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La Russie va lancer la construction de deux navires d’assaut amphibie inspirés par le navire français Mistral

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135 contributions

  1. EBM dit :

    Autant nous avons de très bon modèles de frégates haut de gamme autant là sur les portes hélicoptères on est descendu en bas de gamme. Les Russes devraient y gagner.

    • Stoltenberg dit :

      Pas sûr. Il est nécessaire ici de préciser quelques faits :
      1. Le contrat pour les Mistral prévoyait des transferts de technologies au profit de la Russie. Ainsi, des éléments de coque ont été fabriqués à Saint-Pétersbourg.
      2. Aucune technologie cruciale n’a probablement pas été transférée. Le plus grand apport pour les chantiers de Saint-Pétersbourg consiste à les apprendre à tenir rigoureusement les normes appliquées dans ne monde occidental ainsi que de superviser des projets d’une telle ampleur pour ce genre de bâtiments. La partie la plus importante et la plus sophistiquée dans ce type de projets consiste à fabriquer tout l’équipement de bord, les systèmes de combat etc.
      3. Les bâtiments russes vont être construits en Crimée par le chantier naval « Zaliv » à Kertch donc pas à Saint-Pétersbourg.
      4. Le chantier « Zaliv » n’a clairement pas l’expertise dans le domaine. La construction des dernièrs grands bâtiments militaires date du début des années 90′ (frégates pour la marine ukrainienne). Ensuite, tous les grands bâtiments qui y ont été construits sont des navires civils. Le chantier n’obtient plus de contrats civils depuis l’invasion russe. Depuis 2014 les Russes lui ont demandé de construire quelques petits bâtiments militaires dont aucun n’est fini à ce jour.
      5. La plus grande partie du personnel qui gardait l’expertise de la construction des grands ou petits bâtiments, civils ou militaires, était ukrainienne et est partie après l’invasion russe. Les compétences ont par conséquent été perdues, ce qui explique les déboires depuis 2014.
      6. Le navire russe censé remplacer les Mistral, le Proboï est devrait avoir une portée qui est presque 2 fois inférieure à celle des Mistral ou Juan Carlos. Si cela se confirme, cela veut dire que ces navires seront limités aux opérations en Mer noire, baltique ou méditerranée mais sans plus donc adieu les grandes ambitions navales.

      • EBM dit :

        @ Stotltenberg je réponds d’abord à votre dernier commentaire sur le F 35: Donc vous donnez de l’eau au moulin des critiques car en résumé le F35 est moins bon sur beaucoup de plan fondamentaux que les avions qu »ils remplacent, vous en convenez. Je pense qu’en combat tournoyant il s’en sort face à un F18 mais pas un F16 qui est plus manœuvrant qu’un F18. Il a de plus un taux de disponibilité et des coûts de possession bien moins favorables. L’excuse suivant laquelle il a été conçu pour un modèle cohérent sur le papier ne tient pas: « Est-il préférable de les utiliser conjointement avec d’autres appareils qui pourront compenser ses faiblesses – oui » écrivez vous, c’est justement ça l’arnaque il faudrait acheter le F22 avec.

        Donc moins bon sur quasiment tous les plans, vol moins pour beaucoup plus chère à l’heure et à l’acquisition. Tout ça pour être interconnecté… quand les logiciels ne tombent pas en panne, l’addition est salée. Les prix pour les F16 et Rafales que vous indiquez comprennent manifestement plus que l’avion, les sources indiennes fixent le prix du monoplace sous les 100M EUR. Alors que pour le F35 c’est le prix sec d’un avion qui dépasse les 120M EUR et si on compare les coûts de possession le F35 est un cauchemar pour les rares heures de vols. Si un pays paye plus chère qu’un Rafale il est en droit d’attendre un avion qui surpasse le Rafale sur quasi tous les plans.

        Sur le PHA Russe: les navires Russe seront certainement construits au norme de guerre avec un armement défensif conséquent. Ce seront des bâtiments aptes de combat pas comme les BPC qui ont été construits aux normes marine marchande, et c’est ça qui change tout quelque soit le rayon d’action. Votre argumentaire revient à comparer une Floréal avec une frégate Amiral Gorchkov et dire que la Gorchkov serait moins bonne pour le combat naval.

        • Dans le Bayou dit :

          L’USS Bonhomme-Richard, un porte-hélicoptère construit aux normes militaires, le résultat n’est pas terrible :

          Photos show the damage sustained by the USS Bonhomme Richard during the fire

          https://taskandpurpose.com/news/bonhomme-richard-inside-fire-photos

          • EBM dit :

            Ce n’est pas un impacte missile mais un incendie interne que vous ne comparez pas avec le même type d’incendie sur un navire civil.

        • Stoltenberg dit :

          « Donc vous donnez de l’eau au moulin des critiques […] »
          Ma démarche consiste à chercher les arguments et puis à se forger une opinion. Contrairement à certains qui sont dans une démarche purement émotionnelle et qui font l’inverse, ce que je regrette. Donc si je donne de l’eau au moulin des critiques ou pas, cela m’indiffère.
          .
          Il y a eu une polémique au sujet du duel F-35 vs F-16 en dogfight. Il y avait des pilotes qui disaient à l’époque que le F-35 était inférieur au F-16. Cependant, toutes les opinions récentes que j’ai pu consulter expliquaient qu’il y avait un biais dû au fait qu’à l’époque les pilotes du F-35 n’étaient pas encore assez entraînés et familiarisés avec leurs machines qui venaient d’entrer en service. Je pense que dans ce genre de duels c’est le facteur humain qui est crucial. Mais en BVR ou face aux défenses aériennes adverses c’est incontestablement le F-35 qui gagne. C’est cela qui justifie son prix car il est censé être utilisé essentiellement dans ces conditions. Il n’y a aucune arnaque. Les coûts d’exploitation sont actuellement surtout liés au logiciel de maintenance qui fonctionne mal pour l’instant.
          .
          J’ai bien précisé qu’il s’agissait du prix de tout le contrat. Ce qui comprend également tous les prix associés à l’acquisition des appareils. Quant à vos chiffres, je ne sais pas d’où ils sortent. 120M€ juste pour un F-35?! Le coût d’un F-35A se situe entre 75 et 85M$/pièce donc bien moins que les chiffres que vous avancez. Le prix du Rafale c’est environ 70M€ .
          .
          Concernant le prix du Rafale dans le cadre du contrat indien, je cite Wikipédia:
           » Le montant du contrat de ce premier lot est de 7,878 milliards € dont 3,42 milliards pour les 36 Rafale (prix unitaire 91 millions € pour les monoplaces, 94,3 millions € pour les biplaces, 710 millions € pour l’armement, 1,710 milliards € pour les adaptations d’équipements spécifiques à l’Inde, 1,8 milliards € pour les autres fournisseurs associés au programme Rafale, et 353 millions € pour les aspects logistiques). »
          .
          Je suis incapable de vous dire d’où viennent les 20M€ d’écart. Peut-être des moteurs en plus ou des spécificités liées à la version indienne?
          .
          « Si un pays paye plus chère qu’un Rafale il est en droit d’attendre un avion qui surpasse le Rafale sur quasi tous les plans. »
          .
          Je ne sais pas de quelle formation vous êtes issu mais sachez que « meilleur sur tous les plans » n’existe pas. Il y a toujours des compromis à faire.
          .
          Concernant les Priboï: Ce que je viens de dire c’est que très probablement ces chantiers ne vont jamais pouvoir les construire. Ils n’ont ni l’expertise, ni l’infrastructure pour mener à bien ce genre de projets. Et même s’ils y arrivent, il y a toute la partie équipement de bord, système de combat etc. qui n’est pas maîtrisée par la Russie.
          Il suffit de voir la section « Building » dans https://en.wikipedia.org/wiki/Zalyv_Shipbuilding_yard

          • EBM dit :

            @ Stoltenberg Sur le F35 je critique le coût actuel, le Pentagone a certes obtenu une commande avec un prix sec sous les 80M mais ce sont les US en mettant aussi une pression politique maximum sur le constructeur. Mais à l’export ça ne baisse pas encore d’où des factures exorbitantes cumulées au fait que certains équipements US ne seront pas exportés ou en version dégradée.

