L’aéronavale espagnole envisage l’achat d’hélicoptères MH-60R et de F-35B auprès des États-Unis

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70 contributions

  1. Raymond75 dit :

    L’Europe de la défense progresse chaque jour ; « US surtout ne nous abandonnez pas » 🙂

    • BoitaR dit :

      Je trouve l’Espagne exemplaire en terme ‘Europe de la défense, en général. Là, pour le coup, l’UE n’a pas d’offre qui corresponde au cahier des charges Espagnol; comment lui en vouloir?

      • Pierro dit :

        C’est un tissu de conneries.
        Le NH90 NFH est conçu pour coopérer avec les frégates OTAN, le standard actuel est la communication par Liaison 11.
        Qu’est-ce qu’ils veulent de plus ?
        Pourquoi ne pas prendre des NH90 NFH dans l’état pour les moderniser plus tard ?

      • Alsur dit :

        oui , c’est clairement mieux que la pologne ou l’italie … et puis nous aussi on achète du matos US ! ne leur jetons pas la pierre.

      • Palu dit :

        @BoitaR
        J’aurai dit de se réveiller plus tôt par rapport à la gestion de sa flotte d’aéronefs.

    • v_atekor dit :

      L’Espagne est probablement le pays le plus pro-européen des 27, et très clairement engagé côté Europe de la défense. Le Juan Carlos a été conçu dans les années 90, une toute autre époque, autour d’un avion en papier, le F35B seul avion a décollage vertical. Il est certain qu’un programme catobar européen à cette époque aurait changé profondément la donne, mais faute d’une telle solution, l’Espagne ne pouvait se lancer dans un tel programme.
      .
      Côté hélicos je reste sur ma faim. La réponse d’Airbus ressemble à un refus poli dont j’aimerais connaître la raison profonde.

      • FredericA dit :

        @v_atekor : « Côté hélicos je reste sur ma faim. La réponse d’Airbus ressemble à un refus poli dont j’aimerais connaître la raison profonde. »
        .
        Je me suis fait la même remarque. Il est possible que la demande Espagnol soit trop spécifique. Ce faisant, les améliorations apportées ne seraient pas très « intéressantes » (commercialement parlant).

      • Roberto dit :

        La micro flotte du  »hangar queen » F-35 pour le Juan Carlos seulement c’est du grand n’importe quoi mais il faut bien lui donner quelque chose a faire parceque que sinon ont devrait commencer a ce dire que le design ni porte helico, ni porte avions leger avec une grosse touche d’assaut amphibie laise a desirer si ont le compare au Cavour, vrai porte avions au moin. Il fallait un LHD et un Cavour, mais pas de pognon…au moin le design s’est bien vendu à l’etranger ou ils savent ce qu’ils veulent.

  2. NRJ dit :

    « « nous sommes conscients que cette exigence fait de la version navale espagnole de l’hélicoptère NH-90 une option beaucoup plus complexe que celles choisies par d’autres marines européennes. Cela implique des risques qui devront être atténués par des études de faisabilité appropriées. » ». Donc la marine espagnole demande des hélicoptères ultra-spécifiques (on se rappelle que le NH90 est un hélicoptère très polyvalent) mais peuvent acheter sur étagère des MH-60R sans que cela ne pose de problème.

    Après il serait normal d’acheter des F-35B. Peut-être qu’il serait intéressant pour l’Espagne d’étudier une coopération avec l’Italie avec mise en commun des F-35B pour bénéficier d’économies d’échelles. Ou alors, l’Espagne pourrait faire un vrai porte-avion avec l’Allemagne, mais là on arrive dans d’autres échelles de coûts et de délais. Mais ce serait surement la meilleure option avec une coopération avec la Marine Nationale pour utiliser les avions pendant les IPER.

    • Pravda dit :

      Les délais annoncés (2035…) paraissent disproportionnés pour une adaptation d’un hélicoptère volant déjà (depuis presque 20ans). Après, comme vous dîtes pour le F35B, il n’y a pas trop d’alternative.

    • Wagdoox dit :

      Donc c’est normal pour l’espagne mais on interdit a la belgique et a l’allemagne.
      Il faudra m’expliquer.
      Maintenant c’est officiel l’EF a fait carriere du f35 en europe, pas un pays de l’ef n’a échappé a un achat us.

  3. Hermes dit :

    15 ans de délai pour un NH90 même s’il est spécifique, ça me paraît énorme… D’ici 15 ans on commencera à réfléchir au remplaçant du NH90..

  4. Tankaboum dit :

    Vu la description j’ai cru un instant qu’il était question de l’Angleterre… j’y vais, mais pas tout de suite, mais comme je vais venir il faut absolument que le produit corresponde à mes besoins, mais peut-être que finalement je viendrais pas parce que c’est trop tard… comportement de petite princesse , qui met tout le monde dans une situation extrêmement embarrassante voir pire. Moralité qu’ils dégagent du scaf il qu’il achète des helicos Us sans participation aux retombées européennes.

    • Tankaboum dit :

      Désolé pour les fautes, la saisie automatique me met parfois dans un certain embarras…..

    • NRJ dit :

      @Tankaboum
      Pourtant, ce n’est pas comme si l’Espagne revendiquait une place de choix dans le SCAF. Ils vont juste faire de la sous-traitance sur le NGF et l’essaim de drone. On ne devrait donc pas perdre grand chose à les accepter. Par ailleurs, leur venue nous permettra d’avoir plus de commandes, donc moins de risque de trouver le problème de manque de commande du Rafale qui nous amenait à faire les sociétés de projet et qui a sans doute contribué à planter le programme Talarion (et oui désolé @Alpha, vous n’avez rien « prouvé »). Par ailleurs, le fait d’être 3 nous permettrait d’avoir accès au budget de 13 milliards d’euros de l’Europe jusqu’en 2027. Ce budget initialement prévu à 13 milliards n’est certes pas encore défini, mais si on peut récupérer quelques milliards, ce sera déjà pas mal. Enfin, il s’agira pour le SCAF de pouvoir communiquer avec les F-35 ce que les américains n’accepteront… que s’ils obtiennent de bonnes conditions. Si on veut éviter d’être le petit poucet dans la négociation, il faut être le plus nombreux possible. Bref on a plus de choses à gagner qu’à perdre avec les espagnols, même s’ils achètent des hélicoptères américains.

