Le Sénat veut rendre « irréversible » le projet de Système de combat aérien du futur

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101 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    Vu le F-35, il ne faudrait pas rentrer dans le même délire :
    https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-futur-avion-de-combat-europeen-scaf-coutera-cher-tres-cher.N986149

    Vu le rétro-pedalage des USA en matière d’aviation militaire, il va falloir distinguer la survie de l’avidité :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-un-projet-existentiel-pour-l-industrie-aeronautique-militaire-francaise-852655.html

  2. cipal dit :

    les teutons nous enchosent depuis 1870, donc allons-y sans eux, au point où nous en sommes du côté économique ayons pour une fois les cojones pour envoyer valser les boches et leurs vapeurs existentialistes qui ne sont en fait qu’une guerre économique qu’ils nous livrent depuis 1945 ! et laissons les patauger après ! mais bon sang de bois quand va-t-on sortir des blablas pour agir ! ras le bol de ces politicards ineptes et découillés !

    • Fred dit :

      @ cipal

      Transall et Milan ont été des programmes binationaux très réussis, pourquoi pas un autre ?

      Pour ce qui est de lutter par delà de la Ligne bleue des Vosges, si ta stratégie consistant à un bombardement de testicules espagnols se révèle inefficace, je te propose d’essayer de balancer des ovaires. [ces histoires de bijoux de famille sont d’un ridicule sans nom]

  3. personne dit :

    Le programme Rafale à 40,7 milliards d’euros ?
    « Avec une cible de 286 appareils*, le coût total du programme pour l’État représentait 47,7 milliards d’euros au coût des facteurs de 2018 » + « un quart du coût de développement a été assuré par les industriels »
    http://www.senat.fr/rap/a18-149-8/a18-149-8_mono.html
    https://www.senat.fr/rap/l01-087-342/l01-087-34216.html

    • Wagdoox dit :

      Les 7 milliards de différence c’est la diminution de 286 à 225 voulut par hollande en 2014. Et aussi les 96 rafale exports ont participé à payer la r&d, c’est ça de moins pour l’état à payer.

      • personne dit :

        Eh non, maintenant allez, juste un peu d’histoire…

        Le coût total du programme pour 234 Rafale Air et 60 Rafale Marine (2001) s’élève à 32,3 milliards d’euros (212 milliards de francs) ; un quart du coût de développement étant assuré par les industriels.

        https://www.senat.fr/rap/l01-087-342/l01-087-34216.html

        Cependant, le DGA a certifié que ce programme (2004), dont les coûts de développement et de production (294 appareils) s’élèvent à 35 milliards d’euros.

        https://www.senat.fr/rap/a04-077-7/a04-077-74.html

        L’ensemble du programme Rafale (Charles Edelstenne – avril 2008 – 294 appareils), comprenant le développement, l’industrialisation et l’environnement, représente un coût global de 28 milliards d’euros hors taxes sur 30 ans … L’industrie a financé 25 % du développement sur ses fonds propres, soit environ 2 milliards d’euros.

        https://www.senat.fr/rap/r07-340/r07-3405.html

        Le coût total du programme pour l’Etat ( cible totale ramenée de 294 à 286 appareils ) est de 39,6 milliards d’euros, (conditions financières au 1er janvier 2008).

        https://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-5_mono.html

        Le coût total du programme (286 appareils), actualisé aux prix de 2011, est de 43 567 millions d’euros pour l’Etat avec le développement.

        https://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-612.html

        Le coût total du programme pour l’État (286 appareils*) représentait 46,4 milliards d’euros aux conditions économiques de 2014.

        https://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html

        Avec cette cible (286*), le coût total du programme pour l’État représentait 46,6 milliards d’euros aux conditions économiques coût des facteurs de 2015.

        https://www.senat.fr/rap/a16-142-8/a16-142-820.html

        Avec cette cible (286 appareils*), le coût total du programme pour l’État représentait 46,8 milliards d’euros au coût des facteurs de 2017.

        http://www.senat.fr/rap/a17-110-8/a17-110-817.html

        Avec une cible de 286 appareils*, le coût total du programme pour l’Etat représentait 47,7 milliards d’euros au coût des facteurs de 2018.

        http://www.senat.fr/rap/a18-149-8/a18-149-8_mono.html

        *225 en réalité (en parc – loi de programmation militaire 2019-2025).

        • wagdoox dit :

          « Avec une cible de 286 appareils*, le coût total du programme pour l’Etat représentait 47,7 milliards d’euros au coût des facteurs de 2018. »
          Oui c’est ce que je dire sauf qu’en 2014 hollande a décidé de réduire à 225 rafale pour l’intégralité du programme d’ou la baisse à 40 milliards merci de suivre l’histoire …

          • personne dit :

            Oui, mais non. Aux conditions de 2018, PAS DE 2014, nous dit le projet de loi de finance 2019 : « pour 286 machines un coût de 47,7 milliards d’euros ». Il n’est question nul part d’une « remise » de 7 milliards d’euros qui d’ailleurs devrait être bien supérieure à 7 milliards s’il existait une telle remise. La cible de 286 machines à produire et pas forcément à intégrer dans nos forces aérienne augmente de façon régulière depuis ce choix en 2008 puisque nous sommes donc passés de 39,6 milliards d’euros à 47,7 milliards d’euros !
            La vie du programme Rafale n’est pas un long fleuve tranquille comme nous le rappelle le patron de Dassault Aviation, qui lors d’une audition en mai 2019 nous a appris que coût de développement de la version du Rafale marine se monte à 9 milliards d’euros à elle seule…
            http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def1819038_compte-rendu#
            Alors qu’en 2002, Charles Edelstenne évoquait un coût de développement pour l’ensemble du programme Rafale de moins de 8 milliards d’euros…
            https://www.senat.fr/rap/r07-340/r07-3405.html
            L’histoire est dure, mais c’est l’histoire !

          • personne dit :

            Le passage d’une quantité initiale de 320 Rafale (voir le rapport ci-joint de la cour des comptes de février 2010) à 294, puis 286, puis probablement 225, voire moins, compensé en partie par l’export de machines qui auraient dû voler sous les couleurs de l’armée de l’air et de la marine nationale , n’a jamais eu aucune incidence sur le coût du programme qui n’a cessé de croitre.
            https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/1_conduite-des-programmes-armement.pdf

  4. PK dit :

    Quelle dépense d’énergie pour pas grand-chose au final… On sait tous comment ça va finir.

    • Gradlon dit :

      Oui
      Et pendant ce temps là les fs attendent toujours des helicos lourds
      et la gendarmerie mendie pour rénover ou remplacer 70 blindés pour le maintien de l’ordre

  5. petitjean dit :

    « ce projet a une dimension politique »
    c’est évident, mais les Allemands ont-ils la même vision que nous Français ?
    je ne sais pas pourquoi, ou plutôt je le sais, ce projet je ne le sens pas ! Les Allemands vont essayer de nous baiser
    Il faut taper sur la table et dire son fait aux allemands. Si non on se retire du projet et on fait nous même, nous avons les compétences et les moyens (si, si !!) .
    Mais, nous avons un enragé d’européiste à l’Elysée et d’autres ailleurs …………………..

    • NRJ dit :

      Les allemands vont essayer. Mais Dassault, Thales et consort veillent au grain. Je vous rappelle qu’on a un avantage énorme dans la négociation, c’est qu’on peut faire ce programme en solo. Ce sera sans aucun doute notre dernier programme, mais on peut le faire. Ce n’est pas le cas des allemands.

  6. Clavier dit :

    Je me demande toujours ce qu’il y a derrière les chiffres annoncés et comment ils sont obtenus ….?
    Ce qui est sûr c’est que les effets de séries ne se font vraiment sentir que sur des nombres conséquents .
    Que les Allemands cherchent à acquérir notre savoir faire sans trop nous offrir le leur est assez compréhensible car nous sommes dans le même état d’esprit.
    Il est évident que Dassault et Safran n’ont besoin de personne pour façonner un avion, seulement d’une avance sur financement que l’Etat a parfaitement les moyens de fournir .
    Moins on verra d’étrangers mieux cela sera ……

    • NRJ dit :

      @Clavier
      L’Etat français peut fournir les 50 à 80 milliards ? Première nouvelle. Quand on sera dans la situation de la Grèce en 2010, peut-être aurez vous un autre avis sur la question. On en prend le chemin en tout cas.

      • albatros24 dit :

        On mesure la dette par trimestre et la France avec le Covid s’est endettée de presque 40 milliards ce dernier trimestre.
        Sachant que le programme c’est pas un trimestre mais plusieurs années…ne vous faites aucun souci pour la budgétisation de celui ci sur plusieurs années.
        Et ça c’est pas la Grèce qui pourrait se le permettre.

