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Du SCAF et du Tempest, lequel des deux « descendra » l’autre?

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110 contributions

  1. Françoise dit :

    Je croyais que Boing s’était mis dans le Tempest.

    • wagdoox dit :

      Boeing n’est pas un état ou une nation.
      C’est une entreprise avec possiblement des antennes aux RU qui souhaitent entrer dans le projet, elle ne finance rien tout au contraire.

    • Brunelleschi dit :

      La conférence à Bruxelles en ce moment, pas un centime pour ce projet.

  2. Kural dit :

    Sachant que les 2 peuvent fonctionné, comme de nos jours y’a 3 modèle d’avions connus différent en europe à l’avenir il peut il en avoir 2 aucun problème… Nah vraiment souvent le contenus est d’une grande qualité mais la c’est pour attiré des gens non? car j’espère que l’auteur ne croit pas réellement que il est impossible d’avoir 2 programme simultané pour toute une europe de plusieurs dizaine de pays sans compter les pays hors europe…

    • Gros-Bill dit :

      Apprenez à lire, personne n’a dit que c’était impossible d’avoir deux programmes concurrents, par contre tout le monde, à part vous, semble comprendre que ces deux avions seront en confrontation directe à la fois sur le marché intérieur européen ainsi qu’à l’international et que cela sera dommageable pour tout le monde, rajoutez en plus la perte d’économie sur la R&D et les coups de production, et vous comprendrez qu’on recommence exactement la même erreur que la dernière fois.

  3. Lucien dit :

    Quand on voit la merde qu’ont été les mises en place du Caïman (qui ne vole presque pas sauf à assurer une maintenance lourde et coûteuse), de l’A400M (qui aura mis 600 plombes à assurer les missions voulues par l’Armée de l’Air – même chose pour son cousin civil A380 dont Air France s’est finalement débarassé), de l’Eurodrone (les requêtes allemandes étant incompatibles avec les besoins français), je suis particulièrement inquiet pour le SCAF et pour le char franco-allemand.

    Il n’y a pas d’intérêt à faire ces projets européens, nous n’avons jamais obtenu un avantage comparatif par rapport à une solution nationale ou binationale bien établie. Les projets européens ont toujours été plus lents, plus chers et offrant des résultats bien en-dessous de ce qui était promis et attendu.

    On mène ces projets aux détriments des intérêts de la Défense Nationale et de notre base industrielle uniquement parce que nos élites politiques veulent se débarasser de la France et fonder leur Fédération Européenne, malgré son rejet par les peuples européens (2005, 2007). Les politiques croient qu’en forçant la main des industriels, on va créer une identité commune alors que nos États respectifs n’ont pas les mêmes cultures militaires, pas les mêmes enjeux diplomatiques. On fabrique notre principal avion de chasse du futur avec l’Allemagne alors que les Allemands sont amis-amis avec les Turcs tandis que nous avons de grosses tensions avec Ankara.

    Ce SCAF sera notre F-35. Un projet mal ficelé dès le départ qui va nous coûter les yeux de la tête et qui fera peut-être moins bien que le Rafale que nous avons déjà.

    • Jolindien dit :

      Mais bon sang de quel droit, d’après quelles compétences vous pouvez prétendre que le Scaf est un projet mal ficelé??
      Ok on a compris l’Europe c’est le Mal.
      On ne peut pas faire le Scaf seul: on n’a pas les sous!
      Donc à partir de là, le reste ce n’est que du vent.

      • wagdoox dit :

        Mais bon sang de quel droit, d’après quelles compétences vous pouvez prétendre qu’on peut pas financer le SCAF seul. On vient de balancer par la fenêtre 100 milliards sur le plan de relance européen !

        • dolgan dit :

          Par la fenêtre? tout le monde n’est pas retraité.

          • wagdoox dit :

            Je répète par la fenêtre, rien à voir avoir retraité !
            si vous savez pas taisez vous !
            et faites une petite recherche ! C’est un don principalement à l’Italie et l’Espagne

      • Lucien dit :

        J’affirme que le projet est mal ficelé car nous le faisons avec l’Allemagne, un pays qui n’a pas les mêmes besoins militaires et dont l’industrie est concurrente de la nôtre. Je me base aussi sur l’expérience des derniers produits de Airbus (A400M, A380, NH90, etc…).

        Le sujet devient intéressant. Nous n’avons pas de sous ?
        1) Notre contribution nette à l’Union Européenne est de neuf milliards d’euro par an.
        2) Combien nous coûte l’immigration ? Lisez Michèle Tribalat pour avoir une réponse vraisemblable et c’est un coût de plusieurs milliards d’euro (sans compter les problématiques non-financières dont l’actualité se fait l’écho régulièrement).
        3) Combien nous coûte l’aide médicale d’état pour soigner des gens qui sont illégalement sur notre territoire ? Un milliard par an d’après les chiffres de feu le député Claude Goasguen (rapport annexé au budget 2016) ; le chiffre est confirmé sur France info le 15 décembre 2018 par Laurence Sailliet, porte-parole des Républicains.
        4) Combien nous coûte les subventions aux associations de tous poils, le clientélisme pour acheter la paix dans les banlieues « territoires perdus de la république » ?
        5) Combien nous coûte les intérêts des emprunts que nous sommes obligés de faire sur les marchés privés car on a interdit à la Banque de France de prêter à l’État (loi no 73-7 du 3 janvier 1973 sur la Banque de France, repris ensuite dans l’article 104 du traité de Maastricht puis l’actuel article 123 du traité de Lisbonne) ? 40 milliards d’euro par an environ.
        6) Combien nous coûte le train de vie luxueux du gouvernement, des parlementaires et autres hauts fonctionnaires ? Même si les chiffres seront minces à l’échelle d’un budget étatique, on pourrait taper là-dedans juste pour le principe.

        Pour trouver de l’argent, il faut remettre en cause les grands principes de nos élites politiques depuis un demi-siècle : immigration massive, achat de la paix civile dans les banlieues multiraciales, construction d’une fédération européenne, libéralisation systématique de l’économie, culte du libre-échange et destruction des services publics.

        Tant que le candidat politique en face de vous ne remet pas en cause chacun de ces six points, ce n’est même pas la peine d’avoir le moindre espoir à son sujet.

        • Billou dit :

          Wow mais c est exactement l argumentaire du FN !
          Et sinon vous avez des arguments qui tiennent la route dès qu on y passe plus de 2 minutes ?

          • Lucien dit :

            Les miens tiennent la route. Répondez sur le fond.

          • ScopeWizard dit :

            @Billou

            Et qu’ est ce que ça peut bien foutre que ce soit l’ argumentaire du FN à présent du RN ?

            On s’ en fout de ça ; lesdits arguments sont valables ou ne le sont pas , s’ ils ne le sont pas alors il faut amener une contre-argumentation en fonction .
            Il est stupide et contre-productif de juste se contenter de répéter à l’ envi qu’ ils ne sauraient être recevables parce qu’ ils sont estampillés ce qu’ il est courant de désigner « Extrême Droite » , c’est très insuffisant .

            De plus , posez-vous les bonnes questions ; le FN ou le RN c’ est soit-disant Hitler , la chasse à ceci , à cela , les années 1930 revues et corrigées avec de l’ extermination massive à l’horizon ou du moins sa justification Historique voire carrément son apologie , c’ est là très clairement la traînée de soufre que le RN laisse dans son sillage s’ il faut en croire tous ceux qui passent l’ essentiel de leur temps à le « diaboliser » ………

            OK , très-bien ; alors puisqu’ il en est ainsi , expliquez-moi pourquoi dans un pays démocratique et républicain tel que la France qui en son temps a tant souffert du Nazisme , ce parti n’ est pas interdit ?

            Expliquez-moi pourquoi pratiquement chaque jour , l’ une ou l’ autre chaîne d’ info en continu invite à être présent sur son plateau l’ un ou l’ autre représentant de ce parti ? Pratiquement chaque jour …………

            Expliquez-moi pourquoi tout est fait pour que que le candidat du système soit assuré de se retrouver au second tour face à celui qui se prétend « différent » , en l’ occurrence Marine Le Pen ?
            Tandis que quelques jours auparavant et principalement entre les deux tours tout sera fait pour vous rappeler à quel point ce candidat et son parti peuvent être associés au Nazisme et dangereux pour la Démocratie ……………..