      • Alpha dit :

        @NRJ
        (et oui désolé @Alpha, vous n’avez rien « prouvé »)
        Ah bon ? fichtre ! Moi qui pensait vous convaincre… 🙂
        Alors que vous en revanche vous avez « prouvé » ? Ah ben non, le néant…
        En même temps, depuis le temps que je vous connais, vous seriez capable de me soutenir qu’un camion de pompiers c’est vert à points jaunes avec des gyrophares violets !… 🙂
        De plus vous avez tort d’insister : « La bêtise insiste toujours… » disait A. Camus… A méditer. 😉
        PS : Sur le sujet, ne vous avancez pas trop sur les chiffres, l’expérience montre que ce n’est pas votre fort… Et puis les chiffres, on leur fait dire ce que l’on veut, vous en savez quelque chose, non ?
        Restez à l’ombre.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Je ne fais que reprendre l’article de laTribune que vous connaissez bien : la France a lancé le programme Talarion en essayant d’y réunir les armées espagnoles et allemandes. Mais, alors que la France s’était engagée dans ce programme de drone, lorsqu’il y a fallu y investir de l’argent pour le développement proprement dit et la production (au-delà des études qui avaient été faites par EADS) on s’est aperçu qu’il n’y avait plus un sou à y mettre (pardon 139 millions dans le Livre Blanc de 2009, mais c’est des miettes), alors que le besoin était avéré depuis longtemps par l’armée française et par l’industrie et constituait une priorité (en particulier dans une période où l’on pensait que les drones remplaceraient les avions de chasse). On savait qu’il faudrait remplacer les 4 harfang.

          Comment expliquer cette chute du programme ? Là c’est la partie conjecture. Si on s’intéresse à l’histoire du Rafale, tout s’éclaire: le programme Rafale était menacé par le manque d’exportations, vitales au programme (il n’y avait qu’un prospect qui pouvait donner de l’espoir, au Brésil, mais cela faisait plusieurs mois que le dossier n’avançait plus). Les moyens financiers de l’armée étant limité (on entrait dans une crise économique), il fallait bien trouver de l’argent pour les nouvelles commandes de Rafale, du coup on peut supposer qu’on aurait arrêté le programme de drone Male, et on a réinvesti l’argent dans des Rafales supplémentaires.

          Maintenant si on reste dans les faits, et non dans leur analyse, on s’aperçoit quand même que l’Etat a pu sortir 800 millions d’euros du chapeau pour acquérir des Rafales supplémentaires en 2010. Mais qu’en 2009, on n’avait pas les moyens d’investir dans un programme de drone dont le besoin était urgent et avéré.

          Après le Rafale n’est pas le seul responsable du fiasco des drones. La crise de 2009 a également sa part, ainsi que les différents membres du programme. Mais le Rafale a sa part de responsabilité.

          A vous de me dire où la logique est mauvaise dans ce que je dis.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Tout votre raisonnement ne repose que sur des suppositions comme très souvent, rien de factuel, donc nous ne pouvons évidemment pas tomber d’accord.
            De plus, votre post commence mal : La France n’a pas « lancé Talarion »…
            Talarion est une étude de concept basée sur le souhait de France/Allemagne/Espagne/Royaume-Uni de disposer d’un drone MALE.
            Il a été conçu sur fonds propres par EADS (branche allemande Cassidian) qui souhaitait répondre à cette demande et proposer une solution aux pays intéressés.
            Mais aucun des pays concerné n’a mis la main à la poche.
            Ces derniers ne se sont pas engagés dans des commandes.
            La phase développement n’a donc pas été lancée.
            EADS a abandonné le projet.
            En plus, Bae et Dassault présentaient un projet concurrent (Telemos)
            POINT.
            Pas difficile à comprendre, non ?
            Tout le reste n’est que romance digne des collections Arlequins…

            De plus, sur votre premier post, une précision concernant l’Espagne dans le programme SCAF : L’espagnol Indra sera impliqué dans la phase de conception du SCAF, c’est à dire qu’il sera impliqué dès le départ, et il sera coordinateur de l’industrie espagnole au sein du programme.
            On est bien loin de votre « juste faire de la sous traitance » les concernant… 😉

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Certains vous l’ ont maintes fois expliqué en long , en large et en travers .

            Déjà perso ayez bien à l’ esprit que je n’ en avais rien à cirer du programme Talarion , c’ est dire si tout « vital » qu’ il pouvait être , en réalité il en était peu question du moins par rapport à la sphère médiatique .

            Disons , pour faire simple , que personnellement je ne suis pas un « fana » des drones ……………

            Ensuite , pour la énième fois , ce que vous décrivez n’ est que l’ une des conséquences du refus de nos autorités gouvernementales décideuses de l’ époque , de s’ engager à fond sur le programme Rafale dès lors que la collecte des résultats des essais des quatre prototypes permettait de passer au stade de production de série , vers 1996/1997 .
            Cette frilosité autant budgétaire que matérielle ayant tout retardé et rapidement contraints à revoir la cible de 336 avions initialement prévue , 336 avions répartis entre l’ Armée de l’ Air ( 250 ) et l’ Aéronautique Navale ( 86 ) , à la baisse , suite aux coûts que de tels « atermoiements » finissent par générer .