        • NRJ dit :

          @Albatros24
          Il a fallu 10 ans pour que la Grèce se remette de sa quasi-faillite en 2010. Ce sera pareil pour nous, ne vous trompez pas. Pour un programme qui doit entrer en 2035-2040, on aura perdu 10 ans. Déjà qu’on a pas mal de retard actuellement, vous pouvez parier qu’on arrêtera les frais.

      • albatros24 dit :

        Et ces 50 à 80 milliards ne sont pas jetés par la fenêtre voyez vous ?
        Ils vont financer de la recherche et développement et pas mal de commandes et de salaires y compris chez des milliers de sous traitants du côté de Nantes, Bordeaux ou Toulouse.
        Actuellement ça tombe pile poil.
        Donc autant accélérer les choses de notre côté avec les espagnols
        si les parlementaires allemands ne savent pas ce qu’ils veulent
        Et surtout ne pas oublier d’exiger la même chose pour le programme du tank germano fraçais : y a plus de raison de se gêner !

        • NRJ dit :

          Actuellement oui, mais pas forcement dans 3 ans. Je vous rappelle une chose : la redistribution de la richesse par l’État est un frein à la croissance (à part en période de récession comme aujourd’hui). On l’a vu avec l’URSS, on le voit avec la France. Donc il faut limiter au plus cette redistribution. Or c’est ce qu’on fait avec l’armée. Par ailleurs le domaine militaire est très spécialisé (pas d’avion supersonique dans le civil par exemple) et dans le monde moderne, l’innovation et la découverte ne vient plus du domaine militaire mais civil.

      • Clavier dit :

        Vos chiffres sont fantaisistes, inventés, sortis de nulle part ……..On fait un prototype et on voit ensuite , Aucun prototype de Dassault n’a coûté 80 milliards !
        De toutes façons le Rafale durera bien encore 50 ans….vous prenez le pari ?

        • NRJ dit :

          @Clavier
          C’est les sénateurs et les industriels qui ont fait cette estimation de 50 à 80 milliards. Ensuite, le mieux est de regarder ce qui se fait ailleurs : le F-35.

          Le F-35 a coûté plus de 50 milliards de dollar de R&D contre un peu plus de 10 milliards pour le Rafale. Alors, certes le F-35 avait un cahier des charges plus ambitieux avec notamment en particulier son moteur vertical. En contrepartie, Lockeed-Martin avait toute l’expérience du F-22 qui lui a permis de réaliser et d’industrialiser un avion furtifi et certaines solutions (comme le refroidissement des émissions du moteur).

          Et si vous pensez vraiment qu’on est meilleur que les américains, je vous engage à comparer nos performances sur nos projets de drones furtif, donc des appareils avec des capacités similaires : le Neuron a coûté 400 millions d’euros et duré 10 ans. Les 2 X-47 de Grumman ont coûté en tout 800 millions de dollars avec la capacité d’être emporté sur porte-avion.

          Si on lance le SCAF, je suis prêt à prendre les paris. D’une part car les Rafales ont une durée de vie limitée. D’autres part car d’ici 50 ans, le Rafale sera obsolète.

      • Wagdoox dit :

        Ah cher tres cher nrj
        Dois je rappeler que macron va balancer 140´milliards sur le plan de relance européen pour en recuperer 39 ?
        L’etat peut balancer par la fenetre 100 milliards donc 50 ou 80 …

        • NRJ dit :

          @Wagdoox
          Je suis curieux de voir où les 140 milliards (français?) vont être dépensé. Et l’Etat ne peut pas dépenser 100 milliards pour rien. Vous vous rappelez ce qui s’est passé en Grèce ? Ben on risque la même chose. A ce moment vous comprendrez le vrai coût de cette dépense démagogique.

          • wagdoox dit :

            Je vous le répète c’est le sommet qui se déroule en ce moment.
            La france va prendre 40 milliards du plan de relance mais devra payer 140 pour financer les autres.
            je vous invite à faire une petite recherche plutôt que me contre dire pour le plaisir.
            Mais qui peut croire que la France et la Grèce soit la meme chose ?!
            Meme en Espagne ca passera pas.
            La Grèce a bien merdé grace à vos copains allemands qui ont pendant des années acceptés des comptes visiblement maquillés pour ensuite jouer les choqués et tout racheter pas cher.

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            « La Grèce a bien merdé grace à vos copains allemands qui ont pendant des années acceptés des comptes visiblement maquillés pour ensuite jouer les choqués et tout racheter pas cher. ». Vous savez ce n’est pas parce que les allemands travaillent dues depuis 70 ans et réussissent grâce à ça qu’il faut forcément être jaloux.

            Ensuite ce n’est pas les allemands qui sont responsables de l’Europe. Ils sont le pays le plus puissant, mais ils n’ont pas tous les droits loin de là. La France a laissé faire aussi (bon maintenant que j’ai dit ça vous allez me taxer de traître à la patrie et dire que je mérite 12 balles dans la peau).

            Si j’ai bien compris il s’agirait d’un plan de relance pour les pays qui ont eu le Coronavirus. La France est donc partie prenante de ces pays. Pourquoi croyez vous que Macron se démène ? C’est parce qu’il veut du fric. Il a bien compris que la France va entrer dans une crise économique et il cherche le fric partout où il peut. Évidemment les pays dit « frugaux » ne veulent pas rajouter dans ce tonneau percé que sont les finances françaises ou italiennes. Donc ils demandent des réformes en contrepartie, reforme que refuse évidemment Macron, car ce serait mauvais pour sa réélection. Les 350 à 500 milliards seront à destination de la France. Pas totalement mais en bonne partie car on est le pays quib va être le plus impacté par la crise.

  7. ScopeWizard dit :

    Mais il n’ y a pas que le problème Allemand dans cette histoire qui risque de tourner à celle à dormir debout ………

    C’ est tout le projet qui pose question ……..

    Bis repetita ……….

    Tel que je le crains depuis le début concernant le NGF/SCAF , tout miser sur la furtivité passive à la détection RADAR tout en rajoutant une même furtivité « active » basée sur des systèmes de contre-mesures , ne me paraît pas être le meilleur angle : l’ avion devant ainsi être obtenu devenant beaucoup plus complexe et coûteux à concevoir sans parler du fait du partenariat Allemand ( pour ma part fort sujet à cautions précisément exactement justifiées par la méfiance exprimée de si fraîche date par ces parlementaires ) ainsi que de toute cette « polyvalence » type Rafale qui si elle est un succès sur le fleuron de Dassault pourrait s’ avérer bien moins satisfaisante sur le nouvel avion .

    S’ ajoute à ça cet autre fait , celui que les systèmes de détection évoluent eux-aussi , ce qui pourrait rapidement faire perdre cet avantage au nouveau venu tandis que de nouvelles approches furtivité-RADAR sont apparemment actuellement en cours tel les méta-matériaux .

    Donc , à la sortie un NGF très coûteux à cause d’ une recherche de furtivité à la détection RADAR plus incertaine que jamais cependant que de futurs adversaires tant en détection pure que combat peuvent très vite la reléguer à l’ obsolescence ………

    Sans oublier d’ autres contraintes inhérentes à toute cette recherche de « furtivité » distinctes de la forme , des matériaux , du revêtement ………

    C’ est à dire , primo sur le plan de la motorisation , le moteur type triple-flux auquel doit être associée l’ indispensable réduction de toute la signature IR , secundo au niveau de l’ emport l’ obligation d’ une conception autour d’ une ou de plusieurs soutes d’ armement sachant qu’ avec des CFT ( réservoirs conformes épousant au plus près les formes et lignes d’ un avion ( flanc de fuselage , sous le ventre ) afin de ne pas compromettre son efficacité aérodynamique au-delà d’ un certain seuil tout en offrant une contenance qui soit la plus élevée possible ) il serait encore très possible de se passer d’ emport de carburant supplémentaire type réservoirs pendulaires ……….

    Et bien-sûr , tout le reste : furtivité active , auto-protection , avionique , radar , équivalent de l’ OSF , commandes de vol , panoplie de missiles , etc , etc………..

    Méfions-nous donc de notre programme NGF/SCAF …………. qu’ il ne prenne pas à terme un chemin équivalent à celui du F-35 , ventes à l’ export en moins !

    Compte tenu de la hauteur des investissements consentis , il nous serait alors très difficile voire impossible de nous en relever , ce qui signifierait la fin de notre indépendance en matière de construction aéronautique militaire de très haut niveau ; le prochain avion de combat dont se dotera la France , si toutefois cette-dernière existe encore en tant que « France » , serait donc Américain , et c’ est bien ce qui est voulu et recherché par tous ceux qui ont intérêt à nous effacer de l’ équation .