            Sur ses perfs je n’ai rien n’à ajouter, car en air air il lui faut allumer son radar ou ne pas être brouillé s’il fait de la liaison de donné, et un super hornet peut sans soucis détruire une défense anti aérienne à distance de sécurité couvert par un Growler si besoin. Ma critique n’est pas de dire c’est américain donc mauvais. C’est surtout le concept d’un avion aussi spécialisé qui me fait tiquer, ma critique sur ce plan serait identique même s’il avait eu d’emblée un prix unitaire inférieur au Rafale.

            Sur ce point 70M EUR sec cela paraît bien bas pour un Rafale, je pense que si c’est possible c’est vraiment le prix initial sans options ni certains équipements dernier crie. Le prix initial proposé à la Belgique c’était 5,355 milliards d’euros pour 34 F35 soit 157,5 millions tout compris suivant la libre Belgique et pas 125M (je pense que vous avez retiré du total les frais de fonctionnement hors il faut les ajouter). Puis la Belgique a eu droit à un gros rabais faisant plonger le prix sec à 76,3 millions d’euros, mais le prix de la maintenance de 1,2 milliards lui reste en plus.

            Sur les navires Russe vous laissiez penser que vous compariez un potentiel navire Russe achevé. S’il s’agit désormais de dire qu’ils ne peuvent pas c’est un autre débat. Je doute que ce soit impossible pour eux mais la question c’est plus le coût et les retards liés aux défauts de constructions. Sur mon point initial ça ne modifie pas ma position, un navire de combat même médiocrement construit reste un navire de combat.

          • Stoltenberg dit :

            EBM: Concernant le prix du F-35 pour la Pologne (et probablement pour la Belgique également non-membre du programme), Aviationweek a demandé au DoD pourquoi il y a un écart de 12% entre le prix du F-35A pour le Pentagone et celui pour la Pologne. L’explication est la suivante: 5M$ pour l’assistance du gouvernement américain dans le cadre du programme FMS et 4,4M$ résultat des prévisions de l’inflation du dollar. Au total, le prix unitaire s’élève à 87,3M$ (moins ces 4,4M$ si le montant et versé immédiatement), donc on se situe bien dans la fourchette de prix que j’ai donnée.
            https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/us-explains-12-premium-added-polands-f-35a-price-tag
            .
            En ce qui concerne les détails du « comment » les planistes veulent mener ce genre de combats, je préfère ne pas m’avancer. Mais en tout cas le F-35 est un avion qui a participé à de nombreux exercices et, à ce que j’ai pu apprendre, il n’y a pas eu de retex négatives quant à son emploi dans les missions qui sont prévues pour lui.
            .
            C’est quoi ce prix pour les Belges? S’agirait-il par hasard du prix MAXIMAL du contrat soumis par le Pentagone et autorisé par le Congrès? Le prix maximal c’est celui qui comprend toutes les options, le maximum de pièces de rechange etc. Ensuite le client définit ce qu’il veut acheter et donc le prix diminue. Je n’ai rien retiré du total, j’ai cité le prix qui figure sur le contrat. Si l’on prend les chiffres publiés sur opex360.com :
            http://www.opex360.com/2020/01/29/la-defense-belge-envisagerait-dacquerir-14-avions-de-combat-f-35a-supplementaires/
            Les Belges ont acheté 32 avions pour 3,8 milliards d’€, soit un « coût unitaire » de 119M€ donc bien loin des 157,5€ que vous avez indiqués.
            .
            Pour les Russes: en tout cas ils n’auront pas le même type de performances avec leurs propres navires (si jamais ils arrivent à les construire) qu’avec les Mistral, et loin de là.

          • EBM dit :

            @ Stoltenberg si on prend le prix initial pour la Belgique on est effectivement largement au dessus du prix final mais il y eu un geste exceptionnel. La Pologne a aussi bénéficié d’un rabais au titre de sa loyauté, donc pas surprenant mais si on ajoute le prix d’entretien là on repasse bien au delà de la concurrence.

            Oui encore un mot puisque vous insistez: dans les missions prévues pour lui tout va bien. Pour les autres moins le soucis c’est qu’il y en a beaucoup.

            Les 3,8 milliards que vous citez sont tout à fait cohérent avec ce que j’ai écrit: il s’agit du prix total fixé après rabais. Soit 34×76,3 millions pour les avions sans rien d’autre donc environ 2,6 milliards, plus 1,2 milliards compris dans le contrat. Soit un coût unitaire tout compris de 111 millions environ. C’est pour ça que j’indiquais qu’il fallait prendre en compte les 1,2 milliards d’euros en plus des 76,3 millions par avion sinon on était sous les 3,8 milliards.

            Je pensais que vous aviez retranché les 1,2 milliards quand vous annonciez un total de 125 millions tout compris.

            Pour les Russes, et c’est une évidence, un navire même construit médiocrement au norme de guerre vaut toujours mieux au combat qu’un navire au norme civil.

          • Stoltenberg dit :

            EBM: Lisez mon commentaire sous cet article où j’explique comment est établi le prix du contrat dans le cadre du programme Foreign Military Sales (FMS).
            http://www.opex360.com/2020/07/07/feu-vert-a-lachat-par-la-france-de-3-avions-embarques-de-guet-aerien-e2-d-advanced-hawkeye/

          • EBM dit :

            @ Stoltenberg j’ai lu avec attention. 5,355 milliards d’euros pour 34 F35 soit 157,5 millions tout compris c’était bien le prix après épuisement du processus que vous décrivez. C’est la menace d’une remis en cause face à un coût aussi exorbitant qui a conduit au rabais.

        • jp dit :

          je n’aime pas le F35B, mais c’est un prototype de série, il faut attendre le block 4 en 2025 pour voir ce qu’il peut faire, mais je pense qu’on devrait developper un drone de combat/bombardier/reconnaissance à long rayon d’action pour les BPC, un hélico pourrait assurer le relais des communications avec l’opérateur du drone , ca donnerait un très grand atout pour nos 3 bpc.

    • Hermes dit :

      C’est pas du bas de gamme, c’est un choix guidé par l’économie.

      • EBM dit :

        @Hermes qui aboutit à du bas de gamme.

        • Dante dit :

          @EBM : Bas de gamme je veux bien vous croire mais pour ça il faudrait peut-être étayer votre argumentaire ?
          Aussi j’aimerais savoir en quoi les BPC français ne sont pas aux « normes militaires » ?

          • EBM dit :

            @ Dante tous les exemplaires de flottes de combat le disent. Il y aussi tous les articles comme celui-ci :https://www.letelegramme.fr/ar/viewarticle1024.php?aaaammjj=20030130&article=5622087&type=ar

            Donc coque fine souvent en aluminium et pas de blindage.

          • Requin dit :

            `@ Dante. Etre certifié civil ne veut pas dire qu’ils ne répondent pas aux normes militaire demandé par la DGA.
            Par contre, grace à adaptation de technologie civil civil, les PHA sont dotés des sprinkler que les marins et pompiers sur Bonhomme Richard auraient payé très cher pour avoir. Histoire de pas passer 4 jours à éteindre un incendie de chantier qui a fait fondre des superstructures du navire.
            Les PHA sont aussi les premiers navire militaires à être doté de salle d’alerte incendie, de porte-automatiques curieusement absent sur le CdG.

            Le PAN ne doit pas être navire miliaire, donc 🙂
            Les FREMM et les futur FDI non-plus puisque ces navires passent ou passeront par une certification du bureau Veritas avant livraison à la Marine.

          • EBM dit :

            « Etre certifié civil ne veut pas dire qu’ils ne répondent pas aux normes militaire demandé par la DGA. » Elle est bonne celle là! Il s’agit bien de procédé de construction ici.

            La lutte contre les incendies a été soignée oui mais ça n’indique pas que la coque est au norme militaire. Même remarque pour les autres navires.

            C’est comme si vous me disiez que le fait d’équiper une maison en bois de détecteur de fumées et de lance à incendie en faisait une maison en pierre 😉 !

