concurrence ? Le SAAB Gripen est presque prêt , le Typhoon est en galère mais n’ empêche qu’ il suit tout de même son chemin ………….

        « 2ème raison : Mettons que vous ayez raison, si c’était vraiment le côté novateur du Rafale et ses meilleures performances par rapport à celles des chasseurs équivalents qui avait compté, »

        Ah mais je ne vous ai pas dit ça , moi ……….

        À ce stade là , on ne sait encore rien , juste que le programme de notre super-chasseur delta-canard se déroule normalement et qu’ apparemment tout se passe bien .
        « on aurait pu s’attendre à ce qu’il s’exporte dès ses débuts de carrière et puis que la concurrence augmente en niveau et que le chasseur ait plus de difficulté à se vendre sur le tard, car face à des avions aux performances devenues équivalentes. C’est ce à quoi on pourrait s’attendre si ce que vous disiez était vrai. »

        ET NON , et c’ est là où tout votre raisonnement plante .

        À partir du moment où la phase d’ essais des quatre prototypes est terminée et où les résultats obtenus sont satisfaisants voire bien plus que cela , il est clair que le Rafale est au moins mûr pour entrer en production et commencer à être livré à l’ Armée de l’ Air ou à la Marine qui sont ses premiers clients …………..
        Même s’ il n’ en est qu’ à ses débuts d’ évolution , il est en avance et a même rattrapé son retard face au Gripen qui entre en service en 1996 , l’ Eurofighter Typhoon , lui , est toujours dans les choux .

        Or , le Rafale n’ entre pas en service , l’ État ne le commande pas donc sa production en série ne démarre pas .

        Par conséquent étant-donné que pour espérer le vendre à l’ export , c’ est là LA condition sine qua non , évidemment personne ne prend le risque de l’ acheter .

        Elle est là votre erreur fondamentale !

        Pour se vendre , d’ une part il fallait bien évidemment que les chaînes de montage commencent à tourner mais d’ autre part et par dessus tout , que la France inspire la confiance de clients potentiels par au moins une commande ; mettons un escadron pour l’ Armée de l’ Air , c’ est à dire mettons une quinzaine d’ appareils , une commande pour la Marine d’ une flottille soit 6 ou 8 avions suffisait .

        Mais rien n’ a été fait ……….

        « Or, justement, ce ne fut pas le cas. »

        Évidemment !

        « On a échoué à vendre le Rafale en début de carrière et il a fallu attendre 2015 -soit une période où la concurrence était bien plus affutée et où le Rafale ne brille plus (ou moins) par ses performances- pour le vendre. »

        Et alors ?
        Tout ceci vous étonne ?
        Bien contents d’ avoir pu en faire quelque chose après presque 20 années perdues ……………

        NRJ
        13 juillet 2020 à 10:01

        « Du coup vous pouvez me le répéter 1 milliard de fois, je ne serai pas d’accord. Ah vous de trouver des contre-arguments sérieux. Mais votre analyse n’est pas en accord avec ce qui s’est passé dans les faits. »

        Si vous voulez ; seulement c’ est la vôtre d’ analyse qui n’est pas en accord avec ce qui s’est passé dans les faits.

        Bref , vous dites des sottises …………… faudra quand-même qu’ un jour ça vous passe ! Et arrêtez avec ce fichu TALARION , à cause de vos conneries je ne peux déjà plus le voir en peinture ! 😉

        • ScopeWizard dit :

          Attends ; cette présentation est aussi claire que du jus de chique ……. 🙁

          Inattention , précipitation , reprenons ……… affinons même !

          @NRJ

          Ah oui ? c’ est tout de même marrant ; avant l’ aventure de 2003 , l’ Armée Britannique était assez puissante , après elle le fut subitement beaucoup moins ………..

          Et puis vous savez « faire le NGF/SCAF en solo comme vous dites , pourrait à terme nous revenir moins cher que de recourir à quelque partenariat …………..

          Si vous vous basez sur votre argumentation concernant le programme Rafale , qui n’ est qu’ un étalage de méconnaissance du sujet , évidemment …………

          Rapidement parce qu’ en ce moment je n’ ai guère de temps ………

          « @Scope
          1)_Quelles erreurs ? Celle de penser que l’on peut faire sans problème un programme aussi complexe qu’un avion de chasse que des nations plus puissantes ont déjà du mal à faire. »

          La preuve que c’ était faisable et de plus je vous rappelle que ce n’ était pas ce qui était prévu au départ sauf que la coopération Européenne a échoué , d’ où l’ autre super-chasseur bi-réacteur delta-canard , l’ Eurofighter .

          2)_ »Le fait de croire sur parole les industriels français comme Dassault sur les ventes à l’exportation et sur le coût du programme. »

          Oui , sauf que du temps de l’ oncle Marcel , il en était ainsi depuis l’ après-guerre donc « on » lui faisait confiance et très souvent avec raison .

          3)_ »Une autre erreur fut de penser que le programme serait à l’abri de tout changement géopolitique et politique et donc que le contribuable serait systématiquement là pour payer. »

          Mais ça ce n’ est pas une erreur ; évidemment que des choses peuvent changer qui soient susceptibles d’ affecter tel ou tel programme seulement la question n’ est pas là : la question c’ est tu fais ou tu ne fais pas , en gros la prudence c’ est une chose , ne rien faire en est une autre .

          4)_ »Ce furent cela les erreurs du programme. Ca nous a probablement lessivé le programme Talarion et ça a failli nous apporter les sociétés de projet. »

          Mais qu’ est-ce vous avez à focaliser sur ce Talarion à la fin ? Vous ou l’ un de vos proches aviez des actions dans ce programme , ou quoi ?
          Franchement et je ne suis pas tout seul à vous l’ avoir fait remarquer , crûment , on s’ en branle de ce programme , mais alors complètement , idem pour le MALE RPAS ou que sais-je ……..
          Il n’ y a vraiment que vous qui soyez obsédé à ce point par cet énième programme avorté ……. et qui ne sera sûrement pas le dernier ……………….