            Tout simplement , primo, parce que jusqu’ à preuve du contraire ce parti sert d’ assurance-vie au second mandat du candidat « grand-public » comme d’ assurance à une première élection à la magistrature suprême avec toute la farandole de petits copains qui va avec , petits copains qui de leur côté ne manqueront pas de passer à la caisse ; secundo , parce qu’ il a longtemps permis au système de persuader le quidam moyen qu’ il existait une réelle différence entre les partis dits « traditionnels » de Gauche et de Droite , alors qu’ en réalité à quelque marge près , compte tenu qu’ ils font les mêmes écoles , apprennent les mêmes trucs , sont sensibilisés aux mêmes choses et convaincus qu’ aucune alternative en capacité de remettre en cause le système actuel ne saurait présenter la moindre viabilité , c’ était du pareil au même …………

            Voilà pourquoi ce parti volontiers qualifié au mieux de « populiste » , au pire de néo-fasciste quand ça arrange les affaires de ceux qui font tout pour accéder ou se maintenir au pouvoir avec la plus grande servilité des médias de grande diffusion eux-mêmes composés d’ une majorité de peignes-culs aussi fainéants , menteurs , qu’ incompétents et détenus par des intérêts privés le plus souvent exactement contraires à ceux de la population laborieuse , est toujours là et plus que jamais .

        • GHOST dit :

          Lucien@ « Combien coûte l´immigration ? » Etrange question .. Ce que l´immigration en Allemagne (et en Suède) n´a pas eu d´impact sur la gestion financière et économique « saine » de la première puissance de l´UE.
          Le nombre d´immigré en Allemagne semble être une « benediction » pour son economie..quand ces immigrés apportent le main d´oeuvre que l´Allemagne a si besoin pour augmenter encore plus ses performances budgetaires. lol L argument de l´immigration « massive » est discutable.. L´Allemagne et la Suède sont certainement la preuve du contraire de ce que vous affirmez ici.

          • Lucien dit :

            Lisez Michèle Tribalat, je pense qu’elle connaît mieux son sujet que vous.

            L’Allemagne ne va pas garder longtemps sa santé économique. Regardez l’augmentation des violences urbaines que les Allemands ne connaissaient pas jusqu’alors :

            https://www.bfmtv.com/international/allemagne-39-arrestations-apres-des-violences-lors-d-une-fete-corona-a-francfort_AD-202007190100.html

            « Au total, 38 hommes et une femme ont été arrêtés. La plupart sont des hommes âgés de 17 à 21 ans, « pour la plupart issus de l’immigration », selon le chef de la police. »

            Une bénédiction comme vous dîtes….

            Pareil pour la Suède, où on ne compte plus les actes violents, les agressions et les viols de Suédoises.

          • philbeau dit :

            Ghost , on ne va pas détourner ce forum de son sujet , mais vos affirmations péremptoires et enduites de la guimauve habituelle qu’on nous sert depuis quarante ans relèvent de la propagande
            Renseignez vous sur la suède , qui croule sous la charge que représentent ce flux massif d’immigrés inassimilables qu’elle s’est infligée par un étrange masochisme auto destructeur , les municipalités qui ne peuvent plus faire face , l’explosion stratosphérique d’une délinquance (le mot est faible) jusque là inconnue dans ce pays de doux rêveurs , croyant détenir la vérité de par leur neutralité pacifiste . Quant à l’Allemagne , seule une minorité des migrants Markel a pu trouver un emploi , une partie du reste vient d’ailleurs souvent s’inviter en France , merci Schengen .

            https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/lallemagne-cherche-des-immigres-qualifies-desesperement-1145632

      • Lucien dit :

        Tenez, lisez l’article. Il date de l’année dernière.

        D’après un réputé think tank allemand, le Centre de politique européenne, la France et l’Italie sont les pays qui, faute de réformes suffisantes, ont le plus pâti de l’adoption de l’euro. Chaque Français aurait perdu 56.000 euros sur la période 1999-2017. Et les grands gagnants seraient l’Allemagne et les Pays-Bas.

        Voyez, c’est une étude écrite par des gens sérieux, je ne suis pas allé vous chercher un blog au fin fond du Dark Web. Mais de toutes façons, vous ne voulez pas croire que l’UE et la monnaie européenne sont nuisibles pour la France. La conclusion de l’article devrait vous faire comprendre ceci : la France a perdu sa monnaie et si elle veut cesser d’y perdre, elle doit adopter la ligne néolibérale (c’est le dernier paragraphe). Donc en plus, on a un chantage qui veut nous faire perdre notre souveraineté budgétaire. Voilà ce qu’est votre construction européenne : la perte de la souveraineté chez soi. Sans doute êtes vous satisfait, vous devez croire que c’est mieux ainsi pour votre épargne adorée. Mais ne soyez pas surpris alors que le peuple gronde et s’agite.

        https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2019/02/27/20002-20190227ARTFIG00101-selon-une-etude-allemande-l-euro-aurait-particulierement-nui-aux-francais.php

        • Alsaco dit :

          @Lucien
          Oui j’ai lu un article de ce genre, j’ai remarqué qu’on ose pas trop en parler, nos médias télévisés préfèrent discuter de choses secondaires banales nous faire du rabâchage alors que des sujets plus importants métreraient débats

        • Françoise dit :

          @Lucien : Vous avez la tournure d’un sophiste :
          D’un côté « faute de réformes suffisantes, » vous reconnaissez que la France doit se réformer. Puis vous ajoutez
          « Mais de toutes façons, vous ne voulez pas croire que l’UE et la monnaie européenne sont nuisibles pour la France. »
          L’Euro est nuisible à la France, car la France est malade de l’absence de réforme.
          Il ne tient qu’à la France de se réformer pour ne plus souffrir de l’Euro !!

    • NRJ dit :

      @Lucien
      Les faits ne vous donnent pas raison. Les programmes européens ont effectivement leur difficultés mais il s’agit de relativiser : l’A-400M est un avion moins cher et plus polyvalent que ses homologues américain (C-17) et japonais (Kawazaki C2). On n’aura payé finalement t que 40% des frais de R&D du NH90.

      Vous pouvez donc repasser pour dire « Il n’y a pas d’intérêt à faire ces projets européens, nous n’avons jamais obtenu un avantage comparatif par rapport à une solution nationale ou binationale bien établie ». Pensez vous sincèrement que la France aurait des hélicoptères de combat et de manoeuvre, des avions stratégiques, de l’imagerie satellite optique et radar sans la coopération européenne ?
      Un exemple simple : le Patroller est un drone tactique. Comme il est pas cher, il est 100% made in France (bon j’exagère, 80%, mais non issu d’une coopération). Par contre, l’Euromale est beaucoup plus ambitieux donc beaucoup plus cher. C’est pour ça qu’on fait une coopération avec d’autres pays.

      Je vous rappelle sinon que le SCAF est avant tout franco-allemand. Les espagnols étant peu exigeant, on les accepte. Mais c’est un projet avant tout biparti

      Sinon vous semblez oublier que les programmes nationaux ne sont pas avares de problèmes. Le char Leclerc fut un fiasco industriel avec près de 10 ans de retard et des surcoûts et des soucis en pagaille. Il a fallu 50 exemplaires avant d’avoir le premier char opérationnel. Le Barracuda a coûté 1 milliard de plus (sur 8 prévus initialement) et 3 ans de retard. Le Charles de Gaulle a également eu ses problèmes d’helice. Facile de critiquer.

      • NRJ dit :

        Sinon il ne s’agit pas d’avoir une armée franco allemande. Il s’agit simplement de faire une coopération industrielle.
        Je vous rappelle aussi que Dassault et Airbus ont poussé les gouvernements pour la coopération et pas l’inverse. Le choix des industriels est donc fait.

      • philbeau dit :

        NRJ , le troll bon chic bon genre toujours là pour convaincre l’auditoire de ce forum de la médiocrité des programmes industriels français . On le croirait presque , si ses thèses falsifiant grossièrement la réalité n’étaient pas si énormes . Pour NRJ , sans l’Allemagne , la France ne vaut rien . Vous roulez pour qui NRJ ?

        • NRJ dit :

          @philbeau
          « Pour NRJ , sans l’Allemagne , la France ne vaut rien ». Je suis curieux d’avoir le raisonnement qui aboutit à cette conclusion.

