Les deux porte-avions de la Royal Navy risquent d’être des « canards assis » pendant quelques années

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178 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    C’est triste de voir ce que sont devenus les forces armées du Royaume-Uni à cause des décisions catastrophiques de leurs dirigeants qui ont toujours préféré les USA à leurs propres intérêts, on l’a bien bu en Europe, malgré quelques déclarations insignifiantes :
    http://www.opex360.com/2020/01/13/les-forces-britanniques-veulent-moins-dependre-des-capacites-militaires-americaines/

    Le Royaume-Uni a donc perdu beaucoup de capacités notamment dans la lutte anti-sous marine, d’où l’achat de P-8 à Boeing :
    https://www.surplus-militaire.com/royaume-uni-achete-50-helicopteres-ah-64e-apache/

    La Royale a apporté sa pierre à l’édifice :
    https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/marine-nationale-surveille-plus-en-activement-marins-russes-91369

    Un échange de bons procédés :
    https://lemamouth.blogspot.com/2019/12/les-promesses-dune-visite.html

  2. philbeau dit :

    Quand on lit tout cela , après avoir parcouru les écharpements postés entre contributeurs sur le cas d’un 2è PA nuc français , comment dire …ça calme . Plus sérieusement , on savait pour ceux qui suivent depuis l’origine la saga des PA anglais , en corrélation avec l’autre saga , celle du F35 , que ça devait se terminer comme ça . Rule Britannia ? Naufrage pathétique d’une vieille nation maritime .

    • tschok dit :

      @Philbeau,

      Ca calme, mais dans quel sens?

      Ce que je comprends des déboires britanniques, c’est qu’ils illustrent toute la difficulté qu’il y a à mener à terme des programmes d’armement pharaoniques dans un contexte de contraintes budgétaires continues:

      1 – Création d’éléphants blancs: des centres de coûts qui phagocytent les ressources aux dépens des autres programmes d’armement.

      2 – Absence de réflexion sur la vulnérabilité du système d’armes et son adaptation à l’époque: produire 2 PA alors qu’on n’est pas sûr que le PA survivra au prochain conflit, c’était une bonne idée?

      3 -D’autant que tout ce qui concerne l’environnement du système est en retard ou en dessous de l’attente:

      a- Le groupe aérien de F35:, élément central du systèmes d’armes: en retard, because aléa global de ce programme géré de façon erratique par les Ricains.
      b- La veille radar avancée, vitale: en retard, because risque techno et industriel non pris en compte dans le schéma de développement.
      c- L’escorte de destroyers + frégates, vitale: format allégé because restrictions budgétaires à l’occasion du renouvellement des flottes de destroyers et de frégates.
      d- Les navires auxiliaires de ravitaillement: parents pauvres du programme, alors que la logistique est centrale puisque c’est le soutien qui rend possible la projection du GAN et de son groupe aéro. Appels d’offres suspendus faute de budget.

      On laissera de côté les sujets qui ne sont pas abordés dans ce billet mais qui font néanmoins partie de l’environnement du PA:
      e- L’escorte SNA
      f- La modernisation éventuelle des installations portuaires et de l’outillage MCO
      g- Le recrutement et la formation des personnels

      Donc, oui, ça calme, parce que là, on perçoit de façon très nette que le porte-avions n’est pas un engin qui se considère isolément, mais un élément dans un écosystème. Et s’il n’y a pas ce qu’il lui faut autour, le porte-avion en lui-même ne vaut plus grand chose: il passe du statut d’éléphant blanc à celui de canard assis.

      J’en conclus qu’avant de se poser la question de savoir si on veut ou on peut avoir un xième PA, nucléaire ou non, il faut d’abord savoir si on a les moyens de créer et de maintenir l’écosystème qui va autour et j’ajouterais que tout part de là, en réalité. Il faut partir de l’écosystème autour du PA et pas du PA en lui-même.

      • Hermes dit :

        Vous oubliez le facteur le plus important dans le cas britannique qui ne s’applique pas à la France ou aux US.
        .
        Ils ont eu besoin de récréer l’outil et la stratégie de l’aéronaval pratiquement de zéro, nous non, c’est une continuité.
        Avec les facilités/difficultés de transitions que ça implique.
        .
        Dans le cas d’un remplaçant CDG, on attendrait pas un NGF-M certainement en retard, on aurait les Rafales M (hors considérations d’âge selon la date etc) pour la transition, pas de noeud dans l’escorte, on hériterait du CDG, et comme on a déjà commencé, on peut faire appels aux Européens pour compléter cette dernière, ils se font généralement une joie de prendre part a la plupart des sorties.
        L’UK a perdu en poids/arguments politique en quittant l’UE et n’aura pas nécessairement le droit au même privilège avec l’OTAN.
        .
        Mais je vous rejoins sur le fond, le PA doit être pensé comme un élément du GAN et non comme le GAN lui même, avec ce que ça implique de réflexion, mais si la RN a fait ces erreurs, je ne vois pas comment la Royale pourrait faire la même à l’heure actuelle avec son expérience passé, actuelle et futur (tant que le CDG sera en service).

        • NRJ dit :

          @Hermes
          La marine nationale pourrait faire la même erreur si elle commande trop de porte-avions et estime qu’il y aura de toute façon des avions à profusion. Le SCAF n’en est encore qu’à ses débuts. Développer 2 porte-avions sera ruineux et on ne pourra maintenir au mieux qu’un GAN en activité.

          • PourquoiPas dit :

            « maintenir au mieux qu’un GAN en activité » = 2 PA

          • NRJ dit :

            @Hermes
            Avoir deux GAN est hors de questio à cause des coûts. Avoir 2 PA pour en utiliser qu’un à chaque fois coûterait moins cher en relatif sinon en absolu (on s’attend à un prix de plusieurs milliards par PA) pour une utilité somme toute très limitée. Mieux vaut avoir un GAN, ne sortant que lorsque c’est vraiment important et utiliser l’argent restant pour d’autres programmes de l’armée (qui n’en manque pas). Avoir deux PA dont l’unique rôle est de faire des tours dans l’eau est absurde.

        • tschok dit :

          @Hermes,

          Je suis surpris d’entendre de vous, qui portez le nom d’un ancien porte-avions britannique, que la Royal Navy ait à tout réinventer, alors qu’ils ont quand même deux bateaux à flots là où nous n’en avons qu’un seul, plus petit.

          Ils ne repartent pas tout à fait de zéro, même s’ils passent par des modes d’évolution qui sont un peu « tabula rasa » et qui nous désarçonnent.

          En France on a une culture de continuité du service, donc on n’interrompt jamais totalement un service: on applique un principe de continuité de l’Etat. Il reste toujours un petit bout de quelque chose qui est là et qui survit pour assurer la transition vers quelque chose de mieux.

          Les Britanniques ne fonctionnent pas comme ça: ils sont capables de couper, puis de reconstruire quelque chose de neuf. Entre les deux, il y a une interruption du service. Il y a un « blanc ». Mais ils repartent sur des basent neuves en capitalisant sur l’ancien.

          Deux modes de survie différents. Mais ne vous y trompez pas: ils ne reconstruisent pas sur du vide.

          Donc, au final, on se rejoint, je pense, sur cette idée et pas seulement sur le fond (considérer un PA comme l’élément d’un ensemble).

          PS: sur cette différence d’approche entre la doctrine française et britannique par rapport à la continuité d’un service, on peut s’intéresser aux travaux des deux gares de l’Eurostar, la Gare du Nord à Paris et celle de St Pancras à Londres pour accueillir les rames des TGV.

          A St Pancras, l’exploitant a interrompu le service pendant la durée des travaux. A Paris, il ne veut pas interrompre le service, donc on doit faire les travaux en continuation. Deux logiques différentes avec chacune leurs aléas.

          Je fais donc mienne votre proposition, sous la réserve que je vous ai indiquée: « Ils ont eu besoin de récréer l’outil et la stratégie de l’aéronaval pratiquement de zéro, nous non, c’est une continuité ».

      • philbeau dit :

        Entièrement d’accord , cela va de soit . Mais on boucle avec toute cette problématique qui nous saute à la figure en ce moment autour de la paralysie d’un système politique , institutionnel, administratif , qui se nourrit de lui-même sans rien produire en terme de décision , et d’action en retour . Suivre l’enquête parlementaire aujourd’hui dans un autre domaine , mais qui est dans un même parallèle confirme ce que tous ceux qui sont les mains dans le cambouis nous disent depuis des années ; jusqu’où devra -t-on accepter la chute ?

        • tschok dit :

          @Philbeau,

          Oui mais là vous faites tache d’huile vers des questions politiques qui vous agitent, comme nous tous, mais qui ne me semblent pas directement connectées à la problématique du GAN et du PA.

          je ne veux pas me dérober, mais je veux juste savoir de quoi on cause. Si vous voulez qu’on cause démocratie, chuis partant. Mais je crains le HS, même en invoquant le bénéfice de la sérendipité.

          Mais je retiens votre idée du récit national.

          En matière de réflexion stratégique, on n’a pas grand-chose à se mettre sous la dent, j’dois dire.

          Soit on a une analyse très froide et matérialiste qui tourne autour de la détermination lucide des objectifs et ça fait pas vraiment bouger les gens, parce que c’est aussi palpitant qu’une lame de faux à s’enfoncer dans le cul.

          Ensuite, on a le registre identitaire qui finit toujours par tomber dans l’ornière de la race, de la religion et du nationalisme. Que des trucs chiants qui ouvrent directement vers les massacres et qui traumatisent l’humanité en l’engonçant dans les corsets mentaux d’un conservatisme rapidement réactionnaire .

          Et puis ensuite, il y a effectivement le récit: la rencontre entre un groupe humain qui se proclame nation et la mythologie qu’il crée pour donner à cet effort une portée dans le temps et l’espace en construisant une histoire qui est la sienne. Une singularité qui le distingue du reste de l’univers.

          Et vous dites – si je vous ai bien reçu – que cette veine s’est asséchée. Et que la plante qu’elle alimentait dépérit. L’arbre n’a plus de racines et ses feuilles tombent.

          Je ne veux pas vous paraître vulgaire, mais je ne vous garantis pas que je fasse partie des gens qui trouveront leur bonheur dans ces rayons du magasin de la construction nationale et stratégique.

          Mon BHV à moi est différent. Je sais que je vais vous faire horreur, mais il ressemble plus à un Mc Do, en fait.

          (Bon, disons que j’ai loupé une occasion de me taire)

          • philbeau dit :

            Je ne vous en veux pas de jouer si souvent les rabats -joie , tschok , et votre expression souvent si rugueuse cache peut-être une âme sensible qui sait ? Bon , je plaisante , mais continuez , vos idées ont une construction intellectuelle qui malgré les apparences cash sont intéressantes à évaluer , même si on ne les partage pas . c’est l’intérêt d’un forum comme celui-ci . Et je reconnaîs qu’on est obligé de mobiliser un peu d’intellect pour vous répondre .
            A la prochaine !

          • ScopeWizard dit :

            @philbeau

            « continuez , vos idées ont une construction intellectuelle qui malgré les apparences cash sont intéressantes à évaluer ……………. Et je reconnaîs qu’on est obligé de mobiliser un peu d’intellect pour vous répondre .

            Heu …….. attention ………….

            Soit son discours est effectivement de haute volée limite Prix Nobel auquel cas il faut comme vous le soulignez se creuser pour se mettre à son niveau , soit son discours n’ est qu’ un ramassis de baratin savamment agencé destiné à prendre le dessus , auquel cas il te mène par le bout du nez et au final vous risquez même de ne plus comprendre ce que vous-même exprimez ………..

            Tombé dans le piège , ce dernier se referme et vous ne devenez plus qu’ un pantin dont le « baratineur » n’ a plus qu’ à tirer les ficelles , le « baratiné » ne s’ apercevant plus de rien tellement le « baratineur » vous a abruti ; c’ est le principe de domination par la maîtrise du langage qui permet de manipuler à l’ envi celui qui tombe dans le panneau et dont par la suite le manipulateur fera tout ce qu’ il veut ( dans les limites de l’ exercice compte tenu du contexte , cela va de soi ) , l’ autre n’ existe alors plus que comme écho d’ une pensée qui n’ est plus la sienne ; un genre de porte-voix .

            Ne me croyez pas , faites-vous votre propre idée ; vous n’ êtes plus un enfant et si demain nous ne devions plus être « copains » , sachez que ça m’ est bien égal , j’ ai connu tellement pire que je saurai passer par-dessus ; c’ est pour vous que je le dis même si d’ aucuns ne manqueront pas de vous certifier le contraire , je les entends déjà .

            Intéressez vous à tout ce qui a trait à l’ art d’ avoir toujours raison , ou plutôt selon moi à celui plus subtil de n’ avoir jamais tort , à tout ce qui tourne autour de la « dialectique éristique » , à des gens comme Bourdieu ou Schopenhauer , vous verrez bien…………..