          5)_ »Et je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que le retard du Rafale dans son développement nous a ruiné nos chances de l’exporter. »

          Ah ben ouais je vois ça , pourtant ………

          6)_ »C’est à mon avis faux et voici les raisons : le Rafale a trainé grosso modo entre 1996 et 2004. »

          Mais non , la formulation n’ est pas bonne ; il n’ a pas traîné , « ON » l’ a laissé ainsi , nuance .
          Mais voyons vos raisons ………….

          a)_ »1ère raison : ce fut l’après-guerre froide. Les budgets de Défense de chaque pays étaient donc en forte baisse, et la grande majorité des pays n’avait plus besoin d’avion de chasse de qualité (ce fut également la raison pour laquelle on a repoussé le développement du Rafale). »

          Non , désolé , même si le raisonnement reste logique , l’ examen des faits par rapport au contexte le contredit .
          Disons qu’ en 1991 la menace à l’ Est s’ estompe , certes , mais elle ne disparaît pas pour autant , nous ne sommes encore à l’ abri de rien , un retournement est toujours possible il demeure un paquet d’ inconnues , or , c’ est cette année-là que le Rafale passe au stade de prototype après celui du Rafale A démonstrateur .

          Il fallait donc tout stopper dès 1991 .

          Mais alors , qu’ en aurait-on fait ?

          Je vous rappelle que les Mirage III sont en bout de course , les C de la 10 ont tiré leur révérence en 1988 les E restants feront de même en 1994 , les F1 ont bientôt 20 ans de service , les Jaguar idem , les Super-Etendard vont sur leurs 15 ans , etc ………….

          Donc , quel est l’ avion le plus récent à ce moment-là ( l’gars ) ?

          Hé bien , mais c’ est le Mirage 2000 qui est entré en service 3 années avant le premier vol du démonstrateur Rafale A mais qui en 1991 affiche pour les premières versions C et B déjà près de 8 ans de présence quand bien même la version N ( 1988 ) serait toute récente , quand bien même la D ( 1993 ) doit encore entrer en service………..

          Ce qui signifie qu’ en ce début d’ années 1990 , son futur remplacement est déjà à l’ ordre du jour .
          Il se trouve que le Rafale est en phase d’ essais prototype , c’ est un avion qui doit à terme non seulement succéder à l’ excellent Mirage 2000 , mais aussi par sa vocation à la polyvalence la plus étendue possible , à tous les autres …………

          Alors , il fallait faire quoi ? Tout arrêter en 1991 et repartir sur autre chose ?
          Vous imaginez tout ce temps perdu ?
          Sans compter la précipitation à tout redéfinir puis à lancer les ingénieurs sur un autre engin à concevoir le plus vite possible ………..

          D’ autant qu’ en 1993 au moment où vont entrer en lice les deux autres prototypes du Rafale soit le B01 et M02 après les C01 et M01 , nous ne savons pas encore où en est ce Monde , quid de sa stabilisation , déjà ça commence à chauffer dans les Balkans ……….

          Et puis quid de la concurrence ? Le SAAB Gripen est presque prêt , le Typhoon est en galère mais n’ empêche qu’ il suit tout de même son chemin ………….

          b)_ »2ème raison : Mettons que vous ayez raison, si c’était vraiment le côté novateur du Rafale et ses meilleures performances par rapport à celles des chasseurs équivalents qui avait compté, »

          Ah mais je ne vous ai pas dit ça , moi ……….

          À ce stade là , on ne sait encore rien , juste que le programme de notre super-chasseur bi-réacteur delta-canard se déroule normalement et qu’ apparemment tout se passe bien .

          c)_ »on aurait pu s’attendre à ce qu’il s’exporte dès ses débuts de carrière et puis que la concurrence augmente en niveau et que le chasseur ait plus de difficulté à se vendre sur le tard, car face à des avions aux performances devenues équivalentes. C’est ce à quoi on pourrait s’attendre si ce que vous disiez était vrai. »

          ET NON , et c’ est là où tout votre raisonnement plante !

          À partir du moment où la phase d’ essais des quatre prototypes est terminée et où les résultats obtenus sont satisfaisants voire bien plus que cela , il est clair que le Rafale est au moins mûr pour entrer en production et commencer à être livré à l’ Armée de l’ Air ou à la Marine qui sont ses premiers clients …………..
          Même s’ il n’ en est qu’ à ses débuts d’ évolution , il est en avance et a même rattrapé son retard face au Gripen qui entre en service en 1996 , l’ Eurofighter Typhoon , lui , est toujours dans les choux .

          Or , le Rafale n’ entre pas en service , l’ État ne le commande pas donc sa production en série ne démarre pas .

          Par conséquent étant-donné que pour espérer le vendre à l’ export , c’ est là LA condition sine qua non , évidemment personne ne prend le risque de l’ acheter .

          Elle est là votre erreur fondamentale !

          Pour se vendre , d’ une part il fallait bien évidemment que les chaînes de montage commencent à tourner mais d’ autre part et par dessus tout , que la France inspire la confiance de clients potentiels par au moins une commande ; mettons un escadron pour l’ Armée de l’ Air , c’ est à dire environ une quinzaine d’ appareils , une commande pour la Marine d’ une flottille soit 6 ou 8 avions suffisait .

          Mais rien n’ a été fait ……….

          d)_ »Or, justement, ce ne fut pas le cas. »

          Évidemment !

          e)_ »On a échoué à vendre le Rafale en début de carrière et il a fallu attendre 2015 -soit une période où la concurrence était bien plus affutée et où le Rafale ne brille plus (ou moins) par ses performances- pour le vendre. »

          Et alors ?
          Tout ceci vous étonne ?
          Bien contents d’ avoir pu en faire quelque chose après presque 20 années perdues en termes de ventes export suite à la dizaine originelle qui n’ a pas été perdue pour tout le monde et notamment pour la concurrence……………

          NRJ
          13 juillet 2020 à 10:01

          f)_ »Du coup vous pouvez me le répéter 1 milliard de fois, je ne serai pas d’accord. Ah vous de trouver des contre-arguments sérieux. Mais votre analyse n’est pas en accord avec ce qui s’est passé dans les faits. »

          Si vous voulez ; seulement c’ est la vôtre d’ analyse qui n’est pas en accord avec ce qui s’est passé dans les faits.