    • Chanone dit :

      @ ScopeWizard
      Bonjour.
      Je regardais avec un oeil neutre vos allégations sur le possible réarmement Allemands: Wait and see disais-je.
      .
      Et puis voilà qu’outre-rhin, ils se sont dotés d’une nouvelles ministre de la défense. Akk (Anegret KrempKarrenbauer) n’entend pas nous faire de cadeau, et si elle joue sur du velour, c’est pour mieux nous poignarder.
      Dans le dos, cela va-de-soi.
      .
      En l’état, un réarmement Allemand n’est pas à l’ordre du jour. il faut déjà qu’ils fasse le tri entre les éléments racistes, les LGBTQRST+=-. Tans qu’il y aura des bienpensants là bas qui feront offices de courroie de transmission avec le chaos social Outre Atlantique, l’Europe est tranquille.
      .
      L’Europe est d’ailleurs trop tranquille. Telle la belle au bois dormant, elle rêve de la guerre froide où les USA la finançait, l’armait, la protégeait.
      C’est de mon point de vue le deal que se prépare à mettre l’Allemagne sur la table: monnayer la proximité des troupes américaines contre des coopérations … menées par l’Allemagne, toujours soucieuse de sa main d’oeuvre qualifiée, la même que celle que nous avons soldée au Chinois.
      On prends la thune, et on fait l’avion dont on a besoin!
      Surtout que le programme s’étale sur un temps tellement long que cette alliance de la carpe et du blaireau verra au moins 14 élections et autant de changements d’impératifs.

      • Plusdepognon dit :

        @ Chanone
        Les allemands voient l’armement uniquement pour leurs industriels, pas le côté militaire de la chose :
        https://www.meta-defense.fr/2020/07/17/la-ministre-de-la-defense-allemande-previent-dun-probable-desengagement-us-en-europe/

        Et ils veulent être servis en premier avec le gâteau pratiquement entier comme part.

      • ScopeWizard dit :

        @Chanone

        « Je regardais avec un oeil neutre vos allégations sur le possible réarmement Allemands: Wait and see disais-je. »

        Bonjour ! 🙂

        Eh oui , c’ est bien là tout le problème ; trop de « wait and see »………..

        Des fois , il faut écouter les vieux cons ( ou schnocks ) ; ils « savent » des choses , ce qui leur permet d’ anticiper et de voir les ennuis venir de très loin ………….

        En fait , intéressez-vous à l’ Histoire de l’ Allemagne , inclus alors qu’ elle était Royaume de Prusse , regardez quels étaient son importance sur les plans technologiques et scientifiques et vous comprendrez beaucoup de choses ; ne focalisez pas sur la Guerre Froide ou sur le Nazisme , remontez au moins 1000 ans plus en arrière ………….
        Par exemple , vous pouvez faire un parallèle entre les « soudains » migrants de 2015 à qui une certaine Merkel a si « soudainement » ouvert grand les portes de l’ Europe son Allemagne , et la « soudaineté » de la métamorphose qui a vu naître la République de Weimar …….. à par exemple comparer avec le « temps » de la Révolution Russo-bolchevik …………. eh oui ; neuf jours d’ un côté , neuf mois de l’ autre !

        Disons que même si la comparaison peut vous paraître quelque peu « capillotractée » , peu importe elle sert d’ indication , ce qui permet de recouper ………. et de faire des additions ………… qui valent ce qu’ elles valent ; n’ empêche que …………… 😉

        De même , si vous souhaitez piger quelque chose à la pensée profonde Américaine et ainsi par exemple comprendre un Donald Trump , plongez-vous dans ce que furent les Américains dès la fin de la Guerre de Sécession pour les trente ans à suivre , là aussi il y a beaucoup à apprendre .

        • ScopeWizard dit :

          « En fait , intéressez-vous à l’ Histoire de l’ Allemagne , inclus alors qu’ elle était Royaume de Prusse , regardez queLLE étaiT son importance sur les plans technologiques et scientifiques et vous comprendrez beaucoup de choses »

          Et là voici qu’ il manque un mot , alors évidemment ………… fichue préposition !

          « Par exemple , vous pouvez faire un parallèle entre les « soudains » migrants de 2015 à qui une certaine Merkel a si « soudainement » ouvert grand les portes de l’ Europe VIA son Allemagne , »

          Bref , c’ est genre la soupe aux nems du bazar du coin , quoi ! 🙁

        • Chanone dit :

          Et ben, c’est de sacrés devoirs de vacances que vous me donnez-là.
          .
          Je ne compte pas étriller nos voisins d’outre-Rhin parce qu’ils sont organisés, obéissants, alors que de notre côté, les trois guerres contre les Prussiens/Allemands/Nazis ont TOUTES mal commencées grâce à nos généraux.
          Maintenant, la déclaration
           » pas un bouton ne manque sur les uniformes » paraît pour le moins … Surprenante.
          En 1914, les mêmes avaient enfin compris l’intérêt d’une artillerie moderne… Mais comptaient faire défiler les soldats au pas devant les nids de mitrailleuses.
          .
          En 1940, les mêmes, toujours, ne voudront pas risquer la.vie des.soldats et les égrèneront le long de la frontière, sans mobilité, sans soutien et sans réserve.
          .
          La pensée militaire, c’est un tout complexe : il faut de l’armement performant mais « on » confond performance et technologisme, la doctrine avec l’opportunité, le soldat avec le consommable.
          .
          Visiblement outre-Rhin, les combats sont à l’intérieur. Il est pertinent de les couper de leurs ravisseurs d’outre-Atlantique.

      • ScopeWizard dit :

        Rectifions …………

        « regardez quels étaient son importance sur les plans technologique et scientifique et vous comprendrez beaucoup de choses ; ne focalisez pas sur la Guerre Froide ou sur le Nazisme , remontez au moins 100 ans plus en arrière …………. »

        100 ans , ça suffira ; ça vous amènera même au Romantisme Allemand dont l’ influence est loin d’ être négligeable ou inintéressante…………… 😉

    • NRJ dit :

      @Scope
      Vous avez confondu SCAF avec F-35 ? 😉

      Il semble que Dassault ait fait un choix très différent et notamment de ne pas tout sacrifier pour la furtivité. Ils avaient fait une proposition d’ avion sans empenage, mais ils ont rapidement abandonné l’idée. Par ailleurs l’avion ira à Mach 2 (alors que la furtivité empêcherait de dépasser les Mach 1,6 du F-35), donc la vitesse et la maniabilité ne seront pas sacrifiées.

      D’accord à 100% sur le reste. Après je vous rappelle que c’est Dassault qui fait le NGF et la France qui a le leadership. Du coup, si on se rate, on ne peut s’en prendre qu’à nous-mêmes.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Disons que je ne suis « renversé » ni par l’ un , ni par l’ autre ……….

        Que voulez-vous , personnellement je n’ aime pas ce concept de furtivité ………… pas comme ça du moins ………….

        Apparemment , le Rafale serait bluffant de ce point de vue ……….. par contre il ressemble encore à un avion et de surcroît souvent très sympa à regarder même si pour ma part j’ ai toujours préféré la pureté des lignes du delta Mirage III donc du Mirage 2000…………

        Ah ben ouais , on est vieux con ou on ne l’ est pas ; donc au moins faisons ça bien ……….. 😉

        « Après je vous rappelle que c’est Dassault qui fait le NGF et la France qui a le leadership. »

        Heu oui ……….. pour l’ instant !

        « Du coup, si on se rate, on ne peut s’en prendre qu’à nous-mêmes. »

        Le truc , c’ est qu’ il faut éviter de foutre la pression sur les équipes Dassault ; les ingénieurs se la mettront suffisamment par eux-mêmes ………….

        Or , je crains que cela ne prenne en définitive le chemin d’ artefacts volants comme le A400M ………….qui s’ est bien fait pourrir par la trop grande influence du politique lui même sous pression des financiers …………..

        N’ oubliez pas que le Rafale est toujours à cette date le dernier des chasseurs ( tout comme les deux autres delta-canard Européens contemporains du Rafale c’ est même un « super-chasseur » ; c’ est en tout cas ainsi que cette lignée Gripen-Typhoon-Rafale était désignée et considérée à l’ époque ) né sous l’ ère du patriarche ; les temps ont beaucoup changé , Serge n’ est plus là , et même si j’ ai toute confiance en Edelstenne , je préfère rester prudent ……….

        Sinon , nous sommes d’ accord ????? À 100% en plus ?!?!
        Hmm , perso je suis d’ avis que ça ne dure pas , autrement ça sera beaucoup moins « amusant » …………… vous ne pensez pas ?