        • Royal Marine dit :

          Non. Souvenez-vous des opération d’évacuation à Beyrouth. 1 ère utilisation du Mistral. Tout le monde a été bluffé par l’exécution de la mission. Rapidité de mise en oeuvre, équipage réduit, fluidité de la mission, service médical du bord (rôle 2), facilité d’installation de l’Etat-Major, etc., …
          Ce n’est pas pour rien que tout les EM alliés, et… Russe, ont demandé à être reçu par l’EMM pour l’explication du retex… Et que les Russes ont souhaité en acheter 4…
          C’est les Italiens et les Espagnols qui faisaient la gueule! Ces cr.tins de Français arrivaient à faire beaucoup mieux qu’eux, pour moins cher? Un scandale! donc arrêtez de parler de bas de gamme. Ce n’est absolument pas lec as.
          Les seuls à faire la gueule en France, c’était nos TDM… Qu’on leur propose de faire du sea-basing façon Marine Corps… alors là, clairement, çà coinçait!

          • EBM dit :

            @ Royal Marine: et? Le navire et l équipage réussissent une évacuation sans opposition. Ce n est pas une indication sur le comportement du navire au combat.

    • Requin dit :

      Dit la personne qui n’a visiblement JAMAIS mis les pieds sur un PHA et/ou ni connait strictement rien en navire.
      Parce que précisément, ces navires sont de conception extrême moderne.
      Après, si on ne sait pas faire la différence entre un PHA et une frégate, évidement, ça aide pas…

      • EBM dit :

        @ Requin merci je rigole bien quand des experts comme vous nous font bénéficier de leur science.
        Aller c’est cadeaux: https://www.letelegramme.fr/ar/viewarticle1024.php?aaaammjj=20030130&article=5622087&type=ar

        • Requin dit :

          MDR. Comme si TOUS les navire militaires français, y compris les FREMM ne passait pas par une certification CIVIL avant livraison !!!

          C’est bien de lire des articles, faut encore comprendre de qui cela parle. Ce qui n’est visiblement pas votre cas !!!
          Ce qui est rigolo dans cet article vieux de 17 ans, c’est qu’ils commence par un mensonge. Les Floréal sont des navires 100% militaires. Ils n’ont AUCUNE certification ni conception CIVILE.
          Si c’est juste parce qu’ils ont été construit à Saint-Nazaire, alors le porte-avions Foch était un navire civil !
          Si c’est parce qu’ils ont été construit en bloc pré-équipé en atelier, alors les SNLE classe Triomphant, les SNA classe Suffren, les FLF, les FREMM, les futur FDI et le PANG sont CIVILS !!!

          Les FREMM ont un équipage moitié moindre ques les F-70. Je suppose donc là-aussi qu’elles sont civiles !!!

          Les cabines équipages sur les PHA sont pour 4 marins, celles des troupes 6. Ce sont des standards que l’on retrouve sur les FREMM ainsi que les futurs FDI et évidement le PANG.

          Quant au BHO Beautemps-Beaupré, objet de l’article, vous aurez remarqué, j’espère mais j’ai un gros doute, qu’il ne s’agit pas d’un bâtiment de combat.

          Alors comment dire, je crois que c’est plutôt moi qui suis plié en deux devant votre TOTALE MÉCONNAISSANCE de la Marine.

          • EBM dit :

            « MDR. Comme si TOUS les navire militaires français, y compris les FREMM ne passait pas par une certification CIVIL avant livraison !!! » Elle est bonne celle là! Il s’agit bien de procédé de construction dont je parle.

            La lutte contre les incendies a été soignée oui mais ça n’indique pas que la coque est aux normes militaire. Même remarque pour les autres navires.

            C’est comme si vous me disiez que le fait d’équiper une maison en bois de détecteur de fumées et de lance à incendie en faisait une maison en pierre !

            C’est bien de lire des articles, faut encore comprendre de quoi cela parle. Ce qui n’est visiblement pas votre cas.

            Les Floréal au normes militaires continuez c’est trop drôle 🙂 🙂 !!!

          • Lestrade dit :

            @ Requin vous confondez le fait d’assembler en bloc et de construire en alliage léger ou en aluminium. La première notion est un procédé d’assemblage issu des chantiers civils depuis largement répandu. Le fait de construire en alliage léger ou en aluminium comme sur un paquebot c’est ça être au norme civiles.

            Les Lafayettes ont été assemblées comme les Floréales en bloc. Mais avec des coques en composite et blindage. C’est beaucoup plus résistant à un missile mais ça coute trois fois plus chère. Donc rien à voir avec les équipements anti-incendie.

        • Dans le Bayou dit :

          Un article plus au point qu’un vieux papier daté de 14 ans sur le règlement BV/RINA ou BV Mili dans le jargon (BV pour Bureau Véritas)

          Comment le Bureau Veritas certifie une frégate? 23/05/2019 M&M

           » Règlement spécifique
          Là où la certification statutaire (SOLAS, Marpol) a essentiellement trait à la sécurité de l’équipage et à la pollution, la classification du BV se focalise sur la sécurité du navire. Les FREMM répondent à un règlement BV/RINA, car il s’agit d’un programme en coopération franco-italienne piloté au niveau européen par l’organisation conjointe de coopération en matière d’armement (OCCAr) et côté français par la DGA. Autre particularité pour ces bâtiments militaires, le règlement n’est pas établi par la seule société de classification. Un comité militaire composé de marines et de chantiers internationaux y a participé. Pourquoi avoir recours au BV pour un bâtiment militaire, alors que l’Etat est son propre assureur ? Parce que le Bureau Veritas apporte l’avis d’une tierce partie entre Naval Group et l’OCCAr (client contractuel) et la DGA (garant technique) au profit de la Marine nationale ….. Le BV apporte « un gage supplémentaire pour le client et l’utilisateur final avec un organisme extérieur qui vient surveiller » la construction, en plus du suivi qualité du chantier, explique ainsi Ludovic Fossard qui vante un travail « en coopération avec le BV ». De plus, depuis 2006, la Marine nationale maintient la classification en service de ses navires de surface avec le Bureau Veritas. »

          Comment le Bureau Veritas certifie une frégate? 23/05/2019

          https://www.meretmarine.com/fr/content/comment-le-bureau-veritas-certifie-une-fregate

          • Lestrade dit :

            @ Dans le Bayou, comme expliqué ça ne préjuge pas de la matière avec laquelle est construite la coque. Uniquement de la certification en matière de qualité de construction. La qualité peut être équivalente avec de l’aluminium ou non.

            Le débat viens je pense de l’expression au normes civiles utilisée par EBM qui veut tout et rien dire. Il faut être précis avec la technique.

        • Alpha dit :

          @EBM et autres…
          Et si vous arrêtiez de dire des bêtises ?
          https://www.lesechos.fr/2006/12/les-militaires-sinspirent-des-normes-des-navires-civils-588217
          De fait, Requin a raison, les BPC seraient même des navires particulièrement robustes et difficiles à couler en raison d’un compartimentage plus grand, ayant pour effet une plus grande flottabilité.
          Et pour être précis, et arrêter avec cette soit disant légende de « norme civile » à laquelle les BPC seraient construits : Ces navires sont construits selon la norme mixte civilo militaire dénommée BV Mili. Cela inclus donc cette construction compartimentée, de plus grands espaces pour l’équipage, mais surtout, des normes anti-incendies qui sont extrêmement sévères. Ainsi, le dossier « spécial Mistral » de Mer et Marine , disait qu’on pouvait éteindre n’importe quel incendie en 3 minutes n’importe où dans le navire… On est bien loin d’un navire de papier !…
          En gros, même avec un missile ou deux dans le cul, un BPC (PHA) ne cramera pas comme une frégate Sheffield…
          D’ailleurs, les futures FTI seront construites elles aussi selon cette norme BV Mili… 😉

          • EBM dit :

            @ Alpha vous aussi vous confondez la coque et ce qu’on met dedans. votre article parle de la convention SOLAS. Se conformer à la convention SOLAS ne signifie pas construire le navire avec tel ou tel matériaux mais bien comme l’indique l’article de renforcer la sécurité interne.

            Le compartimentage et les normes incendies ne disent rien des matériaux utilisés. Effectivement il y a des moyens poussés contre les incendies et c’est tant mieux. La norme BV mili signifie Bureau veritas mili c’est une norme de sécurité.

            Quand au FDI elles seront construites comme les FREMM avec une coque capable d’encaisser un impacte missile. Rien à voir avec une Floréale ou un Mistral qui vont certes avoir de bon moyen anti incendie mais l’effet de l’explosion bonjour.