          Bref , vous dites des sottises …………… faudra quand-même qu’ un jour ça vous passe ! Et arrêtez avec ce fichu TALARION , à cause de vos conneries je ne peux déjà plus le voir en peinture ! 😉
          /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

          Voilà qui me paraît tellement plus clair ……….. 🙂

        • NRJ dit :

          @Scope
          1) Je répète : « Celle de penser que l’on peut faire SANS PROBLEME un programme aussi complexe qu’un avion de chasse que des nations plus puissantes ont déjà du mal à faire. » Quand on en est à vendre l’armée pour acquérir ces avions, je pense qu’on peut parler de problème majeur mettant en cause la souveraineté que le Rafale était justement sensé défendre. et je parlerai plus loin du Talarion que vous détestez…

          2) Dassault avait eu des succès sur des avions de combat légers et peu coûteux généralement monomoteur (Mirage 3, Mirage F1, Mirage 2000, Jaguar). Dites moi si je me trompe mais le Mirage IV a été un échecs à l’exportation. Donc on peut voir à peu près ce qu’on veut. Si on veut voir que des côtés positifs on peut, si on veut voir des défauts et des failles dans ce raisonnement, on les voit aussi.

          3) La question c’est aussi de se préparer à des changements géopolitiques et industriels. Si on dimensionne un programme pour être exactement ce qui est promis, ça ne marche pas, car un programme a toujours des surcoûts, des délais, et des réductions de commandes (non seulement pour des raisons financières mais également militaires : si on trouve une arme plus efficace et moins chère pour certaines missions, on ne doit pas la compromettre simplement pour les intérêts de la maison Dassault). Le financement du programme n’était pas prévu en totalité par la France au début. Et il y avait des alternatives au Rafale

          4) Vous semblez oublier une chose sur les drones Male. Retournez 10 ans en arrière en 2010 : les drones sont en passe de remplacer tous les systèmes aériens. La guerre ne devait devenir qu’asymétrique et contre le terrorisme, les avions de haute intensité comme le Rafale n’y trouvent pas leur place (la raison est simple et se pose d’ailleurs au Mali : est-ce vraiment utile d’avoir un avion de 100 millions à l’unité pour envoyer des bombes sur des pickups rouillés dans le désert). Preuve en est : en 2014, l’armée de l’air américaine formait plus de pilote de drones que de pilotes de chasseurs et bombardiers malgré la différence de nombre entre les 2 flottes (peut-être 200 Reaper contre plusieurs milliers d’avions conventionnels). On aurait dû être à un tournant de l’histoire. et je vous laisse visualiser la situation : le Rafale devenait inutile et absorbait le budget des drones Male qui devaient justement devenir le futur de l’aviation (je vous rappelle que je considère pas l’acquisition de Rafale supplémentaire l’année après l’arrêt du Talarion comme une coincidence. Y croyez vous ?).
          Ce ne fut pas le cas, malheureusement, et la guerre conventionnelle est redevenue une possibilité avec son cortège de morts. Mais ce fut le cas (par chance, il n’y a as d’autres mots) car personne ne prévoyait en 2010 cette évolution, y compris dans le milieu militaire.

          6)a) On est d’accord. Comme le budget de R&D n’était pas assuré en totalité, on s’est retrouvé dans la mouise et on a du décaler, en particulier avec la réduction des budgets de l’après-guerre froide. Après, une fois que le programme était lancé, c’était trop tard. Il devait être mené jusqu’au bout. Le programme a été lancé en 1984, on ne pouvait pas l’arrêter en 1991 si ce n’est en supprimant notre industrie aéronautique de combat. Les allemands et anglais ont eu la même situation avec l’Eurofighter. C’est pour cette raison que c’est dès le début du programme qu’il faut préparer les déconvenues. On est au début du SCAF, donc c’est maintenant qu’il faut le prévoir et pas dans 15 ans. Mais comme je disais, il y avait des alternatives à l’acquisition de Rafale. On pouvait par exemple avoir un mix F-18/Eurofighter (je vous rappelle que la Marine Nationale voulait initialement des F-18), ou faire évoluer le Mirage-2000, ou les 2.

          6)b)Vu votre commentaire, vous ne m’avez pas compris : Je pense que vous vous trompez quand vous dites qu’on aurait pu faire un carton commercial si le Rafale avait été mis en production immédiatement vers 1996. D’une part car il faut des clients et que l’après-guerre froide a fait réduire les budgets de défense dans le monde entier (du coup, la plupart des pays avaient déjà renouvelé leur aviation après le réchauffement du conflit dans les années 80 et avoir un bimoteur coûteux n’est plus prioritaire). D’autre part, si le Rafale était novateur par ses performances et écrasait sa concurrence, on aurait du s’attendre à le vendre dès sa mise en production (du coup après 2006) quand la concurrence n’était pas complètement en retard et non pas 10 plus tard face à une concurrence revenue au niveau comme ce fut effectivement le cas.

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          Vous , je sens gros comme une maison à étages , que coûte que coûte vous tenez à avoir raison ………. 😉

          « 1) Je répète : « Celle de penser que l’on peut faire SANS PROBLEME un programme aussi complexe qu’un avion de chasse que des nations plus puissantes ont déjà du mal à faire. » Quand on en est à vendre l’armée pour acquérir ces avions, je pense qu’on peut parler de problème majeur mettant en cause la souveraineté que le Rafale était justement sensé défendre. et je parlerai plus loin du Talarion que vous détestez… »

          1)_Mais enfin , plus le programme entrepris sera complexe , plus les technologies qui le constituent seront pointues , et plus le risque que surviennent des « problèmes » sera grand .
          Maintenant , il y a « problèmes » et « problèmes » ,à ma connaissance le Rafale n’ en a pas connu de majeurs .
          Cela étant , nous pouvions le faire , nous l’ avons fait .
          Certes , d autres nations n’ y réussissent pas toujours aussi bien que nous mais ce n’ est pas là tellement une question de « puissance » mais plutôt et assez souvent de « mentalité » .
          La France et le système D qui requiert astuce , ingéniosité , pragmatisme et réactivité , c’ est pas qu’ un mot en l’ air pour faire joli sur l’ image d’ Épinal…………

          Précisez « vendre l’ armée » ? Quand , à quelle occasion ? Pendant la mise au point du Rafale ?