            Raison pour laquelle , après moins d’une quinzaine d’ années , avec plus de 100 exemplaires en commande de moins + l’ abandon de la version N , la survie du Rafale n’ était plus seulement conditionnée par sa présence au sein de nos forces mais aussi par son éventuelle exportation qui était elle-même de toute façon largement envisagée dès le lancement .

            Si nous avions acquis les 336 avions tel qu’initialement prévu , non seulement le Rafale aurait dépassé les prévisions actuelles , mais surtout sa vente à l’ export constituait un vrai bonus .

            Elle restait très possible puisque le bi-réacteur Dassault était en avance comparé à l’ Eurofighter qui pour sa part piétinait , le SAAB Gripen -le troisième delta-canard de la basse-cour Europe fruit de l’ excellent millésime des inspirées années 1980- étant quant à lui plus léger et mono-réacteur .

            Malheureusement , si le Rafale bénéficiait certes d’ une bonne longueur d’ avance , ces retards quant à sa mise en service chez-nous l’ ont de facto rendu indisponible chez les autres ; or , pour ce faire , il était indispensable que notre armée se dote rapidement d’ au moins une quinzaine voire d’ une vingtaine de machines histoire d’ éprouver et de prouver toute la validité du concept et la confiance qu’il méritait , ce qui n’ a même pas été fait ; à la sortie , certains ont donc préféré se lancer dans des programmes de modernisation de leur flotte à remplacer existante , encouragés et bien aidés en cela par les pays constructeurs , USA en tête , appartenance à OTAN oblige .

            Le problème , c’ est que si l’ on ne s’ en aperçoit que rarement sur l’ instant , un jour ou l’ autre les conneries ça se paye et spécialement lorsque de surcroit surviennent des éléments fâcheux que l’ « on » avait oublié de prévoir tel la crise financière -héritée de celle des « Subprimes »- de 2008……….

            Par conséquent , ne venez pas à présent charger le programme Rafale et le tenir pour responsable du bordel actuel qui nous amène tant de difficultés voire de quantitatives ( qualitatives ) lacunes capacitaires , il n’ en est pas la cause ; lui-même en a pris plein la figure alors que son potentiel commercial était immense…………….mais il fut gâché .

            Et je vous l’ ai maintes fois dit ; je soupçonne autre chose que de la « fatalité » ……………

          • wagdoox dit :

            Que c’est pas pour 800 millions d’euro que l’état aurait reculé mais un cadre beaucoup plus large, PASTIMAR, PA 2, hélico lourd et j’en passe…
            Que le rafale a eu la vie sauve car contrat prévu et bien prévu d’un minimum de 11 rafale par an.
            Donc aucun rapport avec le rafale, il y a eu des morts c’est pour autant qu’il faut blamer les survivants.
            Pour finir meme s’il avait dû s’agir d’un choix, heureusement qu’on choisi le chasseur, meme avec plusieurs état la question se reposera à la premiere crise (1 crise tout les 7 ans, durée de vie d’un programme 50 ans). Et pour preuve la France n’a pas abandonné le talarion toute seule, tous les pays ont fait de meme à moins qu’Espagne et Allemagne avait aussi des rafale à acheter…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Le drone Talarion avait le soutien des armées de 3 pays : France, Espagne, Allemagne et devait être leur drone Male. C’est ce qui est écrit dans l’article de laTribune. Soit vous faites votre troll basique de Dassault Aviation et vous dites que ce qui est dans cet article est faux et que c’est n’importe quoi (vous l’avez déjà fait avec l’article de l’Express, je ne serai donc pas étonné). Soit vous admettez que la France prévoyait de développer le programme Talarion et qu’au moment fatidique, on a laissé EADS en plan. Et désolé d’être parfaitement factuel dans mon 3 ème paragraphe : on avait un besoin avéré de drone qu’on a laissé en plan faire de moyen alors que dans le même temps on a acheté pour 800 millions de Rafale.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Pourquoi 3 pays ?

            Apparemment ils étaient 4 et aucun n’ a voulu y consacrer plus que ça ; résultat le projet est tombé à l’ eau .

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Le drone Talarion avait le soutien des armées de 3 pays : France, Espagne, Allemagne »
            Oui, et ? …
            Depuis quand ce sont les armées qui financent les programmes ? Ce sont les Etats qui financent et qui lancent des programmes…
            Vous semblez l’apprendre !…
            Et en l’espèce :
            La France a t’elle financé Talarion ? Non.
            L’Allemagne ? Non plus.
            L’Espagne peut être ? Ah ben non.
            Le Royaume-Uni (que vous avez oublié…) ? Egalement non.
            Ces trois derniers pays avaient ils des Rafale à financer ? Non.
            Les 4 pays potentiellement intéressés ont-ils laissé tomber EADS (Cassidian) ? OUI, d’autant plus facilement qu’ils ne s’étaient engagés sur RIEN !…
            Ces pays manquaient ils de moyens. Pour le ticket d’entrée dans le programme, bien sur que non !
            Si Talarion a été abandonné, c’est surement pour d’autres raisons : Au hasard, le fait qu’il est été lancé par la branche allemande de Cassidian, un certain lobbying industriel de certains groupes non concernés, l’arrivée d’un concurrent Franco-britannique (Telemos),…
            Maintenant, pour votre parallèle simpliste qui ne repose sur RIEN disant en substance que Talarion a été abandonné pour acheter des Rafale supplémentaires, pour financer des sociétés de projet, etc…
            Expliquez moi comment en février 2012 on se dit qu’on va abandonner un projet pour financer des société de projet qui ne seront évoquées que fin 2014, dans le but d’avoir des recettes exceptionnelles pour 2015 ???… 🙂
            Z’êtes trop fort NRJ !!!…
            Vous devriez changer votre pseudo par celui de Mme Irma… 😉

            P.S. Poster et citer des bribes d’articles c’est bien, mais les comprendre, faire des recherches pour les confirmer ou les infirmer, c’est beaucoup mieux ! C’est aussi ce que semble vous suggérer certains autres contributeurs, au passage… 😉
            Et au demeurant, cela vous évitera de passer pour le benêt que vous n’êtes surement pas… N’est ce pas ? …

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            le problème n’est pas d’aimer ou non les drones. Le problème est que l’on avait un besoin avéré pour des drones Male, que l’on attendait des drones qu’ils soient le futur de l’aéronautique en remplacement des avions de chasse classique, et qu’on n’a pas eu les moyens financiers pour en développer, alors que dans le même temps on rajouter une somme proche dans des commandes supplémentaires de Rafale).