          Sortez de vos nuages sinon, en quoi mes thèses falsifient ma réalité ? Ah non c’est vrai vous n’avez rien à dire là-dessus. Pour critiquer vous êtes présent, mais quand il s’agit de proposer et d’avoir des solutions, on ne vousvoit pas…

          Et OU ais-je parlé de médiocrité des programmes industriels français ? Apprenez à lire…

        • Eurafale dit :

          Ouais, je pense que vous avez des problèmes de compréhension et d’interprétation de vos lectures… Pour @NRJ, des programmes aéronautiques franco-allemand ont bien fonctionné, ainsi que des programmes français. Je rajoute un exemple : coopérations franco-allemande qui ont fonctionné, l’Alphajet et le Transall. Sachant que concernant l’Alphajet, la version française, la E, est toujours dans l’Armée de l’Air tandis que la Luftwaffe avec ses versions d’attaque au sol s’en est séparée depuis belle lurette. Un projet franco-français qui a parfaitement fonctionné et qui est dérivé d’un programme commun, c’est l’Atlantique 2. Beaucoup plus polyvalent que le P3C-Orion commandé par les allemands pour prendre la suite de l’Atlantic.
          @NRJ soulignait juste que ce n’est pas parce qu’un programme est conduit nationalement qu’il va forcément être bien mené. Je crois que les exemples ne manquent pas et ceux choisis sont pertinents.

      • Euclide dit :

        SVP Philbeau
        NRJ n’est pas un troll anti-français quoi vous le pensez
        Il n’est pas non plus la réincarnation de l’européiste frère Tsochk.
        Encore moins celui de Polymères , un technocrate de l’OTAN ou de Bruxelles.
        L avenir dira si la ligne NRJ aura raison, c’est à dire une coopération avec l’Allemagne compte tenu de l’état de nos finances ou si
        la ligne autonomie de Wagdoox, Scope , Philbeau etc… est juste.
        Wait and see.

        • ScopeWizard dit :

          Euclide

          Oui ; parole sensée de votre part ……………

          Effectivement , ce sont bien deux lignes qui s’ opposent , chaque partie ayant sont argumentation à faire valoir ………..

          Toutefois , il y a argumentation et argumentation et surtout une façon de dire les choses ; l’ art et la manière si vous préférez .

          Dans l’ argumentaire ci-dessus , celui du petit @NRJ , il y a énormément d’ inconnus et de points de vue partiaux insuffisamment étayés avec une possibilité évidente de trouver de quoi aller dans son sens comme en parfait sens contraire .

          Par conséquent , peut-on dire pour autant que petit @philbeau aurait 100% tort à considérer son contradicteur tel un pro-ceci ou pro-cela roulant pour des intérêts divergents de ceux qu’ il ( petit philbeau ) défend ?

          Perso , tout comme pour sa critique du programme Rafale , je le trouve « léger » , en tout cas en flagrant délit de méconnaissance de ce dont il prétend pouvoir parler en « connaisseur » ………..

          Du reste , je ne vais pas tarder à lui tirer les oreilles ; il faut tout de même que sa note d’ examen remonte , sacrebleu !

          Haut les cœurs ! 😉

          Signé : petit @Scopy

    • Eurafale dit :

      Dans le cas du SCAF, ce sont Airbus DS et Dassault qui ont poussé les gouvernements sur ce projet, car il en va de leur avenir. On voit très bien aux USA ou en Russie que les gros programmes se font chez un seul industriel, à la suite d’une compétition entre 2 géants : Boeing vs LM, Sukhoi vs MiG. Cela pourrait être une solution pour l’Europe : un géant comme Airbus DS et comme concurrent pourquoi pas une fusion entre Dassault et Leonardo (ce qui serait assez logique, d’avions d’entrainement et d’attaque légers à de l’omnirôle).
      Ou alors des entreprises communes à l’image de Fincantieri et de Naval Group qui partage de la R&D ainsi qu’une base commune pour leurs frégates mais qui diffèrent selon les pays utilisateurs. Le SCAF et le Tempest pourraient être ça : une cellule commune, compatible CATOBAR / STOBAR, avec certains équipements en commun notamment pour l’intégration au sein de systèmes, mais avec des spécificités par pays au niveau équipement. Un peu comme ce que fait Israël avec ses F-35 et autres avions depuis des décennies maintenant. Ça donne un partage des couts de la R&D piloté par une entité mais dont les bénéfices sont répartis au sein des industriels participants.
      Sûrement une vision naïve de ma part, n’empêche que si c’est applicable à des constructeurs navals, pourquoi ne pas l’appliquer à l’aéronautique ? Ça permettrait aussi au Bundestag de lâcher du lest. Bon, maintenant j’attends impatiemment le commentaire de @Scope sur ce sujet 😉

  4. Elyo dit :

    L’ US Air Force a trois fournisseurs principaux d’avions de combat, cela se comprend dans la mesure où la concurrence oblige les différents constructeurs à produire le meilleur aéronef au meilleur prix pour espérer remporter un contrat. Pourquoi alors imaginer que le SCAF va « tuer » le tempest ou vice-versa ? Les rancœurs qui s’ensuivraient fermeraient une grande partie du marché au survivant. Ce qui est possible aux USA serait impossible en Europe ? A moins que l’Angleterre ne soit entrain de jouer un mauvais tour à l’Europe ? Le SCAF semble plus crédible dans la mesure où la France et l’Allemagne ont une puissance commerciale plus importante que l’Angleterre pour trouver des débouchés à l’exportation

  5. philbeau dit :

    Ah qu’elle est belle la solidarité européenne . On en pleurerait …de rage . Ce continent , dont la population a été à l’origine de tout ce qui a porté l’humanité vers le progrès au cours du dernier millénaire , est en train de sortir de l’Histoire , de manière accélérée depuis seulement trois ou quatre décennies . Même les pharaons ont eu leur déclin moins rapide . Dans un contexte civilisationnel où chaque jour confirme l’autodestruction de notre société , cette « anecdote »aéronautique du suicide industriel de l’Europe , perpétré notamment par la commission de Bruxelles , ne peut surprendre personne .

    • ALAIN dit :

      philbeau
      Je confirme vos craintes, l’Europe depuis quelques décennies sort de l’histoire, le berceau de la civilisation occidental se suicide et s’efface.
      Dans tous les domaines l’Europe et soit absent ou incapable de prendre le leadership, le mur et proche, et cela va faire très mal, et la majorité des Européens ne sont rend pas compte. il faut dire que le lavage, essorage, des cerveaux du peuple toune a plein regime. la crise du covid en a apporté une preuve de plus.
      j’ai fuit avec ma famille il y a 20 ans, j’ai eu a de multiples moments des vues ou exemples du foutoir, magouilles, corruptions, laissez aller, etc, qui se joue derrière la scène, invisible du public, qui si il était renseigné, informé, accrocherai ses dirigeants (de tous niveaux) et un grands nombres de fonctionnaires aux réverbères le long des rues.
      Maintenant il et trop tard, malheureusement, je ne croit plus a un sursaut de la population, les carottes sont cuite, game over, fini, kaput. quel gâchis.

    • Jack dit :

      Alors… vous prendrez 2 antidépresseurs le matin et le soir. J’ajoute également un anxiolytique qui vous évitera de voir tout ce qui vous entoure de manière négative 😉

      • philbeau dit :

        Je présume qu’en plus de cette médication très tendance , vous portez des lunettes roses ? J’aurais au moins débusqué un happy few , inattendu sur ce genre de site

  6. beber dit :

    Eh bien ca fait bien longtemps que je pense que c’est mal partie cette affaire, l’avenir nous le dira….

    Quand même dommage que le F35 soit dans le coin sinon ça aurait était intelligent de développé 2 appareil complémentaire, un axé sur la supériorité aérienne et l’autre sur bombardement/appui au sol.

    bref avec une Europe qui souffre vraiment d’un manque de cohésion avec tous les intérêt nationaux divergent, ca va être pareil qu’avec rafale/ eurofighter.

    • Royal Marine dit :

      « un axé sur la supériorité aérienne et l’autre sur bombardement/appui au sol. »
      Vous rendez -vous compte de la régression que vous proposez? On a un avion, le seul au Monde, à être omnirôle, il a d’ailleurs fallut à Dassault inventer un mot pour décrite le concept, et pas seulement multirôle, et vous voudriez revenir à des avions spécialisés? Supériorité aérienne, bombardement, reconnaissance, interception… Bref les années 50!

  7. Aymard de Ledonner dit :

    Le tempest est un chasseur, une sorte de F22 de sixième génération, destiné à accompagner notament le F35. Le SCAF est un concept avec plusieurs vecteurs dont l’avion habité au centre est multirole. Ce sont deux manières de voir différentes. Difficile d’envisager un raprochement.