          Et NON , je ne déteste pas le TALARION ; honnêtement je m’ en fous , ce qui n’ est pas exactement la même chose………….
          En revanche , vous , vous me paraissez en adoration …………

          2)_Peu coûteux ?

          À l’ aune de ce que sont les prix des jets de combat les plus sophistiqués d’ aujourd’ hui , certes ils paraissent bon marché mais pas à l’ époque ; comparativement , à partir du Mirage III -qu’ il faut comprendre comme LA rupture technologique de son temps pour nous autres Français- les avions Dassault ne sont pas donnés .

          Par contre , oui , par rapport à nombre de modèles concurrents , ces avions étaient classés « légers » .

          Non , on ne peut pas dire que le Mirage IV fut un « échec » ; c’ était un appareil de première importance sur le plan stratégique du fait du feu nucléaire qu’ il pouvait délivrer dans sa première version « A » au sein de la force de frappe Française , mais son Histoire est plus complexe et touffue qu’ il n’ y paraît .
          Il faudrait l’ exposer , je n’ en ai pas le temps .

          « Si on veut voir que des côtés positifs on peut, si on veut voir des défauts et des failles dans ce raisonnement, on les voit aussi. »

          Oui , on peut y voir ce que l’ on veut ; il y a tout de même des faits qui peuvent nous renseigner .
          Positif ou négatif , quoi qu’ il en soit c’ était le raisonnement qui prévalait à l’ époque .

          « 3) La question c’est aussi de se préparer à des changements géopolitiques et industriels. Si on dimensionne un programme pour être exactement ce qui est promis, ça ne marche pas, car un programme a toujours des surcoûts, des délais, et des réductions de commandes (non seulement pour des raisons financières mais également militaires : si on trouve une arme plus efficace et moins chère pour certaines missions, on ne doit pas la compromettre simplement pour les intérêts de la maison Dassault). »

          Et lesquels ?
          Vous prévoyez ce qu’ il est possible ou pensable , le reste …………..

          Non pas forcément , vous pouvez tomber pile aussi , c’ est rare mais pas impossible et du moment que votre matos puisse évoluer et coller au meilleur de la concurrence dans le créneau qui est le sien………..

          Pas toujours dans le sens d’ une réduction , une augmentation des commandes n’ est pas nécessairement inenvisageable .

          « Le financement du programme n’était pas prévu en totalité par la France au début. Et il y avait des alternatives au Rafale »

          Je n’ en sais pas assez sur la question du financement pour me prononcer ; et non , hormis s’ équiper d’ avions US , il n’ y avait aucune alternative possible .
          Le Mirage 2000 était d’ une autre conception , le F-18 nous aurait rendus encore plus dépendants , de plus nous avions un savoir-faire d’ excellence à perpétuer et démontrer , donc non .

          4) Nous avons déjà et à maintes reprises discuté de ça ; je vous le dis et je le répète , pour la énième et millionième fois , je prétends qu’ il nous manque un strafer ou un CAS type A-10 .
          Sortez vous de la tête que le drone serait aujourd’hui capable de tout et aussi sûr qu’ un avion et son pilote , ce n’ est pas le cas , pas encore .

          « (je vous rappelle que je considère pas l’acquisition de Rafale supplémentaire l’année après l’arrêt du Talarion comme une coincidence. Y croyez vous ?). »

          Je n’ en sais rien ; toujours est-il que d’ un point de vue personnel je préfère que nous ayons choisi le Rafale plutôt que ces drones .

          6a) « On » prévoit ce que l’ on peut .

          6b) Non , je ne me trompe pas du tout , pas même d’ une virgule vu que ce n’ est pas du tout ce que je vous ai dit .

          Certes , le Rafale présentait un fort beau potentiel mais rien ne garantit qu’ il aurait pu se vendre à des clients étrangers .

          Ce que je puis affirmer , c’ est qu’ entré en service au sein de nos forces de l’ AIR et de la MER ou même seulement de l’ AIR , le Rafale avait ses chances , il pouvait faire un carton comme ne bénéficier que d’ un succès mitigé , comme ne rien faire du tout ; mais au moins avait-il ses chances .

          En revanche , ce qui est certain aussi , c’ est qu’ en l’ absence de commandes pour notre armée , compte tenu des raisons que je vous ai citées , alors là ses chances voisinaient le zéro et c’ est bien ce qu’ il s’ est passé DANS LES FAITS .

          • NRJ dit :

            @Scope
            1) évidemment que les risques technologiques sont plus importants. Pour cette raison il faut s’associer à plusieurs pour y faire face (à part quand on est une puissance majeure comme les USA, la Chine, et dans une moindre mesure la Russie)
            vendre l’armée ? Simple, ça s’appelle la société de projet : on vend le matériel militaire au privé et on leur loue pour l’utiliser. Une absurdité sans nom d’un point de vue militaire, stratégique et même financier. Mais ça récupérait de l’argent à court terme pour financer notamment l’acquisition de Rafale supplémentaires. C’est honteux d’un point de vue souveraineté nationale d’avoir même proposé cette option.

            3) je vous rappelle que la Marine Nationale n’avait pas cet esprit dans les années 80. Elle se serait très bien débrouillé avec des F-18SH.