        Par-dessus tout , il faut encore que je vous contredise par rapport à votre réponse de l’ autre jour …………. ce qui a toutes chances de ne point trop vous convenir ………….. 😉

        • NRJ dit :

          @Scope
          Moions amusant, certes 😉

          Après n’oubliez pas que la furtivité n’est pas une caractéristique binaire. C’est une performance qui garde toujours son intérêt, comme la vitesse et l’agilité. Être vu 30% moins loin par exemple, grâce à une architecture furtive, sera toujours un avantage, . Après, je suis d’accord sur le fait qu’on ne doit pas tout sacrifier pour ça.

        • Alpha dit :

          @ScopeWizard
          Dassault ne sacrifiera pas tout à la furtivité. L’AdA (je ne sais plus quel Général…) l’a d’ailleurs dit aussi. Seulement aujourd’hui, les technologies de furtivité sont mures, coûtent moins cher et peuvent être intégrées plus facilement pour la conception d’un appareil qui restera agile et manoeuvrant.
          De plus, chez Dassault, on sait très bien que la furtivité passive sera peut être -surement…- déjouée dans un futur proche, donc ils ne vont pas miser que sur cette qualité. Par contre, en brouillage, en détection, en saturation et en transmission là est l’avenir du combat aérien. Comme Rafale et Spectra en somme… Et ces qualités là, qui sont de la furtivité active, sont évolutives, à la différence de la furtivité passive.
          Mais la maquette du NGF présentée au Salon du Bourget atteste d’ailleurs ce que je dis : taillée pour être à la fois puissant et surtout furtif sans rien sacrifier à la manœuvrabilité. Ses lignes épurées sont loin de la silhouette massive et pataude d’un F-35… L’esprit Dassault est respecté.
          Et l’empennage arrière, doublé comme les deux ailes écartées d’un papillon le prouve également. Cela lui procurera la manœuvrabilité indispensable pour le combat aérien, sans pour autant en faire une cible de choix pour les défenses aériennes, ses tuyères étant en partie masquées.

          Hey, Scope, pour votre : « Serge n’ est plus là , et même si j’ ai toute confiance en Edelstenne , je préfère rester prudent … »
          Et vous avez raison d’être prudent ! Mais… Edelstenne chez Dassault c’est fini !… Depuis 2013, le PDG, c’est Eric Trappier !… 😉

      • Wagdoox dit :

        Je conseils de lire le rapport senatorial surtout la fin ou les allemands demandent a voir sous le capot de dassault justement.
        Rien ne dit qu’il ira a mach 2 (c’etait aussi voulu pour le rafale au depart).
        La structure souffre a mach 1,6 sur tout les avions donc on evite. Ensuite le f35 n’est plus limité a 1,6 (ca c’est parce qu’il est gras, le ngf n’aura effectivement pas se probleme) mais 1,1 sinon le codage fond (rien ne dit qu’on aura un materiaux plus resistant et aussi absorbants).
        Maintenant on sait que les drones et essaims couteront donc pas grand chose puisque le budget r&d du scaf est de 20 milliards dont environ 15 pour le ngf (si on parle bien du scaf et du seul ngf dans ce rapport, j’ai un doute … calculé ainsi 10 milliards de R&d pour le rafale plus 50% (50% de volume supplémentaire) ca vaut ce que ca vaut …)
        On arrive donc 5 milliards pour le cloud et les drones, sachant qu’on a deja fait une partie de ce travail par nous meme en 2030 sur f5…
        Mais le leadership ne veut rien dire de tout quand le parlement allemand nous tient par les …. tout les 25 millions ! Il suffit un type comme vous a la tete de l’etat, tout pour l’europe et dassault a l’allemagne.
        https://www.meta-defense.fr/2020/07/17/la-ministre-de-la-defense-allemande-previent-dun-probable-desengagement-us-en-europe/

        • NRJ dit :

          @wagdoox
          Le F-35A est limité à mach 1,6.

          Pour l’instant ce ne sont que des estimations. On verra ce qu’il en sera en réalité (je ne vous rappelle pas l’augmentation des coûts du Rafale ?). Mais je suis curieux de savoir comment tout ça a été calculé. Mais tant mieux pour nous si le NGF concentre les financements.

          « ! Il suffit un type comme vous a la tete de l’etat, tout pour l’europe et dassault a l’allemagne. ». Bon ben quand vous voudrez débattre sérieusement, vous me direz. Si vous voulez dire des bêtises c’est votre droit, mais que ça n’aille pas faire plonger notre industrie aéronautique de défense. Si la prochaine génération de chasseurs français vient des USA, ce sera votre faute.

          • wagdoox dit :

            Ca commence à faire !
            Le F35 est maintenant limité à mach 1.1 ca vient de la GOA merci d’arrêter de mentir !
            Quelles augmentations en mensonges ?
            C’est vos qui aligner les mensonges les plus grossiers pour défendre votre idéologie politique.
            Je me fais pas pour la prochaine mais celle d’après quand on aura perdu le savoir faire pour faire un avion seul et qu’on sera dépendant de l’Allemagne ou des USA ou de je ne sais qui.

    • Eurafale dit :

      On pourra toujours se tourner vers le Japon, qui a quand même sorti son prototype X-2 avec un budget assez restreint. La France a participé aux études concernant sa signature radar. Sortie de prévue, sous la dénomination F-3, 10 ans plus tôt que le NGF soit en 2030, avec le même budget prévu que… le programme Rafale. Une construction sous licence avec une motorisation signé SNECMA, l’expertise de Dassault en collab’ avec MHI pour la structure, et des systèmes européens SAFRAN / THALES, ça pourrait avoir de la gueule 🙂
      De toutes façons, le NGF se fera, au moins pour remplir le pont du/des futur(s) PA-NG (après tout, les F-18 sous cocarde tricolore n’ont jamais apponté sur le CdG 😉 )

  8. Tiger dit :

    On sort des milliards qu’on ne remboursera que dans des dizaines voir des centaines d’années pour sauver l’économie. Par contre mener ce programme seul serait impossible? Risquer une rupture capacitaire et le declassement définitif ne poserait pas de problème? Je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais le fameux bon sens paysan devrait l’emporter. Les enjeux sont trop lourds de conséquences. Je suis prêt à payer plus d’impôts pour que mon pays soit en mesure d’empêcher le reste du monde de venir nous marcher dessus…
    Ce serait bien que les politiques l’entendent…

    • NRJ dit :

      @Tiger
      Petit exemple : le Rafale a coûté entre 40 et 50 milliards d’euros. Malgré des surcoûts relativement faibles, des retards légers et des commandes restées élevées, ce programme a failli mettre l’armée française en faillite. Il a vraisemblablement piqué l’argent destiné au programme Talarion (sauf si on considère que le choix d’ arrêter le Talarion fin 2009 faute de financement et d’acheter des Rafale supplémentaires en 2010 fut une coïncidence malheureuse) et il a mené aux sociétés de projet consistant à vendre du matériel militaire pour le relouer derrière (une absurdité à la fois financière, stratégique et militaire sacrifiant tout au court terme). La vente in extremis de Rafale en 2015 (export qu’on échouait à faire depuis 15 ans) a mis fin à ce projet.

      Avec le SCAF, on mène un programme beaucoup plus important et surtout beaucoup plus couteux. Donc on retrouvera la même situation mais en bien pire.

      Le bon sens voudrait justement qu’on prenne en compte les leçons du Rafale et qu’on ne répète pas les erreurs de ce programme et ses funestes conséquences (ou ce qui aurait logiquement dû arriver).

      Il y a un moment ou il faut reconnaître qu’une puissance moyenne ne peut pas mener un programme que mêmes les grandes puissances ont du mal à faire.

      On retrouvera la situation anglaise si on fait ça où la marine et l’armée de terre ont été sacrifié pour L’ armée de l’air (et ses F-35) et 2 porte-aéronefs aux capacités limitées et n’ayant plus d’escorte.

      • NRJ dit :

        Et si vous voulez payer plus d’impôts, je vous rappelle qu’on avait un déficit de près de 80 milliards par an. Faudra commencer par ca…

      • Tiger dit :

        Donc on se couche à tout jamais? Quel est le plan si les allemands nous lâchent?

        • NRJ dit :

          @Tiger
          On ne se couche pas. On se met en position d’être en meilleur position dans les négociations (l’aspect économique y est important), et on se débrouille pour récupérer la meilleure part.

          Les allemands n’ont pas d’intérêt à nous lâcher, car ils sont incapables de mener un programme d’avion seul (ça n’empêchera pas certains politiques payés par les américains de critiquer au nom de la défense de l’industrie nationale). Et s’il faut un plan B, ce sera de le faire seul. Mais à terme, on perdra de toute façon notre industrie aéronautique de combat si on fait ça. Si on fait un NGF, ce sera au mieux un F-35 amélioré avec 20 ans de retard. Et à la génération suivante, on aura eu 40 ans de retard et on n’aura plus qu’à acheter américain. C’est ce qui pend aux anglais.