            De toute façon , parti comme c’ est parti , vu l’ irrespect dont font preuve certains intervenants qui indépendamment de ce qui relève de « trollisme » vont beaucoup trop loin tandis que notre hôte nous avait pourtant très clairement prié du contraire , mon petit doigt me dit qu’ il va se passer quelque chose , quelqu’ un va siffler la fin de la récréation et ça ne va plus tarder si chacun n’ y met pas un peu du sien et calme ses ardeurs …………..

            Quoi qu’ il en soit , cet espace de commentaires n’ est plus ce qu’ il a été et pourrait sous peu connaître une nouvelle évolution du genre « restrictif »………….

      • ULYSSE dit :

        @Tschok. excellent !
        J’ajouterais que tout ceci doit être précédé par l’interrogation: Ün ou des PA pourquoi faire ?
        Cad évaluer l’outil en fonction de sa destination, cad de la politique poursuivie ou souhaitée, ce qui nous conduit à une triple interrogation, qui aurait mérité une étude transparente:
        – Quelle politique ?
        – Les moyens budgétaires de notre politique ?
        – Les outils alternatifs pour la mettre en oeuvre?

        • tschok dit :

          @Ulysse,

          Merci.

          Il me semble que vous dites quelque chose de tout à fait intéressant que je n’ai pas du tout perçue:

          – Les outils alternatifs pour la mettre en œuvre

          Vous faites référence à quoi? Le PA serait un moyen alternatif de la stratégie?

          La vie historique du porte-avion, qui est à la base une canonnière, est intimement liée à un partage des tâches. D’ailleurs, à son âge d’or, il a été l’élément central d’une « task force » qui a préfiguré le GAN moderne.

          Sa crise actuelle ne vient pas seulement de sa vulnérabilité présupposée à des armes nouvelles dont on exagère peut-être l’efficacité, mais de son « vide » de mission:
          – Surdimensionné pour une diplomatie traditionnelle de la canonnière
          – Sous dimensionné pour un conflit de haute intensité dans lequel on le donne perdant

          Le porte-avions d’aujourd’hui est dans une situation intercalaire, on pourrait presque dire interlope, ce qui ferait de lui un voyou. C’est une arme de voyou, pas un navire amiral de marquis poudré. Donc pas un capital ship et, pas plus qu’un autre, un arsenal ship.

          Dans ce cas, il aurait une dimension alternative, potentiellement disruptive. Ce vieux truc, tel le Faucon Millénium dans la Guerre des Etoiles n’aurait pas dit son dernier mot et serait capable de surprise.

          Mais là, je suis un peu en roue libre: je cède à l’attrait qu’exercent sur les gens qui ont une attirance pour la mentalité de pirate les navires de guerre redoutables. Il est possible que je me goure.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            En roue libre ?

            Ah non , pas exactement ; vous dites surtout n’ importe quoi , une fois de plus vous parlez d’ un sujet que vous ne maîtrisez pas .

            Je vous rappelle ce léger point de détail que vous semblez méconnaître : un porte-avions met en œuvre des avions et autres aéronefs , si vous voulez c’ est le genre de barcasse qui aurait comme quelque ressemblance avec une base aérienne terrestre , sauf que dans son cas elle est flottante .
            Un pays pourrait donc faire appel à sa puissance aérienne , sa marine de guerre étant capable de se projeter loin de ses côtes…………….

            C’ est rien , vous vous êtes juste trop concentré sur la dimension « navire » et de ce fait , les avions vous sont passés par-dessus , aux environs d’ au moins 30.000 pieds………….. 😉

      • Tempo dit :

        @tschok
        Les commentaires étant clos sur l’article précédent relatif à la position du Sénat sur le PANG, je me permets de répondre à votre remarque qui interrogeait sur ma position concernant 2 PA’s de préférence à un seul.
        L’ argument majeur de nos sénateurs est de considérer le PA comme un instrument de notre diplomatie, si donc l’option PA est retenue, je dis qu’il en faut 2 et non pas 1, notre diplomatie ne peut être intermittente en étant sujette aux arrêts techniques, c’est contre-productif et dévalorisant. Partant du principe que la construction d’un PA est quasiment acquise, mon propos évoquait dans ce cas et uniquement ce cas la nécessité d’avoir une capacité d’alerte permanente. Ce n’est pas pour autant que je souscris à l’option PA notre pays endetté n’a plus le standing de ses prétentions et je partage comme vous l’avis d’Ulysse pour ce qui concerne la nécessité d’une vision stratégique qui semble faire défaut à nos politiques. Hormis les opérations extérieures menées à la requête de pays demandeurs, je ne vois pas la France aller contester sur le plan naval des pays comme la Russie ou la Chine de façon frontale sauf en cas d’agression caractérisée des territoires d’outre-mer et celà devrait certainement se faire par d’autres moyens que le PA. Je pense à une sous marinade beaucoup plus conséquente comme compte se doter à terme l’Australie avec une puissance de destruction fondée sur des technologies innovantes et abordables; nos industriels en sont parfaitement capables. Notre marine ne doit pas être admirée mais redoutée.

        • tschok dit :

          @Tempo,

          Ce concept d’alerte permanente est une foutaise: vous n’aurez jamais un gros navire prêt à appareiller en moins de 48 heures s’il n’est pas déjà prêt à appareiller en moins de 48 heures, quelqu’un soit le nombre. L’US Navy est bien là pour vous le montrer: elle court après la disponibilité à la crise de ses porte-avions, alors qu’elle en a plus de 10 fois plus que nous.

          Le problème que vous visez est complètement différent et se rapporte à la question de la transition d’une armée du pied de paix au pied de guerre: vous pouvez très bien avoir 40 porte-avions, si votre marine ne se tient pas constamment sur le pied de guerre, aucun ne sera prêt à prendre la mer, bon de guerre, en moins de 48 heures.

          Au contraire, si vous avez une toute petite force, avec un seul porte-avions, mais constamment maintenue sur le pied de guerre, vous pourrez appareiller en moins de 48 heures. C’est ce que les Américains ont fait après Pearl Habor avec leurs porte-avions survivants. Et ils ont gagné Midway et toute la suite.

          C’est le vieux problème de la concentration et ce n’est pas lié au format de la force, mais à tout ce qui fait qu’une force est mobilisable rapidement, quelque soit son format.

          Sinon, je suis tout à fait d’accord avec vous: l’avenir de la France est sous l’eau. On va partir du bon vieux principe selon lequel la marine française ne peut remporter aucune bataille rangée contre une marine adverse de ligne plus forte qu’elle. Donc, guerre de course dans laquelle on excelle. Et pour ça, des U Boot, comme les Allemands.

          Mais ça, c’est juste de la tactique et une partie de la tactique (il y a les drones, les missiles hypersoniques, etc).

          La stratégie, elle est où? Au service de quelle cause, de quelle vision, de quelle volonté, de quel projet on met cette force? Là on entre dans l’épaisseur du débat stratégique et la façon dont on le pense. C’est le domaine de la course de fond et plus du sprint.

          Et sur votre accord final, je vous dis non: je ne vois aucune raison d’être moniste et de me limiter à une seule option. Moi, chuis un goinfre, je prends les deux: je veux la viande et la sauce. Je la veux admirable ET redoutable. Et c’est dans nos moyens.

          Pas de raison d’être petit bourgeois sur ce coup-là. On va pas se priver. Poutine se prive, lui? Il veut les deux. Erdogan, pareil. Trump se prive? Pas l’impression.

          Je vois pas pourquoi le peuple français devrait se rationner: je veux la crainte et l’admiration. Chuis bi et j’emmerde les monistes.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            « Ce concept d’alerte permanente est une foutaise: »

            NON ; c’ est un état de fait .

            « vous n’aurez jamais un gros navire prêt à appareiller en moins de 48 heures s’il n’est pas déjà prêt à appareiller en moins de 48 heures, quelqu’un soit le nombre. »

            Ah bon ? Ben j’ aurais pas cru dis-donc !

            Indépendamment de cette énormité , souvenez-vous qu’ il existe tout un entraînement à cet effet précisément en vue de pouvoir mettre nos forces sur le pied de guerre si la situation venait à l’ exiger sachant que de toute façon la veille est permanente , les dispositions prises pour être en mesure de réagir très rapidement , si possible en 48 H ou moins , raison pour laquelle il y a tout intérêt à ne pas être « juste »en quantité , ce qui rejoint ce que j’ expose assez souvent et qui vous fait tant vous gausser………..

            J’ arrête là parce question Prix Nobel , je vois qu’ il y a du lourd ; on en tient un et un bon………….. 🙂

      • Specht dit :

        En France le second porte-avion permettrait d’assurer une permanence des missions, quand l’un est en cale-sèche l’autre prendrait le relais. Je ne suis pas certain que l’idée soit de missionner les deux PA en même temps. En d’autres termes, la question d’un deuxième écosystème d’accompagnement ne se poserait pas.

      • NRJ dit :

        @Tschok
        Parfaitement d’accord. Vous oubliez cependant un fait important : la Royal Navy a piqué l’argent de la British Army pour se payer cette flotte imparfaite. Ce n’est pas juste la gestion des porte-avion qui est à mettre en cause, mais également celle globale de l’armée britannique. Ils ont tout investi dans des porte-avions/avions sans assurer la crédibilité des autres armes, qu’elles soient maritimes ou terrestres

        • tschok dit :

          @NRJ,

          J’oublie plein de trucs et ça s’aggrave en vieillissant.

          Mais c’était ce que je voulais dire par « Création d’éléphants blancs: des centres de coûts qui phagocytent les ressources aux dépens des autres programmes d’armement ».

          Ce n’est donc pas un oubli, mais je pense, plutôt un problème de communication entre vous et moi.

          Visiblement, je n’ai pas tilté au bon endroit, dont acte. Pas trouvé les mots pour vous le dire. Navré.

          Ne vous inquiétez pas, je prends sur moi: en pédagogie on répète trois fois les mêmes trucs et en communication, sept fois. On a de la marge.

          Vivre parmi les siens, c’est prendre son bâton de pèlerin, arpenter les chemins et remettre son ouvrage sur le métier (Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, blabla, vous savez). Rien d’inquiétant, donc. Friture sur la ligne, pas grave.

          • NRJ dit :

            @Tschok
            Vous inquiétez pas, vous avez une tête mieux formée que la plupart des commentateurs de ce site.

      • ScopeWizard dit :

        Bravo tschok !

        Vous venez de résumer presque tout ce qu’ une ribambelle d’ autres intervenants avaient déjà mis en relief il y a longtemps et répété à l’ envi .

        Et donc , vous venez de découvrir qu’ un porte-avions tout en étant l’ élément central autour duquel gravite tout un ensemble , ça ne se conçoit pas tout seul ………

        Quel progrès !

        Voyez quand vous voulez , vous aussi vous apprenez des trucs ! 😉

    • Wagdoox dit :

      Le probleme vient pas des pa mais bien des f35 trop cher trop tard
      Sans parler de l’aventurisme de blair

      • Twouan dit :

        Effectivement, une fois enlever l avion, tout le reste c est presque du detail.
        Un radar a mettre au point, la belle affaire.

      • Twouan dit :

        Si sarko l avait pas tuer, le 3eme ca serait le notre et avec des catapultes…
        On en a payer une (petite mais quand meme) part des etudes quand meme. On peut se moquer des anglais, mais c est notre pognon qui flotte.
        Les bateaux ne sont pas specialement hors des clous, les augmentations de prix ca depends de tellement de chose que l on ne peut pas juger
        (le non moins important etant le re etalement des payements).
        Toujours le fait: 4 GEuros le navire (equivalent) aucune (mais alors 0 nada, que dalle) que l on fasse moins cher en nuc…

        Les anglais voulaient le 2eme motoriste du f35, ils ont mise beaucoup dessus. Les americains les ont plumer… Maintenant, il faudra voir le f35 dans 5ans. ca sera soit un grand desastre, soit juste un programme mal ne (comme bien d autres avions)..

  3. Starbuck dit :

    Grandeur et décadence de la Royal Navy.
    Nous aurons la marine d’Europe d’ici peu si ce n’est pas déjà le cas.

    • Misare dit :

      L’Europe est un tigre de papier militaire. A quoi bon avoir une armée et une marine si on a pas défini leur utilité commune? On continu en Europe à se tirer dans les pattes les uns les autres, pour le plus grand bonheur de notre tonton Sam, l’ourson vladou, et tous les autres qui aiment jouer la carte de la discorde européenne (l’ottoman nouveau, le merveilleux Xi…) pour bloquer toutes initiatives.