            4) dans une guerre asymétrique type Afghanistan, ou Irak (guerre asymétrique après 2003), c’est de drones dont on a besoin. Un avion d’attaque au sol n’est jamais inutile, mais là c’est clairement c’est le drone Male le plus adapté. Je pense que vous en conviendrez. Après il y a l’hélicoptère d’attaque et encore après l’avion d’attaque. Mais déjà qu’on n’a pas pu faire un drone, alors un A-10 français…

            Après mon opinion est simplement que ce fut à posteriori une bonne idée de faire le Rafale en solo, ne vous méprenez pas. Mais la réussite du Rafale dit a mon avis est due à un coup de poker (tout le monde prévoyait et on ne peut pas avoir de telles bases pour les prochains programmes militaires.

            Peu importe votre avis, ce qui compte c’est ce qui est utile pour les militaires. Et pour combattre dans une guerre asymétrique, un drone Male est plus utile. Et on aurait raté cette occasion, perdant ainsi l’avenir de l’aviation de combat (qui était attendue en 2010)

            6)b) nul ne saura jamais les exportations qu’on aurait eu si le Rafale avait mis en productions en 1996. Mais les signaux étaient plutôt négatifs pour les raisons que j’ai évoqué.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            1)_Non , ça c’ est votre avis à vous ; ce n’ est pas une obligation et ça ne vous préserve de rien .

            « vendre l’armée ? Simple, ça s’appelle la société de projet : on vend le matériel militaire au privé et on leur loue pour l’utiliser. Une absurdité sans nom d’un point de vue militaire, stratégique et même financier. Mais ça récupérait de l’argent à court terme pour financer notamment l’acquisition de Rafale supplémentaires. C’est honteux d’un point de vue souveraineté nationale d’avoir même proposé cette option. »

            D’ accord , mais que je sache cette merde ne date pas de l’ époque du développement du Rafale , elle est bien postérieure !
            Donc le programme du Rafale n’ a pas à être mis en cause , vous êtes dans un biais , là !

            3)_Le soldat se « débrouille » avec ce qui lui est fourni ; que ce soit du HK416 , du F-18 SH , une nouvelle version du Super Etendard , ou la plus infâme des bouses à peine volante , il fait avec ce qu’ il a .
            Donc , affirmer que parce que la MARINE était dans l’ état d’ esprit de remplacer au plus vite ses vieillissants Crusader puis plus tard ses SEM -parce qu’ il s’ agit bien de cela- c’ est équivalent à un truisme ; vous êtes dans la plus banale des évidences .
            Heureusement , ce n’ est pas elle qui en décide ; parfois c’ est heureux parfois moins j’ en conviens .

            4)_Déjà à condition que votre drone MALE soit capable d’ assurer des frappes ; ensuite concevoir un équivalent « A-10 » ou même en récupérer de chez Uncle SAM n’ aurait rien d’ un tour de force à nul autre pareil hormis peut-être sur un plan diplomatique .
            C’ est surtout une question de volonté politique , reste la question des finances cela va de soi .

            « Après mon opinion est simplement que ce fut à posteriori une bonne idée de faire le Rafale en solo, ne vous méprenez pas. Mais la réussite du Rafale dit a mon avis est due à un coup de poker (tout le monde prévoyait et on ne peut pas avoir de telles bases pour les prochains programmes militaires. »

            Non , primo ce n’ est pas un « coup de poker » -trouvez pas l’ argument un poil réducteur ?- mais le résultat d’ années d’ excellence et de progrès technologiques mâtiné d’ audace et de savoir-faire chez Dassault + le fait qu’ en ce temps-là politiquement ça suivait .
            Secundo , vous m’ en voyez le premier navré , mais si le Rafale est une incontestable réussite sur de nombreux plans , il n’ en va pas de même sur celui de sa commercialisation ; plus de 100 appareils en moins pour les Forces Françaises , des commandes export qui ont mis une décennie à se concrétiser après sa très tardive entrée en service et toujours rien pour l’ Europe , non franchement il n’ y a pas de quoi pavoiser .

            « Peu importe votre avis, »

            Alors , peu importe le vôtre ………..

            « ce qui compte c’est ce qui est utile pour les militaires. »

            Non , je suis désolé mais il n’ y a pas que ça ; nos besoins propres , l’ indépendance , l’ autonomie , la souveraineté , le maintien de compétences ou de la motivation d’ une industrie souvent à la pointe de la pointe composée d’ une main d’ œuvre hautement qualifiée ou spécialisée capable d’ innover , tout ça est à prendre en compte .
            Autrement , pourquoi ne pas s’ équiper Chinois , Russe , Américain et laisser quiller tout ce que nous savons faire ? Après tout , du moment que nos troupes sont équipées « utile » ………

            « Et pour combattre dans une guerre asymétrique, un drone Male est plus utile. Et on aurait raté cette occasion, perdant ainsi l’avenir de l’aviation de combat (qui était attendue en 2010) »

            Mais quelle occasion ? Avec une centaine d’ hélicos de combat type HAD supplémentaires + un bon strafer en mesure de suppléer des machines tel les Mirage 2000 D ainsi qu’ un format d’ armée moins riquiqui , déjà nos moyens auraient été nettement plus conséquents et nous auraient permis de nous passer de drones d’ attaque made in USA , ceci le temps de concevoir et mettre au point le nôtre à nous .

            Y a pas à dire , on sent vraiment le Libéral chez-vous ……….. soyez un peu plus patriote , sacrebleu !

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            6b) Ah non ; à cette époque là du moins , les signaux étaient plutôt positifs ; une fois que le vin est tiré il faut le boire donc une fois le programme prototype mené à son terme , nous avions une confortable fenêtre de tir entre 1996 et 2000 voire jusqu’ en 2004 si l’ on prend en compte le fait que l’ Eurofighter Typhoon commence son entrée au service actif cette année là .

            Je répète , condition sine qua non pour espérer capitaliser là-dessus , sa mise en service au sein des Forces Françaises .
            Sans ça , quand bien même si pour autant rien ne nous garantissait un succès-export , à 99% c’ était cuit .
            Et c’ est bien ce à quoi nous avons assisté ; le Rafale n’ a remporté aucun marché , aucun appel d’ offres , rien de rien .
            Une fois en service , les choses ont changé mais il était bien tard pour fracasser quoi que ce soit d’ où le temps qu’ il a fallu pour décrocher un premier succès-export et encore il s’ agit de n’ être point regardant sur les pays acquéreurs ………..