      • Euclide dit :

        @ NRJ
        Le pire est que le poids de la dette obère tout développement industriel ou agricole. On enfume le pays sur ce sujet car il faudra bien un jour la rembourser.
        C’est pourquoi sous les 10 ans du règne du général de Gaulle (1958- mars 1969 ) la dette fut réduite à quasiment nulle.

        Alors , l’enjeu du développement d’une industrie militaire française autonome dans ses conditions risque d’etre incompris.

        • Wagdoox dit :

          Faux, c’est un argument qui a servit longtemps a justifié l’austérité sauf qu’un etudiant, un simple etudiant a fait sa these dessus et decouvers que les chiffres ont ete bidonné. Les auteurs avaient pris 9 pays d’etudes, pour finir la comparaison avec seulement 6…des chiffres ont ete inverse … les auteurs ont admits des erreurs mais pour eux ca changeait rien au final (une preuve de la grande conscience professionnelle).
          Sous de gaulle on avait de l’inflation quasiment 15% ! Ca permettait de creer de la croissance de gagner en compétitivité et réduire les dettes. Aujourdhui on prefere couvrir les rentiers avec une politique d’endettement pour couvrir la création monétaire.
          L’autonome francaise oui, europeenne je ne connais pas

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            De Gaulle c’était il y a 50 ans. Les conditions économiques n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui, ne faites pas des comparaisons qui n’ont pas lieu d’être. On pourra dire aussi que les allemands ont fait de l’inflation dans les années 20 et on ne peut pas dire que  » Ca permettait de creer de la croissance de gagner en compétitivité et réduire les dettes »…

            En revanche, le fait qu’un budget doive être à l’équilibre est quelque chose d’intemporel. C’était le cas sous Louis XIV, ce sera le cas dans 100 ans. La dette est et restera quelque chose à éviter. Si vous avez des doutes, regardez ce qui s’est passé en Grèce.

    • Wagdoox dit :

      Exactement on va donner 100 milliards aux autres pays europeens
      Donner, rien en contre parti, fumé mais tant que c’est pour l’ideologie de ces messieurs là,
      de l’argent magique, il y en a ! Si c’est pour le france, rien !
      Njr arretez avec vos mensonges mille fois demonté ! Ca suffit ! Le rafale n’a pas mis le budget de l’armee en péril, c’est les coupes budgétaires quand on passe de 3% de depense du pib en 2000 a 1,5% en 2014 forcement ca fait des degats. Mais vous aimez le socialisme europeeiste je remarche. Un fervant de hollande ? Vous racontez les memes choses que lui sur les affaires militaires … les systemes de location c’etait hollande et ca a prit fin avec macron, c’etait politique pour faire de la dette sans le dire (et c’est les armes qui ont refusé)

      • NRJ dit :

        @wagdoox
        « Exactement on va donner 100 milliards aux autres pays europeens; « . Avec ce genre de bêtise, ça commence mal… Bon vous avez des sources pour dire qu’on va donner gratuitement 100 milliards aux autres pays européens ?

        Vous saviez que l’armée était là pour être utile ? Elle est là car on a besoin de défendre le pays. S’il n’y a pas de menace, l’armée perd sa raison d’être. Si on doit le faire concrètement : imaginez que tous les pays disparaissent sauf la France. Et bien pensez vous que l’armée justifiera ses milliards de dépense annuelle ?

        En 1991, l’URSS s’est dissoute et on s’est retrouvé dans cette situation. L’ armée avait perdu sa principale raison d’être : pas besoin de milliers d’avions et de blindés lourds pour combattre des djihadiste en pickup et faire de la gendarmerie dans Sarajevo.

        Un programme militaire est donc également soumis à un devoir d’utilité. S’il n’est plus utile, il doit être arrêté. La réalité étant complexe, les choses ne sont jamais aussi simple, mais le principe est là. Et par conséquent cela nous amène à un critère de performance pour un programme militaire : il doit pouvoir supporter les variations politiques et géopolitiques qui vont avoir lieu pendant sa (longue) durée de vie. Force est de constater que le Rafale n’en était pas capable. Ça nous à ne réduire qu’au stricte minimum les commandes pour une utilité incertaine, au moins jusqu’en 2015 (utiliser 1 Rafale de 100 millions d’euros pour envoyer une bombe GBU de 30 000 dollars sur un pauvre pickup rouillé au fin fond du désert malien, ce n’est pas prouver son utilité, à mon avis). Et ça a mené l’armée française aux sociétés de projet (les armées n’avaient pas leur mot à dire. On l’a vu avec De Villier) et à arrêter le Talarion.

        PS : si vous êtes pas d’accord sur le fait que la France ait sacrifié le Talarion pour acheter des Rafale supplémentaires, répondez à cette question : pensez vous qu’il ne s’agisse que d’une coïncidence si fin 2009 on enterre le programme Talarion et qu’on achète l’année suivante des Rafales ? Et l’arrêt du talarion fut l’initiative de la France : « Nous n’avons donc pas poursuivi cette opération[le talarion]. Cela n’a d’ailleurs laissé aucune séquelle dans les relations entre l’Allemagne et la France » dit Collet-Billon le chef de la DGA à ce moment. Donc c’est assez clair.

  9. EBM dit :

    Plus ça va plus j’aime ce que disent les sénateurs sur les armées. Si les allemands refusent d’accélérer et de jouer le jeux il faut quitter le programme et faire un appareil moins lourd dont nous aurions la maîtrise d’œuvre seul ou en coopération avec la Suède ou l’Espagne. Au passage cela permettra d’avoir un appareil plus facilement embarquable sur porte avions ce dont les allemands se fichent.

    Si ça suppose de faire de même sur le MGCS tant mieux c’est un programme qui à les même carences.

    • albatros24 dit :

      Surtout que le Leclerc se révèle, au final, être plus efficace sur le terrain que le Léopard 2 pourtant plus vendu (car moins cher et avec un moteur plus facile à maintenir).
      L’objectif est avant tout d’équiper nous même nos armées et non de financer les industries de nos alliés mais néanmoins ennemis économiques.

  10. Scipion dit :

    Le problème vient encore de l’Allemagne.
    Nous ferions mieux de nous tourner vers l’Italie tout en gardant l’Espagne comme participant.
    Cela fait des années que les Allemands sabotent les projets Européens (ex: Drône MALE Européen).

    • Jym dit :

      Des pays au futur proche instable et sans sous et dont la population va dégringoler encore plus vite que l’Allemagne (et donc encore moins de sous à disposition) ?

      • albatros24 dit :

        L’idée de regrouper les 3 ou 4 pays latins n’est pas si bête, on en ferait ainsi (hormis la première destination touristique mondiale ce que Paris est déjà) la 3ème puissance économique, devant l’Allemagne et juste derrière le Japon quasiment à égalité (Japon encore plus vieux que nous) et avec une population de 67+61+54 millions de personnes, âgées certes mais avec une industrie de PME PMI intéressante et complémentaire de la FRance en Italie.
        Si les allemands persistent à faire cavalier seul avec ses soustraitants que sont la Pologne la République tchèque ou la Slovaquie.

    • M dit :

      Vous voulez dire l’Espagne, qui nous l’a fait à l’envers avec le Scorpène pour se maquer avec les américains une fois récupéré les connaissances de DCN ? Ou l’Italie qui fait une alliance et nous pique tous les marchés (encore avec DCN, maintenant Naval Group) ?

      La France n’a pas d’ami en ce qui concerne l’industrie de défense. Elle n’a que des compétiteurs européens jaloux de pays qui ne s’engagent jamais et des alliés qui ont leur propre agenda industriel (OTAN/USA)

      A la limite, les seuls avec qui la collaboration industrielle a bien fonctionné, ça reste encore les anglais. Et oui.

      Notamment parce que nous partageons avec eux l’engagement sur le terrain.

      • albatros24 dit :

        Ce sera pas possible pour l’avion, ils ont signé des deux mains l arrêt de mort de leur budget militaire et industriel avec leur participation au Fail 35.
        Dommage effectivement, ces deux pays ayant conçus entre autres le Concorde

    • NRJ dit :

      @Scipion
      L’ Italie ? La blague, ils ont le F-35 (ils nous imposeront d’entrer dans le cloud informatique américain, on paiera donc cher), donc ne veulent pas un NGF polyvalent et navalisable, ils n’ont aucun budget, et ils tentent de nous escroquer avec Fincantieri. A part Leonardo, ils n’ont presque pas d’industriels compétents. A fuir donc.

      Pour le projet de drone male, ne dites pas de bêtises. C’est la France qui a laissé tomber le programme Talarion (Ça arrangeait certes les allemands, mais c’est notre responsabilité). Sur l’Euromale, l’Allemagne n’avait PAS tous les droits. Elle a 31% des parts de décision (et de financement). Il lui faut donc l’accord soit de l’Italie, de l’Espagne ou de la France pour le cahier des charges. Et la principale critique qu’on fait, la double-motorisation, fut une demande à la fois de l’Italie pour ses Hammerhead, ou des anglais pour le Telemos. Donc les choix ne sont pas qu’allemand, faut arrêter 2 secondes.