            On peut mettre toute la sécurité qu’on veut dans une passerelle en aluminium/alliage léger elle reste en aluminium point.

            Aux états unis par exemple les matériaux utilisés pour les Mistral le sont également mais pour les coast guard, pas la navy.

  2. ScopeWizard dit :

    Tiens donc !

    Quelle rigolade ! Comme quoi tout compte fait ils sont bien sympas nos petits BPC …….. 🙂

    Oui bon , PHA !

    Non mais quels chipoteurs ceux-là…………..

  3. YM dit :

     » il a été convenu avec la partie russe qu’ils détruiraient les documents et, surtout, qu’ils s’engageaient à respecter nos droits de propriété intellectuelle  »

    Celle-là, elle est bien bonne !

    • Aymard de Ledonner dit :

      Il est évident qu’ils n’ont rien détruit du tout, par contre l’aspect propriété intellectuelle est important pour l’export. Un pays tiers ne va pas acheter des navires pour plusieurs centaines de millions tout en prenant le risque d’une action en justice.

      • Même dit :

        Mais blabla inutile ! Que savez-vous des contrats ? Absolument rien surement.
        Qui vous dit qu’ils ont ou pas détruit des documents ? Vous n’en savez rien non plus…
        Ce sont des supputations qui relèvent de madame Irma.

        • Requin dit :

          Les Russes ont payé ces navires, y compris les plans qui ne sont pas identiques aux PHA Français, loin de là !
          Ils ont donc les plans ce qui ne représente aucun problème comme ont le voit sur ce navire qui ne ressemble ni de prêt ni de loin à un PHA.

  4. HBOB dit :

    Hollandouille se serait grandi à respecter la parole donnée. Un vrai fiasco cette affaire et en fin de compte un cadeau fait à la Russie . Cela pour plaire en partie à la Pologne qui nous le rendit bien… en achetant américain comme d’habitude

    • dolgan dit :

      L’andouille (enfin traitre est le mot approprié) dans cette affaire, c’est sarko. On ne vend pas des armes de guerre à un pays ennemi.

      • sergeat dit :

        Pourquoi ennemi ?Que nous a fait la Russie ?
        Pour l’instant toutes nos expertises stratégiques sont parties sur l’ouest:Alstom,Technip,…..suivi de milliards de dollars(16) d’amendes : BNP,Véolia,SNCF,……tout cela chez « NOS AMIS US ».

        • HBOB dit :

          Avec des « amis » US comme ça, c’est sur qu’on n’a pas besoin d’ennemis .

        • dolgan dit :

          Tant que la Russie se considérera comme notre ennemie, elle le sera. La Russie vit toujours dans un esprit de reconquête de l’empire URSS. Nous ne pouvons pas unilatéralement déclarer que la Russie est notre amie (ou même neutre). C’est à elle de décider de son destin.

          • Royal Marine dit :

            Ouh, là, là! C’est puissant! En fin de compte, quoi que fasse la Russie, elle a tord! Normal! Puisque c’est notre ennemie…

      • HBOB dit :

        Haaaaaa. On est en guerre avec la Russie ???? Je ne le savais pas.

        • Pravda dit :

          Heureusement que nous ne sommes pas en guerre avec tous nos ennemis, mais il n’empêche que ce sont nos ennemis, militaires, stratégiques, économiques… et nous sommes mêmes « alliés » avec certains.

      • Czar dit :

        en quoi la russie était un « pays ennemi » lorsque le contrat Mistral a été signé ,

      • Anonymousse dit :

        la dernière fois que les Russes nous ont envahi, c’était quand déjà ?

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          1814 « Bistrot, bistrot! » (быстро) – Ils vous ont laissé le bistrot à l’époque….

        • Dans le Bayou dit :

          En 1814 et de 1815 à 1819

          • Anonymousse dit :

            Faut il vous rappeler qu’en 1812 , ce sont les Français qui envahissait la Russie ?
            Il vous parait pas qu’il y a un rapport de cause à effet….

        • Requin dit :

          L’URSS a envahi toute l’Europe de l’Est en 44-45, elle ne l’a pas libéré. Nous ne devons notre salut qu’aux USA.

          Merci d’ouvrir un livre d’histoire de temps en temps !!!

          • Royal Marine dit :

            Grâce à Yalta! Des accords signés par les Américains, qui, ne connaissant pas l’histoire européenne, se sont fait b.isés dans les grandes largeur par Staline…

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            @Requin, pour méditer: Hitler a pris le contrôle d’une Allemagne en faillite économique. Même en Allemagne, les Panzer ne poussent pas sur les arbres. Les camions Opel du « Blitzkrieg » ont des moteurs GM et Chevrolet, construits sous licence. Le concept du redoutable Stuka JU 87 vient du Curtiss F11C Goshawk.
            Après la prise de pouvoir de Hitler, jusqu’à 70% des investissements étrangers des États-Unis sont allés à l’Allemagne….. Le monstre Wehrmacht n’est donc pas tombé du ciel, il a été financé et construit ….. par un ami qui nous veut du bien…. La famille Bush par example était très impliquée.

            Il ne fait aucun doute que les nations « libérées » par les Soviétiques étaient bel et bien occupées. Un coup d’œil vers l’Allemagne nous montre également que les Soviétiques sont partis – les Américains non…

          • Anonymousse dit :

            Requin
            je vous recommande de lire les livres après les avoir ouvert…..
            Si vous considérez que l’Urss et la Russie contemporaine c’est la même chose, alors selon vos principes , notre principal ennemi devrait être l’Allemagne encore et toujours à égalité avec l’Angleterre

          • Vinz dit :

            Et les USA doivent leur salut au front de l’Est, sans lequel ils auraient dû se taper plus de deux cents divisions. Déjà une cinquantaine ça leur a bien piqué les yeux. Donc le salut que vous devez aux USA, ils le doivent eux mêmes aux Soviets, qui ont occupé d’abord plus de cent cinquante divisions allemandes avant d’occuper l’Europe de l’Est. Merci de lire un livre d’Histoire jusqu’au bout.
            .
            Maintenant entre l’occupation nazie et soviétique, je crois que le Polonais préfère bien malgré lui la soviétique. Entre 5 et 6 millions de morts en quatre ans, pas loin de 20% de leur population, ça devrait marquer une mémoire.

        • garance dit :

          après Waterloo non?

          • Anonymousse dit :

            Exact , mais seulement après avoir vaincu la Grande Armée qui a envahi la Russie en 1812.
            Le rapport entre l’un et l’autre est quand même évident.

        • Rémi dit :

          1815 si ma mémoire est bonne

        • Pravda dit :

          Et la Turquie? Mais les qualifiez vous d’amis ou d’ennemis ?

        • William dit :

          Après la Bataille de Waterloo, l’amie Russe a occupée Paris.

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        @dolgan Avez-vous entendu les rires de Washington lorsque vous avez écrit ce commentaire? Pouvez-vous me donner un seul exemple de contrat juteux auquel les États-Unis ont renoncé pour ne pas traverser les intérêts de la France? Vous rendez-vous compte que les Yankees ont soutenu les rebelles algériens? Vous rendez-vous compte que les Yankees ont miné l’influence franco-belge en Afrique centrale tout en blâmant la France pour le génocide qui a résulté des opérations de changement de régime orchestré par la CIA?
        C’est assez clair ce que la Pologne et les USA ont gagné de l’annulation de la vente des 2 navires … pouvez-vous me dire ce que la France a gagné?