    • Gandalf dit :

      N’importe quoi. La Russie n’a qu’une vingtaine de T14, et ne vas s’en doter de beaucoup plus faute de budget (pre crise Covid). La Russie a priviliege la modernisation des T90, ceci a meme etait confirme recemment par l’etat major russe.
      Les type 99 chinois sont des vulgaires T72 modernises.
      La GB avec son Chalenger 2 n’a rien a leur envie, bien au contraire. Qui plus est le Challenger 2 devrait bientot etre mis a jour avec nouveau cannon Rheinmetal, nouvelle optique, systeme de combat etc…
      Donc arrete avec ton intox

    • Lechavenois dit :

      à farsight :
      .
      « …L’Armée de terre britannique ne fait pas le poids face à ses concurrents Russie et Chine …. »
      .
      .
      Et les dépenses en 2019 des forces de l’OTAN face à celles des 2 dictatures ( Chine + Russie ) , vous en pensez quoi ?
      .
      En 2019, les dépenses pour les forces armées sont exprimées en milliards de US dollars:
      .
      OTAN : 1039
      Chine : 261
      Russie : 65
      .
      Vous trouverez ci-dessous le classement des 40 pays les plus dépensiers dans ce secteur en 2019 selon les estimations du SIPRI :
      .

      1 United States : 732
      2 China : 261
      3 India : 71.1
      4 Russia : 65
      5 Saudi Arabia : 61.9
      6 France : 50.1
      7 Germany : 49.3
      8 United Kingdom : 48.7
      9 Japan : 47.6
      10 South Korea : 43.9
      11 Brazil : 26.9
      12 Italy : 26.8
      13 Australia : 25.9
      14 Canada : 22.2
      15 Israel : 20.5
      16 Turkey : 20.4
      17 Spain : 17.2
      18 Iran : 12.6
      19 Netherlands : 12.1
      20 Poland : 11.9
      21 Singapore : 11.2
      22 Taiwan : 10.4
      23 Algeria : 10.3
      24 Pakistan : 10.3
      25 Colombia : 10.1
      26 Kuwait : 7.7
      27 Indonesia : 7.7
      28 Iraq : 7.6
      29 Thailand : 7.3
      30 Norway : 7.0
      31 Oman : 6.7
      32 Mexico : 6.5
      33 Sweden : 5.9
      34 Greece : 5.5
      35 Ukraine : 5.2
      36 Chile : 5.2
      37 Switzerland : 5.2
      38 Romania : 4.9
      39 Belgium : 4.8
      40 Denmark : 4.6

      • EBM dit :

        @ Lechavanois ce sont des chiffres brut donnés par les pays eux mêmes, certains incluent dans le montant les pensions versées au militaires retraités d’autres non. Certains excluent la R&D d’autre non. Donc difficile de comparer. Surtout que dans certains pays avec 1 dollars on fait beaucoup plus que dans d’autres.

        S’ajoute le fait que certains pays dépensent beaucoup en valeur mais obtiennent peu avec. Par exemple l’Allemagne et la France dépensent à peu près le même budget mais le résultat final en terme de capacité opérationnelle n’est pas le même.

        Enfin il faut tenir compte des situations géographiques, certains pays ont des territoires plus grand que d’autres à défendre, certains n’ont pas d’accès à la mer ou d’ambitions navales. Donc le besoin en moyens militaire n’est pas le même.

        Sur le RU clairement 82 000 hommes c’est vraiment en comptant large, ce ne sont pas 82000 hommes de première ligne. c’est vraiment pas beaucoup, loin, très loin du volume pour prétendre exister en matière terrestre face à la Chine ou à la Russie.

        • Lechavenois dit :

          EBM :
           »
          ….@ Lechavanois ce sont des chiffres brut donnés par les pays eux mêmes… »
          .
          à EBM
          .
          D’après le SIPRI ; ces chifres sont des estimations et non des donnees brutes ;
          .
          A titre d’exemple pour 2019 :
          .
          la Chine à déclaré avoir dépensé pour ses armées en 2019, pour environ 135 milliards de US dollars.
          .
          Le SIPRI, bien conscient de la malhonnêteté récurrente du PCC, après enquêtes et regroupement de données, à annoncé un chiffre estimé à 261 milliards de US dollars de dépenses pour les armées chinoises en 2019.
          .
          Le SIPRI, dans ses estimations, prend en compte un grand nombres de  » biais  » , y compris ceux que vous évoquez.
          .
          .
          Vous comprendrez alors que, bien que cela ne soit que des estimations ( nous ne sommes plus à 1 milliards de US dollars près ), cela permet d’avoir un certain ordre de grandeur.
          .
          Bien à vous.

  2. La Tour d'Auvergne dit :

    Le vrai architecte de la nouvelle Defense review, n’est pas Alex Ellis mais Dominic Cummings qui a exprimé de sérieux doutes sur de grands programmes d’armements britanniques; le choix final sera sans doute de soutenir les actions militaires US et d’accentuer encore davantage la dépendance anglaise à l’égard de Washington.