      • Wagdoox dit :

        Arretez donc de mentir ! Ca devient une maladie chez vous !
        Le talarion comme l’helico lourd personne n’en parlait plus apres la crise dés 2009 le sujet n’existait plus, il a disparu sans nouvelle de la part de personne. Tout le monde a laissé tomber en meme temps sans meme se le dire !
        Aucun drone de cette taille avec deux moteurs ne faisait aussi mal que la concurrence avec un seul, c’est l’exploit réalisé par le rpas, 2x plus lourd, 2x plus complexe pour des performances a peine egale a la concurrence.
        Les choix italiens ont tellement ete ecoute qu’ils sont entrain de faire un drone 100 italien, l’espagne suivra toujours l’allemagne et la rumeur veut que des equipes de dassault aient été rappelés apres qu’airbus ds n’ait pas souhaité ecouter une fois de proposition dassault. Je veux bien croire que ce soir de la faute des marsiens …

        • NRJ dit :

          @wagdoox
          « Le talarion comme l’helico lourd personne n’en parlait plus apres la crise dés 2009 le sujet n’existait plus, il a disparu sans nouvelle de la part de personne ». Pour le Talarion, c’est faux, car on avait besoin d’un drone Male, sous une forme ou une autre. Le sujet des drones Male n’a pas disparu après la crise de 2009, car on a un réel besoin de drones Male, contrairement aux héilcoptères lourds. C’est pourquoi on a commencé à s’intéresser au Telemos, puis on a acheté des Reaper et on fait aujourd’hui l’Euromale.

          Et ce que je dis est que la France a pris l’initiative d’arrêter l’Euromale (voyez mon commentaire plus haut).

          Après, il faut prendre en compte qu’avec 15 ans de retard, il est effectivement très difficile de revenir à niveau. General Atomics a eu 15 à 20 d’expérience avant de faire le Skyguardian faisant d’abord le MQ-1, puis le MQ-9 dans des versions toujours meilleures, car ils ont monté en compétence et ont trouvé leurs axes d’améliorations. Nous on part de 0, donc tout est à faire. C’est la raison pour laquelle il aurait fallu faire le Talarion dès 2010 et à l’époque le Talarion avait les capacités du Reaper. Aujourd’hui on a 15 ans de retard. Donc fatalement la meilleure volonté du monde ne permettra pas à Airbus, Dassault et consort de rattraper les américains.

      • Alpha dit :

        @NRJ
        « Pour le projet de drone male, ne dites pas de bêtises. C’est la France qui a laissé tomber le programme Talarion  »
        Là, votre affirmation est une bêtise NRJ, doublée d’une certaine ignorance du sujet.
        Oui, la France… Et l’Allemagne, et l’Italie, l’Espagne, le Royaume-Uni… Bref, aucun gouvernement n’a capitalisé sur un projet EADS (Cassidian) lancé sur fonds propres par cette société.
        Ce n’est donc pas de la responsabilité de la France, mais bien une responsabilité collective. Et encore, on parle de responsabilité , mais les Etats en fait n’avaient rien demandé de formel. Oui, ils souhaitaient un drone MALE et EADS a fait une proposition. Proposition poliment rejetée…

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Je n’ai pas dit que la France était seule responsable. J’ai dit qu’elle avait pris l’initiative d’arrêter le Talarion. il suffit de voir ce que dit à ce moment le chef de la DGA Collet-Billon : « Nous n’avons donc pas poursuivi cette opération [le talarion]. Cela n’a d’ailleurs laissé aucune séquelle dans les relations entre l’Allemagne et la France ». Donc ça veut dire que les allemands auraient pu être en raison de nous en vouloir de les avoir lâcher (mais que ce ne fut pas le cas vraisemblablement car ils y ont vu une occasion d’économiser).

  11. Starbuck dit :

    On arrête d’accueillir les migrants on arrête de versé les alocs à un tas de parasites et on fait le SCAF tout seul.
    Les schleus vont nous faire chié et ils comprennent pas l’importance stratégique et opérationnel de la chose.

    • Stylgar dit :

      Je suis curieux de connaître l’homme ou la femme politique qui se ferra élire avec un tel programme, et plus encore je suis curieux de voir qui voterait pour un mirage pareil…
      En fait pour attaquer le système de protection sociale de façon à dégager 40 ou 60 milliards il faudrait un ultra libéral qui privatise un bon nombre de services et laisse un système public minimal et peu utile.

      Quand on met ca en parallèle avec la réaction observée après le corona virus, par exemple sur l’abandon de l’hopital et le le manque de soutien au système de santé. Ton moins d’état, il me parait bien loin.

    • albatros24 dit :

      Les migrants nous coûtent moins cher que les évasions fiscales et autres optimisations
      Et on manque de bras dans le BTP, la restauration où un tas de ces migrants est embauché et donc bienvenus pour des PME
      Faire retravailler tous les français y compris ceux qui sont cassoc de père mère en fils filles depuis des décennies et complètement inaptes au travail ?
      bon courage…

      • Czar dit :

        c’est quoi ce numéro de diarrhée grasseliniste ?

        un pays dont le nombre de chômeurs réels approche la dizaine de millions ne « manque  » certainement pas de bras.

        quant à vos jônti migrôns qui font la plonge – au noir – dans les restos de petits beaufs ump, en quoi est-ce qu’ils font autre chose que du parasitisme social puisqu’ils ne contribuent en rien au système social (sans compter que bien évidemment, une fois régularisés, ils délaisseront aussi sec ces boulots, permettant de recommencer à l’infini, ou du moins jusqu’à la submersion totale de la population autochtone.

        ils servent à quoi vos glapissements patriotards quant au ‘besoin’ que la Frônce reste une Grônde puissônce quand ce pays est en voie de brésilianisation rapide comme l’avouent très tranquillement les chiffres de l’ex commissariat ayu Plan, démontrant que la population extra-européenne a supplanté la population française dans des pans entiers – et surtout les plus démographiquement dynamiques – de notre pays.

        A quoi ça me servira d’avoir une Grônde Armée et des ôrmements très ômpressiônnants lorsque ce pays sera devenu une latrine digne du Nordeste ce qui, à l’exception peut-être de daniel besson, devrait susciter quelques inquiétudes quant à la pérennité et à la stabilité d’un pays qui aura été coulé en à peine un demi-siècle par une conjugaison sans précédent dans l’histoire humaine de renoncements et de trahisons.

        la question démographique est la SEULE qui compte, tous les clapotis autour de telle arme ou de telle réforme n’est qu’un enfantillage de vieux petits garçons cherchant à prolonger leur enfance

      • vno dit :

        Le minimum, c’est qu’ils construisent les logements qu’ils habitent à défaut de les payer !
        Nous pourrions nous payer dix rafales par an (personnel, armement, heures de vol et maintenance pour trente ans ) rien qu’en mettant fin à la plaisanterie des mineurs isolés. Rappelez moi l’âge de la majorité dans les pays qui s’appuient sur le droit coranique ?

  12. jp dit :

    après les elections en Allemagne, ca ne sera plus merkel, ils lâcheront le projet, comme pour l’epr, ce qui est important, il faut qu’on arrive jusqu’au démonstrateur, après il suffira de suivre la feuille de route.

  13. chill dit :

    une coopération contre nature uniquement pour raison financière ne peut qu’être désastreuse et nous mettons le devenir d’un pilier de notre future défense entre les mains d’une chambre étrangère dont nous savons pertinemment qu’elle fera tout pour nous bloquer , le danger étant de céder progressivement à ce chantage allemand . Puisse ce projet capoter le plus rapidement possible, d’autant que la grosse bertha vient de rappeler que seul l’otan doit assurer la défense de « l’union ».

  14. Électeur dit :

    Parler d’élus, fussent-ils allemands, en précisant que telle question « ne semble pas les empêcher de dormir » c’est très méchant.

  15. JC dit :

    La coopération avec l’Allemagne est un leurre. Les projets antécédents (Transall, Alpha-Jet) ont été menés à bien avant la chute du Mur. Les allemands veulent maintenant les clés du camion, quel que soit le projet. Ce qu’il n’ont pas ils l’achètent au pire, ils le volent. Avec en plus la méthode du chantage (financement Airbus A350 contre fabrication exclusive de l’A320 en RFA) et on en revient toujours au financement. Comme pour l’arme nucléaire française, on paye donc on veut les clés. La France a les moyens techniques de faire le SCAF, si elle le veut, c’est une question de survie car si le projet franco-allemand va au bout, la France ou ce qu’il en restera dans le futur sera à genoux. Avec l’Allemagne deux options : se démettre ou se soumettre. La germaniste Yvonne Bollmann dans son essai : Ce que veut l’Allemagne, résumait bien la doctrine allemande. Nous y voilà.