      • Yannus dit :

        Sans parler de la Russie en tant que pays ennemi, je dirais plutôt adversaire à la rigueur, je suis d’accord sur tout le reste du message.
        Tout-ça pour flatter son égo ou pour faire style que… La bilan de Sarko en tant que Chef des armées est minable.
        envoie des troupes en Afghanistan pour faire plaisir à GW Bush et s’excuser du véto de l’ONU de 2003. d’où la bataille d’Uzbin.
        Vente des Mistrals à la Russie pour se faire mousser et paraître comme le grand pacificateur du Caucase ( Géorgie).
        Camping Paradis pour Kadhafi en 2007 , présence de Bachar El-Assad en 2008 au 14 juillet.
        joujou au chef militaire en Libye ( dont on a pas fini de payer les conséquences aujourd’hui) en 2011 avec demande de régler l’affaire avant juillet pour faire défiler les troupes victorieuses le 14.
        affaiblissement des armées.
        ……………….
        Quand on récupère un pot de pu comme celui-ci, à sa place on serait tous des hollandouilles sauf à être un traître comme Nabotléon.
        Du reste je fais remarquer que le « Menhir » est toujours dans la place

    • Max dit :

      Et la Sarkouille ! Pourquoi avoir vendu à la Russie… Enfin au FSB ?
      L’austro-hongrois neuilléen fan des valises de cash et de Dick Cheney n’a jamais eu de réflexion géostratégique plus grande que ses Weston à gland !
      Les CEMA , que préféraient ils , Un ex-appelé aviateur planqué au Ministère de l’Air où un colonel de réserve.
      Sarko en EOR à Evreux ! P4…

      • HBOB dit :

        Parce qu’il a estimé que 2 bateaux ne changeaient pas l’équilibre des forces et il a eu raison sur ce coup. Un président doit d’abord regarder l’intérêt de SON PAYS avant de regarder l’intérêt des autres pays (pologne, ricanie…). Hollandouille n’ a pas regardé l’intérêt de la France ( cette commande fournissait du travail et rapportait de l’oseille), et pour cela il restera comme le pire président de l’histoire de France, qui n’a même pas osé se représenter. SHAME SHAME on him !!!

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      But contre son camp par Hollande à la dernière minute du match.

  5. R2D2 dit :

     » Au moment de la résiliation, il a été convenu avec la partie russe qu’ils détruiraient les documents et, surtout, qu’ils s’engageaient à respecter nos droits de propriété intellectuelle »
    ce foutage de gueule… impressionnant…

    • Requin dit :

      Si vous trouvez que ces navires ressemble à des PHA, je vous conseille vivement de prendre rendez-vous d’urgence chez un ophtalmo.
      Rien de ce qui font les spécificité des PHA n’est présent sur ce navire : pas de pods, pas de bulbe d’étrave, pas de propulseurs d’étrave, pas de porte latérale pour faire rentrer directement les véhicules depuis le quai, étrave classique qui fait perdre un spot d’appontage sur ce navire, canon dont la position est limite ridicule, peut de chance que ce navire soit doté de diesel-alternateur avec des moteurs de propulsion électriques…

  6. VENOM dit :

    « … Deux disques durs, une carte-mère, une carte graphique et un logiciel de gestion de communications entre serveurs mis au point par Thales avait alors été subtilisés. Depuis, rien n’a filtré sur cette affaire. »

    en sait-on plus sur ce vol ??

    • Requin dit :

      Bin que si les Russes ont volé des trucs, ils n’y ont rien compris au vu de ce rafiot qui ne ressemble ni de prêt ni de loin à un PHA classe Mistral !

  7. farsight dit :

    Bonne nouvelle pour la marine russe . La marine russe c’est dernier temps remonte en puissance et se modernise avec des navires à la conception moderne . Mais reste à voir si les délais de construction et difficulté de l’industrie maritime suit son cour . Si les deux navires réussissent à sortir et à être finalisé, se sera un gros plus pour la marine russe .

  8. pmpm dit :

    « Au moment de la résiliation, il a été convenu avec la partie russe qu’ils détruiraient les documents et, surtout, qu’ils s’engageaient à respecter nos droits de propriété intellectuelle » » : La bonne blague !

  9. pmpm dit :

    Faut bien que les miltaires essayent de tromper l’ennui en temps de paix ..

  10. philbeau dit :

    On ne se lassera pas de revenir sur la faiblesse mentale , psychologique , idéologique des dirigeants français de la décennie noire Sarkozy-Hollande , continuée maintenant par Macron , qui voient dans le pays dont il ont la charge un vague petit état secondaire , dépendant et soumis par avance qui à Bruxelles , qui à l’Otan , incapable de frapper du poing sur la table ou de pratiquer la chaise vide . On voudrait voir la tête de dirigeants d’états minuscules comme les Pays-Bas , ou même la grosse Allemagne dans un crise politique majeure où la France marquerait son territoire . Car la vérité qu’on essaye d’escamoter , c’est que la France est le pilier de l’Europe , de par sa taille , sa situation géographique , ses capacités technologiques , sa puissance militaire . Le reste , ce sont des nains . Sans la France , l’Europe s’écroule . Et qu’avons nous comme leaders pour défendre nos intérêts ? Des petits fonctionnaires besogneux , ayant peur de leur ombre , prisonniers de « combinazione » politico sociétales en comparaison desquelles l’Italie est devenue une image d’Epinal …Ces gens là sont indignes de leur charge . Hollande en se couchant servilement devant ses guignols de collègues européens a détruit ce qui restait de valeur qu’on pouvait encore accorder à la parole de l’état français . Et pour quel remerciements en retour ? Nada , rien, circulez pauvres frenchies , on s’essuie les pieds sur vous …
    Triste constat de l’état semi-comateux d’un état zombie , qui défigure un pays au potentiel énorme qui ne demande qu’à s’exprimer .

    • L’Allemagne et l’Italie ont chacune plus de machines outil que nous…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Je pense au contraire que la décision d’annuler ce contrat a été l’un des rares moments ou Hollande a pu faire preuve d’un peu de courage. Son électorat aurai probablement préféré maintenir le contrat. La Russie est un voisin de l’Europe et je souhaite qu’un rapprochement se fasse, qui serait a mon sens mutuellement profitable. Mais il ne faut pas être naïf non plus.
      La Russie a envahie la Crimée et également le Donbass, par proxy interposé. Tant qu’il n’y aura pas d’accord russo/ukrainien pour stabiliser les choses, on ne pourra pas avoir de relations normales avec les russes.
      Se faire respecter c’est aussi montrer qu’on ne va pas accepter n’importe quoi pour un plat de lentilles ou un peu de charge de travail pour nos chantiers navals.

      • dolgan dit :

        « Son électorat aurai probablement préféré maintenir le contrat. »
        .
        Pourquoi?
        .
        Tout rapprochement avec la Russie est exclue tant que la Russie n’aura pas renoncé à ses véhélités expansionnistes. De ce que j’ai pu en juger, c’est bien ancré dans les « gènes » des Russes. Donc c’est pas demain la veille.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Pour les emplois chez naval group. La CGT est anti militariste mais quand il faut construire des bateaux ils sont moins regardants…..

      • philbeau dit :

        Hollande n’a pas eu (il n’en a jamais eu) de courage . Et son électorat est souvent viscéralement anti militariste . Il s’est aplati (Flanby) devant les pressions Otaniennes , et Bruxelloises , sans demander son reste , c’est à dire des compensations . Une capitulation en rase campagne , qui n’a surpris personne , qu’attendre d’un tel président ectoplasmique ?

      • Elwin dit :

        C’est encore Hollande qui aurait signé le plus d’éxécution »Homo » parait-il. Je ne suis pas sûr qu’il soit si faible que ça – son manque total de charisme ne reflète pas forcément ses actes.

    • Patricium dit :

      Vous n’avez pas tort … malheureusement

    • Auguste dit :

      La France n’a que peu ou pas respecté les règlements UE, depuis son origine.C’est un privilège qui est donné à peux.Arrêtez de sous-estimer la France.

      • philbeau dit :

        Je ne sous-estime pas la France , ne détournez pas mon propos . J’accuse ceux qui ont la charge de défendre ses intérêts de faillir dans leur mission . Pour les raisons que j’ai évoquées .

    • EBM dit :

      @Philbeau bien d’accord sauf sur notre puissance, france et puissance militaire c’est un oxymore, et je le déplore.

    • Piliph dit :

      Bonne mise au point, Philbeau. On pourrait développer sur cette fameuse invasion de la Crimée, en élargissant le cadre au plan historique, et surtout chronologique (le coup d’état, ou opération de « regime change », dite Euro-Maidan, qui a renversé le président légitime au profit d’une clique pro-Otan, avec Soros, CIA et milices néo-nazies à la manoeuvre opérationnelle. Mais bon, le simple rappel de ces faits faisant courir le risque d’être qualifié de « troll russe », je m’arrête là.