  3. Plusdepognon dit :

    L’apparition du T-14 Armata au défilé de Moscou il y a quelques années avait redynamisé l’envie de chars de bataille en Europe de l’ouest. Visiblement les coupes budgétaires ont eu raison du mouvement malgré quelques progrès possibles :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/07/un-missile-antichar-pour-le-challenger.html

    Le Royaume-Uni va t’il suivre le mouvement amorcé par les Pays-Bas et la Belgique ?
    https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/federal/l-armee-belge-se-separe-du-char-leopard/9543403.html

    L’avenir de l’Ajax semble être la casse car s’il y a bien une chose que savent faire les anglo-saxons, c’est couper dans les investissements publics pour donner plus de poids au secteur privé :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/06/le-programme-ajax-reevalue.html

    https://blablachars.blogspot.com/2020/06/interrogations-sur-lajax.html

    D’autant que d’autres solutions technologiques semblent s’ouvrir pour la reconnaissance terrestre :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/06/ugv-tcheques.html

    • Plusdepognon dit :

      La mise en service du Warrior suite à sa rénovation est attendue depuis 10 ans :
      https://blablachars.blogspot.com/2020/03/quel-horizon-pour-le-warrior-csp.html

      Avec des chenilles souples canadiennes :
      https://blablachars.blogspot.com/2020/05/la-chenille-souple-arrive-outre-manche.html

      À noter que « Warriors » est aussi le titre d’un excellent téléfilm britannique sur l’impossible mission de l’ONU en Yougoslavie que tout le monde devrait avoir vu pour comprendre ce qu’il s’est passé sur le terrain :
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Warriors,_l%27impossible_mission

      https://lavoiedelepee.blogspot.com/2017/08/cetait-un-temps-deraisonnable.html

      Le MRAP étant un concept de véhicules blindés jetables pour le Moyen-Orient qui a été bien copié :
      https://blablachars.blogspot.com/2020/06/des-mrap-iraniens-pour-bagdad.html

      Pour ce qui nous concerne, la menace anti-char réapparaît en Afrique par les achats du Nigeria :
      https://blablachars.blogspot.com/2020/04/considerations-sur-larrivee-du-hj12-en.html

    • Chanone dit :

      @ Plusdepognon
      Attention à votre article sur les chars Belges: il est ancien et parle des Léopards I Belges, contemporains des AMX30.
      J’ai beau être nostalgique, un article de 2014…
      Les Hollandais vont passé un pacte avec la Bundeswehr pour retrouver ses compétences (2016 je crois).
      .
      Concernant l’armement du Challenger II, ce char en impose surtout par sa cuirasse (et donne poids!) Don canon est court et rayé, ce qui est très pénalisant en combat antichar où l’obus flèche s’est imposé en maître. Ce qui impose un canon long et lisse pour éviter que l’obus ne rentre en rotation tout en ayant la plus haute vitesse possible.
      .
      Les obus antichars Britanniques reposent sur une technologie jadis efficace qui ne perçait pas le blindage ennemi mais en décollait la couche interne ( mes sources parlent de cire, mais sûrement pas celle pour s’épiler) pour la précipiter sur l’équipage et les munitions.
      Avec les blindages multicouches, cette méthode s’avère inefficace. Mais contrairement à l’obus, le missile coûte cher, il est peut être leurré, et il prend de la place.
      Le site TTU donnait pour principal avantage un accroissement de la portée de combat ( 6000 m), mais restait sceptique sur la pertinence de l’avantage.

      • Plusdepognon dit :

        @ Chanone
        J’ai mis ce lien surtout pour le ferraillage des Léopards II hollandais bien plus récents.

        Dans les arbitrages grands-bretons, la « poor body infantery » est la dernière roue du carrosse :
        http://www.opex360.com/2019/11/28/pour-la-british-army-les-deux-futurs-porte-avions-de-la-royal-navy-sont-des-elephants-blancs/

        • Chanone dit :

          @ Plusdepognon.
          « j’ai mis ce lien sur le ferraillage des chars Leopard II »
          Certes.
          Sauf que mes sources (Le site TTU, ancêtre de l’actuel « métadéfense que j’ai surement découvert grâce à vous), affirmait que l’Allemagne négociait son influence en « prêtant » ou négociant des leopard II à bas prix aux nations voisines qui souhaitent retrouver leur compétence en matière de combat blindé.
          SI c’est le cas, c’est une mauvaise opération pour les Hollandais car ils auront revendu les char pour mieux les racheter… A un standard supérieur? Probablement.
          .
          Mr Lagneau à effectivement signé un article impactant, et celui là l’est tout autant:
          https://www.msn.com/fr-fr/finance/other/la-royal-air-force-accus-c3-a9e-davoir-achet-c3-a9-des-f-35-p-c3-a9rim-c3-a9s/ar-BB16X2st
          Sauf que l’article n’est pas le fait d’un auteur au fait des détails du dossier.
          Faire décoller un F 35 d’un pont incliné de porte aéronef n’est pas un problème: malgré le mal que je pense de ce programme, décoller depuis un pont incliné n’est pas un problème pour la version B et ne devrait pas en poser non plus pour la A.
          C’est pour l’atterrissage où c’est plus compliqué.
          .
          L’argument de l’achat serait que l’avion possède l’avantage de la modernité et de la furtivité. et il serait complémentaire autant de l’Eurofighter que de son cousin à décollage vertical.
          Sauf que comme je l’ai déjà écrit, il n’y a que 20 % de communion entre les deux versions de F 35.
          D’autre part, la compatibilité des munitions n’est pas garantie. En clair, adapter le METEOR, missile dernier cri Européen donnerait un gros coup de fouets aux prestations air to air du F 35 mais serait une source de surcoût, de retards.
          .
          Du coup, les milliards qui vont être carbonisé dans la possession des deux pédalos géants, les 48 F 35 B et les potentiels F 35 A montrent que la Grande Bretagne à perdu toute cohérence militaire au profit des programmes décapités par les fausses économies.
          .
          Car dans l’article de Mr Lagneau, il est stipulé que l’escorte des ponts plats à rampe sera problématique.
          Il était stipulé antérieurement que faire opérer les F 35 avec l’électronique du bord n’A PAS été prévu par l’amirauté (ce qui est un non sens au vu des prétentions de travail en réseau du programme JSF).
          .
          Ce qu’il faut en retenir pour conclure, c’est que la décadence d’un tissus militaro industriel est un risque permanent. Je note donc dans mon agenda à échéance de 5, 10 et 20 ans de contrôler si la situation Britannique perdure… vu que nous sommes loin -très loin- de posséder des marges de sécurité pour éviter un sort équivalent!