            Je ne critiquerais pas trop l’Etat, car la France a largement conservé ses commandes de Rafale. 225 commandes sont prévues sur les 320 initiales. Pour la comparaison, on a réduit de 240 hélicoptères Tigre à 67 et de 1200 chars Leclerc à 67. Si on critique l’Etat, on peut aussi bien critiquer les industriels car le programme a eu des surcouts y compris quand le programme était lancé (relisez l’article de l’Express : en 2006 -soit après les presque 10 de retards que vous mentionnez qu’on attribue à l’Etat- Dassault chiffrait le programme à 26 milliards et le vrai coût était estimé à 43 milliards en 2011. Ni les éventuelles amendes, ni l’inflation ne peut expliquer un tel écart).

            Je ne blâme pas le Rafale, je fais juste rappeler certains faits. Et si je blâme quelque chose, c’est l’attitude consistant à faire comme si le fait qu’un programme ait été mené sans exploser en vol en fait un programme parfait et qu’on peut continuer comme si de rien n’était. Lorsque la NASA s’et aperçue que le bouclier thermique d’Apollo 11 avait des failles structurelles, ils l’ont changé pour les missions suivantes, même si Apollo 11 a envoyé les premiers hommes sur la Lune et les a ramené vivant -en partie par chance-. J’attends le même raisonnement : Le Rafale était un programme à risque. Les risques se sont matérialisés avec le drone Talarion, et auraient pu avoir des conséquences bien pires (avec les sociétés de projet notamment). Si par chance on a pu les exporter au bon moment, il faut quand même se questionner sur les problèmes qu’on a eu et qu’on a failli avoir et en tirer les leçons, même si ces leçons ne font pas plaisir.

          • NRJ dit :

            @Scope
            J’ai lu trop vite et vous ait confondu, mais vous êtes aussi concerné par mon commentaire à @Wagdoox.
            Et je ne dis pas que le Rafale est le seul responsable de l’abandon du drone Talarion et de ce fiasco, lisez ce que je lis. Je dis simplement que le Rafale a sa part car l’argent pour acheter des Rafales supplémentaires imprévus était de l’argent qu’on n’avait pas pour les drones Male. Et à budget égal, lorsqu’on augmente quelque part, c’est en prenant autre part.
            Après ça arrangeait probablement l’Espagne et l’Allemagne (pas l’Angleterre je suppose, car ils prévoyaient déjà d’acheter des Reaper/ En tout cas ils ne sont pas mentionnés l’article de laTribune) d’arrêter le programme Talarion, car ils ont pu mettre encore plus leur armée à contribution pour faire face à la crise de 2009. Mais ça ne retire pas la part de responsabilité du Rafale, et on doit tirer les leçons de cet épisode.

            @Alpha
            On est en mode troll, je vois. Les armées avaient le choix entre Talarion et les Reaper. Le Telemos est arrivé après et Dassault/BAE avaient pas mal de retard sur EADS, donc ils étaient hors jeu en 2009. Les Etats prévoyaient de financer des programmes de drones nationaux, et la DGA choisissait le Talarion qui offrait l’avantage d’une répartition des frais de R&D.

            Bien sur que l’Allemagne et l’Espagne n’avaient pas de Rafale à financer, là vous enfoncez les portes ouvertes, bravo. Mais ces 2 pays voulaient aussi des programmes de drones nationaux. Ils avaient également leur contrainte financière, en particulier avec la crise de 2008. C’est pourquoi je maintiens que le Rafale n’est pas le seul responsable, mais qu’il conserve une part de responsabilité dans le fiasco des drones, car si la France ne pouvait pas lancer le Talarion, c’était pour réserver l’argent à l’achat de Rafales supplémentaires.

          • Alpha dit :

            @Wagdoox
            @ScopeWizard
            Concernant notre camarade obtu commun, vous connaissez le dicton : « On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif » !
            Décidément, avec NRJ ça se vérifie très souvent………. 🙁

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Décidément , vous y tenez .

            Mais déjà nous avons un problème ; nous n’ avons pas les mêmes données .

            Non le truc n’ est pas d’ aimer ou non les drones , n’ empêche que perso je n’ en raffole pas .

            Revenons aux divergences quant à nos données ………

            Vous affirmez que la France a largement conservé ses commandes initiales de 336 ( et non 320 ) Rafale en les stabilisant à 225 , ce qui correspond à une diminution de presque un tiers ou 111 avions la France , aussi « largement » me paraît un choix de terme plutôt « optimiste » ……….
            De même , de mémoire , initialement la dotation en hélicos de combat « Tigre » devait porter sur un total de 215 machines …………..
            Le char Leclerc , toujours de mémoire , devait atteindre les 1200 unités au sein de l’ Armée de Terre , la commande finale l’ a situé à 400 ………….

            Vous comprenez bien que même s’ il y a eu des surcoûts , de 26 à 43 cela fait 17 soit à vue de nez dans les 65% de plus , entre le fait de « retarder » son entrée en service et de réduire la commande destinée aux forces du pays constructeur , cela ne pouvait qu’ encore davantage plomber le programme ……….