  4. Lejys dit :

    Cet article appelle deux remarques :
    – depuis 2017 (ce n’est pas si vieux), le coût approuvé pour le projet Lightening II – des 48 premiers avions – est passé de 9,1 milliards de livres à 10,5 milliards (+15%), en raison de dépenses supplémentaires pour les mises à niveau, l’intégration des systèmes britanniques et les coûts de maintien en condition opérationnelle. Heureusement que le coût unitaire de cet avion baisse !
    – surtout, ce manque de « préparation » pour la création du GAN est presque trop grossier : un seul navire de soutien, une rupture capacitaire probable en frégates anti-sous-marine avec deux porte-aéronefs en service…. Comment une marine aussi expérimentée et compétence peut en arrivée là? En GB, le sens quasi-extrémiste du pragmatisme engendre parfois des décisions politiques (financières) brutales, qui , lie au contexte économique, tape parfois très fort sur le ministère de la défense. On se souvient du retrait du service expéditif des Harriers….. Peut-être que ça vient de là, mais le résultat en devient sacrément…incohérent ! Deux beau bateaux, un très bon avion (le F-35 B l’est à mais yeux, car il doit être uniquement comparé uniquement au Harrier), mais peu ou pas de capacités réelles de projection. Si ça ce n’est pas gâchis !

    • dolgan dit :

      Il s’agit plus surement du choix politique que d’un choix militaire. Celui qui promet 2 PA le fait en sachant que ça ne sera pas à lui de les assumer. Idem pour les F35.
      .
      Et avec une part significative des électeurs qui refusent de se projeter au delà de 6 mois, la démagogie de court terme ça a tendance à marcher.

  5. Olivier dit :

    Quel gâchis si la rn avait pris l option catobar on aurait pu mutualiser nos rafales Marine avec leurs avions ( rafale?) Et partager les portes avions mais voilà c est français donc forcément mauvais pour eux ….

  6. Le Suren dit :

    A force de réduire les budgets militaires en Europe, il ne faut pass s’étonner de ne plus être pris au sérieux par le reste du monde, Turquie et USA en tête ! D’autre part, un destroyer et nue frégate pour l’escorte du PA, ça me parait un peu léger.

  7. Royal Marine dit :

    Sans vouloir être mauvaise langue, le pire est à venir… 48 F 35 B en dotation, cela signifie qu’il n’y en aura aucun d’opérationnel avant 2027 avec pilotes qualifiés à la mer, mécanos formés, MCO validé… Si tout se passe bien!
    Cela signifie également, que malgré le retard d’un an sur la construction des deux porte-aéronefs, on peut mesurer le retard pris encore par le F 35… Dont le Block 4 n’est annoncé que pour 2025… Comment la Royal Navy va t’elle pouvoir prononcer l’IOC en fin d’année? Comment pourra t’elle déployer sa Force aéronavale avec des avions soumis à restrictions de vol? Ce n’est pas sérieux!
    Ce programme naval aura donc coûté 20 Mds d’€… A minima! Je trouve ça très cher, pour n’avoir qu’un outil aéronaval au rabais, par rapport à 2 PAN catobar et leur GAé… En tout cas beaucoup lus cher que la construction de 2 PAN français, pour remplacer le Charles, alors que nous avons déjà les flottilles pour les armer… Et une toute autre capacité d’action,déjà démontrée!
    (n’en déplaise à cet âne de Vinz, avec sa haine ignominieuse…)

    • dolgan dit :

      Pour charger la mule: sur les 48 livrés , un certain nombre fait partie des lots (les premiers) de F35B avec défauts structurels réduisant significativement la durée de vie de l’appareil.
      .
      Je ne sais pas si une solution a été trouvée.

    • Jean (le 1er) dit :

      Sans compter que pour des raisons de coûts, la Royal Air Force ne va pas porter ses 48 F35 au niveau Block 4.

    • themistocles dit :

      ET avec du F35B, lent ( mach1.6 pendant 40 secondes) , très courtes pattes,(combat radius 870km en air/air) emport moyen (6800 kg) . Reste à espérer qu’il est la révolution annoncée dans l’art du combat aérien dans les autres domaines (furtivité, fusion de données etc..) . A titre indication un Rafale Marine c’est Mach 1.8 , 1100km (Air-sol) et 1800km (air/air) et 9500 kg . Les deux avions ayant des masses similaires. Ajouté à cela que la groupe aérien standard du Charles de Gaulle, c’est 24 Rafales M pour un porte-avion de 42500 tonnes .

      • Obelix38 dit :

        @themistocles
        Sans oublier les deux Grunman E2-C Hawkeye NP-2000 du CdG, qui, même si ils sont d’origine américaine**, comme les catapultes et les brins d’arrêt, offrent quand même une surveillance d’un autre niveau !
        .
        ** E2-C et équipements CATOBAR de marché de niche (pour nous autres Français) qu’il aurait été trop coûteux de développer nous-même . . . Arbitrage rationnel entre l’affectation de budgets serrés et la perte, même modeste, de souveraineté. En tout cas, bien loin de ce qui ce passe outre-manche !

        • Themistocles dit :

          Je ne les oublie pas mais les anglais sont supposés disposer de cas capacités avec des hélicos embarqués, même si je pense que les performances sont inférieures et les possibilités offertes plus réduites.

    • Vinz dit :

      « n’en déplaise à cet âne de Vinz, avec sa haine ignominieuse… »
      .
      Ahah il est encore traumatisé par son instant vérité le capitaine de bateau-lavoir 🙂 Ne vous inquiétez pas, au début ça pique les yeux mais on s’y habitue, à ce qu’il paraît.
      .
      Si vous n’avez pas compris que je ne veux que le bien de la MN, c’est que vous êtes encore plus catastrophiquement irrécuperable que vos infatués grands chefs, passés et présents. Les Anglais nous montrent en avance de phase ce qui arrive quand on pète plus haut que son cul.
      .
      J’attends avec sérénité le prochain article « marine française » où ça va pleurnicher, larmoyer, que ça manque de ci et de ça dans les cambuses : de canons de 100 et de fremm et de sna et de snle et d’Aster et de CIWS et de canots de sauvetage et d’hélico et d’Atl2 etc. etc. tandis que ça se pignolle sur un PA. Voire deux.
      .
      Continuez de nous éblouir avec vos lumières.

  8. Sylvain dit :

    Cela ressemble fort à une Bérézina…

    • Royal Marine dit :

      La Bérézina est une victoire!

      • Alpha dit :

        Vous avez raison, ce fut une victoire stratégique. Mais une victoire qui a coûté cher, tactiquement parlant… 🙁

        • themistocles dit :

          C`est plutot l`inverse : tactiquement l`armee francais a vaincu les armees russes sur le point de l`encercler. Le general Tchitchagov sera d`ailleurs relevé de ses fonctions par le Tsar. Stratégiquement, la campagne etait perdue, principalement a cause de facteurs logistiques. Sur le plan de la propagande, les auteurs du XIXeme siecle (Hugo, Balzac,Tolstoi..) se sont emparés d`un épisode de cette bataille à savoir la destruction des ponts le lendemain, et la capture de la masse de 15 a 30000 (selon les auteurs) trainards, eclopes, non-combattants etc… qui n`ont pas traversé la riviere alors que ls ponts sont restes libres toute la nuit et se sont retrouvés coincés lorsaue leur destruction a été ordonnée. Il reste tout de meme pour la postérité ,la prouesse des pontonniers d`Eblé et que l`armée française est la seule armée à etre rentrée dans Moscou….

          • Alpha dit :

            @themistocles
            On pourrait débattre pendant des heures sur le sujet des campagnes Napoléoniennes tant il est passionnant !… 🙂
            La Bérézina fut une bataille victorieuse durant la Campagne de Russie, grâce à la stratégie de l’empereur et à l’action héroïque du général Eblé, qui sauvent les restes de la Grande Armée.
            C’est donc bien une victoire stratégique, l’échéance étant retardée pour ce qui aurait du être une défaite totale. Si les français s’étaient fait massacrer et Napoléon capturé, cela aurait raccourci la guerre d’un an et demi !
            Mais la tactique employée pour mettre en oeuvre la stratégie de l’Empereur, les pertes en homme et en matériels, les prisonniers, etc… furent telles qu’à la Bérézina, Napoléon a perdu ce qui faisait sa puissance, son outil militaire de premier ordre.
            Donc on a bien victoire tactique russe et victoire stratégique française. A mon sens … 🙂

      • ji_louis dit :

        Correction: Une défaite évitée et un fleuve.

      • LEONARD dit :

        La victoire d’un belligérant entraine toujours la défaite de l’autre.

  9. breer dit :

    Bah le peuple en Angleterre comme en France et ailleurs, est là (enfin ceux qui se font matraquer par les impôts et taxes) pour financer tous ces projets faramineux et illusoires qui n’empêchent en rien les sociétés actuelles de s’éroder de l’intérieur. Un jour on verra « comme dans les films futuristes », ces belles « technologies » rouiller au mouillage, pendant que les communautés se foutront sur la gueule, en s’illusionnant appartenir à une humanité en évolution..

    • philbeau dit :

      C’est ça . Les nations européennes pourrissent de l’intérieur . C’est inconvenant de dire ça comme ça . Mais c’est plu clair .

    • Albatros24 dit :

      Le communautarisme n’est qu’une faiblesse de plus de nos gouvernants…
      Il peut être combattu efficacement avec une affirmation de la République autre qu’orale
      et une latitude donnée à notre police voire à des expulsions pour les éléments radicaux, si besoin en nombre.
      L’application de la loi dans toute sa rigueur tout simplement.

      • Math dit :

        Oui, bon… la république n’est qu’un régime politique. Ce n’est pas le seul. Et ce régime ne fonctionne pas très bien en toute honnêteté. Il n’est guère solvable, ne survit que par la redistribution et le jour où il ne pourra pas payer, il mourra.
        Il y a beaucoup de fantasme sur la nature de la république. Ces un régime fondé sur la folie collective, qui isole l’individu. Face à ses carences, de nombreuses personnes se regroupent en camps qui attendent chacun leur grand soir. Mmmmmm. La redistribution touche à ses limites. Les libéraux ont échoué. C’est quoi votre idée derrière la république?

  10. BoitaR dit :

    Je ne sais pas s’ils font de bons bateaux les Brits, mais niveau gestion de projet, ils ont pas l’air au point…

    • NRJ dit :

      @BoitaR
      Parce qu’on est au point ? Je vous rappelle qu’on a eu nos problèmes avec le porte-avions CDG. Ou avec les chars Leclerc qui furent un vrai fiasco industriel.

      • philbeau dit :

        Vous intervenez à côté de la plaque . On est en train de parler de choix techniques (conception des bâtiments , préférence pour des avions VSTOL , bricolage d’un système de guet radar sur hélicoptère(!) etc) , et vous venez essayer de déprécier à l’emporte pièce des équipements français qui n’ont rien à voir en terme de conception.
        On rappellera juste que le cas de l’hélice du CdG n’a pas été investigué , officiellement en tout cas , et que le Queen Elizabteth prenait l’eau dès ses premiers tours d’hélice au niveau de l’arbre . Quant au Leclerc , on se calme s’il a eu des faiblesses au niveau de certains composants de fournisseurs étrangers , sa conception générale et ses performances font qu’il reste un engin de tout premier plan . Ses prestations lors de manoeuvres conjointes Otan font des envieux dans beaucoup de délégations participantes :
        « Du 7 au 13 octobre 2019, dans le cadre de l’exercice Iron Spear sur le camp d’Ādaži en Lettonie, les cavaliers français du Sous-groupement tactique Interarmes (SGTIA) de la mission LYNX 6 ont participé à un exercice interallié regroupant les chars de combat de huit nations membres de l’enhanced Forward Presence (eFP). Le char français se positionne premier parmi 44 équipages de chars représentant huit pays, dont l’Allemagne, l’Espagne, les États-Unis, l’Italie, la Norvège, la Pologne, le Royaume-Uni, devant un équipage norvégien et à la troisième place arrive un M1 Abrams américain59. »
        Gardez votre fiel pour des critiques constructives , et tirer contre son camp n’est jamais une bonne chose .
        J’observe qu’on vous l’a déjà fait remarquer .
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Leclerc#Difficult%C3%A9s_techniques

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Effectivement le Leclerc et un PA sont assez différents et difficilement comparables.

          Sur le Leclerc, je dois vous rappelez que ce fut un fiasco industriel. Le char a eu des difficultés techniques importantes avec des problèmes très longs à résoudre sur plusieurs composants comme le moteur Hyperbar, les suspensions et l’électronique embarquée. Cela explique la durée du développement de presque 10 ans. On a construit pas moins de 52 Leclerc avant d’être à la version opérationnelle définitive. Prévu à 2 millions l’unité, le char coûte 10 millions en réalité, le plus cher des chars de combat.

          Le char Leclerc est l’équivalent français du F-35. Un fiasco industriel débouchant sur un char relativement supérieur mais comparable aux autres. Ça n’empêche pas qu’il soit bon techniquement comme on pourra l’attendre du F-35 en 2026. Lorsqu’il sera complètement opérationnel.