      • NRJ dit :

        @Chanone
        Si la France reste focalisée sur le char de combat rapide et manoeuvrable en souvenir de la bataille de France, l’Allemagne sur des chars équilibrés en mémoire des batailles défensives de 1944, la GB n’a pas oublié les Tiger 1 de la plaine de Caen. C’est donc sur ce principe qu’elle a fait le Challenger 2 avec un char peu mobile mais avec un redoutable canon. Le canon rayé est vraiment le canon le plus optimisé pour toucher une cible. L’obus n’a pas besoin de stabilisateur (il tourne sur lui-même jusqu’à sa cible). L’inconvénient est la durée de vie limitée à 500 coups.

        Vous parlez des munitions HESH à tête d’écrasement qui devait, par impact, avoir des ondes de choc assez puissantes pour « décoller » les couches intérieures de blindage. Ces munitions sont effectivement perçues comme moins efficace contre les blindages composites modernes. Cependant c’est avec ce type d’obus qu’un Challenger 2 a été détruit par… un autre Challenger 2 en Irak (une bavure).

        • Chanone dit :

          @ NRJ
          redonner vie au concept de char « lourd » quand on s’est illustré dans la fabrication des meilleurs « main Battle Tank » de la guerre froide (le Comet et le Centurion), c’est comme offrir aux portes avions de la même période une piste oblique, un miroir d’appontage… et se dire qu’après tout, les avions handicapés par leurs capacités VTOL c’est mieux que des Phantom II…
          Ah, mais c’est le même pays?
          .
          Encore un peu, et il vont innover fortement en abandonnant les fusil pour les Long Bow ou les catapultes!
          .
          Concernant le Challenger II, je crois fortement qu’il possède le meilleur blindage actuellement, puisque sa constitution lui permet d’encaisser les charges creuses en tandem, et ce sous tous les angles. Les Kornets n’ont pas été aussi tendre avec les Leopard II Turcs.
          Et le risque de tir fratricide est élevé, les Américains sont les spécialistes (plusieurs (imbattables) Arbhams se sont shootés. Et les obus flèches sont bien passés malgré le blindage à l’Uranium appauvri.
          Merci pour ce détail sependant; je relativiserais les avantages du Chobbham dorénavant.

        • Plusdepognon dit :

          @ NRJ
          C’est arrivé aussi à l’entraînement pour le M1 Abrams :
          https://blablachars.blogspot.com/2020/07/tir-fraticide-fort-bliss.html

  4. albatros24 dit :

    Intéressant
    Les anglais achèteront ils au final le futur MBT germano français ?

    • Gandalf dit :

      Plutot des abrams, vu qu’ils ont quitte l’UE

    • La Tour d'Auvergne dit :

      Certainement pas Albatros 24; ils préféreront toujours la solution US et BAe ne se privera pas d’influencer dans ce sens.

    • recasu dit :

      Je l’espère mais cela reste un voeux pieux. Il me semble qu’il y a au moins 10 ans de différence entre le remplacement des Leclerc et des challengers. Sans oublier les questions de retombées industrielles qui sont déjà à deux compliquées, alors à trois…. Surtout que les britanniques semblent vouloir récupérer ou développer des compétences industrielles nationales (tempest).

    • Vinz dit :

      Ils parlent de véhicules « disponibles » . Concernant l’OTAN, à part le Leopard II je vois pas. Le char turc Altay est standby, cause qu’embargo allemand. Hors OTAN y pourraient acheter le Merkava, c’est à peu près la même doctrine que le Challenger.
      .
      Mais au final ils moderniseront leur pachyderme.

  5. Jack dit :

    @albatross24 : Les anglais achèteront ils au final le futur MBT germano… » pourquoi pas ?
    .
    « … français ? » Un anglais qui acheterait du matériel FRANCAIS !!! Ah non ! NO WAY !!! .. .. .. .. LOL 🙂

  6. Plusdepognon dit :

    Jolie photo, c’est tiré de l’exercice du mois de mai dernier ?
    https://blablachars.blogspot.com/2020/05/pendant-ce-temps-la-en-estonie.html

  7. Bricoleur dit :

    Pour une armée en faillite, vouloir se payer comme véhicule de reconnaissance un engin aussi lourd et sophistiqué que l’ Ajax tient du « joke ». Cet engin de 38 tonnes remplacera ( quand il sera au point !) un engin de 8 tonnes (le CVR/T). Fabriqué en Europe par les Américains avec un moteur allemand (MTU), il travaillera avec le Boxer 100 % allemand. Des engins de luxe non britanniques pour un concept d’emploi pas bien clair, mais basé sur le « tout chenille ». On sent encore les préceptes de la Britsh Army of the Rhine (BAOR) et de ses chevauchées imaginées dans les plaines d’Allemagne centrale. Un peu de bon sens, de pragmatisme, et de modestie ne nuirait pas, messieurs les Anglais.

  8. Berger dit :

    Espérance de vie d’un char sur le champ de bataille …

  9. JC dit :

    Le Royaume-Uni va t’il suivre le mouvement amorcé par les Pays-Bas et la Belgique ?
    https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/federal/l-armee-belge-se-separe-du-char-leopard/9543403.html

    Où l’on voit la aussi, comme pour les Eurofighters autrichiens, le droit de regard et de veto de l’Allemagne sur les matériels qu’elle vend. Idem pour les produits français contenant du Made in Germany. Le SCAF a de beaux jours devant lui à l’international – s’il voit le jour.

  10. Plusdepognon dit :

    La rénovation du Challenger 2 est une arlésienne outre-Manche :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/04/la-renovation-du-challenger-2-en-danger.html

    Petit hors sujet concernant les véhicules blindés et le Sahel.
    Il n’y a pas que l’exercice « Bouclier 2020 » et la volonté affichée de l’Algérie de ne pas se laisser ballottée à quelques kilomètres de ses frontières :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/06/exercices-algeriens.html

    Le fameux missile anti-chars HJ12 Red Arrow, déjà vendu par la Chine au Nigéria, a aussi été vendu à l Algérie :
    https://blablachars.blogspot.com/2020/07/le-hj-12-en-algerie.html

    https://blablachars.blogspot.com/2020/04/considerations-sur-larrivee-du-hj12-en.html