    • NRJ dit :

      @JC
      Depuis la chute du mur, il y a l’A400M qui est un succès, malgré ses surcoûts et retards. Tout comparaison avec des avions similaires montre que cet avion est moins cher et plus efficace que ses concurrents.

      Il y a les hélicoptères NH90 et Tigre qui, sans être des succès, nous permettent d’avoir du matériel au meilleur niveau international en ayant économisé (la France a payé seulement 40% de la R&D du NH90).

      Le Rafale malgré ses surcoûts relativement limités, ses retards légers et des commandes assez bien respectées a mis l’armée française en faillite. Et là on fait un programme beaucoup plus ambitieux (et on n’a pas le choix. C’est ça ou notre industrie sera perdue à long terme). Il y a un moment où il faut réaliser que la France ne peut pas faire seule ce que les grandes puissances ont déjà du mal à faire.

      • Wagdoox dit :

        Vous mentez a longueur de post c’est pas possible !
        L’a400m’c’est un avion exporter, un seul ! C’est ca pour vous la grande victoire surtout que celui ci reellement failli etre annuler contrairement a vos fantasmes sur rafale.
        https://www.capital.fr/entreprises-marches/apres-londres-berlin-annulerait-sa-commande-pour-l-a400m-359946
        https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/airbus-a-rembourse-l-afrique-du-sud-apres-l-annulation-de-sa-commande-d-a400m-395418.php
        Meme le patron d’airbus avait mis cette option sur la table lui meme !
        Le nh90 et tigre a la limite pourquoi pas jusqu’au moment ou on regarde la dispo et le cout du mco comparer a des production us et purement fr… (meme si pour les helico je pense que ca reste la moins mauvaise solution)

      • Alpha dit :

        @NRJ
        « Le Rafale malgré ses surcoûts relativement limités, ses retards légers et des commandes assez bien respectées a mis l’armée française en faillite. »
        Encore une bêtise NRJ !…
        C’est l’incurie des politiques qui a mis l’armée « en faillite »… En baissant sans cesse les budgets, en réduisant les commandes, …

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Les politiques n’ont réduit qu’au minimum les commandes de Rafale. Celles-ci ont grosso modo été réduites d’un tiers. Pour la comparaison, on a réduit de 2/3 les commandes de chars Leclerc et de 70% les commandes d’hélicoptères Tigre.

          Bref si le programme n’était pas dimensionné pour supporter d’éventuelles réductions de commandes, c’est que le programme était mal dimensionné. Et ça a mis l’armée française en faillite. Par ailleurs je vous rappelle que le Rafale, même s’il fut un programme peu coûteux en comparaison aux autres (Eurofighter, F-35 etc), a quand même été source de surcoûts. Des 26 milliards promis par Dassault en 2006 (soit au début de la production, on ne parle donc pas des surcoûts du à l’arrêt du programme par les politiques), le coût du programme a été réévalué à 43 milliards en 2013. L’inflation et d’éventuelles amendes n’expliquent pas cette augmentation colossale du coût du programme… Vous m’avez dit par ailleurs que Dassault annonçait au début autant d’exportations que le Mirage 2000 (soit environ 300 exemplaires). On en est aujourd’hui qu’à 1/3 de ce chiffre. Les réductions de commandes n,’y sont pour rien.

  16. Matou dit :

    Il me semble qu’un plan B devient urgent. Il est clair que l’industrie nationale et sa BITD n’ont en aucun cas besoin de l’Allemagne pour opérer la réalisation complète du SCAF. Je trouve regrettable qu’on n’est pas continuer à surfer sur les bons résultats du Neuron avec le même consortium mais sans doute qu’il y a des raisons. Le Royaume-Uni a pris la tête du programme Tempest. Pourquoi la France ne ferait pas de même avec d’autres pays. L’Allemagne est un vampire à savoir faire industriel et représente une grande difficulté sur le plan politique pour ce type de programme. Elle joue d’entrée de jeu les léser pour mieux récupérer par la suite. La France ne peut se passer d’un tel programme, il en va de sa souveraineté en matière de défense, de sa capacité et de son savoir faire industriel excellent en la matière. Dans le contexte actuel, c’est d’une importance capitale.
    Je ne peux cacher une très sérieuse inquiétude concernant le programme de nouveau char de combat. On voit bien les manoeuvres outre-Rhin avec Rheinmetall. Là aussi, ça n’est qu’une question d’argent. Si tout cela doit nous rendre dépendant de l’Allemagne, il faut revoir les règles du jeu européen. Ce serait un coup de tonnerre mais se rendre dépendant des autres, même en Europe, c’est antagoniste de notre politique de défense souveraine qu’à titre personnel et modestement, je soutiens à 100%. C’est là qu’il faut chausser les souliers du général DeGaulle.

  17. blavan dit :

    La seule question à se poser, c’est combien ça coûte , combien ça rapporte à la France. Pour le plan opérationnel tant qu’on a vecteur pour notre bombe nucléaire, c’est le principal. Pour faire des opex asymétriques, on peut encore garder les rafales pendant 50 ans.

    • albatros24 dit :

      on a aussi besoin de faire évoluer notre technologie aérospatiale, et le SCAF c’est le projet pour cela
      On ne peut pas s’en passer, avec ou sans les allemands,
      les allemands qui ont une politique de défense de coucoux peuvent eux s’en passer,

      • Wagdoox dit :

        Et non car leur objectif a long terme c’est de prendre le lead militaire en europe et ils ne peuvent pas faire ca sans un avion moderne

  18. Byzance dit :

    Ne jamais sous-estimer l’importance de l’argent en Allemagne

  19. Stephane dit :

    Ce n’est surement pas avec l’Allemagne qu’il fallait s’associer. Ce programme n’ira jamais à son terme.

  20. Kural dit :

    90% des commentaire me rappel ceux de l’Allemagne envers ma france, ont a un mot pour sa je croit hummm revanchisme ? 2 🙂

  21. Guigoomber dit :

    @Laurent Lagneau
    D’où provient l’illustration de votre article?

  22. Armand le Grand dit :

    Ce que j’espère c’est qu’un jours peut être hypothétique, on fusionnera les projets SCAF et TEMPEST ce qui permettrait de ne pas se faire la compétition entre européens, et cela créerait réellement l’Europe de la défense

  23. Tempo dit :

    L’option plan B doit être sérieusement envisagée et que la rumeur arrive aux oreilles des autorités allemandes qui auraient tout à perdre dans cette affaire. La participation allemande est semble-t-il limitée à MTU si l’on exclut Airbus et MDBA qui bénéficient d’une extra-territorialité en quelque sorte puisqu’ils sont aussi parties prenantes dans le programme Tempest. Ne peut-on concevoir une approche par lots, la partie NGF relevant de la seule maîtrise d’oeuvre française; ce qui aurait comme avantage d’offrir une palette de solutions ouvertes pour l’export. Le projet Neuron visant à étudier différents aspects à venir du NGF et qui a démontré que l’on pouvait très bien créer une dynamique avec des pays comme la Suède, l’Espagne, l’Italie, la Grèce et même la Suisse pour bénéficier des financements européens. Et pourquoi ne pas se mettre d’accord avec les anglais pour ce qui est des effecteurs et le Cloud (Airbus+Thalès) et des missiles (MDBA). Ce qui est essentiel est de déboucher rapidement sur un démonstrateur en vue d’intégrer les briques technologiques développées à ce stade au Rafale.

  24. ALAIN dit :

    La France et envahie par les chances, tendance a l’augmentation rapide et durable, sa production industriel diminue d’années en années, elle et endetté (avec les engagements divers) de 6000 milliards d’Euro, et dirigé a tous les étages par de mauvais clowns, l’Allemagne va mieux, son endettement et inférieur, son industrie et son tissu de PME plus solide, mais ne fait pas assez d’enfants, et également envahie par les chances, et ses voisins lui doivent beaucoup d’argent qui risque de ce perdre si ils (les voisins) font faillite.
    l,Europe et dirigé par des guignols, ou des canards sans tête, bref, on s’agite , on parle et comme avec le problème Turc, ( il suffit a l’Europe de montrer ses muscles et de taper sur la table pour remettre la Turquie a sa place) la Turquie et un petit joueur face a une Europe unis, et que fait l’Europe?, elle se couche, et rampe a genoux, et cela va finir dans la soumission, l,Europe et fini, il y a plus de volonté, de leader, de but a atteindre, de volonté et objectifs commun, ou si peut….. on tire la couverture a soit et de profité encore un peut, et temps pis pour l’avenir et les autres.
    Pour moi personnellement , l’Europe c’est, Encore un instant monsieur le bourreau…… la fin et proche, et ce sera pas beau a voir.