            Il est là le pêché originel .

            Vous avez un avion qui est prêt en entrer en production ce qui nécessite hommes et outillage ainsi que toutes les infrastructures et installations nécessaires avec toute la constellation de sous-traitance qui va avec , cet avion est ultra-moderne , il est pratiquement disponible .

            À côté de ça , vous avez plusieurs forces aériennes qui ont besoin de renouveler leur matériel quitte à le remplacer , votre principal concurrent du segment « delta-canard bi-réacteur multi-rôle » n’ est pas prêt , le reste de la concurrence la plus « dangereuse » n’ a rien à proposer non-plus qui ne soit disponible avant des années , cela vous laisse donc une confortable fenêtre de tir ce qui est un très net avantage et vous place de facto en position de force , toutefois elle reste essentiellement tributaire du fait que les forces aériennes du pays constructeur mette en service l’ avion ceci afin d’ en valider le concept et d’ inspirer toute la confiance nécessaire , seulement vous n’ en faites rien et n’ en profitez pas ………….

            Résultat , au moment où l’ avion arrive enfin sur le marché , du fait des coûts engendrés et des fluctuations de votre santé économique pouvant tendre vers le négatif , le retard accumulé peut alors vous avoir contraint à réduire votre propre cible de commandes mais peut surtout lui avoir fermé la totalité de la fenêtre de tir à l’ export notamment parce que les éventuelles forces qui auraient pu l’ acquérir ont préféré moderniser ce dont elles étaient déjà équipées ou faire appel à la concurrence .

            Partant du postulat -auquel personnellement je n’ adhère pas mais admettons- que c’ est à cause du besoin de maintenir la chaîne industrielle du Rafale que le programme de drone MALE TALARION a fini par capoter , les difficultés rencontrées par ledit Rafale en seraient de ce point de vue le pêché originel .

            Si le programme Rafale s’ était vendu en temps , en heure , en quantité , ce dont il présentait le potentiel , toujours en se basant sur votre postulat , alors il y a fort à parier que sa poursuite n’ aurait en rien impacté le programme TALARION ; nos pêchés peuvent avoir de bien grandes ombres ……………

          • ScopeWizard dit :

            Heu , dans la série « la France » est parfois fort mal placée …………

            Vous affirmez que la France a largement conservé ses commandes initiales de 336 ( et non 320 ) Rafale en les stabilisant à 225 , ce qui correspond à une diminution de presque un tiers ou 111 avions la France , aussi « largement » me paraît un choix de terme plutôt « optimiste » ……….

            Rectification ………..

            « Vous affirmez que la France a largement conservé ses commandes initiales de 336 ( et non 320 ) Rafale en les stabilisant à 225 , ce qui correspond à une diminution de presque un tiers ou 111 avions , aussi « largement » me paraît un choix de terme plutôt « optimiste » ………. »

            De même …………

            Correction……………

            « toutefois elle reste essentiellement tributaire du fait que les forces aériennes du pays constructeur metteNT en service l’ avion ceci afin d’ en valider le concept et d’ inspirer toute la confiance nécessaire »

            Bien ! Voilà qui paraît déjà moins « chinois » ………… 🙂

          • NRJ dit :

            @Scope
            Si j’en crois la page Wikipedia, c’est 320 Rafale que la France avait prévu d’avoir quand le programme a été commencé en 1989 (certes en 2010, mais la production devait commencer en 1996). Et on avait effectivement prévu d’avoir 215 Tigre, effectivement, pas 240 (soit même pas 30% des commandes et 1/3 des Leclerc).

            Votre raisonnement est logique, mais je pense que vous faites une erreur majeure dans les bases sur lesquelles vous le posez. Le but premier d’un avion de chasse est non pas d’être délivré à l’heure mais de répondre à un besoin des forces armées. Or, à la fin de l’URSS, ce besoin a disparu (ou a été pour le moins nettement réduit). L’Etat Français n’avait pas à acheter un avion qui avait perdu son utilité.
            Du coup cela nous amène à un autre principe de base qu’il faut garder à l’esprit : un programme d’avion de chasse doit être suffisamment résilient pour faire face aux problèmes industriels qui vont être rencontrés (les surcouts que vous êtes l’un des seuls ur ce blog à admettre l’existence) et aux problèmes géopolitiques (comme la chute de l’URSS). Or on voit que ce n’était pas le cas pour le Rafale, où le programme ne pouvait pas absorber ce type de choc, mettant ainsi l’armée française sur un fil prêt à se rompre et que par chance (c’est le mot c’est la dernière année de commande complète qu’on a réussit à vendre des Rafales, ce qu’on avait échoué à faire depuis 15 ans) on a sauvé in extremis (non sans avoir probablement fait passé le Talarion à la trappe,).

            Par ailleurs vous attaquez l’Etat, mais on pourrait attaquer de la même façon les industriels. D’abord pour les surcouts, mais également pour les exportations. Dassault annonçait 800 exmplaires à l’exportation au début du programme selon le documentaire « Armée où va l’argent ». Même si on se réduit à l’affirmation de notre troll de chez Dassault Aviation où Dassault promettait autant d’exportation que le Mirage 2000 (soit 300 exemplaires), on en est encore très loin.
            Et il est faux de penser qu’on aurait vendu des centaines de Rafale dans les années 90 si on avait commencé la production comme initialement prévu. C’était les temps post 1991, la plupart des pays avaient déjà des avions neufs car les années 80 avaient les années les plus « chaudes » de la Guerre Froide, et ils réduisaient leur budget de défense et leurs achats d’armement. La meilleure preuve est qu’on a vendu les premiers Rafales en 2015. Si leur côté ‘ils sont en avance sur leur temps » était ce qui leur donne de la valeur, on en aurait vendu dès leurs sorties, pas 10 ans plus tard. Et aujourd’hui on en n’est même pas à 100 exemplaires à l’export.