    • Euclide dit :

      @ Aymard
      Votre point de vue rejoint celui d’ autres contributeurs comme NRJ par exemple;
      Selon le blog Meta-Défense il faudrait 3 types d’avions en Europe:de NG :
      1) un intercepteur pur du style le Tempest pour contrer les avions russes et chinois de 5/6 è génération
      2) un oiseau multirole du type Rafale qui pourait etre le SCAF
      3) un monorécteur simple dans l »esprit d’un Gripen NG pour satisfaire le besoin de certains Etats moins riches.

      Le pb est que dans les circonstances actuelles seule la Russie, les States et la Chine ont les ressources pour satisfaires tout le spectre aéronautique militaire.
      Avec du recul, je suis étonnée que l’Europe ait produit Airbus ?

      • Aymard de Ledonner dit :

        Même pour la France un monoréacteur aurait un intérêt pour remplacer les M2000 à un cout interressant.

      • wagdoox dit :

        Très drôle, cité meta-def et nrj en meme temps alors que leur approche industrielle est diamétralement opposée.
        Je rappels que MD demande une augmeentation de la dépense en équipement jusqu’à 15 milliards, le développement d’un UCAV ou encore un chasseur léger 5g purement nationale. Sans compter sur une méfiance du partenaire allemand.
        Si la Russie a les resources nous aussi, c’est une question de volonté politique, un budget à 2% que c’est trois pays à largement dépassé. 5% Rus, 3,5 USA et la Chine est officiellement à 2% mais tout le monde s’accorde à dire qu’énormément de chose passent dans le financement d’autre ministre.

        • NRJ dit :

          @wagdoox
          MD propose et évalue la possibilité de faire un chasseur léger de 5ème génération. C’est tout, rien de plus. Et ils ne prennent en compte l’affaire que d’un point de vue militaire.

          Je vous rappelle que les russes ont des matières premières. Ce n’est pas le cas de la France. Et bizarrement je pense que tous les français ne seront pas d’accord d’avoir une retraite à 60 euros par moi. Vous accepteriez ?

          • wagdoox dit :

            La France a également des resources qu’on refuse d’exploité pour des raisons politiques.
            MD propose évidemment un équivalent au SCAF mais propose d’y aller progressivement d’abord un 5 léger puis une version lourde et plus sophistiqué en 6.
            Il n’y pas que des petites retraites en France… pas plus que la sécu ne se resume aux retraites.

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            On a quoi comme ressources ? Un peu de lithium en Alsace, quelques mines d’uranium fermées car non compétitives sur les marchés internationaux. On a des forêts, mais bon pour les motifs écologiques feront qu’un président qui s’y attaquent ne fera pas long feu. Ce n’est pas grand chose par rapport aux ressources du sous-sol russe, qui abreuve l’Europe de gaz et de pétrole. Sans compter le diamant, le platine, et autres.

            MD ne dit pas ce que vous affirmez. MD dit qu’il faudrait faire un chasseur léger de 5ème génération monomoteur dans l’espoir de concurrencer le F-35 et de capter les flottes d’avions légers qui existent dans le monde. Cela permettrait de sauvegarder l’intégralité de nos compétences dans l’aviation de chasse. Sauf que cette analyse se base sur 2 postulats: le premier est qu’on ait les moyens de réaliser ce programme en parallèle de celui du SCAF, car même léger, cet avion coûtera très cher. Comme pour la marine, un avion coûte plus cher aujourd’hui par ses systèmes embarqués que par sa structure (mais il est vrai que sa structure et son unique moteur ne seront pas gratuits). Le deuxième postulat est que cet avion devra être un grand succès à l’exportation pour rentabiliser -au sens financier- l’investissement fait sur cet avion de chasse (il ne servira à rien en lui-même). Or il ne sera pas en monopole : le F-35 sera dans l’arène, et d’ici 10 ans il aura l’avantage de la maturité. Le Gripen sera également présent dans sa dernière version. Il sera le vrai chasseur low-cost.

            Bref on se rappelle les déboires qu’on a connu avec le Rafale qui promettait déjà en son temps de nombreuses ventes à l’exportation. Ca a failli nous apporter les sociétés de projet (Pour @Scope, je rappelle que la thèse selon laquelle « si les méchants politiques n’avaient pas retardé la mise en service opérationnelle, on en aurait exporté des centaines » ne se réalise pas dans les faits).

            Comparez le système social français et russe si vous voulez. Mais je peux vous dire que les français ne seront pas enchantés à l’idée de sortir de ce système social. Le seriez vous ?

      • joe dit :

        Airbus est un projet qui a très bien fonctionné et fonctionne encore donc continuer d’être étonné. L’aerospatiale est aussi un projet qui fonctionne bien. Juste ces deux projets permettent de garder la main sur les technologie d’avenir et d’être indépendant.
        Ce n’est même pas une option mais juste vitale avec les nouvelles technologies. Le jour ou les US décident de ne plus soutenir un pays ayant des F35, ils coupent les accès software et les pièces détachées. Résultat, sans supériorité aérienne, tout conflit ou simplement la capacité à peser est inexistante.
        par ailleurs la Russie a un budget militaire tout juste égale à celui de la France, donc les ressources de simplement deux grands pays Européens (exemple Allemagne + France) sont au moins égales.

      • haut de games dit :

        airbus est crée avant Maastrich et avant lisbonnedonc ,ce qui clos le débat !
        la libre conccurence au p^rofit du consommateurs interdit les fusions de grandes entreprises pour en faire des grands groupes ,c’est pourquoi nous n’avons pas de champion européen des télécom et que la 5 G sera américaine et chinoise ..mais pas européene ;voilà …il faut remodifier certains traité européen ..ou créer un lot de Pays qui n’accepte plus ces traité idiots qui bloque l’économie Européene dites stratégique pour lutter à armes égales avec tous les gros blocs asiatique ou américains

        les idiots de pacifistes qui ont pris le pouvoir en Europe nous mène dans le mur et la guerre de communauté par leur immobilisme et les effets néfaste des anciens capitaliste qui croyaient que l’ouvrier doit travailler et se taire sinon on le remplace par des plus corvéables à bas prix ..
        toute l’immigration africaine ou des pays de l’Est de ces 40 dernières années est basé là dessus au détriments des européens de souche rendu Trop cher de salaire !
        au final ce sont ces pays asiatique ou d’ailleurs qui ont bénéficié de l’Europe mais pas beaucoup le peuple de base de l’Europe!
        l’Otan est en plus l’ineptie qui met la cerise sur le Gâteau depuis la fin de l’URSS
        il fallait la supprimer ou modifié la part de commandement des USA ..ou bien la supprimer totalement ..
        mais évidement que les petits Pays Pacifistes de cette union européenne ont tout fait avec les anglais pour torpiller
        donc la France n’a aucun intérêt de rester dans l’union ,il nous faut un statut particulier .
        hors nous l’avions si ce traître de Sarkozy ne nous avait pas remis dans les griffes de la Bête !

        L(OTAN oui mais sans les amerloques décideurs
        il faut donc refaire un coimmandement des forces Européene indépendante
        parce que pour ce qui est des unités nous les avons tous ..
        tout ce joue au niveau Commandement alliés dans cette affaire
        il faut donc une doctrine d’utilisation de la force
        bref tout à reevoir

        mais tous les lobbys en place par les amerloques interdisent par leur influence néfaste de mettre en place cette Europe Indépendante à cause de l’idée du départ des concepteurs
        Shuman et Monet ndétester les nations !
        d’ailleurs devant le nazisme ils n’ont pas fuit en Angletterre qui rester loa seule à se battre mais en Amérique isolationniste de l’époque qui pensait faire affaire commercialement avec tous les belligérants en se frottant les mains ….
        hélas Pearl Harbor en décidera autrement !mais la guerre finie on plaça vite un espoir dans une union commerciale et devinez qui on mis à la Tête de l’Europe!

        un type qui avait fricoté avec les Nazis
        Adenauer

        l’Europe Pays continents tous en ont rêver ,l’angleterre n’a cesser de lutter contre par des accords secrets des grandes nations
        seul Charlemagne aurait pu comprendre qu’il fallait garder l’empire

        mais par erreur politique il voulu placer les droits familiaux au dessus de ce qu’il avait construit politiquement et
        c’est ainsi que l’Europe fût scinder en Trois puisqu’il avait trois Fils …et c’est là que l’Europe unie rata vraiment le coche de l’histoire !