  11. Sam dit :

    Il faut vraiment qu’on arrête de se prendre pour le nombril du monde. Les Russes ne vont pas copier nos PHA, ils vont les faire en mieux, et notamment avec une auto-défense crédible.

    • Parabellum dit :

      Quelle blague…on avait fini les mistral russes et leur équipage était même venu les voir…on avait fait des essais d hélico kamov etc…ils ont eu les plans…et alors ? Notre niaiserie d alors fut inutile car la Russie fait et fera sa géopolitique utile et traditionnelle…on ferait mieux de travailler avec russes à des hélico lourds et des successeurs aux Canadair…les russes sont des gens patients..

    • Frédéric dit :

      Mouais, si la Russie n’avait pas envahi la Crimée, ce xieme projet n’aurait été qu’une chimère comme les porte-avions nucléaires russes que devait construire Moscou par demi-douzaine. Et comment savez vous qu’ils seront MIEUX que les Mistral ? Avez vous déjà vu un pont plat équivalent aux français construit par la Russie ?

      • Paul Lefebvre dit :

        @ Frédéric : La Russie n’a rien envahi du tout puisque la Crimée, c’est chez eux, et que la population de Crimée a réclamé le rattachement,et a voté pour lui à plus de 90 %.
        Mentir à répétition ne fait pas une vérité,quoiqu’on en pense en France . C’est par cette attitude désinvolte de mensonges permanents, que la France se décrédibilise et se ridiculise, dans un monde où la vérité sort toujours du puits désormais, grâce à la pluralité des sources d’information.

        • waterBoy dit :

          Exactement… mentir à répétition ne fait pas une réalité. Un référendum sans campagne, avec une partie de la population fuyant, non cela n’est pas une élection honnête. Cela s’appelle de la justification a posteriori. Digne d’une dictature.

        • Bouli dit :

          c’est vous qui mentez en oubliant de mentionner que la Russie a signé des traités qui promettaient de respecter l’intégrité du territoire ukrainien, Crimée comprises, et que l’annexion de celle-ci s’est faites sans accord de l’Ukraine, ce qui la rend évidemment illégale

          si les italiens envoyaient des troupes organiser un référendum démocratique populaire en Corse et que ceux-ci votaient pour le rattachement à l’Italie avec 99% des votants (110% de la population), vous ne trouveriez sans doute pas ça aussi « cool »

          • Euclide dit :

            Je ne comprends pas votre raisonnement et comparaison avec la Corse, je suis désolé.
            Maintenant si l’ex République de Gênes veut récupérer la Corse , trois siècles plus tard.
            Je leur souhaite bien du plaisir.

          • aleksandar dit :

            Parlez moi du Kosovo………

    • Aymard de Ledonner dit :

      L’armement et l’équipement viennent après. Les russes eux-mêmes reconnaissent utiliser les informations auxquelles ils ont eu accès dans le cadre du contrat avec naval group.

    • Hermes dit :

       » Les Russes ne vont pas copier nos PHA, ils vont les faire en mieux »
      .
      Vous vous rendez compte que vous vous contredisez en quelques mots ?

    • Lechavenois dit :

      à Sam :
      .
      « …Les Russes ne vont pas copier nos PHA, ils vont les faire en mieux,… »
      .
      Moi je dis :  » patience ! »
      .
      Nous en reparlerons d’ici quelques années, si le projet est toujours d’actualité.
      .
      Car les  » beaux projets russes  » , on en a vu passer et on en reverra passer ; pour in fine, ne voir aucune réalisation concrète.

  12. Le Breton dit :

    « Au moment de la résiliation, il a été convenu avec la partie russe qu’ils détruiraient les documents et, surtout, qu’ils s’engageaient à respecter nos droits de propriété intellectuelle » Le monde dans lequel il se trouve doit être magnifique.

  13. waterBoy dit :

    Encore? C’est au moins le troisième navire que j’entends comme étant censé remplacer/compenser/améliorer les Mistral français non livrés.
    Pour un navire (les Mistral) qui n’étaient pas important pour la défense de la Russie, ça fait beaucoup.

  14. Lechavenois dit :

    « ….La Russie va lancer la construction de deux navires d’assaut amphibie inspirés par le navire français Mistral…. »
    .
    Encore un projet, qui rejoindra la longue liste des ..projets …
    .
    Le  » ministère de la propagande russe  » devrait ouvrir un  » Musée des projets  » ou  » Musée des rêves du Kremlin  » ; pour y présenter la foultitude de projets qui sont « tombés à l’eau ».
    .
    Cela serait surement leur seul projet réaliste qui pourrait trouver une issue économiquement viable .

  15. Appolo dit :

    Ce n’est pas encore fait. Même en supposant qu’il y ait eu transfert ou vol de technologie. La construction navale russe est catastrophique, pratiquement aucun programme n’est respecté ni en délais, ni en spécifications (et encore moins en budget)
    Ils avaient déjà prévus d’avoir des BPC par les Yvan Gren (classe 11711) dès 2004, prévus à l’origine pour le déplacement des troupes sur rivières. Pour permettre la passage en haute mer, il « suffisait » d’élargir le navire et rehausser les superstructures. Il leur as fallu 14 ans pour cela (sortie en 2018) ! Et pour un résultat tellement catastrophique que le programme a été arrêté (2 navires modernisés au lieu de 6). D’où la commande des BPC francais en cours de route.
    Et c’est comme cela pour pratiquement tous les programmes. Les frégates Admiral Gorshokov (projet 22350), 12 ans pour la mise en service (2006-2018). Pour une frégate de 5.000 tonnes, cela n’est pas loin d’un record mondial. Et on peut multiplier les exemples à l’infini. C’est simple, dans le plan d’investissement 2011-2020, pas un seul programme naval prévu ne s’est achevé dans les délais !
    Il y a une phrase célèbre en russie, qui est remarquablement adaptée à la construction navale (mais qui marche pour à peu près tout), phrase prononcée par Victor Techernomyrdine : « nous voulions bien faire, et cela s’est terminé comme d’habitude »

  16. Lagaffe dit :

    Selon l’agence de presse TASS : les deux navires devraient être livrés à la marine russe en 2026 et 2027, respectivement. L’un pour la flotte de la mer Noire et l’autre pour la flotte du Pacifique. La Russie compte ensuite proposer ce type de navire à l’exportation.

    • LEONARD dit :

      C’est un des points qui m’interroge.
      Pourquoi disperser ces 2 navires sur 2 théâtres différents et surtout, pourquoi le Pacifique ?
      Besoin de sécurisation des détroits entre Kounachir et Itourup, pour l’accès libre au Pacifique ?, Parano d’un débarquement japonais sur les Kouriles ?
      Militairement, quand on n’a que 2 navires, la logique serait plutôt de les concentrer en Mer Noire, autrement plus « chaude » par les temps qui courent.
      Votre avis m’intéresse.

  17. Agata dit :

    Il ont eu tout le temps, avec la connivence du « Raïs Sissi » et peut-être sa bénédiction moyennant quelques « avantages », le loisir d’étudier, d’évaluer, jauger, soupeser, au millimètre près les « Mistral » rétrocédés à l’Égypte après l’annulation du contrat passé avec la Russie sous la pression des États-Unis.
    Ils ont éliminé les défauts, procédé aux modifications et sans aucun doute certaines améliorations, et établi tranquillement et sans le moindre scrupule les plans de leur vaisseaux « made in Russia ».
    Voilà comment on se fait avoir…
    Tout ça pour préserver « l’unité » et la cohésion de l’OTAN. Tu parles, on se rend compte aujourd’hui, dans le dossier lybien, que cette même « cohésion » ne pèse pas lourd quand il s’agit de condamner le turc quand il « pointe » l’un de nos navires mandaté par cette même OTAN pour empêcher tout trafic d’armes en Méditerranée.

    • Fred dit :

      @ Agata
      Je ne pense pas que ce soit tant des plans du navire dont les Russes soient curieux (ils savent faire des navires de guerre) que des méthodes de construction modernes efficientes (et de divers systèmes, dont le Système de de combat).