            Du coup on en vient à la conclusion que si les industriels avaient respecté leur promesses, le Rafale n’aurait pas été en danger (de la même façon que si l’Etat avait respecté ses commandes, il n’y aurait pas eu de problème).

            Après je considère pour ma part que l’Etat et les industriels ont globalement respecté leurs promesses (On ne peut pas faire un programme aussi ambitieux que le Rafale pour un coût de 26 milliards d’euros, c’était n’importe quoi, tout comme les promesses de l’Etat. Et les 2 se sont perdus dans cette partie de poker menteur). Mais le vrai problème est qu’une puissance modeste comme la France ne peut plus développer un programme d’avion de chasse moderne. Les avions de chasse sont de pluls en plus perfectionnés et leurs coût se multiplient entre les générations. Et ça on ne peut rien y faire. Par contre il faut tirer les leçons du programme Rafale (comme celle où il faut faire un programme plus à même d’absorber les changements géopolitiue et les problèmes de politiue intérieure), et notamment les conséquences néfastes qu’on a évité par chance comme les sociétés de projet… ou pas évité comme c’est probablement le cas sur le drone Talarion. Vous ne me croyez pas sur les drones ? D’accord, mais posez vous une question : où a t’on pu trouver 800 millions d’euros pour acheter des Rafales en 2010 dans un budget déjà contraint (c’était l’après crise de 2008) ? Je vous invite à croiser les chronologies avec celle du drone Talarion : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html
            et
            https://www.lesechos.fr/2010/09/rafale-labsence-de-contrat-a-letranger-va-couter-800-millions-deuros-au-budget-de-letat-431195

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Ne vous en faites pas , étant-donné teneur et contenu de votre commentaire , j’ avais rétabli et me doutais bien qu’ il m’ était a minima aussi destiné d’ où ce que fut le mien .

            Ceci précisé , je crois qu’ il va falloir procéder à une sorte d’ état de lieux en resituant le maximum dans son contexte , ce qui va m’ entraîner dans un long exposé à caractère historique ……………

            Sauf que d’ une part , l’ espace de ce fil va bientôt se clore , d’ autre part ce matin je n’ en ai vraiment pas le temps ; cependant je vous garde au chaud et reviens vers vous dès que possible .

            Par contre , comme je viens de vous le dire , ça promet d’ être long , très long ; tenez vous prêt au choc et affutez vos lorgnons ! 😉

      • Wagdoox dit :

        Vous voulez rire ?!
        L’espagne prevoit de mettre le meme budget que les deux autres pour les phases deja engagées. Et surtout elle demande les systemes de guerre électronique, c’est a dire le tres gros de « spectra » le coeur de l’avion de combat !
        Aucune réalité, aucun fait ne pourra vous faire changer d’avis !
        La réalité n’a plus d’importance, n’a plus d’accroche sur vous alors que les articles s’enchaînent vous contredisent.
        La communication entre la l16 et madl est deja garantie donc aucun probleme avec scaf … non plus on est nombreux plus le projet deviendra complexe et ingérable facon f35.

        • John dit :

          Soyons honnête… Peu importe l’élément qui intéresse de potentiels partenaires, il s’agira du coeur de l’appareil, tant chaque élément est critique ! Si ça avait été le moteur, la structure, le réseau SCAF, l’avionique, …

      • Alpha dit :

        @NRJ
        Et un truc me revient subitement en mémoire concernant votre raccourci simpliste sur concernant Talarion/Rafale/sociétés de projet. Ces dernières avaient pour vocation
        à obtenir des crédits extrabudgétaires qui sont inscrits dans la loi de programmation militaire (LPM) 2014-2019, notamment ceux pour 2015. On a commencé à en parler formellement 2014.
        Et Talarion est abandonné en février 2012… soit 2 ans avant qu’on évoque ces sociétés !… 🙂
        Vous saisissez ?… 😉
        https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141103trib50fc4f336/defense-comment-les-armees-pourraient-louer-des-a400m-des-helicopteres.html

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Ne confondez pas les différents éléments.
          Dans le livre blanc 2009-2013, on prévoyait des exportations que l’on n’a pas eu. On avait anticipé en se gardant une marge d’investissement -marge d’investissement que l’on avait car on a supprimé tout investissement dans le secteur des drones Male, pourtant un secteur crucial de souveraineté et dont on attendait qu’ils remplacent les avions de chasse. Dans le Livre Blanc 2013-2019, on avait toujours le même problème : l’Etat ne pouvait pas faire tourner seul les usines de Dassault, il fallait des commandes exports. Du coup, en anticipation de futures commandes de Rafale qu’il faudrait financer, on a préparé les sociétés de projet. Mais coup de chance en 2015 -la dernière année de commandes complète- on a vendu des Rafales à l’exportation, ce qu’on avait échoué à faire depuis 15 ans. Du coup les sociétés de projet ne devenaient plus nécessaires et on les a supprimé.

          • Plusdepognon dit :

            @ NRJ
            Les diverses locations de matériels sont des sociétés de projets qui ne disent pas leurs noms (et tous les nouveaux matériels militaires ont des contrats de MCO externalisée).