          On n’est pas sur un champ de bataille, on est là pour évaluer les programmes. Le but de ces commentaires c’est pas de dézinguer le F-35 est les autres programmes (en tout cas ce n’est pas ma conception). Par contre, j’essaie de supprimer l’arrogance qui se caractérise dans le premier commentaire

      • BoitaR dit :

        @NRJ oui, on a eu aussi nos mauvais moments!! x) Particulièrement le CDG, lorsqu’on a décidé en cours de construction que finalement, on y ferait décoller des rafales et pas des mirages… 🙂

    • Albatros24 dit :

      Pour le programme des FREMM on n’a été guère plus reluisants

    • JC dit :

      En tout cas en restant assis les canards anglais ne risqueront pas de perdre une hélice comme le P.A…..français.

  11. Raymond75 dit :

    Rien n’est ni ne sera plus ridicule que la surenchère dans la posture militaire !

  12. MBMW dit :

    Y’a toujours des partisans pour des PA Franco-Français ??
    Voulez vous assumer seul le poids de tels chantiers ??
    Ou alors pensons nous être meilleure que les British ??
    PA EUROPÉENS, il n’y aura pas mieux comme solution pour nous, il faut éviter ce qui se passe en UK et en Inde (même bordel en pire)

    • hadrien dit :

      le problème c’est que stratégiquement les seuls à en avoir vraiment utilité c’était les British

    • NRJ dit :

      @MBMW
      Pas moi. Je suis pour un seul PA franco-français, justement parce que je ne crois pas que nous soyons meilleurs que les British. Par contre un PA européen… Faudrait d’abord se mettre d’accord sur les conditions. Si on peut un PA franco-français et un PA germano-franco-espagnol (ou simplement germano-espagnol) avec traités pour continuer de s’entrainer quand un des porte-avions est au port.

      • Alpha dit :

        Ah ! Revoilà notre spécialiste !
        « Par contre un PA européen… Faudrait d’abord se mettre d’accord sur les conditions. »
        Et oui, c’est sur… Comme tous les programmes communs en fait…
        Les vérités de La Palice ! 🙂
        Bon, en même temps, faut pas trop lui en demander. Déjà qu’il distingue EPR et REP pour le nucléaire alors que c’est strictement la même chose, voilà qu’il s’essaye à la marine maintenant !
        Bon, il a bien essayé l’aviation, mais pour certains trucs, c’était pas çà…
        Belles tranches de rigolade en perspective alors, quand on sait que l’animal n’a dans la tête qu’un élastique destiné à tenir ses deux oreilles ….
        Vite, la suite NRJ !!!… 😉

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Vous êtes génial… Si si. Absolument génial. Je vous sors des éléments que vous ignorez, et vous faites comme si vous me les appreniez. Si vous n’existiez pas faudrait vous inventer.

          Fait un PA pour 2 pays est un petit peu plus compliqué que faire un programme d’hélicoptères, par exemple. Car ce qui est en jeu n’est pas seulement la souveraineté sur la fabrication de l’équipement mais également son utilisation. Si l’Espagne a son hélicoptère l’Allemagne ne peut pas lui imposer de le planter au sol. En revanche, si l’Espagne et l’Allemagne partagent un PA, que se passera t’il si l’Espagne veut intervenir là où l’Allemagne ne le souhaite pas. Et si le PA est endommagé pu détruit dans cette opération, quelles seront les contreparties ?

          Si vous réfléchissiez 2 secondes vous auriez compris. Mais j’ai conscience avoir un énorme avantage évolutif par rapport à vous car j’ai une tête, vous en avez vous-mêmes convenus ?
          (Si vous comprenez pas l’ironie, cherchez pas, ça vous dépasse…).

          « Bon, il a bien essayé l’aviation, mais pour certains trucs, c’était pas çà… ». Ça veut dire que pour d’autres trucs, c’était ça. Je suis flatté.

          Du coup vous comprenez pourquoi je parlais des problèmes à attendre sur le nouveau réacteur du successeur du CDG. Vous m’avez dit vous-mêmes : REP et ERP sont proches (pas strictement la même chose, mais je vais passer ce détail). Du coup si la filière a des difficultés à faire l’EPR donc le REP, elle aura encore plus de difficultés à faire un REP miniaturisé. Le Barracuda donne de l’expérience mais là il s’agit de concevoir un nouveau réacteur.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            (J’avais publié un bout de post, mais orage aidant, ça a planté, je reprends au cas ou…)
            Alors, camarade à côté de la plaque, sur votre com du 01/07 à 8 :16 :
            – Votre premier paragraphe : 🙂 Que dire de plus, sinon me répéter car visiblement, ça n’imprime pas chez vous : … « se mettre d’accord sur les conditions », Et oui, c’est sur… Comme tous les programmes communs en fait… Les vérités de La Palice ! Donc négocier en fait… Comme sur tous les programmes militaires en coopération…
            Vous sortez donc une évidence, d’où la référence à La Palice… Y comprend ? Y comprend pas ?…
            – Sur votre avantage évolutif : Vu votre réponse au 1er paragraphe, j’ai comme un doute…
            Et sur votre tête : Bien sur mon ami que vous en avez une ! Comme tout le monde. La différence réside à l’intérieur : Chez vous, il n’y a qu’un élastique dont le rôle est de faire tenir vos deux oreilles…
            On voit donc bien que la théorie de l’évolution atteint ses limites avec vous !… 😉
            – Sur votre flatterie : Oui, pour d’autres trucs c’était çà. Heureusement ! Il y a donc un peu -tout petit peu- d’espoir… 😉
            – Ah ! la question nucléaire, EPR et REP : C’est pareil ces deux trucs là… Ce sont des réacteurs à eau pressurisée. Sauf que l’EPR est plus moderne, plus sur, plus puissant et plus optimisé (pour faire simple, je connais vos limites…) et qu’il peut utiliser du Mox…
            Et TOUTES les centrales en France sont à eau pressurisée, donc REP y compris EPR (initialement European Pressurized Water Reactor, puis Evolutionary Power Reactor) !
            Et la filière nucléaire navale, fait déjà le K15 qui est REP, et il est acquis que nos futurs P.A. seront équipés de dérivés du K15 !
            Où diable avez vous vu qu’un réacteur dérivé de l’EPR miniaturisé serait installé sur les PA ??? Surtout que l’EPR n’est toujours pas au point !…
            Vous êtes vraiment impayable, mais toujours et constamment à côté de la plaque, ce que plusieurs contributeurs de ce site ne manquent pas de vous rappeler, au passage… 😉
            Remettez-vous en question…

      • EBM dit :

        @NRJ là je suis d’accord.

        Sinon je réponds à votre commentaire relatif à l’article sur les deux PA où vous écriviez: « Parce que vous pensez que le budget de l’armée française va augmenter ? Je vous rappelle qu’on s’avance vers les 120% de dette et qu’on devrait voir notre pib être réduit de 10% cette année. La Grèce est restée à 2% du PIB dans la Défense après 2010. Mais son pib a fondu de 25% et son budget défense et passé de 6 à 4,5 milliards. »

        Réponse: Il ne devrait pas augmenter et c’est un tort. Si on retire la dette détenue par la BCE on est à 80% du PIB avec des taux historiquement bas en raison de la BCE. Cela ne signifie pas qu’il faut faire n’importe quoi mais avec une réduction des dépenses et du personnel ailleurs c’est jouable, et ce sans hausse du budget de l’état ou de sa masse salariale.

        • NRJ dit :

          @EBM
          La dette va augmenter,c ‘est une certitude. Ou je loupe quelque chose, mais l’argent du plan de relance français ne sort pas de nulle part. Par ailleurs les taux de la BCE vont augmenter, tôt ou tard. La BCE a maintenu des taux très faibles depuis 10 ans, mais ça ne sera pas éternel, et la BCE ne va pas sponsoriser gratuitement la France. Il est intéressant que l’on parle de souveraineté en France alors que notre faillite tient uniquement sur des structures sur lesquelles nous n’avons pas de contrôle, vous en convenez.

          • EBM dit :

            @NRJ Le taux directeur de la BCE n’est pas le taux de notre dette. L ‘argent du plan de relance français c’est la pyramide de Ponzy avec la BCE mais cette dernière ne fixe pas le taux : elle fait acheter via la BF notre dette aux banques ce qui fait que les taux sur le marché s’effondrent.

            Elle applique aussi un taux directeur faible mais pour les banques qui lui demandent un crédit.

            Nous n’empruntons pas directement de l’argent à la BCE mais elle détient notre dette nouvellement émise. Cela ne revient pas au même pour les banques qui nous prêtent puis revendent la dette à la BCE car elles reçoivent des euros de la BCE, la masse monétaire enfle ainsi (d’où l’expression planche à billet).

            La BCE ne va pas relever son taux directeur avant retour à la normale et modification au niveau de l’inflation, ensuite même là ça ne signifie pas que les taux de notre dette remontent si elle continue les achats. La BCE nous sponsorise en un sens et elle le ferait effectivement si elle laisse les dettes qu’elles détient arriver à maturité sans les revendre. Les revendre c’est la seule solution pour réduire vraiment le bilan. Car elle reverse ses bénefs aux états, si ces derniers lui verse des intérêts c’est de la pure hypocrisie car l’argent leur revient ensuite.

            La BCE fait aussi ce qu’elle fait pour nous pour les autres membres de l’UE et désormais pour la commission. Ce qui est théorie est très dangereux pour la monnaie dont la masse enfle.

            Enfin si je le redis nous avons un contrôle sur la BCE via notre siège au conseil des gouverneurs, la preuve c’est que d’elle même jamais elle ne mènerait la politique actuelle qui est complètement contraire aux traités et à ses statuts.

      • EBM dit :

        @NRJ Enfin un deuxième PAN ne serait possible qu’avec un budget conséquent et à conditions que ce ne soit pas pour créer des vides ailleurs. Donc conclusion sur le papier évidement, en pratique nous aurons du mal.

    • Jean (le 1er) dit :

      Si l’on compare les capacité du Charles de Gaulle et de ses Rafale comparé aux 2 PA Britanniques et les F35B, la réponse est sans équivoque : oui ! PA Européen, avec qui ?

      • EBM dit :

        @ Jean Ier c’est la meilleure! Les deux portes aéeronefs britannique ne sont par définition pas des portes avions. Ils n’ont pas de E2C, ils n’ont que des appareils à décollage et atterrissage court. Certes ce sont des F 35 mais avec les soucis d’entretiens et le manque de polyvalence qui va avec. Sans parler du coût.

        Et surtout les deux navires Britannique ne sont pas nucléaires bonjour le ravitaillement. Bref la coopération c’est bien mais à condition que ce ne soit pas plus chère et que ça réponde aux besoins.

    • Hermes dit :

      En soi, on recrée pas une aéronavale nous, on part déjà avec une grosse épine en moins.

    • Royal Marine dit :

      Traître ou seulement défaitiste?

    • PK dit :

      MDR. Comme si l’Europe, spécialiste de la faillite, pourrait empêcher quoi que ce soit…

      Surtout dans le domaine militaire.

    • PourquoiPas dit :

      Vous n’avez pas bien compris l’article on dirait…

    • Wagdoox dit :

      Oui oui toujours le probleme vient pas de l’existence des pa mais de celle du f35 ou son absence c’est celui.
      Pa europeen t’as raison commençons par un male c’est deja suffisemment compliqué.
      On aura jamais ce probleme parce quon a fait le bon choix avec le rafale.