        on courre toujours après
        napoléon, a échouer
        Hitler aussi
        mais ces deux là arrivent trop tard à des époques où le concept des droits de l’Homme est déjà établi ,il était donc impossible à réaliser le projet par le moyen de guerre !

        donc l’Europe politique ne se construira que lentement à partir de maintenant et par des crises économique ou sociales successives !
        problème, l’islam politique qui s’étend dangereusement à cause justement d’un concept vieillot de tolérance totale risque bien finalement de tout remettre en cause plus le temps va passer !
        cette religion n’est pas une religion comme les autres ,elle impose de mélanger l’etat ,la Culture et la liberté individuelle sous la soumission à dieu …c’est incompatible avec les idée Européene et pourtant tous nos politiciens Couards et corrompus tous azimut ou bien faiblards ,lâche nous raconte tous le contraire pour être dans le Ton du Politiquement Correct du moment !tout en pensant certainement le contraire …c’est ainsi que des territoires entier ont été perdus en Europe ,car ce qui se passe chez nous se passe aussi en Belgique ,aux Pays bas et ailleurs …. à l’avenir ce ne sera plus des luttes entre Chrétiens ,orthodoxe ,Catho ou Protestant qui pour gérer les crises se servaient aussi bien souvent sur le dos de l’autre et parfois aussi suivant les années se servaient sur les Juifs ,bref tous les rois,reines ,régents (tes ) ou pouvoir de république se servaient sur la minorité mis au banc de la société ,minorités que l’on spoliaient sans vergogne ou qu’on expulser des Pays !
        c’est ainsi que s’est construite cette Amérique qui nous domine maintenant ,peuplé de brigands rejetés ,de peuples à la religion bannie en Europe …
        Mais à ces époques ,l’Islam était combattu .. il y avait bien une raison ….aujourd’hui il s’installe partout et va provoquer des Communautarismes et des Etat dans l’etat …
        des morcellement de l’Union Européenne ,qui revient à dire que de nouveau …c’est le concept de nations qui va s’affronter mais cette fois comme plusieures Guerres ou guérillas Civiles !
        celui ou celle qui fera le plus d’enfants Gagnera cette guerre de culture !

        alors les belles idées de Partage des européismes auront vécu ..le temps sera à la soumission et au déclin technologique encore plus car l’islam refuse toute réforme …

    • wagdoox dit :

      Qu’est ce qui vous permet de dire qu’il ne s’agira que d’un chasseur (de domination aérienne j’imagine ?) ?
      d’ailleurs F15 et F22 ont des capacités air sol.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Bien sur mais le F15 et le F22 ne sont pas considérés comme des bombardiers ni même des avions multiroles tels que le rafale. Ce n’est pas parce qu’ils ont des capacités air sol que dans leur conception, ce n’est pas l’aspect suprématie aérienne et lutte air air qui a été privilégié. Vous jouez un peu avec les mots la AMHA.

        • wagdoox dit :

          Pardon …
          Le F15 strick eagle c’est quoi ?
          Le F22 pourrait en faire tout autant mais vu le prix de l’heure de vol …
          Je joue avec les mots… c’est moi qui joue aux mots quand on parle d’un tempest qui sera forcement air air parce que l’EF est air air, c’est comme raconter que le NGF aura forcement les memes capacités multi que le rafale. On en sait encore rien.

        • Royal Marine dit :

          Eh, oui… Même concept au départ que celui du Typhoon … Notre Eurofighter tellement meilleur , en théorie pour ce qui est de la supériorité aérienne que notre pôôôvre Rafale…
          Manque de pot, les Suisses ont évalué le Rafale comme meilleur que le Taille-foufoune, dans tous les domaines de vol! Cherchez l’erreur… Peut-être d’avoir refusé la maîtrise d’oeuvre de Dassault, sous l’influence de… la Grande-Bretagne! Aux ordres de qui?

  8. St Chamond dit :

    C’est vraiment pas imaginable de distinguer le projet « système de système » SCAF du projet « avion de combat » NGF ? On pourrait alors avoir différentes plateformes (Tempest, Gripen, NGF …) intervenant dans un même système et comportant éventuellement des briques technologiques communes. Ce qui ouvrirait la voie à un avion franco-français intégrer à un système de combat européen ou même plus large et dont une part de la R&D serait supportée par la coopération.

    • Eurafale dit :

      Pas mieux, tout le monde y serait gagnant, ça permettrait à l’Europe de la Défense d’exister un peu plus solidement et de moins dépendre des USA en terme d’équipements de pointe.

    • nexterience dit :

      Oui, Il aurait été bien que le tempest et le ngf soient complémentaires ; un ngf de 15t navalisé et un Tempest de 30t chasseur bombardier, par exemple . On se serait acheté mutuellement des appareils. Mais avec itar, F-35, tout est compliqué.

  9. Christopher dit :

    Cette video est a regarder : commencez la lecture a 3:38
    https://www.youtube.com/watch?v=NzIzTXMvheA

  10. Dambrugeac dit :

    Helas en Europe les cooperations en matiere d’aviation militaires sont quasiment impossibles. Les anglais formulent des exigences volontairement antinomiques de celles français (moteurs RR contre Snecma, pénétration avancée etc). Les allemands veulent acquérir les compétences militaires perdues depuis 1945. Quant aux autres européens ils achétent americains : belges, hollandais, italiens, polonais, roumains etc… Donc nous développerons le Scaf avec les allemands qui exigeront des contreparties énormes comme ils ont fait pour Airbus et Ariane, avec une masse et un coût idoine et menaceront de partir avec les anglais ou d’acheter americain. Du coup le Scaf coûtera le double du Rafale II qui aurait pu être developpé comme chasseur en meute de drône. Nous n’apprenons jamais rien…

    • FredericA dit :

      @Dambrugeac : « Quant aux autres européens ils achétent americains : belges, hollandais, italiens, polonais, roumains etc… »
      .
      => Vous oubliez un peu vite que la France commande également aux US (Reaper, Hawkeye, Hercule…).
      .
      « Du coup le Scaf coûtera le double du Rafale II qui aurait pu être developpé comme chasseur en meute de drône. Nous n’apprenons jamais rien… »
      .
      Tout comme vous ! Vous oubliez un peu vite que les coûts de développement du Rafale (avion multi-rôle) ont plombé le budget de l’armée pendant pas mal d’années. Le projet SCAF est d’une toute autre dimension (avion + cloud de combat + effecteurs). Mécaniquement, il coûtera également nettement plus cher que le projet qui a conduit au Rafale. Est-ce la France pourrait conduire se projet seul ? Possible. A-t-elle les moyens de le financer ? Non.

      • wagdoox dit :

        Le programme coutera 40 milliards à la france, quelle différence au finale ?
        A plombé le budget ? C’est le rafale pas le gouvernement c’est connu… on est passé de 60 milliards en 2007 à 34 à 2014… ON vient de balancer 100 milliards par la fenêtre pour le plan de relance UE comme ca et sans aucun retour alors merci de ne pas dire de bêtise.
        quelle alternative UE aux achats FR .

      • PK dit :

        Il est tout à fait possible de financer ce que l’on veut, y compris 10 PAN. Si le Rafale a failli étrangler l’armée, ce n’est pas tant à cause des surcoût qu’une volonté politique d’étrangler l’armée (notamment en revenant sur le nombre d’exemplaires à acheter, et surtout sur le budget de l’armée).

        Le fric, il y en, y compris pour partir seul sur le SCAF. Par contre, il n’y aucune volonté politique. Nos dirigeants, européistes forcenés, nous expliquent qu’il faut de l’Europe parce que nous n’avons pas de sous.

        Et ici, tout le monde répète cela comme un mantra.

        Des sous, il y en plein. Faut juste les donner.

        • Vinz dit :

          « Des sous, il y en plein. Faut juste les donner. »
          .
          Impressionnant. C’est vrai qu’en 1922, les Allemands avaient des billets par brouettes entières.

          • wagdoox dit :

            C’est vrai qu’avec moins de 2% d’inflation, on est déjà à l’hyperinflation …

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            Le principe reste le même. Si les gens perdent confiance dans la monnaie, on entre en crise économique. Ce n’est pas du 0 ou 1 : plus on fera de la fausse monnaie (« fausse » au sens de ce que représente l’argent : la valeur d’un travail) -même légale-, moins les gens auront confiance et on sera en difficultés économiques.