  25. DodeoLedeo dit :

    Peut on m’expliquer en quoi ce projet SCAF est vital ?
    TINA, ça a du mal, en ce moment…

    • Chanone dit :

      @ DodeoLedeo
      En occident, il y a un projet d’assujettissement militaire sans précédent permettant de vassaliser et contrôler les forces aériennes clientes…
      Et cette manœuvre porte un nom: Joint Strike Fighter F 35.
      .
      Pour s’en émanciper, de courageux états Européens se lancent dans une coopération désespérée pour relancer leurs capacités industrielles et technologiques, car le secteur aéronautique est un concentré d’innovations.
      .
      Ce qui rend le SCAF technologiquement complexe, c’est que la furtivité radar est déjà remise en question par des systèmes anti-aérien puissants.
      Or, les défier est indispensable.
      L’alternative n’est ni simple, ni économique.

      • Clavier dit :

        Je ne suis pas sûr que la furtivité toute relative, et qui reste à prouver, dont on nous bassine depuis des années soit si indispensable que cela …..
        Surtout si l’ennemi le plus menaçant qui se présente est un flot de va nu pieds à peine équipé si ce n’ est en Kalashnikov et RPG !
        Leurrer un missile c’est plus facile que d’éviter des rafales d’obus tiré par une bande de petits avions embusqués et agiles quand on est gros, pataud et engagé au compte goutte parce que précieux ou peu fiable…

  26. Wagdoox dit :

    Très intéressant.
    Le rapport parle d’une obligation pour des raisons budgétaires en oubliant les présentants échecs a400m ou ef dans la partie financière.
    Mais dès que ça parle industrie là on resort les dossiers. L’Espagne serait en tête pour les capteurs au revoir Thales. Et l’allemagne demanderait à voir l’expérience de dassault alors que pour le reste les secrets de la maison reste secret.
    Vouloir imposé un milliard de dépense pour sécurisé 80 derrière c’est ridicule mathématiquement parlant pas très constitutionnel chez nous et pas du tout côté allemand.
    Le rapport dessine bien tout les limites d’un tel programme mais offre des réponses d’énarque entre « il faut taxer et forcer » comme si les allemands étaient des « contribuables » français. Si les verts passent en Allemagne c’est pas un milliard qui les empêchera de tout stopper.
    Enfin comparer le budget scaf et rafale tient du ridicule sauf à mettre dans le budget du rafale, les dépenses liés au meteor, mica et aasm.
    Mais ça indique aussi un nombre d’avions réduit de moitié si c’est pas plus alors que le nombre de rafale est déjà trop faible. 40 milliards pour la France pour à peine 90 a 120 avions, ça ne pose plus la question du tout seul ou à plusieurs mais bien de la pertinence du programme tout court.
    Sauf à faire une version monomoteur ensuite …
    Bref attendons 2023 et voyons si le contexte politique et industriel sera le même et si le projet sera suffisamment solide pour résister à ces changements.

  27. Carin dit :

    Au lieu de tenter de rendre ce projet
    « irréversible », nous devrions plutôt démontrer que nous sommes tout à fait capable de faire le NGF tout seul… et je dis bien le NGF… sans la partie drones (scaf), donc sans Airbus (dont le gros des usines se trouve en Allemagne).. Dassault et une multitude d’entreprises en Europe ont déjà fait la démonstration de la maîtrise de fabrication d’un drone furtif à travers le Neuron.
    D’ailleurs tout les acteurs industriels le savent, et ne commentent pas tout ces rebondissements politiques. Tous les industriels ont compris où se trouve le plan B français.

  28. haut de games dit :

    pour le Rafale on nous racontait les mêmes choses ,
    on l’a fait quand même ,mais on a eu un avion qui recevra finalement tout son armement complet échelonné sur 20 ans …c’est une aberration opérationnelle !entre temps est arrivé la Furtivité ,des radars plus performant et loa France a ramer pour mettre le rafale à niveau …le F22 lui est supérieur ..et nous n’avons pas assez de Rafle pour relement tenir l’espace aérien de tous nos térritoires si il faudrait vraiment les tenir ..
    cela me fait penser au Devoitine 520 et à l’Arsenal Vg30 qui arriverons trop tard pour soutenir la comparaison de la Chasse allemande en mai 1940.

    on est tout le temps en retard d’une guerre et on le sera encore mais cette fois c’est au plan Européen …

    • vno dit :

      En mai 40, la chasse allemande avait retiré du front ses Messerschmitt 109 B et C contre lesquels nous avions fait des cartons notoires avec les moyens dont nous disposions. Le 109 D de retour de Pologne trouvait dans les avions que vous citez un adversaire à sa taille. Malheureusement, un avion sans armement, collimateur ou autres accessoires militaires montés par l’industrie d’état…très syndiquée n’est pas très utile, mais on connait le résultat, c’est la faute aux cons en uniforme qui étaient au front.
      Ce résultat serait le même aujourd’hui faute de résilience à l’attrition. Non comme vous l’affirmez parce que le Rafale est une aberration opérationnelle, c’est même l’inverse quand on trouve le civil qui a les clés du dépôt de munition et il l’a prouvé. Personne n’a ramé pour le mettre à niveau, cela se fait dans les temps et à budget contraint, quitte à abandonner une technologie obsolète temporairement pour rentrer dans ce budget et optimiser les autres pour rester en haut de la chaîne alimentaire. On a fait la même chose pour les SNA, mais avec un peux moins de réussite parfois sur les choix prioritaires.
      Le résultat d’une attaque effectivement serait probablement désastreux, car comme les américains manquent de F22 (eux ont arrêté leur chaîne), nous avons ajusté une juste suffisance du nombre de nos Rafales au dividende de la paix, en oubliant que passer en 1995 d’une armée basée sur la défense du territoire à une armée d’opérations extérieures va avoir des conséquences sur les besoins. 150 Rafales de plus, cela permet de se préserver d’un surprise stratégique et d’être en mesure d’en créer une ou le nucléaire n’est pas envisageable. Toutes les bases ne peuvent pas être détruites en même temps un vendredi soir ou samedi matin à l’aube, avec seulement quatre avions pour réagir en solo et moins de vingt missiles. 150 avions de plus, c’est des missiles en stock et des rechanges, qui ne suivent pas l’attrition et donc avec un avion comme le rafale une puissance restante énorme malgré les pertes initiales. Un avion léger facile à sortir des bases aériennes pour les opérations après ou avant une pluie de missiles et facilement réparable.150 avions de plus c’est un volant de personnels formé et une compétence des personnels bien supérieure donc des temps et coût de maintenance moindre. C’est du personnel formé et plus compétant dans les usines et au final des savoir faire et une excellence que nous risquons de perdre, avec les « sur-diplômés » à reformer au niveau techniciens qui arrivent. Et surtout des coûts de développement et améliorations bien moindre lorsque du personnel bien formé n’a pas besoin de réapprendre à faire « l’eau chaude » pour avancer.

  29. Tannenberg dit :

    Je suis pas du genre a hurler avec les loups, mais pour le coup je suis d’accord avec ceux qui disent que la cooperation avec les allemands sur le SCAF est une erreur geostrategique majeure si on n’arrive pas a avoir la main sur le programme ainsi que la capacite de produire sur le sol francais le SCAF de A a Z. Nos politiques en France n’ont toujours pas compris comment fonctionne le cycle décisionnel en Allemagne, et Macron, aveuglé par sa volonté de faire avancer l’Europe, oublie qu’en poussant le SCAF, il pousse l’armée française a devenir tributaire des décisions du Bundestag,parce qu’en Allemagne la chancellerie est assujettie aux decisions du Bundestag et pas l’inverse, meme si Merkel fait semblant de se laisser bourrer le mou pour inciter Macron a pousser encore plus loin pour mettre notre BITD aéronautique dans les pattes des industriels d’outre-rhin, elle peut promettre ce qu’elle veut, ce sera toujours le Bundestag qui aura le dernier mot… encore une chose pour ceux qui rappellent le succes du transall ou du milan: les temps changent, les allemands n’ont plus les forces du PAVA sur le pas de leur porte, avant ils voyaient un interet a cooperer parce qu’ils avaient la trouille. Et aujourd’hui dans l’ensemble, ils ne voient pas vraiment les russes comme leurs ennemis, mais comme des partenaires économiques de premier plan, donc effectivement ils ont la motivation de toujours renforcer leur économie en boostant leurs industriels, fut-ce a nos dépends, et ils n’ont aucune motivation a se préparer a la guerre. Puisse me lire quelqu’un ayant une once d’influence decisionnelle sur ce programme, amen…