  18. Wagdoox dit :

    Ca me fait bien marrer quand je disais que les russes avaient les plans gratis …
    « Mais non les russes vont faire des ph de folies, ils sont tellement meilleurs que nous » me disait on a l’epoque …

  19. Moddus dit :

    Je suis très circonspect sur ces annonces : Red Samovar annonçait il y a peu que la Russie avait mis entre parenthèse ses projets de croiseur Lider et de destroyer Super Gorchkov, pour se concentrer sur les frégate de type Amiral Gorchkov. Donc je ne les voit pas se lancer dans ce type de projet tout de suite.

    D’autre part, tout ceux qui critique la France, en attendant 5 ans plus tard, on est même pas sur que les plans de ces navires soient finalisés en Russie quand la France en a construit 5, on est peut-être pas si mauvais.

    • v_atekor dit :

      Dans ce genre de projets, la difficulté n’est pas le plan – Le pont du mistral ne brille pas par son originalité… – mais l’assemblage et la chaine industrielle. Et à mon sens, que ces navires aient été annulés et remboursés en 2010, et que 10 ans plus tard la Russie n’ait aucun navire comparable, et en fourni seulement les plans, pour une production dans 5 ans, via un chantier naval différent de celui qui avait pris les transferts de techno français (St pétersbourg) est révélateur d’un gros problème, dans le genre les compétences non disponible ou infrastructure problématique.

      C’est d’ailleurs un grand classique du monde industriel. Les chinois ont démonté pas mal de réacteurs occidentaux et russes et n’en produisent toujours pas…

    • dolgan dit :

      ça semble effectivement des gros navires par rapport à ce que peuvent gérer les chantiers russes. En dehors des soums (et encore, c’est pas tout rose), ils sont largués. Poutine lui même a exprimé ses inquiétudes sur la question à plusieurs reprises. Et on voit peu de signes d’amélioration.
      .
      Quid des compétences Russes sur les Pods par exemple?

    • Wagdoox dit :

      Il y a eu un changement de perspectives opérationnelles. Plus besoin de flotte moustique puisque les usa sont sortis du traité sur les missiles intermédiaires. Ces missiles peuvent maintenant être basés a terre donc le focus repasse sur la flotte de surface et de tonnage.
      Non le seul probleme de la france c’est la taille de sa marine.

  20. Max dit :

    Le nerf de la guerre sera le financement !
    Idem pour l’Europe mais quelques pays nordiques mettent leur veto à la mutualisation du taux d’emprunt sur les dettes !
    Il leur en coûtera l’effondrement du système lui-même.

  21. jp dit :

    Pour les bpc, ca leur coutera 2 fois plus cher, c’est une construction classique, mais je ne pense pas que ca les arretera. sauf si ils n’ont pas d’argent pour les construire. entre une annonce et les faits, ca fait deux. en plus il y a une astuce, on a évité de dépasser les 200m pour ne pas payer des tases particulièrement musclées au canal de suez. les russes les paieront

    • Requin dit :

      On se demande ce que la construction des BPC a d’original en dehors du fait que Saint-Nazaire est équipé pour construire en atelier des méga-blocs pré-équipé de plus de 1.000 tonnes.
      Sinon, ce mode de construction par bloc se fait partout en Occident, aussi bien dans le militaire que le civil.
      C’est de l’optimisation des coûts et réduction des délais de construction. Pas vraiment le fort des Russes.

  22. Daniel BESSON dit :

    Cit : [ La différence entre les deux types de navire, poursuit-il, se situe au niveau de leurs dimensions et…. de leur protection ainsi que de leur armement, les bâtiments russes devant être mieux lotis dans ces domaine.]

    Et de la propulsion … Pas de pods apparemment !

    • Requin dit :

      En fait, il n’y a rien de commun avec un PHA.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ En fait, il n’y a rien de commun avec un PHA. ]

         » Mistral  » est devenu – malheureusement – un terme comparable à  » Frigidaire  » pour les Russes pour désigner un PHA .
        C’est ce qui trompe ceux qui affirment qu’il s’agit d’une copie .

  23. Thaurac dit :

    « Au moment de la résiliation, il a été convenu avec la partie russe qu’ils détruiraient les documents et, surtout, qu’ils s’engageaient à respecter nos droits de propriété intellectuelle », avait-il expliqué. »
    Quelle naïveté !

    • Qui peut croire les Russes incapables de construire un LHA, un LHD ou un LPD ?
      Je pense qu’ils arriveront à produire des catapultes à vapeur ou électriques pour leurs éventuels porte-avions. Et les Français ?
      Certains auteurs affirment que le Moskva et le Leningrad n’étaient qu’un seul et même navire. Quelqu’un a-t-il une photo de ces deux unités navigant de conserve ?

  24. Fred dit :

    Pour info : je pense que la photo en tête d’article est celle d’un projet plus ancien, plus petit et non réalisé : la Classe Priboy.

  25. Requin dit :

    A part le fait que que les PHA et ces PH soient des navire, on cherche les points commun : Pas du tout la même ligne, espace perdu à l’avant du navire chez les russes, lignes d’arbres au lieu de pods, ascenseur avia secondaire devant l’îlot au lieu de l’arrière, à priori, pas de porte latéral pour faire renter les véhicules, présence d’un canon a un endroit particulièrement ridicule sur l’îlot alors qu’il y a plein de place perdue à l’avant, pas de bulb d’étrave ni propulseurs d’étrave, et j’ose pas imaginer l’intérieur….
    La conception de ces navire à au moins 20 ans de retard !!!

    Je serais curieux de voir le calendrier de livraison…

    • bif dit :

      Oui tu as raison, et on ne parle pas de leur système de santés! le notre est le meilleur au monde, tout le monde nous l’envie, bon a part dans les situation ou on en a le plus besoin, là c’est vrai qu’on est tellement bon que même les pays sous développé ont eu de meilleurs résultats que nous!

      • Requin dit :

        Et donc, le rapport, il est où ?

        Et si tu crois que les Russes ont un super systèmes de santé, c’est que tu vis sur Mars.

  26. Matou dit :

    « Au moment de la résiliation, il a été convenu avec la partie russe qu’ils détruiraient les documents et, surtout, qu’ils s’engageaient à respecter nos droits de propriété intellectuelle ». Les promesses n’engagent que ceux qui y croient. C’est une phrase purement officielle qui en pratique ne peut être mise en oeuvre. Cela faisait peut-être partie du deal au contraire de laisser prendre les plans.
    La fourniture de matériel militaire à la Russie reste pour l’instant un antagonisme tenant compte des philosophies géopolitiques et rivalités en vigueur. Il est très bien que monsieur Ledrian ait mis un terme à cette affaire.
    Concernant monsieur Hollande, je n’apprécie pas du tout son mandat au même titre que celui de monsieur Sarkozy. Toutefois, dire qu’il n’a pas été courageux est lui faire un mauvais procès dans certains cas. Décider d’envoyer l’armée faire la guerre en Afrique pour aider le Mali à la demande de ce dernier, je trouve au contraire cela courageux et juste par rapport à nos valeurs. Pour le reste, c’est beaucoup plus criticable.

  27. José Gonçalves dit :

    Je suis Français, mais très déçu de lire de pareilles conneries, comme si les Français étaient les seuls à savoir construire un navire, que ce soitde guerre ou un cruizer..
    J’ai travaillé pour Alstom aux chantiers de l’atlantique à St nazaire comme ingénieur. Je sais de quoi je parle, vu que j’habite en Russie maintenant et que j’ai visité des chantiers Russes de construction, et rien de spécial d’un côté comme d’un autre, c’est pareil partout, sauf les salaires.. Et parler de pays ennemis, vous estes tous fous, depuis quand la France et la Russie sont en guerre ? Déjà en 39 45 nous avions le même ennemi, pour rappel, idiots. Honte d’être français

    • Bouli dit :

      reliser l’histoire, en 39, on était pas du tout alliés … l’URSS avait un pacte avec Hitler et lui fournissait d’ailleurs un max de pétrole indispensable aux allemands

    • Polymères dit :

      La Russie n’est pas en guerre contre la France, donc elle agit forcément de manière amicale ?
      Sauf que vous avez beau avoir honte d’être français en défendant un autre pays, vous devez savoir et connaître la politique du Kremlin et ne pas comparer le relationnel humain. Ce n’est pas par ce que vous trouvez sympas votre entourage russe que vous devez ignorer le reste.
      Le problème des russes c’est au niveau politique, c’est cette esprit guerre froide, cette volonté de confrontation, de rivalité avec l’Occident avec une doctrine ouvertement anti-occidentale.
      Ce qui emmerde l’Occident, les américains, ceux qui sont leurs ennemis, font les affaires des russes, ne le niez pas.
      L’influence sur laquelle surfe la Russie est par nature contre nous, je dis nous, pas spécialement la France. En Afrique par exemple vous avez les russes qui soutiennent et alimentent les mouvements antifrançais. En France les médias russes soutiennent sans arrêt tout parti qui va dans le sens d’un affaiblissement du bloc occidental, soutenant la scission avec le’UE ou l’otan.
      Alimentant tout mouvement amenant à des troublés intérieurs, allant jusqu’à des piratages et de la corruption d’opinions pour influer sur des élections.