      • Moddus dit :

        Surtout que l’Europe a quand même réussi de très bon avions sans la France (Typhoon et Tornado pour les plus récents), donc est-ce que ce n’est pas aussi la France qui s’enferme dans son coin ?

        Les USA et la Russie s’en sorte mieux parce que ce sont des pays de la taille d’un continent. Par conséquent, une seule voix parle et prend les décisions. En Europe, chacun veut tirer la couverture pour lui, que ce soit les allemands, les italiens, les anglais ou les français. La coopération est donc beaucoup plus compliqué.

    • Bouli dit :

      Les belges n’achètent pas que américain en aviation, faut arrêter de délirer. A400M ou A330MRTT récemment. Un peu plus loin, il y avait le mirage 5 en grosse quantité. Les avions d’entraînement étaient aussi européens. Le F16 reste un avion mythique et le F35 finira bien par devenir entièrement opérationnel. J’aurais pas fait le choix du F35 mais c’est un choix qui peut se comprendre et il n’y a pas encore d’équivalent européen sinon le futur SCAF ou Tempest.

      • Carin dit :

        @Bouli
        C’est pas sympa de souhaiter au tempest ou NGF d’êtres les équivalents du F35…

  11. Ératosthène dit :

    Théoriquement, vu que les Britanniques & les Italiens seront asphyxié par le coût du F-35, on peut en déduire qui sera le gagnant.

    • dolgan dit :

      Sauf si dans les 10 ans, ils renoncent au F35 . Scénario peu réaliste cependant.

      • Royal Marine dit :

        Ce n’est pas eux qui décideront… Mais l’arrêt de la production! Et ils n’en détienne aucune clé…

  12. Ératosthène dit :

    PS : D’autre part, il ne devrait pas bénéficier de l’aide européenne.

  13. Frédéric dit :

    Je signale cette courte coopération franco britannique entre 1965 et 1967 à l’époque des Mirage G, c’est véritablement l’inspiration des Tornado conçu dans les années 1970 :

    https://en.wikipedia.org/wiki/BAC/Dassault_AFVG

  14. ScopeWizard dit :

    Arrêtons de nous faire chier avec les Teutons qui à terme vont nous le mettre profond ( oui , non c’ est pour la rime ) , tandis que le Tempest a contrario de l’ épopée Rafale comparée en son temps au déboires du Typhoon , lui , ne sera pas en reste et risque de nous coiffer au poteau alors que nous en serons à tenter de sauver notre radeau du naufrage , ce qui perso aura le don rare , délicat et si subtil de me mettre en rage ; ce qui , reconnaissons-le , serait on ne peut plus ballot ………..

    D’ ailleurs , j’ en bave déjà ………… l’ existence est des fois si rude pour des êtres fragiles et sensibles tel que môa ………… 😉

    • Lassithi dit :

      @Scope

      Bonjour Scope,

      En phase avec vous. Les allemands nous prennent pour leur reine depuis trop longtemps. Mais certains aiment ça, notamment les bruxellois maastrichiens qui doivent être en vacances.
      Les coopérations faites avec les brits dans les les hélicos on été des succès (gazelles, puma, Lynx).
      C’est dommage que les euros gagas ne jurent que par l’Allemagne, c’est un peu donner la hache à son bourreau. Mais comme dit le vieux proverbe chinois, quand le sage pointe la lune, l’imbécile regarde son doigt…

    • NRJ dit :

      Malheureusement si on veut faire un SCAF tel qu’on le souhaite, ce ne sera pas possible simplement avec l’État. Il faut un partenaire. Et l’Allemagne est celui qui présente le plus d’intérêt.

      • Lassithi dit :

        De votre point de vue et uniquement de votre point de vue.
        On va le faire dans le cadre du merveilleux plan de relance de votre bien aimée UE…

        • NRJ dit :

          De mon point de vue ? OK. Dites moi quels seraient les critères sur lesquels vous vous basez pour choisir un partenaire. Je suis curieux de savoir.

          • Lassithi dit :

            @ NRJ
            Donner moi vos critères pour que les allemands soient ceux qui présentent le plus d’intérêt ?
            Sinon, il fait beau du côté de Bruxelles ?

          • NRJ dit :

            @Lassithi
            Mdr.
            Mes critères sont simples. Il faut
            1) un partenaire qui ait des moyens financiers conséquents. Si vous me dites le Luxembourg, ça ne suffirait pas.

            2) un partenaire qui ait des besoins opérationnels similaires aux nôtres. Typiquement les anglais veulent un Eurofighter 2.0 pour supériorité aérienne alors qu’on veut un Rafale 2.0 polyvalent et navalisable. Les caractéristiques des appareils seront donc forcément bien différentes. C’est cette différence qui nous avait fait sortir du programme Eurofighter dans les années 80.
            3) il faut un partenaire volontaire pour faire un cloud informatique indépendant du F-35. Je vous rappelle que le Cloud informatique du F-35 est un outil de contrôle américain, car les centres d’analyse permettant la fusion des données entre avions sont situés aux USA. Donc le pays partenaire ne doit pas avoir de F-35 sans quoi on devra fait une négociation type « petit poucet contre ogre » avec les américains pour pouvoir combattre de concert avec les F-35 (qui équipent toutes le flottes d’avions de combat des pays occidentaux, je rappelle).

            4) il faut que le pays en question ait des industriels compétents et puissent prendre des décisions sans trop de tergiversations.

            Bref les pays qui n’ont pas le F-35 ne sont pas légion. L’Inde, incapable de mener un appel d’offre correct, ne serait pas une solution pour les 2 points du 4). L’Allemagne n’est pas non plus favorisée par le dernier point du 4) (mais bon je vous rappelle qu’elle a déjà mené des programmes en coopération et qu’on a pu en tirer de l’expérience), par contre elle a des industriels (Airbus, Hensoldt) dont la compétence n’est pas à démontrer.

            Enfin petit bonus de l’Allemagne : Airbus et Dassault ont poussé pour travailler ensemble.
            Mes critères sont ils vraiment absurdes ? A vous de me dire.

    • GHOST dit :

      Mister ScopeWizard@ Rien de nouveau sous le soleil.. La France avait fait son propre chemin en laissant les autres dans le projet Typhoon.. Le Rafale n´est pas en service dans les autres pays membres de l´UE ou l´OTAN… Les exportations du Typhoon/Eurofigther depassent de très loin celle du Rafale.. Rien de neuf, sauf que la France est avec l´Allemagne cette fois ici.. lol

  15. pilum dit :

    Il faut de la concurrence, donc c’est une bonne chose d’avoir DEUX projets.
    Le financement pourra TOUJOURS se trouver, à condition , entretemps, de ne pas se lancer dans une entreprise militaire douteuse, longue et hors de prix.
    Par contre, j’ai un doute sur la possibilité des Anglais de gérer , ET le F35, ET leur projet Tempest, sauf à se servir de l’expéreience du F35 pourquoi pas….

    • Twouan dit :

      Oui, d autant plus que l on depense ce que l on veut depenser. Les bases pour qu un bel avion vole ne sont pas inaccessibles. Ca serait moche de voir une institution comme RR disparaitre.

      Mieux vaut 2 projets qui aboutissent qu un seul qui se perd.

      Bonne chance aux anglais, surtout si ils le font avec d autre europeens. Maintenant, il ne sera jamais aussi bien que le notre .

    • wagdoox dit :

      Quelle concurrence ? On parle de marché domestique captif évidemment !

    • Plusdepognon dit :

      @ Pilum
      Les sommes en jeu sont fantastiques, les marchés visés sont autant militaires que politiques et les fonds qui jouent les business angels cherchent une rentabilité qui est très élevée.

      Le Tempest sert de monnaie d’échange pour rentre dans le SCAF pour les industriels du Royaume-Uni.
      Ce n’est pas très start-up nation, mais il ne s’agit pas de petites PME.

      On est loin des pépites du GICAT :
      https://forcesoperations.com/generate-trois-ans-et-44-pepites-plus-tard/

    • NRJ dit :

      @pilum
      « Le financement pourra TOUJOURS se trouver, ». Non. Regardez ce qui s’est passé en Russie en 1991 quand ils sont tombés en faillite. On risque la même chose aujourd’hui même si, de façon réaliste, on fera appel au FMI comme la Grèce.