    • MBMW dit :

      Oh purée …………a qui je pourrais répondre en premier….
      Alors, premièrement, je suis patriote, mais réaliste pour répondre au notre ami @Royal Marine
      Réaliste pour la simple raison que nous ne pouvons plus assumer seul ce type d’engins, nous n’avons plus les moyens.
      Il nous reste le levier UE, nous ne sommes pas obligé de faire un gros montage entre les 27, mais plutôt entre France, Espagne, Allemagne et Italie, soit les plus grosses flottes, et les plus gros chantiers navales d’Europe (Vu qu’il n’y a plus l’armée de ça majesté).
      On pourrait en avoir 4 européen au lieu d’un Français, avec un commandement Français par exemple (Il faut que ça soit Français, car nous devrions être le leader militaire de l’Europe, partant du principe que nous avons les plans et l’ingénierie du CDG et l’expérience du FOCH, donc on peut être leader en partageant notre savoir avec cette contrepartie de commandement Français).
      Le but serait de concevoir une classe de PA qui pourraient accueillir les aéronefs de l’Otan, ce que je trouve réalisable vu le nombre d’avions embarqués restants en fabrication à ce jour.
      Et malgré les critiques de certains, il n’y a pas de flops en projets militaires UE, Le SCAF (Hispano-Franco-Allemand), le Futur Char de Combat (Franco-Allemand), le NEURON (Franco-Italo-Hispano-Suisso-Grec), Eurocopter, Eurofighter….etc.
      Donc, pour moi, pas le choix

      • Royal Marine dit :

        Le problème est qu’avec un montage purement intellectuel, ne tenant aucun compte des réalités, on arrive vite à une impasse, après avoir formulé un bon nombre de bêtises…
        Pour ceux qui croient que nous ne sommes pas aussi bon que les Anglais pour construire des bateaux, souvenez-vous que le maître d’oeuvre de ce projet était Thalès… Et que la pré étude avait été financée par nos deux Marines…
        Souvenez-vous également que nous savons très bien pourquoi nous souhaitons des P.A.N…. Pour la bonne et simple raison, que nous en avons l’expérience, et que, contrairement à toutes les autres nations du Monde, hormis les Etats-Unis, nous savons l’utiliser depuis 30 ans!
        Pourquoi nuc? Pour la production d’énergie, la puissance délivrée, la fiabilité (pas besoin de déculasser tous les 4 matins…), l’économie des RAM (Tous les jours transférer 300 t de fuel en zone de combat ou d’exercice… C’est contraignant!
        Pourquoi pas européen? Parce que si l’on met un doigt dans l’engrenage, c’est la main, puis le bras qui y passeront… Depuis des années, lorsque des pays européens investissent dans des porte-aéronefs, ce n’est pas dans des porte-avions… Pourquoi? Parce que, lorsque, comme les Anglais (sous influence de la RAF) on a perdu le savoir faire, ou comme les Espagnols ou Italiens on ne l’a jamais eu, il faut au moins dix ans pour se mettre à niveau, et pouvoir exploiter un catobar… Qui plus est on passe de la théorie du transport d’aviation, théorie britannique liée à la RAF, à celle du combat à la mer, et c’est tout autre chose! D’autre part, comme sur l’A 400 M ou l’Eurofoufoun, chacun voudra inventer ses spécifications propres, et nous construirons, pour finir, une usine à gaz…
        Enfin, reste la question du commandement… Si la plupart des pays maritimes européens se décidaient à investir dans mettons 3 P.A.. Déjà les Germains refuseraient des P.A.N., évidemment… Ensuite, chacun en fonction de son investissement en voudrait un sous son pavillon, dans ses ports, et avec un équipage de sa nation… Imaginez, un P.A. allemand d’alerte à Kiel. On demande d’urgence un P.A. au large de la Libye, ou de la Syrie… Ah, oui! Mais avant d’appareiller, il faudrait obtenir un accord du Bundestag, puis obtenir des ROE du style bisounours, car il ne faudrait pas choquer l’opinion allemande, et tout à l’encan!
        Quant à l’Italien, comme ils ne sont pas du même côté que nous en Libye… Ils risqueraient de nous envoyer sur la gueule?
        Donc revenons les pieds sur terre. Même si, compte-tenu des menaces de plus en plus prégnantes notamment en Orient, et en Extrême-Orient, ou à cause du terrorisme, un pays comme l’Allemagne commence à s’investir un peu plus dans les opérations, on est loin d’un engagement formel et soutenu! Moins que le Danemark! C’est tout dire… Il est donc impossible de s’engager avec eux dans une opération militaire… C’est pourquoi, la meilleure démarche, serait de construire 2 P.A.N. français, avec nos Rafale, puis SCAF à bord. Ceci ne nous empêche pas de prendre comme stagiaires des pilotes anglais, allemands, belges, espagnols ou italiens, pour qu’ils puissent faire comprendre ensuite dans leurs armées respectives ce qu’est un GAN, à quoi il sert, et pourquoi son GAé est un multiplicateur d’effets. En plus ils découvriraient le Rafale… Çà leur permettrait de comprendre pourquoi cet avion est le meilleur du Monde, actuellement… Ne rêvez pas les F 18 SH de la Lutwaffe seront commandés (exprès) sans crosses d’appontage… De même que les Britanniques ont commandé leurs P.A. sans catapultes et brins d’arrêt, exprès aussi! Qu’ils sont agaçants ses Frenchies!

        • ULYSSE dit :

          @Royal Marine. Tiens donc vous savez écrire autre chose que des insultes. Quelle surprise! Allez, continuez à faire des efforts. Quelques fautes d’orthographes à corriger mais ça arrive à tout le monde.

      • EBM dit :

        @ MBMW oh que si nous avons les moyens. Avec notre budget total même en retranchant le service de la dette il y a largement de quoi dégager un budget de 41 à 42 milliards hors pension. Donc de quoi faire une marine correct.

        En théorie 4 PA avec un pays de l’UE par PA très bien. Le problème c’est que nos partenaires ne voient pas très bien à quoi servent les fonctionnaires payés par leur ministère de la défense, leur ambition militaire est nulle.

        Sinon pour les projets en cours le SCAF c’est trop tôt mais il y a déjà des signes inquiétants comme le poids de l’engin. Trot tôt aussi pour juger le futur char. Le NEURON est un démonstrateur français. Eurocoptère une entreprise.

        En revanche il y a des programmes qui nous ont ou nous auraient nuit. L’Eurofighter en est un: un avion plus chère et avec des performances pas supérieur au Rafale sans avoir le niveau de polyvalence de ce dernier ou la capacité d’être sur PA. Nous avons bien fait de faire le Rafale.
        Le Tigre est aussi un flop sur le plan financier et opérationnel même si quand il vole il est bon: développement interminable, prix exorbitant pour un volume de commandes très faible. Le nombre de commande c’est la faute de l’état mais dans ce cas à quoi bon poursuivre le programme pour un hélicoptère dont le taux de disponibilité est inférieur à celui de la Gazelle pour un coût de fonctionnement bien supérieur.

        Le NH 90 est moins mal mais niveau coût et disponibilité pas top, même si là l’industriel est sans doute en cause.

        Sur les Scorpènes les espagnols ont pillé les plans pour proposer une copie à l’export contre nous. Il fallait s’abstenir. Sur les Horizons les anglais partis les Italiens ont exigé que les navires n’aient que des équipements italiens. Bon celui là vu le besoin d’accord on devait mais merci la coopération. Sur FREMM les Italiens proposent leur version contre nous à l’export. Bref on fait bien de faire les FDI tout seul. Le nouveau programme de corvette avec eux a voir c’est trop tôt.

        Il y a bien sûr des exemples bilatéraux réussis : Jaguar et Alphajets. On devrait s’en inspirer.

    • Chanone dit :

      Une question qui appelle une réponse claire.
      Donc oui, moi.
      C’est dit.
      Construisons l’argumentaire.
      Les futurs P.A Français viennent de terminer leur définitions. Au pluriel parce qu’il y en a plusieurs, avec les coûts à l’appui.
      Au Président de voir quoi choisir.
      Ensuite la situation des chantiers changent : il fait garantir des emplois car le marché civil s’éffondre, il faut pérenniser des filières.
      Enfin, les menaces potentielles sont identifiées, et l’escorte est déjà créée et formée.
      Enfin, on sait quoi mettre dessus comme avions, reste les drones, les patrouilleurs aériens, et surtout, le prédécesseur permet de former les équipages.
      .
      Alors oui, j’admets le côté affectif pour ce type de.navire biscornu, mais le P.A, c’est comme un arsenal nucléaire et un parc d’avions de chasse.
      Soit tu l’as, soit tu es déclassé et tu laisse parler les grands.
      Car quoi qu’on en dise, on siège au conseil de sécurité de l’ONU, et l’Us Navy zest notre amie.

    • MBMW dit :

      Si je devais résumé ce que j’essai de vous faire comprendre depuis le début c’est :
      4 PAN, fiancés par l’UE, sous maîtrise d’ouvrage française, et surtout sous Commandement Français.
      Nous sommes la puissance militaire de l’UE, et nous devons maintenant imposer notre doctrine vu qu’il n’y a plus le 51 état US qui pilonne notre leadership.
      On peut accepter une défaite Economique face aux cousins germains, mais en aucun cas ne pas gagner l’administration européenne, et le commandement de l’Armée européenne.
      Le French Bashing Anglo-saxon à une raison idéologique, ils craignent le réveil de notre leadership, donc on se doit d’être le fer de lance de l’UE dans ces domaines en tout cas (Armée & Administration)
      Voila, mon objectif.

      • EBM dit :

        @MBMW en théorie c’est une bonne idée mais nous sommes tout seul à la défendre. On ne peut pas forcer les autres à avoir une armée. Ensuite si une armée Européenne voit le jour elle n’aura pas de PA. Vu ce que pensent les pays de l’UE ce serait en réalité une force de sécurité destinée au mieux au maintien de la paix comme le sont quasi toutes les autres armées des 26. Il nous faut une force pour faire la guerre pas une gendarmerie bis, si c’est ça mieux vaut ne pas en être car ce serait un hara kiri sur le plan militaire.

  13. RB dit :

    Je ne comprends pas pourquoi seul le Fort Victoria pourrait ravitailler les 2 PA britanniques : les classes Tide (4 unités) et Wave (2 unités) ont la possibilité d’embarquer du kero !

    • Fralipolipi dit :

      Il semble que le RFA Fort Victoria soit le seul navire de ravitaillement de la RN à pouvoir ravitailler les porte-avions en produits « solides » (… j’imagine qu’il s’agit alors des ravitaillements en armements, pièces détachées, et denrées alimentaires).
      https://www.corlobe.tk/article47255.html

      • Royal Marine dit :

        Exact. Mais également les consommables (détergents, peintures, etc., …), et les produits de santé (plasma, pansements, chloroquine 🙂 , et autres matériels ambulatoires et chirurgicaux…) le tout en palettes.

  14. lym dit :

    En résumé, quand les planètes seront (on l’espère!) un jour alignées afin de pouvoir sortir ces porte-dindes pour faire plus que des ronds dans l’eau, ce seront alors des « canards rassis »… ou « stale ducks »: La traduction à double sens parlera aux aviateurs, surtout sur F35B.

  15. Titeuf dit :

    Cela me fait mal au cœur de voir la décadence de la RN.
    La chute extraordinaire en terme de capacité depuis 30 ans, les errements budgétaires de leurs classes politique font que la RN n’est que l’ombre d’elle même…
    Je reste persuadé que si les Anglais avaient accepté le Rafale et doté leurs PA de catapulte et brin d’arrêt, cela leur auraient coûter bien moins cher et muscler leur aeronavale.
    Quid de nos décideurs politiques qui doivent sûrement avoir de larges échos des déboires de la RN,ont ils consciencent de cela ????
    Pour ma part, rien n’est moins sûr…

    • EchoDelta dit :

      C’est peut être pour cela que le gouvernement étudie sérieusement 2 PA. Si cela se trouve dans 15 ans nous pourrons en revendre un au Anglais avec les Rafales dessus… Commercialement ce serait un bon coup.
      Plus sérieusement, la rupture de capacité de l’UK signifie que l’Europe ne pourra plus déployer 2 PA en simultané sur 2 théâtres d’opération.

      • dolgan dit :

        Pourquoi ne pourra plus?
        .
        Les italiens et les espagnols possèdent toujours des capacité aéronavales. Faibles comparées à nous, mais réelles.
        .
        Sauf oubli, c’est les seules marines européenne en dehors de la France à posséder une aéronavale. On ne peut pas parler de rupture de capacité pour une capacité britannique qui n’existe pas encore.

        • Royal Marine dit :

          La Fleet Air Arm britannique, n’est pas une aéronavale au sens propre du terme, mais un département spécialisé de la RAF…

          • dolgan dit :

            à mon petit niveau, je considère que c’est la même chose.
            .
            Idem pour la france, au risque de faire hurler certains dans leurs chapelles, je ne fait pas de différence entre les avions de la marine et les avions de l’armée de l’air (ou les hélico de l’armée de terre). Pour moi, c’est juste les capacités Françaises.

    • NRJ dit :

      @Titeuf
      L’option d’avoir catapultes et brins d’arrêt leur aurait coûté 1 milliard de plus par bateau. Normal qu’ils l’aient enlevé, déjà qu’ils ont des difficultés à en avoir 2 dans les circonstances actuelles. Quand à acquérir des Rafales… C’est leurs décideurs militaires qui voulaient un avion de supériorité aérienne (l’Eurofighter) et un avion de guerre électronique/attaque au sol (Tornado puis F-35). Ce n’est pas à mettre sur le dos des politiques, par contre ça aurait été difficile de justifier l’acquisition de Rafale qui est le premier concurrent de l’Eurofighter. J’espère que nos décideurs politiques ont conscience de nos limites, qui sont les mêmes que celles de l’Angleterre et vont réduire à 1 le nombre de porte-avions franco-français, en particulier à une époque où les porte-avions sont de plus en plus vulnérables. Nous n’avons pas des centaines de milliards d’euros par an à disposition. Déjà si on peut maintenir notre budget de Défense, ce sera un vrai résultat.

  16. Drakkar dit :

    Comme quoi un PA c est pas forcément moins bien que 2.
    Côté français, c est surtout la flotte de SNA qui me paraît un peu trop juste. 2 pour la FOST + la maintenance, ça en laisse pas beaucoup pour accompagner le PA et le reste

    • dolgan dit :

      Clairement, avant d’investir dans un 2eme PA, il y a d’autres postes (moins symboliques) dans la marine, l’armée de terre, l’armée de l’air et les installations militaires à pourvoir.