      Donc voyez bien cette guerre de l’ombre que mène la Russie contre tous les occidentaux avant de vous emportez à voir la Russie comme une alliée.
      La Russie actuelle n’est pas la Russie de 39-45 tout comme l’ennemi commun nazi n’était pas une évidence ni une réalité quand l’Allemagne envahissait l’Europe de l’ouest. Les russes aiment oublier ce qui s’est passé avant l’attaque allemande contre l’urss.
      Il ne suffit pas d’habiter en Russie pour avoir la bonne parole.
      Quand aux capacités portuaires russes, renseignez vous bien monsieur « l’ingénieur », car non tout le monde ne peut pas en un claquement de doigts faire tout ce qu’il veut faire, les compétences ne s’achètent pas facilement et entre la conception 3d et la réalisation il y a un fossé que les russes ont creusés après la chute de l’urss et ou la corruption est encore endémique.
      S’ils ont achetés des BPC à la France ce n’est pas pour sauver nos chantiers navals, là ils se foutent de notre gueule pour cacher la réalité de leurs problèmes qu’ils ne veulent pas assumer ouvertement.
      Ces navires remplaçants les BPC sont symboliques pour eux, c’est un défi bien plus qu’une formalité. Rappelons nous il y a 5 ou 6 ans, ils disaient que dans 2 ou 3 ans ils allaient avoir les leurs.
      Au final pour l’instant, ils auront pris minimum 10 ans de retard.

      • Les Russes ne sont pas nos amis. Ils posent plus de problèmes que jamais.
        La marine Russe est dans état de délabrement poussé. Mais elle pourrait renaître comme les autres forces de la Fédération.
        Les marines européennes sont dotées pour la plupart et non des moindres de bâtiments exigus et peu armés. Ils ne font pas le poids par rapport aux autres marines notamment chinoises, sud-coréenne, japonaises, américaines.
        Un pays comme le RU a maintenant besoin de ses alliés pour sécuriser ses approches.
        Grandeur et décadence.

    • Moddus dit :

      C’est pareil… Et pourtant les chantiers navaux russes sont particulièrement mauvais ! Actuellement aucun n’est taillé pour les très grand navires (même si certain sont en cours d’agrandissement). Rappelez nous combien de temps à pris l’assemblage de la tête de série Amiral Gorshkov ? Pas loin de 12 ans je crois, record absolu en terme de longueur pour une simple frégate.

      Je ne suis pas anti russe, mais ce sont simplement des faits.

    • miaou dit :

      Ingénieur en machine à café ?

  28. Piliph dit :

    Que de discussions sur les valeurs intrinsèques respectives de navires de guerre… Un engin de guerre n’a de valeur que dans le cadre de la stratégie (stratégie militaire et « grande stratégie ») dans lequel il sera utilisé (Pour illustrer : on se fiche de la valeur intrinsèque de chacun des 3 navires turcs qui ont fait renoncer la Marine française à remplir la mission qui lui avait été confiée sur le contrôle des accès à la Libye, par la communauté internationale. Déjà, le fait est que les Turcs étaient trois, et la France un. Ce qui compte est le résultat intermédiaire et final, cette histoire ayant, EN PLUS, révélé l’isolement stratégique de la France quand elle a demandé à l’OTAN un soutien et une réaction). Je poursuis : Et question stratégie, la classe dirigeante russe peut être accusée de beaucoup de choses, mais pas de ne pas avoir de visions stratégiques (même si parfois, ce sont justement des « visions », au sens psychologique du terme, c’est encore une « vision » « stratégique », ce qui est mieux que pas de vision du tout). En revanche, la classe dirigeante française en est, et depuis quelques mandats, à se préoccuper de l’avenir la famille Traoré ou le quota de Lgbtq parmi les patrons boursicoteurs ou l’encouragement à faire du vélo pour résoudre les difficultés de transports, ou etc. Mais cette élite n’a pas de stratégie méditerranéenne. Quand elle en a une, c’est le plus souvent pour suivre celle de l’OTAN, donc celle des USA, avec de temps en temps, une « crise d’adolescence » contre « Papa », vers qui on retourne en pleurnichant (« Bouhouhou, les Turcs ont été méchants avec nous) quand ça ne tourne pas comme « prévu ». Ca ne suffit pas, ce n’est pas une stratégie, ou elle est manifestement mauvaise.
    Bref, pour faire court (donc avec sa part d’erreur) : La frégate française « illuminée » (illuminée mais sans vision…) eût été une FREMM au lieu de ce modèle (classe LaFayette? je ne sais plus), qu’est ce qui aurait changé dans la nouvelle situation stratégique en Méditerranée?
    En conclusion : ce site, Opex360, est bien. Il gagnerait à publier davantage de sujets de niveau stratégique, pas seulement les illustrer.

    PS : j’accepte le fait que tout ce que j’affirme est discutable.

  29. aleksandar dit :

    Inutile de revenir sur les commentaires des va-t-en-guerre qui voient des ennemis partout, et qui bien sur , feront la prochaine contre la Russie ou la Chine, tranquillement du fond de leur canapé devant leurs écrans internet.

    Concernant la forme du navire, inutile de s’exciter, @Fred a raison, la maquette presentée en tete d’article, c’est la Classe Priboy, projet du bureau d’étude Krylov de St Petersbourg .

    Il n’y a aucun problème, non plus, concernant les plans de Naval Group, au risque de décevoir, les PHA ne sont que des RoRo améliorés par l’adjonction des espaces  » vie  » et  » commandement « .
    Les plans de ce genre de navire n’ont rien de secret.

    Il est logique que les chantiers de Kertch se soient vu confié la construction de ces navires, techniquement , ils en ont les moyens et politiquement cela apporte des heures de travail a la Crimée. Le problème de la capacité globale des chantiers navals russe reste entier et bien documenté par le Red Samovar.
    Mais prétendre la cette capacité s’est amoindrie pour les chantiers navals de Kertch est faux, le nombre d’Ukrainien ayant quitté la Crimée depuis 2014 est infime et globalement, ce sont plus d’un million d’Ukrainiens qui ont fui l’Ukraine pour se réfugier en Russie dont bon nombre d’ingénieurs et de cadres de l’industrie d’armement.
    Les deux autres problèmes, temps et couts, ne sont pas significatif.
    Les russes ont un rapport au temps qui n’est pas occidental, ou il faut faire tout vite, personne ne s’offusque vraiment en Russie d’un dépassement d’un an ou deux sur les projets, ils ont la longue habitude de l’ex URSS en plus dans ce domaine.
    Même Poutine, ne se fâche qu’au bout de 4 a 5 ans.
    L’autre paramètre est que les russes considèrent que la Russie est encore en « convalescence » après le pillage par les occidentaux des années Eltsine.
    Le cout n’est pas non plus une donnée, le budget fédéral est excédentaire et de toute façon, l’intégration des industries d’armement dans la structure du Ministère de la Défense, mais aussi celle des universités et des écoles d’ingénieur, fait qu’en Russie il est tout simplement impossible de connaitre réellement le cout d’un projet, les couts de R&D n’étant pas intégrés.

  30. Ledemocrate dit :

    Bon il y a aussi l’aspect économique, l’Occident a une économie plus florissante que celle de la Russie. Sans oublier les sanctions occidentales qui plombent les activités d’import et d’export russe. Je n’ai ouïe dire nulle part que la France était sous sanctions internationales!! L’Occident  » se bat  » contre la Russie comme un boxeur avec un adversaire dont un bras est lié Derry le dos.