  16. v_atekor dit :

    BAE n’a pas d’autre choix que d’aller très vite. Elle a raté la conception d’un avion de combat remplaçant du Tornado par l’achat du F35 et ses équipes doivent être passablement âgée. Soit elle lance un nouvel avion fissa, soit la compétence sera perdue. En résumé ils ont le couteau sous la gorge. L’autre question est de savoir s’ils auront effectivement les fonds.

  17. Antisubjective dit :

    Qu’elle est le dernier avion de combat que les anglais on construit ? Sont ils au niveaux de Dassault pour prétendre construire un avion de ce type ?

  18. Carin dit :

    On pourrait penser que boeing pense à la conception du tempest… mais il n’en est rien. Boeing veut exactement la même place qu’Airbus… les effecteurs et le cloud qui va gérer l’ensemble. Reste à savoir si les nations tempest vont accepter de se voir confier que le tempest, alors que boeing se taille la part du lion??

    • oryzons dit :

      Airbus les effecteurs et le cloud. Sur le papier peut être on verra la réalité.
      Les effecteurs seront surtout l’œuvre de MBDA Thalès et Safran.
      Le Cloud, j’imagine mal Atos Thalès et STMicro ne pas en être les vrais chevilles ouvrières.
      Évidemment les Allemands essaieront de placer un maximun d’entreprises allemandes, mais à un moment la réalité est que MTU est un nain face à Safran, Hensold est un nain face à Thalès, Atos n’a pas d’équivalent et infineon est centré sur les solutions pour l’industrie (allemande) là Vs ST.
      D’ailleurs sur la durée du programme j’ai du mal à croire qu’il n’y ait pas de consolidation dans le secteur Safran/MTU et Thalès/Hensold semblent évidents au delà des susceptibilités nationales.

  19. wagdoox dit :

    Aucun ne descendra l’autre, c’est une guerre politique cette affaire entre européiste et souverainiste à qui aura le meilleur appareil, même si l’un d’eux sera forcement merdique pour les memes raisons qu’un autre (qui vole aujourd’hui, avec 3 AESA différents ?!), on dira qu’il est extra pour ne pas baisser le drapeau.
    Meme chose pour Galileo, les anglais feront une version brit avec 4 satellites s’il le faut et diront qu’il est meilleur.
    On oublie aussi les Suédois dans cette affaire…

  20. Rascasse dit :

    Il n’y a aucune raison de penser que le Tempest sera comparable au NGF. D’une, la philosophie du projet Tempest, c’est de développer un intercepteur à marche forcée, puis de l’intégrer dans un environnement de combat multi-systèmes. Alors que la philosophie du SCAF est de développer le chasseur et l’environnement en même temps, de façon intégrée. De deux, la raison pour laquelle le Tempest veut avancer vite, c’est qu’ils ont ressorti les dessins produits à la fin des années 90. On peut penser que le design furtif de l’avion ne sera pas au standard des année 2030. Et de trois, le Tempest n’est pas prévu pour être un vecteur nucléaire (ou alors seulement pour les bombes à gravité du pool nucléaire de l’OTAN) ni pour être navalisé.
    Le projet NGF est plus ambitieux que celui du Tempest, et le projet SCAF dans son ensemble est beaucoup, beaucoup plus ambitieux.
    De plus, il n’y a qu’à voir avec quel appétit l’UK recherche des partenariats (sans succès) pour comprendre qu’ils sont bien plus désespérés qu’ils ne l’admettent. L’Italie est vexée de ne pas avoir été invitée dans la SCAF mais n’est pas convaincue par le Tempest. La Suède a dit non. Le Japon a dit non. Les monarchie du Golfe ont dit non. La Turquie a dit non. Singapour a dit non… Le problème, c’est que les britanniques sont en retard sur les US pour les technos, et qu’ils n’ont pas construit un avion de combat seuls depuis 50 ans, le dernier étant le Harrier (hors Hawk, qui est dans une catégorie inférieure). Du coup, ils ne sont pas particulièrement convaincants… Et le principe d’un projet accéléré d’avion de combat pour synergies avec le F35 laisse présager un avion de 5e génération un peu plus au goût des années 2030, mais pas les ruptures technologiques qui pourront faire la 6e génération…

  21. Parabellum dit :

    Et si au lieu de continuer à faire des avions on faisait des missiles longue portée et des drones de frappe …français ou avec simplement quelques coopérations ? La limite de l avion ce sont l’as capacites de résistance du pilote.les robots eux fonctionnent sans craindre les g ou l envie de pisser…toute l Europe bouffe du f 35 et nous on va acheté les drones américains en solde de fin de série…? Le devenir des conflits est aussi celui des cyber attaques et de la subversion sans parler des attaques virales ou biologiques…il faut tout revoir durcir le nucléaire en réarmant en neutronique et armer plus de sous marins.revoir nos concepts comme de Gaulle le fit en 39 et au pouvoir pensons le XXI eme siècle pas l après mûr de Berlin…

  22. basstemp dit :

    Pour moi, la France a toute les chances de remporter la partie si duel entre les 2 projets il y a vraiment … Juste pour le fait simple des différences industrielles notables entre le duo Dassault/Thalès et le concurrent BAE system car ce dernier n’est pas vraiment un constructeur aéro au sens que ce n’est pas un constructeur pouvant moduler des couts de production avec des chaines d’assemblage liées a d’autres avions comme peu le faire Dassault !

    BAE system n’est un constructeur aéro que quand l’état britannique lui commande des appareils, pour le reste c’est + un spécialiste des technologies militaires au sens vaste aujourd’hui tellement ils sont éparpillés un peu de partout dans tout type de productions et R&D diverses dont naval

    Ils sont donc + fragiles pour produire un tel appareil si ils ne peuvent pas espérer l’appui de diverses chaines de production autour d’autres appareils comme le peu l’espérer Dassault qui aura lui les reins + solides pour moduler des couts

    Il y a donc un avantage a jouer ! Les chances sont en notre faveur du coté de la détermination a rester totalement indépendants sur un projet qui leur garantirait d’avoir la main industrielle pour la survie de leur secteur aéro … Ils sont + a même d’accepter un projet sous maitrise d’oeuvre française (mais qui serait évidemment produit chez eux chez BAE) qu’a l’inverse de nous, ou nous avons toute une survie de notre indépendance et d’une continuité de notre industrie aéro qui doit a tout prix se maintenir …

    La ou eux, ben BAE system , ils sont tellement de partout dans tout plein de domaine de techno militaire qu’ils peuvent renoncer sans vraiment de dommages a être maitre d’oeuvre sur ce zing

    De la, c’est très clairement a nous, quoi qu’il arrive de tenir bon et de ne surtout pas partir en panique au moindre signe ou ils donneraient le sentiment d’être en avance et nous doubler ! Car ils sont bien + susceptible de céder et de renoncer pour rejoindre finalement le projet du SCAF que l’inverse (nous rejoignant le Tempest …) , les enjeux de survie et d’indépendance sont moins importants pour eux et ne font que jouer la carte : Si on peut imposer notre appareil tentons le coup … Si on y arrive pas, bah les dommages ne seront pas un drame par rapport aux français qui eux jouent beaucoup + gros dans ce projet

    Une dernière chose, il suffirait je pense d’être attentif a leurs exigences spécifiques et de s’aligner sur des exigences similaires globalement sur le SCAF pour que le duel justement ne dure pas trop longtemps dans le cas ou les britanniques pourraient vraiment céder, il faut leur donner le sentiment :

    Que finalement, c’est bien les mêmes spécificités que nous préparons pour nous même ! Et ce sera d’autant + crédible que nous sommes 2 nations nucléaires avec des besoins qui seront très similaires en capacité aéroportée, bien que je sais, actuellement ils n’en ont pas … Mais justement ! Justement …

    On pourrait très bien remporter la partie sur l’état de fait que notre projet pourrait leur apporter une capacité de frappe nucléaire aéroportée qu’ils n’ont pas, et que nous pourrions en + garantir le missile avec

    Il faudra donc être attentif par exemple sur les poussées moteur qu’ils vont exiger sur leur Tempest : Et s’assurer que le SCAF aura bien la même a proposer et/ou qu’ils pourront aisément venir coller leur moteur RR éventuellement sur le notre avec des diamètres réacteurs qui pourront coller …

    Si on leur donne la garantie qu’ils peuvent y mettre un RR , il est même possible qu’ils abandonnent rapidement le Tempest et viennent manger dans notre mimine ! Alors soyons intelligent ET A L’ECOUTE SURTOUT !

  23. José dit :

    Comme toujours les francais ont une trouille de la concurrence alors qu’elle est necessaire pour toute efficacité !!! Marre…..