    • ULYSSE dit :

      @Drakar. Oui notamment quand on veut signaler notre présence et démontrer notre force dans nos lointains espaces outre mer. Savoir q un SNA y patrouille de temps en temps permet de refroidir les ardeurs. 7 SNA a minima.8 serait mieux.

  17. Bozo dit :

    oh punaise ! ça sent le gros four opérationnel et le scandale politique et financier !!!

    • EchoDelta dit :

      EN même temps avoir des PA sans pouvoir mettre des avions dessus pendant 5/10 ans le temps que ledit avion soit livré opérationnel, c’est sur que cela ne sert pas à grand chose. Les retards sont parfois fort préjudiciable. Et faire les deux sois-même (Avion + PA) permet de rationaliser mieux la concomitance des mises à disposition opérationnelles.

    • Wagdoox dit :

      C’est prevu depuis 2013 voir meme avant …2010 et le retrait des harrier
      Autant dire que c’est absolument pas une nouvelle que le tuilage n’a jamais ete pensé.
      Ils ont juste dégagé les harrier pour faire des economies dont on voit le resultat aujourdhui.

      • Royal Marine dit :

        Sauf que le F 35 devait être complètement opérationnel, quand? 2015 ou 2016?

  18. Fralipolipi dit :

    Ces 2 PA seront donc au final des éléphants blancs … assis … au moins jusqu’à 2023/2025.
    Mais ça, on s’en doutait déjà un peu.
    .
    L’abandon de la modification pour opérations amphibies (ouverture d’un radier ?..) est vraiment bien dommage … vu que ce type de PA (Stobar) est plutôt optimisé pour du soutien d’opérations amphibies.
    Les Italiens ont été bien plus malins et pragmatiques sur ce coup là avec leur dernier porte-aéronef (qui aura un radier + la capacité de mettre en oeuvre qques F35B en + des hélicos).
    .
    Enfin, pour leurs 1er déploiements opérationnels entre 2023 et 2027, il ne serait donc pas très étonnant de voir le groupe aéronaval des PA QE et PoW complété d’une de nos Fremm (qui semblent avoir déjà toute la confiance de nos alliés de l’OTAN, l’US Navy en tête) … we will see.

    • dolgan dit :

      Fremm italienne peut-être. Mais Française j’en doute, les britons préfèreront les laisser au port plutôt qu’être escortés par des Français pour leur première sortie.

    • Hermes dit :

      Ce ne sont même pas des STOBAR’s, ce sont des STOVL, ils n’ont pas de brins d’arrêt.
      Les Brits auraient mieux fait de s’équiper en LHA clairement à l’image des Americas US

      • dolgan dit :

        Trop petit. Leur égo ne l’aurait pas supporté.

      • Fralipolipi dit :

        @Hermes
        STOVL … of course (je devais avoir l’esprit ailleurs).
        « Les Brits auraient mieux fait de s’équiper en LHA clairement à l’image des Americas US »
        … dès lors qu’ils ont choisi le F35B/STOVL, oui, c’est tout à fait ça.
        … une belle bêtise de ne pas avoir prévu alors de capacités amphibies.

  19. hadrien dit :

    triste quand même ……
    et dire que nous aurions pue nous entendre sur des PA conventionnels…nous défendons les mêmes intérêt et avons sensiblement les même besoins en défense

  20. Davy Cosvie dit :

    J’avoue que les difficultés de la classe Trafalgar ne me chagrinent pas trop.
    Mais cette histoire de « canard assis » (la vulnérabilité des PA, qu’un de nos récents rapports Théodule a oublié de prendre en considération au sujet d’un deuxième PA français) répond à une question essentielle pour notre deuxième PA : quel nom lui donnerons-nous ?
    Je suggère « Col vert » : ou Colbert pour faire plus sérieux.
    .
    Parce qu’il ne faut pas rigoler avec les futurs missiles balistiques hypersoniques, à charge nucléaire ou non, qui élimineront de la surface de la mer, sans dégâts collatéraux ni traces, dès les cinq premières minutes d’un conflit symétrique, ces coûteux bâtiments.

    • Thaurac dit :

      Un général a , il me semble, déjà répondu à ce genre d’affirmation.

      • ULYSSE dit :

        @Thaurac. Oui mais les US sont plus circonspects que nous sur le sujet. La vérité comme souvent se trouve dans la nuance… et la prudence.

    • jyb dit :

      ou col bleu.

    • Royal Marine dit :

      @ Davy Covid 19
      Comment dire? Etes vous bouché à l’émeri ou tout simplement indubitablement c.n? Depuis qu’on a inventé la flèche, ou le javelot, avons nous eu ou pas des soldats? Ont-ils tous disparu après l’invention de la balle et de la poudre? Les missiles mer-mer ont-ils coulé tous les bateaux depuis leur création? Et les Chinois, qui ont en théorie le plus d’expérience en missiles hypersoniques ont-ils renoncé à construire des Porte-Avions? Posez vous donc une question simple (mais qui devrait rester à votre porté…): pourquoi?
      Pas sûr que vous puissiez en trouver la réponse, mais le simple fait d’arriver à formuler la question, devrait vous faire accéder à un niveau de QI extrêmement performant par rapport à là d’où vous partez… Votre effort serait donc largement récompensé, et le jeu en vaut donc la chandelle… 🙂 🙂 🙂

      • Vinz dit :

        Le mec dès qu’on touche à son totem il part en live. Vazy Royal, on te regarde pédaler sur ton pédalo !

      • ULYSSE dit :

        @Royal Marine.Les armures portées par les chevaliers n’ont elles pas disparu avec l’avènement des armes à feu ?
        Les cuirassés n’ ont-ils disparu après le Yamato et le Bismarck?
        Tout évolue…sauf vous manifestement.

      • Autrefois Grand Muet dit :

        « C’est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases » (Audiard)
        Où est votre argumentaire, « Royal Marine », à part dire que DC est un c.n ?
        Rappeler banalement que toutes les armes ont toujours trouvé une parade, c’est vrai mais en attendant que l’on trouve la parade, ça fait du dégât.
        Sans aller chercher chez les Chinois, qui sont à la traîne, mais simplement dans nos propres projets qui sont en cours de réalisation (projets, études et essais que vous ne connaissez pas si vous ne cherchez pas) l’on sait que dans vingt ans aucun navire de surface qui se sera aventuré hors de vue des côtes, ne survivra plus de cinq minutes à une guerre de haute intensité.
        Dans les milieux qui réfléchissent avec discrétion aux questions stratégiques, l’on sait depuis les années quatre-vingts que l’arme nucléaire sera utilisée en mer avant d’être, le cas échéant, utilisée contre des objectifs à terre.

        • Royal Marine dit :

          On dirait la théorie de la Jeune Ecole, vers 1905… Plus de cuirassés ou de gros bateaux, puisque les torpilleurs étaient nés! Et les cuirassés ont survécus 60 ans encore après… Qui plus est, ceux que vous avez cité naviguaient seuls, et ont été coulés par des avions… Donc arrêtez de prendre les Américains, les Français, les Indiens, et les Chinois pour des imbéciles, et dites vous que si ces 4 nations veulent construire des P.A. catobar… Il doit y avoir des raisons solides. Beaucoup plus en tout cas, que vos élucubrations sur des navires de surfaces ne pouvant survivre plus de 5 mn… Extrapolation dont personne n’a jamais entendu parler dans les milieux de la Défense et de la stratégie… Il y a eu des hypothèses intellectuelles comme celle-là, il y a 30 ans. Mais rapidement annihilées par la réflexion et l’intelligence…

          • Électeur dit :

            La comparaison avec la querelle de la Jeune École n’est pas pertinente parce que l’environnement politique est complètement différent.
            A l’époque, l’on préparait « la revanche ». L’on savait donc quel projet politique les moyens militaires devaient soutenir. De ce fait les débats étaient seulement techniques, portant sur la taille, l’armement, le nombre des bateaux qu’il nous faudrait pour affronter en mer les Allemands et leurs alliés.
            .
            Aujourd’hui, l’on ne sait pas quelle guerre l’on prépare et par conséquent l’on ne sait pas quels moyens il nous faut parce que le personnel politique se dispense de définir quelle politique ces moyens devront soutenir.
            .
            En gros, il y a deux options et c’est éminemment un choix politique :
            1- Soit nous voulons participer à des guerres asymétriques dans des coalitions qui font de nous des supplétifs ; dans ce cas, il nous faut des porte-avions. C’est ce que nos deux sénateurs théodules, dès le début de leur rapport, appellent « tenir son rang » (après Mitterrand en 1991).
            En langue de bois ça signifie purement et simplement « s’aligner ». C’est une option (avec laquelle je ne suis pas d’accord mais ce n’est pas la question).
            .
            2- Soit nous voulons des moyens militaires pour « défendre la Patrie et les intérêts supérieurs de la Nation » (article 1er du statut militaire) et dans ce cas ce sera une guerre de haute technologie : missiles balistiques hypersoniques et menace nucléaire. Dans cet environnement, les PA seront des canards assis.
            .
            Le choix est fondamentalement politique et donc du ressort de la classe politique, les choix techniques venant seulement après.
            Choisir entre les cuirassés et les contre-torpilleurs autrefois, évaluer aujourd’hui le l’efficacité des PA, c’est de la technique et ce n’est pas du ressort du personnel politique.
            Ce qui est complètement du ressort du personnel politique, c’est de définir la politique qu’il veut appuyer par des moyens militaires et fixer le budget qu’il veut y mettre.
            .

          • Royal Marine dit :

            @Electeur
            C’est bien votre raisonnement… Le problème c’est qu’il nous faut affronter des guerres hybrides… Que vous oubliez… C’est à dire qu’en plus de vos deux modes, il en existe un troisième qui combine les deux premiers, plus: la communication et la psychologie (soft power), la cyberguerre, et la subversion par des minorités actives déjà présentent dans le pays à la déclaration de guerre… Si elle est déclarée… Car le terrorisme est une forme de guerre, ou de pré état de guerre, dont on ne s’aperçoit que lorsque la premier IED a explosé!

      • Lagaffe dit :

        Selon les experts si la Chine construit des PA c’est pour deux buts distincts :
        1) classiquement, pour le Soft Power : diplomatie navale, influence et propagande (interne et à l’étranger)… en « miroir » aux porte-avions américains. D’où les « promenades » de ses 2 PA actuels autour de Taïwan, au large du Japon et du Vietnam.
        2) pour renforcer la capacité de projection de l’Armée populaire face à son étranger proche (Taïwan, Japon, Inde) et particulièrement en cas de conflit avec Taïwan : la Chine ne se fait aucune illusion sur la survie de ses porte-avions en cas de guerre. Il est très probable qu’en cas de conflit avec Taïwan ses porte-avions seraient utilisés pour ralentir l’arrivée d’éventuels renforts américains. Elle considère ses PA comme des outils sacrifiables, pour la réalisation de son objectif militaire prioritaire. La perte de quelques milliers de marins importent peu à xi Jinping si cela permet de mettre en échec la marine américaine le temps nécessaire.
        Ni la France, ni le Royaume-Uni ne peuvent se permettre de sacrifier un PA, ce qui pousse à penser qu’en temps de guerre nos PA resteraient éloignés des menaces ou cantonner comme aujourd’hui aux opérations anti-terroristes. D’autant que les menaces ne cessent de se multiplier : prolifération des missiles, des sous-marins, radars longue portée, mines navales intelligentes, etc…
        Déjà lors de la guerre des Falklands (il y a 38 ans !) les britanniques ont éloigné le plus possible leurs porte-avions de l’Argentine. L’amiral John « Sandy » Woodward, chef de la force opérationnelle aéronavale (Task Force 317-8) commente lui-même ainsi : « La plupart des gens en Angleterre pensait que nous allions échouer, les Américains aussi… Si l’un ou l’autre de nos deux porte-avions, disons si l’HMS Invincible, le plus petit, était touché la mission devenait extrêmement difficile, si c’était le porte-aéronefs HMS Hermes, le plus gros, c’était fini, peut-être même que l’Hermes seul n’aurait pas suffit. Il nous fallait les deux. ». « la conséquence d’une telle catastrophe aurait été la chute du gouvernement, la fin de la carrière politique de Madame Thatcher et un événement cataclysmique. ».
        Et pourtant l’ennemi, l’Argentine, était loin de représenter une menace militaire élevée !