            De la même manière qu’un constructeur automobile lambda, ce qui va être important pour les industriels de l’armement traitant avec les armées cela va bientôt être le crédit associé plutôt que le produit vendu :
            https://www.meta-defense.fr/2020/06/15/europa-defense-devoile-ses-offres-de-financement-pour-soutenir-lindustrie-europeenne-de-defense/

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Et oui, je confonds, forcément ! 🙂
            Mais vous avez raison, un camion de pompier, c’est de couleur verte avec des points jaunes et un gyrophare violet !…
            Et sinon, les autres pays, rappelez-nous pourquoi ils n’ont pas participé à Talarion ?
            J’attends…

          • NRJ dit :

            @Plusdepognon
            bien sur que ça a lieu. Mais le problème aurait été accentué si on avait du acheter des Rafales supplémentaires, car le budget de la Défense était serré, et il n’était pas question de l’augmenter à l’époque.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Je suis content demon argumentation. Là vous n’avez plus rien à opposer, donc vous partez sur vos camions… Je ne m’attendais pas à vous convaincre, car le propre d’un troll est qu’il refusera d’être convaincu.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Suite à l’ image du camion de pompiers plus « fantaisiste » que la normale , @Alpha vous a posé une question concernant les 3 autres pays participants au programme TALARION ………….
            Je crois savoir qu’ aucun d’ entre-eux n’ a réellement souhaité mettre des billes dans un projet , dont de toute façon , l’ initiative émanait du secteur privé ………..

            Il y avait d’ autres priorités à rapidement satisfaire ainsi qu’ un plan B sous la forme d’ un autre projet de drone équivalent au TALARION ……….

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          Hein ?

          Les drones MALE sont à présent susceptibles de remplacer les avions de chasse ?????

          Ah je comprends mieux pourquoi je ne les aime pas ; tout s’ explique !

          • NRJ dit :

            @Scope
            Je dis simplement que dans les anénes 2010 on imaginait que les drones allaient remplacer les avions de chasse. C’était aussi l’époque où l’on se disait qu’il n’y aurait plus de guerres et que les guerres que l’on rencontrerait serait asymétrique comme en Afghanistan. Or un drone Male est moins cher et plus efficace qu’un avion de chasse dans ce type de conflit.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Excusez-moi , mais en ce temps-là « on » se disait beaucoup de conneries ; le Ciel en soit loué à ce sujet mon optimisme était plus mesuré ……….

    • BRIMAR dit :

      Soit vous ne lisez pas l article, soit vous ne le comprenez pas. On parle d achat sur etagère d un hemico en attendant le NH90 européen d une part, et l achat d un.avion qui est le seul remplaçant des harrier en fin de vie d ici 3 a 5 ans d autre part. Je ne vois pas en quoi cela concerne le.scaf qui ne sera pas disponible d ici là…

      • Alpha dit :

        @BRIMAR
        « Soit vous ne lisez pas l article, soit vous ne le comprenez pas.  »
        En fait, connaissant bien NRJ, c’est les deux !!!… 🙂
        Il le démontre plusieurs fois par posts… 🙁

        • NRJ dit :

          Venant d’un troll payé par Dassault Aviation, je prends plaisir à lire cette critique.

          • ScopeWizard dit :

            Zut !

            C’ est un troll maintenant le père @Alpha ???

            Bah , après-tout , si c’ est Dassault Aviation qui le rince , ma foi me voici plus patriote que jamais !

            Cela étant , je vous signale que nombre de papiers ne sont pas si objectifs qu’ ils le paraissent …………

            Mais quoi qu’ il en soit , Talarion dans le décor pour cause Rafale ou autre chose , le sort actuel d’ AIRBUS qui s’ achemine vers une réduction pure et simple de la taille de l’ entreprise me préoccupe cent fois plus ………..

      • wagdoox dit :

        La France a interdit à la Belgique de participer au SCAF et NGF si jamais elle achetait le F35 (pour ne pas soutenir deux systèmes rivaux) mais là pour l’Espagne la règle serait différente ?

        • Alpha dit :

          Bon, faut dire que l’Espagne, là, n’a pas le choix si elle veut équiper son porte-aéronefs…
          C’est F-35B ou rien. Pas d’équivalent européen en STOLV.
          Pour l’article sinon, ce qui est condamnable en ce qui concerne toujours l’Espagne, c’est l’acquisition de SH-60 ! Alors qu’existent EH-101 et NH-90 ! Je ne vois quelles spécifications si particulières l’Armada souhaite avoir pour ses hélicos, que n’ont pas la Marine ou la Royal Navy !!! Si quelqu’un avait des infos…

        • Jean-Michel dit :

          L’Espagne possède 12 Harrier pour son aéronaval et surtout 89 Typhoon et 86 F-18 au sein de son Armée de l’Air qu’il faudra bien remplacer un jour et est donc en position de force pour négocier son ticket d’entrée dans ces 2 programmes.
          En cas de blocage sur le SCAF ou le NGF en raison du remplacement des 12 Harrier par des F-35B, la porte serait grandement ouverte au F-35 voire au Next-Generation Air Dominance (NGAD) futur remplaçant des F15 au sein de l’USAF ou au F/A-XX (futur remplaçant des F-18 Super Hornet) au sein l’US Navy qui doivent arriver vers 2030.
          On imagine mal les avionneurs européens se priver d’un tel marché juste pour empêcher l’acquisition de 12 F-35B (qui n’ont pas de concurrents) et forcer l’Espagne à renoncer aux capacités aéronavales de son porte-aéronef.

        • John dit :

          Parce que la situation est différente peut-être?
          La Belgique n’a que une flotte à remplacer, ses F-16. Si elle les remplace, elle n’achètera pas de NGF, donc oui, la France a rejeté la possibilité que la Belgique participe industriellement à un projet qu’elle ne financera pas.

          L’Espagne elle finance le projet SCAF pour commencer. Ensuite, elle a plusieurs flottes à remplacer, dont une qui ne laisse pas de choix, le remplacement des Harriers. A moins que l’Allemagne et l’Espagne ne collaborent sur un porte-avion commun basé sur le future porte-avion français, le F-35 sera le seul choix possible.
          Donc oui, si on ne raisonne pas de manière simpliste, le contexte est incomparable.