    • précision dit :

      Pour les grands projets, la concurrence à un haut niveau n’est pas forcément utile. Les russes avaient plusieurs projets de vol habité vers la Lune. Les USA avaient organisé un unique projet, Apollo.
      Vu les montants à engager dans les avions de combats et les drones, on peut comprendre la volonté française et européenne de réduire la concurrence (joliment appelée « consolidation » par les économistes).
      Il reste pas mal de concurrence au niveau des sous traitants, etc, ces programmes donnant lieu à des appels à projets

  24. Lecteur69 dit :

    A lire les commentaires, les 3/4 ne comprennent peu ou pas les enjeux, avec un relant de patriotismeet de critique a la francaise. Le RU sort de l’europe donc quel interet pour eux pour la solidarite europeenne sur le projet Scaf, surtout que BA system est tres lies au marche US. L’Italie rejoint le tempest non pas par envie mais pour mettre la pression pour rejoindre le Scaf. Pourquoi la France a pris l’initiative avec l’Allemagne puis avec l’Espagne, pour eviter les deboires des projets precedents et de ceux de l’a 400m, du tigre
    … Mais aussi pour bien organiser la chaine de production et eviter celui de l’eurofighter avec une aile produite en Italie et l’autre dans un autre pays. Ce projet ne sera pas un F35 bis car il ne s’agit plus d’une rupture technologique etant donne qu’il y a eu un rattrappage technologique sur la generation 4 et 4 1/2 et donc les couts ont diminues, ajoute a cela que les radars ont largement evolue depuis. Donc il s’agit ici d’aller plus loin que le F35 et avec un budget moins chers.

    • oryzons dit :

      La France est partie avec l’Allemagne pour 3 raisons :
      – ils n’ont pas acheté de F35
      – ils n’ont pas de problème budgétaire
      – Leonardo, BAe et RR sont des concurrents beaucoup plus crédibles pour Thalès et Safran que MTU et Hensold.

      Ceux qui prêchent un rapprochement avec le RU et l’Italie oublient bien vite que leurs industriels seront plus difficiles à contenter tout en ayant des gouvernements qui vont essorer leur budget avec le F35.

  25. Intox dit :

    Téméraire de vouloir se passer de démonstrateur, les USA l’ont fait avec le F-35, on voit ce que cela donne ! Comme il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier je préfère voir 2 avions européens, qu’un seul qui pourrait être mal né et ne jamais servir. De plus moins il y a de projets dans l’aéronautique, moins il y aura d’entreprises et de personnes susceptibles de travailler dans ce secteur. Un seul projet c’est plutôt le chant du cygne de l’aéronautique européenne que le contraire. Quant à travailler avec les allemands sur un projet d’avion, les mêmes causes induisant les mêmes effets, on a eu le Rafale et l’Eurofighter, on finira avec 2 avions différents. Les 2 nations n’ayant pas les mêmes besoins, c’est soit l’Allemagne qui plie, soit la France et comme ce ne sera jamais l’Allemagne qui pliera, on aura soient 2 avions, soit un seul qui ne répondra pas au besoins français et donc qui ne servira pas ou presque. Je pense donc que le Rafale volera encore longtemps.

    • Alpha dit :

      @Intox
      Non, le F-35 a été précédé d’un démonstrateur, le X-35 :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-35
      C’est par la suite que ça c’est gâté pour ce programme, L.M. ne prévoyant pas de prototypes avant de lancer la série.
      De fait, les plus de 500 exemplaires de F-35 produits à ce jour, sont tous des prototypes ! Et visiblement, ils ont pas fini d’essuyer les plâtres !!!… 🙂

      • Yallingup dit :

        Le X-35 était en compétition contre le X-32 de Boeing, qui au demeurant, était très moche !!!

  26. Belzebuth dit :

    Le F-35?

  27. LEONARD dit :

    1- La France peut elle faire le SCAF / NGF seule ?
    Techniquement, OUI
    Financièrement , NON
    – Parce que COVID a redistribué encore plus les cartes: Seuls les allemands, les autrichiens, danois et hollandais ont encore des ronds. Tous les autres ont un tas de dettes.
    – Parce que notre besoin « payable » sera de +/- 100 pour l’A.A & 50 pour l’A.N
    – Parce que la cible « rentable » pour l’export, au doigt mouillé, c’est 500
    – Parce que ceux qui ont des besoins potentiels urgents, en Europe, c’est Espagne et Allemagne, bref, tous ceux qui ne sont pas liés au F35.
    – Parce que Espagne et Allemagne, c’est 150 + 75 = 225 et qu’on se rapproche donc des 400 et de la cible.
    – Parce que, soit le F35 devient aussi efficace que promis et ni l’Italie, ni le R.U n’ont besoin du SCAF, sinon ils auront un besoin qu’il ne pourront aller chercher ailleurs, et passeront commande après avoir négocié quelques compensations pour l’honneur.
    – Parce que si on ne fait pas le SCAF, on aura juste les moyens de faire le Rafale 4++, mais ce sera notre dernier avion de combat national.
    2- Donc, le SCAF ne peut se faire qu’avec l’Allemagne, et c’est la seule façon de l’empêcher d’acheter du F35, et on le fait avec l’Espagne, parce qu’ils ne sont pas trop exigeants et que pour rafler les budgets de l’U.E, il faut être 3.
    3- Ca nécessite une coopération bien ficelée, et on en a réussi quelques unes en aéro ( Alphajet/Transall/Airbus )
    4- Le Tempest sera abandonné en cours de route car ni l’Italie ni le R.U n’ont désormais les capacités techniques et financières d’un tel projet. C’était déjà hypothètique avant Covid, alors maintenant, n’en parlons plus.

    • Czar dit :

      « 4- Le Tempest sera abandonné en cours de route »

      c’était l’augure du jour. Tout de suite, la météo des plages.

    • NRJ dit :

      @Leonard
      Faites attention, on va vous accuser d’être antifrançais, un traître à la nation, d’être vendu à Bruxelles, etc… On a des experts ici.

  28. nexterience dit :

    D’après le rapport du Sénat, le Rafale F5 est annoncé compatible avec les Remote Carrier. Donc un cloud de combat sera déjà développé avant le scaf par Thalès ?
    Le Rafale post 2024 aura également un m88 à 2100k, proche en techno du moteur NGF (qui poussera 120 kN).
    Le scaf sera donc à mon avis surtout une évolution matérielle : le ngf, son moteur, ses capteurs et les Remote carriers 2e g . Le software ( cloud, crypto) sera déjà développé pour les derniers Rafale et Typhoon si j’ai bien compris.

    • oryzons dit :

      Clairement pour moi le SCAF va permettre de financer dans un premier temps l’évolution du Rafale dans sa deuxième moitié de vie : nouveaux moteurs, nouveaux radars Gan, nouveaux capteurs, puissance de calculs, connectivité, IA, dronisation, prises en charges de drones et effecteur…
      Tout cela va être mis en route à la fois pour préparer le SCAF laisse aussi pour permettre aux industriels de se positionner et de prendre de l’avance par rapport aux autres qui sont bloqués par l’incapacité de faire avancer vite l’EF.
      Cela explique d’ailleurs l’empressement des britaniques et le debloquage soudain du financement d’un radar AESA par Hensold côté allemand. Trop peu trop tard à mon avis.

  29. Vinz dit :

    https://www.janes.com/defence-news/news-detail/sweden-firms-up-fcas-partnership-with-uk-but-no-commitment-to-tempest
    .
    « La Suède renforce son partenariat FCAS avec le Royaume-Uni, mais aucun engagement envers Tempest »

  30. jack2 dit :

    Le projet Tempest étant un concurrent, il obligera les participants du SCAF à ne pas atermoyer. Rien ne vaut la concurrence pour faire avancer les projets.
    Les Allemands devraient être sensibles à une arrivée trop tardive du SCAF qui plomberait les exportations et à une arrivée en avance pour prendre des positions.

    • Clavier dit :

      La concurrence ça motive la recherche quand les participants ont le même niveau technologique ……
      Dassault a une bonne longueur d’avance …!

  31. vno dit :

    « Du SCAF et du Tempest, lequel des deux « descendra » l’autre? »

    Aucun mon adjudant ! Dassault resortira la recette qu’il pratique depuis toujours en sortant du chapeau un avion fait sur mesure pour nos militaires et pas nos politiques lorsqu’ils se seront noyé dans leur caca comme d’habitude.