    • PourquoiPas dit :

      Les rapports Théodules savent peut être relativiser les capacités des armes « miracle » sur-vendues par les russochinois…
      Aprés tout, à la belle époque, les missiles nucléaires soviétiques sensés éliminer les groupes aéronavals américains n’ont jamais empêché ces derniers de construire toujours plus de PA…

    • Albatros24 dit :

      Ces missiles feront l’objet d’une surveillance et d’un traitement approprié dès le conflit ouvert n’en doutez pas.
      Il se pourrait même qu’ils ne soient pas aussi efficaces que les russes le prétendent si j’en crois leurs vanteries traditionnelles pour toutes leurs armes, l’exemple des Pantsirs est édifiante à ce sujet

      • Davy Cosvie dit :

        @ Pourquoi pas @ Albatros24,
        Je ne parle pas des missiles russes ou chinois mais de nos propres missiles en partant du principe que d’autres que nous seront capables de faire à peu près les mêmes.
        Dès aujourd’hui un missile M51 détruit sans rémission n’importe quel navire de surface.

        • Royal Marine dit :

          Mais non! Un M 51 est incapable de cibler un navire de surface! Il ne vise que des objectifs stratégiques et fixes, et non tactiques et mobiles… Quel nul! Il ne sait même pas ça!

          • LEONARD dit :

            « Mais non! Un M 51 est incapable de cibler un navire de surface!  »
            Sauf quand il est au port…….

          • Royal Marine dit :

            Parce qu’en temps de guerre un P.A. reste au port, d’après vous? Depuis Pearl Harbor un P.A. américain, même en temps de paix, reste sur rade… Pourquoi?
            Pensez-vous qu’un SNLE russe ou chinois irait cibler Villefranche sur Mer, Cannes, ou Bandol, au hasard; parce que de temps en temps des P.A américains ou français viennent y passer une nuit sur rade, par beau temps? Soyons sérieux voulez-vous?

          • LEONARD dit :

            Les seuls navires ayant une posture  » de guerre » sont les SNLE.
            Leur temps opérationnel ( hors entretien/réparations courantes ) est de 200 jours par an, avec deux équipages, soit 60% du temps.
            Sachant qu’une IPER dure 20 mois tous les 10 ans, avec une PEI intermédiaire, on est au max à 50% de disponibilité opérationnelle.
            Donc, au port, 50% de navires en moyenne.
            Pour les russes, vous voulez une stat ? Regardez Google Earth.

            Infatué !

          • Mantore Gérard dit :

            Un navire qui se traîne à 50 km/h, c’est comme un objectif fixe, surtout quand il navigue en ligne droite (ravitaillement, appontage, catapultage).
            Un PA, c’est un objectif stratégique parce que sa disparition est un sérieux avertissement aux décideurs politiques qui sentent que leur tour va venir.

          • Autrefois Grand Muet dit :

            @RM
            Le missile M51 peut facilement être modifié pour que son système de guidage reçoive les coordonnées de sa cible au moment du tir. L’on sait exactement où sera un PA dans cinq minutes. La précision des têtes du M51 est de deux-cents mètres : même avec une « petite » bombe de 15kt, aucun PA ne résiste au choc et à la chaleur de l’explosion.
            Peut-être cette modification du guidage est-elle déjà faite, je ne suis pas dans le secret.

          • Royal Marine dit :

            Rien à voir… La mission d’un S.N.L.E c’est balancer ses missiles sur ordre… Ensuite, il ne sert plus à rien… Et son sort importe peu, puisque là haut… Il n’y aura plus grand chose!
            Pour ce que vous dites sur la « posture de guerre »… C’est malheureusement inexact. La « posture de guerre » à la sortie du port, et vraie pour tout sous-marin qui prend la mer, et les Forces Spéciales, y compris en temps de paix.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Je suggère « Col vert » : ou Colbert pour faire plus sérieux. » Pas Colbert malheureux surtout depuis que certains abrutis et autres repentants ont décrété unilatéralement que Colbert n’était pas politiquement correct! Vous savez tous ceux qui imposent leur réécriture de l’histoire!

      • 341CGH dit :

        Alors « Colbert », c’est très bien : il suffira de recontextualiser.
        https://unodieuxconnard.com/2020/06/17/recontextualisons/
        Et puis « Colbert » ça permettra à quelques uns de s’offrir le plaisir masochiste à la mode : la repentance.
        Il faut en profiter dare-dare parce que la mode de la repentance sera bientôt passée.
        Alors vite, construisons un PA et nommons-le Colbert, ça fera du bien à tant de braves gens !

    • ULYSSE dit :

      beaucoup dans le débat houleux sur l acquisition de deux PA par la Ryoale se sont focalisés sur leur coût d acquisition qui ne paraît pas insurmontable. Mais le vrai marqueur est leur coût d exploitation qui s y ajoute pour donner le coût de possession. Tout le problème est la , il ne suffit pas d avoir des coques il faut pouvoir les exploiter pleinement.

  21. vrai_chasseur dit :

    Constat qui met cruellement en lumière un principe immuable : un porte-avions apporte une plus-value stratégique considérable à la condition qu’il s’intègre dans un dispositif plus large et cohérent.
    Dispositif qui comprend le navire lui-même, et surtout le groupe aérien embarqué, le guet aérien longue distance (par avion donc, pas seulement par hélico), le ravitaillement à la mer, l’escorte surface et sous-marine, la logistique à terre (le MoD anglais, par exemple, n’a pas budgété du tout la logistique et les munitions des 2 PA, ce que pointe entre autres le rapport du GAO), l’interopérabilité.

    Ce savoir-faire, celui d’ensemblier complet de l’aéronavale militaire, très très peu de nations le possèdent.
    On peut même avancer qu’à ce jour seuls les USA et la France l’ont.
    Les autres pays construisent des PA. Mais ils ne construisent pas des capacités aéronavales complètes, celles qui permettent à leur gouvernement de disposer d’une large palette d’actions stratégiques.

  22. CaptainàDoc dit :

    RIP Royal Navy ! Nelson is re-dead .
    Et le prochain Bismarck sera … Chinois ??

  23. ScopeWizard dit :

    Eh oui ; sans entrer dans les détails vu que je maîtrise insuffisamment le sujet , voilà l’ une des raisons pour lesquelles il vaut largement mieux concevoir et fabriquer soi-même le matos ( à condition de savoir le faire et de le faire bien , cela va de soi ; ce qui est déjà tout un programme ) dont il y a besoin au moment où ce besoin est là tout en gardant une capacité à anticiper ceux qui pourraient se faire jour .

    En attendant , je constate que la merveille des merveilles qui est quand-même -ce point ne sera jamais assez souligné- le programme d’ armement le plus cher de toute l’ Histoire et d’ une interminable mise au point qui ne fait qu’ en alourdir les coûts , ce qui je le rappelle caractérisait si bien l’ aviation militaire Soviétique qui en gros se passait de prototypes et mettait au point au fur et à mesure une fois le projet retenu entré en service opérationnel , ce qui bien évidemment ne manquait pas de réserver son lot de « surprises » ………………

    Je constate , disais-je , que la merveille des merveilles , le nec plus ultra des avions de combat , celui de cette 5ème génération tellement vantée et supérieure à toute autre , ce F-35 sans qui plus aucune guerre ne serait possible sans être sûrs de la perdre , fait encore parler de lui en négatif ………… d’ autant qu’ il la fout plutôt mal pour un soit-disant FIFTH GENERATION …………

    Où est sa supra manœuvrabilité ? Sa super-croisière ? Et c’ est ça , ce pur produit marketing , qui est censé représenter la 5ème génération ??

    Non seulement , il n’ est pas au point et me paraît fort mal-né ce qui complique d’ autant l’ exercice , mais de surcroît il présente des défauts qu’ à ce stade je ne m’ explique pas ; cet avion ne peut même pas -pour l’ instant s’ entend mais cela lui est déjà arrivé- voler près d’ une cellule orageuse …………

    Autrement-dit , si ce « problème » venait à ne pas être PLEINEMENT résolu sur la version concernée , à chaque fois que cet avion va se trouver à proximité d’ une zone agitée , son pilote prend le risque de ne pas rentrer avec son F-35 A qu’ il soit à bonne distance ou plus près de ce type de phénomène météorologique qui n’ est pas sans risque pour n’ importe quel avion mais qui le concernant représente une menace de chaque instant quand les autres sont plus « tranquilles » ………..

    À ce stade , face à une telle cascades de « déconvenues » et d’ écueils rencontrés par l’ aventure F-35 , nous sommes en droit de nous interroger et de nous demander quel « souci » va affecter les F-35 B Britanniques qui à terme ne pourront compter sur aucun autre avion présentant cette « polyvalence RAF/Fleet Air Arm ?

    138 qui se mettent à déconner et qu’ il faut clouer au sol tandis qu’ « on » en a besoin , assurément ça ne sera pas marrant …………….sauf peut-être pour ceux qui , l’ oeil goguenard et le verbe malicieux , contempleront cet affligeant spectacle de loin …………………

    • Habitué d'opex360 mais de moins en moins dit :

      @SW
      Si vous ne maîtrisez pas le sujet, soyez bref. Merci.

      • Royal Marine dit :

        Pourtant Scope vient de vous démontrer le contraire…

      • ScopeWizard dit :

        N’ importe quoi ………..

        Effectivement , concernant la situation actuelle de la Grande-Bretagne , je n’ en sais pas suffisamment .

        Pour le reste , par rapport à certains faits constatés , sans entrer dans les détails , je donne une opinion qui se concentre sur l’ utilité des porte-avions des Britanniques qui sans les avions à mettre dessus n’ a aucun sens .
        Le F-35 qui est l’ avion choisi pour les équiper posant de tels problèmes , indépendamment de leurs écueils financiers ou budgétaires affectant leurs autres besoins , leurs deux porte-avions de type STOBAR ne leur serviront à rien si la version B venait à prendre le relai des déboires du A sachant que plus il y a du retard plus les coûts générés sont importants à l’ inverse de leurs PA qui se transforment en argent jeté par les fenêtres tant qu’ ils n’ entrent pas en service pleinement opérationnel ; c’ est tout .

        Après , vous êtes d’ accord avec ça ou vous ne l’ êtes pas mais venir me reprocher un manque de brièveté surtout tandis que , même si je rappelle quelques trucs et donne quelques indications , je reste en superficie , ça non .

        Si j’ avais approfondi , le commentaire aurait au minimum doublé de volume ; celui-ci doit faire dans les trente lignes et de plus , comme à chaque fois , la présentation « en pavé » est évitée .

        Je ne comprends vraiment pas que ces soit-disant « longueurs » soient si gênantes ; vu le nombre de bouquins merdiques qui dépassent les 300 pages que les gens se tapent , c’ est illogique ou alors vous ne savez plus ce que c’ est que lire .

        Après , si vous voulez , je peux faire beaucoup plus court mais vraiment beaucoup plus , mais je vous préviens , le premier qui vient me le reprocher , je l’ envoie chier aussi sec en mentionnant le fait que votre pseudo à rallonge ( eh oui , reprocher la longueur des posts d’ autrui quand soi même on se sert d’ un pseudo si long ….. ) en est la raison .

        Par exemple : le Président Macron est nul à chier .

        Voyez , c’ est très court , ça ne demande aucun effort , ça se lit très vite , et ça se comprend aussi vite d’ autant que ça ne s’ embarrasse de rien .
        Par contre : nul en quoi ; en tout , en jardinier , en discours , au lit , en cuisine , en économie ? Pourquoi ? et ceci , et cela …………

        Certes , c’ était très « bref » , sauf qu’ en l’ état ça ne vaut rien .

        Ça vous conviendrait mieux ? Non , parce que personnellement , il est sûr et certain que j’ aurai moins de boulot donc à la limite ça m’ arrangerait beaucoup …………

        • Plouc putatif dit :

          SW, l’on trouve sur ce blog des contributions de gens qui visiblement connaissent leur sujet et savent exposer leur point de vue avec clarté et concision.
          Prenez-en de la graine.

          • ScopeWizard dit :

            @Plouc putatif

            Indépendamment d’ une majorité d’ avis personnels , on trouve aussi de gros embrouilleurs et un paquet qui ne savent pas de quoi ils parlent mais qui en parlent quand-même en « connaisseurs » , donc grandes chances de très vite se perdre et tout se mélanger sans rien comprendre tout en ne lisant que des conneries ………….

            Après , il y a ceux qui maîtrisent à peu près leur sujet , parfois même très-bien , et parmi eux , ceux qui savent faire court et ceux pour qui c’ est plus long ; perso , je préfère apprendre autre chose que des conneries et du moment que c’ est correctement rédigé , ça me convient .

            Chacun se le voit .

  24. LEONARD dit :

    Les marines européennes « efficaces » se cantonnent autour de la Méditerranée: France-Italie et dans une moindre mesure Espagne + Grèce.
    Au Nord, c’est la déliquescence, quantitative et qualitative, hormis, peut-être, les danois.
    Pourtant, n’en déplaise à quelques europhobes chroniques, le Royaume Uni est libre de sa politique budgétaire, monétaire, industrielle et de défense.