  5. Nicolas R dit :

    Le Juan Carlos arrivant presque à mi-vie en 2027, on peut effectivement douter de l’intérêt d’acquérir une telle micro-flotte de F-35B après la date de retrait des Harrier. Il est plus probable qu’il continue sa carrière en tant que navire amphibie porte-hélicoptères, rôle pour lequel il est plutôt bien conçu : 1200 soldats embarqués, hangar pour tous types de véhicules, 30 hélicoptères, 4 chalands de débarquement, etc.

  6. Jean (le 1er) dit :

    C’est regrettable mais compréhensible en fin de compte à la lecture des explications données. Je suis quand même étonnée du délai nécessaire à la mise au point de la version espagnole du NH90 NFH.

  7. Plusdepognon dit :

    Sur un seul porte-aeronefs ?
    https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2017-3-page-49.htm

    Beau travail d’équipes de la part des américains.

  8. sepecat dit :

    En lisant cet article je me dis qu’on touche là aux limitations des porte aéronefs du type Juan Carlos, ne disposant pas de la capacité d’envoyer des chasseurs classiques faute de catapultes. Les ADAC / ADAV sont sûrement intéressants dans certains domaines mais induisent une spécificité qui se paie aujourd’hui et limite le choix lorsqu’il faut leur trouver un remplaçant. Alors, c’est évident, un porte-avions du type CDG n’a aucune commune mesure en termes de coûts, dans tous les domaines, par rapport au Juan Carlos mais il offre par ailleurs des capacités nettement accrues et une certaine latitude, voire une latitude certaine, dans les possibilités d’embarquement. Un gros budget au départ mais qui, in fine, peut s’avérer payant sur le long terme.

  9. Schwarzwald dit :

    J’hallucine toujours sur les délais pour construire et livrer un appareil … A se demander si c’est pas fait par des paresseux (les animaux hein) sous Xanax …
    Si les russes avaient pris autant de temps à construire leur matos pendant la seconde guerre mondiale, les allemands auraient campés dans une Yourte dans le Kamtchatka dès mi-42 …

    • Tankaboum dit :

      C’est ce qu’ils ont fait.. sans le matériel Us et anglais ils auraient été balayés

    • ji_louis dit :

      Mauvais exemple, les soviétiques ont eu besoin de la production américaine 😉
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Convois_de_l%27Arctique

      • ScopeWizard dit :

        Ils ont certes bénéficié d’ une aide conséquente US mais auraient-ils été pour autant dans l’ incapacité de remporter la victoire à l’ Est sans cette aide ?

        Le 22 juin 1941 les Allemands misaient sur le succès d’ une offensive aussi large que massive mais courte ; or , l’ hiver leur est tombé dessus et les Soviétiques pratiquaient la tactique de la terre brûlée , ce qui fait qu’ hormis un ravitaillement venu de l’ arrière sachant que plus les armées du Reich s’ enfonçaient loin en territoire Russe plus les lignes d’ approvisionnement étaient étirées donc vulnérables aux embuscades de l’ ennemi comme aux pannes et autres défaillances , les troupes Allemandes ne pouvaient donc plus compter que sur elles , ce qui constituait un premier handicap de taille .

        De plus , une très grande partie de l’ outil de production Soviétique -de mémoire dans les 2000 usines me semble t-il- avait très tôt été « déménagée » vers l’ Est , ce qui permettait aux Soviétiques d’ échapper aux attaques de bombardement de la Luftwaffe tout en restant en capacité de conserver des moyens de production très importants .

        Sans parler de nombreuses forces humaines , en dépit de premières pertes importantes , et des matériels restés inconnus du Renseignement Nazi tel le char T-34 qui avec le Il-2 Sturmovik constitua une très mauvaise surprise pour les unités panzers qui furent forcées de réagir mais avec du retard et en quantité insuffisante via les Panther et Tigre , ce qui pendant l’ été 1943 occasionna la défaite de Koursk qui fut le coup d’ arrêt de l’ initiative de l’ offensive Allemande ; à partir de cet évènement , l’ armée Allemande se retrouve acculée à la seule défensive du moins jusqu’ en décembre 1944 sur le front Ouest des Ardennes d’ autant qu’ avant Koursk , en cette funeste année 1943 , elle avait essuyé la terrible défaite de Stalingrad qui se solde par une capitulation début février ainsi qu’ elle est chassée du Moyen Orient donc des réserves de pétrole si vitales pour elle et l’ ensemble du Reich au cours du mois de mai suivant .

        Par conséquent , d’ après moi la question serait : l’ aide Alliée à destination de l’ URSS qui commence très tôt soit dans les 2 mois après le lancement de Barbarossa , a t-elle permis la victoire , donc sans elle elle n’ était pas possible , ou l’ a t-elle facilitée , accélérée ?

  10. aleksandar dit :

    « Il faut que les européens achètent tous un maximum de F35  »
    Signé
    W.W.Poutine

  11. BRIMAR dit :

    A la base, 2 BPE classe Juan Carlos étaient envisagés, le 2e pour remplacer le Principe de Asturias quand il aurait été en fin de vie. Au final,il en a été commandé 1 et le 2e n arrivera sans doute pas au vu des problemes budgetaires chroniques du pays depuis la.crise. Le maintien de la capacité aéronavale reste important pour la defense des territoires ultra marins. De fait, concernant le transport de troupes et matériels, les LPD Galicia et Castilla peuvent aisément remplir ce rôle avec le BPE en navire amiral. On verra bien dans les.prochaines années si ces budgets sont.votés ou non….

  12. Paul Bismuth dit :

    Pour les NH90 en Belgique et au Luxembourg, ça sent la mise à la retraite anticipée:
    https://defencebelgium.com/2020/06/26/la-composante-air-met-en-retrait-ses-nh-90-de-version-terrestre/