  25. dolgan dit :

    « Type 23, dont 13 sont actuellement en dotation. Seulement, les premières unités commenceront à quitter la flotte à partir de 2023. Et le « ministère a exclu de les prolonger à nouveau car elles fonctionnent déjà au-delà de leur durée de vie nominale », souligne le NAO. »
    .
    ça fait court comme durée de vie nominale. Les premières ont été mises à l’eau en 1987. 2020-1987= 33 ans . La durée de vie nominale d’un navire de guerre c’est pas plutôt environ 40ans?

    • Hermes dit :

      De ce que je vois:
      Les FLF’s sont prévu pour être remplacé par les FDI’s d’ici 2030, soit 34 ans de service pour la plus vieille.
      .
      Les Floréals dont on estime avoir attendu un peu trop longtemps déjà, n’ont que 28 ans et devraient avoir 30-35 d’ici le remplacement.
      .
      Les F70 qui n’ont pas vu assez d’Horizon finalement ça sera les FREMM DA’s.
      .
      Donc non finalement l’espérance de vie idéale serait plutôt de l’ordre de 30 ans, et selon les coupes/budget peut atteindre 40 ans.

  26. Ératosthène dit :

    À tous ceux qui pleurnichent : Nous leur avons donné de l’argent lorsque nous croyions construire un PA avec eux.

  27. Fralipolipi dit :

    En parallèle, le PAN « Ike » de l’US Navy vient de boucler 161 jours en mer sans aucune escale !
    .
    Comme quoi, quand un Groupe Aéronaval est bien géré, et avec du savoir faire, (et aussi surement avec une propulsion nucléaire … qui évite d’avoir à faire 3x plus de ravitaillement en mer), on peut vraiment tirer tout le meilleur parti d’un PA.
    .
    https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/video-aircraft-carrier-cruiser-spent-161-days-at-sea-non-stop-breaking-u-s-navy-record/

    • Fralipolipi dit :

      et c’est aussi pour cela que la France prévoit de faire un nouveau PA beaucoup plus gros que le PAN CDG … non pas seulement pour le parc aérien (et l’adaptation au Scaf) … mais aussi pour permettre de donner plus d’aisance et de confort à l’équipage ==> une vie moins spartiate à bord lui permettant de tenir plus longtemps en mer, sans escale.
      .
      (on pourrait aussi évoquer le sujet Covid 19 qui a raisonné comme un autre révélateur.
      Et côté recrutement d’équipage, même si le PA CDG est tip-top pour l’optimisation de l’efficience de son GAe … il n’offre pas un confort de dingue, loin de là … Du coup à terme, les nouvelles recrues risquent fort de préférer embarquer sur les FDA, Fremm et FDI plutôt que sur PA CDG … autre point à anticiper avec son successeur).

  28. raca dit :

    L’ empire britannique c’est fini depuis longtemps et avec le brexit cela sera encore plus difficile pour l’UK : que vont ils faire avec ces deux navires ? les laisser à quai ? naviguer autour de l’Ile anglaise? en vendre au moins un ? peut être que la vente à une autre nation est déjà décidée … La grandeur c’est fini pour eux et pour nous aussi il faut juste en être conscient, cela demande une vision moderne de défense : seul ? à plusieurs en coopération sans un pays donneur de leçon qui se croit meilleurs que d’autres?, avec qui?, armée de seul défense ? avec projection sur des théâtres extérieurs possible?, dans quel contexte international Otan UE ?, quelle organisation?, quel budget?, quels armements? …..il y a du travail … Aujourd’hui il n’existe en Europe que la marine française et la marine italienne cela grâce aux technologies des industries navales des deux pays, voici une nouvelle de ce jour: quatre navires LSS programme FLOTLOG pour notre marine viennent d’être mis en chantier par Fincantieri dans le chantier naval de Naples Castellamare livraisons prévues de 2021 à 2027.

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ L’ empire britannique c’est fini depuis longtemps et avec le brexit cela sera encore plus difficile pour l’UK : que vont ils faire avec ces deux navires ? ]

      Ce seront les PA des forces navales combinées du Commonwealth ?
      https://www.usni.org/magazines/proceedings/2017/january/all-queens-ships

      Royal Navy : Flotte de l’Atlantique , des Caraïbes et de la Méditerranée
      Royal Australian Navy : Flotte du Pacifique
      Royal Canadian Navy : Flotte de l’Atlantique et de l’Arctique

      J’en arrive à croire que les projets d’Union Franco-Britannique de Monet et Mollet auraient du se concrétiser !
      On nous aurait confié la Méditerranée et un bout d’Océan Indien et des Caraïbes à surveiller au lieu d’essayer de jouer à la grenouille qui se veut se faire aussi grosse qu’un boeuf avec 2 PAN !
      Au moins on peut-être tranquille avec ces problèmes de PA chez les Britiches , on ne risque pas un nouveau Mers-El-Kébir ! ;0) Du moins pas d’ici deux ou trois ans …

    • LEONARD dit :

      Spontanément, on pense à la vente. La situation actuelle et future du R.U rend cette solution rationnelle, mais celà pose quelques petits problèmes:
      – En les nommant Prince of Wales et Queen Elizabeth, et vu l’âge avancé de celle-ci, la vente serait un vrai crime de lèse-majesté(s), qui plus est avec le pire des timings ( succession ? ).
      – Qui serait l »acheteur ?
      L’Inde ? Le besoin stratègique coïnciderait, mais 10 ans de négos au bas mot, quand les mig 29 seront à la ferraille. Donc possible, mais incertain.
      Le Brésil ? Prévoir la cession des F35, car ils n’ont les avions. Et avec la « gestion » du COVID par Bolsonaro, ils sont pas prêts d’avoir les finances.
      Italie, Espagne ? Ils ont leurs programmes et donc pas le besoin.
      Private Joke: Russie ? Thaïlande ? Turquie ?
      Bref, la revente est très improbable, sans compter que quand l’acheteur sait que vous êtres « tankés », les prix baissent. Ils vont donc en laisser un sous cocon ( POW) et faire semblant avec le Q.E, quelques hélicos et un F35 par-ci, par-là. Et puis, quand Charles prendra la couronne, inversion des rôles.

      Bon, tout çà, c’est en imaginant que « business as usual » dans les années à venir, et l’accélération des derniers mois rend l’hypothèse de moins en moins probable.

  29. PK dit :

    Quand on pense qu’au final, le F-35 sera abandonné, ça va vraiment pas être la joie côté aéronaval britt… Bon, je serais eux, j’essaierais de transformer leur PA en catobar… tant qu’à essayer de sauver le soldat RN, autant y aller franchement !

  30. dolgan dit :

    Et tout ça, c’est sans les impacts budgétaires du Covid et du Brexit.

    • LEONARD dit :

      Et sans Plan de relance à 750 Milliards……
      Le Brexit nous arrange bien sur ce coup là, les Brits l’auraient bloqué, alors que là, Pays-Bas, l’Autriche, le Danemark et la Suède, ça fait pas le poids face au reste de l’U.E.

  31. Nicolas dit :

    Je suis sincèrement peiné de voir les Brits dans cette situation. J’ai croisé des militaires britanniques sympas (surtout les Ecossais) et moins sympas, mais quand ça chauffe on peut compter sur eux. Question aux connaisseurs : lors de la guerre des Malouines, ils ont quand même réussi à monter un groupe naval rapidement. Serait-ce possible dans les années qui viennent ?

    • recasu dit :

      « Rapidement » ? Il me semble qu’ils ont mis trois semaines à le monter. Sans oublier que plusieurs arsenaux étaient en train de fermer (notamment celui de Gibraltar). Ils ont dû les rouvrir en catastrophe pour permettre à la flotte de partir.
      Ils étaient franchement pas prêts.

      • LEONARD dit :

        Eh non !
        Le Gouvernement est averti des prémices de l’invasion argentine le 31 Mars.
        Les 9 1ers batiments britanniques quittent Gibraltar le 3 Avril. Coup de bol, une bonne partie de la flotte brit était en exercice là bas.
        Les porte avions et transports de troupe partent le 5 Avril, donc délai de réaction = 6 jours.
        Après, y a du temps de navigation et tout le monde est à l’Ile d’Ascencion le 15 Avril, et la reprise de la Géorgie du Sud se fera le 25 Avril.

        Donc, performance d’autant plus méritoire, s’ils « n’étaient pas prêts ».

    • Czar dit :

       » mais quand ça chauffe on peut compter sur eux »

      comme on l’a vu en Flandres en mai 40 puis à oran.

      le suçage d’anglais – ces inventeurs et promoteurs invétérés du french bashing – en cours chez certains franchouilles n’a jamais cessé de m’étonner autant que de me consterner.

      quand un rosbif me félicite, ma première réaction est de tâcher de discerner par quel artifice il a réussi à m’arnaquer en me faisant entrer dans ses plans.

      Par leur nature même, une France puissante leur est inadmissible. Ils n’ont JAMAIS été nos amis, seuls ceux ayant une culture historique par trop superficielle peuvent ignorer cet état de fait.

  32. tchac dit :

    So sad…

    La Royal Navy subit une véritable descente au enfer 🙁
    Les frégates types 31 sont vraiment sous armés, pire que des Lafayette espérons pour eux qu’ils reviennent dessus comme nous sommes revenus sur l’armement des Ronarc’h, heureusement qu’il leur reste 6 type 45 et qu’ils ont prévus 8 t26, ça ferait donc 14 navires de premiers rang. Nous, on devrait être à 15 donc de ce côté ci, peu de différence avec notre propre situation mais bon, c’est tout de même pas très glorieux…

    Wake up Britannia !

    Rules Britannia, rules the waves ! Nous en sommes loin…

  33. Dimitri dit :

    Et après on veut construire 2 PA nucléaires en France. Merci le cadeau empoisonné. Un seul ok et avec le coût du second je préfère construire deux autres FREMM et un autre SNA.

  34. Wagdoox dit :

    C’est marrant quand je disais que le cdg allait rester le navire le plus puissant en europe pendant encore 10 ans, les memes qui attaquent les pa en general me repondaient que c’etait faux.
    Aujourdhui ils prennent exemple pour dire que les pa ne servent a rien.
    Pour ceux qui d’interesse sincèrement a ces sujets, c’est loin d’etre une nouvelle tout le monde savait que le retrait des harriers etait une connerie et rien n’avait ete fait pour tuller l’arrivée des pa.
    Le retrait date de 2010 quand meme … ca fair 10 ans qu’on savait que ca allait arriver …
    Sans parler du retard des f35.
    A bonne entendeur c’est pas parce que les autres font les choses de travers qu’il faut qu’on en fasse de meme ou qu’on le fasse avec eux.
    A notrr que l’allemagne vient de developper un radar aesa allemand pour l’ef en violation total du principe de developpement en commun …

  35. Wagdoox dit :

    Quand je disais que le cdg resterait le batiment europeen le plus puissant jusqu’en 2030 …
    A ceux qui reveinnent en disant le pa sert a rien, on savait que ca allait arriver depuis le retrait des harriers en 2010 depuis 10 ans mais il fallit faire economies encore et toujours. Voila ce qui se passe quand vous etes ecoutez les liberaux.

  36. werf dit :

    Bon article qui pose bien les problèmes de 2PA, à méditer par tous ceux qui félicitait le Sénat pour sa prise de position en faveur de cette solution.

  37. Lagaffe dit :

    Boris Johnson vient d’annoncer publiquement un plan de cinq milliards de livres d’investissements… mais rien pour l’armée britannique !
    Il a décidé de devenir le roi de la truelle et du parpaing !
    https://www.20minutes.fr/monde/2811599-20200630-coronavirus-relancer-economie-britannique-boris-johnson-veut-construire-construire-construire

  38. Wince dit :

    Je partage le fait qu’il faut rester maître de la situation :
    Le programme Rafale a été bien géré (comparé à l’Eurofighter) malgré le fait que nous soyons le seul pays.
    Dommage qu’il soit peu vendable et considéré comme un produit « hors OTAN »
    Le CDG est efficace malgré son « petit gabarit »
    Les autres projets autour du PA (Fremm, SNA, Logistique) ont une bonne logique un peu de rupture capacitaire.
    A nous de montrer aux autres pays Européens qu’il faut compter nous..
    Ce que l’on peut reprocher au F35, c’est qu’il n’est vraiment pas au niveau de ce qui était annoncé et qu’il ne sera a priori jamais. Tout basculera quand 1 pays européen vaudra bien acheter le Rafale (Finlande ou la Suisse : pays hors OTAN).
    La guerre industrielle avec les US est bien là pour le « pire de l’Europe »
    En tout cas, « content » de payer des impôts pour nos produits….

  39. Belzébuth dit :

    Le déplacement d’air le plus cher du monde.

  40. ANTOINE dit :

    Et si les Britanniques nous en vendait un des deux pour un bon prix…!

    • Royal Marine dit :

      Sans propulsion nucléaire? Complètement idiot… Plus le prix des modifications en catobar! Irréaliste.